vendredi, 22 octobre 2010
Le rattachement, une question Magnettique.
L'inénarrable Paul Magnette est en train de devenir le rigolo du PS. Pourtant, contrairement à Michel Daerden, il n'a pas le profil d'un… euh… amateur de boissons… comment dire… euphorisantes. C'est dans une interview de la Libre Belgique que notre lutin facétieux a sorti une idée pour le moins saugrenue. Au préalable, il a bien précisé que l'idée d'un rattachement de la Wallonie à quoi que ce soit était ridicule. Il y aurait, selon lui, en tout et pour tout «trois» Wallons qui appelleraient à un rattachement de la Wallonie à la France. Déjà, on se demande comment un homme politique éminent peut ainsi nier que le rattachement à la France recueille un certain succès — minoritaire, certes, mais non-négligeable — en Wallonie où, plus on se rapproche de la frontière de notre voisin, plus cette attrait est perceptible. Si l'on se réfère aux sondages divers sur le sujet, 14 % des Wallons privilégieraient cette approche, et près de la moitié d'entre eux ne seraient pas contre… entendez que si les circonstances les y obligeaient, ils voteraient pour.
Lorsqu'on sait que seuls un tiers des Bruxellois ont pour premier choix une fédération Wallonie-Bruxelles, même si ce pourcentage ne tient pas compte du second choix, on imagine que si la Wallonie devait se retrouver toute seule, hors de l'UE, le rattachement à la France serait une option à prendre plus au sérieux. Il est toutefois vrai que la fédération Wallonie-Bruxelles est aujourd'hui l'option politiquement la plus réaliste en cas de Plan B (B comme Belgique résiduelle, je suppose), et que ce ne sont pas les populations qui décident, mais les politiques et/ou la minorité la plus engagée (la Tchécoslovaquie s'est scindée contre l'avis de la population ; la Bastille a été prise par deux ou trois dizaines de milliers de Parisiens, sur une population d'environ 700.000, soit moins 5 à 10 % de la celle-ci).
Et comme si réduire quelques centaines de milliers de Wallons à deux ou trois fous furieux ne suffisait pas, le bilingue de service du PS se croit obligé de préciser qu'un rattachement à l'Allemagne serait plus logique qu'un rattachement à la France. On se demande si Paul Magnette se rend compte de ce qu'est une interview et du fait que, journalisme d'urgence aidant, seule la phrase la plus originale — même dite sur le ton de l'humour — passera le mur de l'info, un mur qui nous envoie chaque jour une centaine de milliers de briques, dont nous retenons, pêle-mêle celles qui ont le mérite de détonner. La Wallonie, un Land allemand ? Hoffentlich spricht der Magnette auch ein bisschen Deutsch… Mais poussons un peu plus loin l'analyse. État des lieux des potentialités de rattachement.
Lancer cette idée apparemment saugrenue sur le ton de la dérision ne serait pas encore trop grave si notre aimant tant aimé (des femmes. Paraît-il.) n'avait été chargé par son parti, la veille, de nuancer le refus par les partis francophones de l'imbuvable note dominicale de Bart De Wever (imbuvable, car à lire Van Besien et à écouter Vande Lanotte, si c'est ça le minimum de la N-VA, c'est plié côté gauche flamande aussi — elle ne l'a juste pas dit tout haut tout de suite). Et avec quelle maladresse, cette «nuance» ! Il y aurait désormais tout de même «90 %» de la note qui conviendrait au PS. Reste à négocier sur les «10 %» restants. Mais comme entre Écolo et Groen (98 % de programme commun, mais les 2 % restants portent sur le fondement de la démocratie), ces chiffres n'ont pas le moindre sens.
Ainsi, si l'on prend la partie écologique du programme du Parti Populaire, qui prévoit notamment l'installation massive de bornes électriques pour l'alimentation des voitures vertes, on pourrait dire que celui-ci est à «99 % » compatible avec celui d'Ecolo. Manque de pot (d'échappement), le solde qui représente le «1 %» manquant, c'est la pérennité des centrales nucléaires. Les socialistes (et le CDH) n'ont pas bien compris l'effet de leurs déclarations de dimanche. Certains en Flandre n'ont pas hésité à parler d'une «déclaration de guerre». Huh ? Et l'exigence d'une indépendance, ce n'est pas une déclaration de guerre (à la Belgique) peut-être ? Du coup, désorienté par le retour de manivelle flamand, les partis francophones ont envoyé leurs explicateurs dans le camp de la VRT (Moureaux, Wathelet, Magnette) pour tenter de rattraper le coup. Mais du coup, alors qu'il était tout d'abord perçu comme rigide (une qualité dans la psychodialectique culturelle flamande), le camp francophone en fut perçu comme, en plus, girouette et donc ingérable. Ce qui cadre bien dans la légende que la Wallonie serait un ado que la Flandre doit impérativement «éduquer». Ou comment justifier la condescendance des partis radicaux flamands.
Pourtant, la ronde d'explication avait bien commencé, dans Terzake ce lundi, où le contraste entre Bart De Wever et Melchior Wathelet était saisissant. Le premier n'a abordé aucun sujet, se contentant de jouer la victime sincère et contrite («je n'ai pas dormi», «c'est comme si un TGV m'était passé dessus», «on avait travaillé jour et nuit») pour faire passer le seul vrai message : «ceci est le minimum (des Flamands), nous ne négocierons pas pour moins». On ne peut pas faire plus rigide, mais avec une grosse touche de Calimero avant, ça passe pour de la modération. Le second, Melchior, dans un néerlandais excellent, présentant bien, raisonnable, était tout didactique, expliquant clairement le pourquoi, le comment et le pourquoi du comment. À l'écouter, je me suis dit que beaucoup de Flamands l'auront trouvé tout à fait sérieux, pondéré, intéressant. Avec sa tête de gendre idéal, et son accent plus que correct, il pourrait même devenir un jour plus premier-ministrable qu'Elio Di Rupo.
Mais le lendemain, Paul Magnette casse la baraque avec un chiffre, mesdames, messieurs. Nonante pour cent. Waow ! Bart De Wever était donc à 90 % dans le bon ? Quel citoyen peut comprendre que ces 10 % à son débit représentent en fait 99 % du contentieux wallon-flamand ? Ce mercredi, le même Magnette reconnaissait qu'il n'aurait pas dû parler de 90 %. L'info n'est à ma connaissance pas parue en Flandre. Et si elle était parue, les protoélecteurs de Bart De Wever en auraient tant perdu leur latin («mais qu'est-ce qu'ils veulent, à la fin, ces Francophones) que ça n'aurait pas plus arrangé nos bidons. Le mal était fait. Il était prévisible. Or, gouverner, c'est prévoir.
Alors, après cette imbécile information, qui fait passer les Francophones pour des cons patentés, il n'était vraiment pas temps d'arriver avec la suggestion d'un rattachement à l'Allemagne — pour lequel, en effet, on aura éventuellement trois ou quatre enthousiastes, et encore, ce n'est pas sûr, dans les cantons rédimés, et aucun en Wallonie. Car quel Wallon regarde l'ARD ? À supposer qu'il sache déjà que c'est une chaîne de télévision ! Qui, en Wallonie s'identifie à Merkel ? (Oui, Sarkozy est haï en Wallonie, mais selon une dichotomie bien française). Qui, en Wallonie, est prêt à devenir allemand ? Qui, à Namur ou à Charleroi, se passionne pour les élections berlinoises (eh oui, Bonn n'est plus la Capitale de l'Allemagne, pour ceux qui ne le sauraient pas) comme on peut se passionner, partout en Francophonie belge, pour les élections françaises ? En 2007, à dix jours d"un scrutin peut-être fatal pour notre pays, la moitié de la Belgique «française» regardait le débat Sarko-Royal. Qui a regardé, en 2009, le débat préélectoral Merkel - Steinmeier ? Qui sait même quel parti représente Steinmeier ? Qui a même jamais entendu prononcer ce nom ? Paul Magnettemeier ?
Notez qu'il y aurait bien un avantage pour la Wallonie à se rattacher à l'Allemagne. Selon les chiffres Eurostat 2007 de PIB par habitant aux prix courants du marché , la région wallonne, avec ses 22.600 € par habitant, ne ferait pas franchement pâle figure dans un pays où elle serait loin d'être la région la plus «pauvre» elle joue à égalité avec Leipzig (22.600), et dépasse Dresde (22.400), le Brandebourg (21.000), la Saxe (22.000) , Lüneburg (21.300), Chemnitz, la Thuringie, Le Macklenburg-Pomméranie. Ces régions principalement de l'Est de l'Allemagne viennent, il est vrai, d'une économie communiste. Mais c'était il y a vingt ans, et contrairement à la Wallonie, elles ont bénéficié d'un investissement colossal, en centaines de milliards d'euros, et ça, c'est sans compter les «transferts» fiscaux et sociaux, plus importants qu'en Belgique ! En Allemagne de l'Ouest, la plupart des régions sont plus riches que la Wallonie, c'est vrai. Mais pas tant que ça, si l'on prend l'exemple de Coblence (24.900), de la Rhénanie-Palatinat, ou même du Land de Berlin (24.000).
Sur un plan plus local, le Brabant-Wallon (30.300 € par habitant) — qui dépasse déjà de loin le Limbourg (26.200), et de peu la Flandre-Orientale (28.500) et la Flandre-Occidentale (30.000) — se permet même d'égaler Karlsruhe (30.300), de toiser Freiburg (29.100) et Kassel (29.400) ou encore Hanovre (28.300). Même le Hainaut, parent pauvre s'il en est (20.500), ne serait pas la dernière région d'Allemagne, puisque le nord-est du Brandenburg fait (encore) pire et que le Mecklembourg-Poméranie fait à peine mieux (20.700) ! Quant à Bruxelles, elle surclasse largement les ports de Brême ou de Hambourg. Économiquement, moralement, les Wallons ne dénoteraient donc pas tant que ça en Allemagne. Mais celle-ci a-t-elle vocation à investir massivement en Wallonie, qu'elle connaît peu, et dont seuls quelques pour cent de la population parlent allemand ? Et les Wallons seraient-ils prêts à avoir Berlin pour capitale ?
En France, en revanche, la Wallonie se situerait tout au bas de l'échelle, juste avant les DOM-TOM. En général, on s'arrête à cette information désolante. Pourtant, la Wallonie ne «dénoterait» pas autant que cette position le laisse croire. Tout d'abord, quand on examine les choses au plan départemental (chiffres 2005), la province de Liège, avec 21.200 €, se serait retrouvée 68e du classement. Le Brabant Wallon (28.100 à l'époque) aurait occupé la plus qu'honorable 9e place des départements français. Et même le Hainaut tant méprisé tant au Nord qu'au Sud de ce pays, faisait mieux que le Pas-de-Calais, la Creuse ou la Dordogne. Aurait-on idée de qualifier la Dordogne d'irresponsable ? De fustiger son retard maladif ? De la comparer à une ville de Roumanie ?
La Wallonie elle-même accuserait un retard plutôt relatif, de pas plus de 5 à 10 % sur plusieurs régions françaises comme la Picardie (23.500), la Basse-Normandie (24.100), le Nord-Pas-De-Calais (24.200), la Lorraine (24.300), la Franche-Comté (24.000), le Limousin (24.000), le Poitou-Charrente (24.800), le Languedoc-Roussillon (23.500) et la Corse (23.200). Elle serait donc derrière, mais pas loin.
Petite remarque sur la comparaison entre Nord-Pas-De-Calais et Wallonie, qui fait souvent dire que la seconde est en retard sur le premier. Pourtant, la situation géographique du Nord-Pas-De-Calais lui donne des atouts que la Wallonie n'a que de par sa relative proximité avec Bruxelles : un centre urbain de plus d'un million d'habitants directement connecté à la Flandre orientale. Liège ne fait «que» 500.000 habitants et est connecté au Limbourg, parent «pauvre» et relativement peu habité de la Flandre. La région française a trois ports de mer (Dunkerque, Calais, Boulogne), représentant près de 100 Mio de tonnes de fret en 2005 (à titre de comparaison, le Port d'Anvers faisait 150 Mio en 2004). Boulogne est le premier centre européen en matière de traitement de produits de la mer. N'oublions pas le tourisme, avec une côte deux fois plus importante que celle de la… Belgique (même si elle n'est pas envahie de boîtes d'allumettes plus hideuses les unes que les autres comme l'est la Côte «flamande»). Enfin, la connexion TGV immédiate avec Paris et Londres creuse l'écart avec Charleroi, qui n'en dispose pas, et Liège, sans compter que le passage de la frontière belgo-française a tendance à doubler les tarifs.
La Wallonie serait bonne dernière en France, mais certainement pas «loin derrière» la plupart des autres régions. Et si l'on ajoutait Bruxelles dans le paquet-cadeau, on arriverait à un PIB wallobruxellois d'environ 30.960 €, ce qui le classerait très confortablement au top des régions françaises, hors Île-de-France (deuxième, donc). Reste bien sûr le haut taux de chômage wallon (et bruxellois), et la dette qui n'est évidemment pas piquée des vers. Toutefois, si lors d'une séparation, ont rapportait la dette publique belge à la population, les quelque 100 milliards de dettes qui seraient alors attribués à la Wallonie alourdiraient moins la dette française qu'une seule année de récession : elle est passée selon l'INSEE de 1.327 Mia € à 1.500 Mia € de 2008 à 2009). Mais il ne faut pas oublier que la part de dette wallonne n'influerait que modérément sur ce pourcentage. Aujourd'hui, la dette française représente 77,6 % de son PIB (soit environ 1.920 Mia €).
En intégrant la Wallonie, sa dette augmenterait certes de, mettons, 100 milliards. Mais son PIB serait également augmenté, de 80 milliards. Le pourcentage de la dette publique française avec la Wallonie augmenterait tout au plus de 1,85 %, à 79,45. Pas grand-chose quand on considère que rien qu'entre 2008 et 2009, la dette française a crû de… 7,5 points ! Et plus fou encore : de 2006 à 2009, la seule augmentation de la dette française, soit 340 Mia €, correspond plus ou moins à… la totalité de la dette belge ! Les prévisions laissent augurer que la dette française, qui n'a crû que de 5 % en 10 ans (de 58 % en 1997 à 63,8 % en 2007) aura pris 20 % depuis 2007 (de 64 à 84 %) en seulement trois ans de sarkozie ! À ce rythme-là, la France aura d'ici moins de cinq ans atteint le niveau de la dette belge, et la question de l'intégration d'une dette wallonne ne se posera même plus, puisqu'elle ne modifiera pas, ou si peu, le pourcentage global de la dette française par rapport au PIB du pays augmenté.
On me rétorquera que justement, la France n'a pas besoin de ce petit pour cent supplémentaire. Mais n'est-il pas vrai aussi que les synergies entre la Wallonie et le Nord de la France peuvent bénéficier aux deux parties ? Décidément, non, l'intégration de la Wallonie ne serait pas une si mauvaise affaire qu'on le dit. Sans compter qu'une dette ne se rembourse pas du jour au lendemain. C'est un passif à répartir sur plusieurs années. Enfin, dernier débat : on dit que la Wallonie est socialiste, alors que la France serait sarkoziste. Mais pour rappel, toutes les régions françaises, sauf une, ont aujourd'hui une majorité de gauche ! Oui, même la région PACA, généralement perçue comme étant de droite !
