dimanche, 17 octobre 2010
Double ultimatum. Et puis boum.
(Mise à jour tout en bas)
Le mot n’a étrangement pas été lancé dans la nature journalistique. Pourtant, cette semaine, la N-VA a lancé un ultimatum. Et même un double ultimatum. Premier ultimatum : si la mission de clarification de Bart De Wever échoue, la N-VA déposera et défendra une Loi scindant l’arrondissement électoral de BHV. Ultimatum. Tous les partis flamands, même ceux qui contestent la méthode, ont déjà annoncé qu’ils soutiendront la mise à l’agenda de cette Loi. Or, à l’intérieur de cet ultimatum, Bart De Wever en a aménagé un autre : il présente publiquement un texte de compromis, avec l’exigence que les 7 partis acceptent d’ici lundi midi. Le moment est idéalement choisi : il permet d’une part aux bureaux de partis de se prononcer lundi matin, et d’autre part, de déposer cette semaine la proposition de Loi sur la scission de BHV en cas de blocage. Analyse.
Cette méthode de «défi public», étrange pour un parti qui crie haut et fort que la discrétion est la seule bonne méthode, rappelle qu’en 2007, le CD&V avait opéré de façon similaire, posant publiquement quelques questions à double sens aux Francophones, auxquelles ils ne pouvaient répondre que par «non». Je suis inquiet. Dans son communiqué de presse de vendredi, Bart De Wever a affirmé qu’il se mettrait en porte-à-faux par rapport à son parti dans ce «compromis équitable». Bizarrement, ce midi, à De Zevende Dag («le septième jour»), Jan Jambon — flamingant convaincu et partisan de l’indépendance de la Flandre — a déclaré que la N-VA serait loyale à Bart De Wever et dirait «oui» au texte. Imagine-t-on que M. Jambon dise ça en l’air, sans avoir plus ou moins pris connaissance du projet que son président — momentanément devenu grand sauveur de la Belgique — aura pondu ? Ne prenons quand même pas la N-VA pour des cons ! Je vous parie que le texte sera «subtilement imbuvable».
Parce qu’en plus, cette semaine, Jan Jambon a mis les points sur les «i» très officiellement au Parlement fédéral : «Nous n’entrerons pas dans un gouvernement pour moins que la Révolution copernicienne». Or, celle-ci ne comporte que des désavantages pour la Wallonie et pour Bruxelles. Imagine-t-on sincèrement que, quelques jours à peine après cette déclaration fracassante au Parlement national, le même Jambon se laisse découper en tranches fines par la base de la N-VA pour avoir accepté un véritable compromis, établi par son patron (qui se serait de ce fait mis, lui aussi, sur un siège éjectable par rapport au N-VA’er militant), qui tienne réellement compte des besoins et des angoisses des Francophones ? Là encore, je parie que non. La N-VA de Jambon ne perdra pas son sel pour quelque chose auquel elle n’a jamais cru, la Belgique.
Tic-tac, tic-tac, fait la nouvelle bombe qui va faire exploser les négociations à sept. Elle explosera demain. Le pire, c’est que le plan A+++, soit une négociation N-VA/CD&V/Open VLD contre PS/MR/CDH (par exemple) sera elle aussi rendue impossible par la violence de la déflagration de demain. Parce qu’on n’imagine pas Didier Reynders se scandalisant du dépôt de la Loi BHV au Parlement le matin, et invitant tranquillement tout le monde chez Bruneau l’après-midi (pour des papillotes de fricadelles à l’émincé de truffes et des sot-l’y-laisse d’ortolan au pickels de chez Draakske) pour redémarrer un nouveau cycle de négociations.
Non, si le double ultimatum aboutit à une fin de non-recevoir francophone, on voit mal comment on aboutirait à autre chose que des élections anticipées. Des voix s’élèvent heureusement au MR pour qu’on aille vers une tentative de gouvernement d’union démocrate, sans le parti nationaliste. Malheureusement, le CD&V a apparemment basculé totalement dans le camp flamingant, et doit aujourd’hui également être considéré comme nationaliste. Je pense qu’avant l’été, on aurait encore pu convaincre Marianne Thyssen de revenir à plus de raison. Qui a saboté cette potentialité ? Le petit Deux Crocs et l’Open VLD (déstabilisant ainsi ses députés bruxellois). C’est ce parti qui est responsable de la radicalisation qui a suivi. Et aujourd’hui, je tiens pour certain qu’on ne peut aucunement faire dévier Kris Peeters, et donc Wouter Beke, actuel président du CD&V, de sa ligne dure — pour rappel, c’est Kris Peeters qui, le premier, a publiquement évoqué une révolution copernicienne en 2007. En provoquant des élections anticipées, l’Open VLD a permis l’éradication des modérés du top du CD&V, et bloqué la nation. A sa décharge, cela serait de toutes façons arrivé.
Donc, le MR entrerait dans les négociations que ça ne changerait en fait pas grand chose. Il ne peut pas ne pas défendre les droits des citoyens francophones de Flandre. Pas uniquement «à cause» de Maingain, mais parce que les habitants francophones de BHV et les Bruxellois se sont exprimés clairement à cet égard. Que le MR aille dans la direction de la N-VA, et il sera confronté au pire échec électoral qu’il aura jamais enregistré dans la seule région où il est encore le premier parti. Il pourra d’ailleurs oublier les sièges BHV. Ceux-ci iront ailleurs, ça ne fait aucun doute. Certains pensent que c’est là un calcul bassement électoraliste, mais je vous invite plutôt à regarder les choses de l’autre côté de la lorgnette : si le FDF/MR (et le CDH dans une moindre mesure) l’emporte en périphérie, c’est parce que son programme répond au besoin des électeurs. Ce n’est pas a priori du calcul électoral, ça s’appelle tout simplement la démocratie. Supprimez le FDF, et naturellement, ce sera le CDH, ou le MR lui-même qui reprendra ses thèses. Logique : elles sont conformes au droit européen. Comment se priver d’une telle preuve de moralité ? De même que le CD&V défend les mêmes positions que la N-VA, mais différemment, la majorité des partis francophones défendent les mêmes thèses que le FDF, mais différemment.
Reste que de nouvelles élections ne sont pas forcément possibles. Bizarrement, il faut pour les organiser une majorité à la chambre. Expliquez-moi lesquels des partis en chute libre dans les sondages constitueront une telle majorité. Pas le SP.a, pas l’Open VLD, pas le CDH, pas Ecolo, probablement pas le CD&V. Les seuls à y avoir intérêt sont apparemment le PS et la N-VA. Un tiers des électeurs. Tous les autres partis risquent la bérézina en cas d’élections anticipées. On peut bien sûr se poser une question : l’échec patent de la N-VA ne lui fera-t-il pas perdre des plumes dans la partie de son électorat qui pensait que Bart De Wever était la solution ? Je n’ai pas la réponse. Personne ne l’a. Même pas la N-VA.
C’est probablement pour ça que Bart propose que le gouvernement en affaires courantes soit installé pour des mois, voire des années, en tant que gouvernement d’urgence. Ce serait le moindre risque pour la N-VA, mais aussi pour le CD&V. On dit que Leterme aurait fait rédiger un projet en ce sens. Il nie, mais ça n’aurait en fait absolument rien d’étonnant. Le temps et le pourrissement travaillent en faveur des flamingants, c’est-à-dire du CD&V et de la N-VA, mais aussi de membres éminents de l’Open VLD. La meilleure façon d’arriver à la révolution copernicienne est de laisser les choses en l’état le plus longtemps possible, tout en minant la cohésion belge par le dépôt de Lois unilatérales, comme celle qui concerne la scission de BHV. Et on parie que tous les partis flamands à la droite du SP.a se bousculeront au portillon cette semaine pour la signer ?
Voilà, il ne me reste plus qu’à attendre de lire le texte de Bart, d’entendre les décisions des partis de demain, en me disant que De Wever, le deuxième homme le plus intelligent du monde selon la VRT est bien trop malin pour rédiger un texte qui puisse convenir un tant soit peu aux Francophones. Ce n’est pas dans son intérêt. Celui-ci est de prouver que les «Francos» sont l’obstacle au développement de la Belgique, qui en devient dangereuse pour la Flandre. On verra demain si j’ai raison. Ça fait trois ans que j’ai raison. Il est temps que ça change ! (*)
(*) oui, je sais, je l’avais déjà faite celle-là, mais je l’aime bien.
(La note De Wever vient de me parvenir alors que je bouclais ces lignes. C'est bien ce que j'écrivais : subtilement imbuvable.)
MISE A JOUR : les partis francophones ont dès 19h-19h30 annoncé que le texte était inacceptable. Je me suis trompé. J'ai cru qu'ils attendraient jusqu'à demain lundi, que les bureaux de partis se prononcent. En réagissant aussi rapidement, ils prennent le risque d'entrer dans le jeu de Bart De Wever, et d'être présentés comme réticents par nature au Nord. c'est d'ailleurs dans ce sens que la VRT a clôturé son journal de 19h : en annonçant en toute fin de journal que le PS et le CDH déclinaient la proposition De Wever, et en diffusant juste après un extrait de la conférence de presse de celui-ci. Lecture obligatoire du procédé : le bon, c'est notre Bart. Je m'interroge sur la rapidité de réaction francophone. Ont-ils voulu démontrer par là qu'ils étaient scandalisés, et par la manœuvre, et par le contenu ? Une seconde douche froide pour l'électeur flamand, après la déclaration de Di Rupo sur le Plan B, espérant faire passer un message clair aux Flamands ? Ou s'agit-il d'une volonté délibérée de laisser De Wever occuper le terrain aussi longtemps qu'il le voudra, jusqu'à ce que les Flamands comprennent qu'il ne leur apportera rien de ce qu'il a promis, ou jusqu'à ce que la Flandre n'ait plus d'autre choix que de déclarer son indépendance ? Voilà au moins une question à laquelle nous n'aurons pas de réponse avant, mettons, une bonne vingtaine d'années, quand nos ex-politiciens expliqueront à la télévision pourquoi et comment la Belgique aura disparu.
15:43 Publié dans Humeurs du Nord | Lien permanent | Commentaires (392) | 
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Commentaires
@Marcel Sel,
Bravo pour l'analyse, comme à votre habitude.
Je ne suis pas trop en phase avec vous sur un point cependant. La stratégie du pourrissement suppose une grande sérénité. Or, la sérénité est en rupture de stock en Flandre depuis un moment. Comme par ailleurs la providentielle sortie médiatique de ce courageux aviateur nous met sous le nez le fait que la Flandre contrôle le manche et la cognée, je doute fort que les vrais méchants coutumiers de l'analyse unilatérale aient la patiente d'attendre des années que l'arbre vermoulu tombe de lui même. La tentation sera irrésistible de l'abattre à grands coups de hache.
Écrit par : JPBWEB | dimanche, 17 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@JPPWEB
D'accord avec vous. J'ajouterai que ce sont les marchés financiers qui vont être très bientôt le prétexte tout trouvé pour accélérer la décomposition de l'état belge. Les flamingants auront beau jeu de jurer la main sur le coeur qu'ils sont "obligés" de déclarer unilatéralement la Flandre "Etat confédéré" pour "sauver" la Flandre, prélude à la scission définitive.
Selon Robert Senelle de l'Université de Gand interviewé dans "Knack" le 19 Mai 2010 :
"Si la Belgique devenait ingouvernable, par exemple parce-qu'on ne pourrait plus former un gouvernement fédéral, le Parlement flamand devrait proclamer la Flandre Etat fédéré de la Belgique fédérale, avec comme frontières les frontières existantes de la région linguistique néerlandophone..."
Cette fois-ci, on y est.
Écrit par : Jean-Michel | dimanche, 17 octobre 2010
Répondre à ce commentaireLa Libre vient de publier la note : http://bit.ly/d68wfk
Ca va me paraitre extremement difficile aux partis francophones de refuser surtout qu'il n'y a pas le MR dans les négociations => car pour le MR cette note est carrément imbuvable pour Maingain.
Écrit par : Guillaume | dimanche, 17 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Jean-Michel :
Alors selon vous, si le pays ( Belgique/België/Belgien ) devient ingouvernable, par manque d'un accord entre les 7 ( ou plus ) partis politiques, que proposé vous ?
C'est la scission ou un état confédéral, comme il y en a déjà en Europe. Il n'y a mille solutions.
Écrit par : peter v | dimanche, 17 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Guillaume :
la proposition en détail ( en Néerlandais ):
http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws
Compromistekst van de koninklijke verduidelijker
@ Jean-Michel
" il n'y a PAS mille solutions "
Écrit par : peter v | dimanche, 17 octobre 2010
Répondre à ce commentaireJe viens de lire la note. Elle n'est pas subtilement imbuvable mais totalement imbuvable.
J'ai même vu qu'il serait prévu une protection pour les fonctionnaires "délateurs", joli !!!!
Ce truc c'est la porte ouverte à l'impérialisme flamand et à l'esclavage de Bruxelles et de la wallonie.
Écrit par : pmf | dimanche, 17 octobre 2010
Répondre à ce commentaireJ'attends surtout l'avis des partis flamands.
Écrit par : Guillaume | dimanche, 17 octobre 2010
Répondre à ce commentaireSubtilement imbuvable....?????.....
Je subodore que pour sauver ce belgium , certains risquent de trouver très digestes ces propositions.
Chiche !
Écrit par : Pierre@s | dimanche, 17 octobre 2010
Répondre à ce commentaireA Pierre@s, vu l'état d'impréparation du plan B, je crains qu'ils aillent pas si loin de ce texte.
Écrit par : Guillaume | dimanche, 17 octobre 2010
Répondre à ce commentaireIl y a du bon et du moins bon. Le problème se retrouve encore une fois dans la répartition des moyens, puisque la Flandre ne sera responsable que de 60% de son approvisionnement budgétaire là où la Wallonie devra financer 80%! Il faut impérativement changer de mode de répartition, avec un calcul selon les publics cibles pour les pans de politiques communautarisées/régionalisées.
Aussi Bruxelles, en tant qu'entité fédérée, n'est considérée qu'en dernier point, concernant son financement.
Je suis aussi perplexe sur le cas de la loi spéciale remplaçant les facilités. Mais on doit avouer qu'il y a un avantage concernant leur garanties: les conditions de révision d'une loi spéciale sont plus strictes que celles nécessaires à la révision constitutionnelle.
Il est également à noter que le Roi perdra encore des prérogatives... Une prémisse à la disparition effective de la monarchie?
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Je pense que cette note passe, parfois, à côté du sujet. Au lieu de réformer le Sénat de telle sorte, il aurait été plus efficace de le transformer comme étant une réelle représentation communautaires. En décidant d'un nombre fixe de représentants d'entités fédérées (10 par régions et 10 par communautés, total: 60 représentants), dont l'avis serait contraignant pour tout changement institutionnel et en laissant la répartition des sièges plus "flottants" au niveau de la Chambre.
L'idée d'enfin amaigrir les traitements des ministres et autres représentants est, par contre, une bonne idée, tout en sachant que ce type de mesure devrait être "forcée" par le fédéral à l'encontre des entités fédérées, surtout en ces temps de crise. Ceci permet, enfin, une première étape vers la redéfinition du rôle politique, qui doit prendre ses responsabilités et ne peut absolument pas jouer un double-jeu. Mais, comme trop souvent, les codes de déontologie ont la vie dure...
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Le point de la justice fait, par contre, peur. En effet, les difficultés logistiques sont déjà bien présentes. Un tel projet ne peut encore qu'accélérer l'avènement d'une justice à 3 vitesses (RW, FL, BXL).
En bref, je doute de toute une série de points, là où d'autres ne me paraissent pas insensés.
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En 1889, les Flamands avaient l'assurance d'être jugés en flamand sur leurs terres et pouvaient déjà faire valoir leur spécificité linguistique sur tout le territoire, avec quelques aménagements encore pour éviter des plaintes et témoignages abusifs. Ce qui m'inquiète, à l'heure actuelle, c'est que les francophones perdent le droit d'être jugés dans leur langue, ce qui amènerait à certains manquements par rapport à la CEDH, ratifiée par toutes les entités (ne pas confondre avec la CRM). Ceci pourrait rendre caduques certains changements apportés si cette crainte s'avérait fondée.
Écrit par : Cédric G-L | dimanche, 17 octobre 2010
Répondre à ce commentaireJ'ai lu le texte.
Ce sera tres difficile pour les partis francophones de le refuser.
Écrit par : traveller | dimanche, 17 octobre 2010
Répondre à ce commentaireA traveller, je suis d'accord. Le refuser ferait doubler le score de la NVA en cas d'élection avec l'appui de quelques transfuges CD&V
Écrit par : Guillaume | dimanche, 17 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Cedric G-L
Moi j'ai personnellement fait la demande pour transferer un dossier d' un francophone d'un tribunal Flamand vers un tribunal Francophone sans aucun probleme. Par contre la traduction a deja pris plus qu'un an.
Écrit par : traveller | dimanche, 17 octobre 2010
Répondre à ce commentaireA traveller, j'ai lu que depuis mars 2008, il y avait de fait scission de l'arrondissement judiciaire puisqu'il n'y avait plus aucun transfert du brabant flamand vers un tribunal de Bruxelles. Les juges ont anticipé la scission.
Écrit par : Guillaume | dimanche, 17 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Guillaume
Je viens d'apprendre que le PS considere le document inacceptable, ceci n'est pas encore officiel.
Alors nouvelles elections inutiles et scission assuree.
Écrit par : traveller | dimanche, 17 octobre 2010
Répondre à ce commentaireA traveller, on va revoter après la présidence belge. Et là ce sera le sacre du cartel NVA-CD&V avec près de 60% des voix.
Écrit par : Guillaume | dimanche, 17 octobre 2010
Répondre à ce commentaireLe truc de de wever va plaire aux flamands, un petit coup populiste en début baisser les salaires des ministres. Caressez le chat dans le sens du poil.
C est un machin imprécis, tres avv. Et cela dure depuis 1884 ou les flamands sont majoritaires au gvt
Écrit par : leluron | dimanche, 17 octobre 2010
Répondre à ce commentaireA propos de l armée. 1976 Cdt du 1er rec nous sommes commandé par des cons patience notre tour viendras mdr
Écrit par : leluron | dimanche, 17 octobre 2010
Répondre à ce commentaireMerci une fois de plus Marcel
Nous voilà partis pour une crise de régime qui s'affirme de semaine en semaine. La plus grave depuis la crise Yougoslave. Et même si les deux situations ne sont comparables que dans le blocage du fonctionnement de l'état, nous devons aussi soulever la mainmise de la Flandre sur l'armée. Et cela est aussi devient inquiétant dans le contexte actuel!
Car nul ne sait comment la crise peut évoluer dans le temps et celui-ci s'annonce long...
Aujourd'hui le gouvernement d'affaires courantes élargit ses pouvoirs par rapport à ce qui se faisait dans le passé. Et là, c'est la démocratie qui agonise car il ne représente plus la population du pays.
Le futur est plein d'interrogations qui n'ont aujourd'hui aucune réponse qui puisse nous faire espérer.
La seule chose que nous pouvons faire, c'est sensibiliser nos représentants sur le fait que nous n'accepterons pas un accord qui méprise la minorité francophone de ce lambeau de pays. Les francophones doivent d'urgence discuter entre eux et faire front en proposant un projet dont les lignes de force donneraient un sens à la négociation.
La flandre ne pourra voir sa révolution copernicienne mise en oeuvre que si elle accepte l'application de la convention cadre sur les minorités. Si elle le fait, notre pays a encore un avenir car les francophones pourront envisager de donner une très grande autonomie aux régions. Malheureusement je ne vois pas la Flandre nationaliste accepter d'appliquer une législation qui octroie des droits et des subventions importantes à sa minorité francophone et mettre un terme à ses politiques qui ont parfois des accents d'appartheid et même de délation.
Pauvre belgique de mon enfance, tu n'es plus qu'un souvenir... Du pays de cocagne, tu risques de tomber dans les enfers de l'égoïsme, de la revanche et du totalitarisme!
Écrit par : verlaine | dimanche, 17 octobre 2010
Répondre à ce commentaireLes autres partis flamands ne répondent pas encore car au fond ils sont d'accord puisque ça correspond aux résolutions et à la note Octopus.
Écrit par : Guillaume | dimanche, 17 octobre 2010
Répondre à ce commentaireVoilà des années que les francophones sont partisans du statu quo. Quelqu'un pourrait-il m'expliquer clairement et en quelques mots pourquoi?
Écrit par : John | dimanche, 17 octobre 2010
Répondre à ce commentaireC'est un résumé auquel on a droit!
Le point 1 me plait énormément mais le point 5 est clairement inacceptable. (d'autres point devraient être vu en totalité pour se faire une idée mais me semblent subtilement imbuvable)
Il va peut-être falloir que je me prépare à quitter la belgique on dirait(la résistance avec une armée contre moi n'aurait aucune chance d'aboutir).
On aurait du être nettement plus ferme dans l'apprentissage du français par les neerlandophone il y a 1 siècle.
Écrit par : MARS | dimanche, 17 octobre 2010
Répondre à ce commentaireBon à cette heure (20h30), il semble que j'ai perdu mon pari de tout à l'heure et que les francophones refusent les propositions de De Wever ou en tout cas la critiquent.
Tant pis pour mon pari.
Tant mieux pour la Wallonie qui a tout intérêt à sortir rapidement de l'état belgo-flamand (les déclarations du chef de corps de la base de Florennes sont éloquentes à ce sujet).
Bruxelles choisira sa voie.
La Flandre, je m'en fous.
Écrit par : Pierre@s | dimanche, 17 octobre 2010
Répondre à ce commentaireIl est certain qu'il devient urgent de se séparer de la flandre sous peine de devoir parler le flamand et de devenir des esclaves(cela étant, je ne pourrais quand même pas travailler plus mais qui sait, avoir encore moins).
Mais un sérieux problème va se poser à bruxelles et on aura notre esclavagisme socialiste pendant un temps(je le crains)
Écrit par : MARS | dimanche, 17 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@john tres simple on a rien a gagner, les flamands vivent une émancipation sur le dos de l état belge et ce depuis 100 ans, mais ont peut faire tres mal aux flamingants. Ce n est pas une région gagnante
Écrit par : leluron | dimanche, 17 octobre 2010
Répondre à ce commentaireD'après la presse cette proposition est encore uniquement en faveur des flamands. Moins que des miettes pour les francophones ! Mais à quoi aurait on pu s'attendre de la part de BdW ?
Il faudrait que les partis francophones s'allient pour rédiger une proposition plutôt qu'attendre une proposition flamande.
Revenir à la démocratie : on demande l'avis du peuple ! En quelle langue l'administration doit s'adresser à eux. Trop simple ?
Écrit par : dlec | dimanche, 17 octobre 2010
Répondre à ce commentaireBon, il n'y a pas de quoi s'étonner du contenu de la note, ni du refus de cette note du côté fr.
"et qu'est ce qu'on fait maintenant?"
Écrit par : Florent | dimanche, 17 octobre 2010
Répondre à ce commentaireAux dernières nouvelles, il y aurait 44% de séparatistes au nord.
Écrit par : Guillaume | dimanche, 17 octobre 2010
Répondre à ce commentaire44% de séparatistes ? Vous avez lu ça où, Guillaume ?
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Pierre@S : vous me devez une bouteille de Ruinart :-))
Je l'avais bien dit, et dès vendredi. Boum.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@John : les Francophones sont partisans du status quo, parce qu'entre ce que la Flandre propose (impose) et la séparation claire et nette, les Francophones et les Bruxellois gagnent plus, ou plutôt perdent beaucoup moins dans l'indépendance. Alors, parce qu'ils sont Belgicains, ils préfèrent le statu quo. Dites ça aux Flamands. Parce que là aussi, ils sont une quarantaine de pc à vouloir retourner à plus d'unitarisme. Et vous savez quoi ? Avec les 60 et quelques pc de Wallons et de Bruxellois, ça fait une majorité belge.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaireUn flamand sur la Libre a posté ce sondage internet venant d'un journal flamand je ne sais pas lequel. Sondage internet ...
En tout cas, il y a pas mal de Flamands qui disent sur les forums flamands et francophones, "nous ne votions pas NVA maintenant nous allons le faire".
Écrit par : Guillaume | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Traveller "J'ai lu le texte. Ce sera tres difficile pour les partis francophones de le refuser."
Je pense que vous ne comprenez rien aux Francophones, Traveller. Vous avez beaucoup voyagé, mais vous n'avez probablement jamais réussi à désenclaver votre esprit. C'est bien dommage.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaireOk j'ai sondage HLN : http://www.hln.be/ à droite 44% effectivement
Écrit par : Guillaume | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Peter V : avec les éléments que j'ai en main aujourd'hui, la seule analyse possible est qu'on va clairement vers une séparation. Mais les données peuvent changer. C'est uniquement les partis et les électeurs flamands qui ont le pouvoir de faire changer ces données.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel
On va voir. Ce texte sauvait la Belgique mais diminuait l'influence du PS.
Voyons ce qui se passe maintenant.
Je comprends tres bien les francophones, c'est eux qui n'ont rien prepare, tout est passif et en reaction, rien est actif.
Écrit par : traveller | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@JPB "Je ne suis pas trop en phase avec vous sur un point cependant."
Ça va pas non ? :-))
" La stratégie du pourrissement suppose une grande sérénité. Or, la sérénité est en rupture de stock en Flandre depuis un moment."
Je pense que vous vous trompez. Si les Flamands s'énervent (lire les 600 réactions à l'article du Standaard sur le refus francophone), c'est parce que tout est fait pour qu'ils prennent parti pour le confédéralisme, De Wever, Peeters. Ceux-ci sont très sereins au contraire. La seule chose qui ait énervé De Wever sincèrement depuis le début des négociations, c'est quand les Francophones ont évoqué le plan B. Ça, il ne l'avait pas prévu, en tout cas pas si tôt. Il faut voir à quelle vitesse Kris Peeters à dévoilé ses intentions sur Bruxelles après la sortie de Di Rupo. Que les Francophones soient déjà devenus plus séparatistes que les Flamands, ça n'arrange pas les bidons du CD&V et de la N-VA. Mais pour le reste, à voir les petits sourires de De Wever en lisant la note, et à écouter sa dernière phrase, d'une arrogance délirante (se jeter des fleurs, c'est ce que ferait César), je peux vous assurer que la N-VA est parfaitement sereine. Au CD&V, il y a des tensions internes qui empêchent de clairement distinguer la sérénité de Kris Peeters.
"Comme par ailleurs la providentielle sortie médiatique de ce courageux aviateur nous met sous le nez le fait que la Flandre contrôle le manche et la cognée, je doute fort que les vrais méchants coutumiers de l'analyse unilatérale aient la patiente d'attendre des années que l'arbre vermoulu tombe de lui même. La tentation sera irrésistible de l'abattre à grands coups de hache."
Je n'ai pas tout saisi dans ce paragraphe. Mais une chose est sûre : il faut se demander à quoi sert la flamandisation de l'armée. Argh.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ marcel
Vous n'avez pas compris ?
La flamandisation de l'armée sert deux but.
Le premier insidieux mais affaiblir la wallonie au sens belliqueux du terme. Mais les flamands n'ont pas compris que les wallons n'étaient pas belliqueux tant qu'on ne les cherchent pas et il en faut beaucoup pour qu'on réagisse de cette façon. Latin oui mais pas comme les corses ou les basques.
Le second est beaucoup plus économique qu'autre chose.. Ici à Florennes, ce sont 1300 emplois directs qui sont visés dans une région économiquement pauvres car extrêmement rurale, sans transport en commun, sans voies d'accès rapides etc.... et je vous passe donc les emplois indirects et les retombées sur l'économie locale. Ici on a bien vu ce qu'il s'est passé quand les américains sont partis lorsque les missiles sont partis (ils n'ont jamais été là en fixe soit dit en passant)
Donc après Marche, Bastogne, Florenne et une base dont j'ai oublié le nom du côté de Liège, TOUS les militaires ont été mutés en flandre.... vous trouvez ça normal.
C'est sans doute la solution de De Crem pour éponger le chômage croissant en flandre.... et ce sont les flamands qui disent qu'il y a trop de fonction publique chez nous ???? chercher l'erreur.
Et qu'a-t-on fait avec les bâtiments des américains ? On les a transformé pour centre de réfugié. Résultats : il y a un % de réfugié que la population des environs ne peut pas intégrer. Florennes est une petite ville rurale. Limite, ce centre de réfugié représente plus de population qu'un village de l'entité de Florennes, vous vous rendez compte ?
Dans ma région,la base de florennes représente un fait historique :elle fut créée par les allemands et vous n'ignorez pas que c'est par ici que sont passées les armées avant la bataille des ardennes. Le symbole est aussi fort que pour les chasseurs ardennais.
Bref, non seulement De Crem nous prive de retombées économiques mais en plus ils nous enlève nos symboles.
Je me demande ce que les flamands diraient si un promoteur immobilier venaient dire qu'il faut détruire la tour de l'yser et en faire des immeubles pour les cas sociaux et autres réfugiés.
J'avoue que pour moi, le paragraphe de JPB est très clair.
Venez faire un petit tour du côté de Philippeville, Chimay et Couvin, allez boire un verre, je veux bien vous l'offrir si vous voulez et vous comprendrez.
Ici, on en a plus rien à faire (et je reste polie) des flamands. On voit où ils en viennent. Les derniers fermiers flamands venus s'installer ici (l'an dernier je crois), ne daignent même plus parler français et agissent en territoire conquis.
Alors, la France est proche. Nous y faisons nos courses, les français viennent chaque jour ici pour le tabac, le carburant et autres viennoiseries ou chocolats. Entre eux et nous il y a une frontière d'état qu'on a oublié depuis longtemps sauf à s'installer en France pour payer moins d'impôts.
On parle en riant de la pointe de Givet enclave française entre deux frontières belges ou de la botte du hainaut, enclave belge entre deux frontière française. Mais nous avons la même culture, parlons la même langue et on ne se critique pas les uns les autres.
Certes cela n'a pas toujours été le cas car là aussi, il y a eu évolution avec l'Europe. Quand j'étais enfant dans les années soixante, il y avait parfois des bagarres entre les frontaliers, le samedi soir entre les jeunes mais ça n'existe plus maintenant. Ici on vit déjà à l'heure française avec nos associations, pour le travail, pour la santé et même pour la police. alors....
Allez, venez. Je suis certaine que Cassandre se fera un plaisir aussi de vous montrer qu'ici, les flamands.....sont justes des touristes et pas toujours très bien vu depuis quelques temps.
Tiens, je parlais tout à l'heure (justement dans un lieu non loin de Florennes) mais avec un habitant de Marche. Comme moi, il prend ses vacances en Rousillon, un village que je connais bien mais qui est envahi par des flamands, tant et si bien que certains font actuellement partie du conseil de la mairie et depuis........... c'est le bordel tant ils imposent leurs vues, leur façon de voir les choses, ce n'est ni plus ni moins que de l'impérialisme colonial.
Écrit par : pmf | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaireJ'ai oublié de dire que pour le moment, la seule personne qui empêche une nouvelle mobilité dans la région, malgré un accord avec la région champagne ardenne est un flamand bruxellois qui tient à garder intactes ses propriétés de chasse chez nous !!!!!!!!!!!!!!!!
Écrit par : pmf | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaireAu cas ou pas poste encore, un extrait de la semaine infernale du 25/10
BANDE DE CONS.
http://www.youtube.com/watch?v=OedAFd7C1dA
Merci Thomas.
Écrit par : DonBlacksad | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ pmf :
"...un village que je connais bien mais qui est envahi par des flamands, tant et si bien que certains font actuellement partie du conseil de la mairie et depuis........... c'est le bordel tant ils imposent leurs vues, leur façon de voir les choses, ce n'est ni plus ni moins que de l'impérialisme colonial."
"Les derniers fermiers flamands venus s'installer ici (l'an dernier je crois), ne daignent même plus parler français et agissent en territoire conquis."
Si je remplace "flamands" par "francophones" ça me fait penser à des communes Néelandophones, autour de Bruxelles, maintenant francisé. Rien de nouveau dans le monde.
Écrit par : peter v | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Peter V:
Vous comparez deux choses incomparables!
Ces communes de la périphérie Bruxelloise disposent d'une large "minorité" francophone (disons plutôt "non flamandophone") depuis très longtemps, et surtout se trouvent à quelques centaines de mètres d'une zone bilingue (au moins).
Les villages dont parle pmf se trouvent au fin fond de la Wallonie profonde.
Aucun francophone ne réclamera des droits spéciaux pour les francophones qui vont s'installer en Flandre ailleurs que dans les communes de la périphérie où des francophones sont établis depuis des générations, bien avant la frontière linguistique.
D'ailleurs je me pose souvent la question pourquoi la périphérie pose-t-elle autant de problème, alors qu'il existe bien d'autres communes flamandes où habite également un très grand nombre de francophones souvent unilingue et où tout semble bizarrement bien se passer: la côte.
Ha oui, c'est vrai, là, c'est touristique, et donc le business prime sur le "droit du sol".
Finalement, la solution la plus simple serait de rendre les communes de la périphérie attractives d'un point de vue touristique, et tout se résoudrait tout seul :-)))
Écrit par : zebigbuild | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaireMarcel, oui la note est imbuvable mais en même temps en Flandre cette note est considérée comme modérée au nord et c'est vrai la NVA a fait des concessions sur les symboles mais va plus loin sur tous les autres points. Très fin pour De Wever, pour moi il gagne sur toute la ligne et les Flamands vont se radicaliser ce n'est pas une option, c'est une certitude. La réaction rapide des partis francophones m'a surpris aussi car cette réaction confirme pas mal de Flamands que quelque soit le compromis, les francophones diront toujours non par principe. Lire une note de 50 pages et dire c'est imbuvable une heure après ... En plus, De Wever en ayant publié la note a pris à témoin la population flamande qui constate que ce qu'il dit depuis toujours est vrai. Donc acte, vote NVA. L'interview de Peeters me fait craindre qu'une guerre civile est possible pour le sort de Bruxelles en cas d'éclatement. Et puis la flamandisation de l'armée est à mon avis pas seulement une option économique mais bien militaire pour obliger les bruxellois à choisir la Flandre.
Écrit par : Guillaume | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaireL'armée belgo-flamande risque de faire fière figure: si les Flamands ont recours à la violence, la France ne pourra qu'intervenir. Je me marre déjà rien qu'à l"idée de la déculottée que se prendraient les guerriers ménapiens..
Écrit par : melodius | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaireAnalyse financière de la belgique trouvée sur le blog de J4M
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/Belgique-finances.pdf
Notre division n'est pas économique... ça n'est pas une opposition de pauvre contre riche...
C'est une opposition basée sur une idéologie nationaliste... se considérer comme meilleur et donc naturellement dominant.
C'est ce fil qu'il faut suivre si nous voulons défaire ce sac de noeuds sans couper les cordes...
Écrit par : pe | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel
Ce refus immediat etait preprogramme et un coup de poker pour reprendre l'initiative.
On saura sous peu.
Écrit par : traveller | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaireMarcel: OK pour la roteuse mais ce sera du Goutorbe (Damery).
PMF : bien d'accord avec votre analyse. J'habite pas très loin de Florennes et je confime. Lors de mon service sur place il y a 30 ans (déjà !!) donc avant l'arrivée des missiles, le Mirage V était en fin de carrière et la Belgïe-que avait décidé de le remplacer par les F16: officiellement achat groupé avec les Pays-Bas et le Danemark (je pense). Officieusement, il se disait que l'Etat-Major déjà flamand ne voulait plus de matériel français.
Je suis peut-être parano mais je me dis que l'armée apatriée en flandre, c'est plus commode aussi pour contenir un mouvement de foule (francophone) dans les rues bruxelloises.
Mais je suis disposé encore une fois à offrir une bouteille de Goutorbe à Marcel si on évite cela.
Écrit par : Pierre@s | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaireLa note De Wever est tout à fait acceptable, elle pose les bases d'un confédéralisme qui ne prendra pas une autre forme que celle proposée. La Wallonie et Bruxelles obligées à supporter l'austérité ? Et bien oui, si on régionalise la ressource financière, les régions moins dotées économiquement devront couper dans leurs dépenses. Cela veut dire moins d'assistanat, moins d'appel d'air à l'immigration du monde entier. A un moment donné, il va falloir que les francophones se rendent compte que le keynésianisme de papa en pleine mondialisation concurrentielle, ça va deux minutes.
Les francophones doivent accepter ces propositions et faire la preuve dans les 20 ans à venir qu'ils auront su relever le défi de leur responsabilisation.
Écrit par : Outre-Quiévrain | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Pierre@s
Je paie une 2eme bouteille egalement a M'sel dans ce cas de figure.
Mais je crains qu il n y ait peu de chances que le son des panzers de la republiek vlaanderen ne resonnent PAS a Bruxelles - ce qui serat illegal vu qu en cas d invasion de Bruxelles par les republiek vlaanderenaars, ne serait-ce pas considere comme acte de guerre?
Et au vu de ce qui se passe chez nos (futurs grands) amis lascars, la rue semble tres bien se rendre compte des enjeux et de la riposte a adopter en cas de declaration de guerre a Bruxelles de la republiek vlaanderen.
Ca, c est plutot une bonne nouvelle.
Que les "vulgaires" ° crapules schaarbeekoises, BXL, MOlenbeek, Anderlecht, Ixelles... soient un jour nos compagnons de route contre l oppression flamande, j avoue que ca me plait. Et les choses bougent dans la rue Isa, sauf au pays des bisounours evidemment.
(° oui oui Isa, qu ils sont vulgaires ces jeunes avec leur musique, leurs casquettes a l envers, leurs gros mots, leur comprehension de la haine flamingante envers le rat francophone qu il ait la tete blonde ou bien bronzee, et qu ils sont agressifs....)
Écrit par : DonBlacksad | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ melodius
Un pays membre de l'Otan ne peut pas intervenir dans un autre pays membre. Vous aller devoir vous battre vous mêmes ! :-))))
Ménapiens, ça ne se dit plus. Cela date des années 60. Lisez les forums des journaux francophones, pour élargir votre connaisance d'insultes.
Écrit par : peter v | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaireLes partis francophones sont irresponsables. Si la Wallonie doit rejoindre la France, il faudra changer tout ce personnel politique misérable, bavard, exalté. Que croient les politiciens francophones ? Qu'ils trouveront ad vitam aeternam de gentils mécènes pour financer leurs délires ? Même la France, avec toute la sympathie qu'elle peut avoir pour les Wallons, ne peut tolérer un refus des réalités économiques aussi immatures.
