Un blog de Sel

Je suis certain qu'au siege central a Geneve, il serait etonne par de telles pratiques...

Écrit par : Ben | mardi, 08 juin 2010

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Mais Marcel, allez juste consulter les offre d'emploi et vous verrez que la moitié des offres demandent des flamands de souche.
Mieux, des offres d'emploi rédigées par des multinationales demandant des personnes connaissant principalement l'anglais et sans contrainte de flamand ou de français sont parfois sous traitées par des recruteurs flamands qui, ne respectant pas les demandes de leurs clients, écartent d'autorité ceux qui ne parlent pas néerlandais. Mon épouse, française, a vécu ce cas.

Écrit par : Rodenbach | mardi, 08 juin 2010

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@ rodenbach, il existe en effet un vieux fantasme de la Belgique de "GRAND PAPA" qui veut que seuls les flamands savent parler le français, ... maintenant, je suis sur que les meilleurs bilingues sont francophones, ... de Bruxelles, ...

et je vous dirait pour avoir été de ceux qui embauchent, ... trouver un vrai bilingue en région flamande (mon usine était située à londerzeel, ce fut impossible auprès des flamands), ... sans doute le résultat de la flamandisation du nord, ...
les flamands parlent petit chinois quand ils tentent de parler de français, ...

Écrit par : jean-paul allonsius | mardi, 08 juin 2010

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@Marcel,

Heb je al eens gevraagd aan die mensen waarom ze een NL-talige willen?

Ik denk niet dat het Frans bij AZG gediscrimineerd wordt, hoor.

Als ik wat doorklik op andere jobaanbiedingen, vind ik ook dat
Voor een "FIELD HR ADMINISTRATOR" (wat toch een zeer publieke functie is).
Bilingual French-English, knowledge of Dutch is a strong asset

Waarom NL gewoon een "asset" is in deze functie en FR-EN daarentegen noodzakelijk, lijkt me voor deze functie wel duidelijk.

Maar nu komt het, voor een directeursfunctie:
DIRECTOR OF ADMINISTRATION AND FINANCE
jawel, jawel: High level of spoken and written French and English. Dutch is a plus

Waarom niet perfect drietalig in België, voor een directeursfunctie in België? Je hoeft niet te antwoorden, ik weet het wel.

Maar ik herken in dit soort taal-argumentatie zo hard het gejammer dat ik soms van mede-Vlamingen moet horen. Dat ik het begrijp hoor: we moeten een bende taaldiplomaten opleiden die overal gaan bemiddelen als we de taalgevoeligheden van onze tegenpartij hebben geschonden. Zo zit ons kleine België nu éénmaal in mekaar.

@Ben
"Je suis certain qu'au siege central a Geneve, il serait etonne par de telles pratiques..."

Peut-être c'est normale là-bas:
http://www.msf.ch/fileadmin/msf/pdf/work_with_us/job_descriptions/20100524_coordinateur_cellule_production_redacteur.pdf

Langues:
Langue maternelle française.
Anglais courant. Allemand particulièrement apprécié.
Italien un atout.

@Rodenbach,
Si des recruteurs flamands ont abus leur autorité, c'est injuste. Et je suis alors aussi choqué que toi. Mais des offres d'emploi "de souche", on les retrouve pour les deux langues. Mais dans l'administration Flamande, qui demande le Néerlandais maternelle, je connais bien des bilingues "francophones de souche".

Écrit par : Geert | mardi, 08 juin 2010

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@Marcel,

Heb je al eens gevraagd aan die mensen waarom ze een NL-talige willen?

Ik denk niet dat het Frans bij AZG gediscrimineerd wordt, hoor.

Als ik wat doorklik op andere jobaanbiedingen, vind ik ook dat
Voor een "FIELD HR ADMINISTRATOR" (wat toch een zeer publieke functie is).
Bilingual French-English, knowledge of Dutch is a strong asset

Waarom NL gewoon een "asset" is in deze functie en FR-EN daarentegen noodzakelijk, lijkt me voor deze functie wel duidelijk.

Maar nu komt het, voor een directeursfunctie:
DIRECTOR OF ADMINISTRATION AND FINANCE
jawel, jawel: High level of spoken and written French and English. Dutch is a plus

Waarom niet perfect drietalig in België, voor een directeursfunctie in België? Je hoeft niet te antwoorden, ik weet het wel.