Si la France offre ce contraste, c'est peut-être qu'étant toutefois de gauche au niveau local, elle n'arrive pas à s'émanciper de la nécessité d'avoir un «monarque républicain» à sa tête : le très impérial Charles «De Gaulle» au nom prédestiné ; le «bon roi» Georges, mécène culturel qui nous a donné Beaubourg, centre artistique d'un avant-gardisme frappant ; le très aristocrate «Valéry 1er» dont la proximité à la France profonde était organisée avec un ridicule qui rappelait la prétention de fermière de luxe de Marie-Antoinette dans son Petit Trianon, où elle menait des moutons dûment parfumés pour que leur odeur n'atteigne pas ses augustes narines ; le roi-architecte «François III», mythe pas si errant que ça, qui a marqué — ce n'est pas un hasard — le Louvre de sa patte souveraine et revisité l'idée d'une bibliothèque mazarine, jusqu'à lui donner son nom (Bibliothèque François Mitterrand), sans oublier l'Arche de la Défense, arc de triomphe économique ; le roi Jacques, un peu maladroit, mais point déméritant, qui comme Louis XVI avait une marotte, les arts premiers, pour lequel il bâtit un palais ; le roi Nicolas, enfin, qui compense une rugosité naturelle par un sens de l'autorité qui dépasse de loin celui de l'ensemble des «vrais rois» européens réunis, sorte d'empereur Bonaparte revu et corrigé (il en a la taille et le tempérament), qui s'est même permis d'associer à la France l'image d'une nouvelle Joséphine qui, pour rappel était, elle aussi, connue pour ses nombreux amants passés au point que Napoléon changea son prénom pour ne pas avoir à prononcer celui qu'avait murmuré ses courtisans précédents. Les Français comme les Wallons ont la monarchie dans l'âme, mais les premiers refusent de le reconnaître. Le succès du moindre Paris-Match évoquant les Monaco, les Saxe-Cobourg ou les Windsor ne dit pas autre chose.
Reconnaissons que si la France est malgré tout cela très différente de la Wallonie (ou inversement), histoire aidant, nous partageons quand même beaucoup plus avec la patrie de Sarkozy (oui, même celle de Sarko) qu'avec l'Allemagne. Le Code Napoléon et l'esprit des lois belge sont bien plus français qu'allemands. Il y a nettement plus de Wallons, surtout aux régions frontalières, qui se «sentent» français, consomment français, lisent français, regardent la télé française, que de Wallons (excepté bien sûr les Germanophones) qui connaissent ne fût-ce qu'une seule star allemande (j'exclus de cette considération Üdo Jürgens et Nena). Toujours est-il que les politiques d'immigration, de sécurité, et surtout la fiscalité ne sont pas comparables. Sans compter le mariage homosexuel, l'euthanasie et la tolérance sur le cannabis, par exemple. Bizarrement, la fiscalité française est plus sociale que la fiscalité belge : même avec le bouclier fiscal, elle est plus avantageuse pour les travailleurs sous Sarko que ne l'est la fiscalité wallonne sous Demotte ! Les impôts sur la fortune, sur l'immobilier, sur les plus-values n'existent tout simplement pas en Wallonie, et là où, sur la tranche 6.000-12.000 € de salaire brut, les Français sont imposés à 5,5 %, les Belges le sont déjà… à 30 % ! Choisis ton camp, camarade !
Cela dit, même si ça ne se voit pas dans le présent article, je ne suis pas partisan d'un rattachement. Mais si les circonstances en faisaient la meilleure solution, je n'y serais pas opposé non plus. Si la Flandre ne s'est pas donné le moindre choix (c'est l'autonomie confédérale ou l'indépendance, de facto sans Bruxelles), la Wallonie a, de par son absence de projet ferme, tous les choix de la terre. Dans l'incertitude actuelle, ne sachant pas ce que va devenir la Belgique, et encore moins comment l'UE, l'ONU, l'OCDE, les spéculateurs, la population réagiront à une scission éventuelle, c'est à la fois un terrible inconvénient et un sacré avantage. Celui de la souplesse.
Les Poelvoorde, Annie Cordy, Cécile de France et autres stars wallonnes ne se sont pas exportées à Berlin, mais à Paris. Et quand on regarde la télévision française, on regarde aussi un peu de notre francité à nous. Philippe Geluck n'a-t-il pas fait les beaux jours de l'émission du dimanche après-midi que «toute la France» regarde ? André Lamy n'a-t-il pas connu ses plus grands succès en France d'abord ? Et même Pirette, qu'on prendrait pour plus wallon que wallon, a fait les beaux jours de Rire et Chansons avec ses impostures. On cherchera en vain un centième d'une telle imbrication en Allemagne !
Et malgré tout ça, Magnette trouve le moyen d'électriser le monde journalistique avec une déclaration absconse, inutile, absurde, qui permettra aux commentateurs du Nord de se conforter, et de conforter la population flamande, dans l'idée que les Wallons sont des petits enfants immatures. S'il est vrai que tous les politiciens du monde disent assez régulièrement des conneries, le contexte actuel requiert que les politiciens francophones soient plus sobres, directs, pragmatiques, et tournent 21 fois leur langue dans leur bouche avant de parler, comme l'a fait Melchior Wathelet ce lundi, donnant une image pondérée, intelligente, pragmatique «du Francophone». Parce qu'aujourd'hui, tout sera utilisé par le flamingantisme triomphant, mais aussi par ses complices (pas toujours volontaires) des médias pour décrédibiliser, et la Wallonie, et le PS. Verstanden ?
Là-dessus, je vous laisse, ich muß noch ziemlich viel arbeiten heute. Eh oui, je m'entraîne. Maintenant que les négociations en sont au Plan T, on ne sait jamais qu'on passe du Plan B au Plan D, mein lieber Paul !
(Texte corrigé suite à une remarque de Stéphane : la population de Paris en 1789 tournait bien évidemment autour des 650-700.000.)
17:51 Publié dans Humeurs du Nord | Lien permanent | Commentaires (158) | 
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Commentaires
Les francophones sont très ouverts au monde ... francophone, bien entendu. Magnette est un petit provocateur. Il est à noter cependant qu'une fois de plus, les francophones qui maîtrisent un temps soit peu une langue germanique ont une autre vision du monde.
Écrit par : John | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaireMagnette faisait-il partie du groupe de haut niveau ?
Si le système électoral allemand était appliqué à la Belgique, (moitié uninominal, moitié proportionnel), le paysage politique serait certainement différent. Je croyais qu'il était spécialiste des affaires européennes.
Se souvient-il des mesures du gouvernement Schröder pour redonner à l'Allemagne sa compétitivité ? Est-il prêt à prendre de telles mesures pour la Belgique car il faudra trouver une bonne vingtaine de milliards d'économies qui n'ont pas encore été discutés par les 7 !
Le système majoritaire à deux tours de la France, n'arrangerait peut-être pas ses affaires et celles de son parti.
Ce garçon serait-il déjà fatigué malgré son jeune âge ?
Écrit par : Blanc Cassis | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaireVoilà que Magnette se prend pour Kennedy: Ich bin ein Berliner.
Très bon article, Monsieur Sel, comme très très très souvent.
Écrit par : Antoine | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaireTu retardes d'une guerre, Marcel, pour ce qui est des artistes allemands. Quel (vieil) ado ne connaît pas Bill Kaulitz et ses Tokio Hotel ? Quel fan de metal ne connaît pas Rammstein ? Quel fan de rock ne connaît pas les Scorpions ? Quel fan de Disco ne connaît pas Modern Talking et les Dschinghis Khan ?
Sinon, je pense que Magnette s'entraîne dur pour succéder à Philippe "Statler" Moureaux dans le rôle du Waldorf(*) socialiste.
(*) http://www.youtube.com/watch?v=GzGvSOURUTg
Écrit par : Jean-Marc L. | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentairemonsieur sel,
je dois me pincer pour y croire...
comme quoi même les plus belgicains finiront par se rendre à la raison!!
Laissez tomber ces flamands qui vous humilient à chaque déclaration, la France vous acceuillera à bras ouverts. En effet comme vous venez de le prouver magistralement la Wallonie et Bruxelles n'ont pas à rougir bien au contraire!
mais après tout rire de soi et s'auto-dénigrer c'est déjà si français...
Écrit par : Henri | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaireDe Wever refuse de voir Vandelanotte. De toute manière, la note de dimanche est le plus bas possible pour la NVA et comme les autres partis flamands sont des moutons bah les francophones vont devoir l'accepter telle quelle sauf si la Belgique se met à devoir payer des intérêts supérieurs à la Grèce ...
Écrit par : Guillaume | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaireJe reproduis ci-dessous le petit commentaire que j'avais déposé sur la page facebook du grand paul.
"Si cette interview est une analyse de type structuraliste comparative des sociétés wallonne, allemande et française, cela ne me paraît pas infondé (rôle de la concertation sociale, Etat fédéral, habitude des coalition)... mais c'est oublier le fossé culturel entre Belges francophones et Allemands (quel Wallon est... capable de citer 3 chanteurs, acteurs, écrivain allemands?).
Une intégration/fusion avec la France ne serait pas aisée, mais une association respectant certains particularismes belges (comme le concordat avec l'Alsace en matière d'enseignement ou de religion) me paraît plus réaliste qu'un rattachement à l'Allemagne. Et si c'était une boutade, mieux valait citer le Québec..."
Écrit par : Philippe | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Jean-Marc L
En je bent Kraftwerk nog vergeten. En de ganse Neue Deutsche Welle.
Écrit par : Lieven | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Marcel
J’ai beaucoup apprécié la démonstration que vous faite du cousinnage Wallonie France… Quelqu’un pourrait-il faire un exercice semblable pour éclairer la relation entre Wallons et Flamands ??? Qu’est-ce qui a de Flamand dans le Wallon ? Qu’est-ce qui lie ces deux ethnies ? En quoi Wallons et Flamands sont-ils semblables, Quelle est leur culture commune ? Est-ce que ces points de similitude et convergences sont plus nombreux et plus forts que ceux avec l’Allemand ? Je me demande…
En tous cas, pour ma part, je me sent tout aussi étranger à Wuppertal qu’à Poperinge. Tandis qu’à Charleville Mézières, j’ai le sentiment d’être « pays ». Et j’aurais même le loisir de m’agenouiller devant la valise d’Arthur le rimb.
Écrit par : Waharday | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Jean-Marc L.
Ben je suis français moi, et je connais aussi quasiment tous les groupes de musique que vous citez !! :D
C'est normal, puisque les français et les wallons ont quasiment les mêmes cultures. Nos artistes les plus connus vont faire des concerts en Wallonie, et vos meilleurs comiques/chanteurs viennent aussi en France. Il n'y a que ceux qui n'ont pas eu l'opportunité de venir en France qui sont inconnus chez nous. Et bien sur, nous avons la même culture de la BD que vous.
C'est quand même amusant de voir un homme politique se ridiculiser à ce point là ! Le pire, c'est qu'en disant cela il démontre bien à quel point il se trompe : même le plus anti-français des wallons ne peut pas prendre au sérieux une telle proposition de rapprochement avec l'Allemagne. Même le plus anti-français est obligé de sourire en entendant Paul Magnette, et ce sourire est une preuve de la proximité évidente qui existe entre la France et la Wallonie (même le plus anti français doit ressentir cette proximité, même s'il fait tout pour la nier). :)
Je connais plusieurs wallons qui vivent à Paris. Ils se sentent wallons avant tout bien sur, mais bon ils ne sont pas vraiment dépaysés en France. Ils sont comme chez eux ici, enfin, ils sont comme n'importe quel provincial (breton, catalan, lyonnais) venant travailler à Paris et retournant de temps en temps chez eux, dans leur région d'origine.
Comment voulez-vous qu'il y ait une différence ? Ils nous ressemblent, parlent comme nous, connaissent plus ou moins les mêmes choses que nous (culturellement), sont largement aussi compétents/travailleurs que nous, ils n'ont pas la grosse tête... le moins que l'on puisse dire c'est qu'ils sont plutôt appréciés.
Si vous voulez une comparaison à l'Allemagne, à mon avis, il y avait plus de différence entre un allemand de l'est et un allemand de l'ouest en 1980, qu'il y a de différence entre un wallon et un français du nord de la France aujourd'hui !
Bien sur, le sentiment d'appartenance à un même peuple était plus fort en Allemagne.
Même s'il est assez évident que les wallons frontaliers et les habitants du nord de la France sont un même peuple (ressemblance physique, même langue, à peu prêt tout les rapproche...), ce sentiment d'appartenir à un même peuple ne semble pas toujours assumé côté wallon (y a qu'à voir les réflexion délirantes de certains de vos politiciens pour s'en convaincre).
En tout cas, je vous comprends Mr Sel, et je pense que vous avez assez raison d'adopter cette attitude assez opportuniste : vous êtes prêt à toutes les options pour que la Wallonie s'en sorte le mieux possible, et c'est certainement l'attitude la plus adaptée dans votre situation.
Là où je ne vous comprends pas, vous tout autant que la majorité des wallons et bruxellois, c'est lorsque vous essayez de négocier et de trouver un terrain d'entente avec les flamands, pour essayer de faire survivre la Belgique actuelle.
Parce que se battre pour faire durer un mariage de toute manière condamné, me semble être une très mauvaise option. Aujourd'hui, votre conjoint flamand a pour seul but de partir avec le maximum de vos biens communs. Si vous vous laissez faire, nous seulement vous allez finir seuls (ça c'est couru d'avance), mais en plus vous serez nus comme des idiots !
Il faut d'abord que vous fassiez le deuil de l'ancienne Belgique, et ce n'est sans doute pas facile... quand j'essaie de me mettre à votre place, j'avoue que je ne peux imaginer voir mon pays disparaitre. La France est immortelle, c'est bien sûr faux, mais ce fait est complètement ancré en moi.
Lorsque vous aurez compris que la Belgique actuelle est réellement morte, je suis certain que vous comprendrez rapidement que la France est la meilleure option pour vous. Je ne suis bien sur pas un spécialiste en la matière, mais il semble que de nombreux blogueurs compétents, qui ont réellement poussé l'analyse de votre situation jusqu'au bout, sont arrivés à cette conclusion.
Quant à moi personnellement, je ne cacherai pas ma préférence : je veux une France forte dans une Europe forte. Je souhaite en particulier que nous ayons plus d'influence au sein de l'UE, surtout comparativement au Royaume-Uni. Si nous pouvions nous rapprocher légèrement de l'Allemagne, au niveau de notre poids démographique, cela me semblerait une bonne chose (même si voir l'Allemagne rester supérieure en poids ne me pose vraiment pas le moindre problème).
Et puis, de manière plus personnelle, je pense que les wallons sont tout simplement des français qui portent seulement une autre étiquette. Pour moi ils sont comme des frères, donc il me semble évident que leur place est parmi nous. Mais bon, c'est vrai que je suis un frontalier d'origine, donc ben j'ai forcément le même avis que tous ceux qui vivent le long de la frontière franco-belge. Parce que je me sens bien plus proche d'un wallon, que d'un marseillais ou d'un bordelais par exemple.