Écrit par : Outre-Quiévrain | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaireOutre-Q: les francophones ont dit non hier, vous retardez d'une guerre
Écrit par : benoit | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ outre-Q
pas de problème a un nettoyage au niveau des politiciens wallons et leurs dépenses irresponsable.
Mais je ne suis absolument pas d'accord pour que ce soit les politiciens flamands et leurs dépenses irresponsables qui en profitent(il n'y a qu'a voir "2ânes" qui se sucre allègrement sur notre compte a coup de dizaines de millions d'euros. Et il n'est pas le seul politicien flamand a piller la belgique)
Pas d'accord non plus de devoir parler le flamand et que tout le travail parte en flandre.
Il va déjà falloir penser à organiser la résistance contre les panzer flamand, j'entends leur bruit dans le lointain.
Écrit par : MARS | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaireZero pointé à Milquet qui nous racontait qu'elle avait eu une rencontre studieuse et cordiale avec le fossoyeur : on voit le résultat.
Il ne fallait pas du MR à cause de Maingain, l'infréquentable : quel est donc le résultat de cet ostracisme ce lundi ?
Le MR avait soit-disant fait capoter la négociation en allant déjeuner avec Bart.
Bart a rencontré les 3 sans le MR : un pré-accord a t-il eu lieu ?
J'aurais attendu de la part des 3 partis négociateurs francophones qu'ils se réunissent pour analyser point par point cette fameuse note de clarification et qu'ils indiquent pour chaque chapitre leurs propositions.
Hier soir c'était à celui qui tirerait le plus vite pour se faire apprécier de son électorat et que la télé puisse en parler. Quelle drôle de précipitation pour ces grands stratèges !
Je m'attendais à une conférence de l'ex pré-formateur entouré de ses deux affidés pour présenter point par point leurs griefs et leur propositions dites équilibrées.
On constate ce matin que Bart a uni la Flandre contre les francophones. Même Groën se désolidarise d'Ecolo.
Il est certain maintenant que les Flamands ont perdu confiance à la classe politique francophone.
Les trois vont-ils demander à poursuivre la négociation ?
Peut-on encore leur faire confiance pour représenter les francophones ? Je crois que NON !
Écrit par : Blanc Cassis | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaireJe pense qu il faut tout tenter pour sauver le caractère unitaire du pays : j ai beaucoup de mal à imaginer un avenir économique à Bruxelles et à sa périphérie en cas de scission VL/Bruwallonie, il y aurait aussi quantité de problèmes pratiques de découpage
Pour cela il faut avancer de manière significative vers les positions flamandes (pas forcément de la NVA) :
-accepter de revenir sur la règle 50/50 VL/Fr au gouvernement
-à défaut limiter dans le temps les allocations chomage (les 2 ans proposés par BdW me paraissent raisonnables: on sera de toutes façons obligés d y venir dans un état BruWall indépendant ou dans le cas d un rattachement à la France
Il y a une minorité de Vl indépendantistes A PRIORI, mais ces revendications reviennent sans cesse en boucle et font mouche chez une majorité d entre eux
Écrit par : frank | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaireDe toute façon, les seuls que représentent encore les 4 partis non démocratique francophones sont eux-mêmes.
Et puis, travailler est un mot qu'ils ne comprennent plus!
Écrit par : MARS | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaireFrank, là je pense que vous faites une grosse erreur.
Si les choses s'accélèrent, ce serait vraiment parfait pour vous ! Je pense qu'il vaut mieux que vous vous sépariez des flamands le plus rapidement possible, plutôt que de faire trainer les choses en longueur.
Voyez ce qui se passe actuellement : les flamands ont la main mise sur la Belgique.
Tant que vous resterez dans l'état belge, les flamands pourront continuer à transférer tous les services/infrastructures intéressantes financées par la Belgique sur leur sol (armée, administration, infrastructures ferroviaires/routières...).
Ils ont déjà un coup d'avance sur vous, puisqu'ils ont déjà transféré une bonne partie de l'armée en Flandre. Entre le moment où on prend ce genre de décision, et le moment où la décision prend effet puis le moment où les victimes de la discrimination s'en rendent compte, combien de temps peut-il s'écouler ? De longs mois au minimum non ?
Donc la décision flamande de s'accaparer l'armée doit avoir déjà au moins 2 ou 3 ans !!
Ils ont beaucoup d'avance. Plus vite vous serez libérés d'eux, plus vite nous pourrons vous aider, et mieux cela sera pour vous. Les flamands feront tout pour freiner votre développement. Ils ont déjà commencé, mais ce sera de pire en pire à l'avenir, parce qu'avant ils essaient au moins d'être discrets.
Et cette histoire d'armée transférée fait vraiment peur.
Vous avez vraiment intérêt à nous demander notre aide, à nous français.
J'espère que vous ne vous laisserez pas berner par le discours flamand "vous ne pouvez pas vous débrouiller seuls ?", qui a pour SEUL but de stimuler votre orgueil pour vous empêcher de faire appel à nous, à cause d'une fierté mal placée !!
Vous n'avez pas à avoir honte de faire appel à nous. Dans quelques mois nous serons d'un même pays, la solidarité entre compatriotes est naturelle, elle ne se mesure pas, elle se donne et se reçoit avec bonheur !
J'ai peur qu'à cause d'un orgueil stupide, vous essayiez de gérer la situation seuls (je n'ai pas confiance en vos hommes politiques). Dans ce cas-là, en cas de problème (utilisation de la force par l'armée flamande, ce que le futur état du nord prépare manifestement), nous serons obligés d'envahir la Belgique pour protéger Bruxelles et tous les points de tension en Wallonie sans votre accord.
Et alors là nous allons passer pour des envahisseurs, alors que nous ne serons là que vous défendre ! Ce ne serait vraiment pas nous rendre service ! Nous aurions TOUT à perdre dans ce contexte... perte de légitimité internationale, perte d'image (discours sur "ces français impérialistes").
Écrit par : jaggy | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@pmf : la base liégeoise que vous aviez oubliée, c'est Amay.
Écrit par : Jean-Marc L. | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaireJe crois qu'il y a dans le psiché flamand une couche de recours à la force qui est en train d'apparaitre au grand jour. Non pas que les Flamands soient de sanguinaires barbares, mais simplement qu'ils ont une idée très particulière de leur bon droit. S'il sont l'impression que celui ci est bafoué selon leurs propres critères (essentiellement bâtis sur leur prépondérance numérique, leur économie apparemment florissante et leur übermenschitude consécutive), leur bonne foi outragée peut les amener à faire usage de la force pour imposer leurs vues. On l'a vu lors du vote sur BHV, on le verra peut-être bientôt dans les rues de Bruxelles. La mainmise sur les leviers de la force publique qui a seule le monopole de détention d'armes n'ets pas un hasard ni la simple conséquence de la captation des postes à responsabilité.
Il se trouve heureusment que le recours à la force est non seulement moralement condamnable mais il est aussi contre productif en l'espèce. Le champ de bataille parlementaire est truffé de chausse-trappes dans lesquels les politiciens flamands se prennent les pieds. S'il prennait à des irresponsables la tentation de recourir à la force pour intimider les Francophones ou même les contraindre à la pointe de la baïonette, ça ne marcherait pas. Quant à évoquer un affrontement militaire opposant les militaires flamands à l'armée française, cela reste de la mauvaise fiction, et heureusment pour la santé desdits militaires flamands qui ne font et ne feront jamais le poids contre une vraie armée intervenant quasiment à la porte de chez elle.
Ce qui est le plus préoccupant, c'est le vol d'armes de guerre par des ultras du nationalisme flamand. Je ne fais que le soupçonner, mais ce soupçon semble étayé par les attitudesde ceux qui savent. Ce n'est pas parce que le recours à la force ne marchera pas que des têtes brûlées n'y recoureraient pas, avec les conséquences néfastes que l'on devine.
Écrit par : JPBWEB | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaireLe P.S. veut continuer à négotier.
Jeu de poker prè-programmé. Ils essayent de regagner l'initiative ou le vieux renard EDR.
Écrit par : traveller | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ DonBlacksad
Diante, 3 bouteilles !!!
Marcel aura mal aux cheveux.
A moins qu'il n'en garde la moitié pour fêter la fin d'un pays tragi-comique.
Ou noyer cela.
Écrit par : Pierre@s | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Jean-Marc L.@pmf : la base liégeoise que vous aviez oubliée, c'est Amay.
N'oubliez pas la fermeture de la base d'hélicoptères de Bierset, transférée à Beauvechain, à deux pas de la frontière linguistique ...
Plus facile de justifier des fournisseurs et des emplois flamands à Bevekom qu'à Lîîdch.
De plus, en cas de troubles, la proximité d'avec la Flandre rend sa prise de contrôle plus facile ....
Politique fiction? Wait and see .....
Écrit par : Pazunbrin | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentairePolitique fiction??? "nenni hein!!!", la flandre a son propre agenda de vampirisation du royaume depuis bien longtemps. Je ne serais qu'à moitié étonné qu'on n'en voie là que la partie émergée de l'iceberg.
En comparaison, le côté francophone n'a aucun projet à proposer à son électorat. Et pire, aucune cohérence ni courant commun fort.
Les deux parties parlent des langues différentes: l'une parle ethnique, l'autre parle socio-économique... Ça va bien!
Écrit par : Florent | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaire"Ca fait trois ans que j'ai raison", ditez-vous. Pour les mêmes motifs, voilà trois ans que je me suis converti au rattachisme ou plutôt au réunionisme puisque c'est le nouveau vocable utilisé par Jules Gheude. Non pas que je me sois réveillé un matin avec l'irrépressible envie de chanter la Marseillaise ou de soutenir les Bleus (encore entraînés par Raymond Domenech à l'époque, vous imaginez l'effort) mais tout simplement parce qu'il m'est apparu qu'il ne serait plus possible de trouver un programme minimum d'entente pour le Nord et le Sud. Et puis, Verhofstadt est revenu, suivi de Van Rompuy aîné et d'un Leterme version light. J'ai cru la Belgique de retour sur ses rails en étant conscient que tôt ou tard, il faudrait rouvrir la porte du frigo. C'est lorsqu'Alexander De Croo, le propre fils d'un dinosaure belgicain, a mis le gouuvernement par terre que j'ai compris que les rattachistes avaient raison, bien que minoritaires (tout comme les pacifistes étaient ultra-majoritaires en 1938, et un point Godwin, un!). A l'heure où j'écris ces lignes, je lis que Frank Vandenbroucke déclare au sujet de la note de De Wever: "Nous pouvons nous retrouver dans presque tous les points de départ." Que faut-il de plus à ceux qui misent encore et toujours sur les "modérés" flamands pour conclure un accord? Et que l'on arrête avec les chimères de Bruxelles, district européen ou de Wallonie indépendante. Ce sont des embryons d'Etat non viables qui n'auraient d'autre effet que de nous ramener à terme au Moyen-Age avec le duché de Brabant ou le comté du Hainaut. Pour sourire, je citerai les propos d'un ami liégeois qui me disait l'autre jour: "Oui à une Wallonie indépendante. Mais sans le Hainaut!" Celle-là, je ne l'avais pas encore entendue...
Écrit par : francolâtre | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaireWOW ! C'est le bal des paranos ici !
Écrit par : Cécilec | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaireA Florent, à la décharge des Flamands, faut quand même dire que la bonne gestion wallonne on l'attend toujours.
Écrit par : Guillaume | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@rattachistes: l'Etat français, c'est à la fois cet Etat qui vous protège, à la fois ce Big Brother qui vous surveille et contre lequel vous ne pouvez rien.
Je n'ai pas peur d un gouvernement dominé par les Flamands, comme les Romands vivent sous un gouvernement dominé par les Alémaniques en Suisse.
Écrit par : frank | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ pazunbrin,
C'est meme beacoup plus vicieux....transfert vers Bevekom pour les emplois et fournisseurs flamand et.....depart des controleurs militaires d e Liege qui assuraient le traffic control pendant la journee, d'ou augmentation des couts du traffic control a Liiiitche par l'arrivee des controleurs Belgo control...
Ou quand De Crem marque des points en faisant d'une seule balle deux coups.
Écrit par : Ben | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@frank
tant mieux pour vous si vous aimez bien lécher les bottes de vos seigneurs et maitres pour qu'ils vous donnent une aumône mais ce n'est pas mon cas.
Cela étant dit, les responsables politique wallons sont du même acabit que leurs homologues flamands.(ils font autant de mal à la Wallonie l'un comme l'autre)
Écrit par : MARS | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Mars: Moi aussi je suis passé il y a quelques années par la case"ma fierté d'abord"; mais il faut reprendre ses esprits: à mon avis pour Bruxelles et périphérie il n y a pas d avenir sans belgique unitaire, et pour la Wallonie, les alternatives sont un rattachement à la France avec une sévère cure social-économique ou une indépendance, sans doute sous la tutelle du FMI, avec de trés graves difficultés économiques, un niveau de vie qui rejoindait celui des anciens pays de l Est moyens ou faibles.
La crise de la dette souveraine en Euro (Grece, Irlande, Portugal...) rend tout scenario de scission assez utopique pour le moment: il y aurait de trés fortes pressions de l'UE pour des raisons économiques et monétaires pour qu il n y ait pas de scission ou bien un adossement immediat de la Wallonie à la France sous peine d une nouvelle crise à la grecque.
Écrit par : frank | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaireDe toute façon, au niveau économique et malgré de meilleurs chiffres, cela ne va pas très bien en Wallonie.
Mais je suis sur et certain qu'une tutelle de la flandre sur la partie francophone ne ferait qu'aggraver encore le problème.
Écrit par : MARS | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@tous,
Sortez vous du cerveau que les Wallons sont des nuls et des tarés. Ce qui appauvrit la Wallonie, c'est la Belgique, d'abord le pillage belgo-flamand en ensuite le système politique consanguin qui a généré cette kleptocratie politicarde. ET malgré ça, il semble que la Wallonie ne soit pas aussi pauve qu'on le dit, à en croire cette récente étude de Natixis.
Une fois unie à la France, la Wallonie pourra réaliser tout son potentiel, qui est très considérable, simplemenat parce qu'elle sera débarassée de ses deux tares congénitales: la mérule flamande et le système politique 'belge'. La nature fera le reste.
Écrit par : JPBWEB | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Frank :
L'obsession des allocations de chômages limitées dans le temps n'est pas fortuite...
Il ne faut pas ignorer que l'ONEM est un organisme dont le financement est fédéral à 100% (si je ne me trompe). http://www.rva.be/D_stat/Jaarverslag/Jaarverslag_volledig/2009/Part_7.3_FR.pdf
Or, tout individu dont le droit aux allocations de chômage prendrait fin émargerait immédiatement au CPAS, organisme dont le financement est... local à hauteur de 35 à 50% selon le nombre de bénéficiaires.
http://www.luttepauvrete.be/publications/RGP10ans/RGP10_aide_socialeFR.pdf
On voit donc clairement combien l'afflux massif d'ex-chômeurs au CPAS aurait un impact fort sur les finances locales et combien, dans le fond, cela s'apparente à une régionalisation "douce et subtile" qui ne dit pas son nom.
Écrit par : shahtooh | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@jp pour une fois je vais me rapprocher de votre point de vue, meme si je reste plus sur un confédéralisme avec la france. Mais est ce que les francophones belges ne sont pas entrain de pousser le flandre à la faute, celui qui part le premier a tort. Le livre de l économiste wallon sur la mainmise des flamands sur le belgique a leur profit à fait des dégats.
Écrit par : leluron | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaireLe président du PS, Elio Di Rupo, a dit lundi son souhait de continuer à négocier et a rejeté toute idée d'élections anticipées. Même si son parti n'a pu accepter la proposition de compromis du "clarificateur" royal, Bart De Wever, M. Di Rupo estime que les discussions devront se poursuivre avec la N-VA. Il s'est en revanche demandé si les nationalistes flamands ne cherchaient pas à amener le pays dans une impasse.
Le Vif lundi 18 octobre 2010 à 16h23 http://bit.ly/ag1HE8
Écrit par : M a n u | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@shahtooh: vous n avez peut etre pas tort, mais si on tient à une Belgique unitaire, on doit avancer vers leurs positions d'une manière ou d une autre .Les flamands conservent un fond significatif de charité (chrétienne?) mais exigent des efforts.
Il faut arriver à "responsabiliser" les Flamands, c'est à dire qu'ils s'investissent plus dans le gouvernement fédéral; les Flamands ont l'impression que le gvt fédéral ne gère que les affaires courantes, que rien d'important ne peut s'y décider car tout est bloqué ou manipulé par les francophones, d'ou la fuite en avant vers la régionalisation en attendant la confédération puis la scission. On est frappé en lisant les sondages sur le faible niveau de confiance qu ont les flamands (contrairement aux francophones) dans l action du gouvernement fédéral alors meme que celui ci est depuis des années dirigé par un flamand.
Il faut absolument à mon avis revenir en arrière, pour cela il faut poser des actes forts pour qu ils puissent considérer abandonner la voie de la régionalisation. J'espère qu il n est pas trop tard...
Écrit par : frank | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaireAujourd'hui, je me lâche et j'affiche un avis plus pratique.
Grand Dieu, quel cinéma. Que de turpitudes, pour une note qui, si elle était plus justifiée et émanant d'autres partis, aurait pu paraitre plus acceptable après quelques négociations supplémentaires (notamment, retrait de la réforme de la justice, fixation des facilités pour 10 ans renouvelables au lieu de 3 [plus acceptable à mes yeux] et changement de mode de calcul de la loi de financement afin de mieux coller aux réalités démographiques).
Mais non. Lorsqu'on laisse la main à une personne qui, d'avance, compte faire avancer son programme uniquement, on ne peut absolument pas récolter de consensus. La manière dont cela a été géré est à l'encontre de la méthode utilisée lors des préformations et autres informations: discrétion, rigueur et respect.
Discrétion: que la note soit publiée sur Internet avant même que les parties intéressées ne soient au courant amène à un doute substantiel quant à la pertinence de la mission
Rigueur: une analyse rigoureuse aurait voulu qu'au moins une fois, les 7 partis soient autour de la table simultanément.
Respect: au lieu de commencer à tout chiffrer, et, à demi mot, imposer un diktat approuvé par le CD&V, la N-VA, il aurait fallu tirer les grandes lignes. Et en 52 pages, il y avait clairement moyen, en explicitant les cadres de travail pour chaque problématique, en définissant les règles du jeu. On n'avait sûrement pas demandé un plan d'action détaillé, mais bien un éclaircissement des points de vue: que peut-on négocier, dans quel carcan, sous quelles conditions.
Force est de constater qu'aucun des trois éléments nécessaires à une bonne négociation n'ont été rencontrés.
Quant aux scénarios possibles, nous sommes en réelle difficulté. Par les temps qui courent, et comme je le pressentais (surtout pour l'Allemagne), les pensées extrêmistes montent, grondent et sont prêtes à foncer.
Rattachement à la France? Le risque est grand de se retrouver étranger dans son pays... Un peu comme avec la Flandre en face de nous, mais usitant de la même langue. Le jeu pourrait être vicieux et vicié. Le gouvernement français peine déjà à gérer certains problèmes majeurs, il ne voudra certainement pas s'en rajouter (et je sens que la fin de la Vème République est proche, le modèle semble déjà s'essouffler... et j'espère qu'une VIème République, encore mieux bâtie, en ressortira pour le peuple français).
Indépendance et fédération WalloBrux? Viable à quelques conditions nécessaires:
- 1 gouvernement pour l'ensemble
- affirmation de l'éthique par divers mécanismes de contrôle, composés de parlementaires et d'experts civils indépendants, avec système de rotation semestrielle afin d'éviter les connivences
- réduction des émoluments parlementaires de l'ordre de 33%
- impossibilité d'avoir plus de 2 mandats (quelconques) consécutifs
- polarisation des moyens afin de promouvoir l'éducation des jeunes et d'aider les chômeurs à se former (formation obligatoire dans divers domaines)
- revalorisation du patrimoine culturel (mais avec, enfin, de vrais projets pertinents)
Mais... et si les Flamands, qui tendent à récupérer l'arsenal (apparemment), en venaient à une guerre ouverte pour Bruxelles (qui sait?)? En cas de scission, selon les personnalités juridiques choisies, rien ne pourrait empêcher l'intervention de l'OTAN ou des casques (cibles?) bleu(e)s. Pourquoi? Comment un pays qui n'existe plus en terme de souveraineté serait-il à même de remplis ses obligations interétatiques? Si la souveraineté interne n'est plus, l'externe peut, sous certaines conditions, suivre naturellement. (oui, je sais, j'en reviens à du théorique ;))
Belgique fédérale (ou unitaire, la description reste grossière)? Pourquoi pas? Mais la principale difficulté provient du fait que... le mal est fait. De Wever marque de gros points, la pensée populo-nationaliste a engrangé de grandes victoires et tend à s'imposer comme mode de pensée unique. Imposer le respect mutuel est devenu quasiment mission impossible, plus aucun Flamand n'a de réelle volonté. Le dernier en date, à mes yeux, était Verhofdstadt, qui est toujours un peu obligé de se taire sur la situation belge alors que, je me doute, c'est le premier à vouloir aller se plaindre du déni démocratique ayant cours en Belgique actuellement. Un européen convaincu ne suit pas les doctrines nationalistes, c'est un non-sens. A moins de leur faire (enfin) respecter leurs serments et que le Roi puisse prendre une responsabilité, une prérogative qu'il lui reste: "maintenir l'intégrité et l'unité du territoire". Mais bon, le serment, c'est comme l'éthique, la déontologie; ce sont des mots dont on a perdu le sens profond, dont on se pare comme bijoux pour mieux les jeter quand on n'en a plus besoins.
Alors, maintenant, peuple belge, que tu sois Wallon, Bruxellois, Flamand, Germanophone, Francophone, Néerlandophone, lève-toi une bonne fois, choisis ta marche, va vers ta fin, si tu le souhaites, ou va vers ta gloire si tu oses rompre le carcan obligé par une élite politique déviante et déviée de son rôle, si tu oses relever la tête face à ce cirque, si tu veux sortir de chez toi, quitter ta télévision préformatrice d'idées, va discuter avec ton voisin, l'esprit vide, reconstruit ton appréhension du monde.
Ve, choisis ton chemin, mais choisis le bien, car même si les conséquences sont bonnes pour demain, le surlendemain pourrait réserver des surprises bien moins agréables.
--------
Ca, c'est fait.
Écrit par : Cédric G-L | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaireTant que les flamands n'auront pas compris que les francophones rejetteront tout accord imposé par ceux et qui est moins favorable qu'une séparation pure, il n'y aura jamais de compromis. Les francophones ont enfin compris que la flandre était en train de pomper la Belgique et en avait plus besoin qu'eux, la menace de faire exploser le pays nous fait aujourd'hui moins peur qu'aux flamands.
De plus, ce sera aux politicard flamands d'expliquer à leur population dans quelques années comment ils ont précipité leur nation dans une guerre civile qu'ils ne pourront JAMAIS gagner car en cas de conflit armé, les flamands seront désespérément seuls. Ils seront expulsés de Bruxelles et des communes à facilités. Il faudra rendre des comptes à la population et expliquer aux gens comment ils ont été manipulés par les nationalistes.
Rappelez-vous qu'il y a quelques mois, on a trouvé un arsenal chez un militant nationaliste flamand, qu'un arsenal militaire a "disparu" et que le GIGN françaiis a fait des exercices visant des prises d'otages réalisées par des nationalistes flamands. Ceci me fait dire que :
1) Les nationalistes flamands sont armés et peuvent utiliser ces armes à tout instant.
2) L'armée est sous la coupe des flamands aussi. (dans quelle mesure y-a-t-il des complicités dans l'armement des nationalistes flamands?)
3) Un coup d'état armé n'est pas à exclure non plus avec ces fous furieux.
4) L'état français travaille déjà à intervenir sur le sol belge, au minimum en cas de prise d'otages par des nationalistes flamands. Au maximum ??? Probablement une intervention militaire de plus grande envergure.
Ce qui signifie que toute attaque armée des nationalistes sera vouée à l'échec car elle rencontrera immanquablement l'armée française. Malgré cela, la folie des nationalistes flamands fera des victimes.
Et pour les zouaves qui prétendent que ni l'OTAN ni l'UE n'interviendont pas, je rappellerai qu'un pays qui exploser n'existe plus et les conventions qui le liait non plus. Et pour l'UE, je doute que celle-ci garde à sa tête un gars dont le "pays" à provoqué l'explosion d'un pays membre de l'UE, tout en se mettant en dehors de celle-ci. Je voudrais bien voir ce que diront les anglais d'avoir l'UE "dirigée" par un gars dont le pays n'en fait plus partie et pire, menace ses fondations !!!
Écrit par : Rodenbach | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Melodius, DonBlacksabat, Rodenbach, JPBWB, Marcel Sel, ...
Je comprends vos sentiments, votre panique....
"Vae Victis" (Brennus).
Écrit par : amaai! | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaireAu point où on en est (au fond du trou), le roi (marionnetiste indéboulonable dans les règles) a intérêt à ramener pour des tours de piste supplémentaires le De Wever en question.
repeat fluctuat jouEUR
de wever
(baillement)
until mergitur curatEUR;
end belgium
Écrit par : Salade | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Rodenbach
N'oublies pas de prendre tes médicament, hein. Ou bois-en une de plus, à ma santé.
Tout ce qui vous fait dormir la nuit est bon, mais attention aux psychoses.
Et continuez à compter sur les Français si cela vous fait plaisir. Rien n'empeche les autorités francophones (sic) de prôner sa volonté de rejoindre la patrie mère, n'est-ce pas?
Un peu comme les communes à facilites avec leur désir de devenir bruxellois (sic).
Ah oui: beau lapsus d'un journaliste RTBf (les communes à facilités bruxelloises [sic], devinez pour qui sont les facilités...):
http://www.rtbf.be/tv/revoir/detail_le-12-minutes?uid=54581221668&idshedule=c0c7eeaddf42f6a18edaca4b0a00058f&catchupId=10-TIJAP100-290-12-1&serieId=10-TIJAP100-000-12
(à partir de 4min30sec).
Lapsus ou propagande?
Comme avec BDW, difficile à savoir?
Écrit par : kawadude | lundi, 18 octobre 2010
Répondre à ce commentaireAve Bartus, morituri te salutant!
Écrit par : Tom | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaireC'est ça, le plan B : België Barst, Boum!
Écrit par : Pazunbrin | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ kawadude
Votre"lapsus" vient d'une mauvaise compréhension de votre part du commentaire en français.
Prenez un dictionnaire, vous y trouverez que "région" se traduit par :
streek
♦[géographie]gebied
♦[district]regio
♦[district]gewest
Le journaliste ne parlait pas de"Brussels Gewest", mais bien de "streek rond Brussel".
Nice try, neeext!
Écrit par : Pazunbrin | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ amaaï (mon préféré). Puisque vous semblez aimer les citations, en voici une que vous pouvez méditer à loisir dans votre bac à sable :
« Il ne faut pas vendre la peau de l'Ours avant de l'avoir tué » . ☺
Écrit par : Dr_Schprountz | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Pazunbrin
Le journaliste parlait de la region Bruxelloise, clair et net.
Il ne parlait pas en l' air, le mot region est politise en Belgique et vous le savez tres bien.
Écrit par : traveller | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Dr._Schprountz,
Excepte que cet ours n' a plus de peau.
Écrit par : traveller | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Docteur Kawadude « N'oublies pas de prendre tes médicament, hein.
Tout ce qui vous fait dormir la nuit est bon, mais attention aux psychoses.»
Un grand merci à vous, Docteur Kawadude, de vous soucier de la santé des Fr (en particulier de notre ami Rodenbach) . Cela nous change de la condescendance méprisante de certains flamingants (sûrement pas comme vous! ah ca non hein ☺ ).
Mais je voudrais vous parler de mon voisin de palier. Figurez-vous qu'il a pris l'habitude de se promener avec des drapeauw jaune et noir ( je crois même qu'il y a un genre d'animal dessur, genre dragon ou qqch comme ca) . Alors, ben y se promène en rue et dès qu'y voit une caméra ou des cyclissses, eh ben il agite ses drapeaux au-dessur de sa kop, avec frénésie, ah oui avec grande frénésie .. Curieux non ? Ca serait pas un genre de spychotisé ou un machin-bazjââr comme tu wa dis une fwa ?
Bon, je dis ça, je dis rien, c'est jusse que je treuve ca bizjââr. Ma je suis pas Dokteurre, hein.
Pour sûr.
Sinon, tu dors bien Kawa ? Et à selle c'est comment ? Et les urines, sont-elles bien claires ? Pas d’albumine , zeiker ? Et avec Madame (sexuwellement je veux dire ) ? . Bon j'instistre pas. Si y faut du ***zac ou du **gra , n'hésite pas. Entre amis…
Écrit par : Dr_Schprountz | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ à la plupart d'entre vous :
Si ces commentaires sont au niveau du QI des francophones de België-Belgique-Belgien, je ne peux que me réjouir de ne pas faire partie de votre petit groupe de fanatiques.
La plupart d'entre vous ne connaissent même pas ( ou ne veulent pas connaitre ) l'histoire de België-Belgique-Belgien. C'est probablement du au fait que pour votre information (?) vous êtes limité aux médias francophones, vu votre manque de connaissance, d'une autre langue que celle de Molière. En temps que quadrilingue Néerlandophone, j'ai la possibilité de m'informer un peu partout.
Pour votre information :
1832, Charles Rogier ( de la place Rogier à Bruxelles ) 'Les efforts de notre gouvernement doivent tendre à la déstruction de la langue flamande pour préparer la fusion de la Belgique avec notre grande patrie la France.'
En 1945 il y avait un congrès Wallon à Liège, ou la majorité était favorable au rattachement de la Wallonie à la France, ( bien que le général De Gaulle n'en voulait pas ), et aussi en 1950 pendant la question royale.
Ce ne sont donc pas les flamands qui ont parlé en premier d 'une scission.
En somme, ne représentant que 41 % des habitants ( expats et immigrés francophones inclus ), vous produisez beaucoup de vent et vous exigez beaucoup plus que ce qu'il vous revient.
J'ai mes doutes que la «force de frappe française« vienne vous «libérer»!
Et pour ce qu'il en reste « l'union fait la farce « .
Écrit par : peter v | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire[Modification du ton par le Censeur Sel. Critiquez le journaliste de votre choix, mais en le voussoyant, c'est le minimum de politesse]
Béatrice Delvaux, dans VOTRE édito du 19 octobre, arrêteZ de nous gonfler avec VOS "bétonnages du statut régional de Bruxelles" et VOS "révisions de la loi de financement qui ne détruit pas le pays en asphyxiant financièrement le niveau fédéral et les entités wallonnes (et bruxelloises je suppose)". Les carottes sont carbonisées. Le Pacte des Belges est mort. La Flandre a son Leider : Een volk, een Rijk, Bart de Wever ! Cessons de rabibocher l'inconciliable avec cette vision flamingante autiste, colonisatrice et kleptomaniaque ! La notion d'Intérêt général est désormais une vision de bénêt franco-belgolâtre pendant que la Flandre et ses enfants se servent joyeusement dans le garde-manger (voir SNCB, Autoroutes, Loi de financement, transferts compensatoires, Zeebrugges, pendelaars, etc etc enz...).
Écrit par : Observateur BXL | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Peter v
Nous ne sommes pas tenus par des propos du début du XIXème siècle, désolé. Si vous commencez de la sorte, nous pourrions ressortir un tas de citations qui "donneraient une tendance", ce qui est, vraiment, à côté du sujet.
Quant à 1945: au sortir de la guerre, avec les premières tensions issues du partage et la collaboration marquée de certains intellectuels flamands, certains prirent peur. Ils ont donc voulu trouver une solution, que d'autres ont matérialisé, quelques années après, dans l'OTAN et les CE.
Quant au refus de De Gaulle, sa crainte était (et ça l'a poursuivi toute sa vie) que l'Allemagne s'insurge contre une annexion, ce qui l'a fait refusé. Imaginez-vous qu'à l'époque, il aurait eu un pouvoir économique énorme dans la production d'acier et de charbon, alors moteur économique (Sarre, Wallonie, Lorraine). Mais nous étions avant la signature de l'amitié franco-allemande. Et il est également à noter, que pour le surplus, De Gaulle devait gérer la crise de la IVème République. Bref, beaucoup de circonstances historiques qui annulèrent tel projet.
Quant à votre phrase: "En somme, ne représentant que 41 % des habitants ( expats et immigrés francophones inclus ), vous produisez beaucoup de vent et vous exigez beaucoup plus que ce qu'il vous revient.", elle montre bien votre compréhension du problème, et fait preuve de beaucoup d'humanisme, dite moi. Eûmes nous été 50 ans plus tôt, 39% de la population produisait environ 60% des richesses, et vous ne tiendriez pas tel discours. Mais, suis-je bête, les élites francophones de l'époque considéraient toujours la Belgique comme étant un seul et unique Etat, avec un seul peuple qui partageait des problèmes similaires en terme de pauvreté au sortir de la guerre.
Lors des premières communautarisations, les politiques ont voulu assurer le bon fonctionnement pour les Flamands, ont investi dans l'infrastructure, les institutions fédérées,... En commençant si bien, vous ne pouviez que progresser, mais vous êtes, vous même, devenus trop gourmands, avides, avares, égoïstes... La Wallonie, alors plus riche, avait une vision égalitaire, voulait vraiment aider au développement flamand, sans doute consciente que les erreurs passées se devaient d'être réparées.
Quant à une "libération", ce scénario ne compte qu'en cas de recours à la force armée de quelque communauté que ce soit. Ici était envisagé un usage fait par les Flamands, qui semblent s'accaparer pas mal de moyens dans le domaine. Et les faits d'armes de "défense" ne serait pas forcément français, l'OTAN pouvant jouer un rôle très important également.
Écrit par : Cédric G-L | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@peter V
sans compter que ce que vous dites à déjà été évoqué plus d'une fois sur ce blog.
Et que cela devient lassant d'entendre l'histoire du peuple élu(flamand, donc)de cro magnon à nos jours.
Quant à nous accuser de fanatisme et d'inculture, il faudrait peut-être commencer par voir la poutre dans vos yeux au lieu de chercher la paille dans le nôtre.
D'autant que les avis flamand sont toujours les mêmes anneries rabâchées à longueur d'années et dictée par vos "leaders" alors qu'il me semble que les avis francophones sont nettement plus disparate. (déjà, il y a au moins 5 avis différents quant à la manière de s'organiser en cas de sécession flamande)
MARS
PS : Je me permet aussi de faire remarquer que les flamands se sont joint à nous pour former la belgique après le début de la révolution. Et qu'il ne s'agit pas de scission mais de jonction de l'entièreté de la belgique à la france(faudrait apprendre à lire vos propres écris). Et si les flamands avaient daigné apprendre le français comme nous, on n'en serait pas là actuellement!
Écrit par : MARS | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaireStupéfiant à lire ce matin :
“Magnette : la note De Wever est à 90 % le texte de Di Rupo”
http://bit.ly/9dT9Uk
De qui se moque t-on puisque dès dimanche, la bande des 3 rejetaient la note clarificatrice, que EDR, dans sa conférence de presse, lundi, annonçait que la note de Bart de Wever était inacceptable ?
Je suis stupéfait de tout ce cirque pour ces 10 % de désaccord.
J’aimerais que les 3 partis francophones négociateurs présentent le fameux texte sur lequel, il y avait un accord proche.
On finira peut-être par savoir qui sont les menteurs.
La presse francophone ferait bien de creuser au lieu d’être les petits rapporteurs des agence de presse ou des services de communication des partis.
Écrit par : Blanc Cassis | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Blanc Cassis
Je pense que les points de négociations sont ceux présentés par Di Rupo mais que les résultantes sont plus en phase avec celles de la N-VA, autrement dit, les lignes de négociations sont, grosso modo, celles du préformateur et les modalités sont celles de De Wever.
Mais, bon, puisqu'on n'a pas un texte exact quant à la préformation (en terme de moyens), il m'est difficile de plus m'avancer.
Écrit par : Cédric G-L | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Blanc Cassis et Cedric
Il ne faut pas melanger les contenus et les formes. EDR sait que les formes sont plus importants que le contenu, qu'on n'a meme pas lu, pour les francophones. Le saint papotage a ses droits.
Maintenant EDR a utilise cela pour reprendre l'initiative qu'il avait perdu.
La suite sur vos ecrans dans les jours a venir.
Écrit par : traveller | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaireDimanche BDW disait que le texte n'est pas à prendre ou à laisser et hier soir il a dit qu'il n'accepterait aucun amendement. Donc effectivement les francophones doivent accepter ce texte sans discuter.
Écrit par : Guillaume | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Reveurs
Chiffres de l'exportation belge des premiers 6 mois:
Flandre: 82,6 %
Wallonie: 15,7 %
Bruxelles, la locomotive : 1,7 %
C'est probablement la grande productivite dont Marcel fait les louanges.
Écrit par : traveller | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaireDe toute manière, nous discutons mais, et, pour citer Ralph Nader, sur TV4 (télévision suédoise): les mouvements sont faits de personnes qui discutent, face à face, dans des salons, lisent des livres, en discutent, mais ces mouvements n'ont aucun pouvoir quand ils se passent par écran interposé.
Écrit par : Cédric G-L | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaireA traveller, parait que les exportations wallonnes qui passent par le port d'Anvers sont considérées comme des exportations flamandes. Quelqu'un m'avait dit ça une fois.
Écrit par : Guillaume | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaireLa même personne disait que les exportations d'Arcelor Mittal étaient comptabilisés dans les exportations flamandes du coup.
Écrit par : Guillaume | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Cedric G-L
D'accord, et Nader en sait quelque chose, son importance etait outre-mesure vis-a-vis de son pouvoir politique.
Écrit par : traveller | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Guillaume,
Je ne peux pas juger cela, il y a des formulaires a remplir par les sieges des societes, et ces formulaires relevent des factures faites et nos de TVA.
Écrit par : traveller | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ traveller
Mode polémique ON
en gros vous nous dites que vos chiffres ne veulent rien dire, mais que vous en concluez que les wallons sont des fainéants.
Mode polémique OFF
De tout manière si vous considérez la Belgique comme un pays ces distinguos sont spécieux
Écrit par : Targon | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ traveller
Mode polémique ON
en gros vous nous dites que vos chiffres ne veulent rien dire, mais que vous en concluez que les wallons sont des fainéants.