Maar ik herken in dit soort taal-argumentatie zo hard het gejammer dat ik soms van mede-Vlamingen moet horen. Dat ik het begrijp hoor: we moeten een bende taaldiplomaten opleiden die overal gaan bemiddelen als we de taalgevoeligheden van onze tegenpartij hebben geschonden. Zo zit ons kleine België nu éénmaal in mekaar.

@Ben
"Je suis certain qu'au siege central a Geneve, il serait etonne par de telles pratiques..."

Peut-être c'est normale là-bas:
http://www.msf.ch/fileadmin/msf/pdf/work_with_us/job_descriptions/20100524_coordinateur_cellule_production_redacteur.pdf

Langues:
Langue maternelle française.
Anglais courant. Allemand particulièrement apprécié.
Italien un atout.

@Rodenbach,
Si des recruteurs flamands ont abus leur autorité, c'est injuste. Et je suis alors aussi choqué que toi. Mais des offres d'emploi "de souche", on les retrouve pour les deux langues. Mais dans l'administration Flamande, qui demande le Néerlandais maternelle, je connais bien des bilingues "francophones de souche".

Écrit par : Geert | mardi, 08 juin 2010

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Dubbele post... sorry.

Écrit par : Geert | mardi, 08 juin 2010

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chers tous,

je pense qu'ici ce n'est pas le problème d'etre bilingue ou trilingue, atout ou pas ...

c'est le problème qu'on ne demande pas qqun de bilingue mais qqun de langue maternelle ndls... pour moi que ce soit natif ndls parlant francais ou natif fr parlant ndls ca doit etre bon (si le niveau des deux langues ets acceptable)

Écrit par : alexis | mardi, 08 juin 2010

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@ Geert,

Je trouve cela inacceptable, aucune reference ne devrait etre faite quand a l'origine linguistique, la connaissance de la langue devrait etre suffisante, punt aan de lijn...

Écrit par : Ben | mardi, 08 juin 2010

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Vous seriez très étonné de constater ce qui se passe dans l'industrie pharmaceutique où la plupart des postes sont accordés à des flamands et donc refusés à des francophones sous le seul prétexte qu'ils ne connaissent pas le flamand alors que cette langue n'a aucune utilité pratique, l'anglais étant la langue véhiculaire. Scandaleuse discrimination à l'embauche !

Écrit par : benoit | mardi, 08 juin 2010

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@Ben

"Je trouve cela inacceptable, aucune reference ne devrait etre faite quand a l'origine linguistique, la connaissance de la langue devrait etre suffisante, punt aan de lijn..."

Akkoord.

(1) Mais, on donne clairement l'impression qu'on ne reproche ça içi qu'au communauté Néerlandophone -- preuve le mot "flam(ing)ande". En fait, demander une langue maternelle on trouve dans des annonces partout et pour tout les langues.

et

(2) Je doute _vraiment_ que la connaissance de la langue (parfaite dans ce cas ci) ne serait PAS suffisante pour AZG/MSF. Même cas pour cette annonce en Genève.

Persoonlijk, heb ik de indruk dat dit niets meer is dan wat stemmingmakerij, sorry.