Écrit par : jaggy | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaireAch! Ich hatte Kraftwerk vergessen. Und Wir Sind Helden. Und Sash!. Und Nina Hagen.
Sinon ma théorie est qu'il voulait ridiculiser le rattachisme en général, mais qu'il aurait mieux fait de la fermer ou de théoriser moins sérieusement en nous trouvant des points communs absurdes, comme la bière et Mediamarkt.
Écrit par : Jean-Marc L. | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaireA Waharday,
1/3 des wallons sont d'origine flamande.
Écrit par : Guillaume | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaireCette sortie de Magnette en dit long sur l'affolement des politiciens francophones qui doivent sûrement se demander comment tout cela va finir. On les comprend.
Ils se raccrochent à Van Delanotte comme à une bouée de sauvetage, mais il n'ira pas jusqu'à saborder sa carrière politique flamande pour leurs beaux yeux, qu'ils ne se fassent pas trop d'illusions.
Écrit par : Bernard (Rouen) | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaireQuelle carrière ? D'après un collègue flamand, Johan Vande Lanotte est à la retraite politique.
Écrit par : Jean-Marc L. | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaireMerci!!
Écrit par : harold | vendredi, 22 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel Sel : la population de Paris en 1789 n'était pas de 2 ou 3 millions, mais de seulement 630.000. De plus ce ne sont pas 20.000 à 30.000 personnes qui ont pris part à la prise de la Bastille. A tout casser cela a concerné 500 à 1.000 personnes. L'espace devant la Bastille ne permettait pas de contenir plus de gens. La majorité des Parisiens a sans doute été horrifiée des exactions qui ont été commises ce jour là (massacre du gouverneur de Launay par la foule, sa tête découpée au canif par un garçon cuisinier ; assassinat du maire de Paris devant l'Hôtel de Ville par un jeune homme lui ayant tiré un coup de pistolet à bout portant, etc.), mais la majorité silencieuse est restée terrée chez elle sans oser rien dire.
Écrit par : Stéphane | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentairePas encore tout lu marcel. Pas eu le temps.
Mais deux choses quand même.
Si j'avais 20 ans de moins, franchement le Magniette, j'en aurais bien fait mon ordinaire.... ;-)
Secondo, selon ma bonne habitude de réagir au quart de tour, je ne me suis pas gênée pour envoyer un mail à Elio, eh oui il fait partie de mon carnet d'adresse comme d'autres politique. j'en ai rayé Reynders qui ne prend même pas la peine de répondre meme par cabinet interposé.
Ceci dit en passant, la gaffe de Magniette, ne serait-elle pas une question aux francophones par buzz interposé ?
Un journal a même crée un sondage sur ce fait.Evidemment, s'agissant de Sud presse, ils veulent le luxembourg car paradis fiscal, la France venant en seconde position.
Un truc quand même, la réponse dans la plupart des forums, réagissent en préférant la France.
Alors, en ne posant aucune question et en proposant un truc qui ne convient à personne, il a eu sa réponse .....
Écrit par : pmf | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Guillaume,
"1/3 des wallons sont d'origine flamande"
Je suis français. Et bien moi aussi, je suis d'origine flamande.
Et pour vous dire la vérité, si on remonte à 3 générations je suis encore plus flamand que wallon ou même français !!
Écrit par : jaggy | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaireEt Can ! Neu ! Amon Düül ! Tangerine Dream ! Boney M ! La Munich Machine ! Giorgio Moroder ! La Düsseldorf ! Falco ! Klaus Schulze ! Einstürzende Neubaten ! James Last ! Stockhausen ! Et bien sûr Deutsch Amerikanische Freundschaft !
:)
Écrit par : Maurice Rice | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentairePas de problème particulier à devenir allemand. Il faudra que je me mette à l'allemand.
Mais c'est vrai que je connais assez peu l'allemagne malgré y avoir passé une fois mes vacances et y avoir été plus d'une fois pour affaire.
Il faut dire aussi que j'aime assez sarkozy.(il est toujours mieux que n'importe lequel des présidentiable socialiste en tout cas. Et ne parlons même pas des autres)
Écrit par : MARS | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaireC'est vrai Paul, Zag Warum ?
http://www.youtube.com/watch?v=uuqVD9xM9UM
Excellent billet Marcel.
Écrit par : 2B | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaireje pense que ceci est une prédiction assez correcte du futur de notre pays ;-)....
http://hoegin.blogspot.com/2010/10/de-regering-filip-i-een-familiekabinet.html
Écrit par : des | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentairePour qu'il nous gratifie d'une telle interview, on l'a lié sur une chaise et forcé à regarder 24h non-stop d'épisodes de Derrick le Magniette ?
Citation de l'article de M Sel "une déclaration qui permettra aux commentateurs du Nord de se conforter dans l'idée que les Wallons sont des petits enfants immatures"
Après avoir entendu Magniette à la maison du peuple de ma localité (suis pas sectaire, j'en pousse la porte d'entrée une fois tous les 5 ans), assurément la meilleure définition du Wallon et de Magniette: "un enfant immature". Mais après tout, un enfant ne demande qu'à grandir.
Ceci dit, excellent article. Je ne veux pas faire passer mon sentiment pour valeur de sondage; mais je crois qu'on sous-estime fortement l'idée d'une possible forme de rattachement de la Wallonie à la France dans le subconscient des Wallons.
Il ne faut surtout pas s'imaginer que le score du RWF est représentatif de l'opinion Wallonne vis à vis de cette idée. Ce parti et ses hommes sont perçus comme tout à fait fantaisistes par nombre de Wallons.
Je crois que la veilleuse rattachiste est présente et fonctionne dans la tête de beaucoup de Wallons et qu'ils attendent simplement la suite des évènements. Ce n'est pas encore leur premier choix, mais l'idée fait son chemin. Et si la situation politique empirait (c'est quasi certain) ou qu'un ou des hommes influents viendraient à baliser correctement le chemin, je serais curieux de voir les réactions.
Écrit par : paul laurent | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaireÀ mon avis Magnet(tisme) a voulu faire un parallèle avec les partisans
d'un rattachement avec la France pour prouver la bêtise de la chose (selon lui bien sûr).
Bêtise pour son parti (ou pour LES partis) peut-être; ce ne serait pas la 1ère fois
qu'un idée anachronique se réaliserait dans un futur (proche ?).
Pour l'heure, à peu près tout le monde semble penser que c'est une con***e.
Mais c'est peut-être parce que BXL n'a pas l'air chaud-chaud du tout, ou que
la France reste dans un mutisme diplomatique prudent, et surtout que
pour l'instant, il n'existe qu'une menace potentielle de séparation mais
quand ça se concrétisera les avis vont filer aussi vite que le vent.
Écrit par : guyguy | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Jaggy
tes propos sont fraternels à souhait, ça réchauffe le coeur (et je ne suis
pas wallon). mais la FRANCE (entière) pense-t-elle pareil ?
Là est toute la question comme dirait l'autre (lol)
Écrit par : guyguy | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentairehttp://www.slate.fr/story/28821/bruxelles-catin-royaume
Écrit par : leluron | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaireAnnie Cordy est bruxelloise et parle le bruxellois avec un accent bruxellois, est-ce clair chanteclair ? rien de wallonne la cocotte !
Écrit par : rudolf balalaïca | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaireCela fait 2000 ans que ce qui est aujourd'hui la Wallonie parle une langue romane dite d'oïl. Si la Wallonie avait été tournée vers l'Allemagne, elle parlerait naturellement allemand. La langue est le marqueur identitaire le moins contestable. Tout en Wallonie est français au sens ethnique du terme : la Wallonie est véritablement un morceau de France, bien plus français d'ailleurs que la moitié Sud de la France (qui en d'autres circonstance historiques aurait été le vrai chainon étatique entre Espagne et Italie). Les patronymes, la langue, l'architecture, les toponymes, le type physique même. Il y a en Europe des grandes frontières ethno-culturelles : à Trieste entre les peuples romans et les peuples slaves. Sur les Alpes entre ces mêmes peuples romans et les peuples germaniques. Au débouché de la plaine flamande, là où finissent les Ardennes, une autre frontière entre peuples germaniques et romans.
Écrit par : Outre-Quiévrain | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Isabelle
Ou avez-vous été chercher que les intervenants sur ce blog n’ont pas compris le lourd cheminement mental du sieur Magnette ? Vous me semblez, vous-même, assez limitée à la comprenette… C’est dommage…
Écrit par : Waharday | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaireMais non OUtre Q, sus au révisionnisme historique, c'est tellement faux que durant le haut moyen âge, le territoire aujourd'hui wallon était 'germanophone' ou ancestralement apparenté et le territoire aujourd'hui flamandophone était françois ! LA wallonie est devenue française après l'attaque de la France qui ne lui a jamais voulu du bien mais bien voler ses richesses ! La France fut le prédateur des wallons, elle venait s'y battre, violer ses femmes et piller ses demeures !
Écrit par : kj89765 | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ isabelle "hystérie masculine" ? Pouvez-vous développer ?
Écrit par : 2B | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaireMARCEL,
Vous oubliez de dire que si le PIB wallon est dans cet état, c'est dû à deux causes:
1/ un SOUS FINANCEMENT chronique depuis des décennies de la Wallonie par l'état central déjà tout dévoué à Vlaanderen et verrouillé par le nord du pays à ces fins.
2/ une gestion aléatoire entre autre de la part du parti de [AMALGAME ENTRE ALLEMAGNE ET NATIONAL-SOCIALISME EFFACE PAR LE CENSEUR SEL. LA PROCHAINE FOIS, J'EFFACE TOUT LE COMMENTAIRE, PIERRE] Magnette.
Venue dans le giron français, la Wallonie pourra profiter comme TOUTES les Régions de France d'une distribution équitable des richesses et de l'aide afin de pouvoir s'épanouir enfin. Jamais personne d'une région "nantie" française n'a refusé l'aide nécessaire aux régions plus nécessiteuses.
La France développe aussi de manière importante le port de Dunkerque afin de le rendre accessible aux futurs super portes-conteneurs qui accuseront un tirant d'eau plus important que les actuels (que déjà Antwerpen peine à accueillir).
Le lien économique entre la conurbation Lille-Calais-Dunkerque et celle de Aachen-Köln (ça devrait faire plaisir à Magnette) passe par la Wallonie. Cette dernière pourrait aisément se redresser me semble-t-il
Écrit par : Pierre@s | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaireJe pense que la sortie de Magnette n est pas si anecdotique que cela: elle traduit un certain malaise au PS face à la crédibilité croissante du scenario du rattachement à la France.
Le PS a agité le scenario B de l'état WalloBrux pour essayer de négocier en position de force face aux Flamands, et aussi pour faire progresser l idée "au cas ou", car c'est une solution dans laquelle le parti serait assuré de regner durablement sur un nouvel état, avec quand meme des difficultés économiques trés lourdes dont le PS est à peu près conscient.
Mais l'effet dans les opinions Fr et Vl n'a pas été tout à fait celui escompté:
-chez les Wallons, on se dit que puisqu un plan B existe il ne sert à rien de faire des concessions trop importantes aux Flamands et donc cela rend plus difficile un compromis gouvernemental susceptible d 'etre avalé par les Wallons; d'autre part, une bonne partie des Francophones ne se font pas d'illusion sur la viabilité budgétaire d'une Wallonie ou WalloBrux independante et seraient plus rassurés sur le plan économique en cas de scission par un rattachement à la France (et je pense qu en effet vu la fébrilité du marché de la dette souveraine des pays de l'Euro, l'indépendance n est pas possible; si les instances politiques de l'UE ne s'y opposeraient pas dans le principe, la BCE exigerait un adossement à la France)
-chez les Flamands, le plan B a eu pour effet à mon sens de les faire considérer la scission avec gravité et non plus comme une simple bravade; l'hypothèse a aussi désormais gagné en vraisemblance; un petit nombre de Flamands (mettons, de tendance VLD) craint désormais les conséquences économiques d une scission; chez la majorité, l idée est qu il ne faut plus faire de cadeaux dès lors que les Fr envisagent eux aussi la fin de la Belgique, qui plus est en emportant Bruxelles; le débat a tendance à se centrer chez les Vl sur l avenir de Bruxelles avec plus de réalisme que par le passé; d'ou un certain revirement de BdeW sur la question en acceptant d'en faire une région à part entière.
Ce serait intéressant de faire valider ces impressions par des Flamands sur ce forum.
Écrit par : fb | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaireLes politiciens francophones sont désorientés, ils sont largués par les partis flamands de tous bords et ne savent plus à quel saint se vouer. En désespoir de cause, ils ont ouvert la boîte au Pandore qu'est le plan B et les voila à nouveau dépassés par l'idée d'un rattachement à la France ou au Grand Duché. Panique à bord !
Écrit par : Olivier | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@kj89765,
Le territoire aujourd'hui wallon était peut-être germanophone... mais le territoire qui est autour de Lille, et qui comprend près de la moitié de la région française du Nord, l'était tout autant !!
:D
Ah, il est si facile de faire dire à l'histoire ce que l'on veut, en fonction du moment où on choisit de s'arrêter...
Savez-vous que lorsque César a attaqué la Gaule, la Belgica originelle comprenait la Wallonie, la Flandre, une partie des Pays-Bas et descendait si bas en France, qu'elle allait jusqu'aux portes de Paris (Lutèce à ce moment-là) ? Des territoires aujourd'hui français et wallons faisaient donc partie d'un même ensemble linguistique.
Quant à vos pillages et vos viols, que voulez-vous que cela nous fasse ? :D
La France elle-même s'est auto-pillée et violée pendant les siècles de guerres qui ont précédés sa formation. Toutes les invasions/guerres se passaient ainsi. Si vous avez subi le même sort, c'est donc que vous avez été traités comme des frères ! C'est parfait !! :D :D
Il est ridicule de vouloir remonter au Moyen-Age pour définir ce que sont les wallons et les français aujourd'hui... ou alors on ne saurait jusqu'où remonter ! En réalité, on se fiche bien de ce qui s'est passé il y a plusieurs centaines d'années.
Ce qui compte, c'est la situation actuelle, et cette situation est évidente. Laissons l'histoire à sa place, dans nos livres d'histoire. Il faut écrire le futur.
Et dans ce futur,
- un wallon/bruxellois n'aurait aucun mal à devenir français
- il faudrait sans doute négocier un régime préservant une certaine autonomie bien sur
- mais il y aurait d'énormes avantages pour vous à devenir français : pas de pb financier, pas de pb de représentativité dans les organisations internationales (vous seriez immédiatement intégrés à l'UE et pourriez garder l'Euro et la capitale européenne), vous auriez des compatriotes qui ne vous stigmatiseraient jamais (comment pourrait-on stigmatiser des gens qui sont comme nous ?)
@guyguy,
Bien sur, toute la France ne pense pas comme moi. Un marseillais ne se sent pas proche d'un parisien, il ne ressent donc aucun lien non plus avec la Wallonie. Mais vous pouvez être certain que dans toute la région du Nord, les gens pensent comme moi.
Un sondage fait en France en juin 2010, a donné un résultat sans appel : si la Belgique éclate, les Français sont 66% à vouloir accepter la Wallonie en son sein ! C'est une réponse claire il me semble.