Mode polémique OFF
De tout manière si vous considérez la Belgique comme un pays ces distinguos sont spécieux
Écrit par : Targon | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@traveller
d'où tirez-vous vos chiffres? Sur base du rapport BNB, j'arrive à 70% pour la Flandre pour les 7 premiers mois. La tendance est par ailleurs identique pour les 6 premiers mois...
Écrit par : Cédric G-L | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@traveller
Quant à la balance nette, elle est positive en Wallonie, là où elle est légèrement négative en Flandre. Ceci est marquant quant à un éventuel redressement de la Wallonie, une balance des paiements en excédent est toujours bénéfique pour une région moins favorisée.
Écrit par : Cédric G-L | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Cédric G-L
Que la situation était différente il y a plus que 50 ans, je ne nie pas.
Non plus devez vous nier que la prospérité de la Wallonie jusqu'à environ la 2ième guerre, n'a été possible que, parce que :
- la domination de l'élite francophone ( et ça depuis 1830 ) dans l'industrie ( capital ) et la politique etait plus qu'importante.
- la présence de minéraux
- la présence des immigrés flamands en Wallonie ( +/- 1 million ). Ils sont aller habiter la ou il y avait du travail, dans l'industrie ou dans le secteur agricole et qui ont bien aidé a cette prospérité. D'ou croyez vous que viennent tous ces noms flamands en Wallonie. Ces flamands ont du s'intégrer, puisque par peur d'avoir d'ilots flamands en Wallonie, les Wallons ont exigés ( 1921 ) une législation linguistique basée sur le principe de territorialité. Ce principe lie l'utilisation d'une langue particulière dans un territoire particulier. Pas question de facilités à ce moment là.
Ce n'est qu'après la 2ième guerre que la Flandre s'est redressé économiquement, grâce aux ports d'Antwerpen et Zeebrugge, les investissements étrangers et la naissance des PME's. Entretemps, l'industrie lourde en Wallonie s'est délocalisé ou a disparu.
L'importance économique de la Flandre a entrainé la sensibilisation d'une identité flamande, n'acceptant plus le domination francophone dans divers secteurs, en particulier sur le plan politique.
« La Wallonie, alors plus riche, avait une vision égalitaire, voulait vraiment aider au développement flamand, sans doute consciente que les erreurs passées se devaient d'être réparées. » La vous exagérez et pas un petit peu,
Mais soit, j'ai dis ce que j'avais à dire,
Écrit par : peter v | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaireA Cédric G-L, les chiffres sont de Kris Peeters
Écrit par : Guillaume | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaireavec @peter v + @traveller, je sens qu'on tient la bonne paire question "Historiens partisans"
Écrit par : 2B | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaireCeci explique cela....
Écrit par : Ben | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaireport de Zeebruges a lui nécessité des travaux estimés en 1970 à 115 milliards de francs, les dépenses étant peu à peu arrachées des différentes gouvernements, les ministres wallons ne s'opposant pas à ce projet, en raison des compensations promises mais qui ne pouvaient, cumulées, dépasser 16 milliards et Quévit de se demander si à l'époque la proportion n'indiquait pas aussi le rapport de force entre la Wallonie et la Flandre (p. 45). Dans la foulée des avant-projets de Zeebruges, on compte la création de Sidmar, un investissement du capitalisme francophone en Flandre mais dont La décision politique en Belgique (CRISP, 1965), estime qu'il n'a pu se concrétiser (on songeait d'ailleurs à d'autres implantations comme le Borinage), que grâce à un crédit de 7,5 milliards de la CGER et de SNCI, soit 43% du total investi et la création de Sidmar a été l'une des décisions qui a mis en grave péril, la sidérurgie wallonne (notamment parce que la Belgique était déjà alors en situation de surcapacité de production pour l'acier). Sidmar se voulait aussi une réponse à un autre projet sidérurgique concocté en Hollande et qui devait prendre place sur l'île de Rozenburg, au large de Rotterdam, mais ce projet ne vit jamais le jour. En fait, le sillon industriel wallon aurait pu trouver d'autres ports comme Dunkerque et Rotterdam pour écouler les produits de ses entreprises, mais la Wallonie est restée solidaire
Écrit par : leluron | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ traveler,
et dans ces exportations vous comptez aussi le chocolat cote d'or que vous exportez de Halle vers la wallonie ou non???
Écrit par : Ben | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ traveler,
et dans ces exportations vous comptez aussi le chocolat cote d'or que vous exportez de Halle vers la wallonie ou non???
On peut faire dire n'importe quoi aux chiffres, aussi n'oubliez pas que la flandre est en train de chier dans les bottes de son meilleur client.
Le wallon a de la memoire.
Écrit par : Ben | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Guillaume et Cédric G-L
http://www.flanderstrade.be/site/wwwnl.nsf/statistiekenhome?openform
Écrit par : traveller | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@peter v
Je me base sur les textes de 1923 (oui, j'ai un vieux "code des Belges") et je ne peux constater que la volonté du législateur d'aider les Flamands en Flandre. Vous voulez des articles de loi? Sur beaucoup de domaines, dès la fin des années 1880, l'élite francophone (et flamande) que vous vilipendez s'est attelée à la modernisation et la pérennisation flamande, en complémentarité avec la Wallonie.
J'exagère? Sans doute un peu, je n'y étais pas, mais je me base sur les volontés législatives qui identifient les tendances lourdes de la machine parlementaire... Et donc, certains points n'ont peut-être vraiment été correctement appliqués de manière différée.
Quant à la domination francophone, elle était dûe au paradigme diplomatique de l'époque. En 1918, tout d'abord, puis de manière plus franche en 1945, l'anglais s'est imposé dans les relations diplomatiques. L'élite flamande n'avait donc plus besoin du français pour évoluer "dans le monde"...
Mais cessez de revenir sur le passé. Si les Wallons ne peuvent s'attribuer le titre de moteur historique belge jusqu'aux années 50, je ne vois pas comment vous pouvez dès lors vous autoriser à utiliser des arguments se basant sur le début de la maison belge. Cessez d'utiliser les évènements qui vous conviennent en en éludant d'autres.
Écrit par : Cédric G-L | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Guillaume et Cédric G-L
Voici un autre lien, page 11 et suivants.
http://www.flanderstrade.com/appl/communicatie.nsf/834FF2F16D865C36C12576E8002C2A0D/$File/10246%20FactBook2010_LR.pdf
Écrit par : traveller | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@traveller
Les chiffres sont de 2008. Et, me basant sur les rapports BNB, j'obtiens 78%. La nuance est là. Et j'observe qu'en 2009, la proportion descend à 77% (baisse négligeable). Quant aux premiers chiffres 2010, ils sont assez marquants.
Enfin, vous voyez, vos chiffres ne correspondent pas à ce que vous avancez, la période que vous indiquiez n'est donc pas en rapport avec ces fichus chiffres...
Écrit par : Cédric G-L | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@traveller
p.11, il n'y a pas de date concernant l'information mentionnée.
Quant au site de la BNB, je ne trouve aucune information pertinente sur la répartition régionale selon la méthode communautaire... Le premier qui trouve un lien sur la BNB, je serai ravi d'obtenir l'information :)
Écrit par : Cédric G-L | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaireDe même que les Flamands peuvent à juste titre critiquer les méthodes de calcul d'universitaires francophones. Je n'ai aucune garantie que ces chiffres ne sont pas faussés. On fait dire ce qu'on veut. Attention je considère la manipulation statistique comme quelque chose de courant dans tous les pays et régions du monde. En France, dès que vous suivez une formation même de quelques heures sur un mois vous êtes exclus des stats du chômage donc on fait dire ce qu'on veut. On peut faire baisser le taux de chômage artificiellement en changeant les données sélectionnées.
Écrit par : Guillaume | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Cédric G-L
Ou bien c'est de la mauvaise volonté ou bien vous ne savez pas lire.
Dans le texte vous avez les chiffres de 2010 que je vous ai donné, arrondi à 82 %-16 %-2 %
Les autres tableaux de 2008 et 2009 j' ai donné par aquis de conscience.
Les années sont indiquées quand-même.
Écrit par : traveller | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Guillaume,
Je suis d'accord, mais c'est tout ce que nous avons.
Je sais aussi que les chiffres exacts sont faciles à trouver pour l'administration, ils n'ont qu'à suivre les informations de la TVA.
Dire que l'administration Flamande falsifie les chiffres d'office va trop loin, surtout que suivant leurs chiffres c'est le même trend depuis 2008, je n'ai pas cherché plus loin.
Si ces chiffres seraient donc faux ce serait facile pour Bruxelles et la Wallonie pour prouver la falsification.
Écrit par : traveller | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Guillaume
C'est le factbook 2010 et tous les chiffres cpuvrent 2009 et les chiffres comparatives des années avant; regardez la page 9 et autres.
Écrit par : traveller | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Peter v
le site arch.be me confirme dans mes convictions:
1919, conseil des ministres du 1er juillet:
"M. Delacroix, Premier Ministre, propose au Conseil,
en vue de réaliser, le dernier point qui constitue le programme,
du Gouvernement, de former une commission chargée de jeter
les assises d'une université flamande à Gand. Il parait impossible de supprimer l'université française à Gand, mais on
ne peut refuser aux flamands un enseignement supérieur dans
leur langue, la commission examinera le problème dans son
ensemble. Dès le mois d'octobre certains cours pourraient
être donnés en flamand à Gand."
Certains étaient déjà conscients des problèmes liés à la reconnaissance flamande (conseil des ministres du 22 février 1920):
"M. Poullet. Ministre des Chemins, de fer, Marine,
Postes et Télégraphes, confirmant un renseignement fourni
par M. Vandervelde, déclare que l e s 3/4 des étudiants
flamands de Louvain sont séparatistes et partisans de
solutions extrêmes. Ce n'est que par la solution complète
de la question flamande que s'arrêtera le mouvement dont
la gravité doit retenir toute l'attention."
Conseil des ministres du 26 juillet 1920:
"M. Delacroix, Premier Ministre, expose au Conseil
que la Chambre sera probablement saisie d'une motion de
M.VAN CAUWELAERT qui demandera la discussion, avant la fin
de la session parlementaire, de la proposition de loi concernant
l'emploi de la langue flamande en matière administrative. La Chambre aura à se prononcer; il est peu probable qu'elle veuille aborder, à la veille des vacances,
la discussion d'un projet aussi important, mais il croit
que, si elle désire le faire, le gouvernement ne devrait
pas s'y opposer. La solution du problème linguistique
est urgente. L'absence de décision développe le Front partij; elle peut avoir des conséquences graves au point de
vue national. Il faut arriver à l'apaisement. En se tenant
à la disposition de la Chambre, le gouvernement donnera une satisfaction aux Flamands."
Conseil de cabinet du 28 février 1921:
"M. Franck, Ministre des Colonies, est du même
avis. Il signale, de plus , la nécessité de préparer, dès à
présent, l'organisation de cours flamands, de pressentir
ceux qui seraient appelés à les donner."
Conseil des ministres, 29 septembre 1936, sur le développement culturel flamand:
"M. Van Zeeland, Premier Ministre, soumet au Conseil
l'idée de consulter officieusement un comité d'intellectuels
flamands sur les réalisations d'ordre culturel qui seraient
opportunes en ce moment."
Mais à part ça, avant les années 60, on se moquait éperdument de la frange flamande de la population...
Écrit par : Cédric G-L | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaireLes chiffres de Kris Peters sont déjà contestés par Marcourt. Guerre de chiffres. Guerre de com. Ca devient assez lamentable.
http://www.lalibre.be/actu/elections-2010/article/617896/marcourt-conteste-les-chiffres-de-peeters-sur-l-exportation.html
Écrit par : 2B | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@traveller
Je n'ai juste pas vu la date sur la page 11. Pourtant je sais lire. Je ne vais pas forcément VOUS remettre en doute, je remets en doute les chiffres, en me basant moi-même sur Belgostat...
Mais comme je vous ai dit également, je n'ai pas les chiffres calculés selon "la méthode communautaire" et catégorisés par régions belges. Je ne peux donc pas aller plus à l'encontre, mais je me permet de douter. N'y voyez pas de mauvaise foi, dans une période de crise, les chiffres ont toujours bon dos...
Écrit par : Cédric G-L | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaireAux francophones
Voila un francophone avec du bon sens.
Il était membre du Salon Belge, et voila ses conclusions.
http://lvb.net/item/8676
Écrit par : traveller | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Cédric G-L
Regardez vous même les dates où les gouvernements belges ont commencé à réagir:
-1919, les soldats Flamands retournent de la guerre et démarrent la contestation.
-1936, le nationalisme est en effervescence, VNV etc.
Donc à chaque fois par contrainte, pas par amour de la communauté.
Écrit par : traveller | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Peter v : entre Chimay flamandisée, à 80 km de la frontière linguistique, et Beersel francisée, à 0 km de la frontière linguistique, il y a quand même une légère différence.
Mais c'est vrai que c'est le droit de chacun, chère pmf, de parler la langue de son choix où que ce soit.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Guillaume : les premières versions de la note ont fuité, apparemment de la N-VA (qui l'avait donc avant tout le monde, et pour cause…) vers 15h. Les partis ont réagi 4h plus tard.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@traveller
Je suis certain que, si nous avions accès aux archives antérieures, de tels propos auraient également été tenus, ne vous en déplaise. Cherchez un peu la loi de 1889 sur l'emploi des langues dans les procédures judiciaires? Et les lois sur la scolarité de la fin du XIXème également???
Écrit par : Cédric G-L | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@melodius : la France n'a pas le doit d'intervenir militairement en Belgique, mon grand.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@traveller
vous reconnaissez donc que c'est sous la menace et la force que vous obtenez ce que vous voulez en flandre. Rien n'a donc changé. (et il faudrait que l'on vous aime, en plus?)
Et j'ai rarement vu les choses changer sans des événements catalyseurs.
MARS
PS : Il n'est pas encore trop tard pour les flamands de se mettre au français ou à l'anglais et à abandonner leur langue!
Écrit par : MARS | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire"Je suis peut-être parano mais je me dis que l'armée apatriée en flandre, c'est plus commode aussi pour contenir un mouvement de foule (francophone) dans les rues bruxelloises. Mais je suis disposé encore une fois à offrir une bouteille de Goutorbe à Marcel si on évite cela."
Euh… non, merci, parier qu'il n'y aura ni mouvements de foule ni utilisation de l'armée (à titre de maintien de l'ordre, je ne parle pas d'état de guerre) à Bruxelles me paraît peu raisonnable.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@marcel
en cas de guerre(peu probable) ou massacres(plus probable), il y a quasiment toujours intervention d'une armée extérieure depuis plusieurs décennies. Sauf si le pays est sans aucun intérêt et que l'on n'en parle pas à la télévision(ou que cela se passe dans une des grandes puissances militaires actuelles : USA, chine, russie).
Je me demande toutefois ce qui se passerait en cas de coup d'état militaire flamand?(possibilité grandissante)
Écrit par : MARS | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ MARS
L'esclavage n'est pas agréable non plus, même si c'est un esclavage mental linguistique.
En ce qui concerne le coup d'état Flamand, vous ne connaissez pas du tout les Flamands..
Écrit par : traveller | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Peter V : "@ melodius Un pays membre de l'Otan ne peut pas intervenir dans un autre pays membre. Vous aller devoir vous battre vous mêmes ! :-))))
On va de nouveau devoir lancer nos meubles sur la tête des soldats du Nord. Gelakas in 1830. Sauf qu'un meuble Ikea sur un char, ça n'a pas la même efficacité qu'un meuble en chêne sur un hussard.
"Ménapiens, ça ne se dit plus. Cela date des années 60. Lisez les forums des journaux francophones, pour élargir votre connaisance d'insultes.""
Ah, pardon, si, ça se dit encore. D'après Wikipédia, ça n'a d'ailleurs rien de déshonnorant. Plus embêtant, si les ménapiens habitaient bien entre l'Escaut et la Noordzee, ils n'étaient pas germains, mais celtes. Autrement dit, si l'on suit une logique nationaliste du droit du sol, la Flandre occidentale et orientale n'appartient pas aux Flamands, mais aux Irlandais et l'on devrait y imposer le gaélique.
Je n'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi ménapien était considéré comme une insulte par certains.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ traveller et Cédric
quand j'étais étudiant de droit à Anvers on faisait du "role playing games" ou certains étudiants devaient jouer "les francophones" et les autres "les flamands"... pour nous préparer on devait lire les travaux parlementaires concernant la bataille pour l'introduction du NL dans l'enseignement et en particulier la création des universités néerlandophones..
francophones, il faut peut-être un jour lire ces travaux pour savoir comment l'attitude des francos était dégoutante dans les années 20-30-40-50-60..... les arguments utilisées étaient parfaitement comptabile avec l'attitude du "on déteste les menapiens"... etc.... si vous me croyez pas, faut aller le lire au parlement....
en plus, moi j'ai joué le francophone qui détestait le flamand et à chaque fois, je gagnais... chouette, non?
Écrit par : des | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ marcel
you know perfectly well that "menapien" is only used as an insult by francophones vis-à-vis the primitive Dutch speakers... don't try to be cute, my dear....
Écrit par : des | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Frank : les Alémaniques n'ont jamais eu l'ambition de vider Genève de sa substance économique.
Sans la parité gouvernementale, BHV serait scindé, les facilités n'existeraient plus, et la route Bruxelles-Waterloo serait totalement impraticable (c'est déjà plus ou moins le cas, d'ailleurs).
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Marcel l armée n est pas formée pour le maintien de l ordre, il serait dangereux de l employer pour quelque chose qu elle ne sait pas faire.
Écrit par : leluron | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaireA des, vous me faites peur ...
Écrit par : Guillaume | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Cédric G-L : vous oubliez une donnée fondamentale : cette note, c'est le minimum absolu de la N-VA. Dans le cadre de l'ultimatum, je comprends mieux la réaction francophone. Le but étant de resouder le front flamand, le résultat sera aussi un resoudage du front francophone. Le nationalisme est toujours gagnant dans un premier temps dans une démocratie.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Kawadude : les habitants des communes à facilités se considèrent généralement bruxellois. Leurs représentants votent le rattachement à Bruxelles. Quand des populations font des choix aussi clair, la démocratie, c'est de les écouter.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ guillaume
c'était le prof suivant...
http://www.ua.ac.be/main.aspx?c=herman.vangoethem
il faut pas avoir peur... Herman n'est pas du tout un nationaliste..... il est simplement très intéressant de lire ces travaux parlementaires... que cela fonctionne comme un miroir pour les francophones et leurs attitudes dans ces temps là, je n'en peux rien...
Écrit par : des | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Traveller : le mot "région bruxelloise", contrairement au mot "région de Bruxelles capitale" n'est pas plus politisé que le mot "région anversoise" ou "région gantoise" ou "région malinoise" ou encore la "région parisienne". Les communes à facilités, tout comme Dilbeek, Beersel, Lennik (mais pas Gooik), sont géographiquement dans la région Bruxelloise.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Peter V : " Si ces commentaires sont au niveau du QI des francophones de België-Belgique-Belgien, je ne peux que me réjouir de ne pas faire partie de votre petit groupe de fanatiques" amalgaam, mijn beste vriend. Amalgaam. Heureusement, au conditionnel.
Juste pour info, la plupart des intervenants francophones ici parlent correctement à couramment néerlandais. En ce qui me concerne, je dirais volontiers, pour vous rendre la pareille, que vous êtes un petit zizi en matière de connaissances linguistiques. j'en parle six au moins très correctement (français, néerlandais, anglais, allemand, italien, espagnol), j'ai des notions de portugais, de créole mauricien, d'arabe, de russe, de serbo-croate me permettant de demander mon chemin, de me débrouiller dans une ville moyennant un rafraîchissement de mes connaissances (je dois quand même recharger mes batteries à chaque fois — nobody's perfect), je lis le catalan, le suédois et plus difficilement le Danois (je ne parle que très mal suédois, mais à la lecture, ça va), J'ai des notions basiques de turc, et de japonais, ces dernières me permettant de commander des sushi en nippon, ainsi que d'héler le serveur (onegai-simasu), le me faire porter deux sakés chauds (ni atsui sake o kudasai), de remercier pour la gentillesse et de féliciter le patron (anata no sushi wa oishi desu). Je peux aussi demander : "Tokyo tawa doko desu ka?", mais c'est peu utile en Belgique. Et je n'aime pas la modestie. Tout ceci pour casser l'image débile que vous cultivez, au Nord, des Francophones.
Alors, donc, même si je suis une exception, votre quadrilinguisme, c'est très bien, mais c'est quand même bof. A peu près tout le monde dans ma famille est trilingue ou quadrilingue. I'm not impressed, you see ?
Quant à votre écriture de l'histoire belge, elle est pathétique. C'est un peu comme si je limitais l'histoire flamande à la déclaration de Staf De Clercq : «Daarom logisch: de jood moet buiten! Het is een kwestie van volksgezondheid. » et à quelques autres déclarations antifrancophones, comme celle de Bart «les Francophones sont des immigrants en Flandre.» Sauf que pour la première, Staf De Clercq a encore eu droit à une commémo du Voorpost (Vlaams Belangs sicherheitsdienst) et Bart De Wever a dit ça en 2008. Et non, je ne prends pas le point Godwin. Vous parlez de raciste antiflamand, je vous réponds en utilisant le racisme flamingant. Vous avez voté pour, je suppose.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire°- Emploi de^langue flamande dans 1*armée-Examen des mesures à prendre en suite du rapport de M.Van ds Vyvere» conseil des ministres 1917
Écrit par : leluron | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaireA des, je ne nie pas le comportement passé de certains francophones. J'ai d'ailleurs bien compris que c'était la conséquence logique de la situation actuelle et qu'au fond l'appauvrissement de la Wallonie et de Bruxelles c'est parfaitement normal au regard du complexe de supériorité qui existait dans la classe francophone même si francophone ne signifiait pas wallon ... Le mépris aujourd'hui est donc parfaitement normal au regard du passé, les francophones doivent subir le courrou qu'ils ont fait aux Flamands dans le passé. Résister ne sert à rien.
Écrit par : Guillaume | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Blanc Cassis : la question n'est pas le pourcentage du désaccord, mais sur quoi il porte. Il y a aussi un choc des partis francophones qui, connaissant mal le PAF flamand, ne se sont pas du tout attendus à une telle réaction au fait qu'ils refusaient une note unilatérale, posée en ultimatum, avec derrière l'ultimatum de BHV. Ils ne savent pas à quel point la presse flamande ferme les yeux sur les excès de sa propre classe politique, même la N-VA, surtout la N-VA. La manœuvre De Wever était scandaleuse, et ça, personne ne le dit. Plus fou : quand Van De Woestyne explique à De Vadder qu'il y a eu un précédent N-VA, à peune deux semaines avant, quand De Wever a unilatéralement rompu la négociation, celui-ci balaye l'argument d'un coup de cuiller à pot en disant que c'était "il y a longtemps". A mettre en parallèle avec Peter V, ici, qui trouve que 1832, c'était hier. Même le temps n'a pas la même valeur en Flandre selon qu'il est francophone ou néerlandophone.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaireBen oui naturellement Guillaume, vu que des flamands francophones d'Anvers ont été immondes avec des flamands "flamandophones" il y a qq décennies, aujourd'hui nous, francophones, devons à titre personnel et gratuit et au prix imposé par la Flandre, payer pour eux. C'est de la pure justice et logique.
Encore une fois, ça va bien.
Écrit par : Florent | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaireJe crois que même côté wallon, on avait jusqu'il y a peu un fort mépris de la langue de l'autre. Ne dites pas le contraire. Comme il faut 20 ou 30 ans avant que l'effort ne soit perçu de l'autre côté de la frontière linguistique, hum ...
Écrit par : Guillaume | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Traveller : les chiffres du commerce extérieur sont à exploser de rire : expliquez-moi comment Bruxelles fait un PIB/ha du double de la Flandre avec 50% d'exportations en moins ! Kris Peeters utilise les chiffres qui l'arrangent. Une partie des exportations wallonnes sont créditées à la Flandre qui a les ports et aéroports important (par le biais des centres logistiques), quand à Bruxelles et à la Wallonie, Peeters ne tient compte que des exportation des biens, pas des services, or si la Flandre est grosses exportatrice de biens, à Bruxelles et en Wallonie, on produit surtout des services.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaireA Florent, vous savez le problème c'est qu'il n'y a jamais eu compréhension de l'autre. Ca vaut pour les deux camps. S'il y avait reconnaissance de la part de politiques descendants de cette bourgeoisie du mépris qu'ont vécu certains Flamands, on partirait sur autre chose que de la rancoeur et de l'émotion pendant les négociations. La question que je me pose c'est n'est-ce pas trop tard pour le faire ? Dans la logique actuelle, je vois franchement mal comment on pourrait gagner quoique ce soit à résister, plus on résiste plus les revendications augmentent. Ca marche super bien c'est clair ...
Écrit par : Guillaume | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentairehttp://www.demorgen.be/dm/nl/2461/De-Gedachte/article/detail/1171611/2010/10/19/Tijd-voor-een-echt-plan-B.dhtml
Écrit par : Ben | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel
Tout le monde utilise les chiffres qui l'arrangent. Chacun ses convictions et surtout ses illusions. En cas de scission du pays on va très vite s'en aperçevoir.
Écrit par : luc | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel
Attention avec vos explosions.
J'attendais cette remarque depuis ce matin.
Il n' y a pas d'exportation de Bruxelles, il y a un gonflement d'activités bidon, c.à.d. non-bruxelloises.
Quand vous prenez Fortis, quartier général Bruxelles, ou ING, ancienne Banque de Bruxelles, ou Dexia etc. etc., vous parlez d'un chiffre d'affaires monstre, créé par le travail de milliers d'employés en DEHORS de Bruxelles, reparti dans tout le pays, mais COmPTABILISE à Bruxelles au siège.
De ce fait, et c'est de cela que je parle depois le début que je suis sur ce blog, l'indépendance de la Flandre et la séparation des sièges serait une catastrophe pour Bruxelles.
Vous prenez allègrement des milliards de chiffres d'affaire, réalisés en dehors de Bruxelles et vous le comptabilisez et déclarez Bruxellois.
C'est possible dans un pays unitaire, c'est fichu dans un pays scindé.
Écrit par : traveller | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Peter v : 1 million d'immigrants flamands en Wallonie. Allons, allons. La plus grossOn parle de 500.000 Flamands sur 60 ans. http://www.larevuetoudi.org/fr/story/immigration-flamande-en-wallonie-1860-1920, et encore, sans compter la natalité.
Je constate le nombre de néerlandophones en 1920 et je déduis le nombre de 1846
Ath : 3513 - 5074
Nivelle : 3755 - 536
Mons : 1096 - 1576
Charleroi : 14447 - 973
Tournai : 2054 - 1791
Thuin : 1527 - 82
Soignies : 11715 - 11242
Waremme : 11163 - 5663
Huy : 230 - 72
Liège : 11583 - 6438
Verviers : 3892 - 8798
Dinant : 174 - 134
Namur : 999 - 1088
Arlon : 217 - 299
Bastogne : 79 - 3
Marche-en-famenne : 51-16
Neufchâteau : 63 - 343
Virton : 34 - 25
Total : + 66.592 parlent le plus fréquemment néerlandais en Wallonie en 1920, après 60 ans d'immigration flamande massive (500.000). Si on retire le nombre de Flamands en 1846, on obtient 66.592 - 44 153 = 22.439. Il va faloir multiplier ce chiffre par la bagatelle de 45 pour parvenir à votre million.
Vous me direz bien sûr que les Flamands se sont très, très, très vite intégrés. Mais oui. C'est dingue la vitesse à laquelle les Flamands s'intègrent. Pourtant, j'avais fait une étude sur un village du Hainaut, et on y voyait que 30 ans après le grand flux de Flamands dans le village, un quart d'entre eux étaient encore exclusivement néerlandophones. Dans l'arrondissement de Philippeville, en 1930, sur les 243 personnes qui se déclarent principalement néerlandophone, 119 ne parlent que néerlandais. Soit 50%. Oups. Rien d'étonnant : à l'époque, 90,1% des Malinois ne parlent que le néerlandais. Pas pire que Charleroi où, à population allophone égale, 91,5% ne parlait que français (et pas néerlandais).
En prenant les 100 noms de famille les plus courants en Wallonie,
http://statbel.fgov.be/fr/statistiques/chiffres/population/autres/noms/fam/index.jsp
j'obtiens
Total : 320.000 (calculé à la louche à 20.000 près disons)
Flamands : 16575, soit grosso modo 5% de la population. Extrapolé à la population wallonne, ça nous donne 180.000 personnes à patronyme flamand. Allez, mettons 200.000 en comptant qu'il y en aurait plus dans les 1000 patronymes suivants. Je vais être large.
Vu la croissance de la population depuis 1930, (20 à 30%), et depuis 1846 (soit 100%) et considérant que les 44.000 Flamands déjà présents en Wallonie auraient dû suivre la courbe démographique, cela nous conne (180.000 * 0,8) - (44.000 * 2) soit une différence totale de… argh ! 56.000 Flamands se seraient ajoutés de 1846 à 1930 (sans compter évidemment ceux qui sont partis depuis.) Question à cinq balles : où sont donc passés tous ces Flamands de Wallonie. Aux dernières nouvelles, le CD&V organisertait des fouilles dans les catacombes de Florifoux.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Des : ménapien, fransquillon, à chacun ses insultes idiotes...
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Marcel : "ménapien" renvoie à un temps datant d'avant la civilisation romaine, et donc à une certaine idée de la barbarie...
Écrit par : Jean-Marc L. | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel Sel
J'aurais souhaité
1) connaître les termes du "pré-accord sur la table"
2) savoir quels sont ces fameux 10 % de désaccord.
Je trouve tristement comique, voire irresponsable devant le peuple, le blabla particratique régionaliste actuel.
Pour ma part, tant que le système électoral restera ainsi, je n'irai plus voter.
Écrit par : Blanc Cassis | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel Sel
La présence Flamande en Wallonie était la raison principale des politiciens Wallons de refuser le bilinguisme Fr-N (qui existait de facto en Flandre....) en Wallonie.
Le Droit du Sol avant la lettre ...
ps :www.familienamen.be est fort amusant. Entrez un nom "Flamand" et vous serez surpis
Écrit par : amaai! | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaireà considérer, dans les deux sens: le nom était traduit selon la langue du prêtre baptiste... d'où des Dupuis apparentés à des Vandeputte, et des De Clercq avec des Leclerc...
Just my two pences on this one.
Écrit par : Cédric G-L | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@leluron : l'armée a pourtant servi à maintenir l'ordre à l'époque des CCC. Je m'en souviens encore, c'est l'une des deux fois où quelqu'un m'a braqué un canon sur la tempe. Là, c'était une Vigneron. La seconde fois, c'était des flics d'Uccle. Comme quoi la police non plus n'est pas toujours indiquée pour le maintien de l'ordre. Y'a qu'à voir comment un flic de Quaregnon se prend pour un agent KKK de Chicago.
Bref, j'aurais peut-être dû écrire : pour impressionner / décourager les émeutiers éventuels.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Des : je me demande encore comment on peut en arriver à nouveau à cette vieille querelle. Mais bon. Il ne fait aucun doute à mes yeux que les maîtres du pays de l'époque (pour rappel : le XIXe siècle) étaient plus emmerdés qu'autre chose par la population. Dois-je ajouter comment les ouvriers flamands et wallons étaient traités dans les usines ? Donc, oui, les Flamands ont été niés dans ce pays au XIXe siècle, et considérés comme remuants (certains Flamands du moins, avant guerre (mais le collaborationnisme n'a pas aidé)). Mais si cette frustration est toujours aussi vivace aujourd'hui, alors que franchement, il n'y a pas de raison DU TOUT, c'est qu'il a été entretenu.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Guillaume : on notera quand même au passage que tous ces «Francophones» cités par Leluron portaient des noms… flamands.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Guillaume : vous avez déjà entendu des alémaniques parler des Suisses romands, et inversément ? Le mépris du voisin est la chose la plus classique et la mieux répartie dans le monde. La civilisation, c'est de le contrôler et de le cantonner au bar du commerce. Mais le problème, c'est quand le bar du commerce s'érige en parti politique. Ça donne la N-VA. Pôoooooovre Bart ! Il n'a pas fermé l'œil de la nuit ! Quel argument de grrrrrraaaaaand politicien !
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Guillaume. Kaaskoppen, Dikkenekken, ils ont des chapeaux ronds, Ménapiens, Ostfriesen, Bourbines, Welsch, Ritals, Russkofs, Boches, Fritz, Fridolins (j'en viens), Kiekefretters, Flamins, Flamoutches, Provincial, Citadin, etc. etc. Ça s'appelle la coexistence.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaireHa ha ! Bart Maddens amène sa tête de fouine toujours à point nommé ! C'est à hurler de rire si le type n'était pas aussi sinistre.
Allez, il ne lui reste plus qu'à convaincre Reynders d'embarquer dans un gouvernement flamand à 70%. La bonne blague !
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire"ménapien" renvoie à un temps datant d'avant la civilisation romaine, et donc à une certaine idée de la barbarie..."
C'est marrant, parce que "gaulois" renvoie au même temps, et évoque plutôt la grivoiserie et la luxure, agréable. Attrébat renvoie à une insulte du capitaine haddock et éburon à rien. Tongres, à la ville, et Ambiorix à une marque de chaussure. Donc, je répète, pourquoi ménapien est devenu péjoratif, alors qu'ils se sont battus plutôt bien, paraît-il, et qu'ils étaient celtes et non germains. C'était pas les Nerviens, les Germains ?
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaireAmaai : tapez Dupont, et vous allez bien rire !
Relisez mes calculs, SVP. Le refus du bilinguisme n'a pas grand chose à voir avec la population flamande de l'époque : le but du bilinguisme était que TOUTES les administrations devaient être bilingues. Expliquez ça à un Arlonais qui, en 1930, voyait passer un Flamand tous les deux ans, et en plus, c'était forcément un Fransquillon (met de chike bagnole)/
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Cedric : les changements de nom n'ont plus eu court après le XIXe siècle, ou alors dans une moindre mesure, le régistre national les empêchaient.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ amaï
ps :www.familienamen.be est fort amusant. Entrez un nom "Flamand" et vous serez surpis
Si j'y entre mon patronyme, oh sacrilège !!! J'ai "francisé" la Flandre entière !!!
Sérieusement, s'amuser avec les noms de famille ne veut strictement rien dire, les populations n'ayant pas attendu l'industrialisation pour se déplacer (ou être déplacées) :
"In augustus 1466 werd Dinant op bevel van Karel de Stoute (1433-1477) verwoest.
Pieter Bladelin, gouverneur van financiën van Philips de Goede (de vader van Karel de Stoute), en stichter van het stadje Middelburg (10 km ten N.O. van Brugge aan de Nederlandse grens, nabij Maldegem), lokte enkele rampzalige Dinantse koperslagers naar Middelburg.
Daaronder bevonden zich de families Billiet, Dumonceau, Lacante en Lamote.
Pieter Bladelin verkreeg voor hun ambacht van koperslager voorrechten van de koning van Engeland Edward IV.
De straat waar de familie Billiet zich ging vestigen kreeg naderhand de naam mee van Dinantstraat, naar de oorsprong van de bewoners.
Tegenwoordig komen in Dinant, en zelfs in gans Wallonie, weinig of geen Billiet's of Billet’s voor, maar tot half de jaren 1600 werden wel nog gezinnen Billet vermeld in de parochieregisters van Dinant. "
Écrit par : catherine | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Marcel
Je pensais que ce procédé avait cessé au XIXème, mais je ne savais plus exactement quand... mais bon, cela illustrait bien qu'il n'y avait qu'un peuple, avec deux langues différentes.
Écrit par : Cédric G-L | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@tous
Et si nous voyions plus loin. Imaginons deux cas de figure que De Wever aurait, sans doute, envisagé. Je précise qu'il est historien et qu'il a sûrement sorti quelques théories politiques qui l'intéressent...
1° Les francophones acceptent de négocier sur cette base (qui lui apparaissait sûrement le moins probable). Au bout de 5 ans, les principes abordés pour les communes à facilités sont bradées pour refinancer les régions wallonne et bruxelloise exsangues. Les francophones de la périphérie perdent donc encore des droits fondamentaux. De plus, comme autre contrepartie aux refinancements, il réclame plus de pouvoir de contrôle sur Bruxelles par des moyens X ou Y (quotas linguistiques dans les administrations, co-gestion communautaire, et tout autre moyen de cet acabit). Endéans les 10 ans, à force d'assécher les finances wallonnes et bruxelloises (doctrine Maddens, n'est-il pas?), les droits francophones pourraient même, à terme, s'estomper en Wallonie et à Bruxelles. Un comble!
NB: Cette extinction progressive serait dans la ligne directe du nazisme, dont les populations "allochtones" se sont vues, d'abord, privées de droits. Pour la suite, tout est possible, je n'épiloguerai pas sur les suites de la solution finale, et je présuppose que, malgré tout, nous n'irions pas, selon toute probabilité, vers un processus d'extermination de masse.
Mais ce scénario, il le savait d'avance, ne fonctionnerait pas.
2° Il envisage donc un deuxième moyen. Il sait que Bruxelles a voté MR et la région wallonne a plébiscité le PS. Il joue sur ce fait, bloque les négociations tant que faire se peut, renforce la position du PS en Wallonie, renforce le MR (par le biais du FDF) à Bruxelles et accentue une possible fissure dans le supposé front francophone (principe napoléonien, diviser pour mieux régner)... et donc, provoque des élections.
Une fois la cassure amplifiée, il serait plus facile pour De Wever d'imposer ses vues. Ayant une quantité de votes raisonnables, et les extrêmes se renforçant quasi-automatiquement, N-VA, CD&V et VB ont une majorité de 2/3, le sp.a est ajouté pour créer un semblant de symétrie. Du côté francophone, en Wallonie, le PS et le CDH se retrouvent dans la même position (2/3 des voix) alors qu'à Bruxelles, le MR se rapproche des 50%.
Le paysage francophone est donc éclaté. Et l'imposition des désidératas des politiques flamands est beaucoup plus facile...
Et le tout, en continuant à stigmatiser le "wallon fainéant qui ne souhaite que le statu quo et, sans bouger un orteil, toucher l'argent que Piet, Jan en Anneke ont gagné durement".
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Comment ça, affabulateur? Quelqu'un qui cite un auteur romain en pleine crise politique a sûrement assez de culture que pour se rappeler de certains faits marquants de divers stratèges militaires et politiques, lorsqu'il rédige une note censée l'amener là où il veut!