Écrit par : Geert | mardi, 08 juin 2010

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@ Marcel
Franchement autant que j'apprécie bcp de vos articles sur ce blog, autant ce genre ci me fatigue, m'exaspère, me donne même un peu la nausée :((( (c’était la même chose pour la dame de Rhode)
Car la pour moi vous faites vraiment de l'intox gratuite en plus....
Pour travailler depuis plus de vingt ans dans des dizaines de boites petites ou grandes, nationales ou internationales à Bruxelles (et je l'ai déjà écrit ici) je crois que vous ne pouvez pas juger de l'extérieur les façons de travailler interne d'une société et savoir quel est leur besoin ou nécessité ou raison d'avoir besoin de l'une ou l'autre personne de langue maternelle.
Quand je vois une annonce comme celle cité ici je peux vous certifier que dans la vie de tous les jours en général quand on cherche une assistante l'un engagement complète l'autre
Ce que je veux dire par ceci?
Que dans des grandes sociétés il n'y a pas qu'un service important (oui un grand directeur naturellement en général) mais tellement de sous -directions et sous -départements les un plus important que les autres. Et qu'en général on a un très beau mélange de secrétaires de langue maternelle aussi bien nl que fr, car soyons honnête de parfaits bilingues avec le sens de la langue et toute ses petites nuances c'est vraiment rare trèèèèèèès rare, mais normal je dirai, même si on est élevées bilingues (dans n'importe quelle langue) on à toujours une langue maternelle, celle qui est la plus approfondie et le plus près de la culture dans laquelle on à grandi et avec laquelle on à le plus d’affinités ce qui est important dans le boulot. Le plus chouette de tout ça c’est que l’entraide est grande aussi en cas de problème on demande à l’autre qui est mieux dans tel ou tel langue, super non ??? ;))
En plus je vais vous dire que dans ce cas ci vu le reste des offres d'emploi pour MSF ou on ne demande même pas le néerlandais mais ou ça peut être un plus (mais ceux la vous les cachez bien, volontairement ou involontairement Marcel, foei hoor!!!!)
Je peux vous dire que la raison probable de chercher une assistante de langue maternelle néerlandophone est que les autres (son patron et le reste) auront besoin d'elle pour leurs traduires tout ce qu'ils ne comprennent pas, elle devra leurs traduire leurs lettres dicté en français en néerlandais, je suis passé déjà très souvent par la, je sais de quoi je parle.
Le boss reçois le gros salaire et finalement son assistante ce tape tout le boulot, surtout en langues.
Alors arrêtés SVP, c’est pitoyable votre façon de tirer les choses hors de leurs contexte.
Ma cousine (francophone) ayant travaillé d’abord au Cambodge et puis pendant dix ans à Haïti pour MSF je peux vous certifier qu’elle à toujours eu ses contacts avec les gens nécessaire pour elle chez MSF en français sans aucun problème, pas de nationalisme flamingant à l’horizon, non, non…
Mais la ou je trouve que c’est vraiment très triste c’est que suite à votre obsession pour les annonces avec comme demande moedertaal (ce qui ne veut rien dire de plus que langue maternelle, chose tellement belle et dont les francophones essayent de faire qq de vilain apparemment, triste, vraiment triste) nederlands, je me suis un peu approfondie dans les annonces francophones.
Eh ben question arrogances ça bats tout simplement tout !!
Car non ce n’est pas mentionné souvent, ça coule de source pour ces gens la.
Car 9/10 on demande des connaissances d’une autre langue, (nl/eng/deu/ esp) mais comme l’annonce est en français on ne précise même pas, la personne est francophone tout court naturellement, ah oui si on vous demande que de légère connaissances d’une autre langue la votre est d’office celle dans laquelle est rédigée l’offre.
Comme je le dis souvent, faudrait peut-être d’abord une fois mettre sa mains sur la tête et regarder ce qu’il y a dessous, ça ne peut pas faire de tort de temps en temps.