Écrit par : jaggy | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaireJoli travail, Marcel, votre dimension d'économiste, que je découvre, m'impressionne.
J'apprécie aussi votre équité. Le rapprochement à la France n'a pas votre préférence mais vous avez l'honnêteté d'en relever les avantages et de juger l'hypothèse pertinente.
@ fb,
Les NL sont bien embêtés dans ce genre de discussion car ils réalisent qu'ils ne sont pas impliqués et qu'il n'ont aucune prise sur le débat. Ce qui doit les irriter superbement. Du reste, je me garderais bien aussi d'intervenir dans le débat "la Flandre doit-elle se rattacher aux pays-Bas". C'est leurs oignons. C'est sans doute ce que doivent se dire les flamands.
Écrit par : Bxxl | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ bxxl
deuh? nous rattacher aux Pays-bays? pourquoi?
je connais aucun flamand qui voudrait être rattaché à ce pays... ce n'est pas parce que "l'ordre du Prince" avec leur 500 membres rêvent du "Groot Nederland" que la population flamande est partisan...
en ce qui concerne la France - Wallobru, je ne peux que constater les grandes problèmes que la France souffre maintenant... et ce constat est fait sans aucun plaisir....
Écrit par : des | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaireDes,
Envisager toutes les possibilités relève de la sagesse, cela vaut aussi pour le futur de la flandre. Voilà pourquoi.
Si vous avez de la sagesse, vous envisagerez cette piste et vous déciderez de votre destin. Je réenfonce une porte ouverte, il s'agira de vos affaires, je ne suis ni pour ni contre.
Et concernant le rapprochement avec la France, tout ceux qui le prônent ne sont pas des rattachistes romantiques qui ne voient qu'un tableau rose.
On prendra les défauts de la France aussi, il y en a, c'est clair, mais je peux vous dire qu'à côté de la façon dont on est traité par les flamands, la balance penche clairement pour ce destin.
Écrit par : Bxxl | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentairePauvre France qui perd son temps à inviter sur ses chaines des faux frêres parlant sa langue (Delvaux,...)ou à faire des reportages sur des gugusses n'ayant que mépris pour elle.
[INSULTES ET SLOGANS NAZIS EFFACES PAR LE CENSEUR SEL. ENCORE UN MESSAGE COMME ÇA ET JE VOUS EXCLUS]
Écrit par : frenchdude007 | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Jaggy
Je ne sais pas pour les marseillais mais pour les audois et les catalans français, il ne semble faire aucun doute que les francophone de Belgique ferait bien de se se rattacher à la France.
Je passe presque 4 mois par an dans cette région et à chaque fois c'est le même couplet : qu'est-ce que vous fichez encore avec ces flamands ? J'ai encore eu la remarque il y a 15 jours dans une pizzeria locale.
Car là-bas, on aime pas du tout les flamands.
D'une part leur nationalisme s'exporte beaucoup plus vite que leur culture et d'autre part au pays des fruits et légumes, on aime pas trop l'invasion de "FLANDRIA" qui y vend en plein été ses tomates moins chères que les producteurs locaux, déjà qu'ils doivent faire face aux espagnols.....
Par contre, ils aiment bien les belges francophones pour leur savoir vivre et rire et leur goût pour la découverte des terroirs.
Il y bien longtemps qu'on entend plus dans la bouche de ces français les blagues de mauvais goût à la Coluche avec cet accent idiot.
En cela, on peut dire merci aux flamingants, ce sont eux qui ont permis aux français d'apprécier les belges francophones, maintenant, partout en France, ils savent qu'il y a une grosse différence entre FR et FL.
Écrit par : pmf | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaireJ'ai cru me frotter les yeux en lisant l'article. Un rattachis(e est né (même s'il ne l'avoue pas encore!). Encore un petit effort Marcel et bienvenue!
Écrit par : francolâtre | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ des
Ik ben een Vlaming die een aansluiting bij Nederland wel ziet zitten. Het zal alvast stukken beter zijn dan geregeerd te worden door een stelletje franstaligen uit Laken en Bergen.
Na de onafhankelijkheid van Vlaanderen hoeven we niet meteen naar het noorden te lonken, ik meen dat het leuk is om even Vlaming in Vlaanderen te zijn.
Maar als men vraagt België of Nederland, dan ga ik helemaal voor Nederland.
Écrit par : Theo Simon | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaireil me parait tellement EVIDENT que le rattachement des francophones de belgique à la France s'impose pour pas mal de raisons (financières : dillution de la dette, culturelle,et autres) que je trouve surréaliste que certains arrivent à nier cela, mais bon on sait que certains doutent encore de l'existence des chambres à gaz ou que les américains soient allés sur la lune, alors...
Mais on y arrive, on y arrive, et il semblent vu les réactions que pour beaucoup de politiciens francophone, l'alliance à la France reste également le choix du coeur; dès lors on est sur la bonne voie.
Écrit par : john | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaireMa situation est symétrique à celle de Des : il faut que je vienne sur ce site ou que je consulte les forums des principaux journaux francophones pour « voir » des Belges souhaitant le rattachement de la Wallonie/Bruxelles à la France. J'attends encore d'en croiser un en chair et en os.
Comme je l'ai déjà évoqué ici, la réaction spontanée de ma compagne (Bruxelloise francophone) à l'idée d'un rattachement à la France (mon pays) : « plutôt crever ! ». C'est dire la cote d'amour qu'a la France chez elle. L'idée d'un rattachement à l'Allemagne l'a fait simplement rigoler.
Mais si les politiciens décident d'un rattachement à la France, ça se fera, bien sûr. Ils ne prendront certainement pas en compte la volonté de leurs administrés, ça ne leur ressemblerait pas. Et ma compagne n'en crèvera probablement pas ;-)
Écrit par : Franck Pastor | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaireMerci beaucoup, beaucoup, beaucoup, monsieur Antoine :-)
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaireComment Melchior Wathelet pourrait-il être plus intelligent en flamand qu'en français? Ca me paraît difficile à croire, mais bon je n'ai pas vu son intervention à la télévision flamande.
Pour ce qui est de Paul Magnette, il fait montre d'un tel dédain envers les rattachistes dont je suis (bien que Bruxellois) qu'il ne faut pas prendre son intervention trop au sérieux, il démontre simplement par celle-ci le désir du parti socialiste de conserver ses rentes wallonnes...
A part cela, je suis heureux de constater que vous vous faites tout doucement à l'idée d'un éventuel rattachement à la France, et votre argumentation est très intéressante de ce point de vue. En effet, le rattachement de Wallobrux (excusez ce néologisme) à la France serait une bonne affaire pour la France ET pour nous, contrairement à ce qu'essayent de nous faire croire ses opposants.
Quant à la proximité culturelle entre nos 2 régions et la France, elle est tellement flagrante qu'il n'est pas nécessaire d'épiloguer. Des différences existent, certes, mais pas plus qu'entre Corses et Bretons ou entre Alsaciens et Parisiens...
Écrit par : Tom | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Jean-Marc. J'aurais pu ajouter Kraftwerk, évidemment. Bon. n'empêche, j'ai regardé une émission de variété allemande il y a quelques semaines, et je ne connaissais absolument personne.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Henri : vous avez dû oublier le passage où je précise que je ne suis pas rattachiste…
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaireà frank Pastor : Permettez-moi de vous dire que votre femme est un peu excessive (et tout ce qui est excessif...). Elle préfèrerait donc mourir que de se rattacher à la France? Bizarre.
Aurait-elle des arguments pour s'opposer avec une telle force à cette solution ou est-ce juste une réaction épidermique non réfléchie et un peu rapide?
Certains disent qu'ils ne pourraient jamais vivre dans un pays dirigé par Mr Sarkozy, ce qui est non seulement stupide vu que des élections ont lieu tous les 5 ans, mais qui démontre également une curieuse opposition à la démocratie. Est-ce le cas de votre femme?
Personnellement, je suis plutôt favorable au rattachement de Bruxelles et de la Wallonie à la France mais je ne dénigre absolument pas les autres solutions et je suis tout prêt à en discuter (quoique le rattachement avec l'Allemagne de M.Magnette me paraît un peu étrange).
Écrit par : Tom | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Tom : elle est excessive, c'est sûr. Et c'est en grande partie une réaction épidermique. Tout d'abord, elle, elle adore son pays, la Belgique, du nord au sud en passant par le centre. Elle se sent chez elle d'Ostende à Arlon. Elle parle spontanément néerlandais en Flandre et (peut-être pour cela) n'a jamais eu à souffrir des questions communautaires (een "ver van zijn bedshow" dirait-on en néerlandais ;-)). Elle aime la France, elle aime Paris ou Grenoble mais elle s'y sent étrangère, sans trop s'expliquer pourquoi. Mais ce qui est tout à fait conscient chez elle : elle ne supporte pas « notre » arrogance et condescendance, ni cette étonnante particularité que nous avons paraît-il de nous considérer comme le centre du monde. Sur ce tout dernier point, je peux difficilement la contredire…
Écrit par : Franck Pastor | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentairePour résumer : c'est la mentalité française (en général ;-) qu'elle ne supporte pas !
Écrit par : Franck Pastor | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaireLa vraie pathologie, ce n'est pas le sentiment légitime des Français d'appartenir à une Nation puissante, c'est cette maladie belge qui fait de sa propre impuissance une qualité, qui parle de surréalisme pour décrire des dysfonctionnements, qui vante - non sans arrogance - sa modestie continuelle. Le belgicanisme anti-français de certains Wallons est un provincialisme de petite chose et rien que pour ça, il vaudra toujours mieux des politiciens flamands qui vomissent cette hypotrophie du moi.
Écrit par : Outre-Quiévrain | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Frank Pastor,
Votre épouse est sans doute issue des deux cultures mais elle devrait tout de même penser aux nombreux francophones qui n'en n'ont rien à cirer des flamands.
Ce soir encore comme il n'y a rien sur la TV en Belgique, je regarde........un chaîne française et qu'y voit on à l'instar d'autres français....... des extraits de RTL-TVI ????
Alors au niveau culturel, désolée mais nous avons plus à voir avec les français qu'avec les flamands. Il faudrait faire une enquête pour savoir combien de francophones regardent les chaînes flamandes : pour ma part jamais. En fait j'ai même la TNT française sur satellite
(RTL ayant fait un blocage au niveau frontalier pour la réception hertzienne)
Il doit y avoir plus de belges francophones qui participent aux émissions françaises qu'aux émissions des chaînes de télés flamandes (que je ne connais pas)
Je viens même de voir une statistique sur la fréquentation de la côte. Il y a de plus en plus de francophone qui vont sur la côte entre Bray dunes et Boulogne sur mer même si les flamands disent qu'ils ne voient pas de diminution chez eux. En fait , je pense qu'il n'y a plus d'augmentation.
Certes moi, je suis une "rattachiste", je suis frontalière avec la France et contrairement à votre épouse, je me sens plus à l'aise à Valencienne, Caen, Narbonne ou Perpignan qu'à Anvers, Gand ou Bruges où là je me sens à l'étranger.
Franchement quand je vais faire mes courses à Givet ou à Maubeuge, je n'ai pas l'impression de changer de pays, idem à Reims ou à Charleville ou Lille.
Je voudrais aussi ajouter ceci.
Je fais partie d'une association de généalogie et d'histoire dans le Nord, en Avesnois pour être précise puisque c'est de là que provient ma famille paternelle.
On est pas mal de belges à en faire partie, et ce qui est drôle c'est qu'il y a plus de français du nord qui ont des racines en flandres que de wallons.
Entre les associations de même type, il y a beaucoup d'entraide mais si un wallon pose une question du côté néerlandophone, on ne lui répondra pas, mais dans le cas contraire, si un flamand pose une question chez nous (et en néerlandais) on trouvera toujours bien quelqu'un pour lui trouver la solution.
La cerise sur le gâteau c'est qu'on a trouvé "LA" solution pour que les francophones de Belgique aient des réponses. Soit, on passe par un copain français, soit on prend une adresse mail française et là réponses garanties.
Je pense aussi que les belgicains sont surtout issus du brabant wallon car ils ne savent pas bien se situer, d'une partie de la province de namur et d'une partie du luxembourg belge, bref sur l'axe de la E411. Les autres........
Alors pour l'allemagne, même dans les cantons de l'est (cantons rédimés c'est pas très joli) ils préfèrent généralement le luxembourg car ils ont de très mauvais souvenirs d'il y a 70 ans.
[Cette dernière phrase est inacceptable, et fausse. Du fait du mépris belge vis-à-vis des Germanophones avant-guerre, beaucoup d'habitants des Cantons de l'Est ont "collaboré", se condisérant allemands, d'une part, et ayant été rattachés en 40 à l'Allemagne, d'autre part (dans ce sens, ils ne collaboraient pas au même sens que les autres Belges, puisqu'ils étaient officiellement allemands). Après guerre, seuls deux enseignants d'avant guerre ont été repris, les autres ayant été trop impliqués dans l'enseignement de la doctrine nazie. Mais depuis, beaucoup d'eau a coulé sous les ponts, et la question d'un rattachement à l'Allemagne peut se poser dans le cas d'un choix entre Wallonie seule ou française, et Allemagne. Vous devriez relire l'histoire de l'Allemagne de 1945 à nos jours, et vous souvenir d'une certaine cérémonie à Verdun, sous Mitterrand. La culture des Cantons est plus proche de celle de l'Allemagne environnante, et ils vont plus souvent faire leurs courses à Aachen qu'à Liège.)
Écrit par : pmf | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaireJe suis Français et je n'ai vraiment pas le sentiment d'appartenir à une nation. Une nation reste pour moi un nom commun, pas un nom propre à majuscule. C'est une administration, constituée au fil de l'histoire par des jeux de pouvoir souvent aléatoires, souvent mesquins (alliances matrimoniales arrangées, traités violés, caprices de souverains…), voire criminels (Terreur, Saint-Barthélémy, Vichy…).
Cette administration, c'est important dans ma vie (quoique moindre que l'administration belge puisque je vis en Belgique !) , mais ça ne me rend certainement pas meilleur que qui que ce soit.
Écrit par : Franck Pastor | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ pmf : la famille de ma compagne est francophone depuis au moins deux siècles, d'aussi loin qu'elle puisse remonter sur les branches de son arbre généalogique… Avant même la création de la Belgique les ancêtres qu'elle a pu repérer se trouvaient déjà sur ce territoire :-) Moi par contre, le Français, je suis d'origine espagnole par mon père…
Écrit par : Franck Pastor | samedi, 23 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Frank Pastor,
Je ne parlais pas de généalogie pour faire une assimilation "parce que je descend de, donc je suis"
Sans vouloir faire de la psychologie de bas niveau, on appartient tous à une nation, à un groupe, c'est ainsi. Et même si certains sont parfois déchiré entre deux modèles.
Mon mari est français aussi naturalisé belge mais depuis qu'il a retrouvé son père, il se sent enfin appartenir à une région : il est normand.
Perso, je suis belge mais née dans l'entre sambre et meuse, finalement j'habite à égale distance entre mes ancêtres partenels (de l'avenois dans le Nord) et maternel ( des ardennes français). J'avoue que je ne me sens pas beaucoup d'atomes crochus avec les gens du Brabant (ancienne formule) et pourtant mon arrière grand mère est née à Villers la Ville.