Écrit par : Cédric G-L | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaireNB: mon dernier commentaire était volontairement alarmiste!
Écrit par : Cédric G-L | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel, Je ne sais pas si vous êtes au courant ? Pour info : http://www.telebruxelles.net/portail/professionnels/presse/11829-rentree-du-parlement-bruxellois-en-direct-et-en-detail-
Écrit par : Denis | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel Sel,
Ah bon, donc le bilinguisme en Flandre - des écoles, hôpitaux, universités, ... l'arméé, la Post, ... - vous semble normale (combien de francophones à Tongerlo , Geel, Rumbeke à l'époque .... pas plus que des Flamands à Arlon ) ...
Mais des fonctionnaires Wallons qui deraient offrir le même service aux néerlandophones de leur commune ....
Les Flamands devraient faire des efforts pour leurs compattriotes francophones, les francophones eux-mêmes se comportaient comme au Congo
Écrit par : amaai! | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@amaai
vous avez des privilèges et vous vous plaignez encore.
En wallonie on n'a même pas pu continuer à parler le wallon(et on ne s'en plain pas, en plus).
Parce que la connaissance du français à l'époque était nécessaire pour servir la classe dirigeante FLAMANDE(j'écrirais bien encore plus grand)et non pour servir les wallons.
Écrit par : MARS | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaireMon père s'est quand même fait traité de flamoutch quand il est arrivé en Wallonie. Je ne prone pas le oeil pour oeil, dent pour dent. Je ne dis pas de s'applatir mais la manière dont ils ont réagi dimanche c'est de la méconnaissance totale de comment en Flandre ça allait être récupéré. C'est l'opposition classique entre le côté germanique et le côté latin qui réagit au quart de tour sans réfléchir. C'est une caricature mais qu'ils ont confirmé même s'ils connaissaient leurs dossiers. Les excuses que j'ai entendu hier à la RTBF ou à RTL, franchement qui va croire ça en Flandre ? Personne. S'ils s'étaient mis un peu à la place de l'autre, ils ne seraient pas tombés dans le panneau de De Wever aussi facilement. Ils auraient pu sauvé les meubles. Là même Ecolo se retrouve isolé de Groen ! ... Alors là désolé comme on a en face des partis flamands qui disent amen au programme de la NVA et que la NVA en cas de réelections va encore exploser en score. Qu'y a-t-il d'autre choix ? Oui c'est imbuvable mais fallait réfléchir depuis 2007 à arrêter de dire non. Les partis francophones ont récolté ce qu'ils ont semé. Ils sont autant responsables que les Flamands de la situation actuelle et ils vont devoir assumer...
Écrit par : Guillaume | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@traveller....
Excusez moi mais quand je travaillais à Bruxelles et que mes services (avec les produits compris) étaient vendus aux Pays-Bas, désolée mais il s'agit bien d'une exportation de Bruxelles et je dois dire que Bruxelles exporte beaucoup mais comme le dit Marcel, il s'agit surtout de services dont comme ça ne passe pas par le port d'Anvers, évidemment que c'est moins calculables pour la Flandre !!!!!
Et en l'occurrence, il ne s'agissait pas du travail de milliers d'employé venant de toute la Belgique mais bien d'une savoir faire qu'évidemment la société qui m'employait concentrait à son siège social.
Mais si ne je me trompe, on exporte "le savoir faire" diamantaire" de Anvers sans pour autant que les diamants y soient "produits" tout comme on exporte le savoir faire technologique de Liège.
La "production" c'est comme pour la TVA, c'est la plus value apportée qui importe car si on se réfère à la production à partir de l'extraction, la Belgique ne produit plus rien hormis le bois en région wallone.
Écrit par : pmf | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentairePour compléter (j'ai appuyé sur la mauvaise touche)
On doit estimer les exportations sur la valeur ajoutée apportée en Belgique et non sur une éventuelle balance et la totalité des imports/exports.
Evidemment qu'en chiffre, la Flandre exporte plus.... vu le nombre de voitures qui partent de Flandre (ce inclus celles produites à Valenciennes !!!!!!!!!!!!!!!!) Mais si on fait le calcul imports exports, c'est d'un ridicule car on compare les bananes qu'on mange avec les voitures qu'on exporte......... Non, il faut calculer la valeur ajoutée des exportations.
La Flandre doit bien s'en tirer avec l'industrie diamantaire mais sans plus.
La construction automobile est déclinante, il vous reste l'exportation des légumes flandria et encore.
A noter quand même que la balance commerciale positive en Begique, c'est depuis 2 ans qu'elle est positive grâce à la wallonie.
Si vous n'êtes pas d'accord, faites le concours avec votre compatriote de la NVA qu'on a vu au JT ce soir dire aux Ecossais que la course à l'indépendance, que les flamands en étaient proche et qu'ils avaient une nette longueur d'avance.
Franchement, on se demande ce que vous faites encore en Belgique car NVA, LDD et VB vous êtes plus de 50% au parlement flamand pour la demander votre indépendance.
A moins que vous ne soyez partisan de la nouvelle doctrine Maddens (cfr le lien vers De Morgen cité par Ben) qui n'est ni plus ni moins qu'une doctrine de colonisation voire d'Anschluss
Vous savez après le latin imperator de De Wever, on en est plus à ça près en Wallonie.
Je n'aime pas Sarlozy mais je le préfère à De Wever car Sarko, en 2012 il est cuit, De Wever et sa clique, on en a pour des années.
Tiens soi dit en passant votre De Wever, à défaut de parler latin (il faudrait quand même lui expliquer qu'ici, ça fait plus de 1500 ans qu'on ne parle plus comme ça), il devrait un peu soigner son français quand il est dans ses petits souliers car son message de dimanche.....
Evidemment, côté francophone, personne n'a relevé. Il parle français et qu'il fasse des fautes nous on s'en fout ce qui n'est pas le cas lorsqu'un francophone parle le néerlandais.
On essaie et on est tout de suite rabaissé, alors.......... ben on fait comme Bart, on en dort pas la nuit et puis on ne veut plus essayer.
Écrit par : pmf | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ pmf,
Oui, il y a une exportation, 2 %.
L'exportatation de diamants est une exportation de produits finis. La valeur ajoutee est de 1000% et plus par les artisans.
l'exportation de services couvre enormement de choses mais est facile a demenager, regardez DHL.
Dans le fond vous ne repondez pas a mon argument parce que c'est la verite.
J'ai donne 3 banques, je peux donner des centaines d'examples.
Écrit par : traveller | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ pmf
Quand le chiffre d'exportation est 2 % vous croyez que le chiffre de la valeur ajoutee sera plus?
Ces voitures de Valenciennes sont comptees comme exportation Flamande, comment???
La Flandre a un peu plus que les diamants ma chere, la deuxieme industrie petrochimique du monde apres Texas.
La plus grand industrie de dragage maritime du monde.
La plus grande industrie de tapis du monde par tete d'habitant.
Cela suffit pour le moment.
Écrit par : traveller | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaireLa majorité des produits importé en Belgique le sont via la Flandre...
Chaque fois je regarde l'étiquette et c'est en Flandre que se trouve le siege admin de la société. Du reste une majorité des chaines de distribution sont flamande... Colruyt, Brico, Hubo, etc... les chiffres d'import-export ne sont pas étonnant...
Si aujourd'hui ça me gêne que le moindre produit doit passer par la Flandre pour arriver chez moi. Au fond de moi je suis content aussi.
Content parce que lorsqu'enfin on va cesser cette situation, il y aura plein d'emploi à pourvoir en wallonie... et malheureusement pour la flandre, si celle ci cesse d'être la région qui importe pour la wallonie, le manque à gagner va être gigantesque... fini de se faire une marge sur chaque produit vendu au sud...
Écrit par : pe | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaireVous êtes les meilleurs traveller, il n'y a personne au monde qui ne s'en est pas rendu compte. Obama l'autre jour me disait qu'il devait beaucoup à la flandres. Que lorsqu'il avait un doute il appellait directement Bart De Wever.
En fait la Belgique est devenue trop petite pour vous. Vous devez, et avec tout notre soutien, créer votre propre pays. Appelez le Republiek Vlaanderen. Et foutez nous la paix avec vos histoires, votre rancoeur, votre racisme, votre idéologie rance. Partez on ne vous retient plus, on ne vous plus vous appelez nos compatriotes!
Soit! On est trop bêtes, trop pauvres, trop riches, trop exploiteurs, trop mous, trop... OK! C'est noté, on essaierait de se débrouiller entre nous.
Et Bruxelles et sa périphérie faites une croix dessus, faites une croix sur tous les emplois bilingues nederlands moedertaal en engels tweede taal dans une ville à 95% francophones.
Écrit par : yakari | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaireEt puis on s'en fout d'être les meilleurs du monde...
à vous lire, traveller, on dirait qu'il n'y a que ça qui vous fait plaisir...
Moi ça ne m'intéresse pas d'être le plus riche du monde, le premier...
Ce qui me rend heureux, c'est d'avoir de bons amis...
de dormir du sommeil du juste et de temps en temps de revoir mes amis et de refaire le monde ensemble...
Je me sens bien de l'amitié et de la complémentarité...
Ce que j'ai aimé avec la Flandre dans le temps c'est que nous étions complémentaires...
ça me manque un peu, l'amitié spontanée qu'on a pu avoir avec les flamands...
Maintenant quand je prends l'avion, les flamands me toisent jusqu'à ce que je leur parlent en flamand et là encore c'est limite... dernièrement c'est avec un habitant de Maastricht que j'ai eu une agréable conversation... en français, en néerlandais, et en anglais.
alors oui, ce que je regrette c'est d'être obligé d'avoir des ennemis malgré moi...
par contre votre réussite et votre argent, vous pouvez bien vous le garder...
Écrit par : pe | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel
Ne vous inquiétez pas pour vos facultés à parler d'autres langues. J'en connais beaucoup de wallons qui en parlent au moins 2, certes la seconde n'est pas le néerlandais mais il y a pas mal de gens en wallonie qui sont capables de lire une carte de restaurant et de demander leur chemin en néerlandais.
Et comme vous modestie mise à part : francophone de naissance (on ne se refait pas quand on naît à 500 m de la frontière française), je comprend le Cht'i ;-))))))))))))))
le néerlandais que seuls les flamands me disaient mauvais (au boulot) mais excellent quand ils viennent ici en touristes, très bon selon les hollandais.
Je me débrouille en allemand.
J'ai de bonnes notions d'italien, d'espagnol et de catalan. Je lis le grec (ancien et nouveau).
Nos enfants sont bilingues en français/anglais, on en a au moins deux avec le néerlandais en plus et la quatrième c'est français/allemand
Un de nos amis possèdent à fond 11 langues.
Il devient très difficile de trouver en wallonie une personne qui n'a pas au moins des connaissances basiques d'une seconde langue hormis dans les plus de 65 ans.
Perso, j'ai toujours connu le néerlandais obligatoire comme seconde langue à la 5ème primaire (je vais avoir 50 ans), c'était comme ça dans la botte du hainaut.
Par contre les flamands qui sont dans mon village parlent toujours leur patois, un peu comme si j'allais à Bruges et parler le patois de mon village (le cht'imi de la thiérache rien à voir avec le patois carolo tout proche)
Je voudrais par contre ajouter une anecdote qui vient de me revenir.
Quand j'étais enfants (dans les années 60), il y a eu beaucoup de fermiers flamands qui sont venus s'installer dans ma région. Ils y ont été très bien reçu.
Ils ont travaillés comme les autres, ni plus ni moins mais recevait de l'aide quasi gratuite.
En fait ils utilisaient encore (comme au 19ème siècle) des valets de fermes qu'ils ne payaient pas ou quasi parce qu'ils étaient nourris, logés et blanchis. Logés.............. dans l'étable.......... blanchis : une fois tous les 15 jours lors de la lessive (pas de machine, on faisait encore bouillir dans des chaudrons)
Alors qui exploitait les jeunes flamands ?..... des flamands en wallonie et des bourgeois flamands........
Ces flamands avaient toujours une famille nombreuse mais seuls comptaient les garçons.......
Nous sommes en 2010, et dans une exploitation agricole de mon village, le père (un flamand arrivé vers 1970 qui ne sait toujours pas faire une phrase en français), vient de se retirer et comme au moyen âge ce sont les garçons qui ont eu le tout, la fille a du se contenter de ce qu'on a bien voulu lui donner;
Donc les enfants parlent tous français et sont rejeté par leur famille flamande, c'est dire.....
J'en parle à l'aise. Je les connais bien.
Quand les flamands se rendront-ils compte que la wallonie vote PS pour le PS parce que nous avons été exploités et ruinés par de riches bourgeois et que finalement le langage qui pousse les flamands à voter NVA n'est ni plus ni moins le même : les flamands ont été exploités par ces mêmes bourgeois qui évidemment parlaient français parce que ça faisait bien
Alors si on agit en égoïste, moi, je passe par la case FRANCE, au moins, je peux me fondre dans la diversité des régions en passant de la Bretagne à l'Auvergne.
N'empêche que je viens encore d'entendre que les catalans s'ils ont un peu le même combats que les flamands, ils détestent ces derniers............Comme quoi entre indépendantistes, l'entente n'est pas gagnée.
Écrit par : pmf | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentairepmf, c'est excellent, cette constatation. nous votons à gauche en Wallonie et à droite en Flandre pour les même raisons... je n'y avait jamais pensé, mais c'est en fin de compte très juste... Et en effet, si le français s'est développé en Belgique ça n'est pas le fait des wallons, c'est le faire d'un courant à ce moment là... si maintenant nous passons tous à l'anglais c'est parce que cela correspond à l'évolution naturelle des langues pour le moment...
Écrit par : pe | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ pe & pmf
2 problemes avec vos positions:
1) Sans ambition il n' y a pas de progress, seulement stagnation, lit prefere du PS.
2) Qui a defendu les francophones de monter les chaines de distribution en Wallonie? D' ailleurs vous en avez, mais tres cher. Les francophones avaient tous les chaines dans le passe mais ils s' endormaient dessus.
Reprenez votre identite et votre ambition et vous pouvez faire tout ce que vous voulez.
Rejoignez les socialistes francais et vous deviendrez un deuxieme Lorraine, magnifique et pauvre.
Écrit par : traveller | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@traveller
très cher, mais qui marche aussi! ;-)
Delhaize(le siège est resté longtemps dans mon patelain) et mestdagh(le centre de distribution est à 2 pas de chez moi).
Même que delhaize est beaucoup plus gros que colruyt!
C'était d'ailleurs des concurrents de mon arrière grand père. Juste eu le malheur qu'il ai eu beaucoup d'enfants et que ceux-cis se soient mal entendu entre eux. Ils se faisaient même concurrence l'un l'autre. Résultat, ils ont tous disparu.
Par contre, pour le PS, je ne peut qu'approuver. Ce parti ruine notre économie au quotidien. Même qu'il favorise les flamands pour les places de cadre!
Mais la NVA vous prépare au même sort au vu de leur programme. Ils vous prennent juste pour des idiots. En wallonie, tout le monde sait bien que pour gagner de l'argent cela ne doit pas se savoir(sinon, cela devient dangereux. Il y a trop de gens à l'esprit étroit et envieux de leur voisin)
Écrit par : MARS | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@amaai : le bilinguisme me semble normal quand il y a une forte minorité dans une ville. En 1930, il y avait 2,9% de Flamands à Charleroi (arrondissement) et 2% dans l'arrondissement de Liège, par exemple. Les Francophones étaient 15,5% dans l'arrondissement d'Ypres et 7,8 dans celui d'Audenaerde. Vous saisissez la différence entre 2% et 15% ? Ou est-ce que 2% de Flamands vaut 15% de Wallons ?
Vous vivez dans le passé et cherchez à tout prix de bonnes raisons de haïr. Je ne comprends plus cette attitude.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 19 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@traveller,
Désolée, mais pour le PS, il faut du progrès mais du progès SOCIAL et non pas du progrès en BOURSE,
Certes les deux modèles ont démontrés leurs limites. Mais la bonne dose se situe entre les deux, qui a été testé mais n'a pas été voulu pour des raisons politiques diverses.
Désolée aussi pour vous, mais l'ambition n'est pas ce qu'il y a de mieux, elle ouvre la porte à toutes sortes de choses qui sont parfois contraires à l'évolution.
C'est pour ça que je préfère donc parler d'évolution et ce en fonction du monde dans lequel on vit, ce qui éradique les "ambitions égoïstes et démesurées" qui vous en conviendrez conduit au monde dans lequel nous vivons "chacun pour soi et le dieu auquel on croit pour tous"; (god mit uns, in god we trust, etc.......) bref des modèles anglo-saxo et impérialiste.
Vous dites "reprenez votre identité", mais, je ne l'ai jamais perdue mon identité. Je suis wallonne, née à le frontière française.
Je suis issue de deux familles françaises l'une du Nord et l'autre des Ardennes et j'habite entre les deux et par les hasards de la géopolittique, je suis belge parce que je vis entre mes origines maternelles et paternelles..............
Mon identité, elle est rurale et j'y tiens même si certains de mes collègues bruxellois me taxaient de "paysanne", je n'en ai pas honte au contraire.
Mon ambition c'est de vivre normalement sans faire de tort à autrui et sans marcher sur les plates bandes des autres.
C'est d'ailleurs pour cela que je refuse de vivre sur le compte des pays du sud (dans le monde) et l'exploitation qu'on en fait bien que parfois je ne puisse pas faire autrement.
Mon ambition a été d'avoir pu élever mes enfants dans le respect des autres et là j'avoue sans fausse modestie y avoir réussi.
Mon ambition c'est de vivre avec ce qui m'entoure, de l'apprécier
Mon ambition c'est de ne plus voir ces agriculteurs d'Afrique ne plus pouvoir vivre de leurs produits parce qu'ils sont envahis par la Chine et d'autres.......... qui font travailler à en crever leurs ouvriers.
Je n'en ai rien à foutre des ambitieux qui on les yeux sans cesse tourné sur Wall Street ( à voir pour vous l'origine du nom Wall Street, c'est wallon ne vous en déplaise)
Votre ambition semble placée tout à fait ailleurs et c'est là que vous faites erreur.
Mon ambition est aussi celle de défendre les femmes qui sont opprimées dans des pays où vous et vos semblables faites des affaires sans regard pour ce qu'il se passe réellement dans le pays que vous visitez. Certes on en fait un peu mais les contrats sont tellement plus importants que la vie des gens qui habitent le pays.
Lorsque les gens de votre espèce renonceront à conclure des contrats commerciaux avec ces pays parce que la population y est réduite à un quasi esclavage alors là vous pourrez revenir avec vos beaux principes.
Etre ambitieux ne se résume pas à écraser les autres !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! même si on feint de ne pas le savoir.
Donc j'ai bien mon identité et j'ai mon ambition personnelle qui est celle qui n'écrase pas les autres mais qui est aussi celle (en bonne ardenaise que je suis) de ne pas me laisser écraser par les autres non plus.
A mon sens, il vaut mieux être magnifique et pauvre que magnifique et riche selon les états que l'on connait. Au moins quand on est magnifique et pauvre, on a pas à cacher la pauvreté comme à Saint Domaingue voire à Washington DC.
Pour le dernier exemple, je le tiens d'un ami qui a vu des bidonville de caravane d'américains pauvres, sans ressources et sans sécurité sociale à moins de 10 km de la maison blanche. Et ils ne sont pas tous des fainéants, certains cumulent parfois 3 boulots pour boucler........... la journée.
Mais vous aurez sans doute une réponse à cette question.
Écrit par : pmf | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaireJe suis français, mais je sais que mon nom vient de la frontière belge, puisque mon patronyme provient à 100% du département du Nord...
Je n'en sais pas plus, alors je cherche sur votre lien juste par curiosité : http://www.familienamen.be/
Et là oh !! Je vois que mon nom est bien plus présent de l'autre côté de la frontière !!
Ensuite je regarde dans google je tombe sur le "Dictionnaire des noms de famille en Wallonie et à Bruxelles"... alors ben juste au cas où je regarde...
Et là je découvre que mon nom est en réalité un nom flamand francisé !! Excellent ça !!
Donc ben grâce à vous je viens de découvrir l'origine de mon nom : Bosschaert ! Qui est en réalité un dérivé de Van den Bossche !! Et on dirait que cela veut dire "Dubois" !!
Alors là ça fait vraiment plaisir de découvrir ça ! J'avais déjà essayé de me renseigner, mais jusqu'à présent j'avais échoué. Merci à vous pour votre lien, ça m'a mis sur la bonne piste !
Pour info :
Côté français, les flamands qui émigraient en France francisaient souvent leur nom parce que porter un nom flamand (comme parler le flamand) était plutôt mal vu. C'est le cas de ma grand-mère qui venait de Flandre (l'immigration pour ses parents s'était de faire 10km vers le sud en fait...). Mais bon, les flamands français subissaient le même genre de discrimination que les flamands belges immigrés.
C'est marrant, parce qu'au fond j'aime autant les flamands que les wallons.
Je me sens avant tout proche des wallons et solidaire d'eux à 100%, car je suis francophone. Et je me sens très proche des flamands, parce que ma famille vient de Flandre, de part et d'autre de la frontière franco-belge.
Je pense vraiment que vous wallons/bruxellois, vous devriez rejoindre la France, parce que vous êtes mille fois plus proches de nous que vous ne l'êtes des flamands... mais pour autant, cela n'éloignera pas les flamands de vous !
La Flandre "officielle" ne bougera pas, elle restera là où elle est, à 400m de ma maison de famille, et je me sentirai toujours au fond comme un flamand francophone français (pour moi, Lille et tout le territoire français qui est au nord, est en Flandre).
C'est bizarre toutes ses appartenances qui paraissent contradictoires, mais je suis sûr que vous me comprenez très bien. En Belgique, vous devez êtres vraiment très nombreux à ressentir la même chose que moi. Et c'est plutôt sympa !
Mais ce n'est pas une raison pour vous enfermer dans un avenir belgicain. La France vous libérera de ce carcan.
Avec la France, vous gagnerez un territoire immense et des millions de compatriotes solidaires qui vous accueilleront en frères ("fraternité" c'est le 3ème mot de notre devise).
Et au final, vous gagnerez le respect et l'amitié de nos voisins flamands. Je n'y vois que des avantages.
Écrit par : jaggy | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Traveller :
1. J'estime qu'annoncer qu'on va brûler des journaux est un acte d'autodafe et une attaque frontale envers la liberté de la presse, et être mandataire du Vlaams Belang implique que l'on accepte son profil ouvertement raciste. C'est en soi critiquable. Ne comptez pas sur moi pour instaurer ici la censure de l'Ordre nouveau qui autorise les députés VB à piétiner les libertés individuelles et la liberté de la presse, mais interdirait à un internaute de dire tout le mal qu'il pense d'une de ses députées.
2. Vous n'avez pas répondu à ma question : comment est-ce que Bruxelles fait pour enregistrer 20% du PIB de la Belgique, et 2x plus par habitant que la Flandre, en n'exportant que 1,7% ?
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Jaggy : j'ai un aïeul d'origine française dont on pense qu'il a changé son nom «Champion» en «Campo» en arrivant en… Allemagne.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel
Mais j' ai repondu, j'ai meme donne l' example des 3 banques.
Je reviens la-dessus demain. Il est trop tard.
Écrit par : traveller | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Tous
Je vais poser une question qui fache, mais n etant pas assez historien ou juriste, j avoue avoir du mal a y repondre seul. Merci si quelqu un a une ou des pistes...
On se rend compte de plus en plus que nos politiciens francophone sont incapables de gerer leur lopin de terre, et encore moins la Belgique, et meme si je trouve Picque sympa, il n a clairement pas fait son boulot pour Bruxelles.
La declaration de secession du FDF envers le MR n a pas l air de venir (Maingain me revulse par moments avec ces frottis bucaux envers le MR "mon ami didier, ..." repetes mais pas de reciprocite... il devrait comprendre le signal).
Je n ai pas vote le 13 juin passe (nombre record d abstentions de ces dernieres annees, et illegitimes a mes yeux vu les non-nominations democratiques de 3 elus democrates, boycot par des bourgmestres, travestissage des facilites par vexations d envois en neerlandais vu que demande a reiterer a chaque document, declarations de partis condamnant la legitimite des elections,...), et sincerement, je ne vois vraiment pas pourquoi je voteras aux prochaines elections, vu que ce sera de nouveau le meme cirque mediatique pre-electoral de part et d autre du pays. Le PS excluera a nouveau les autres partis, la N-V A fracassera (ce qui achevera definitvement de consolider les poisitions radicales mais democrates des francophones, anglophones, arabophones, turcophones,... u pays. L instabilite deviendra alors plus grande que jamais. Sauf si evidement je me trompe, mais j ne vois aucun chngement politique significatif de la part des partis qui devraient etre humains du nord du pays (groen, sp a, Open VLD) pour freiner les ardeurs independantistes des 3 autres partis significatifs (CD&V, NV-A et VB - marrant d ailleurs que la LDD aie ete rayee de la carte, et definitivement je le pnese et espere, bon vent le judoka flamano-elitiste).
Bref, il semble que la dmocraie sous sa forme actuelle aie atteint un point de non-retour dans l absurde kafkaien. On est en Belgique, 4eme dimension s il en est, et cela ne me surprendrA pas quand nous nous enfoncerons encore plus dans le lugubre et le sordide. Un esprit revolutionnaire souffle en Belgique. Je m en rejouis, bien evidemment car enfin une vraie solidarite citoyenne pointe le bout du nez, mais je crains que le motif de ce resserrement de la population civile ne soit polarisee par un esprit, legitime, anti-politique flamande. Le temps joue contre la republiek vlaanderen, le couperet de l ONU et de l Europe va bientot sanctionner, logiquement, la politique flamande des vexations a l egard des autres populations non ou peu neerlandophones. Et je vois mal serpilliere, karel titresfortisdemimi ou le genie de Ypres arriver a convaincre les instances internationales, au vu de leurs positions affaiblies au sein de l UE (ce dont, assez tristement je l avoue mais jouissif, je me rejouis) du bon droit democratique et respectueux de la declaration des droits de l homme, rien de moins, de la politique de goed bestuur flamande.
Le pire est donc a craindre, ce dont je ne me rejouis absolument pas. Mais il faut etre realiste.
Aussi, afin d eviter pourrissement et envenimement des relations citoyennes flamando-allophones en Belgique, pas uniquement mais largement alimentees par nos politiques du Nord, comme du Sud, ma question est :
Y a-t-il moyen de bypasser nos partis politiques?
Y a-t-il moyen de forcer un referendum total sur toute la Belgique ou autre outil democratique, rappelons-le!, afin d imposer la volonte du peuple de vivre ensemble, dans une harmonie toute relative, mais en paix et en preservant no standards de vie economiques (je sais, c est egoiste, mais bien manger et avoir un toit me semblent plus importants que parler francais ou neerlandais, enfin a mes yeux...)?
Je pense de plsu en plus souvent a notre cirque politique et ne vois pas de solution democrate etre pondue de leur part. Ils sont sincerement grotesques, et tous devraient etre rajoutes sur wikipedia dans la definition de bouffons, a cote de bonaBart qui y est deja
(merci au plaisantin qui l y a ajoute, j ai bien ri -)
On parle de solution democratique, et toutes les pistes sont les bienvenues. La resistance citoyenne est aussi democratique, on l a deja fait (enfin pas mes ancetres a proprement arler en Belgique, vu que spanish -) dans le passe contre les politiques hollandais et francais, en quoi les wallons, bruxellois ou flamands sont-ils si differents des 2 precedents qui nous ont imposes leurs langues respectives, semant ainsi les graines de la discorde eternelle de la Belgique, mais qui semble dernager tellement aujourd hui que pour une simple histoire de langue au depart, le pire est a craindre... en quoi?
Écrit par : DonBlacksad | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaireTraveller : et les 650.000 personnes occupées à Bruxelles, elles n'exportent rien, donc ?
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Don : non, il n'y a pas moyen de bypasser les partis politiques.
Quant à Bruxelles, la mise en place de Bruxelles bis, juste à l'extérieur de la ville, mais en Flandre, lui suce la moelle, et la paupérisation n'est certainement pas uniquement dû au gouvernement bruxellois à mon avis, mais aussi et surtout à la concurrence entre régions.
Ce qui m'étonne le plus, c'est que lorsque des intervenants francophones ici évoquent la possibilité d'une intervention plus ou moins militaire, AUCUN des flamingants habituels (Bema, Lieven, Amaai, Wanda) ne vient les contredire. Hier, la VRT parlait de "langage de guerre" sous prétexte qu'Elio di Rupo avait dit le fond de sa pensée. Langage de guerre ? Le mot est lancé. Ce matin, il s'est transformé dans le Standaard en "kinderspelletjes". Etrange, ce vocabulaire. «responsabiliser», «jeux d'enfants», «stupides», «irresponsables», voilà la logorrhée de médias et de politiciens qui prétendent gérer, depuis la Flandre, l'avenir de Bruxelles. Eviter que des gens ne se tapent dessus, c'est mon souhait le plus cher. Mais un certain Jan Peumans est le témoin du fait que ce sera difficile.
Un journal a proposé qu'on fasse dès maintenant intervenir un envoyé de l'ONU. Ça va finir par s'imposer, en effet.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Marcel
Le PIB est la somme consommation + investissement + dépenses publiques (notamment les allocations pour le million - les 650k occupés)+ exportations - importations. Les 3 premiers peuvent etre tres importants sans pour autant qu'il y ait d'exportations.
e manière générale, je ne vois pas bien ce que la Bruxelles peut exporter. Rien n'est produit à Bxl. Surement quelques services...
Allez respirer un autre air, on peut très bien vivre ailleurs :)
Écrit par : Canadawicz | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Canadawicz : L'exportation de services n'est pas de l'exportation, alors ? Etrange. Et les produits des sièges sociaux situés à Bruxelles ne sont pas repris dans l'export ? Cela dit, c'est vrai que l'industrie manufacturière s'est exportés à la limite de la ville, mais en Flandre. Bien sûr, la localisation autour de Bruxelles n'est due qu'à la formidable dynamique flamande.
Et si vraiment Bruxelles n'exportait rien, il faut croire que l'exportation n'est pas une donnée si fondamentale que ça. Vu que Bruxelles est le premier bassin d'emploi flamand (240.000 contre 150.000 pour le Port d'Anvers). Mais il n'y a pas de raison. C'est magique quand même, non ?
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentairePour info : "....Quelque deux cents personnalités du nord du pays issues des arts, des lettres et du journalisme ont apporté leur soutien à une pétition lancée en Flandre critiquant le "discours nationaliste sur la culture et l'identité".......". Source : http://www.lesoir.be/debats/cartes_blanches/2010-10-19/la-solidarite-grandit-une-culture-799055.php
Écrit par : Denis | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@marcel sel
bien sur que si que l'on peut bypasser les politiques!
Cela s'appelle la révolution. Mais le belge est devenu beaucoup trop mou que pour encore oser la faire.
Écrit par : MARS | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel
Il faut vous rendre a l'evidence que le PIB de Bruxelles tient de Bruxelles capitale de la Belgique centralisee.
Le moment que cette position soit finie, Bruxelles perdra ce PIB comme de la neige.
Les exportation de services n'existe pratiquement pas a Bruxelles, cela existe a Anvers et Zrrbrugge. Il n'y a que les companies de transport par camion qui pourrait compter comme telles et ce n'est vraiment pas une tres grande industrie a Bruxelles.
Bruxelles est une ville administrative avec des chiffres comptabilises de tout le pays et un enorme organisation administrative de l'etat paye par les taxes.
Écrit par : traveller | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Marcel J ai du faire du maintien de l ordre en 1990 dans un tom, ce n est pas parce que j exécute un ordre que je le trouve judicieux. Et dans ce cas précis, il n y avait que nous.
Écrit par : leluron | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaireMoi j'aimerai retrouver les personnes que je lis ici en politique... il y a assez d'intelligence sur ce forum pour faire quelque chose de valable... Si la politique ne nous plait pas... faisons là...
J'ai déjà des idées révolutionnaires pour revaloriser la vraie democratie avec les moyens que la techologie met à notre disposition.
Du reste, ce que nous sommes en train de faire ici est déjà un peu de démocratie...
J'ai branché quelques personnalités politiques sur ce blog et de temps à autre je m'aperçois que les idées proposées réapparaissent dans la bouche des politiciens...
notre (r)évolution commence ici. :-) avec intelligence...
j'aime beaucoup ce forum... merci encore Mr Zout. :-)
Écrit par : pe | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Marcel le pib de bruxelles n est pas induit par des exportations "a part audi". Mais l analyse de notre voyageur a 140 ans d expérience est toute aussi biaisée.
Sur 60mds de pib de bxl sont inclus 27mds d ipp des navetteurs.
Si bxl devenait un désert économique cela ferait 230000 flamands au chomages. Et 110000 wallons.
Dans tout les cas de figure (y compris l improbable scission) l otan l europe resteraient à bxl. Bxl perdrait env. 60000 emplois du fédéral et gvt flamand et recupererait l ipp des autres, de meme que l isoc et la main morte. Si le nain kbc veut rejoindre quick et pizza hut à berchem tant mieux.
Écrit par : leluron | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ MARS
Il y a une révolution qui se prépare en Flandre et la NVA n'a rien à voir là-dedans, c'est simplement un symptome.
Les Flamands en ont marre des taxations sans limites et le portefeuille d'un Flamand est son seul guide politique.
Donc après la scission il y aura un nettoyage complet des partis classiques qui ne voient pas ce qui se passe.
Le premier parti qui baisse effectivement les taxes gagnera.
Cela fera revivre l'économie aussi parce que les grandes sociétés font un détour autour de la Belgique et ces taxes, ses syndicats et son immobilisme bureaucratique de dirigisme d'état.
Écrit par : traveller | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Marcel dans le pib de la flandre plus de 60% est de l economie de service
Écrit par : leluron | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ leluron
Ce vieux voyageur a quand-même une question assez bète:
Les 230.000 Flamands plus 110.000 Wallons gagnent grosso modo 30.000 euro par an chacun en moyenne, je suis large.
Cela fait 340.000 X 30.000 = 10.200.000.000 euro de salaires.
D'où vient l'IPP de 27 milliards? Je sais que je n'ai aucune expérience comparé à votre auguste personne, mais éclairez ma lanterne un peu svp.
Écrit par : traveller | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@traveller
je doute beaucoup qu'il y ai nettoyage après scission.
Les voleurs du CD&V sont toujours bien là! (2ânes, schouppe,...) et l'argent gagné par la NVA lors des élections(sur base du nombre de vote)a servi a engager de nouvelles créatures politiques. Rien de neuf sous le soleil, donc.
Nos politiciens nous prennent pour des boeufs au nord comme au sud!
Écrit par : MARS | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@traveller
parce que les gens que je connais qui travaillent à bruxelles gagnent plus que cela et qu'il me semble que l'IPP est calculée sur base d'un salaire brut non?
Écrit par : MARS | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ MARS
Savez vous combien le salaire brut doit être pour arriver à 27 milliards?
Pas étonnant que la Belgique soit faillite avec des bureaucrates millionaires.
Ces gens que je vois sur les trains à 5 hrs de l'après-midi ne gagnent pas plus que 2000 euro net/mois, s'ils ont même cela.
Écrit par : traveller | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@traveller
mes amis ne sont pas fonctionnaire. J'ignore d'ailleurs quel est le salaire moyen d'un fonctionnaire sur bruxelles.
Et ils ne sont pas en haut de l'échelle non plus!
Il ne faut pas oublier qu'il y a des gens qui gagnent énormément et qui font remonter la moyenne.
Je vous rassure tout de suite, je gagne à peine plus de 1000€ net par mois et en tant qu'indépendant(qui ne sait pas faire de noir) je n'aurais droit au chômage qu'après un stage d'attente d'1 an pour toucher royalement +-350€ par mois(je ne suis pas un isolé, je ne saurais d'ailleurs pas avec mon salaire).
Mais ce n'est pas pour cela que je suis envieux de ceux qui gagnent plus.
Écrit par : MARS | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentairePeut-on chiffrer la valeur des transferts économiques dont la Flandre et la Wallonie bénéficient au départ de Bruxelles ? Le service d’études du gouvernement flamand y a lui-même répondu ! Son rapport Vrind 2008 (page 71) explique en effet que le PIB par habitant de la Flandre passe de 29.700 à 32.400 euros (en 2007) lorsqu’on attribue au lieu de domicile le travail presté par les navetteurs allant travailler à Bruxelles. Total : 16,5 milliards d’euros.
Exprimé autrement, Bruxelles génère 8,5 % du PIB flamand. Sur la base du nombre de navetteurs, le transfert de Bruxelles vers la Wallonie serait de 9,5 milliards d’euros. Et sa part dans le PIB wallon de 11,8 %.
Écrit par : leluron | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ MARS
J'ai 5 fils et 13 petits-enfants qui vont tous a l'ecole, pas les fils mais les petits enfants.
Je connais tres bien la variete de problemes.
Moi j'ai toujours fait ce que je voulais dans la vie mais je sais qu'il faut avoir une mentalite d'aventurier pour se lancer aujourd'hui dans vos reves, et les Belges n'ont plus cet esprit, grace au socialisme qui a berne les gens a penser que tout leur est du, une connerie contre-nature.
Les "libertes" de Mai '68 sont devenus des prisons spirituelles.
Écrit par : traveller | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@MARS : eh non, aucune révolution n'a — à ma connaissance — été menée sans les politiques et sans intellectuels. Lenine en Russie, les Montagnards et les Girondins en France, Toqueville, Washington, Adams aux États-Unis, Vaklav Havel en Tchécoslovaquie, sans compter les révolutions fascistes (Mussolini, Franco, etc.) Désolé, mais ce ne sont pas les peuples qui font les révolutions, mais les idées.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@PE : moi aussi, j'ai déjà retrouvé certaines idées émises ici dans la bouche de politiciens. COntinuons le combat :-))
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Traveller : détrompez-vous sur la révolution flamande. Les Flamands, y compris beaucoup de journalistes, sont dans le déni total de ce qu'implique le nationalisme. J'ai encore pu l'observer avec Jan Segers. Pendant qu'Eric Defoort explique aux Ecossais que la Flandre est sur le chemin de l'indépendance, Jan Segers refusait de l'admettre. La N-VA est un parti révolutionnaire, et même le CD&V l'est : une révolution copernicienne, ce n'est rien de moins qu'une révolution. Mais à écouter les Flamands, ils n'en veulent pas. ils ont juste la pire classe médiatique du monde aujourd'hui.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaireDisons que le socialisme est parti d'idées valables à la base. L'exploitation des travailleurs il y a 100/150 ans était effroyable(même si c'est ce qui a fait notre richesse et qui fait la richesse de la chine actuellement. Pour créer de la richesse, il faut travailler dur)
Mais cela a vite dérapé car il est nettement plus porteur pour un politicien de dire que l'on va partager l'argent que de dire que l'on va partager la travail.