Écrit par : isa412 | mardi, 08 juin 2010

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Ah, les exigences linguistiques dans l'embauche, un de mes sujets favoris !
Il y a des emplois pour lesquels il est parfaitement légitime de souhaiter embaucher des gens d'une langue maternelle donnée (des 'native speakers' comme on dit), parce qu'ils devront être en contact avec une clientèle spécifique et que l'on souhaite optimiser l'intimité client de cette manière. Ainsi, pour un centre d'appel situé en Roumanie ou en Pologne, une multinationale (ou plus exactement ses filiales commerciales dans chaque pays servi) exigera des 'native speakers' en français, allemand etc. mais aussi, et c'est plus dur à trouver, en danois ou en ... néerlandais. Dans certains cas, c'est même d'accents régionaux qu'il est question, en fonction de la sensibilité supposée de la clientèle. C'est un véritable casse-tête pour les opérateurs de ces services, car à Prague ou à Bucarest, les néerlandophones sont rares, 'native speakers' ou pas. C'est d'ailleurs une très belle opportunité professionnelle pour tous ces Belges francophones qui constatent que la maitrise du néerlandais n'a pas amélioré leur employabilité enBelgique du fait des pratiques discriminatoires des recruteurs flamingants.
Car je le maintiens, parce que je l'ai observé à de très nombreuses reprises, et quoi qu'en disent nos amis flamands sur ce forum, le critère 'langues' est utilisé en Belgique comme un marqueur sociologique qui permet d'écarter des candidats indésirables, et donc du point de vue d'un recruteur flamingant d'écarter des Francophones même bons bilingues. Que ce soit légitime dans certains cas, j'en conviens, si la fonction l'exige, mais c'est par définition assez rare. La plupart du temps, il me semble qu'on met en avant dans les offres d'emploi belges des exigences linguistiques hors de proportion avec les nécessités du job, et je crois qu'on le fait pour deux raisons. D'une part, le marché de l'emploi présente de nombreux candidats polyglottes, et c'est évidement toujours un plus, mais aussi et surtout, c'est un critère de sélection redoutable. Encore une fois, ce peut être légitime, mais c'est assez rare.
Au quartier général européen basé à Bruxelles, d'une division d'un très grand groupe industriel où je travaillais, la DRH était une Flamingante notoire. On ne l'a jamais vue recruter un Belge francophone. Elle ne m'aurait probablement jamais recruté et mon embauche s'est faite sans son intervention, et d'ailleurs elle m'a fait ce qui chez elle devait être un grand compliment en me disant que finalement j'étais un Wallon pas comme les autres (je suppose qu'elle voulait dire que je ne correspondais pas aux stéréotypes qu'elle en avait). Quand notre division est passée sous contrôle français, le nouveau QG à Paris a exigé que tout le monde parle bien français et que ce critère soit respecté pour toute nouvelle embauche, puisque la langue de travail du groupe serait désormais le français (c'était il y a longtemps, depuis ils sont passés à l'anglais). Notre DRH quant à elle a dû épousseter sa propre maitrise du français et a dû se mettre à le parler et même à écrire, avec de grandes réticences visibles, mais elle l'a fait. Pour les embauches, elle s'est raccrochée aux branches et elle s'est efforcée d'aller chercher des Francophones en Flandre. Pour être sa propre assistante, elle a trouvé une Marocaine de Dendermonde !
Anecdote mise à part, j'ai de nombreux indices d'embauche et de gestion de carrière qui ostracise les Francophones. Dans le cas d'une grande banque belge rachetée par un groupe français (suivez mon regard), on s'étonne à Paris d'observer la proportion écrasante de Néerlandophones dans les cadres supérieurs et moyens (ça se voit aux dossiers d'évaluation de performance, qui sont dans la langue choisie par l'individu). A moins de prendre pour hypothèse de travail que les Francophones de Belgique sont génétiquement différents de leurs compatriotes néerlandophones et de ce fait incapables d'assumer des responsabilités managériales, l'écrasante disproportion qu'on constate dans les effectifs ne peut s'expliquer que par une discrimination occulte. Quand on m'interroge sur les raisons de la chose, il m'arrive de faire référence à ce blog. C'est souvent très éclairant pour le management français, qui en général est très loin d'imaginer cette réalité des choses. Je crois savoir que des investigations sont en cours.

Écrit par : JPBWEB | mardi, 08 juin 2010

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J’ai changé de boulot il y a peu. Là où je travaillais avant, tout le top management (à une exception) était flamand. Pour le middle management même déséquilibre. Pas mal, pour une filiale belge d’un grand groupe allemand. Qu’on ne me fasse pas croire qu’il n’y a pas là de la discrimination, ne fût-ce qu’inconsciente. Comment une personne qui baigne dans le fond culturel flamand, avec tout ce qu’il véhicule de clichés sur les francophones (pas bilingues, pas sérieux, latins, pas efficaces, pas travailleurs, et j’en passe), peut encore prendre des décisions de recrutement et de promotion objectifs ? Comment imaginer que ce fond culturel n’agit pas inconsciemment ?