Ceci pour dire que je comprend une marocaine née en belgique, qui se sent marocaine par sa culture traditionnelle mais belge par la culture de son vécu propre.
Et c'est bien là que la bât blesse avec les flamands. Eux veulent rester entre eux.
C'est curieux pour des gens qui s'appellent Leterme, Jambon, Bourgeois.......
Finalement, les flamands ou plutôt les nationalises flamands ne font rien d'autre que de calquer leur comportement sur les intégristes musulmans : on garde sa culture, on impose ses points de vue etc....... Bizarre pour des gens qui justement refusent les étrangers.
Écrit par : pmf | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Jaggy : tout d'abord, je ne suis pas wallon au sens propre du terme, je n'ai même pas d'ancêtres ayant appartenu au «peuple wallon» (pas un seul, en fait). Donc, quand je parais opportuniste, je dis simplement ce qu'il en est du mouvement d'idées dans la population wallonne, tel que je le perçois. Ça ne veut pas dire que je suis d'accord.
Si je devais me coller une nationalité disons «préférentuelle», elle serait forcément européenne. J'ai des origines flamandes, hollandaises, allemandes, italiennes et françaises. Je suis aussi belge parce que justement, la Belgique, comme la Suisse, est un de ces pays rares où des populations diverses (et elles le sont de plus en plus) ont, par le passé du moins, choisi un vivre ensemble, difficile, mais réel. L'artiste belge «parfait» est pour moi Arno. Flamand, chantant en français et en anglais, vivant à Bruxelles, et ayant chanté «putain, putain, nous sommes quand même tous des Européens». Axelle Red est flamande. Brel est d'origine flamande. Poelvoorde porte un nom flamand. Les artistes qui ont le mieux défendu la Belgique ont aussi défendu la «Belgitude». Le nom de Johnny Hallyday est flamand, Smet. La douleur belge est que tout à coup, en 2007, cette culture du mélange et du compromis a semblé ne plus être possible. On a stupidement accusé «les Flamands» d'en être la cause, alors que la vraie cause, la seule, était le nationalisme, et le fait qu'un groupe extrémiste (les ultraflamingants comme je les appelle) s'est introduit dans à peu près tous les niveaux de pouvoir. On vient ainsi de découvrir que le numéro deux de la police des polices était proche du groupe néo-nazi raciste Blood and Honnor. Jan Jambon, chef de file de la N-VA a la chambre, a écrit un pamphlet indépendantiste avec le président du Vlaams Belang, le patron du plus grand journal économique belge, l'ex-directeur de la KBC, l'ex-directeur de Bank Card Company (qui gère les cartes de crédit en Belgique). Et la vedette de l'info flamande a rejoint la N-VA juste avant les élections. Les médias du Nord ne sont plus indépendants. L'électeur flamand n'est plus informé correctement, et fait l'objet d'une attaque en règle, massive, incontournable. Tous les électeurs du monde (et on l'a vu avec Le Pen ou en Hollande avec Wilders ou en Italie avec la Lega Nord et Berlusconi) sont capables du pire quand les médias ET le monde politique a lâché leur vocation pédagogique. Ça ne signifie pas que la Belgique n'existe plus, mais ça signifie bien qu'un mal la menaçe. Ce mal, ce n'est pas l'opposition de deux «peuples» sur son sol, mais bien le nationalisme qui lézarde la «démocratie du Nord» et, par effet doppler, commence à miner la «démocratie du Sud».
Ma Belgique n'est pas morte, mais elle est moribonde. Mon inctinct me dit que la machine qui est lancée ne peut plus être arrêtée, et qu'on est entré dans le cercle vicieux final. Mais un autre me dit aussi qu'à un moment donné, la violence potentielle de la déflagration qui pourrait nous attendre pourrait (au conditionnel) ramener le pays à la raison. Je dis simplement que rien, aujourd'hui, ne permet d'espérer objectivement cette seconde solution, mais le monde change perpétuellement. Il faut donc être prêt dans les deux cas. On n'efface pas 180 ans d'histoire commune d'un coup de gomme.
Considérer que les Wallons sont des Français revient à dire que les Suisses romands le sont tout autant. Ce n'est pas ce que l'histoire nous dicte. Cela revient aussi à nier la francitude des Bretons, Basques, Corses, Catalans, Flamands du Nord, Alsaciens, etc. La France n'existe pas uniquement par le français, en tant que langue, mais aussi par le «vivre ensemble», qui est différent de la culture de compromis belge. Mais il est vrai que si celle-ci disparaissait, le pays dont les Wallons se sentiraient le plus proche — pour autant qu'il y en ait un, serait la France. Cela ne ferait pas pour autant l'unanimité, et le choix démocratique des Wallons a aussi une valeur fondamentale. Aujourd'hui, le rattachisme n'est pas le choix premier des Wallons. De certains Wallons, oui, mais pas d'une majorité d'entre eux. Vous, moi n'y pouvons rien. Et enfin, les Savoyards aussi sont plus proches des Vaudois que des Parisiens, ça ne signifie pas qu'ils doivent ou veulent se rattacher à la Suisse !
Quoiqu'il advienne, il y a des liens forts entre Bruxelles et la Wallonie, mais aussi entre Bruxelles et la Flandre. Ils sont humains, économiques, de mobilité, etc. Une scission de ce pays est de ce fait impossible à négocier. C'est ce qui me retient encore le plus dans la Belgitude. On ne peut peut-être pas vivre ensemble. Mais on peut encore moins vivre séparément.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Guillaume : non, certainement pas 1/3. Sur les noms de famille comme sur les recensements linguistiques, le chiffre que j'avais était bien plus bas que ça. Voir mon commentaire. L'idée qu'1/3 des Wallons seraient d'origine flamande est utilisée par les extrémistes flamingants pour prouver que les «Flamands de Wallonie» sont lésés. À aucun moment, ils ne conçoivent que ces Flamands sont devenus des Francophones. Mais le chiffre de 1/3 est très, très surévalué.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Stéphane :
1. vous m'expliquerez comment 500 à 1000 personnes ont pu faire pour emporter 28.000 fusils (selon Hérodote.net) des Invalides avant de se rendre, entre autres à la Bastille. Je veux bien admettre que tous les émeutiers n'étaient pas à la Bastille proprement dite, mais il y avait ce jour-là, selon les sources, de 30.000 à 50.000 émeutiers dans Paris.
2. Vous avez parfaitement raison sur la population de Paris, j'ai donné celle de… 2010. j'ai bien sûr corrigé. Merci pour votre remarque judicieuse.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaireSag Warum, c'était l'époque de mes parents :-))
Merci 2B.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaireMerci Des, pour ce moment d'humour.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Isabelle : j'ai bien précisé qu'il s'agissait d'une boutade. C'est juste que vu les circonstances, il y a des choses qui n'aident pas. Les deux déclarations de Magnette (90% et la ressemblance à l'Allemagne) sont déplacées vu les circonstances. Un politicien qui ne comprend pas comment ses déclarations seront utilisées, surtout après que la Flandre médiatique a considéré les déclarations fermes de Di Rupo comme "du langage guerrier (oorlogstaal) n'a rien à faire dans des négociations aussi délicates. Pour vous mettre un peu de baume au cœur, le petit jeu actuel du MR est tout aussi déplacé. Quand on est le collègue de Louis Michel qui a ostracisé l'Autriche (à juste titre à mon avis) lorsque Haider est arrivé au pouvoir, on ne trimbale pas Bart De Wever chez Bruneau ou dans les coulisses du parlement wallon.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Balalaica : en France, on dit «wallon» pour dire «francophone». Sur LCI, on m'a sous-titré «journaliste wallon». Ça ne me pose pas de problème . Cela dit, à titre de précision, votre remarque est judicieuse.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@kj : pas tout à fait juste : les démocrates de la Révolution brabançonne avaient un moment appelé la France à intégrer la Belgique.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Bxxl : détrompez-vous, je ne suis pas très bon économiste. J'essaye juste d'être logique.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Tous les bruxellois
Au cas ou les declarations de Kris "jamaissansmabruxelles" Peeters vous ont aussi fait froid dans le dos, les modestes citoyens bruxellois dont je fais partie vous convient a une
2 ème Réunion citoyenne non-silencieuse et apolitique "SOS BRUXELLES".
Hora
Domingo, 07 de noviembre · 11:00 - 13:00
Lugar Devant le Théâtre de la Place des Martyrs
Place des Martyrs
Bruxelles, Belgium
http://www.facebook.com/group.php?gid=128675190495100#!/event.php?eid=163444133682998
Rassemblons un maximum de monde désireux de défendre la démocratie !!!
- Car l'avenir de Bruxelles appartient à ses habitants qui sont tous acteurs de leur liberté et qui refusent d'être enfermés dans un carcan imposé par d'autres.
- Bruxelles doit être une région à part entière, les bruxellois doivent disposer des mêmes droits que les flamands, les wallons et les germanophones.
- L’élection des représentants régionaux et communaux ... sur base du principe " un homme, une voix "
- Une fiscalité qui nous permet d'utiliser nos propres richesses pour remplir, avec dignité et sans comptes à rendre, notre rôle de multi-capitale et de siège de nombreuses institutions internationales.
- Bruxelles-Capitale n'est pas la capitale de la Flandre car elle est une région à part entière !
- Concernant les communes qui désirent rejoindre la région Bruxelloise, il faut que le droit de l'homme soit prioritaire au droit du sol.
Thème ou slogan du jour " TOUCHE PAS A BRUXELLES "
Au cours de ce rassemblement, le peintre Jean-François Meur réalisera une fresque géante sur le thème de " Bruxelles "
Cette toile, sera peinte avec l’aide des participants (le temps d’une chanson...) qui désirent y collaborer, sera remise ultérieurement à une institution représentative de tous les citoyens de la Région de Bruxelles-Capitale.
---------------------------------------------------------
Laten we allen die de democratie willen verdedigen samen komen !!!
- De toekomst van Brussel behoort aan zijn bewoners, deze moeten hun vrijheid kunnen verdedigen en zich niet laten insluiten door anderen.
- Brussel moet een eigen regio worden en Brusselaars moeten dezelfde rechten hebben dan de Walen, de Vlamingen en de bewoners van de duitsprekende regio.
- De verkiezingen van de regionale en gemeentevertantwoordelijken moet gebeuren op het principe van « één man, één stem ».
- Een fiscaliteit die het ons toelaat om onze eigen rijkdom te gebruiken zoals we dat zelf bepalen en om onze rol als hoofdstad en hoodfzetel van talloze internationale organisaties te kunnen invullen.
- Brussel Hoofstad is niet de hoofstad van Vlaanderen, aangezien dat Brussel een eigen regio is.
- Betreffende de gemeenten die met de Brusselse regio willen samenkomen moet het recht van de man voor het recht van de grond komen.
Het thema en de slogan van de dag "HANDEN AF VAN BRUSSEL"
Tijdens deze bijeenkomst zal de schilder Jean-François Meur een reuzige fresco met als thema "Brussel" uitvoeren.
De schilderij zal met help van vrijwillige deelnemers geschilderd worden (de tijd van een lied...) en later aan een instelling aangeboden worden die alle inwoners van Hoofdwest Brussel vertegenwoordigd.
Ver más
@Poivre
En francais et Neerlandais, vos desirs sont des ordres -)
Le touche pas a Bruxelles fait reference a Touche pas a mon pote ( c etait quoi la traduction en flamand?)
Écrit par : DonBlacksad | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Aux autres
L invitation vaut pour tout le monde ofc -)
Écrit par : DonBlacksad | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Bxxl @Des : je pense que Des a raison. Les «Flamands» politiques (surtout) ne rêvent pas une seconde de s'associer à la Hollande. Quant aux sondages hollandais, ils donnent le tournis : en 2008, un sondage donnait 75% de Hollandais favorables au rattachement de la Flandre à la Hollande (et une minorité de Flamands). Je crois avoir récemment lu qu'un sondage plus récent ne donnait plus qu'un quart de Hollandais favorables. Ils ont assez avec Wilders pour s'acoquiner avec un Geert Bourgois ou un Filip Dewinter, en plus. En tout cas, les Hollandais que je rencontre à Bruxelles ont souvent très peu de sympathie pour le «nationalisme flamand». Ce nationalisme n'est pas uniquement linguistique, il porte aussi sur une histoire commune soulignée par une mythologie qui n'intègre pas la Hollande.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaireEn Bruxellois, c'est : "A pûten af van Brussel !"
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@don
Vu que la traduction en NL est assez approximatif, je lis : rassemblons un maximum de monde désireux de défendre l'ame francophone de Bxl.. Je n'ai rien contre, je trouve que la Flandre se trompe de vouloir s'accrocher à Bxl ville. Je serais d'accord de vous laisser certaines communes ( W-O, kraainem, linkebeek, rode) pour vous désenclaver mais en contrepartie no pasaran pour chaque m2 supplémentaire. L'application stricte du droit du sol comme d'ailleurs
partout dans l'Hexagone..
Écrit par : Luc | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaireB’nai B’rith, régionalismes et protection des groupes ethniques dans le nouvel ordre mondial
Article placé le 23 oct 2010 Par Pierre Hillard
«La dislocation des Etats par la promotion de l’ethno-régionalisme est un moyen permettant la digestion plus rapide des nations par les tenants de l’oligarchie mondialiste. L’éclatement de la Tchécoslovaquie et de la Yougoslavie au cours de la décennie 1990 ; les tensions internes en Espagne, l’agonie de la Belgique ou, sur d’autres continents, les tentatives de démembrement des Etats comme le Soudan et le soutien intéressé apporté aux tenants de l’indépendance tibétaine rentrent parfaitement dans la logique du solve et coagula si utile à la mystique du nouvel ordre mondial. Un monde émietté et interchangeable doit naître de la matrice babéliene.»
(suite : http://sos-crise.over-blog.com/article-b-nai-b-rith-regionalismes-et-protection-des-groupes-ethniques-dans-le-nouvel-ordre-mondial-59477067.html )
[NOTE DU CENSEUR SALÉ : merci de ne pas poster d'articles complets. Sélectionnez un extrait et donner le lien vers la suite, ceci à la fois pour des raisons de droits que pour garder à ce blog son caractère de lieu d'échange.]
[Avertissement : Pierre Hillard fait partie d'un réseau dont les intentions ne sont pas toujours très claires (réseau Voltaire)]
[@Laistina : il est interdit d'utiliser ici des adresses mail fictives. Je ne dévoile jamais les adresses des utilisateurs.]
Écrit par : laistina | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@laistina
Une gouvernance mondiale est strictement impossible à faire, du moins pour le prochain siècle. Trop de cultures, trop d'ambitions différentes. Vous croyez vraiment que les "petits chefs" se laisseraient chapeauter?
Quant aux réunions "pro-régionalistes" (hors organes officiels), leur niveau doit vraiment être confidentiel, puisque les régions sont déjà représentées comme organe consultatif au sein de l'UE (composée d'environ 350 membres, représentants des collectivités régionales et communales). Bref, peu y verraient un réel intérêt, puisqu'ils sont déjà écoutés, ont souvent des bénéfices de se retrouver dans une structure plus grande (Etat) qui interagit pour eux au niveau européen...