On en est en wallonie à une culture du tout gratuit et du tout m'est du. On envie et on critique celui qui travaille et gagne(ou pas)de l'argent.
Ce système finira bien par s'écrouler tout seul, mais je n'envie quand même pas les gens qui profitent du système. J'en ai plein dans mon quartier qui n'ont jamais travaillé(en déclaré)de leur vie, mais leur niveau de vie est relativement faible et leurs choix très limité.
Écrit par : MARS | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaireQuoique ce paradoxe ne passionnera sans doute pas Marcel qui dit ailleurs sur ce blog n’avoir jamais voté MR de toute sa vie, il serait tout de même amusant que la petite pièce mise en scène par Bart De Wever ramène le MR à la table des négociations et dans le futur gouvernement, faisant ainsi respecter le choix démocratique des Belges francophones en 2007, puis des Bruxellois francophones en 2010.
Bartje se battant pour les Belges francophones, lustucru ?
On se rappellera utilement qu’en 2007, le MR était le premier parti ET en Région bruxelloise ET en Région wallonne.
L’orange bleue pourrit toutefois bien vite, du fait de « Madame Non » qui était en fait moins négative que soucieuse de ramener le PS aux affaires fédérales. Sous peine que celui-ci n’éjecte le CDH des gouvernements francophones régionaux et communautaire.
Elio Di Rupo, demandeur de rien (!!!), se précipita, affirmant apporter sa sympathique participation spontanée afin qu’on atteigne un quorum des 2/3 dans le cadre d’une réforme de l’Etat. La grande âme.
Il va de soi que cette manœuvre ne visait qu’à replacer la nomenklatura et la piétaille apparatchik du PS dans divers cabinets ministériels. Quant à Joëlle Milquet, soulagée que ses ouailles régionales et communautaires restent en place, elle se réjouit aussi de bénéficier du know-how politicaillon du PS, le CDH étant un peu court en la matière. Comme en tout d'ailleurs.
Trois/quatre ans plus tard, notre sympathique participant spontané n’est arrivé à strictement rien. La faute à tous les autres, bien sûr. Même à Bruneau. Si ce n'est qu'il est tout de même parvenu à écarter Reynders et le MR suite à sa campagne ignominieuse de 2010 et à son fameux « bain de sang social » et ses confusions volontaires entre la capitalisme sauvage de frères Lehman le MR, poussant in fine en outre le premier parti de la Région dans l’opposition à Bruxelles.
Aujourd’hui, lui et ses deux satellites orange et vert refusent véhémentement la note du « clarificateur » De Wever avant que Paul Magnette ne nous révèle que 90 % de ce qui se trouve dans cette note faisait l’objet d’un pré-accord De Wever/Di Rupo !
La note n’était même pas présentée comme à prendre ou à laisser, on peut y apporter des bémols, avait dit de Wever.
Mais voici nos trois Marx Bros de la politique belge francophone à crier moord en brand. Ah, regardez comme ils défendent bien, « les francophones » !
Votez pour moi, on retourne aux élections, nous dit en fait Di Rupo. D’autant qu’il a au préalable jeté un œil sur les intentions de votes qui laissent peu de doute quant à l’intoxication des Walbanais (merci Le Soir subsidié).
Par prudence, on a même déjà délégué Philippe Moureaux, la vieille harpie, taper un peu sur Reynders à titre préventif. L’ayatollah du Karreveld ne s’en est pas privé, les attaques ad hominem, les crachats et la propagande sur les « grands méchants libéraux », c’est plutôt son truc.
Si on en vient là, lors de ces élections, la radicalisation flamande battra les espérances les plus folles des nationalistes flamingants. Di Rupo n’en a cure. Ca fait trois ans que grâce à la NVA, son frère ennemi mais allié objectif, le PS remonte dans les sondages.
Et qu’est-ce qui est plus important que LE PS POUR LE PS ? L’Etat, le bien-être des Belges chaque jour un peu plus mis à mal ? Pensez-vous…
Traveller m’écrit quelque part que « les francophones » se trompent d’ennemi en attaquant la NVA.
Non, traveller, les Belges francophones ont en fait DEUX ennemis : la NVA dont le but final est la scission de ce (plat) pays (qui est le mien), et le PS composé de parvenus avides de pouvoir ou d’avantages indûs et qui agitent une icône jaunie de Jean Jaurès à la face de naïfs, tout en ricanant cyniquement.
Qui arrêtera donc cette partie de tennis où chaque con fait le bonheur de l’autre ?
Écrit par : Maurice Rice | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@marcel,
il ne me semble pas avoir dit qu'une révolution se faisait sans politiciens ou intellectuels.
J'ai juste dit qu'elle permettait de bypasser les politiciens au pouvoir(en réponse à votre message disant qu'il n'y avait pas moyen de les bypasser)
Et puis, ce n'est pas parce que ce n'est jamais arrivé que l'on ne peut pas innover! (même si je n'y crois pas moi même. Ma phrase est plus une boutade qu'autre chose)
Écrit par : MARS | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@maurice
reynders coule bien le MR tout seul. Son éviction du parti rapporterait beaucoup de voix. (ne fut ce que les investisseurs malheureux dans fortis qui ne peuvent plus voir reynders en peinture. Et ils sont nombreux)
Écrit par : MARS | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaireKris peeters est aussi un navetteur à combien par mois??????
Écrit par : leluron | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaireKris peeters, c'est minimum 5500 euros net plus avantages divers.
Écrit par : MARS | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Mars
Qu'est-ce qu'on a à faire de ces "investisseurs malheureux" s'ils croient que Reynders était seul à décider de la vente de Fortis tandis que Leterme, Onkelinx, Dewael, Vandeurzen et Milquet jouaient au croquet dans le jardin ? Qu'ils restent au PP, ils y sont très bien. La focalisation sur Reynders est un peu trop facile.
Écrit par : Maurice Rice | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Mars: merci, je me sens moins seul dans le cas :-)
@Traveller: les gens qui gagnent plus que 2000€ net par mois, on ne les trouve effectivement pas forcément sur le quai à 5h de l'aprèm. Il y a des gens qui travaillent beaucoup à Bruxelles, faut pas croire que tout le monde se la coule douce. Et concernant le "service", c'est en quelque sorte mon domaine d'activité vu que ce que nous produisons est impalpable et a comme seule matière première l'imagination et la créativité de nos cerveaux. Il existe un grand nombre d'entreprises qui produise de l'impalpable, les nouvelles technologies s'appuient beaucoup sur l'impalpable, et je suis heureux de constater que Bruxelles mais aussi la Wallonie misent beaucoup sur cet impalpable. Alors oui, il n'y a pas beaucoup de "palpable" exporté de Bruxelles et Wallonie, mais je pense que c'est compensé par d'autres type d'activité, dont la recherche & développement et les services au sens large.
Écrit par : zebigbuild | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@leluron @traveller : je suis obligé de donner raison à Traveller sur l'IPP. Mais pas sur la sécu. Un salaire brut de 30.000 correspond à des prélèvements ONSS patronaux d'environ 10.000 euros (je schématise). Là-dessus, on prélève encore 13% de sécu employé, et mettons 30% d'impôts. Cela représente donc par personne 13.900 en sécu/retraites et 7830 d'IPP. 240.000 x 13900, soit 3,336 Mia € de retraite et 1,88 Mia € en IPP. Soit un total de 5,225 Mia € qui serait crédité à la RBC si les naveteurs payaient leus impôts et IPP sur le lieu de travail. Mais c'est le pouvoir d'achat qui s'ajoute à l'économie de la Région flamande, puisqu'une partie importante de l'argent ainsi gagné est dépensé en Flandre (loyer, gaz, électricité, une partie probablement majeure de la nourriture, etc.), mettons les 3/4 des revenus restants, soit 18270, ce qui nous donne 240.000 x (18270/4x3)=3,29 Mia €. Il faut bien sûr ajouter le fait que les grosses enseignes sont souvent situées dans la zone urbanistique bruxelloise, mais "en Flandre". Comme les Ikea, Makro, hypermarchés divers, etc (ex. à Drogenbos). De même, les concessionnaires automobiles. Il est évident que pour eux, le million de bruxellois constitue un plus gros marché que les 400.000 autres habitants de BHV. N'oublions pas non plus le marché que Bruxelles constitue, par exemple, pour l'agriculture flamande : je ne trouve plus de produits autres que flamands ou espagnols dans les supermarchés bruxellois. Bruxelles est une excellente cliente de Flandria et de l'andalousie. Au total, revenu + IPP + sécu/retraite, c'est donc quelque chose comme 8,5 Mia que Bruxelles transfère à la Flandre. Ajoutez à cela que sans Bruxelles, il n'y aurait pas Zaventem et que le «Brussel bis» créé de toutes pièces par les divers gouvernements flamands juste à la sortie de la ville pour y créer, c'est vrai, des opportunités, mais aussi sucer une partie de l'industrie bruxelloise (qui a perdu 1/4 de son industrie manufacturière en 20 ans, qui est allé s'installer juste à la sortie de la ville), et rapporte bonbon à la Flandre.
Un exemple ? Sur les 6 centres Auto 5 de Bruxelles, 3 sont situés en Flandre.
Donc, Bruxelles transfère plus à la Flandre que celle-ci ne transfère à la Wallonie. CQFD
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Maurice Rice : vous ne comprenez pas que ma préoccupation n'est pas politique. J'espère bien que le MR reviendra dans les discussions (qui ne mèneront de toutes façons à rien, ne vous faites pas d'illusions — et je regrette que les libéraux devront se brûler à leur tour les ailes dans la friteuse N-VA) parce que la condition sine qua non à une bonne démocratie, c'est l'alternance. Elle a manqué avec le CD&V/CVP en Belgique jusqu'à Verhofstadt, elle a manqué avec l'omniprésence du PS en Wallonie, elle manque de même à Bruxelles pour les mêmes raisons. Les problèmes auxquels la Belgique est confrontée ne sont pas liés au partis, et donc je trouve détestable la partisannerie qui règne entre le PS et le MR (des deux côtés d'ailleurs). C'est de très bas niveau pour ces deux États-majors. La question centrale est la survie de la démocratie belge, rien d'autre. Il faut donc mettre les querelles de partis au vestiaire. Que je sache, la démocratie que chérissent le PS, le CDH et Ecolo est la même que celle que veut le MR. Ils trouvent des échos en Flandre avec le SP.a et Groen! même si des ex-VU sont allés nationaliser quelque peu ces partis. Il faut impérativement revenir sur le plan des valeurs. Non pas «qu'est-ce que nous voulons encore faire ensemble», mais «pouvons-nous vivre avec un régime nationaliste, comme le veulent la N-VA, le CD&V, le Vlaams Belang, LDD». Et là, ils ont une réponse commune à formuler. C'est «non».
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel
Ma position n'est pas que ces salaires ne sont pas gagnes a Bruxelles, ma position est que ces jobs et salaires vont disparaitre a Bruxelles et se reetablir a moyen terme en Flandre.
Ces societes qui sortent de Bruxelles et se sont etablies en Brabant Flamand cherchent les clients aises, rien d'autre et cela va continuer.
Si vous mettez ces villages dans une expansion de Bruxelles ils vont fou... le camp de nouveau.
C'est cela que vous refusez d'accepter.
Écrit par : traveller | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaireTraveller,
C'est fou ce que vous semblez être convaincu que toutes les sociétés installées à Bruxelles sont flamandes :-))
Écrit par : zebigbuild | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaireA traveller,
Je suis d'accord. Ils vont migrer en Flandre qu'on passe au confédéralisme ou qu'on se sépare. Bruxelles n'aura jamais les moyens de faire la concurrence avec la Flandre. Si on se sépare, c'est pire pour Bruxelles qui perdra une partie de son intérêt d'attraction la capitale d'un pays de 10 millions d'habitants.
Écrit par : Guillaume | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@maurice
votre réponse est un peu la même que reynders "qu'est-ce que l'on en a a foutre de des investisseurs malheureux"alors qu'il est le seul partit qui est censé les représenter.
Si il ne veut pas ces quelques pourcents, tant mieux pour lui mais il le paie politiquement avec la mise au rencart du MR. (et tous ne votent pas PP, une bonne partie s'est abstenue de voter ou a voté autre chose)
Je ne fait pas partie des investisseurs malheureux dans fortis(vendu les miennes un peu au dessus de 34€. Et je n'en ai pas repris, j'ai eu de la chance)mais je n'aime pas du tout reynders qui est un arriviste qui se complait dans la partisanerie et les critiques stériles.
Et je ne suis pas le seul!
Écrit par : MARS | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@traveller et guillaume
je connais plusieurs entreprises(parfois importante)situées à la périphérie bruxelloise coté flamand qui réfléchissent sérieusement à passer coté wallon à cause de ce qui est en train de se passer coté flamand.
Sans compter qu'il va devenir de plus en plus difficile pour ces entreprises de vendre en wallonie(j'en connais déjà plusieurs qui refusent d'acheter si l'entreprise est située en flandre)
Écrit par : MARS | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@marcel
En formulant cette "réponse commune des francophones", vous vous positionnez exactement à l'endroit où souhaitent vous voir les nationalistes que vous dénoncez.
C'est à dire sur un front purement linguistique.
Les allures de diva outrée de Bart De Wever suite au refus de sa note lui ont encore permis d'avancer dans la mise en place d'une pensée unique flamande et de la bipolarisation linguistique.
Avec ce "non", il n'y a plus de débat, ni sur l'institutionnel, ni sur l'intérêt pragmatique réel ou supposé de tel transfert de compétences, ni sur l'économique.
A ce sujet, où voyez-vous un débat PUBLIC sur cela réunissant des politiciens de gauche, de droite, du sud et du centre et du nord ? La RTBF et la VRT arrivent à présenter conjointement une émission commune comme l'Eurovision, RTL et VTM peuvent s'arranger pour faire ensemble une émission sur l'élection de Miss Belgique/gië. Avec traduction simultanée ou sous-titres.
Mais sur une lourde réforme de l'Etat belge, ce n'est apparemment pas possible ! Enfin, ce n'est certainement surtout pas VOULU ni par la NVA, ni par le PS. Les yeux s'ouvriraient sans doute un peu trop sur ce qui est reproché par l'un à l'autre, et sur la vision respective, juste ou erronée, des uns et des autres.
Non, la NVA et surtout le PS n'ont aucun intérêt à ce que ça se passe comme ça. Parce que ça, ce serait la fin de leur petite boutique. Aux deux.
Écrit par : Maurice Rice | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaireDes nouvelles du Colonel Gennard....Silence...
http://www.lavenir.net/Article/Detail.aspx?articleID=39118718&ref=nf
Écrit par : Ben | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Mars
"votre réponse est un peu la même que reynders "qu'est-ce que l'on en a a foutre de ces investisseurs malheureux"."
Excusez-moi mais vous ne prenez que la première partie de ma phrase !
Qui se terminait par "s'ils croient que Reynders était seul à décider de la vente de Fortis tandis que Leterme, Onkelinx, Dewael, Vandeurzen et Milquet jouaient au croquet dans le jardin ?" !!!
S'ils ont l'analyse aussi fine, en effet, on peut se poser des questions.
Vous écrivez aussi:
"il (Reynders et le MR) est le seul parti qui est censé les représenter."
Ah bon ?! Vous pensez sans doute que parmi les électeurs de l'Open VLD (Dewael) et du CD&V (Leterme, Vandeurzen), il n'y avait pas aussi quelques investisseurs malheureux" ? Et est-ce qu'on focalise sur le Premier Leterme ou les Vice-Premiers Dewael ou Vandeurzen...
La diabolisation de Reynders, elle vient d'ailleurs...
Écrit par : Maurice Rice | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Traveller "Ma position n'est pas que ces salaires ne sont pas gagnes a Bruxelles, ma position est que ces jobs et salaires vont disparaitre a Bruxelles et se reetablir a moyen terme en Flandre".
Vous pouvez toujours vous le raconter. Voici. Il y a globalement 650.000 emplois à Bruxelles, dont 350.000 occupés par des naveteurs. Sur ces 650.000 emplois, environ 300.000 sont donc occupés par des Bruxellois. Sur ces 300.000, mettons qu'au plus, il y ait 50.000 Flamands (selon certains chiffres, ce serait plutôt 30.000, vu qu'il n'y aurait même plus 50.000 Flamands en âge de travailler à Bruxelles, mais je prends mes chiffres plus larges) Cela fait 250.000 emplois francophones. Sur les 240.000 Flamands de la Périphérie, il faut compter en fait un grand nombre de Francophones. Ils sont de 120.000 à 150.000 et majoritairement actifs à Bruxelles. Après de savants calculs (basés sur la répartition géographique des naveteurs), je suis arrivé à la conclusion que la part de Francophones dans ces 240.000 serait de 60.000. Il n'y aurait alors "que" 180.000 Néerlandophones parmi les naveteurs. Mettons que 10.000 des naveteurs "wallons" seraient néerlandophones — puisqu'il s'agit de prendre les choses d'un point de vue ethnique. On aurait alors dans l'emploi bruxellois global, 250.000 Bruxellois + 100.000 Wallons + 60.000 Francophones de Flandre = 410.000 Francophones, contre 180 + 10 + 50 = 240.000 Néerlandophones. Autrement dit, les deux-tiers des emplois bruxellois ne sont pas flamands, mais francophones. Sans compter que l'ensemble de l'administration de la Région flamande étant située à Bruxelles, et ne rapportant strictement rien à la ville (le fonctionnariat est neutre en matière de PIB), la performance bruxelloise n'est due que pour une partie minoritaire, bien qu'importante, aux "Flamands".
De plus, prenons le siège de la KBC, en supposant que les locaux lui appartiennent. Admettons que la banque quitte Bruxelles. Que fait-elle de son siège ? Elle le jette ? Elle le vend ? Mais à qui, si toutes les entreprises flamandes se "tirent" ? Réponse : le siège passe par pertes et profits. Je ne crois pas que la KBC puisse se le permettre. Mais votre certitude que tout ce que la Flandre fait, elle le fait mieux dépasse toute démonstration, bien entendu. Dans un monde où la performance exige l'abolition des frontières économiques, et vos voyages le montrent bien, vous voulez en créer. Traveller, vous n'êtes pas logique avec vous-même. Mais en ce moment, toute la Flandre est comme ça.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaireMarcel,
Il faut arreter a penser que tous ceux qui ne sont pas neerlandophones sont francophones, ca rendrai vos calculs moins risible...
Écrit par : Pieter-Jan | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Maurice Rice : oui, un front francophone rentre exactement dans la logique de De Wever. C'est pourquoi il faut qu'il produise des idées qui puissent séduire les démocrates d'entre les Flamands. Mais je crois que c'est plié, voyez-vous. Le CD&V étant devenu un parti nationaliste à son tour, on peut éventuellement amener Groen!, le SP.a et plus difficilement l'Open VLD dans un gouvernement de salut national, encore faut-il qu'ils comprennent le mot "national" autrement que "flamand".
C'est un peu brouillon, mais la situation induite par De Wever est de tenter, et ça marche, de ressouder le front flamand momentanément brisé par le front démocrate, où Groen et la SP.a avaient choisi le camp Di Rupo contre le camp De Wever. Mais les nationalismes gagnent toujours en première instance, parce qu'ils proposent une dichotomie radicale en se posant en "front " (et pour rappel, CD&V + N-VA = une quasi majorité flamande), ce qui ne laisse le choix à l'autre côté que de se poser en "front" à son tour. Ce n'est donc pas du point de vue de sa composition que ce contre-front peut être attrayant pour la population flamande, mais il peut l'être du point de vue des idées, en s'ouvrant à une empathie flamande, à savoir, en comprenant précisément ce que craignent les Flamands et en faisant exactement ce que De Wever n'a pas fait : concevoir une réforme de l'État pour tous et la défendre. C'est-à-dire que les Francophones, s'ils ne peuvent agir que contre les Flamands, doivent intégrer les idées de caractère flamand, de protection de la culture flamande, par exemple à Bruxelles, et d'amélioration des structures communes, dans l'intérêt de tous et pas seulement des Francophones. Le problème, si les partis francophones se déclaraient "front démocrate" contre un "front nationaliste" N-VA-CD&V, même en proposant à Groen, SP.a, OVLD de l'intégrer, c'est qu'immédiatement, les médias et partis flamands reprocheraient aux Francophones de se considérer comme seuls tenants de la démocratie, ce qui est facile à détruire devant un public à qui on a oublié d'enseigner la nuance et à qui on laisse croire qu'un parti qui n'existe que pour l'indépendantisme n'est pas en train d'amener la Flandre à l'indépendance.
Comme je le dis souvent, il n'y a pas de moyen sûr, et encore moins facile, de répondre correctement au naionalisme. Une fois que celui-ci a réussi à faire accepter ses concepts dans une société, par une propagande régulière et multivoque (par exemple, la prétention que ce sont les Francophones qui auraient voulu le monolinguisme en 1932, idée lancée par Jean-Luc Dehaene et probablement conçue dans les milieux séparatistes les plus virulents), aucun raisonnement court, rapide (soit les seuls efficaces dans les médias) ne peut plus passer la barre "frontalière". Donc, les nationalistes flamingants VONT gagner de toutes façons. Dans un premier temps. Il y a alors deux solutions. Soit, les appels à la raison se multiplient de la part des acteurs flamands qui ont bien compris ce qui est en train de se passer aujourd'hui, et les acteurs francophones les aident en apportant une compréhension des phénomènes sociétaux flamands, de leurs origines et de la manière de les intégrer dans une nouvelle politique nationale, soit nous allons à la scission, et elle sera forcément violente (du fait de la revendication territoriale, de la paupérisation de Bruxelles, des pressions de plus en plus inquiétantes du gouvernement flamand sur la minorité francophone de la périphérie, et de la succion de l'économie bruxelloise associée à un mépris affiché de la ville et de ses habitants non-Flamands).
La sortie très courageuse de Brusseel immédiatement rappelée à l'ordre par Grouwels, censée représenter les Bruxellois et pas les seuls Flamands de Bruxelles, est révélatrice de l'impossibilité actuelle de faire passer des messages démocrates en Flandre, y compris dans la Flandre communautaire de la Capitale. Je pense donc qu'il y a plus de chances qu'on en arrive à une scission que de chances qu'on préserve la Belgique. La question est alors "quand", et "comment".
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel
Bruxelles vit des visiteurs et nevetteurs.
La ville est trop petite pour ces desirs de grandeur.
Quand les navetteurs partent, et en cas de scission ils partent, le souffle va se degonfler.
Écrit par : traveller | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ maurice
une partie de ces gens sont en effet stupide. Mais ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.
J'ai voulu dire que les propos de reynders comme quoi il n'avait rien à foutre d'eux a fait plus de dégâts encore que la décision concernant fortis (vous voteriez pour quelqu'un qui se moque de vous?)
Ceux qui votent MR ne peuvent pas voter pour le VLD et vice versa(communautarisme institutionnalisé via les région oblige)
Écrit par : MARS | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaireA MARS,
Ca dépend de leur clientèle. Oui ça va jouer c'est clair, je pensais surtout à la fausse image qu'ont les bruxellois de leur forte attractivité. Elle est conditionnée à beaucoup de choses. Donc la fuite de Bruxelles vers la Flandre ou la Wallonie ne va pas s'arrêter sauf à trouver un modèle qui tienne compte vraiment de Bruxelles ce qui n'est pas le cas.
Écrit par : Guillaume | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaireTiens tiens, quand on veut réduire des rémunérations complémentaires à l'échelon bruxellois pour faire des économies, là ce sont des partis flamands qui bloquent : http://bit.ly/acraUN
Écrit par : Guillaume | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentairebonjour,
Tout ne semble pas être perdu..
http://www.lesoir.be/debats/cartes_blanches/2010-10-19/la-solidarite-grandit-une-culture-799055.php
Écrit par : gael | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaireJ'avais ajouté Bartounet à la rubrique 'Bouffon' de wikipedia ! De rien ! hihi (bon il a tenu 24 heures, nos amis français n'ont pas d'humour... ou bien BArtje n'est-il pas le Messie intercontinental qu'on croit ?? si cela pouvait en aller de même dans le belgieke réel !) :-)
Écrit par : pierre | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentairehttp://www.youtube.com/watch?v=GziN5U2UpqA
Écrit par : pe | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaireJe n'ai pas les outils historico-juridique pour alimenter la discussion mais, personnellement ce qui me sidère (> sidéral) le plus reste l'apathie d'une population que j'éviterai de qualifier pour ne pas outrepasser les termes que la décence me prescrit d'observer. Car quoi ? N'entend-t-on pas, ne pouvons-nous pas interpréter, le cri des cochons qui filent à l'abattoir, ne possédant aucun rudiment de leur idiome obscur ? Ou bien qu'attendent-ils ? En sont-ils réduits à s'écouter pousser la graisse ? Les clowneries politiques sont-elles à ce point médiocres, et ceci depuis depuis des lustres et des lustres, que tt le monde s'en contre-ficherait ? Parce que pour moi, le hiatus entre pouvoir et population réside en cela: d'abord l'on vit en des contrées pour lesquelles des millions d'individus seraient prêts à prendre le risque de se tuer, voire même de tuer, pour y vivre et, ensuite, aucun, je dis répète: AUCUN politiciens n'a, de part et d'autre, de projet intelligent, censé et en phase avec les réalités présentes. Alors, je me demande: est-ce de la simple bêtise teintée de paresse et d'auto-satisfaction repue de nouveaux riches ne sachant que faire de leur toutefois relative fortune, ou est-ce un plan prémédité ? (pour s'en mettre plein les fouilles sur le dos d'une population trop tranquille, disons les choses clairement).
Écrit par : pierre duys | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaireQuand on évoque l'apathie de la population, encore faut-il choisir son camp. Les Bruxellois soit ainsi tenaillés entre l'argent flamand et la langue française et ne se sentent pas beaucoup d'atomes crochus avec les Wallons (l'inverse est aussi vrai). Et les immigrés? Ils sont plus d'un million chez nous. Leur silence assourdissant est frappant. D'abord, on ne leur demande par leur avis. Ensuite, venus de l'Atlas ou de l'Anatoliie, nos querelles belgo-belges leur sont incompréhensibles pour un si petit pays. Il y a aussi une cassure politique chez les francophones. Beaucoup n'aiment pas le programme linguistique de De Wever mais approueant ses options droitières. En revanche, le programme hyper-gauchiste du PS wallon à la sauce Di Rupo leur donne de l'urticaire. Alors, qui va défiler en rue et pourquoi?
Écrit par : francolâtre | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaireCe De crem est un vrai Boer...
http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/618246/les-propos-du-colonel-gennart-sur-la-flamandisation-du-bla-bla-bla.html
Écrit par : Ben | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaireEt puis, pour que le mouvement se lance il faut une ou des figures le représentant.
Qui va risquer sa vie ou a tout le moins la prison pour défendre les autres en belgique(car il est interdit ou dangereux de dire ce que l'on pense à l'heure actuelle. Ce qui est un trait des dictatures). Moi même j'y réfléchirait à 2 fois avant de la faire.
Écrit par : MARS | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaireJe ne parle pas de défiler, je déplore le fait de n'entendre personne ici-bas essayer développer une politique intelligente et en phase avec le temps et le fait, hélas, que l'on tient ce pays en une sorte d'apartheid politico-linguisitique qui vole toute la place et l'énergie, et ceci depuis des décennies sans que cela ne semble réveiller quiconque (les // avec les politiques coloniales de la Belgique, jadis, peuvent être établis). Alors je demande, est-ce conscient ? Voulu ? Entretenu ? Bref, est-ce une politique en soi ? Pour le reste de votre réponse, je ne vous suis pas, je la trouve caricaturale. Non, les bruxellois ne sont pas comme vous dites. D'ailleurs qu'est)-ce cela 'les bruxellois' sinon un amalgame ? Je ne pense pas et je n'entends nulle part qu'ils seraient tiraillés entre 'l'argent flamand' et la 'langue française'. Et lorsque vous parlez d'immigrés, vous parlez de belges ou de qui au juste ? Entend-t-on plus de 'souchiens' ? Ne seriez-vous pas sur une pente qq peu glissante ?
Écrit par : pierre duys | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaireComme Maurice, je pense que le PS a décidé in petto de provoquer de nouvelles élections, pour asseoir son propre triomphe, et que le N-VA avait décidé la même chose. La réaction-éclair (comme si elle était déjà décidée) de Di Rupo ce dimanche ne prend de sens que si on l'envisage sous cet angle-là.
L'unité de la Belgique, ils n'y croient de toutes façons plus au PS, Onkelinckx s'était déjà trahie à ce sujet plus tôt. Donc il vont se retrouver à la tête d'un nouveau pays dans un état lamentable (en bonne partie à cause de leur affairisme d'ailleurs). Mais qu'importe l'état du pays sur lequel on règne, tant qu'on reste celui qui règne, n'est-ce pas ?
Quelqu'un parlait ici du « silence assourdissant » des immigrés. J'en suis un. Mais qu'est-ce que vous voulez qu'on dise ? On n'a pas le droit de vote à ces élections, qui nous concernent pourtant au premier chef. Nos avis, les politiciens de ce pays, au nord comme au sud, s'en f… donc comme de l'an quarante. Ça vaut d'ailleurs sans doute mieux pour leur amour-propre : on leur réserverait quelques noms d'oiseaux bien choisis.
Écrit par : Franck Pastor | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Mars
"Je vous rassure tout de suite, je gagne à peine plus de 1000€ net par mois et en tant qu'indépendant(qui ne sait pas faire de noir) je n'aurais droit au chômage qu'après un stage d'attente d'1 an pour toucher royalement +-350€ par mois"
Fais très attention, ce que tu crois est faux! J'ai été indépendant pdt 26 ans comme photographe. Avec le numérique et l'internet, la profession a explosé. J'ai choisi d'arrêter à l'âge de 49 ans avant d'avoir des dettes et perdre ma maison juste payée. Pour passer du régime indépendant au salarié, je devais TRAVAILLER comme salarié 578 jours ouvrables sur une période de 5 ans maxi, pas question de stage donc! Autant dire mission impossible vu la discrimination à l'emploi (peu de primes car pas chômeur, âge, formation obsolète...) Après deux ans et deux formations porteuses (selon le Forem et payantes car non chômeur) je suis sans AUCUN revenu et me prépare à faire la manche à la gare Centrale en attendant une place de kamikaze au FDF pour faire péter ce gouvernement.
(Rassurez-vous j'ai toujours ma raison, ma maison, un (peu) d'économie et ma femme a réussi à avoir un mi-temps).
La seule planche de salut est le CPAS si les revenus du ménage est de moins de 800 € (un peu plus par pers.à charge) et ne rien posséder. Après 30 ans de cotisations sans 1 jour de chômage ou de mutuelle, je suis déçu de mon pays et c'est peu de le dire.
Ceci peut paraître H.S. mais démontre que pendant qu'un con joue avec les allumettes, d'autres cons ont décidé de nous faire travailler jusqu'à 65 ans et ne sont pas foutus de donner du boulot à d'autres de 50. Véridique: Carrefour (ma femme y travaille) a mis beaucoup de cinquantenaires sur le dos des belges (par la prépension), maintenant ils sont occupés à recruter des "moutons" (beaucoup) hyper-flexibles au tarif syndical. Je n'ai entendu personne ni gueuler, ni murmurer, pas même le PS ou les syndicats. Avec les multinationales, ces gens bâtissent des fortunes sur le dos des travailleurs qui ne s'en rendent même pas compte.
Écrit par : Phil | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentairePour être foutu, je crois vraiment que c’est foutu.
Le miracle a assez duré. Ce n’était pas possible qu’une situation à ce point fondée sur la veulerie de la classe politique (du nord comme du sud) et l’inconscience d’une population moutonnière perdure encore des années…
Il y a t’il encore quelqu’un sur ce forum qui croit que nous allons nous en tirer comme d’hab. ??? Je ne crois pas. Les avis seront partagés sur l’issue de cette tragédie… Certains iront jusqu’à croire à la « naissance » d’une Belgique résiduelle, d’autres invoqueront la Wallobruxellisation avec annexion des 6 communes à facilités…
D’autres, (et je suis du nombre) se prendront à rêver d’un retour à la mère France, mais ils se doutent que les choses ne seront pas d’une grande simplicité… Ils espèrent que d’ici ce jour il n’y aura pas trop de troubles meurtriers.
Écrit par : Waharday | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@traveller
"Bruxelles vit des visiteurs et nevetteurs.
La ville est trop petite pour ces desirs de grandeur.
Quand les navetteurs partent, et en cas de scission ils partent, le souffle va se degonfler."
Vous semblez vouloir démontrer que l'argent bruxellois est flamand. Vous avez peut-être raison. Ou peut-être tort.
Mais finalement peu importe ! :D
Vous voulez une scission ? C'est parfait, alors allez-y !
Mon avis personnel en tout cas, c'est que je vous comprends. Vous n'avez rien en commun avec les wallons/bruxellois, il est donc normal que vous ne vous sentiez pas solidaires d'eux. Si vous voulez créer un pays souverain qui s'appellerait la Flandre (ou même à terme fusionner avec les Pays-Bas), je trouverais cela complètement légitime.
De toute manière, nous français, nous sommes prêts à accueillir la Wallonie et Bruxelles dans notre pays (s'ils le demandent bien sûr).
J'ai conscience depuis le petit film diffusé sur ce site, que leur organisation est loin d'être parfaite, mais j'ai entière confiance dans le courage et la volonté de travailler des wallons. Notre organisation est loin d'être parfaite en France, mais nous ferons en sorte de réformer ce territoire, car si nous sommes prêt à la solidarité, ce sera au prix d'efforts de leur côté : nous leur imposerons donc ce que nous nous imposons à nous-même, ni plus ni moins.
Nous verrons dans 10 ans si notre pari était un mauvais calcul, mais je suis sûr que cela sera de toute manière très profitable aux wallons/brux et donc à tous les français.
Pour en revenir à votre question,
Pour moi, peu importe si quelques entreprises décident de quitter Bruxelles.
Mais à mon humble avis, si Bruxelles et la Wallonie intègrent la France, ce serait un calcul curieux, que de quitter un pays de plus de 69 millions d'habitants pour aller se développer dans un pays qui en compterait à peine 10 fois moins.
Purement économiquement ce serait un calcul étrange, mais chacun est bien sûr libre de s'implanter là où il le préfère.
Et cela n'a en réalité pas la moindre importance... vu l'intérêt évident de la ville de Bruxelles, et la situation privilégiée que lui apporte le parlement européen, j'imagine que de très nombreuses entreprises françaises voudront s'implanter là-bas.
Écrit par : jaggy | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@marcel
Première réaction, je n'ai pas encore lu toute votre réplique mais juste ceci me fait déjà bondir :
"la situation induite par De Wever est de tenter, et ça marche, de ressouder le front flamand momentanément brisé par le front démocrate"
WRONG !
Déjà le "front flamand" et le "front démocrate", franchement...
Je vais me pencher sur le reste, mais j'envisage le pire.
Écrit par : Maurice Rice | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@marcel
Deux :
"les acteurs francophones les aident en apportant une compréhension des phénomènes sociétaux flamands"
Sans doute par exemple en permettant à Bart De Wever de faire son "humilié" devant l'opinion publique flamande quand les trois partis francophones aux négociations refusent sa note d'un trait, avant que Magnette ne nous dise le lendemain que finalement il y a avait 90 % de cette note qui étaient dans le pré-accord De Wever/Di Rupo ? Vous rigolez ?
Écrit par : Maurice Rice | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaireDites, vous avez vu ça???
http://www.rtbf.be/info/articles/anderlecht-retire-des-panneaux-places-illegalement-sur-son-territoire-par-la-flandre
Écrit par : zebigbuild | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@phil
heureusement pour moi, cela ne fait pas encore 26 ans que je travaille comme indépendant.
Mais j'ai bien conscience des problèmes qu'un arrêt de mon activité entrainerait. Et continuer n'arrange rien car c'est de plus en plus difficile(tout secteur confondu) et la pension(si il y en a une)va représenter des cacahuètes.
Je commence tout doucement à chercher autre chose et j'espère pouvoir trouver car mes formations ne sont pas trop obsolètes et sont variées(même si je ne connait pas 10 langues avec seulement une bonne maitrise de l'anglais, une compréhension du neerlandais et des bases en allemand/espagnol/thailandais(bien que mon niveau se rapproche du neerlandais petit à petit)). Et je suis encore jeune.
Le marché est quand même difficile et toutes les aides que le gouvernement offre pour l'engagement me semblent avoir des effets pervers, ce serait plus simple de tout supprimer et de baisser globalement du même montant(mais cela ne marcherait peut-être pas).
Le batiment(au sens large)est encore porteur mais use la santé.
L'enseignement a beaucoup de place disponible(mais ce n'est pas facile avec les élèves depuis que l'on ne peut plus taper dessus et que la plupart des parents laissent leurs enfants tout faire)
L'horeca offre pas mal de boulot mais c'est très mal payé et on s'use aussi la santé.
Il y a aussi les petits boulots en noir, mais cela ne paie pas tant que cela et cela demande souvent un véhicule ou du matériel.
Le comble, c'est qu'il est plus facile de trouver un boulot en asie(payé autant que je ne me paie ici)sans beaucoup de qualifications et avec un niveau de vie bien meilleur.
Le gros problème est que l'on n'y est pas du tout les bienvenu(même si l'on y travaille)et que dans la quasi totalité des pays les formalités administratives sont compliquées et difficiles.(et que les personnes en séjour illégal se retrouvent en prison, pas comme ici)
Écrit par : MARS | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@marcel
Et trois (mais ça fait référence à votre aimable intervention précédente à mon attention) :
"vous ne comprenez pas que ma préoccupation n'est pas politique".
La mienne bien ! Et je me contrefous des fronts linguistiques artificiels et savamment entretenus par des gens qui y ont leur seul, unique et exclusif intérêt ! J'aime les redondances.
A choisir entre De Wever et Di Rupo, tout francophone que je suis et tout bien pesé, je choisis De Wever !
Là !
Écrit par : Maurice Rice | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@zebigbuild
un avant gout de ce qui nous attend quand ils vont annexer toute la région bruxelloise et qui sait... mouscron,comines,...