Écrit par : Jilou | mardi, 08 juin 2010

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Une vidéo très intéressante: http://www.youtube.com/watch?v=3UgpfSp2t6k
Une excellente comédienne s'exprime en 21 accents régionaux et nationaux en 2 minutes. C'est à ce genre de complexité que sont confrontés les opérateurs de centres d'appel auxquels je faisais allusion.
En marge de ce sujet, il doit y avoir quelque chose de spécifique avec le néerlandais parce que dans ces centres en Pologne ou en Roumanie, les employés, tous jeunes, diplômés et très motivés, parviennent apparemment sans trop de difficulté à maitriser plusieurs langues européennes (j'ai testé pour vous, leur niveau linguistique est vraiment très bon, quoique limité à la sphère professionnelle), mais la langue néerlandaise résiste encore et toujours. Il se trouve peu de locuteurs sur le marché, à part quelques Flamands ou Hollandais de passage et quelques fils ou filles d'immigrés récemment rentrés au pays, et il y a très peu de volontaires pour l'apprendre, alors que c'est quand même une langue nettement moins obscure que l'Estonien (qui pose les mêmes problèmes, mais c'est moins surprenant). Il semblerait que les clients flamands et hollandais aient globalement une attitude de tolérance à des accents étrangers nettement plus faible que beaucoup de leurs voisins européens. L'expérience d'être en contact avec cette clientèle est donc souvent déplaisante, c'est du moins l'impression ressentie dans le personnel des centres d'appel, et par conséquent on trouve peu de volontaires, les jeunes gens préférant s'orienter vers des langues plus "sympa".

Écrit par : JPBWEB | mardi, 08 juin 2010

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@ Marcel
Je ne vais pas prétendre que ce que vous dites ici n'est pas vrai ou n'arrive jamais, je sais qu'une chose c'est que sur toutes ces années que je travaille dans toutes ces societés je pouvais comprendre la demande de l'un ou l'autre dans un service pour l'une ou l'autre raison, ce qui vous est arrivée la est completement débile soyons d'accord, mais vous ne pouvez pas du coup mettre chaque offre d'emploi sous la loupe.
Raison au fond pourquoi je venais ici maintenant, je viens de voir le journal sur Eén et la je ne suis vraiment plus du tout, Caroline Gennez qui vient de sortir: 240.000 flamands qui travaillent à Bruxelles et 300.000 Wallons (alors là!!!!!) j'imagine qu'elle à voulu dire francophone et donc mets les bruxellois avec dans son compte, mais encore.
Allez comprendre!!! Moi plus en tout cas.

Écrit par : Isa412 | mardi, 08 juin 2010

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@JPBWEB
Tout ce que vous écrivez à propos des call-centers est très certainement vrai mais je dois avouer que, peu importe l'accent, peu importe la langue, on arrive souvent à devenir vite désagréable quand ces call-centers vous appellent pour la X ème fois dans la journée pour vous dire que vous avez gagné ceci celà et vous disent que la seule manière de ne plus être dérangé est de se mettre sur liste rouge. OK c'est un peu hors sujet.

Écrit par : 2B | mercredi, 09 juin 2010

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@ JPBWEB

J'ai une belle-fille Polonaise et une belle-fille Ukrainienne. Elles parlent le Flamand d'une facon impeccable et comprennent tous les patois de la Flandre.
Temps d' apprentissage: 3 mois a l' ecole du soir et pour le reste la famille.
Temps pour parler d' une facon impeccable, accent et tout compris: 1 an.
L' Ukrainienne a obtenu le diplome A1 d' infirmiere a l'universite.
Je l' ai seulement aide avec les mots sortant du latin, les mots grecs ne faisaient aucun probleme.
De grace soyez un peu logique, il y en a qui apprennent vite et il y en a qui apprennent jamais.
La raison est toujours la motivation.

Écrit par : traveller | jeudi, 10 juin 2010

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Une belle-fille ukrainienne et une belle-fille polonaise ???

"Je vous trrrrouve trrrès bô", pour ceux qui aiment Isabelle Mergault :-)

Écrit par : Florent | jeudi, 10 juin 2010

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@Traveller : "la raison est toujours la motivation"

Il n'y a rien de plus faux !!! Et c'est encore un postulat flamingant. Il y a des gens doués pour les langues et d'autres pas, comme il y a des gens doués pour les maths, pour la musique ou pour la gymnastique et d'autre qui ne le sont pas. La motivation peut être un facteur pouvant améliorer la performance mais ça ne fait pas tout. C'est complètement foireux de réduire l'apprentissage d'une langue à la motivation !!!

Écrit par : Rodenbach | jeudi, 10 juin 2010

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C'est la première fois que j'ai lu au sujet d'une telle discrimination ennuyeux, et je n'avais aucune idée qu'un bon médecin ne serait pas accepté de Médecins Sans Frontières, s'il ne connaît pas la langue de droite.

Écrit par : electric griddles | lundi, 14 mars 2011

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