@Marcel
Votre texte, très intéressant, montre une évolution de votre réflexion. Bien entendu, il fallait le prendre non pas dans le sens d'un laisser-aller, d'un certain défaitisme, d'un certain fatalisme, mais bien comme une critique à l'encontre d'une boutade ministérielle et comme une solution "d'ultime secours".
Néanmoins, quelques critiques sur cette solution (par rapport à la France):
- nous n'avons pas les mêmes modes de négociation sociale, ce qui peut générer des tensions assez fortes à court voire moyen terme (et ni la Wallonie ni la France ne peuvent se payer "un tel luxe")
- certaines valeurs que nous défendons ne sont pas toujours identiques (ou plutôt sont plus nuancées d'un côté ou de l'autre)
- il faut l'avouer, nous commençons à être habitué à une certaine autonomie (même si elle est soit mal exploitée, soit contestée par certaines administration flamandes [oui, la loyauté fédérale va souvent... en sens unique]), ce qui risquerait d'être perdu (alors que ça peut être une clé de la réussite)
Critique par rapport à votre position concernant l'Allemagne:
- nous avons tout de même adopté un système bismarckien pour les soins de santé
- le système fédéral allemand est similaire au modèle belge, les compétences concurrentes étant, chez nous, inexistantes et remplacées par la susdite loyauté fédérale qui limite de facto l'effectivité globale des compétences
- combien de liégeois vont faire leurs courses à Aachen? (au même titre que les hennuyers en France, mais ici n'est pas le propos)
- le premier client de la Belgique est l'Allemagne, économiquement, cela créerait des synergies
- avec l'Allemagne, avant de fermer les hauts-fourneaux, il faudrait plus de temps, les syndicats allemands sont bien plus solides que les belges ou français (sans retirer de leurs mérites respectifs toutefois)
Mais soyons réalistes néanmoins. Soit on joue la carte strictement économique (pour mettre une beigne aux flamingants ;)) et l'Allemagne est une possibilité, soit on joue la carte linguistique et la France devient pertinente.
Mais voyons un peu plus loin... Car si WalloBrux devenait Française, on aurait un problème de taille, qui s'appelle justement... l'Allemagne. Vous croyez vraiment que l'Allemagne accepte que la France s'accapare Bruxelles alors qu'elle a déjà Strasbourg? Sur ce point, j'ai un doute. Tant que la communautarisation européenne n'est pas plus avancée, les tensions inter-étatiques seront toujours présentes sur les questions politiques symboliques et pratiques.
Pourrait alors rester une dernière possibilité: WalloBrux indépendante mais jouant les jeu des coopérations renforcées sur certains points, l'avançant, avec quelques états, dans le processus européen de manière accélérée, plus intégrée et avec des retombées qui peuvent être bénéfiques à tout point de vue. Imaginez une coopération renforcée pour la sécurité de la capitale, par exemple, que certains eurocrates verraient comme bienvenue (même s'il n'y a aucun débat officiel à ce sujet)! Ou des coopérations renforcées en gestion d'infrastructures, au niveau culturel, au niveau industriel (ce qui renforcerait les complémentarités économiques), au niveau syndical (un grand syndicat transnational plus efficace, plus à même de défendre les travailleurs et préserver l'économie), au niveau environnemental, au niveau de la coopération policière (bien que cette dernière tende à se communautariser également au niveau européen), de la gestion du patrimoine culturel, du droit social (dans lequel il y a encore tant de choses à faire à ce niveau),...
Notons également que, dans tel cas de figure, 3 gouvernements disparaitraient pour n'en laisser qu'un (et demi, pour les germanophones ;)): fini la communauté française, la région wallonne et la région bruxelloise. Il ne resterait qu'un seul gouvernement, à Bruxelles. Et oui, actuellement, il y a trop de dépenses en Wallonie, mais elles diminueraient de facto en cas de scission. Fini aussi les coûts de la COCOF, COCON (qui n'agit pas tellement), COCOM et tout le reste.
Car oui, tant que les deux parties restaient un tant soit peu de bonne foi, ces coûts étaient "supportables" et "acceptables" (on va dire, grosso-modo, jusqu'au début des années 90), autant ici, on maintient virtuellement un handicap budgétaire (combien de centaines de millions d'euros, pour toutes ces concertations, ces différents gouvernements, ces discussions formelles et informelles, ces réunions de crise,...). Ici, les coûts deviennent intolérables!
Mais si le pays est scindé, il faudra que les communes à facilités soit rattachées à Bruxelles et que les flamingants ne puissent garder la capitale, symbole de la démocratie européenne qu'ils tentent sauvagement de mutiler et dont ils piétinent les valeurs plus que quiconque d'autre.
Et là, à tout point de vue, il y aura un réel problème... Ce serait internationalement intenable de garder la capitale, pour les flamingants, mais la perdre serait "nationalement" intenable également. Tout comme l'Europe, suite à toutes les résolutions du Conseil de l'Europe, ne voudrait certainement pas qu'une des entités politiques les plus épinglées ait la mainmise sur Bruxelles. Les eurocrates (qui sont souvent tri- voire, quadri-, lingues) n'ont ni le temps ni l'envie de se former à une langue qui ne leur sert nulle part, sauf pour demander un sandwich.
Il y a là tout un panel de causes qui feront de la position flamingante une position marquée par le paradoxe et l'impossibilité pratique d'être tenue.
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Et si on revenait institutionnellement en arrière, dans le respect, tous ces problèmes disparaitraient... Mais il y a une notion qu'on n'a pas encore abordé: "la dépendance au sentier", qui indique que, par inertie, un Etat a toujours tendance à perpétuer ce qui a été... Autrement dit, on a commencé une séparation feutrée et il est le plus probable qu'elle continue. Et sans doute moins feutrée!
Écrit par : Cédric G-L | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaireL'ignorance de la France est patente. En quoi le système français d'assurance des risques n'est-il pas bismarckien (les salariés cotisent) ? En quoi la décentralisation de 82 puis 2003 n'a pas donné aux régions toute latitude pour régler les affaires de leur collectivité ? La France est le pays du socialisme municipal, une commune peut tout faire si elle le souhaite !
Il n'y a rien qui différencie fondamentalement la conception politique de la société chez les Wallons de celle des Français. Ce que la Flandre déteste chez les Wallons, c'est justement ce qu'il y a de français : universalisme, étatisme, solidarisme, ... La Belgique ne correspond pas aux Wallons : ils ne seront jamais des Flamands.
Écrit par : Outre-Quiévrain | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaireeuh... relisez, je n'ai jamais dit que le système n'était pas bismarckien en France. Je cherchais juste à mettre en avant que certains fondements sociaux sont venus d'Allemagne, tout comme le code napoléonien est commun avec la France.
Pour le reste, j'avoue avoir un doute pratique concernant la réelle latitude des collectivités régionales françaises. Je ne mets pas en doute qu'elles l'aient, je mets en doute la non-intervention de l'Etat central dans la politique régionale menée.
Just my two pences.
Écrit par : Cédric G-L | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Outre-Quiévrain
"La Belgique ne correspond pas aux Wallons : ils ne seront jamais des Flamands."
Car pour vous la condition sine qua non pour être belge est d'être flamand..?
Il n'y a de belges QUE les flamands..?
Mais que sont les autres alors, les Wallons, les Bruxellois, les immigrés naturalisés..?
Et d'ailleurs il faudrait vous décider à un moment : soit vous êtes flamand, et roi dans votre village, soit vous êtes belge, et vous faites partie d'un ensemble comprenant plus que la seule Flandre...
Écrit par : sylvain | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Cédric G-L :
C'est quoi une politique locale ? Payer des fonctionnaires soi-même plutôt que le Trésor national ? La marge de manoeuvre en matière de politique est minime : c'est du social et des frais de fonctionnement, autrement dit des dépenses obligatoires. Que ne pourrait pas faire un exécutif wallon sous le régime français ? Le seul problème serait celui de l'Ecole, il se règle facilement, on bascule les écoles wallonnes dans le régime associatif des écoles confessionnelles en donnant quelques décennies pour une intégration complète au système national. Ou bien application des systèmes dérogatoires d'Alsace-Moselle. Je trouve disconvenu d'oser critiquer la France sur son suppose monolithisme quand dans les faits, ce pays est d'une diversité proprement hallucinante, diversité que traduit son droit très polymorphe. Grosso-modo, c'est faites ce que vous désirez, le juge contrôlera a posteriori.
Pour le reste, je maintiens que le projet de la NVA, pour rationnel qui soit, induit un changement socio-politique des électeurs wallons, notamment via une intériorisation des principes libéraux anglo-saxons. Si les Wallons veulent accepter la soumission au monde germanique, comme les Suisses romands et italiens le font en toute humiliation, c'est formidable, c'est souvent source de réussite mais on ne peut pas plaquer du jour au lendemain des valeurs politiques aux antipodes.
Écrit par : Outre-Quiévrain | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaireQu'est-ce qu'une politique locale? Désolé, je ne saurais pas vous répondre de manière concise, il y a tant d'acteurs qui peuvent définir ce qu'est une politique locale. Ou ciblez-vous de méso-gouvernements? L'associatif ou le lobby local? Politique communale ou provinciale ou régionale? Politique en réseau inter-associations ou inter-personnelles?
Bref, je n'en débattrai pas!
Je ne critique pas la France pour son monolithisme présupposé, je critique les dernières politiques mises en oeuvre qui retirent progressivement toute spécificité à chaque région.
N'ayant pas plus de temps pour en débattre aujourd'hui, je m'en remets à votre auto-réflexivité.
Écrit par : Cédric G-L | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@outre quievrain Si vous n avez pas deja lu.
http://www.larevuetoudi.org/fr/story/critique-flandre-wallonie-quelle-solidarit%C3%A9-michel-qu%C3%A9vit-couleurs-livres
Écrit par : leluron | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaireRT @francolâtre: "J'ai cru me frotter les yeux en lisant l'article. Un rattachiste est né (même s'il ne l'avoue pas encore!). Encore un petit effort Marcel et bienvenue!"
Écrit par : gerdami | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaireLes seuls point positifs d'un rattachement à l'Allemagne ? Les clubs saunas et autres FKK ... ;-)
Écrit par : gerdami | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@MarceSel: "je ne suis pas très bon économiste".
Effectivement, les seules comparaisons valables doivent tenir compte des parités de pouvoir d'achat ...
Écrit par : gerdami | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@isabelle :
Je ne pense pas que la candeur assumée soit une qualité, surtout quand elle frise la modestie pathogène qui compense un grand vide culturel. S'il est une chose qui est certaine, c'est qu'au fond, dans le genre beauf populo baraque à frites, la France a déjà les Chtis. On ne peut que plaindre les Flamands de se coltiner les Chtis de Lille et les Wallons au Sud. On mettra gentiment tout cela sur le dos des dégâts de l'industrialisation. Ce que les Britanniques appellent en toute amabilité le "white trash".
Écrit par : Outre-Quiévrain | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@gerdami
En cas de rassemblement avec un autre pays, il y aurait un effet de lissage, d'équilibrage des prix, amenant à un nouvel indice des prix, à mon humble avis.
Écrit par : Cédric G-L | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaireallez allez isabelle...
Vous reprendrez bien un petit pastis, du pain et du fromage ? :-)
Écrit par : Florent | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaireOups, cher Marcel, mille excuses pour un commentaire trop rapidement posté: vous avez effectivement donné un lien vers un tableau d'Eurostat tenant compte du SPA (standard de pouvoir d'achat). Bien vu.
Écrit par : gerdami | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Outre quievrain Votre écris démontre, à l envi, l arrogance francaise et la betise crasse qui la caractérise. Pour avoir habite plus de 15 ans en france, je me garde de mettre tout les francais dans le meme sac. Savez qu au 18 s la belgique était la 2puissance mondiale loin devant vous et derriere l angleterre. Notre superficie ne fait que 1/18 de la france métro, flandre incluse. Pourtant nous produisons sur ce petit territoire plein d artistes qui ne vous assomes pas de belgitude quand vous nous infligé votre francoconnerie.
Est ce que les voitures brulent a tout bout de champ en belgique, non on est pas aussi intelligent que vous?
La secu belge (maladie) est a l equilibre la votre un gouffre, a oui c est vrai on est pas assez intelligent pour bouffer des antidépresseurs.
On se contentera de frites et de fricadelles comme nos cousins chtimis.
Simenon, Brel, alex red, arno, zenobe gramme et tout ceux que je n ai pas cité sont notre grand vide culturel.
Écrit par : leluron | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Isabelle et outre quievrain vous polluez. Merci de vous reprendre
Écrit par : leluron | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaireBen dis donc.... elle est remontée isabelle.
Moi non plus j'ai pas envie d'un rattachement à la France (que je pense impensable en plus au vu de nos lois divergeantes), mais j'aurais jamais osé (ni même pensé oser) le dire en ces termes !
En tout cas, vous me faites bien rire ! :)
Écrit par : Florent | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaireLa betise n a pas de patrie, la preuve. Quelques insultes et on se crois mieux que les autres.
L imbécile peut paraitre intelligent tant qu il ce tait
Écrit par : leluron | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaireallez allez, leluron, ça manque un peu de finesse peut-être, c'est un peu vulgaire, certainement, mais en retirant toutes les "fioritures", si je puis dire, le fond reste "je ne suis pas rattachiste". Et dans ce même fond, beaucoup de belges se retrouvent (moi entre autres).
Écrit par : Florent | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@isabelle je plains sicerement votre entourage, vous ne valez pas mieux que ceux que vous insulté.
A vous lire je comprends le desire d indépendance des flamands.
Écrit par : leluron | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaireLes Français ne sont pas demandeurs. Vous venez : on vous accueille à bras ouverts. Vous ne venez pas : cela ne nous empêche pas de dormir. A vous les Belges francophones de décider. Je répète : Les Français ne sont pas demandeurs. Vous venez : on vous accueille à bras ouverts. Vous ne venez pas : cela ne nous empêche pas de dormir.
Écrit par : Marie-France | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaireOutre-Quiévrain : « S'il est une chose qui est certaine, c'est qu'au fond, dans le genre beauf populo baraque à frites, la France a déjà les Chtis. On ne peut que plaindre les Flamands de se coltiner les Chtis de Lille et les Wallons au Sud. »
Il n'ont aucune raison de se plaindre : rien ne ressemble plus à un beauf Ch'ti ou un beauf Wallon qu'un beauf Flamand. Au juste, le Flamand (beauf ou non) a aussi la religion de la baraque à frites, vous ne saviez pas ?
Tiens, je vais m'acheter le Canard ce mercredi. Ces derniers temps, ils ont des sujets d'articles à la pelle, ça va faire une bonne lecture, c'est sûr !
Écrit par : Franck Pastor | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Florent Je ne suis pas rattachiste, je ne crois pas a la fin de la belgique (trop compliqué). Mais je suis contre le défoulement stupide et raciste. Je suis belge, mes enfants sont francais. Donc la brelle qui eructe insulte mes enfants. Et de plus elle se met au meme niveau que l outre quievrain.
De plus elle m insulte aussi, bon vu le niveau.