Écrit par : MARS | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@maurice
ce va encore bien la tête! Moi je ne veut ni de l'un, ni de l'autre.
Entre le faschsime et le communisme, je choisi la récolution!
Écrit par : MARS | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@mars
C'est tellement plus simple les "ils" et les "on", n'est-ce pas ? Les "nous" et "eux"...
Arrêtez de servir de pantin à la NVA et au PS !
Écrit par : Maurice Rice | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire*revolution et non recolution
Écrit par : MARS | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@mars
La vraie révolution, c'est l'intelligence. Vous n'avez pas l'air d'en manquer, alors volez plus haut ! Et libérez vous des cocons et des simplismes dans lesquels les médias (subsidiés) vous emprisonnent.
Écrit par : Maurice Rice | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@mars
Moi non plus, je ne veux d'aucun des deux.
Mais en Belgique francophone quel que soit le résultat des élections, le PS est au pouvoir.
Alors si la libération passe par De Wever. Que ce soit De Wever !
Écrit par : Maurice Rice | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Maurice
Entièrement d'accord avec vous sur ce point: Je choisi De Wever Plutôt que Di Rupo. Et je suis également d'expression française. Né à Liège de parents et grands parents Wallons.
Écrit par : Waharday | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@maurice
je ne vois pas bien de quels simplismes vous me parlez?
Quant à une libération des socialistes grâce à dewever, vous croyez vraiment au père noël.
La responsabilisation tel que la voit dewever entrainera un appauvrissement de la wallonie qui ne saurait être que bénéfique au PS (plus il y a d'assistés, plus ils récoltent des voix)et défavorable aux personnes qui travaillent ou ont de l'argent avec une taxation encore plus importante(et plus uniquement du travail).
Écrit par : MARS | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel
Pour les amoureux de Gandhi, toujours loué ici.
Ce "frère" de Hitler est démasqué:
http://www.artikel7.nu/?p=38768
Un article Australien, traduit en Flamand.
Écrit par : traveller | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Marcel,
Ici aussi dans les supermarchés ont ne trouve plus que des légumes "Flandria", légumes insipides ne contenant que de l'eau. Chez Proxy Delhaize, pour tout ce qui est préemballé (viande, poisson, charcuterie), on a parfois même plus le nom en français, les étiquettes sont en néerlandais.
Perso, je vais faire mes courses en France, là l'origine géographique est précisée notamment : origine espagne, france ou belgique pour les fruits et légumes.
Perso j'achète français.
Un autre type de commerce est occupé à se mettre en place et il y en a en région bruxelloise. Ce sont les ventes directes producteurs/consommateurs.
Ainsi, à partir de la semaine prochaine, je vais pouvoir commander mes fruits et légumes de la semaine sur internet, aller les chercher et être certaines qu'ils ont été produits à moins de 50 km de chez moi et de façon traditionnelle.
Idem pour la viande.
Et pas nécessairement plus cher. Je viens de faire la comparaison avec un colis de viande proposé par une ferme à 5 km de chez moi avec les produits Colruyt, résultats pour un colis de 6,5 kg, je gagne 6 euros en achetant à la ferme au lieu de Colruyt.
Évidemment pour les fruits et légumes, il faut se contenter des produits de saison, perso, je ne mange pas de fraises en décembre et pour les tomates, je fais des conserves avec de bonnes tomates non calibrées soit des jardins belges de ma région soit venues de france.
Je ne suis pas une écolo mais franchement, je me dis que ma grand mère avait raison.
Écrit par : pmf | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaireEt maintenant, que fais-je? Ma fille de 6 ans a dit à ma compagne qu'elle détestait les Flamands, mais elle ne sait pas pourquoi. Comme je fais, pour lui expliquer que ce n'est pas bien? Que ce n'est pas parce qu'une poignée d'idiots s'égosille et scande des slogans ignobles qu'il faut considérer tous les Flamands de la sorte?
Comment je fais, pour expliquer que la force de l'homme, c'est le multi-culturel? Que demain, ce sera un monde fait de rencontres avec d'autres nationalités, d'autres peuples?
Comment je peux lui expliquer que ce cinéma politique l'a forcée à adopter un point de vue qu'un enfant de 6 ans ne devrait même pas effleurer?
Car oui, Flamingants idiots et ignobles, vos incartades ont provoqué une indignation, vos crétineries sont sur toutes les lèvres et les enfants entendent tout ce qu'il se dit. Oui, vos élucubrations ont un impact sur la toute jeunesse, sur des êtres qui ne sont pas encore conscients politiquement.
Pour ça, Flamingants, je vous en voudrai.
Que vous revendiquiez des choses, c'est votre droit.
Je revendique le droit de marcher sur la lune, ce n'est pas pour ça que je menace l'ESA et la NASA parce que je n'obtiens pas satisfaction.
Alors, revendiquez, mais respectez vos interlocuteurs. Sans respect, vous n'irez qu'à une chose: une guerre civile (au pire), un isolement international (au mieux pour vous).
Les Wallons ne seront sans doute pas les plus prompts à réagir, mais les communautés immigrées à Bruxelles, avec l'appui de nombreux bruxellois "de souche" pensé-je, j'en parierais ma chemise, risquent de ne pas être tendre. Ils ont un tissu social bien à eux, fonctionnent en "réseau symbiotique" et toute action à leur encontre vous sera rendue démultipliée.
Écrit par : Cédric G-L | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaireLes communautés immigrées faut pas trop compter sur eux. Pourquoi est ce qu'ils prendraient des balles pour des gars qui ont tout fait pour les cantonner en bas de l'échelle sociale?
Ce sont ceux qui ont le plus à perdre qui prendront les armes, ceux qui n'ont rien vont se battre pour quoi?
D'autant que le flamingant fait déjà le distinguo entre le francophone et l'allophone.
Et on a bien vu comment on a récompensé les tirailleurs sénégalais et maghrébins qui sont tombés nombreux pour la libération de la France en 1ere ligne.
Moi je parie qu'ils vont compter les points et surtout s'organiser pour enfin avoir leur mot à dire.
Écrit par : yakari | mercredi, 20 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ mr. sel
Vous les Francophones ( Wallons et Bruxellois Francophones ), est-ce-que vous vous êtes déjà, même pendant un petit instant, demandé, pourquoi il y a tellement de problèmes entre les habitants de ce pays.
J'ai essayé de vous expliquer pourquoi nous, Néerlandophones, ont a un problème avec ( het/la/das) België /Belgique/Belgien. Si, je retourne dans l'histoire, et me réfère a Rogier en 1832, et autres « incidents » dans la passée, tout le monde ici, Mr. Sel inclus, me dit d'oublier le passée. Mais tout est dans le passée.
Et, nous les Flamands, nous retournons loin jusqu'a pour vous expliquer le fond de nos revendications. J'ai bien retourner dans l'histoire, vous trouverez toujours une raison ( même Staf de Clercq, vous remarquerez « cq », pas « k ») pour prouver ..... quoi ? Je peux aussi remplir des pages entières à propos de Léon Degrelle.
Je pourrais vous demander pourquoi la traduction officielle de la Constitution ne s'est fait qu'en 1967 ?
Si 'histoire ne vous intéresse pas, (H)apart (:-:))) que ce qui c'est passée entre 1963 et aujourd'hui, vous êtes des ignorants.
Je trouve que le co-Fédéralisme est la seule solution pour België/Belgique/Belgien.
Et si vous voulez, vous pouvez garder le roi ( que vous maintement aimez tellement ) duquel vous n'en voulez plus en 1950.
Au bilingue Mr, Sel
Mr. Sel, uw rabiate haat vs de Nederlandstaligen komt zo artificiëlel over, U bent journalist en u bent uiteraard meer eluquent dan mij. U - en het merendeel van de forum-scnrijvers hier - hebt zelfs niet de moed ( en dat vind ik meer dan spijtig ) om enige kennis en belangstelling te tonen voor ons, Vlamingen. Vlamingen die meer dan hun part gedaan hebben om dit België/Belgique/Belgien, tot het niveau te brengen het nu is.
Maar het past niet in uw hedendaags kraam. U kan voor mij 1000 talen lezen en spreken, maar u kent de taal van het « converseren « niet.
Ergens heb ik medelijden met u. U vaart op de golven van het « opportuninisme».
Écrit par : peter v | jeudi, 21 octobre 2010
Répondre à ce commentairePeter vous pensez vraiment que ce que vous dites est neuf sur ce blog? On en a discute des milliers de fois. Ce que vous prenez pour des faits ne sont que des MYTHES nationalistes.
1. la nation, le nationalisme est une notion recente, elle date de la 1ere guerre mondiale, avant l'horizon de 95% de la population (qui ne votait pas) etait son village, sa ville et pas son pays!
2. Quand les gens se sont mis a voter, et a aller a la guerre on a invente toute sorte d'histoires qui expliquaient l'identite commune.
3. Rien ne forge mieux l'identite d'un pays d'une nation qu'un envahisseur, qu'un ennemi. On le voit en flandres avec le vilain francophone.
4. ces mythes n'ont aucune realite historique. Qd le pauvre flamand se faisait exploite par le riche flamand, le pauvre wallon se faisait exploiter par le riche wallon. Le wallon a du renoncer a sa langue pour le francais, le flamand a du renoncer a sa langue pour le francais... mais il a mieux resister que son compatriote!
5. il y a eu 20 fois moins de morts chez les soldats belges/soldats engages lors de la 1ere guerre mondiale que chez les francais et chez les anglais... on peut dire que les belges n'ont pas envoye leurs hommes a la boucherie, qu'ils soient flamands ou wallons!
6. Si vous avez besoin de remonter aussi loin dans le temps pour alimenter votre haine de griefs imaginaires, c'est bien qu'aujourd'hui il n'y a rien qui justifie votre extremisme, votre fanatisme. Il est plus facile de falsifier un lointain passe dont ni vous ni moi n'avont ete temoin que de raconter des bobards sur notre quotidien.
7. s'il y a autant de problemes c'est parce que nos elus, nos politiques ne sont responsables que devant leur seule communaute. Des lors ils ne seront jamais sanctionne s'ils insultent l'autre communaute. Ainsi dans un pays normal, un homme comme Yves Leterme qui a dit que les francophones etaient trop betes pour apprendre le neerlandais, n'aurait jamais pu etre elu et nomme premier ministre! Parce qu'il n'aurait trouve aucun wallon pour voter pour lui. C'est ca qui a fait le pourrissement de ce pays, ca et le fait que la flandre n'a pas ete denazifiee au sortir de la guerre.
8. le pays est bloque parce que nous avons le choix de mal vivre sous la domination flamande ou de mal vivre sans les flamands avec en prime un risque important de guerre civile. Le choix est cornelien.
Quel homme politique francophone pourrait le prendre? Qui mettra le feu aux poudres? Qui mettra l'Europe a feu et a sang? Parce que ne nous leurrons pas, ca nous pend au nez. Vous pensez vraiment que vos conneries nationalistes seront sans consequences? Que demain avec la flandre independante des rivieres de lait et de miel couleront partout et que chaque homme aura deux femmes dans son lit? Vous vous retrouverez un jour les armes a la main, ou votre fils et vous vous demanderez comment vous en etes arrive la?
Peut etre qu'apres on pendera le gros Bart pour atteinte a la surete de l'etat!
Et si jusqu'a present on s'est laisse faire, c'est parce qu'on avait aucune idee de ce que vous mijotiez, pendant qu'on nous tondait la laine sur le dos on pensait naivement qu'on vivait dans une belgique egalitaire dans laquelle un belge est l'egal d'un autre belge qu'il soit flamand ou francophone ou autre, riche ou pauvre, en bonne sante ou malade, pre retraite ou chomeur, salarie ou independant! Mais grace a J4M et son interview de Yves Leterme les langues se sont delies. Et encore! Jusqu'a il y a peu nos medias belges, quasi complices se sont tus nous expliquant apres la victoire de la nva et du ps que tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes que flamands et francophones etaient condamnes a reussir a s'entendre... Au bord de la guerre civile ces incapables n'arrivent pas a decrypter ce qui se passe sous leurs yeux!
sauf qu'on voit bien qu'il n'y a aucune entente possible car il n'y a rien a negocier. Il ne s'agit pas de negociations mais de revendications de la part de gens qui pensent que tout leur est du... parce qu'ils sont plus nombreux! Un peu comme si 4 hommes pouvaient violer une femme seule grace a la loi du nombre (4 pour une contre la democratie a la flamande)
Écrit par : yakari | jeudi, 21 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@peter V
Si je suit votre raisonnement : en l'an 500 avant JC jean a eclaté son bouclier sur la tête de jan par pur esprit retord et aujourd'hui (2500 ans plus tard) les descendants de jan crient à la vengeance et ont décidé de faire payer aux cousins des descendant de jean.
Ou si vous préférez, les allemands en veulent beaucoup aux alliés d'avoir perdu la première guerre et les conséquences qui en ont découlé et décident de remettre le couvert(refaire la guerre).
Je peut aussi dire que les flamands ont chassé de manière violente des étudiants de louvain alors qu'ils étaient chez eux.
Cela intéresse très peu les francophones, mais je comprend que comme bart est historien(révisionniste), l'ensemble de son peuple(élu?)est subitement devenu historien(à la petite semaine).
Même si tout ce qui est dit était vrai(et une bonne partie ne l'est pas ou détournée de son contexte), cela n'a que peut d'importance car on ne sait pas revenir sur ce qui a été fait.
Par contre, il est certain que les flamand font des choses pas très sympa aux francophones depuis plusieurs décennies en belgique. Et que non seulement cela continue mais que les flamands ne veulent pas changer et compte aggraver encore la situation.
Alors, si vous me permettez(ce dont je doute), je ne suis pas d'accord avec votre vision (tronquée)des choses!
Écrit par : MARS | jeudi, 21 octobre 2010
Répondre à ce commentaireJe n'ai pas remarqué non plus de commémoration à la mémoire de degrelle ou autres collaborateurs pendant la seconde guerre mondiale. On ne demande pas non plus leur amnistie. Par contre, coté flamand...
Écrit par : MARS | jeudi, 21 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Maurice Rice : "les acteurs francophones les aident en apportant une compréhension des phénomènes sociétaux flamands" Sans doute par exemple en permettant à Bart De Wever de faire son "humilié" devant l'opinion publique flamande quand les trois partis francophones aux négociations refusent sa note d'un trait, avant que Magnette ne nous dise le lendemain que finalement il y a avait 90 % de cette note qui étaient dans le pré-accord De Wever/Di Rupo ? Vous rigolez ?"
Ce que vous ne captez pas, c'est que De Wever, dans tous les cas de figure, avait un argument. Si les Francophones répondaient qu'ils trouvaient que c'était une base de travail, il serait entré dans une négociation pour "constater" une semaine plus tard que les Francophones détricotaient trop à ce papier, qui était, je vous le rappelle, le "minimum minimorum". La crise a bien été organisée sciemment par la N-VA, et la meilleure preuve est que le projet de loi BHV est daté du 12 octobre (autrement dit, il était déjà déposé mais non contre-signé à ce moment-là). Donc, l'intention de Bart était bien de mettre fin à la discussion en présentant aux Francophones un document inacceptable, alors qu'il n'était même pas "engagé" pour ça, mais pour clarifier les positions. Le problème, avec le nationalisme, c'est qu'il gagne ou qu'il perde, Bart gagne toujours. Ce qui signifie que quoi qu'ils fassent, les Francophones perdent à négocier. Cette fois, ils ont répondu probablement très sincèrement ET ILS ONT EU RAISON DE REFUSER CE DOUBLE ULTIMATUM. C'est vrai qu'ils n'avaient pas à aller aussi vite, erreur numéro un, et surtout pas changer son fusil d'épaule le lendemain, erreur numéro deux. Quoique, depuis, le SP.a et Groen sont eux aussi revenus plus près de l'olivier. Il n'y a pas une bataille ou un moment décisif dans ce genre de négo, il y en a des tas. Mais quoiqu'l arrive, sauf à accepter tout ce que Bart propose, celui-ci empoche des électeurs.
Donc, je ne sais pas quoi faire parce qu'il n'y a rien d'avantageux à faire. Dans ce cas, autant que les Francophones déclarent qu'ils ne négocieront plus du tout avec la N-VA, et attendent que les Flamands reviennent de leur revendication débile d'obtenir une réforme de l'État avant de monter dans un gouvernement. Il n'y aura jamais d'accord possible entre les Francophones et la N-VA, parce qu'on a plus à perdre à accepter leurs conditions qu'à se séparer purement et simplement, si ce n'est la violence potentielle d'une telle séparation.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 21 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Yakari : un jeune Belge d'origine marocaine me disait il n'y a pas longtemps : "moi, m'sieur, je suis Bruxellois". Vous oubliez que la plupart des soi-disant Marocains sont nés ici, n'ont à peu près pas d'avenir, se sont vu refuser du travail parce que leur "flamand" était trop approximatif, et ont souvent affaire à des policiers venus de Flandre (contrôle au faciès, comme partout ailleurs). Le problème, c'est que pour eux, la police, c'est "les Flamands" et "c'est des racistes". Dans le genre cocktail explosif, on a rarement fait mieux !
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 21 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Peter V : les Francophones aussi s'en sont pris plein la gueule, rien qu'au cours de la dernière guerre, et ça fait trente ans qu'on n'a pas vu un premier ministre francophone, et plein de gens, bons bilingues, se voient refuser du travail parce qu'ils ne sont pas moedertall vlaams, et j'ai fui le village de mon enfance parce qu'on venait y crier Walen buiten. Les Francophones, et plus encore les bilingues, peuvent aussi, s'ils veulent, chercher dans le passé des raisons de haïr. Vous êtes en train d'amener ce pays sur le chemin de la violence et de la haine totale. Vous vous laissez influencer par des idéologues qui entretiennent votre rancœur. Etiez-vous seulement né en 1967 ? Avez-vous connu 1932 ? C'est l'année de naissance de mon père. Vous me demandez de comprendre ce que "mon" grand-père aurait fait à "votre" grand-père ? Non, je ne comprends pas, ça ne m'intéresse même pas. mon grand-père, en 1932, il cultivait des patates. Et l'autre expliquait à ses élèves pourquoi les nazis étaient mauvais, la fenêtre grande ouverte pour que les nazis du poste frontière entende chaque mot.
Et enfin, la première traduction officielle de la Constitution en néerlandais a été faite en 1831. La seule chose qui a changé, c'est qu'en 1967, on a donné à la Constitution flamande la même valeur légale qu'à la Constitution française. Si on ne l'avait pas fait auparavant alors que les Flamands avaient la majorité au Parlement bien avant la guerre, c'est soit que les députés flamands étaient des cons, soit que c'était si peu important qu'ils n'ont pas jugé utile de le faire. Je penche pour la deuxième solution. Un jour, un excité rabique a pris cet argument-là pour en rajouter une couche sur les méchants Francophones. Victimisatie, altijd victimisatie. Je vis aujourd'hui, je pense à demain, je respecte les oppressions du passé dont nos ancêtres ont TOUS été victimes. Sinon, vu l'attitude de l'administration d'Anvers pendant la guerre, les Juifs auraient toutes les raisons d'haïr les Flamands. Je crois que ce n'est pas le cas. C'est toute la différence entre accepter son histoire et l'utiliser à des fins politiques. Ça, c'est ce que vous (pas les Flamands, mais vous, les excités de la langue) faites à longueur de journée, derrière De Wever et consorts. N'ayez aucune pitié pour moi. La pitié, c'est du mépris, je n'en veux pas une miette. La Flandre sera un État respectable quand elle respectera l'autre. Les Français ont pardonné aux Allemands pour 40-45 il y a des décennies. Vous venez encore nous emmerder avec 1831. Vous avez un gros, gros problème.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 21 octobre 2010
Répondre à ce commentaireBonjour Marcel, Sur LLB, Magnette reconnaît son erreur : ".......Je reconnais que mon expression "90 %" était maladroite Je n’aurais pas dû évoquer un pourcentage........". http://www.lalibre.be/actu/elections-2010/article/618334/magnette-oui-on-reussira-car-il-n-y-a-pas-d-alternative.html
Écrit par : Denis | jeudi, 21 octobre 2010
Répondre à ce commentaireDe toutes façons, nous serons bientôt allemands dixit Magnette.
Le rattachement à l'Allemagne, j'avoue que je n'y avais pas pensé.
On ne veut pas se soumettre à 6 millions de flamands mais on va se lier à 90 millions d'allemands...Ja Ja
Écrit par : benoit | jeudi, 21 octobre 2010
Répondre à ce commentaireCitation Marcel Sel :"Et enfin, la première traduction officielle de la Constitution en néerlandais a été faite en 1831. La seule chose qui a changé, c'est qu'en 1967, on a donné à la Constitution flamande la même valeur légale qu'à la Constitution française. Si on ne l'avait pas fait auparavant alors que les Flamands avaient la majorité au Parlement bien avant la guerre, c'est soit que les députés flamands étaient des cons, soit que c'était si peu important qu'ils n'ont pas jugé utile de le faire. "
Amusant comme il est facile de démonter les gros mythes flamingants. J'imagine maintenant le bon Peter V tombé sur le c.l, en train de se demander la bouche ouverte "Godverdoemme qu'est-ce que je vais répondre maintenant?".
Il faut rajouter à votre argument une facette juridique, à savoir le danger qu'il y a à traduire des textes légaux, la version en chaque langue ayant le même poids.
Quid en cas de traduction imprécise débouchant sur des interprétations différentes? Au niveau de l'Europe il y a déjà eu des gros couacs comme cela.
Pour terminer à propose de l'utilisation de l'histoire par les flamingants, le discours du député Vlaams Belang Francis Van den Eynde lors de la session de clôture du Parlement fédéral en mai 2010 est éclairant : http://www.dekamer.be/kvvcr/showpage.cfm?section=none&leftmenu=none&language=nl&cfm=/site/wwwcfm/streaming/archive/viewarchivemeeting.cfm?meeting=20100506-1
Lorsqu'il est interpellé sur les affinités du mouvement flamand avec l'Allemagne pendant la 2ème guerre mondiale (2min10sec.40), il balaye l'argument en rétorquant que "la deuxième guerre mondiale s'est terminée il y a 65 ans", ce qui ne l'empêche pas quelques minutes plus tard (2min19sec.55) de ressortir un événement de ...1897 pour justifier le nationalisme flamand d'aujourd'hui.
Écrit par : Pazunbrin | jeudi, 21 octobre 2010
Répondre à ce commentaireQuand les premiers heurts vont arriver que croyez vous qu'il va se passer? D'abord ca se passera en peripherie. On va s'en prendre aux bourgmestres francophones, puis a la population francophones d'origine europeenne. La ou c'est trop cher pour les marocains d'habiter. A Rhodes, linkebeek, Crainhem, Wezembeek... Ca fait des annees qu'ils s'entrainent lors de leur sympathique gordel, et autre action commando de peinturlage, la ils piaffent, le grand jour est tout proche.
Et que va t'il se passer? Personne bougera, pas un seul de ces petits gars que tout le monde regarde de travers n'ira faire ecran de son corps aux balles flamandes pour proteger les grosses villas du brabant. Ce ne sont pas des betes sauvages qu'on lance a l'attaque. Reveillez vous! Qu'avez vous fait pour eux? Nada!
Et une fois la peripherie nettoyee ethniquement qui sera le plus en colere? Qui aura perdu des proches? Qui se revoltera contre l'occupant? Ensuite le flamand decretera que tout bxllois ayant fait ses etudes en flamand sera considere comme flamand... et devinez qui remplit les classes de l'enseignement neerlandophone a bxl? Les maghrebins! Gagne!
Et c'est oublie tous les italiens, espagnols, grecs, turcs, etc qui peuplent la capitale, qui eux aussi seront menages par les Kris Peters et consorts.
Sans parler de tous les francophones qui pour proteger leur famille vont collaborer. La resistance si jamais elle se prepare sera, comme en 40, ultra minoritaire et passive.
Et en meme temps on aura le blocus, un siege qui ne dira pas son nom. Et on enverra qui pour le forcer? Les gens vont surtout chercher a evacuer la ville qui ne vaudra plus un clou, toute son activite economique et les institutions en bernes.
La France l'ONU l'OTAN le Pape mettront des semaines a se decider a bouger les dommages seront irreversibles. On parlera de negociations belgo flamandes de greves illegales, pas d'actes de guerre. De tracasseries anti francophones aigues. Et pendant ce temps la les gens auront faim, ceux qui peuvent partir partiront.
Et le plus extraordinaire la dedans, c'est qu'en faisant le siege d'une ville de plus d'un million d'habitants, les flamands penseront etre dans leur bon droit. Qu'ils ne feront que recuperer ce qui est a eux. Et sur de leur bon droit ils iront jusqu'au bout. Le moindre pretexte sera utilise pour reprimer dans le sang les tentatives les plus timides de rebellions.
Et encore plus extraordinaire c'est la course contre la montre, avant le debut de la guerre, les flamands auront ils eu le temps d'evacuer toutes les armes, toutes les casernes de Wallonie pour les rapatrier chez eux?
Et quand on comprendra la gravite de la situation ce sera deja trop tard, la guerre civile.
Écrit par : yakari | jeudi, 21 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@yakari
"Et quand on comprendra la gravite de la situation ce sera deja trop tard, la guerre civile."
Vous ne comprenez donc pas qu'on y est déjà? Nous n'en sommes que dans les balbutiements, mais elle est là, latente, rampant dans le noir et prête à s'afficher au grand jour...
Elle a commencé même bien avant aujourd'hui, lors des premières décisions unilatérales flamingantes de 1999... Et oui, on n'a rien vu venir, on n'y avait jamais cru!
Je n'ai qu'un commentaire: dommage pour les générations futures...
Écrit par : Cédric G-L | jeudi, 21 octobre 2010
Répondre à ce commentaireC'est curieux, je ne crois pas du tout à une guerre civile... Je crois beaucoup plus à la guerre économique qui dire déjà depuis des décénies et qui est déjà une victoire flamande...
Pas besoin de prendre un fusil pour tuer quelqu'un aujourd'hui... dans le monde ou l'argent est tout, il suffit d'empecher à quelqu'un d'en avoir... Cela est simple... Pas travail si pas de soumission... Toutes l'économie est déjà flamande... tous les produits consommés en wallonie passent par la flandre...
Les cartes d'identités sont fabriquée à Gand. Les noms de domaines sont donnés à Louvain.
Le principal airport est en flandre. Belgacom, de post, NMBS, ING, Dexia, est full of Flemish...
90% des sociétés d'intérims sont flamandes... toutes les HR des entreprises bruxelloises sont gérée par des flamands...
Si même un bilingue trouve un emploi, il n'a aucune perspective d'évolution.
Quand j'habitais à Etterbeek mon agent de quartier était flamand pour un quartier totallement francophone.
Alors quand les francophones n'auront plus accès au travail... seront contraint au chômage.
C'est à genoux qu'ils accpeteront les chaines de la soumission.
Une guerre économique, c'est sournois, c'est moins visible...
Écrit par : pe | jeudi, 21 octobre 2010
Répondre à ce commentaireLa wallonie trop riche des années soixantes a été par la Flandre et par sa propre population.
ça n'est pas pour autant que je voudrais que nous prenions une revanche... à ce jeu là, on à jamais fini...
Tu m'as frappé en 1920 alors je te frappe en 2010... Tu me frappes en 2010 alors je te frappe en 2030... Bel héritage pour nos enfants...
Ce qu'il faudrait construire aujourd'hui, c'est un monde où chacun est respecté... sans créer de nouvelles rancoeurs...
Écrit par : pe | jeudi, 21 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel
Tout à fait d'accord avec vous sur vos dernières interventions.
Cela dit, je vois et j'entends de plus en plus de personnes dans mon entourage qui, il y a peu encore se foutaient royalement de la politique et de BHV. Maintenant, ces mêmes personnes pensent à éviter la Vlaamse Kust (autant s'habituer) et aller en France (qques km plus loin) et se demande pourquoi, ici en Wallonie, on n'oblige pas les flamands à parler français. Certains commencent à s'offusquer de voir des flamands, dans une boite située dans le BW, obliger tout le monde à parler anglais car il ne parle pas du tout français.
Ce que je veux dire ici, c'est que, à cause de certains excités, j'ai l'impression que les wallons sont en train de se radicaliser et de mettre tous les flamands dans le même sac. Au final, on risque d'avoir pas mal de mauvaises surprises ! D'autant plus que des Magnette, Riko Van Rompui ou autres ne fait strictement rien pour atténuer les choses (que ce soit volontairement ou non), que du contraire et j'ai bien peur qu'un jour, qqun allume une mèche...
J'ai bien peur, qu'un jour, par ex, on attrape des excités du TAK et qu'on leur fasse comprendre ce qu'ils ont fait ces dernières années en une dizaine de minutes... Les gens seront arrêtés par des policiers... flamands et ce sera l'escalade...
Mais bon, les flamands diront encore que ce n'est pas vrai.
Cela dit, nous avons les politiques que nous méritons non ? Alors rdv dans quelques années pour voir ce qu'en penseront nos "amis" néerlandophones venant ici.
Écrit par : André | jeudi, 21 octobre 2010
Répondre à ce commentaireet pourquoi pas OM?
http://levif.rnews.be/fr/news/actualite/belgique/quand-reynders-presente-de-wever-au-cercle-de-wallonie/article-1194841393180.htm#
Écrit par : vwa | jeudi, 21 octobre 2010
Répondre à ce commentaireSi Franco etait encore vivant, il serait accueilli aussi a bras ouverts, j imagine Didje?
Deg' de chez deg' -(
Écrit par : DonBlacksad | jeudi, 21 octobre 2010
Répondre à ce commentaireBonjour, je voudrais poser une question à Marcel Sel :
Maintenant que les Flamands ont rompu le "pacte des Belges" en faisant voter la scission unilatérale de BHV par leur majorité démographique au parlement fédéral et qu'ils s'apprêtent à récidiver, n'est-il pas envisageable que pour le vote du budget 2011 ils utilisent le même procédé pour diminuer les prélèvements fiscaux fédéraux de façon drastique tandis que leur parlement régional voterait une fiscalité de compensation pour la seule Flandre, ce qui reviendrait à rompre unilatéralement la solidarité interpersonnelle. Même si c'est inappliquable, ce pourrait être une façon de faire sortir les francophones de leurs gonds et les pousser à proclamer la scission, ce dont manifestement la NVA ne veut pas prendre la responsabilité ? D'autant qu'on sent bien que les politiciens du sud commencent à perdre un peu leur sang-froid.
Qu'en pensez-vous ?
Écrit par : Bernard (Rouen) | jeudi, 21 octobre 2010
Répondre à ce commentaireAh, Ah, ah, ah, ah..... c'est du plus haut comique, la NVA n'apprécie pas d'apprendre dans la presse que Van Delanotte a été nommé conciliateur.
Je pensais que c'était la NVA qui avait décidé d'utiliser la presse comme messager ????
Écrit par : pmf | jeudi, 21 octobre 2010
Répondre à ce commentaireEt hop, c’est reparti pour un tour : ce soir le Roi avance une de ses dernières pièces, et le temps continue à courir. Courir vers le 31 décembre, date à laquelle notre super premier ministre rendra son tablier de président « tournant » du Conseil Européen… Qui nous disait qu’il n’y aurait pas de gouvernement avant Noël ? En attendant, le temps court, alors, autant se projeter vraiment dans l’avenir …
Un peu de politique-fiction :
Vu de Paris, Journal en ligne "La Liberté", 30 juin 2080 :
La Flandre en liesse fête son admission tant attendue en tant que région autonome associée au sein des Etats-Unis d'Europe - la fin d'une aventure de près de 65 ans ? -
Jan Junior Ham, ancien président élu puis dictateur de la république autoproclamée de Flandre, reconverti depuis 2058 en sage reconnaissant les erreurs du passé, dans un discours commémoratif à la nation flamande, se félicite aujourd'hui de l'admission de la région autonome de Flandre au sein des Etats-Unis d'Europe.
Ce discours, prononcé à Gand, siège du gouvernement flamand, devant une foule immense (preuve s'il en est que le vieux dictateur repenti, aujourd'hui octogénaire, est toujours populaire en Flandre) ne fait pas l'impasse sur les tristes évènements qui ont entachés l'histoire de la Flandre au cours du vingt et unième siècle.
Reprenant dans son discours les raisons historiques du besoin d'émancipation de la Flandre, le tribun flamand a reconnu à nouveau que la dictature fut une erreur, mais qu'elle fut générée par les circonstances du temps... C'est seulement après les inondations catastrophiques de la mer du Nord, en 2049, 2052 et 2057, et l'intervention massive du FEAS (Fond Européen d'Aide et de Secours) que la Flandre fut forcée, selon JJH, de revoir sa politique d'isolement en Europe, et accepta progressivement son retour au sein des démocraties.
Le processus d'intégration qui est couronné aujourd'hui par le retour de la Flandre au sein des nations européennes aura pris près de 13 ans. La demande d'admission remonte en effet au lendemain des premières élections démocratiques tenues en Flandre en juin 2067, qui avaient mis fin aux 42 années de dictature sous le joug du parti unique VA (Vlaamse Alliancie).
On se souviendra que longtemps la Flandre, suite aux soubresauts et à l'agonie difficile et violente de l'Etat Belge entre 2016 et 2027, fut mise au banc des nations et appelée le loup blanc d'Europe. Sa déclaration d'indépendance de 2016 ne fut pas reconnue par les chancelleries, et l'UE tenta pendant des années de faire revenir la Flandre dans le giron de l'Etat Belge, amputé de sa province maritime au terme d'un processus de séparation long et violent qui nécessita l'intervention de casques bleus puis de l'Eurocorp, pour sécuriser la capitale de l'Union et assurer la protection des populations francophones de sa région, prises en otage par les forces armées flamandes constituées de régiments en rébellion contre l'état central.
La grande crainte de l'époque était que cette tentative de prise d'indépendance d'une région d'un des pays fondateurs de l'UE pourrait mener à d'autres évènements similaires.
Cette crainte fut en effet suivie dans les faits d'une tentative de rébellion en Catalogne, de troubles en Ecosse puis en Italie, et de divers incidents mineurs dans d'autres régions d'Europe. Tous ces mouvements indépendantistes, qui puisaient dans le même tronc commun de supposée oppression historique ou actuelle des pouvoirs centraux, étaient en fait bien souvent motivés par des raisons économiques, ces régions provisoirement plus riches (dans les cycles économiques, on sait ce qu'il advient de ces illusions passagères) remettant en cause les principes de solidarité et de partage précisément à la base de la construction européenne.
Immédiatement après la déclaration d'indépendance de la Flandre en 2016, et l'occupation militaire de Bruxelles et de sa région par les troupes flamandes, la France et l'Allemagne durent intervenir au coeur même de l'Europe, très vite relayées par des casques bleus puis à nouveau par l'Eurocorp, au terme d'accords internationaux pris en relais entre l'ONU et le Conseil Européen, réinstallé à Bruxelles après quelques mois en exil à Strasbourg et Luxembourg. Ce que l'UE ne pouvait précisément pas accepter, au delà d'une indépendance qui n'avait guère de sens vu de l'extérieur, c'est que cette indépendance mettait en péril un des symboles de la construction européenne, à savoir sa capitale, qui depuis plus de 40 ans s'était construite patiemment, en apportant avec elle quantité d'Euro-fonctionnaires et tous les services, institutions et sociétés correspondants.
Ces eurocrates, installés à Bruxelles et dans sa périphérie, partiellement sous contrôle régional flamand, voyaient depuis longtemps déjà d'un mauvais oeil certaines brimades prétendument mises en place pour assurer l'homogénéité culturelle de la Flandre ! Leur influence sur la suite des évènements ne fut pas négligeable : au delà de la crise politique grave que vivait l'Europe, de nombreux décideurs et fonctionnaires de haut niveau ne pouvaient aisément renoncer à leur capitale, par ailleurs bien acceptée et fonctionnellement efficace ...
Après les combats de 2016 pour restaurer l'autorité de l'Etat Belge dans sa capitale, qui était aussi et simultanément celle de l'Union, la Flandre s'isola plus encore en refusant tout accommodement avec le Royaume de Belgique. Devant cette situation de fait, on décida de laisser la Flandre vivre son aventure, en dehors de l'Union. Les conséquences pour la Flandre furent dramatiques : déjà engagée dans un ralentissement économique profond et un vieillissement de sa population, les évènements de 2016 firent fuir les investisseurs et toute la province maritime entra dans une profonde récession.
Exclu du système de monnaie unique européen, le gouvernement de la République de Flandre dut se résoudre à battre monnaie, et soudainement une certaine arrogance flamande, sa mentalité de nouveau riche disait-on alors, fut confrontée aux dures réalités du monde.
Le port d'Anvers, moteur de l'économie flamande désormais en dehors de l'UE, fut la première victime de cette redistribution des cartes : baisse du trafic maritime, difficultés avec la Hollande concernant le financement du dragage de l'Escaut maritime en territoire hollandais, fermetures d'usines (dont d'importantes raffineries et complexes pétrochimiques), appauvrissement généralisé. En outre, la politique d'homogénéité culturelle voulue par la Flandre créa rapidement des problèmes sociaux puis des troubles avec ses communautés immigrées, ceci isolant encore plus la Flandre de la communauté internationale.
La situation en Flandre continua de se détériorer, ce qui mena à l'instauration en 2025 de la dictature du parti unique Vlaamse Alliancie, de sinistre mémoire. L'Europe souffrait en d'autres lieux du retour des dictatures, suite aux crises économiques successives qui ont émaillé la première moitié de ce siècle. Aussi, le petit avatar flamand, insignifiant au regard des enjeux globaux, ne retint pas particulièrement l'attention.
Malgré ces années difficiles, l'idée européenne a survécu, Bruxelles n'ayant jamais cessé d'être la capitale de cette idée un peu utopique née après la deuxième guerre mondiale,
qui voulait qu'un marché commun libre et généreux permettrait de bâtir une Europe riche et forte où plus jamais ne se verrait la guerre...
Comme toutes les dictatures, celle qu'à vécu la Flandre a trouvé sa fin. Il faut mettre à l'actif du peuple flamand d'avoir su mettre fin à ce triste épisode sans nouvelle effusion de sang. Après les élections démocratiques de 2067, la Flandre demanda donc sa réintégration dans l'Union, devenue entretemps les Etats-Unis d'Europe. Comme pour d'autres demandes d'adhésion, ou de ré-adhésion, la liste des exigences politiques, au coté des critères de convergence macro-économiques, était bien longue ! Treize ans ne furent pas de trop pour y arriver !
La Flandre a du se défaire de tout un arsenal législatif qu'elle s'était forgée en matière de discriminations abusives, en matière de lois sociales basées sur l'homogénéité culturelle, en matière de répartition des richesses... Ce fut un processus douloureux pour beaucoup, et l'histoire de la Flandre dut être récrite à nouveau pour que l'école ne soit plus un lieu d'endoctrinement mais un lieu on l'on formerait les citoyens libres de demain.
Après ces années noires, c'est donc à juste titre que la Flandre fête son retour au sein du projet européen.
Dans la tourmente, la Belgique aura disparu, puisqu'en 2027 elle fut absorbée dans la
République Française, après des référendums en Belgique et en France, qui consacrèrent avec des majorités écrasantes le retour de la partie francophone de la Belgique au sein de la France ainsi agrandie, que certains belges voyaient depuis longtemps comme leur patrie historique (un raccourci qui fit couler beaucoup d'encre).
Quant à Bruxelles, pour des raisons pratiques, il fut décidé que malgré (ou à cause de) ses racines à la fois au Sud et au Nord du pays, elle ne pouvait être de l'un ni de l'autre : à l'instar d'autres districts capitales, Bruxelles est désormais un sorte de Ville-Etat, siège du gouvernement des Etats-Unis d'Europe, qui n'appartient à aucune grande nation de l'Union, ni à une plus petite. Berceau des premiers efforts de la construction européenne, elle en est devenue le réceptacle définitif, dans une vaste région qui correspond à l'ancien Brabant, une entité historique qui remonte au Moyen-Age. La riche capitale multiculturelle de l'union brille aujourd'hui de tous ses feux et constitue la vitrine enviée partout dans le monde d'une Europe forte, solidaire et fière de ses accomplissements.
Jour de liesse donc à Gand et dans toute la Flandre : après bien des aventures, on fête le retour à la respectabilité perdue. Les illusions d'une langue unique, de l'homogénéité culturelle, du peuple de Flandre maître incontesté sur sa terre, tout cela est bien fini.
Nous pouvons nous féliciter qu'un nouveau maillon de l'unité européenne ait rejoint les rangs des 34 pays et 9 régions associées qui forment aujourd'hui les Etats-Unis d'Europe!
Signé : Jehan d'Outremont, Chroniqueur politique
Ce scenario C ( "C" pour catastrophe ) va peut-être un peu loin ?
Dans le cas d'un scénario B ( "B" pour Belgique ) dans lequel la Flandre indépendantiste de 2010 se raviserait soudain, ayant fait ses comptes et compris qu'un jour la solidarité pourrait bien s'appliquer à elle-même, les gens du Nord devront-ils s'entendre dire un jour par ceux du Sud : "Décidément, vous nous coutez si cher et êtes si peu fréquentables : on vous largue !" ?
Écrit par : epwlkt | jeudi, 21 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ tous
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20101021_167
maintenant même Apple est infesté du virus flamingant..... je jure que la pomme sur mon Apple est en train de se convertir en caniche flamand...
Écrit par : des | jeudi, 21 octobre 2010
Répondre à ce commentairedat is stip de zelvde...
toffe :-)
Écrit par : pe | jeudi, 21 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@peter v
"Et, nous les Flamands, nous retournons loin jusqu'a pour vous expliquer le fond de nos revendications. "
Non, Peter V, les flamingants cherchent juste des excuses à leur égoïsme et à leurs réflexions d'épiciers. Soyons justes !
Écrit par : Maurice Rice | jeudi, 21 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@epwlkt : je crois que je préférais encore lire du Jacques Neirynck.
Écrit par : Jean-Marc L. | jeudi, 21 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@des : de l'inconvénient de travailler avec des banques d'images.
L'UMP en France a fait des campagnes électorales similaires, avec des "vrais gens" photographiés par des agences qui revendent leurs photos à qui en veut.
Écrit par : Jean-Marc L. | jeudi, 21 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Bernard : Oui, c'est imaginable, mais je crois que la stratégie flamande est plus subtile que ça. Elle restera toujours en-deçà de la "ligne rouge". Comme pour le "Wonen in Eigen Streek", où le but était d'empêcher les Hollandais, les Francophones et les expats d'acheter des maisons dans les nouveaiux lottissements au Nord, à la côte et autour de Bruxelles. Les légistes du Parlement flamand ont planché pendant des semaines sur la manière de rendre cette loi raciste acceptable aux yeux de l'Union européenne. Ça déforce (heureusement) la Loi, mais les quelques Francophones qui n'ont pas pu acheter la maison de leur rêves (avec des conséquences parfois dramatiques, parce qu'ils avaient déjà revendu leur maison précédente, ou que le propriétaire refusait de leur rendre les 10% du compromis de vente, dès lors qu'il n'y avait pas de clause suspensive (en Belgique, si vous ne pouvez pas acheter après avoir versé ces 10%, vous les perdez dans certaines circonstances)) ont propagé l'idée qu'acheter en Brabant flamand était une opération hasardeuse. Je connais de plus en plus de Francophones de la Périphérie qui cherchent à déménager à Bruxelles ou dans le Brabant wallon, mais ne trouvent pas acheteur ! Mais oui, les Flamands ne veulent pas habiter ces communes. Mais c'est leur sol. Allez comprendre !
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Marcel
Ils ne veulent y habiter, ni que d'autres n'y habitent ? Ils ont des réflexes de bons petits paysans : ils mettent leur terre bien-aimée en jachère, voilà tout ! :p
Écrit par : Gilles | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Marcel
Vlamingen hebben geen zin in die FDF-gemeenten te gaan wonen zolang ze daar een minderheid in hun eigen gemeente zouden zijn.
Écrit par : Lieven | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Lieven
Les FDF ne sont pas contre quelqu'un ou quelque chose, mais pour quelque chose.
Ils ne sont pas contre les flamands mais pour un respect mutuel entre flamand et francophone.
pour une relation équilibrée...
Un état fédéral, c'est une alliance entre deux entités qui se repectent.
Evidemment si la wallonie veut être respectée, je conviens qu'il faut d'abord se respecter soi-même.
Il est évident qu'il est temps de se secouer en wallonie.
Et que ça n'est qu'en retrouvant la dignité par nous même que nous retrouverons notre place dans l'europe. Nous avons joué notre role. Nous avons bien dormi... Maintenant c'est le réveil... Il faut juste encore une petite tasse de café...
Nous sommes capable d'être un digne partenaire de l'europe et même de la Flandre...
Hum, une flandre qui a aussi géri de ses rancoeurs... La flandre aussi a un travail a faire pour être un digne parenaire de bruxelles et de la wallonie...
L'intelligence c'est aussi de savoir entendre ses défauts et de les corriger...
Moi je crois en un avenir meilleur... :-)
Écrit par : pe | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@pe
Ik vrees dat dat toch een kwestie van standpunt gaat blijven. Vanuit Vlaams oogpunt is het FDF tegen de Vlamingen, wat hun goed recht is trouwens. Je kunt moeilijk beweren dat een front geen oorlogstaal is.
Écrit par : Lieven | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaireMerci Marcel pour cette réponse,
effectivement la subtilité de la NVA m'avait un peu échappé...
Peut-on juste me préciser ce que signifie "Wonen in Eigen Streek" ? Excusez-moi, mais j'ai encore plus de mal que les Wallons à comprendre le flamand, ce que je regrette d'ailleurs, car cela m'empêche de lire la presse du nord et de connaître la vision flamande à sa source.
Écrit par : Bernard (Rouen) | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Bernard
"Wonen in Eigen Streek" = habiter dans sa propre region
Écrit par : Lieven | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Bernard
« Wonen in eigen streek » = « Habiter dans sa propre région »
http://www.lesoir.be/actualite/belgique/2010-04-08/wonen-in-eigen-streek-2-plaintes-a-l-europe-763221.php
Écrit par : 2B | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaireMijn vader moeder is echt vlamingen (in antwerpen geboren).
En mijn familie woord echt franstaligen.
Ik hebt 7 jaren in Vlaanderen gewoond. Hoe can wij zeggen dat wij zijn zo anders. (fl en fr)
Is er enkel de taal. dat ik weet is ook belangrijk.
Nu voor ons (walloon) it's te laat. (economische aspect)
We moeten op te bouwen onszelf voor om iets onderhandelen met een andere regio.
in mijn hart bent ik belge maar ik geloof niet langer in een belgische toekomst.
Dat is spijtig. Sorry voor fouten. ik enkel "broebele" in het neederlands.
Comme l'a dit quelqu'un plus haut, c'est un choix cornélien... Separer notre pays...
le garder uni... Je n'arrive pas à me sentir vraiment wallon, ni vraiment bruxellois... pas flamand non plus... encore moins français...
En argentine, j'ai croisé une personne qui venait d'anvers et qui voyageais aussi par là...
j'avais l'impression de retouver quelqu'un de ma famille...
Ce que je suis incapable de gerer c'est que des personnes veulent se vanger contre moi d'un passé pour lequel je ne peux rien...
je ne gere pas non plus cet arrêt dans le temps... quand la marche du monde va vers une langue puis une autre pour moi ça ne change rien... je n'ai pas choisi de parler français...
Je pense que mes enfants et encore plus mes petits enfants parlerons l'anglais et ça ne sera pas grave... si nous devions nous baser sur l'histoire pour arrêter la marche du monde... nous parlerions encore le language des hommes des cavernes... puis les langues barbares, puis le latin, puis... puis...
Si je devais reprendre les humiliations de l'histoire pour justifier mes actes d'aujourd'hui, je serai ennemi avec la terre entiere...
Dans les miliers d'années qui sépare mon ancêtre singe de celui que je suis aujourd'hui, il doit y en avoir des tas... de vexation...
L'espoir c'est que dans cette longue histoire il y a eu beaucoup de belle chose aussi...
Je suis sur que lors de la révolution brabançonne.. flamands et wallons etaient main dans la mains...
Dans l'histoire de la belgique il y a des milions de couples flamands-wallons qui marchent super bien...
Je me rappelle qu'a liege nous allions en discoteque à Tongres... et le mélange limbourgeois liégeois etait excellent...
Les wallons et les flamands quand ils dépassent les barrieres linguisitques sont ensemble de la dynamites... Les temperaments latin et germain sont super complementaires.
Pas un meilleur que l'autre... juste complementaire...
Ce que je pense qu'il faut faire aujourd'hui... c'est que chaque région fasse le nettoyage chez elle. Et qu'ensuite on se retrouve pour parler d'avenir...
C'est pour cela que je crois à une séparation... et puis dans dix ans, refaire une sorte de benelux.
Oeps, ik heb vergeten om in het neederlands volgende.
nondidju je ne t'chose nain wallon. que chui biesse. (je ne suis même pas capable d'écrire en wallon)
Maybe english could be a "neutral" way to communicate.
Écrit par : pe | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaireS'il nous faut des gens valable en politique, a nous de nous y mettre. Je l'ai déjà dit 50 fois...
Je ne suis pas socialiste... en tout ca pas comme ceux qui se disent comme cela en wallonie.µ
Par contre j'adore cette chanson...
Accroche à ton cœur un morceau de chiffon rouge
Une fleur couleur de sang
Si tu veux vraiment que ça change et que ça bouge
Lève-toi car il est temps
Allons droit devant vers la lumière
En levant le poing et en serrant les dents
Nous réveillerons la terre entière
Et demain, nos matins chanteront
Compagnon de colère, compagnon de combat
Toi que l'on faisait taire, toi qui ne comptais pas
Tu vas pouvoir enfin le porter
Le chiffon rouge de la liberté
[ Find more Lyrics on http://mp3lyrics.org/Io4u ]
Car le monde sera ce que tu le feras
Plein d'amour de justice et de joie
Accroche à ton cœur un morceau de chiffon rouge
Une fleur couleur de sang
Si tu veux vraiment que ça change et que ça bouge
Lève-toi car il est temps
Tu crevais de faim dans ta misère
Tu vendais tes bras pour un morceau de pain
Mais ne crains plus rien, le jour se lève
Il fera bon vivre demain
Compagnon de colère, compagnon de combat
Toi que l'on faisait taire, toi qui ne comptais pas
Tu vas pouvoir enfin le porter
Le chiffon rouge de la liberté
Car le monde sera ce que tu le feras
Plein d'amour de justice et de joie
Écrit par : pe | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Bernard rouen, petit éclairage sur la belgique:
http://www.slate.fr/story/28821/bruxelles-catin-royaume
Écrit par : leluron | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Lieven : dat heet dus "blut und bodem".
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Lieven : pourquoi les Flamands parlent-ils toujours d'"oorlogstaal", langage guerrier, dès qu'un Francophone ouvre la bouche ? La conférence Di Rupo, qui était sèche et mettait les points sur les "i" a immédiatement été qualifiée par la VRT et/ou De Standaard de "langage guerrier". C'est étrange. Ce n'est jamais le cas quand BDW lance un ultimatum, par exemple. Et Maddens parle de blocus financier. Ça, ce sont des actes de type "oorlogstaal".
Le FDF a changé son not en "Fédéralistes démocrates francophones". Quand la N-VA changera-t-elle "alliantie" (alliance) en "association" ?
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Bernard : "Wonen in eigen streek" = "habiter dans sa propre région" C'est un décret qui réserve les nouvelles constructions à ceux qui habitent une des communes contigues à la commune ciblée, sauf ci celle-ci se trouve à l'étranger ou dans une autre région. Donc, les Bruxellois doivent systématiquement demander une autorisation à la Région flamande pour avoir le droit d'y acheter une maison. Le but évoqué au moment de l'élaboration du décret était de décourager les Francophones et les Eurocrates de s'installer en périphérie "flamande".
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaireBruxelles ville famande mdr le 24 on va commémorer ce fait. Ce monument, situé dans la rue Charles Buls, près de la Grand-Place, se rapporte à la libération de Bruxelles par Everard t'Serclaes. À la mort de Jean III de Brabant, survenue le 5 décembre 1355, sa fille aînée Jeanne, épouse de Venceslas de Luxembourg, succéda au trône de Brabant. Cette succession lui fut cependant disputée par le comte de Flandre, Louis de Male, qui envahit le duché et s'empara de Bruxelles. Dans la nuit du 24 octobre 1356, Everard t'Serclaes escalada les murs de la ville à la tête de patriotes bruxellois et bouta les troupes flamandes hors de la ville.
Écrit par : leluron | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@m'sel
"C'est un décret qui réserve les nouvelles constructions"
Allez allez, la dés-info continu...
Écrit par : wanda (iq moins de 50) | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaireTiens puisque wanda réagit, zou ik graag weten comment il/elle explique/justifie le Wooncode.
Écrit par : Florent | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentairePour se detendre, une petite blague (excellente!, en NL) recue aujourd hui d un collegue neerlandophone :
een Belgische saga ...
ou les peripeties de 33 mineurs belges...
Enjoy -)
Dag 0
In de mijn van Borgloon stort een schacht in. Liefst 33 mijnwerkers lijken verloren, ze bevinden zich op 300 meter diepte.
Dag 2
Er zijn twee provinciale rampenplannen afgekondigd – de mijn van Borgloon blijkt zich net op de taalgrens te bevinden. Annemie Turtelboom, federaal minister van Binnenlandse Zaken, kondigt een onderzoekscommissie aan. Die commissie moet de diepte en oriëntatie van de mijnschachten en –gangen in kaart brengen, om te achterhalen wie méér verantwoordelijkheid draagt: Vlaanderen of Wallonië.
Dag 3
Bert Anciaux staat te wenen naast de boorput.
Dag 6
Vlaams Minister-President Kris Peeters kondigt aan dat hij een nieuw departement heeft opgericht, het Vlaamse Centrum voor Mijnbouw, en dat hij de verantwoordelijkheden in zijn portefeuille neemt.
Dag 9
Filip Daals, een jongen uit Borgloon, hoort uit een gat in de grond flauw geroep komen. Hij smst naar VTM om te waarschuwen dat de mijnwerkers waarschijnlijk nog in leven zijn. Goedele Liekens wordt ter plaatse gestuurd om het gat te onderzoeken.
Dag 10
Rudy Demotte, Waals minister-president, predikt rust en kalmte en kondigt aan dat Wallonië onmiddellijk start met het boren van een extra koker, richting mijnwerkers. Dat Vlaanderen ook al zo’n koker boort, vindt hij geen enkel probleem.
Dag 12
Tijdens een debat in het Vlaams Parlement vraagt Filip Dewinter van het Vlaams Belang een onderzoek naar de nationaliteiten van de mijnwerkers. Hij belooft hoofddoeken en een imam voor alle Marokkanen en Turken.
Dag 13
Bert Anciaux staat te wenen naast de boorput.
Dag 15
Via de alarmbelprocedure laat NVA-voorzitter Bart De Wever de werken aan de Waalse koker stilleggen. “Het is nu al duidelijk dat de twee kokers met elkaar verbonden zullen geraken onder de grond, en dat die verbinding voor nieuwe noord-zuid-transfers zal zorgen.”
Dag 17
De koning duidt Didier Reynders aan als Koninklijk Mijnontmijner. Voor Reynders is er geen echt probleem.
Dag 19
Vlaams Minister Joke Schauvlieghe kondigt aan dat ze Piet Huysentruyt heeft ingehuurd om de mijnwerkers te helpen: “We hebben nood aan een extra koker en meneer Huysentruyt heeft ervaring met koken”, aldus de minister.
Dag 20
Antwerps Open VLD-raadslid Annick De Ridder wil niet dat Antwerpen mee betaalt voor de reddingswerken. “We hebben onze eigen tunnel te graven, dat kost al meer dan we wilden, onze haven is niet gebaat met een nieuwe tunnel in Borgloon”.
Dag 22
Koninklijk Ontmijner Didier Reynders stuurt zijn agenda naar de media: in de komende weken zal hij gesprekken voeren met de partijvoorzitters, het middenveld, de sociale partners, de bondscoach, diens voorganger, J-M Pfaff en Eddy Merckx.
Dag 25
Elio di Rupo lanceert het voorstel om tussen de Waalse en de Vlaamse koker een derde, bredere en diepere koker te boren, waar twee reddingsliften in passen. De mijnwerkers kunnen dan om beurt, volgens taalrol, naar boven worden gehaald.
Dag 28
De koning ontheft Koninklijk ontmijner Reynders van zijn taken, en duidt een Koninklijke Verhelderaar aan, Wilfried Martens, die zijn licht moet laten schijnen in de mijnkoker om zeker te weten of de mijnwerkers nog wel in leven zijn.
Dag 34
Tijdens een persconferentie verklaart Eerste minister Yves Leterme dat hij zeer constructieve gesprekken had met de president van Kirgizië. Op de vraag hoe hij de situatie in Borgloon inschat, antwoordt de premier dat hij de kansen op promotie naar derde klasse laag inschat, maar dat zijn diensten de zaak op de voet zullen volgen.
Dag 39
Brussels minister-president Charles Picqué kondigt aan dat vandaag, als steunbetuiging aan de mijnwerkers, een feestdag is voor het hele Brusselse gewest, inclusief Halle en Vilvoorde.
Dag 43
Sp.a-voorzitter Caroline Genez stuurt Frank Vandenbroucke naar Borgloon om hem eigenhandig een berekening te laten maken over de probabiliteit van reddingspossibiliteiten van mijnwerkers minus exponentieel gewichtsverlies per capita.
Dag 46
Om een reactie gevraagd zegt Stefaan De Clercq dat er de laatste tijd al teveel opgeslotenen ontsnapt zijn; wie niet tevreden is zal minder bezoekrecht krijgen.
Dag 50
Omdat een buur van de mijnsite bij de Raad van State klacht had neergelegd, omwille van de aanwezigheid van de beschermde vleermuizen in de buurt, worden de werken stilgelegd.
Dag 56
Koninklijk Verhelderaar Wilfried Martens geeft zijn opdracht terug aan de koning.
Dag 60
J-L Dehaene biedt zijn diensten aan en dit tegen - voor hem - uitzonderlijk lage geldelijke voorwaarden ( 5000 belastingsvrije euro per dag).
Dag 68
Vlaams minister van Media Ingrid Lieten wil dat de VRT ononderbroken en onpartijdige beelden van de reddingsoperatie uitzendt. De VRT besteedt de opdracht uit aan Woestijnvis, omdat er geen eigen personeel meer is.
Dag 62
CDH-voorzitter Joëlle Milquet keert terug uit vakantie en weigert de rol van Koninklijk Geologe.
Dag 65
Vlaams Minister Hilde Crevits stelt de plannen voor om een snelweg aan te leggen van de Vlaamse koker naar de Waalse, om de geredde mijnwerkers snel te kunnen ontzetten. Op de plannen staan aan Vlaamse kant van de 800 meter lange snelweg 19 flitspalen.
Dag 71
Groen!-voorzitter Wouter Van Besien komt met zijn nieuwste Saab aan in Borloon. “De verbindingen met het openbaar vervoer laten echt wel te wensen over'', zegt hij bij aankomst.
Dag 79
Frank Vandenbroucke stelt zijn berekeningen voor op een persconferentie. De enige aanwezige journalist die hem begrijpt blijkt ook zijn tekstschrijver te zijn.
Dag 80
In een bijzondere uitzending van De Zevende Dag leggen alle democratische partijvoorzitters de schuld van de trage redding bij het Vlaams Belang, dat zoals steeds niet werd uitgenodigd.
Dag 86
Vlaams minister Geert Bourgeois stelt zijn oplossing van het probleem voor. Hij heeft een kaart ontworpen, waar Borgloon van verdwenen is. De Franstaligen reageren furieus en stellen prompt hun eigen kaart voor, waarop ze een corridor naar de mijn tekenden.
Dag 87
Federaal minister van Economie Vincent Van Quickenborne lanceert neemt een plaatje op (Working in the Coalmine) als steun voor de getroffen families.
Dag 90
Bert Anciaux staat te wenen naast de boorput
Dag 92
Federaal minister Inge Vervotte onderhandelt met de mijnvakbonden over de overuren die de bedolven mijnwerkers presteren.
Dag 99
Vlaams Minister Pascal Smet verklaart dat zijn studiereis naar Borgworm heeft aangetoond dat daar geen mijn is, en dat de bevolking er graag Engels zou leren praten.
Dag 105
Open VLD-voorzitter De Croo kondigt aan dat zijn partij zich terugtrekt uit de onderhandelingen. Zijn partijgenoot, begrotingsminster Vanhengel, zegt dat de Open VLD nooit bij onderhandelingen was betrokken.
Dag 111
Minister van Landsverdediging Pieter De Crem kondigt aan dat hij het leger niet kan inzetten bij de reddingsoperatie, omdat alle spades en schoppen mee zijn op missie naar Afghanistan.
Dag 117
PS-kopstuk Michel Daerden opent een cafeetje naast de Waalse mijnschacht, en verklaart uit solidariteit daar te kamperen tot de mijnwerkers gered zijn.
Dag 125
Bart De Wever trekt de stekker uit de boormachines.
Dag 133
Federaal Staatssecretaris voor mobiliteit Etienne Schouppe installeert aan de Vlaamse put een weegbrug om de vrachtwagens die de uitgegraven grond transporteren, te wegen. Hij trekt de leeftijd voor vrachtwagenchauffeurs op tot 45 jaar en verbiedt hen in het weekend te rijden.
Dag 148
Bert Anciaux staat te wenen naast de boorput.
Dag 150
De mijnwerkers zijn op eigen kracht naar boven gekropen en worden ontvangen op het paleis.
Écrit par : DonBlacksad | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ florent
De wooncode reserveert slechts een beperkt deel van de bouwgrond (3à 7 %) voor mensen van de gemeente zelf....
De rest is (brusselse) francophone haat-propaganda.
Ah ja nog een "fabeltje" doorprikt:
http://www.demorgen.be/dm/nl/989/De-Gedachte/poll/detail/1173228/Uit-een-peiling-blijkt-dat-slechts-44-procent-van-de-Belgen-zich-nog-echt-Belg-voelen-Hoe-noemt-u-zichzelf.dhtml
Écrit par : wanda (iq moins de 50) | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaireÇa ne répond pas à la question, beste wanda. Je demandais une explication et une justification à l'interdiction, pour des citoyens belges (laissons les autres pour l'instant de côté) de s'installer où bon leur semble sur le territoire national.
Écrit par : Florent | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaireau cas ou pas encore publie :
Les syndicats entrent dans la danse. Ouf.
http://www.rtbf.be/info/belgique/syndicats/la-fgtb-denonce-la-pensee-unique-defendue-par-la-n-va-267803
Écrit par : DonBlacksad | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ florent
Bien sur que tout belge et toute personne a le droit de s'installer ou il veut en Flandre... Mais il y a des règles. Par exemple pour un logement social, ou une parcelle de terre sur un lotissement social il y a des limites. (on ne peut pas être trop riche p.e.); Et Bien aussi sur une quantité très limité de terrains à bâtir (3à7%), il y a des règles: il faut être de la commune. Comme quoi les habitants ont la chance de pouvoir acheter de terrain à un prix raisonnable. Cela se fait partout ou il y a une pression sur le marché venant de l'extérieur. Ce n'est que au alentour de Bxl que cela semble choquer...
Écrit par : wanda (iq moins de 50) | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaireOu prouver une connaissance suffisante du nl alors que je peux acheter en Grèce sans parler un mot de grec. Et ça, ça choque nulle part sauf en Flandre.
Écrit par : Florent | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaireEn allant te faire voir, Faites bien les compliments aux Grecques...
[Note du censeur Sel : contenu insultant à la fois pour l'internaute et les Grecs. Merci de revenir à plus de raison].
Écrit par : wanda (iq moins de 50) | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@wanda,
Classe,finesse et raffinement.
Mvg.
Écrit par : Florent | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Florent
Connaissant bien les Grècques, si vous achetez un terrain à prix réduit(social) et ce terrain était toujours libre, le vendeur ne sera pas le vrai propriétaire. (cas règulier en Grèce).
[Traveller, ça peut arriver même aux USA, ça (Foreclosure Gate). Merci de ne pas faire d'amalgame sur les Grecs]
Écrit par : traveller | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaireJ'ai pas tt compris, Reiziger,
Mais quid de tous les belges qui ont une seconde résidence espagne alors?
On les expulse et on les exproprie? Soyons un peu sérieux. Pourtant, c'est ce que vous devriez souhaiter si vous trouvez le Wooncode juste et raisonnable.
Écrit par : Florent | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Florent
Pourvu que les belges en Espagne ne demandent pas un corridor vers la Belgique!
Écrit par : wanda (iq moins de 50) | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Wanda : en Brabant flamand, sont concernés par le décret la moitié des zones encore constructible, ainsi que toute construction verticale. Il y a même un flou sur les rénovations, puisqu'un acheteur s'est vu refuser un loft rénové dans une zone industrielle à Ruisbroek, parce qu'il venait de Bruxelles.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@wanda
on demande un corridor entre bruxelles et la wallonie si il y a séparation de BHV.
Car on sait très bien ce qui attend bruxelles(un siège)si elle est entourée de territoire 100% flamand.
Sinon, vous oubliez vos exigences sur BHV(ce qui ne changent de toute façon rien du tout pour aucun flamand)et on laisse tomber nos exigences sur la corridor.
C'est pourtant simple à comprendre mais j'ai l'impression que devenir flamingant réduit fortement les capacités intellectuelles.
Écrit par : MARS | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaireu weet het wellicht al wel Marcel Sel wanneer de standaard, iemand anders, Koen Wauters eeeh sorry Wouter beke ;-) , of ikzelf de benaming oorlogsverklaring gebruik heeft dat altijd te maken met onrechtmatige eisen van gebiedsroof, wat wij imperialisme en kolonisatie noemen
en deze bewoording is trouwens volledig terecht daar oorlog steeds met ongeoorloofde gebiedsroof en grensoverschrijding te maken heeft
en kom nu opnieuw niet af met veel gepalaver dat dit wel gerechtvaardigd zou zijn want dat is het NIET
Écrit par : bema | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Florent
En Espagne, on est propriétaire du bâtiment mais jamais du sol. Raison pour laquelle jamais je n'achèterai en Espagen (mon mari et moi on s'était renseigné)
En Suisse, un étranger ne peut pas acheter, il est en fait locataire emphytéotique (pas sûre de l'orthographe).
Là c'est une tante de mon mari (suisse) et une autre personne qui nous ont renseigné.
Pour nous rien ne vaut la bonne vieille terre de France. Et dans les PO, cerise sur le gâteau chaque année e octobre le Conseil Général organise une journée pour accueillir les nouveaux arrivants, qu'on oblige évidemment pas à parler catalan....
Écrit par : pmf | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Mars
dan hebben wij een corridor nodig tussen Voeren en Limburg en het afschaffen van de grondwettelijke vergrendeling , back to one man one vote !
do we have a deal ?
Écrit par : bema | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaireTerug naar "one man one vote" ook in Brussel? Afgesproken dan.
Écrit par : Franck Pastor | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaireWanda et Bema, arrêtez d'utiliser le mot "haat" (haine) quand vous parlez de mes arguments.
En Brabant flamand, le décret concerne : (http://www.vlaamsbrabant.be/wonen-milieu/wonen-en-ruimtelijke-ordening/wonen-in-eigen-streek/index.jsp)
«Ce n'est que si l'on répond à au moins une de ces trois conditions que l'on appartient à la catégorie des «gens de propre région» (sic) et que l'on a le droit d'acheter un terrain ou une habitation, de le/la louer pour plus de 9 ans, ou de l'hypothéquée avec emphythéose ou droit de superficie. Les transactions qui vont à l'encontre de ces règles sont nulles et non avenues.
Les terrains qui sont considérés :
- Terrains et habitations situés en zones d'extension d'habitat :
(autrement dit, toutes les zones d'extension d'habitat sont réservées aux «gens de propre région»
- Terrains et habitations des communes dans lesquels le plan régional Hal-Vilvorde-Asse est d'application et où l'Autorité autorise via le plan d'urbanisme plus d'étages que ce que le plan de la Région flamande prévoit.
(autrement dit, à peu près toute la périphérie bruxelloise).
- Terrains et constructions dans les zones d'habitation peuvent également être réservées à "habiter dans sa propre région", pour un max. de la superficie habitable totale de la commune, sur base d'un règlement communal, d'une autorisations de lotissement ou d'un plan d'urbanisme.
Or, 10% de la zone habitable, c'est plus que le total encore constructible dans la périphérie bruxelloise. De fait, cela exclut les Bruxellois de l'accès aux constructions neuves en banlieue pourrie flamingante. (désolé, je n'ai pas pu résister).
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Franck Pastor
...one man one vote ...
avec 59 % des vôtes, les Flamands domineront ce pays.
d'accord ?
@ M.Sel
" banlieus pourrie Flamingante"
??????
Get out of my country !
(Ierse vrijheidsleuze)
(fésolé, je n'ai pu résister ...)
Écrit par : amaai !!! | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Bema
pas de problème pour un corridor vers fouron. Cela me semble correct.
Toutefois, une petite remarque, un corridor vers comines devrait aussi être créé! (cela me semble juste)
Le tout sous réserve qu'une majorité de la population des communes concernées soient d'accord (c'est plus correct vis à vis des populations concernées).
Écrit par : MARS | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Bema : quand je dis « one man, one vote », c'est valable pour tous le pays et partout, Bruxelles compris donc.
Pour moi, un Flamand, comme un Francophone, c'est d'abord un être humain. Avec un cerveau en état de marche. Capable donc de penser autre chose que ce que d'autres (les Flamingants par exemple) veut lui imposer de penser.
Il n'y a que dans ce pays (en bonne partie par la faute des Flamingants) où les partis politiques considèrent que ce que l'on doit penser doit être déterminé par la langue qu'on parle. Zielig. Je vous laisse volontiers assumer sans moi ce handicap mental, Bema.
Écrit par : Franck Pastor | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Don
vous attendiez une autre position des syndicats rouges ? :) La Wallonie ne peut être appauvrie.. Bxl doit être suffisamment refinancée.. on peut pas toucher à la loi de finances..
devinez à qui on va demander de prendre en charge les 22 md€ à réaliser à l'horizon 2015..:) ils sont marrant parfois ces FF.. EDR aime tellement les pauvres qu'il en crée :)
Écrit par : luc | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaireComme je l'ai lu récemment, comme en Flandre, quelqu'un ne pourrait ne pas soutenir De Wever car d'une manière ou d'une autre quelqu'un doit s'appauvrir et pour la Flandre c'est aux wallons et aux bruxellois de s'appauvrir quitte à ce que selon les calculs du centre d'études du PS, cela soit les wallons qui fassent des transferts vers Bruxelles et plus la Flandre.
Écrit par : Guillaume | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Mars
'Le tout sous réserve qu'une majorité de la population des communes concernées soient d'accord (c'est plus correct vis à vis des populations concernées).'
without any conditions ! otherwise no deal !
on transfert ou ou ne transfert pas, point à la ligne
et en plus sans "facilités"
@Franck Pastor
je begrijpt ook wel dat het dan van Voeren naar Limburg over twee gemeenten gaat met name over Bistingen (*) (Bassange) en Wezet die dan naar Vlaanderen zouden komen
ik wil nog even benadrukken !! ten stelligste !! dat het dan over een akkoord tussen Wallonië en Vlaanderen gaat !! maw de 'corridor' (SGR), die u zo verlangt gaat dan wel naar Wallonië (van Vlaams-Brabant naar Waals-Brabant en dus zeker niet naar Brussel en bijgevolg onder de opschortende voorwaarde ad eternam dat het binnen Wallonië blijft ofwel terugkeert naar Vlaanderen doch nooit van Wallonië naar "Brussel" kan overgaan)
(*) tot en met 1963 was Bistingen een deel van de provincie Limburg, comme dirait Happart, RETOUR AU LIMBOURG, parce que ce cher mr A-Part fait toujours semblant de ne pas savoir que Bistingen et d'autres communes ont été transferé du Limbourg à la Province de Liège en 63; besluit : het betreft in feite slechts 1 gemeente voor een andere
[NOTE DU CENSEUR SEL : LE PARAGRAPHE SUIVANT COMPREND UN AMALGAME INACCEPTABLE PRETENDANT QUE LS FRANCOPHONES BRUXELLOIS SONT DES RACISTES HAISSEURS DE FLAMANDS. JE LE LAISSE TOUTEFOIS POUR QU'ON MESURE BIEN LA NATURE DU MESSAGE DE BEMA. "LA HAINE TOTALE ENVERS LES FLAMANDS" EST UNE ACCUSATION GRAVISSIME, DIGNE DE RADIO MILLE COLLINES. EN PRETENDANT QUE LES FRANCOPHONES BRUXELLOIS HAISSENT "TOTALEMENT" LES FLAMANDS, BEMA CHERCHE A PROVOQUER. CECI DONNE TOUTEFOIS UNE TRES BONNE IDEE DES IDEES QUI SONT PROPAGEES PAR CERTAINS EN FLANDRE ET DE LA VIOLENCE POTENTIELLE QUI EN DECOULE. ]
et oui, Franck Pastor, le problème ce ne sont pas les Wallons, avec lesquels les flamands pourraient s'entendre facilement et merveilleusement, mais ces francophoooooones racistes Bruxellois - vlamingenhaters tot en met depuis plus de 70 ans, et je précise la haine totale envers tous les flamands (inutile d'utiliser le mot flamingant parce que pour eux chaque flamand est un flamingant "de facto" , "axiome")
les flamands ne feront plus jamais des accords avec les 'Fascistes Démagoges Francolâtre'
@pe
merci d'avoir écrit quelques mots en flamand/néerlandais, nous avons très bien pû les lire et les comprendre
par rapport au FDF vous vous trompez énormement, vous dites qu'ils ne sont pas contre qq chose mais pour (??)
le 'pour' que vous exprimez est entre autre:
* pour l'unilinguisme français à Bruxelles et l'annilation totale du néerlandais à Bruxelles et cela déjà depuis avant la GM2
* pour la colonisation des flamands dans leur propre territoire (Flandre)
* pour l'interdiction d'écoles communales flamandes dans les communes qu'ils dirigent à Bruxelles et ceci depuis des dizianes d'années
* ... (je peux faire suite si vous le désirez, faites le moi savoir tout simplement, la liste est extrêmement longue)
et concernant la wallonie: c'est vraiment triste que depuis 30 ans la Wallonie n'est pas en mesure d'avoir la volonté de payer, comme prévu par la loi, la seule école flamande dans une commune à faciltés (Komen/Comines)
cela s'appelle être OUVERT n'est-ce pas ????
on retient jusqu'à aujourd'hui de Komen/Comines l'unique association possible : les sorcières de Comines
et tout c'est francolâtres qui parlent des droits des gens, du trâite de Lisbonne (n'est-ce pas Marcel Sel), de la convention des minorités .... alors pour la seule et plus petite école dans leur région c'est NADA, NIENTE, NIET, NON
allez comprendre hein
c'est simple ... du blablabla (parole parole) envers les autres
FAITES CE QUE JE DIS MAIS NE FAITES PAS CE QUE JE FAIS
quand on donne l'exemple hein, cela devient très très claire
Écrit par : bema | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@bema
"ces francophoooooones racistes Bruxellois - vlamingenhaters (...) et je précise la haine totale envers tous les flamands (inutile d'utiliser le mot flamingant parce que pour eux chaque flamand est un flamingant "de facto" , "axiome")"
"
C'est un LSD flashback ou vous avez repris les champignons, pauvre petit vieux ?!
Écrit par : Maurice Rice | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaireBema,
Vous etes fatigant... je suis surpris que vous n'ayez pas répliqué au sujet du gouvernement flamand à Bruxelles ce matin. Quand on vous met à la masse, c'est toujours pour mieux vous voir recharger sur un autre sujet quelques heures plus tard comme si de rien était et toujours inlassablement avec les mêmes arguments réchauffés et déjà démontés des dizaines de fois... comme cette histoire de gouvernement flamand qui reviendra à la surface d'ici quelques jours.
Vous êtes vraiment lassant à la longue... et aussi quelqu'un bizarre, faisant parfois preuve d'intelligence, mais rabattant sans cesse les mêmes inepties comme si c'était la première fois...
Des fois je pense à vous rebaptiser, Doris vous irait très bien... vous savez? L'amie de Nemo, Doris, poisson bleu ayant une mémoire qui se réinitialise toutes les 5 minutes... ;-)
Écrit par : zebigbuild | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@bema votre description du FDF:
* pour l'unilinguisme français à Bruxelles et l'annilation totale du néerlandais à Bruxelles et cela déjà depuis avant la GM2
* pour la colonisation des flamands dans leur propre territoire (Flandre)
Abus de shnaps de votre part en cette fin de semaine ? 'Militant flamingant' serait-ce tellement fatiguant comme métier ? Alors comme ça le FDF aurait existé avant la 2è Guerre Mondiale et on nous a rien dit ? Pour le reste, vous avez la moindre preuve de ce que vous avancez ? Non ? Dommage...