Écrit par : leluron | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaireIronie de l'histoire : c'est Alexandre Gendebien qui a proposé la place des Martyrs comme lieu de mémoire pour les victimes des journées de septembre. En effet, il y avait son domicile à l'époque. A noter que pour l'indépendance de la Belgique (1830-1832), il y a eu autant de morts français que belges (2 x 300).
Enfin, la devise "L'union fait la force" n'a rien à voir avec les francophones et les Flamands, ni même avec les libéraux et les catholiques. Elle surgit lors de la Révolution brabançonne en 1790. C'était la devise de Jean-Baptiste Willermoz, fondateur des hauts grades maçonniques et partisan d'un néo-templarisme.
Écrit par : SOT 1776 | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaireJe crois qu'elle vient de s'expliquer à ce propos, Thierry !
Effectivement, la forme n'y est pas... le fond manque de substance. Mais l'idée reste la même.
Le rattachisme ? Bof hein !
Écrit par : Florent | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Isabelle
Comme Flamand nationaliste, aimant certains aspects de la France et passant 9 mois par an en France depuis 7 ans, j'ai tendance a vous donner raison, ne fut-ce que pour quelques francais normaux que je connais et qui sont tres conscients de la merde dans laquelle se trouve leur pays.
Les enarques sont pratiquement coupables de toutes les crimes imaginables, executees pour des "raisons d'etat" et couvert par le "secret d'etat ou militaire".
Ce sont ces francais pour qui j'ai enormement de respect qui se sentent ecrases par l'etat central Jacobin et Colbertin.
Les petits Francais ont les memes problemes que les petits Wallons, le marxisme infiltre dans toute la societe.
Écrit par : traveller | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ isabelle j ai plus voyagé que vous ne le voudriez, meme en reve. C est bien pour cela que je trouve votre emballement stupide et non productif. Et vous etes tres prétentieuse de vous assimiler à quelqu un qui aurais compris le essence du monde.
Je fait de la plongée en apnée et quand je desserre les sphyncters ca fait des bulles, puissiez vous en sentir tout le bien que vous m inspirer. Allez la nuit porte conseil et rappelez vous kolwezi.
Écrit par : leluron | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentairetoute cette discussion est bien la preuve que les Français perdent leur temps sur ce dossier belge en s'imaginant à tort des rattachements ou reunions .Les Belges n'en veulent pas,n'en ont jamais voulu et n'en voudront jamais,les Wallons ,les Bruxellois.Ce ne serait pour eux qu'une solution de toute derniere extremité.Donc ,pour être vulgaire comme isabelle, c'est pas tres bandant pour la France de n'etre eventuellement que la roue de secours.
Donc..Français ,perdez là vos illusions et prenez du recul,en gardant toute fois votre solidarite francophone.
C'est un conseil serieux que je vous donne et je parle en connaisseur du dossier et je suis Français.
Et si vous ne me croyez pas,et bien libre à vous et dans quelques années vous vous souviendrez de moi et vous dirais que j'avais raison
A + tout le monde depuis un pays aux relations sociales moyennageuses qui en est resté à l'epoque des jacqueries!(pour ça j'envie la Belgique )
Écrit par : Savoyard | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaireSavoyard,
Je ne sais pas si isabelle ou moi-même représentons la majorité des belges francophones dans le dossier du rattachement...
Si ça se trouve, une majorité écrasante est pour.
Écrit par : Florent | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentairehttp://www.jukebo.fr/soprano/clip,hiro,qvffur.html#/soprano/clip,je-serai-la,qvfr8x.html
Écrit par : leluron | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentairetiens pour changer des flamands. Je rentre d'une journée passée en partie germanophone, en fait dans un commune bilingue (français/allemands) mais proche des cantons de l'est et plus particulièrement chez ma belle-fille et son ami qui y habitent.
Ils cherchent une maison mais ne veulent pas habiter en région germanophone car les francophones y sont assez mal accueillis même s'ils parlent allemand. Par contre l'accueil est bien meilleur pour les francophones chez.......... les allemands.
Mais entre belges germanophones et allemands, ce n'est pas le beau fixe non plus. En fait un peu comme entre hollandais et flamands. J'ai des amis hollandais qui apprécient nos efforts de parler leur langue alors que l'effort est considéré comme nul par les flamands que j'ai pu rencontrer (pas de bol pour moi direz vous)
Selon mon gendre, et évidemment on en parle nulle part dans la presse, il existe des petits villages au bord des "3 frontières" dont les habitants finalement ne savent pas s'ils parlent français, allemand ou néerlandais. Ils commencent une phrase en allement, la termine en allemand mais répondent aux interlocuteur dans un néerlandais teinté d'allemand avec des mots de français.
Il semble donc difficile d'avoir dans un même pays 3 langues simultanées et ce même entre langues germaniques.
C'est sans doute cette antagonisme linguistique qui fait défaut dans ma région où on est aussi à une frontière d'état mais avec la même langue.
Par delà, la langue c'est la culture et la manière de penser qui diffère car on agence sa pensée en fonction de sa culture.
Il faut quand même savoir que le français est la langue la plus compliquée à apprendre tant elle est riche en nuance (l'anglais le fut aussi avant de devenir international) mais aussi très complexe au niveau de sa structure grammaticale.
De là vient sans doute la complexité à comprendre un francophone.
Je me souviens que je rigolais quand on me disait que le latin préparait au mathématique et j'avais tort de rigoler tant c'est un fait évident quand on a apprit le latin et qu'ensuite on doit manipuler les maths pour (sorry Marcel) pour établir des modèles économiques et statistiques.
Le latin est logique, le français ne l'est pas : le grec ancien est beaucoup plus nuancé que le latin qui lui est très "carré"
Il me semble d'ailleurs que le fossé entre flamands et francophones de Belgique est beaucoup plus profond qu'on ne veut bien le croire.
Je n'ai pas tout vu (j'étais pas là) mais j'ai vu un extrait de "mise au point" où Philippe Geluck, dessinateur humoristique bien connu en francophonie s'est carrément pris la tête avec Eric Van Rompuy qui n'a visiblement pas apprécié alors que nous francophone devrions accepter "l'humour flamand" de celui qui adore le "côté ludique" du gordel.
Franchement, je pense que l'entente entre flamands et wallons seraient bien meilleurs si nous faisions partie de 2 états différents.
Ce que je ne m'explique toujours pas c'est pourquoi les français accepterait sans rechigner ces wallons si pauvres et si paresseux alors que les hollandais n'aimeraient pas que les flamands retournent dans le giron des pays-bas et on en est plus comme en 1830 à la division selon la religion.
Le nationalisme peut-être ........... et puis ces hollandais, ils n'aiment sans doute pas plus de se faire traiter de "kaaskop" que les francophones de se faire traiter de "franse ratten".
Écrit par : pmf | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentairehttp://www.youtube.com/watch?v=H0mOj3xalyA&feature=related
Écrit par : leluron | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentairehttp://www.jukebo.fr/soprano/clip,hiro,qvffur.html#/soprano/clip,je-serai-la,qvfr8x.html
Écrit par : leluron | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaireIsabelle,
en lisant votre prose truffée de haine (bel euphémisme), je me dis que vous devez avoir un sérieux problème; dès lors plus vous écrivez sur ce forum, plus vos idées se retournent contre vous;nous ne sommes pas ici pour nous insulter, mais pour échanger des propos (parfois vivement mais soit). Je préfère encore Traveller.
Écrit par : john | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentairePour revenir sur Geluck, il était l'invité de salut les terriens sur Canal + ce samedi et il a dénoncé le nationalisme flamand et cette région, je cite, où on vote à 40% pour des gens proches de l'extreme droite et qui veulent par la doctrine Maddens appauvrir Bruxelles pour après la récupérer.
Écrit par : Guillaume | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaireJuste pour isabelle
http://www.youtube.com/watch?v=QlaLsH2Tv3A&feature=related
Écrit par : leluron | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaireLes derniers belgicains paniquent comme toujours ils n'ont comme seuls arguments qu'insultes (l'arme des faibles) et contre vérités et vivent toujours dans le passé, dans la nostalgie de la belle chique à papa....pathétiques, vulgaires et sans aucun intérêt..le niveau à vachement baissé ici.....depuis l'invasion des Magnette boys and girls...la France ça fait peur à la mafia Ps and co ..leurs grosses magouilles seraient enfin découvertes ..voila ce qui les dérange en fait.....ils sont encore pire que les flamingants qui eux ont un minimum d'idéologie (fusse t'elle fausse)....
Adieu à ce blog qui rejoint le niveau du caniveau des forums de LLB et du Swoir....soit grand maximum quelques centaines de personnes qui pensent tout savoir et représenter l'opinion forcément majoritaire (la leur)....rdv en 2020
Écrit par : dissy | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentairehttp://www.youtube.com/watch?v=OpsB4uUWWUM&feature=related
Écrit par : leluron | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@john
'' je préfère encore Traveller ''
Celle là je vais me l'encadrer :)
Écrit par : luc | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ isabelle,
Entierement d'accord, mais ne sousestimez pas l'infiltration des idees marxistes, mai '68, ecologie, regardez le pedophile Cohn-Bendit et vous pouvez suivre le parcours.
Quand Cohn-Bendit etait attaque par Bayrou toute la meute de gauche attaquait Bayrou.
Le systeme francais est un systeme pour maintenir une classe plebeenne par le smic, les 35 heures, les banlieues sous-developpes.
Exactement comme Bruxelles et la Wallonie sous le PS.
C'est vrai que la resistance n'existe pratiquement plus, les gens sont retournes au systeme zombie.
Écrit par : traveller | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaireOn leur donne une des clés de la création de leur pays et ces crétins continuent à disserter comme si de rien n'était pas. Baudelaire avait raison...
Écrit par : SOT 1776 | dimanche, 24 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Gerdami : désolé, mais je n'avais notamment pas les données départementales en PPA à disposition. J'ai donc pris le PIB aux prix courants du marché. Je ne crois pas avoir fait une grosse faute ce faisant : sur les régions que j'ai comparées, les résultats exprimés en PPA sont assez cohérents avec ceux présentés en prix courants, et c'est logique puisqu'entre les pays que j'ai comparé. on ne peut pas dire que le pouvoir d'achat soit très différent (France, Allemagne et Belgique). Une comparaison avec la Grèce ou la Roumanie serait tronquée si elle ne tenait pas compte du pouvoir d'achat (qui est de toutes façons une donnée assez relative : pour le même loyer, on obtient 40m2 à Paris et 150 à Bruxelles… et l'Allemand va peut-être beaucoup moins dans des restaurants que le Belge — allez trouver un restau en banlieue de Bonn, par exemple !), ce qui fait que le standard réel de vie n'est pas nécessairement reflété par le pouvoir d'achat tel que calculé théoriquement. Simple exemple : la Wallonie fait 83 en PPA/ha en pourcentage de la moyenne européenne, et le Mecklembourg-Poméranie, 81. Le Nord du Brandebourg, 76. Dresde 89 et la Thuringie 83. Le Nord-Pas-de Calais est à 88 et la Lorraine, à 89. Le Brabant-Wallon, avec 111, surclasse la plupart des régions françaises, et plusieurs régions allemandes NUTS-3 de l'ouest.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 25 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Gerdami, non, non, vous aviez raison, le tableau que j'ai utilisé n'est pas le tableau SPA, mais "EUR_HAB", qui contient apparemment les données brutes, pour être cohérent avec les données déparementales que j'avais. Mais comme je viens de l'écrire, je ne me suis pas trop soucié du pouvoir d'achat. Pour avoir été très récemment en France (province) et en Allemagne, je n'ai pas constaté de différence fondamentale dans mes achats (si ce n'est que pour le même prix, la viande française est putain de con dix fois meilleure :-)) ) , et il y a moins de différence aussi entre les loyers de la province belge et ceux de la province française qu'entre Paris et Laval. Enfin, c'est une impression assez grossière, mais comme je le disais, les modes de vie sont aussi très différents).
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 25 octobre 2010
Répondre à ce commentaireQu'est-ce que cette xxxxxx (autocensure) d'Isabelle fait encore sur ce forum ?
Écrit par : benoit | lundi, 25 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Marsel Sel : je maintiens ce que j'ai dit concernant la Bastille. Vous pouvez d'ailleurs facilement le vérifier vous-même en regardant ce plan en relief de Turgot : http://www.contreculture.org/Images/bastilleplan.gif
Les émeutiers qui ont pris la Bastille se tenaient dans la cour à droite. Il ne servait à rien de se trouver sur l'avenue à gauche, puisqu'on était séparé de la Bastille par un fossé infranchissable très large et très profond. Seules les personnes se trouvant dans la cour à droite pouvaient entrer dans la Bastille.
Sur cet autre plan détaillé on peut voir la taille de la cour à droite : http://www.cosmovisions.com/images/monuParisBastillePlan.gif
Maintenant allez dans Google Earth, et regardez une vue satellite rapprochée de l'angle de la rue Saint-Antoine et de la place de la Bastille. Vous y verrez l'empreinte exacte des tours B, C et D de la Bastille (plan précédent). Avec ces empreintes, vous pourrez reconstituer à la main la cour où se trouvaient les assaillants de la Bastille. Vous verrez qu'il était impossible que 10.000, 20.000, ou 30.000 personnes se tiennent là. Tout au plus un millier, en les serrant bien.
Je note d'ailleurs que le site Hérodote indique que les assaillants de la Bastille étaient un millier seulement : http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=17890714
Certes, 28.000 fusils avaient été pillés aux Invalides, mais les pilleurs avaient sans doute emportés des dizaines de fusils chacun (dont la revente pouvait assurer un bon pécule), donc il est très improbable que 28.000 Parisiens aient été armés de fusil le 14 juillet 1789. D'ailleurs la plupart des gens n'auraient même pas su les utiliser.
Enfin notez que la liste définitive des vainqueurs de la Bastille n'a comporté que 863 noms, chiffre que l'on peut pourtant considérer comme un peu gonflé, puisque l'inscription sur la liste donnait le droit à une médaille et que des personnes ont dû prétendre avoir participé à la prise de la Bastille pour obtenir une médaille.
Pour la bonne bouche, on peut comparer ce dessin de Claude Cholat, témoin occulaire, qu'il a fait à la va vite juste après les événements en 1789 : http://www.contreculture.org/Images/bastillecholat.gif
Et ce dessin très officiel de propagande réalisé par Prieur Jean-Louis le Jeune en 1792 trois ans après les événements où la foule avait comme par magie augmenté dans des proportions incroyables : http://www.contreculture.org/Images/BastillePrieur.gif
Il ne surprendra personne que dans la République française les livres d'histoire des collèges et des lycées contiennent tous le dessin propagandiste de Prieur Jean-Louis le Jeune, tandis que le dessin sans doute plus véridique de Claude Cholat n'est jamais montré. Voilà comment naissent les mythes.
Écrit par : Stéphane | lundi, 25 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Stéphane : je ne contredis pas votre versions de la prise de la Bastille proprement dite? Simplement, je suis persuadé que les rues alentour étaient pleines de monde. Vous avez déjà vu un assaut dans une manif ? Il y a des tas de gens derrière qui ne cassent rien, ne lancent pas de pavés, mais sont néanmoins là. Autrement dit, il étaient peut-être cinq-cent dans la cour, mais ça n'empêche qu'ils avaient certainement un soutien populaire au-dehors, parce que sans cela, sans les rues au moins populeuses, leurs arrières n'étaient pas protégés. Même des bagarreurs de rue savent ça.