Encore raté bema. Révisez votre petit livre du parfait militant. Y'a pourtant pas beaucoup de paragraphes dedans.
Écrit par : 2B | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@2B
ik heb weken geleden op een andere pagina reeds gesproken over de voorganger /voorloper van het FDF
Bloc de la liberté
Écrit par : bema | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@2B ik verkies Amaretto of een betaalbare Single Malt zoals Glen Grant, die niet in België te koop is maar wel in Frankrijk
you owe me one ;-)
Écrit par : bema | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@bema
le glen grant pas en vente en belgique?
Faut aller voir chez "the bonding dram" ou encore mieux "whiskyhuis", c'est en flandre en plus!
Cela étant, les glen grant ne commencent à pleinement s'exprimer que vers l'âge de 35 ans.
Écrit par : MARS | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ bema
Amaretto. Beeeekes. Le truc à l'essence artificielle d'amande. Abus de sniffage de pot de colle dans les années 70 ? Mais je m'égare...
Écrit par : 2B | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaireBema, les corridors, moi je m'en f…, ce n'est vraiment pas mon problème. Dans votre hâte à faire le propagandiste, vous avez dû me confondre avec quelqu'un d'autre ici.
Écrit par : Franck Pastor | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Franck Pastor
ik heb niet het idee dat ik mij vergist zou hebben
ik heb mij gebaseerd op uw reactie en de vermelding 'afgesproken dan ?'
als u stelt dat u zich niet betrokken noch aangesproken voelt met 'geopolitieke' corridors dan heb ik inderdaad ongewild een koppeling gemaakt die u als dusdanig niet hebt uitgesproken
ja voor one man one vote in Brussel en in België, en aldaar overeenstemmende parlementen en regeringen; de minderheden zijn op politiek vlak te sterk beschermd
Écrit par : bema | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaire"EDR aime tellement les pauvres qu'il en crée :)"
Très amusant et très juste!
Écrit par : Phil | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Mars
"Il y a aussi les petits boulots en noir, mais cela ne paie pas tant que cela et cela demande souvent un véhicule ou du matériel.
Le comble, c'est qu'il est plus facile de trouver un boulot en asie(payé autant que je ne me paie ici)sans beaucoup de qualifications et avec un niveau de vie bien meilleur."
Personnellement, je préfère rester dans la légalité et je souhaite apporter ma petite pierre à la maison Belgique à laquelle je tiens. Malheureusement, elle, ne tient pas à moi, snif, et ne veux pas que je travaille pour elle, snif,snif. Elle trouve qu'on est trop vieux à 50 ans...
Écrit par : Phil | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaireCitatio Bema : "et concernant la wallonie: c'est vraiment triste que depuis 30 ans la Wallonie n'est pas en mesure d'avoir la volonté de payer, comme prévu par la loi, la seule école flamande dans une commune à faciltés (Komen/Comines)".
Bema, vous êtes un gros menteur !
http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/392035/la-wallonie-a-aussi-ses-ecoles-a-facilites.html
Concernant l’école flamande de Comines, voici la réponse de la Ministre-Présidente de la Communauté française de l’époque (M Arena) :
« la Communauté française respecte ses obligations, entre autres à l’égard de l’école flamande de Comines. Si elle n’a pas subventionné d’école dans cette commune, c’est parce que les conditions prévues par la législation linguistique n’étaient pas remplies. Pour rappel, en vertu de la loi du 30 juillet 1963 concernant le régime linguistique dans l’enseignement dans les communes à statut linguistique spécial, l’enseignement gardien et primaire peut être donné aux enfants dans une autre langue nationale si celle-ci est la langue maternelle ou usuelle de l’enfant et si le chef de famille réside dans une de ces communes. Cet enseignement ne peut être organisé que si au moins seize chefs de famille résidant dans la commune concernée le demandent. En 1982, cette condition n’était pas remplie. Il s’est avéré que, parmi les chefs de famille, se trouvaient des francophones et même, pour certains d’entre eux, des ressortissants français soucieux de voir leurs enfants apprendre le néerlandais. »
Citation : « On s'explique dès lors mal pourquoi ce qui est possible à Mouscon ne le serait pas 19 Km plus loin, à Komen...
La question de l'école flamande de Comines est d'abord et avant tout une question de symbole politique. Elle illustre une fois de plus le syndrome Caliméro dont souffrent certains flamands. » Mythes flamands -6- pourquoipas.blogs.lalibre.be
Je trouve frappant de lire que les responsables du « Broeders Maristen Instituut ” de Mouscron se plaignent des règlements linguistiques, qui entravent le développement de leur école et amènent des situations « ridicules ».
http://mouscron.nordeclair.be/regions/mouscron/2009-08-27/mouscron-ecole-flamande-se-transforme-723304.shtml
Ce serait intéressant de leur demander leur avis sur la situation équivalente vécue par les écoles francophones de la périphérie flamande …
Donc les Flamands se plaignent de l’existence des lois linguistiques en Communauté française, mais les appliquent avec zèle aux francophones de la périphérie.
Seul un psychiatre peut comprendre ….
Écrit par : Pazunbrin | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaireabsoluut niet Pazunbrin
ik heb desbetreffend op een andere pagina op deze blog al voldoende uitleg gegeven
Écrit par : bema | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaireGOED BESTUUR
In een verslag over de subsidieaanvraagdossiers uit 2007 en 2008 inzake toeristische evenementen, de Vlaamse kunststeden, de kust en toeristisch-recreatieve projecten wijst het Rekenhof Vlaams minister van Toerisme Geert Bourgeois (N-VA) met de vinger. Dat blijkt uit een persbericht van Vlaams volksvertegenwoordiger Peter Reekmans (LDD). Het bericht staat zaterdag ook in De Morgen.
De vier voornoemde groepen zijn jaarlijks goed voor ongeveer 12 miljoen euro aan uitgekeerde subsidies. "Het oordeel (van het Rekenhof) is hard", meent Peter Reekmans. "Een formele regelgeving voor de toekenning van subsidies voor evenementen en kunststeden, net als meetbare doelstellingen, blijkt te ontbreken. Gesubsidieerde initiatieven worden te weinig ge'valueerd, en geenszins volgens een standaardmethode. Er blijkt ook een cultuur van rechtstreekse contacten met het kabinet Toerisme te bestaan, dat de administratie compleet negeert."
Volgens Reekmans wijst het rapport eenduidig minister Bourgeois met de vinger. "Tegen het advies van de administratie in keurde de minister zonder motivering een tiental evenementensubsidies goed", stelt het Rekenhof. Voor een kwart van de aanvragen voor evenementen verstrekte de administratie een negatief advies, maar besliste Bourgeois die toch te subsidi'ren, zonder die beslissing te motiveren. In twee gevallen heeft de minister het door de administratie voorgestelde subsidiebedrag verhoogd, tot zelfs verdubbeld, zegt het Rekenhof nog.
"Wie met subsidies strooit als politiek instrument, kan best zwijgen over goed, eerlijk en correct bestuur", vindt Reekmans. Bourgeois reageert dat hij als minister het advies van zijn administratie niet moet volgen. Beslissen op basis "van mijn politieke keuze en verantwoordelijkheid" is geen onregelmatigheid, vindt hij. (belga/mvdb)
Écrit par : Maurice Rice | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaire"ik heb desbetreffend op een andere pagina op deze blog al voldoende uitleg gegeven"
Ja ja, bema met zijn mond vol tanden zoals gewoonlijk...
Écrit par : Maurice Rice | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Maurice Rice
Dans 100 ans nous lirons peut-etre des choses pareilles sur les gestions PS, mais certainement pas aujourd'hui dans la "presse democratique" francophone.
Écrit par : traveller | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@traveller
Encore au ping pong ? On met le doigt sur la "goed bestuur" NVA et vous répondez PS ?
Décidément, vous ne comprendrez jamais. On vous dit peste, vous répondez choléra. Enfin, si ça vous plaît tant mieux.
D'un autre côté, je vous ferai remarquer que c'est la "presse francophone" qui a dénoncé les scandales de la gestion PS de Charleroi, par exemple.
Votre réflexion en dit finalement plus sur vous que sur tout le reste.
Écrit par : Maurice Rice | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Bema : la simple revendication de Bruxelles est donc, selon votre qualification, un acte de guerre.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@amaai :"banlieue pourrie flamingante" ne concernait pas les habitants, mais les dirigeants. And by the way, the British invaded Ireland with brutal military troops. When did you see one single Walloon soldier in Flanders ?
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Fanck Pastor : et on ajoute le principe anglais : "no taxes without rights". Où ceux qui n'ont pas tous les droits (ex. les Francophones de Flandre) ne doivent plus payer d'impôts.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@phil
c'est bien d'avoir de bonnes intentions et d'être honnête mais dans le monde actuel cela peut se payer très cher.
Et puis, il faut vivre avant tout. Et quand on voit à quoi l'argent des impôts et de la secu sert, cela fait longtemps que je n'ai plus aucun srupules(sans pour autant vendre mon âme au diable ou faire des choses répréhensibles). De toute façon, l'argent que je paie(et vous aussi)ne me donne droit à rien alors que c'est censé être le cas.
Les indépendants sont trop divisés que pour avoir le même poids que ces voleurs de la FGTB.
Écrit par : MARS | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Luc
Excellente reponse (je me marre encore de la realite de votre blague sur EDR lol)
@Maurice
Inutile d essayer d analyser la reaction epidermique de traveller a la couleur rouge, il a du sang de taureau en lui, c est pas possible autrement.
Y a qu u nseul truc qui le fasse encore plus enrager, c est les rouges du SP-A...
T imagines? Comment des etres du peuple elu peuvent-ils etre rouges???
Je pense qu il pense que c est pire qu etre francophone, etre rouge... -)
Écrit par : DonBlacksad | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Mars, camarade independant
http://www.rtbf.be/info/articles/55000-independants-seront-a-la-derive-en-fin-dannee-press
i know -(
Écrit par : DonBlacksad | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire"When did you see one single Walloon soldier in Flanders ?"
Yep, saw some running for the Jerrys!
Écrit par : wanda (iq moins de 50) | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@DonBlacksad
je suis à jour dans mes cotisations. J'ai horreur de ne pas honorer mes dettes et je dépense très peu afin d'avoir des réserves. Par contre, j'ai beaucoup de mois de salaire en retard.
J'ai aussi plusieurs amis qui se sont lancés mais qui commencent à en avoir marre, au lieu de toucher du chômage ils doivent payer des cotisations sociales et des impôts et ne gagnent pas assez que pour pouvoir se payer. (les taxes relativement élevées sur charleroi mangent toute la marge) Cela étant, ils ont plus d'argent que je ne peut jamais espérer en avoir un jour(à moins de gagner à la loterie)donc je ne les plaint pas trop.
L'activité est aussi repartie mais il y a une énorme pression sur les marges qui fait qu'il faut travailler beaucoup plus pour gagner moins. J'ai toutefois bien conscience d'être dans un mauvais secteur. Car il y a des secteurs qui marchent très bien pour le moment et ou les marges sont confortables.
Écrit par : MARS | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ wanda,
Je ne la ramènerais pas sur la question de l'ardeur combattante respective des soldats wallons et flamands, si j'étais vous.
La liste des 'Battle Honours' de mon unité de réserve -tout ce qu'il y a de plus wallonne, je précise- inclut la citation 'Knesselare 1940'. Knesselare est une sympatique petite ville de Flandre Orientale, où à la veille de la capitulation de l'armée belge, des unités walonnes qui avaient conservé toute leur cohésion et leur efficacité, défendaient avec succès contre l'envahisseur allemand la terre de Flandre alors que nombre de soldats flamands avaient déjà mis la crosse en l'air. Il y a sur place un petit monument qui commémore l'évènement.
A lire absolument l'opuscule du Commandant Roger Emiel Moelaert 'Oorlogsgebeurtenissen te Knesselare op 27 mei 1940 en hun aanloop'. Coordonnée sur le Web.
Pour mémoire, la performance de l'armée belge en 1940 fut très contrastée. Comme l'armée avait été réorganisée selon un cadre linguistique, il est aisé de comparer les performances des unités francophones et flamandes. L'historien Hervé Hasquin a montré que 51,3 % des soldats morts lors des opérations étaient domiciliés en Wallonie, 39,9 % en Flandre et 8,8 % à Bruxelles, alors que la population wallonne ne représentait à l'époque qu'un peu plus d'un tiers de la population globale.
Sur les 9 DI (Divisions d'Infanterie) flamandes, six connurent des défaillances graves, bien que tous les auteurs opposent à cela le comportement courageux des régiments flamands d'artillerie et de cavalerie (à plus forte proportion de soldats de métier, il est vrai). Il y eut de nombreux incidents de fraternisation avec l'ennemi aussitôt après la reddition, et même parait-il des officiers qui ont été abattus par leurs propres hommes qu'ils voulaient empêcher de se rendre.
Parmi la population civile, notamment à Gand, de nombreux volontaires issus du VNV se sont interposés entre les troupes belges et allemandes pour empêcher qu'on fasse sauter des ponts, et pour désarmer des unités belges chargées de défendre des points stratégiques. L'impression générale des témoins fiables de ces évènements était que pour la population flamande dans son ensemble, l'attaque allemande n'était pas une invasion et qu'il fallait arrêter les frais au plus vite afin de reprendre une vie normale, avec même une certaine cordialité vis à vis de l'occupant.
Bien entendu, l'affaire des prisonniers de guerre a frappé tous les esprits, puisque 90% de ceux ci étaient wallons et 5% bruxellois. 20 PG pour 1000 habitants en Wallonie, 3 à Bruxelles et 0,5 en Flandre (essentiellement les cadres de métier de l'armée), mais je suppose qu'on ne peut guère en faire le reproche aux Flamands puisque c'était une politique délibérée de Hitler.
Pour ce qui est de la résistance, il y eut certes des résistants flamands, mais on compta quand même 7 fois plus d'actes de sabotage en Wallonie qu'en Flandre, alors que les Wallons ne représentaient que 35% de la population et que 70.000 jeunes Wallons formés aux affaires militaires croupissaient dans les Stalags.
Tout ceci est la triste et implacable réalité attestée par des historiens sérieux. La Belgique de 1940 était à l'évidence minée par une forme différente de malaise que celui qu'on connait aujourd'hui, mais clairement le problème était déjà largement existentiel. D'ailleurs, la décision de capituler en rase campagne prise par le roi Léopold III et qui lui fut si intensément reprochée devait beaucoup à la prise de conscience que son armée et son pays étaient au bord non seulement de l'effondrement mais encore plus de la désintégration qui aurait été la manifestation béante de sa division linguistique ou plus précisément ethnique.
Écrit par : JPBWEB | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@JPB Il y en a qui vont la trouver mauvaise, on a deja le livre de quevit qui doit en remuer quelque un. Un drapeau, que je connais bien, porte l inscription "camerone" encore une défaite.
Votre déménagement ok.
Cordialement.
Écrit par : leluron | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ JPBWEB
Votre dernier paragraphe est le pire.
Mon pere etait dans l'artillerie et m'a souvent parle de cette periode.
D'abord les Flamands ne voyaient plus la Belgique comme leur pays, donc pourquoi se battre?
Mon pere etait encore un patriote belge a ce moment et s' est battu avec son regiment jusqu' au bout.
En meme temps ces memes soldats voyaient la deconfiture des armees francaises et anglaises qui passaient a travers leur lignes en complet desarroi.
Alors pourquoi se battre seul?
Leopold III a sauve beaucoup de vies, c' est tout.
Écrit par : traveller | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentairehttp://www.demorgen.be/dm/nl/992/Wetenschap/article/detail/344172/2008/07/11/5-Vlaamse-mythen-in-hun-blootje.dhtml
Voici un lien intéressant. On dirait un début de prise de conscience des médias flamands. Avec la sortie de Frank Vandenbrouck, ça sent le sapin pour la NVA. Si les vrais démocrates flamands se montrent enfin, la Belgique peut être sauvée. Reste tout de même BHV: surtout ne pas échanger les libertés contre de l'argent...
Écrit par : Phil | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@traveller,
Ce que vous écrivez va parfaitement dans le sens de mon propos. Si même on admet que 'les Flamands ne voyaient plus la Belgique comme leur pays' comme vous l'écrivez, on suppose alors que c'était la Flandre, le pays qu'ils voyaient comme leur, non ? Et cette Flandre était quand même envahie par des gens casqués et bottés qui n'étaient pas invités pour prendre le thé, n'est ce pas ?
L'armée belge n'a presque pas défendu la Wallonie, si ce n'est les actions retradatrices des Chasseurs Ardennais et la défense des forts de Liège et de Namur, car alle avait fait de la Lys sa ligne de défense. Je reste consterné du manque d'enthousiasme avec lequel une proportion apparemment considérable de soldats flamands ont défendu la Flandre elle même face à l'envahisseur. Le contraste avec la belle tenue de la plupart des unités wallonnes est frappant.
Je vous accorde volontiers que l'armée belge de 1940 ne pouvait guère espérer repousser l'envahisseur, mais ce n'est pas une raison pour ne pas défendre son pays quand il est envahi. Par de fumeuses et mal avisées combinaisons stratégiques, le gouvernement belge et son roi se sont enfermés dans une politique de défense basée sur une neutralité farouche, malgré le précédent de 1914, allant jusqu'à traiter sur un pied d'égalité le potentiel envahisseur nazi et les potentiels alliés français et britanniques. Les insuffisances statégiques franco-britanniques sont venues s'ajouter à cet acte fondateur de la débacle de 1940, mais la Belgique porte une lourde responsabilité dans cette chaine d'évènements.
Le fait demeure que la capacité de défense des Alliés de 1940 fut très sérieusmeent hypothéquée par la Belgique dont l'armée se révéla fragile et incapable d'assumer le rôle qui était le sien et qui consistait pour l'essentiel à défendre le territoire de son propre pays. Et le plus douloureux de cette triste histoire est que la cause profonde de cette incapacité se trouve, nous le savons tous, dans la ligne de faille ethnique qui partageait alors les Belges, et qui à l'évidence les divise toujours et de plus en plus.
Écrit par : JPBWEB | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ JPBWEB
Ce n'est pas exact.
La premiere ligne de defense etait la Meuse, torpede par la connerie de ne pas avoir de defenses anti-aeriennes sur Eben Emael et par la decision de l'armee francaise de ne pas se poster a la Meuse.
Les Allemands ne pouvaient pas croire leurs yeux.
Ils somt passes exactement ou ils passaient en '14-'18 eans aucun probleme.
Apres cette ligne la Belgique etait ouverte et n'avait aucune defense contre la vitesse et la mobilite des Allemands.
La Lys n'est simplement pas la Meuse et ne faisait pas obstacle veritable.
Entretemps les armees francaises et anglaises ne faisaient rien pour honorer leurs accords de defense avec la Belgique, ils etaient en desarroi total, et etaient une guerre en retard.
Mettre la defaite sur l'armee belge et surtout sur les Flamands temoigne d'une fantaisie debordee.
Écrit par : traveller | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@traveller
Le problème de la France et de l'Angleterre était que, quasi simultanément, ils devaient se battre en/rapatrier pas mal de troupes de Norvège, après leur défait cuisante contre la Blitzkrieg en Scandinavie (pourtant, avec un rapport de presque 3 alliés pour 1 Allemand, mais bon...).
Bref, les armées françaises et anglaises déforcées ne pouvaient strictement rien à l'époque, les troupes mobilisées du côté de Narvik étant celles qui étaient censées défendre en première ligne. Et une partie de l'équipement dédié à la défense de la Meuse s'est retrouvé, perdu en Norvège, inutilisé et saisi par les Allemands.
La défaite belge était inévitable, l'équipement qui lui étant alloué ayant précipitamment attribué à la défense des fjords. Les engagements logistiques non-tenus, je pense que le choix était inévitable: perdre toute force de combat dans une guerre déséquilibrée ou signer la reddition en attendant des "jours meilleurs". Bien que nous ne saurons jamais toutes les raisons du Roi Léopold III.
Mais bon, l'Histoire, l'Histoire, ceci n'est toujours qu'un ressassement de faits passés pour justifier l'actualité. Trop historiciser amène à perdre de vue les problématiques.
Écrit par : Cédric G-L | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@leluron
j'entends un echo du chanson ''Le Boudin'' :)
Écrit par : luc | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ traveller,
La campagne de mai-juin 1940 est une de mes spécialités, et j'ai la faiblesse de croire que je sais de quoi je parle. Comme vous semblez vouloir poursuivre dans cette veine, j evous y suis volontiers.
La réforme de l'armée belge selon un cadre linguistique a été poussée à la fin des années 30 jusqu'à constituer des régiments unilingues, le cas échéant par 'échanges' de battaillons entre régiments préalablement mixtes, et ensuite de divisions unilingues, du moins pour l'infanterie. Par un effet logique mais un peu pervers du recrutement régional, la presque totalité de l'infanterie de ligne (écussons rouges au col)et de l'artillerie de campagne se retrouvèrent 'flamandisés' (P; De Crem n'a rien inventé ...), les Wallons versés dans l'infanterie rejoignant les unités légères de chasseurs (ardennais ou à pied) ou de Cyclistes Frontière (écussons verts au col). Cette division au sein des unités d'infanterie, et leur comportement très différent au cours de la campagne des dix-huit jours, expliquent le jugement lapidaire de la Wehrmacht: «Les cols verts sont des lions, les cols rouges des lapins». Un général allemand a confié à l'aide de camp du roi Léopold III après la capitulation que 'si l'armée belge n'avait aligné que des soldats flamands, nous serions entré en Belgique sans tirer un coup de feu', ce qui était évidemment très exagéré, mais reflétait probablement assez bien le jugement de l'adversaire.
Vous avez tort d'évoquer 'la decision de l'armee francaise de ne pas se poster a la Meuse', qui serait parfaitement pertinente pour 1914 (la Ve armée de Lanrezac aurait en effet été bien mieux déployée au soutien de la Position Fortifiée de Liège qu'ultérieurement dans la région de Charleroi), mais qui n'est pas de mise pour 1940, la manoeuvre des alliés étant de se déployer selon le plan 'Dyle-Breda' afin d'opposer aux Allemands un front continu depuis les Pays-Bas. Pour ce qui est de l'armée belge elle-même, elle envisageait une action retardatrice aux frontières, avec un appui sur les positions fortifiées existantes (Liège et Namur, datant du siècle précédant), avent le repli de l'armée sur une ligne de défense fortifiée dite K-W, entre Anvers et Wavre, faite de casemates, d'obstacles antichar et de logements pour mines, le long de laquelle il fallait tenir jusqu'à l'arrivée des alliés. Il n'était cependant pas question de se coordonner effectivement avec ces alliés, neutralité oblige, et on se contentait de conversations d'état-major. Encore heureux qu'on avait pas poussé la logique de stricte neutralité jusqu'à organiser des conversatiosn similaires avec l'état-major allemand pour protéger la Belgique d'uenn invasion franco-britannique !
Contrairement à une idée reçue, la Belgique a consenti un effort de réarmement et de défense très considérable, et la mobilisation de son armée fut de très grande ampleur. L'armement belge souffrait effectivement de certaines faiblesses, notamment en matière antiaérienne, à l'instar du reste des autres armées de l'époque, la Wehrmacht excepté. Par contre, il y avait des armes excellentes, comme le canon antichar de 47mm, plus encore quand il était monté sur le chassis T-13 qui en faisait un redoutable chasseur de chars que les Chasseurs Ardennais utilisèrent avec brio. L'aviation était dotée de matériel britannique contemporain, chasseurs urricane et bombardiers légérs Fairey Battle comme les Britanniques eux-mêmes en déployaient.
Le fait incontournable de létude de cette époque, c'est que l'armée belge était minée par le conflit linguitique qui est la ligne de fracture de la Belgique depuis au moins les années 20. Nombre de grandes unités ont été lamentablement conduites par des officiers incompétents qui devaient leur grade au fait qu'ils étaient flamands et qu'on avait besoin de cadres flamands pour encadrer des unités désormais unilingues flamandes. Vous évoquiez l'artillerei où avait combattu votre papa. Je cite un article du professeur Francis Balace de l'université de Liège, spécialiste de cette époque: "Prenons le cas de l'artillerie, où la formation de l'officier, fût-il de réserve, repose sur une certaine virtuosité mathématique. Au 3 A, à Liège, où le peloton spécial se recrute parmi les nombreux diplômés de la faculté des sciences appliquées, il y a 60 ingénieurs universitaires sur 60 élèves. Seuls les 12 premiers classés deviendront adjudants puis sous-lieutenants, les autres resteront maréchaux des logis, voire brigadiers, avec les rancoeurs que cela suppose. La même session 1938-39, au 1 A de Gand, où les études d'ingénieur sont de création récente, il y a sur 60 élèves un seul ingénieur et 59 instituteurs primaires... Avec la flamandisation à peu près complète de l'artillerie de campagne, de celle d'armée et du corps de cavalerie, avec le recrutement en Flandre du 2e génie, on estimait les besoins en candidats gradés de réserve pour «armes savantes» à 500 - 600 de régime linguistique néerlandais. Où comptait-on les prendre? "
Voici bien une anecdote qui décrit parfaitement la faiblesse consubstantielle de l'édifice 'Belgique' qui depuis longtemps doit s'accomoder de ce clivage etnique qui nuit si souvent à son intérêt 'national'
Écrit par : JPBWEB | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Cédric G-L,
Il ne faut pas exagérer l'impact de l'affaire de Norvège. Bien sûr, l'éparpillement des ressources fut ommageable à la défense du front du Nord-Est, mais l'armée française était immense et disposait de gros moyens, qu'elel a été amenée à galvauder en partie en raison de la volte face du gouvernement belge. Celui ci était depuis le pacte de Locarno attaché à la neutralité stricte, ayant donc abandonné l'alliance militaire avec les Franco-britanniques. Après l'incident de Maasmechelen en janvier 1940, grâce auquel une version inaboutie du plan d'invasion allemand était tombée entre les mains de l'état major, le gouvernement belge prit la mesure de sa folie et entrerpit de se rapprocher 'discrètement' des Alliés, promettant de les appeler au secours 'dès que la première botte allemande aurait foulé le sol national'. En conséquence, le plan allié qui était initialement de faire face à peu près comme en 1914, devint l'option 'Dyle-Breda', donc avec entrée n Belgique dès le premier jour et poussée jusqu'aux Pays-Bas, avec pour l'exécuter l'engagement prématuré de la 7e Armée du général Giraud. Cette armée fit dès lors défaut pour faire face à la grande suprise que constitua la percée de Sedan et la destruction de la 9e Armée du général Corap. Une fois le front françasi percé, il n'y avait plus rien pour arrêter les Panzers avant la mer, effectuant ainsu le sublime enveloppement de trois armées françaises, du BEF et des armées belge et hollandaise.
Selon cette logique, on voit bien que la politique belge de la fin des années 30 eut un impact majeur sur l'effondrement du printemps 1940. Ceci ne doit évidemment pas occulter d'autres facteurs tout aussi importants et pour lesqueles on ne peut raisonnablement pas incriminer la Belgique...
Écrit par : JPBWEB | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Luc pour les belges y en a ++
Écrit par : leluron | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@JPB
Le problème est que la France (tout comme la Grande-Bretagne) avaient alloué trop de forces nécessaires à la défense de la Meuse. Et même si l'armée française était vaste, la ligne de front qu'elle s'était assignée était bien trop importante, et son équipement, bien que qualitativement correct, ne pouvait rien contre la relative haute technologie allemande de l'époque (il suffit de voir les différences fondamentales dans la conception de blindés: rapides, légers, au blindage bien étudié du côté allemand, là où Français et Anglais avaient continué à évoluer sur les modèles de la 1ère guerre: lents, lourds, bien blindés mais peu agiles pour la plupart).
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Je ferme ici ma parenthèse historico-historique. :)
Écrit par : Cédric G-L | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaireLa campagne de mai-juin 1940 est passionnante, d'autant plus qu'avec le recul, il apparait que l'issue n'était en rien prédestinée. Avec les forces existantes, d'autres résultats auraient pu être obtenus, et si on se donne quelques degrés de liberté sur les hypothèses, on arrive à la conclusion que l'attaque allemande était un véritable coup de poker dont les chances de succès étaient marginales. Les généraux allemands étaient d'ailleurs très peu rassurés, et l'état-major de l'OKH a eu des sueurs froides à plusieurs moments critiques.
Il est temps en effet de refermer cette parenthèse historique, maintenant qu'on a pu mettre en lumière le lien essentiel entre les évènements de l'époque et l'effondremement programmé de la Belgqiue auquel nous assistons.
Écrit par : JPBWEB | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ JPBWEB
De toute façon la Belgique était pris entre le marteau et l'enclume et la ligne de défence de la Meuse ou la Dyle - Breda ne pouvait jamais résister à l'armée allemande. La position de neutralité ne change rien à mon avis. On a vu après que l'armée française n'a pas pu résister non plus aux divisions blindées de Guderian. L'armée française disposait en plus d'un nombre équivalant de chars mais manquait cruellement le savoir faire des allemands en matière de communications et logistique.
Écrit par : luc | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@luc,
Je ne partage pas votre point de vue. Certes, la Belgique ne pouvait pas résister seule face à l'Allemagne. Certes, les armées alliées présentaient de sérieuses déficiences que vous soulignez avec raison, mais l'armée allemande n'était pas invincible. L'essentiel des blindés allemands étaient des engins assez légers et modérément performants. L'excellence opérationelle de l'armée allemande est hors de doute, de même que la supériorité de sa doctrine et l'allant de ses officiers, dont les plus brillants n'hésitaient pas à désobéir à leurs chefs plus conservateurs, mais les panzers ne savaient pas nager, le plus gros de l'armée allemande était hypomobile, y compris l'artillerie lourde, etc. Par comparaison, il n'y avait plus un seul cheval dans le corps de cavalerie de l'armée belge.
L'armée française n'était pas à la hauteur du défi, c'est un fait, mais l'effondrement de la France en juin 40 n'est pas le reflet de sa valeur combative. Le soldat français de 1940, ce n'était pas une sorte de Jean Lefèbvre dans les films burlesques de Robert Lamoureux...
Écrit par : JPBWEB | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ JPBWEB
Je ne comprends pas ce que vous voulez prouver.
Le soldat francais voyait la desorganisation de l'armee vis a vis du Blitzfrieg, une conception inconnue par les militaires francais et son haut commandement qui se trouvaient une guerre en retard.
Le simple soldat qui voit cela n'a aucune envie de mourir pour prouver les conneries de ses chefs.
Le professionalisme de la Wehrmacht et l'utilisation de la Luftwaffe comme fprce combinee avec les chars etaient nouveaux pour les francais, et pour toute l'Europe d'ailleurs.
Écrit par : traveller | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ JPBWEB
Je me mets pas en cause la combativité du soldat français. L' état major par contre.. La défaite de '40 anime beaucoup nos apéro de midi et les opinions sont très différents selon l'interlocuteur. Si je peux vous donner les tendences :
* une France vieillisante et mal préparée
* une division politique ( gauche pilotée par Moscou ( front populaire )
* un généralisme manquent de caractère ( Gamelin )
* trauma de 14 - 18
* le rejet des idées de De Gaulle sur l'armée cuirassée
* le double jeu de la perfide Albion :) francophobe...
vous voyez le débat continue.:)
Écrit par : luc | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ traveller,
Je ne veux rien prouver, tout au plus donner à voir. A chacun de se faire son opinion.
Les mots que vous utilisez sont ceux de l'analyse 'traditionnelle' des évènements. Rien n'y est faux, bien sûr, mais il faut remettre les choses en perspective. Par exemple, l'état major de l'armée française (son Deuxième Bureau, les renseignements) avait procédé à une analyse en profondeur de la campagne de Pologne, qui avait été abondamment commentée. On s'était abstenu de diffuser certains enseignements parce que leurs conclusions ne cadraient pas avec la réalité du terrain et tendaient à montrer que le dispositif français ne pouvait pas arrêter les Allemands par une bataille d'arrêt, mais par une bataille de rencontre, exactement comme celle que permit le revirement diplomatique de la Belgique après janvier 1940. Le choc des blindés à Gembloux procédait de cette nouvelle donne. Hélas, les DLM de l'armée française n'étaient pas suffisantes pour arrêter les Allemands à elles seules. Quant au lignes d'eau, le 2e Bureau français avaitsouligné non sans ironie que pour une armée qui avait franchi la Vistule en 48 heures, la Meuse ne serait pas un obstacle très redoutable.
Contrairement à une idée reçue (une de plus !), l'armée française s'est bien battue. De nombreuses grandes unités ont été détruites au combat et ont infligé à l'ennemi des pertes substantielles, non seulement à terre mais aussi dans les airs. Malgré certains handicaps techniques et organisationnels, l'Armée de l'Air (et la Royal Air Force à son échelle) ont remporté de nombreuses victoires en combat aérien sur la Luftwaffe, tant en avions qu'en équipages, encore que dans ce dernier cas, plusieurs centaines de navigants allemands prisonniers ont été libérés après l'Armistice et ont pu rejoindre les unités qui ont participé à la Bataille d'Angleterre.
Ce que vous décrivez est la surprise stratégique qui fut celle des Polonais, des Belges et des Hollandais. Les Français et les Britanniques n'étaient pas aussi paumés qu'on veut bien le croire, bien que, je le répète, des facteurs très lourds jouaient contre eux. Mais encore une fois, tout n'était pas rose chez les Allemands non plus. Les brillantes percées de Guderian auraient pu se solder par des enveloppement qui auraient détruit les pointes blindées avancées imprudemment loin de la ligne de front. D'ailleurs, les amateurs de wargames savent bien que pour reproduire le résultat historique, il faut affliger le joueur allié de règles spéciales qui limitent sa capacité de réaction, soit disant pour simuler la léthargie du haut commandement, la bêtise de Gamelin, etc.
Écrit par : JPBWEB | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@luc,
Tous les éléments que vous citez sont avérés, mais il n'y a pas de prédisposition à la défaite. Que la Pologne dut nécessairement succomber à l'assaut combiné de l'Allemagne et de l'Union Soviétique est évident. Qu'il en aille de même pour les Franco-britanniques est nettement moins évident.
Même si on admet la défaite sur le front du nord-est, qui s'est bel et bien produite, j'en conviens, l'essentiel des pertes de l'armée française fut la masse de prisonniers que les Allemands ramassèrent le long des routes sans beaucoup de risque dès lors que le vieux maréchal avait dit à la radio de sa voix chevrotante qu'il 'fallait cesser le combat', alors qu'aucun pourparler d'armistice n'avait encore commencé. Sans cet acte éminemment politique, l'armée eut poursuivi pour le compte de l'alliance un combat retardateur, éventuellement jusqu'à la côte de la Méditerranée, permettant un rembarquement et la poursuite de la guerre depuis Alger, ce qui était le cauchemar de Hitler.
ll se trouve que depuis 60 ans, on en est venu à considérer que la campagne de mai-juin 40 était en quelque sorte un prélude nécessaire pour que le vrai destin du monde s'accomplisse, le splendide isolement churchillien, l'épopée de la France libre, et pour les Belges le gouvernement de Londres, la brigade Piron etc. Pour que tout cela ait lieu, il fallait nécessairement que l'Allemagne écrase la France comme elle le fit. Mon point de vue est de m'efforcer de remettre les choses en perspective et de souligner que si la France s'est effondrée en 1940, c'est un fait. C'était donc possible, puisque c'est arrivé. Mais ce n'était pas la seule issue possible, ni même la plus probable.
Écrit par : JPBWEB | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@JPBWEB
ce n'était certainement pas la seule issue possible... à un moment donné les flancs des divisions allemandes étaient tellement allongées qu'une attaque ciblée aurait anéantie une grande partie de cette armée.. mais l'histoire s'est déroulée autrement..
Écrit par : luc | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaireL'armee francaise manquait flexibilite et logistique, mais surtout de l'audace et de l'experience moderne chez les generaux. Il ne faut pas oublier que l'idee du Blitzkrieg etait appercu par les militaires allemands lors d'une visite aux manoevres militaires en Angleterre en 1935!!!
Par contre l'OKW n'etait pas certain du tout du resultat.
Les chars francais etait considere meilleur et en plus grand nombre que les chars allemands. C'est du aux crises de Hitler que l'OKW a accepte d'approuver ce plan d'attaque a contrecoeur.
Hitler voyait juste en un point, fort de ses experiences au front en '14/'18 il etait convaincu que les Francais n'avait pas le coeur a se battre une nouvelle fois, si rapidement apres la boucherie de '14/'18.
Il avait raison pour les generaux qui voyaient toujours '14/'18.
Quand le Blitzkrieg a reussi au-dessus de toute esperance l'OKW a commence a croire que Hitler etait un genie militaire et a approuve le plan ridicule de Barbarossa.
Écrit par : traveller | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ traveller
je ne suis pas d'accord avec votre dernière réflection.... si vous avez lu '' mein Kampf'' le but ultime de Hitler a toujours été la destruction des bolchevics et le Lebensraum dans l'est...
Écrit par : luc | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ luc,
Nous sommes d'accord, je ne parle pas du but, je parle de la strategie de Barbarossa, un desastre.
Écrit par : traveller | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ traveller
il n'a pas lu les mémoires du général de Caulaincourt...
Écrit par : luc | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ luc
Alors la, chapeau mon ami.
Écrit par : traveller | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Wanda "When did you see one single Walloon soldier in Flanders ?" Yep, saw some running for the Jerrys!"
Ah, mais non. Il semble au contraire que ce sont principalement des bataillons flamands qui, sur la Lys, ont déposé les armes sans combattre.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 25 octobre 2010
Répondre à ce commentaireDe wanda (iq minus 627) à Florent :
"En allant te faire voir, Faites bien les compliments aux Grecques..."
[Note du censeur Sel : contenu insultant à la fois pour l'internaute et les Grecs. Merci de revenir à plus de raison].
Il me semble que c'est éventuellement plus insultant pour la femme cocufiée de l'internaute concerné que pour ce dernier... Quant aux Grecs, ils n'avaient qu'à s'occuper de leurs gonzesses délaissées !
Écrit par : Maurice Rice | lundi, 25 octobre 2010
Répondre à ce commentaireWe agree, I do not mean the end, I mean the strategy of Barbarossa, a disaster.
Écrit par : write a term paper | mercredi, 02 mars 2011
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