Cela dit, votre version conforte ce que je dis : que seule une minorité part réellement à l'assaut des symboles, et que les soulèvements dits "populaires" sont en réalité le fait d'une relative minorité. Voyez les élections après mai 68, elles indiquent clairement que la masse de la population n'était pas derrière les émeutiers, mais contre eux.
Quand même, vous m'affirmez que chaque émeutier a emporté dix fusils ou plus. Si c'était le cas, la plupart de ces fusils auraient été retrouvés à quelques pas des Invalides : vous avez déjà porté un fusil un peu ancien, un seul, sur 3 ou 4 km ? Moi, oui. C'est lourd, un fusil. Ceux de l'époque pesaient 5 kg avec la baïonnette et mesuraient 1m50 environ. Ils ont ensuite été utilisés par les armées napoléonniennes, et vous trouverez tous les détails ici : http://sylvain.napoleon.free.fr/Napoleon/Militaire/armes.php
Quant aux Invalides, je veux bien que les Français étaient fortiches, mais de là à emporter chacun un paquet de 10 fusil de 5 kg, qui devaient faire la taille d'un homme, (153 cm), il y a une marge. Sans compter qu'un fusil n'a aucune utilité sans les munitions, et 50 balles par fusil ne me paraît pas déraisonnable. 500 balles pour 10 fusil, ça fait (à 25 g/balle) 12,5 kg de plus. Emporter chacun 10 fusil et les munitions ad hoc pour un vrai soulèvement revenait à transporter une bonne soixantaine de kilos. En fait, chaque émeutier pouvait tout au plus emporter 3 fusils, et encore, avec 15 - 20 kilos sur le dos, on n'est pas très mobile. De plus, hormis sur des barricades, avoir plus de deux fusils par personne n'avait pas de sens, parce que c'est encombrant, et inutile : on ne tire même pas plus vite, puisqu'il faut recharger deux fusils au lieu d'un. Le seul avantage d'en avoir deux est lorsque des non-combattants (femmes, enfants) rechargent le second pendant que vous visez et tirer. Ça suppose des barricades et une bataille de position. (ex. un assaut de la troupe sur une barricade). Mais ça double le nombre d'émeutiers (l'assistant chargeant étant forcément aussi émeutier). Donc, le plus raisonnable est de penser qu'à l'arrivée, à la sortie des invalides, il y avait des gens à qui distribuer ces fusils.
CQFD. Ce que le fusil dit.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 25 octobre 2010
Répondre à ce commentaireQuant aux deux dessins, il est évident que le second est de nature propagandiste : on imagine mal les émeutiers organisés comme on le voit sur la gravure, pratiquement en ordre militaire. Mais vous est-il venu à l'esprit que Cholat, naïf s'il en est, n'ait dessiné qu'une foule éparse, parce qu'il eût été plus compliqué de dessiner une foule plus consistante ? D'après contreculture.org, un Cholat fut lui-même blessé par le recul de son canon (ce qui signifie que si c'était l'émeutier dessinateur, il n'avait pas une vue d'ensemble comme le suggère le dessin, mais qu'il a fait une œuvre plus ou moins théorique) Sans compter que les canons plantés de l'autre côté du canal requéraient une protection arrière également. Pour parer la place de la Bastille contre toute attaque, il fallait bloquer au moins cinq rues. La menace était bien présente, puisque la veille, Camille Desmoulins daclarait "Ce soir, tous les bataillons suisses et allemands sortiront du Champ de Mars pour nous égorger. Il ne nous reste qu'une ressource : c'est de courir aux armes et de prendre les cocardes pour nous reconnaître.»
Enfin, certains prétendent que les émeutiers n'avaient pas de poudre ni de balles à la sortie des Invalides, et se rendaient précisément à la Bastille pour en obtenir. Je veux bien. Mais il faudra alors m'expliquer avec quelle poudre et quelles balles les émeutiers ont pris… la Bastille !
Et pour conclure, les troupes stationnées dans Paris ne quittent la capitale que le lendemain. Les rues aux alentour de la Bastille, mais aussi des lieux-clés (le Palais-Royal, les Invalides, etc.) devaient être défendus par les émeutiers, d'autant que le "délire paranoïaque" de Desmoulins a informé la foule que la troupe allait tous les égorger. Il y avait des officiers et anciens soldats parmi les insurgés, comme toujours : on sait qui a été soldat, on lui demande conseil, il ne demande pas mieux que de prendre la direction de quelques bougres. Et ces anciens militaires, mais aussi la sécurité la plus élémentaire, auront eu à cœur d'organiser peu ou prou le minimum minimorum d'une bonne attaque : la défense des arrières. Dans une ville comme Paris, même à l'époque, ça demande pas mal de monde.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 25 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel Sel : Camille Desmoulins était un excité digne du pire des Flamingants aujourd'hui, qui plus est à la solde du duc d'Orléans et de ses agents verreux du Palais Royal (pas le palais du roi, enfin vous savez je suppose). Il a tenu des propos complètement outranciers qui ont excité la population. Louis XVI, vu son caractère, ne songeait pas une seule seconde à utiliser les troupes étrangères pour massacrer les Parisiens. Tout au plus voulait-il faire pression sur l'Assemblée nationale. Sur le sujet il y a ce livre très intéressant qui est partiellement disponible en ligne : http://books.google.com/books?id=mweP22cD6IoC&printsec=frontcover&dq=la+prise+de+la+bastille&hl=en&ei=w9jFTK3cOIqDswae4unnCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CD4Q6AEwBA#v=onepage&q&f=false
L'auteur, membre de l'Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales, parle de 7.000 à 8.000 Parisiens aux Invalides. Mais beaucoup moins à la Bastille, qui n'était quasiment pas défendue, et qui ne s'est quasiment pas défendue (sinon elle n'aurait jamais été "prise").
Le drame de ce pays (la France) c'est que ce qui aurait dû être une réforme raisonnée et faite dans le calme s'est transformé en délire révolutionnaire dont nous payons encore les conséquences aujourd'hui (il n'y a qu'à voir les récentes manifs), tant cela a ancré au sein de la population française l'idée que se révolter c'est bien. Et en plus on le mythifie et on le célèbre ! Moi personnellement je préfère les pays qui se réforment aux pays qui font des révolutions et cassent tout. De ce point de vue (et de ce seul point de vue), Magnette n'avait pas forcément tort.
Ceci étant dit, les Liégeois ont fait leur révolution aussi et ont tout cassé, donc au fond les Wallons doivent être plus Français qu'Allemands. Lol.
Écrit par : Stéphane | lundi, 25 octobre 2010
Répondre à ce commentaireLe mot de la fin pour le grand Chateaubriand.
"Le 14 juillet, prise de la Bastille. J'assistai, comme spectateur, à cet assaut contre quelques invalides et un timide gouverneur : si l'on eût tenu les portes fermées, jamais le peuple ne fût entré dans la forteresse. Je vis tirer deux ou trois coups de canon, non par les invalides, mais par des gardes-françaises, déjà montés sur les tours. De Launay, arraché de sa cachette, après avoir subi mille outrages, est assommé sur les marches de l'Hôtel de Ville ; le prévôt des marchands, Flesselles, a la tête cassée d'un coup de pistolet ; c'est ce spectacle que des béats sans coeur trouvaient si beau. Au milieu de ces meurtres, on se livrait à des orgies, comme dans les troubles de Rome, sous Othon et Vitellius. On promenait dans des fiacres les vainqueurs de la Bastille, ivrognes heureux, déclarés conquérants au cabaret ; des prostituées et des sans-culottes commençaient à régner, et leur faisaient escorte. Les passants se découvraient avec le respect de la peur, devant ces héros, dont quelques-uns moururent de fatigue au milieu de leur triomphe. Les clefs de la Bastille se multiplièrent ; on en envoya à tous les niais d'importance dans les quatre parties du monde. Que de fois j'ai manqué ma fortune ! Si moi, spectateur, je me fusse inscrit sur le registre des vainqueurs, j'aurais une pension aujourd'hui."
François-René de Chateaubriand, Mémoires d'outre-tombe, 1848.
Écrit par : Stéphane | lundi, 25 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Marcel
"..Pour avoir été très récemment en France (province) et en Allemagne, je n'ai pas constaté de différence fondamentale dans mes achats (si ce n'est que pour le même prix, la viande française est putain de con dix fois meilleure :-)) ) , et il y a moins de différence aussi entre les loyers de la province belge et ceux de la province française qu'entre Paris et Laval. Enfin, c'est une impression assez grossière, mais comme je le disais, les modes de vie sont aussi très différents)."
Evidemment entre Charolais ou Limousin et BBB (Blanc Bleu Belge), il y a a une sacrée différence de goût.
Mais pour le prix des courses, allez poser la question à tous les belges qui font leurs courses à Lille, Valenciennes, Maubeuge etc... et vous verrez pourquoi, ils font leurs courses en France.
Vous n'aurez aucune difficultés à les trouver sur les parkings et pour les reconnaître dans le magasin, cherchez ceux dont le caddie est remplis de bouteilles d'eau ;-)))))))))
Alors, juste une petite liste de ce qui est moins cher en France : l'eau, les sodas, le vin, la lessive et généralement les produits d'hygiène et de nettoyage*, le fromage, les légumes, le poisson et les livres.
Par ailleurs en France, on trouve encore facilement des abats à cuisiner ainsi que des assortiments non négligeables de volaille de très bonne qualité.
Je me suis livrée à un petit calcul en avril de cette année. J'étais dans le midi et j'ai fait mes courses comme d'habitude, car je ne change pas de mode de vie là-bas où ici. Et bien j'y vis 30% moins cher qu'en Belgique. Mais il est vrai que là-bas, les légumes y sont nettement moins cher qu'en Belgique.
A noter que je ne cuisine que des produits frais voire des surgelés faits maison. Dur dur de pouvoir suivre quand on fait ses courses en Belgique.
Par contre, je ne comprend pas quand vous dites "que les modes de vies sont très différents". J'avoue ne pas voir de grosses différences entre un français du Nord et un hennuyer au niveau du mode de vie. Il y a quelques petites choses mais franchement rien de très flagrand.
Par contre j'en vois plus avec les allemands qui sont mes voisins dans le midi.
* pour ces produits là, je les achète dorénavant en Espagne, on fait le plein une fois par an, ça vaut la peine, ils sont 50% moins cher qu'en Belgique
Écrit par : pmf | lundi, 25 octobre 2010
Répondre à ce commentaireEt parmi les produits moins chers en France, ... les livres, sans cette belge "tabelle".
Écrit par : gerdami | lundi, 25 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ pmf
Le Charolais coute en France 32 euro le kg pour un filet.
Pour une entrecote j'ai paye 28 euro le kg.
Meilleur marche?
Écrit par : traveller | lundi, 25 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@traveller,
Je ne sais pas où vous aller faire vos courses mais moi, je le paie entre 18 et 20 euros du kg (moins cher en colis familial), ça dépend du magasin. Evidemment si vous faites vos courses en région parisienne, il n'y a rien d'étonnant.
Mais bon avec toutes vos activités, je suis quand même étonnée que vous fassiez vos courses en personne......
Vous semblez avoir un agenda de ministre alors évidemment les courses, ça ne doit pas être le top chez vous.
Écrit par : pmf | mardi, 26 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ pmf
Boucherie Boulevard Carnot à Cannes
Écrit par : traveller | mardi, 26 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Traveller : d'accord avec vous sur le prix de la viande. Je disais qu'à prix égal, on avait une meilleure qualité. Mais depuis, j'ai acheté un rosbif à 15 €/kilo, que je n'aurais touché en France qu'à 20-22. Mais si l'on veut comparer, l'irish beef est autour de 25-30 € le kilo chez Carrefour (Belgique) et donc, à qualité de viande égale, c'est assez proche. Notez que le pouler est devenu horriblement cher en Belgique. Quand au poisson, j'ai vu des 12€/kilo pour la lotte en province, et idem près de la côte chez les poissonniers honnêtes.
Fruits et légumes, franchement, oui, c'est beaucoup moins cher en France. Les livres aussi, (10%) mais d'autres produits ne sont pas moins chers du tout (fromages, laitages, etc.) quant aux vins, j'ai déjà trouvé des vins identiques moins cher en Belgique qu'en France, chez Auchan. Mais c'est vrai que c'est rare.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 26 octobre 2010
Répondre à ce commentairehttp://www.crioc.be/files/fr/4903fr.pdf
Écrit par : Luc | mardi, 26 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Luc : donc, on arrive à une différence moyenne de 12%, mais les produits blancs sont plus chers en France, surtout chez Aldi. Et comme je suis gros consommateur de basmati, je payerais plus cher en France :-))
Il y a aussi une autre donnée : si je suis en France et que je vois du Basmati à 8 euros le kilo, j'achète un autre riz. Pareil dans l'autre sens. Je suppose que la plupart des ménagères (et ménagers) fonctionnent à peu près de la même manière…
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 26 octobre 2010
Répondre à ce commentaireQuand moi je vivais en France, de mémoire, la marque Eco+ (premier prix de chez Leclerc) était un bon deal, de mémoire.
Écrit par : Florent | mardi, 26 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel
ce ne sont que des statistiques.. en réalité j'achète bcp de produits de terroir aux halles en ville et je n'arrive évidemment jamais à ces prix.
Écrit par : luc | mardi, 26 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@traveller
A cannes, lol (tout ou presque est plus cher là bas)
@marcel
basmati? Vous parlez du riz?
Perso, je préfère le "om mali"(pas sur de l'orthographe) thailandais à maximum 2,5€ le kilo(disponible en sac de 2,5Kg au magasin chinois à bruxelles). Et encore, celui vendu en thailande est meilleur!
Par contre, c'est vrai que la qualité des produits de bouche n'est vraiment pas terrible en belgique(même dans des magasins spécialises très cher) comparé a ce que l'on peut trouver en france. Mais ce n'est pas vraiment meilleur marché non plus!
Écrit par : MARS | mardi, 26 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ MARS
Sorry, mais vous pouvez tuer un mangeur de riz, il ne va jamais laisser un vrai Basmati pour un long grain Thai. Par contre il y a enormement de fraude dans ces produits. Le Basmati a une production annuelle limitee qui est pratiquement entierement reservee aux Arabes du Golfe. Le Basmati Pakistanais est rigoureusement controle mais l'Indien est en grande majorite de l'IRI 6 ou 9, beaucoup moins parfume.
Écrit par : traveller | mardi, 26 octobre 2010
Répondre à ce commentaireHahahah !!! Traveller, Docteur Emerite en Rizologie Appliquée :-)
Écrit par : Florent | mardi, 26 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Florent
Ce n'est pas vrai je que j'ai dit?
Sheikh Rashid bin Saïd al Makhtoum prepayait chaque annee 200.000 tonnes de riz Basmati Pakistanais pour les Bedus de Dubai.
Il distribuait ce riz a des prix extremement bon-marche. Aujourd'hui ses fils ne le font plus.
Sheikh Zayed d'Abu Dhabi faisait la meme chose mais je ne connais pas les quantites.
Écrit par : traveller | mardi, 26 octobre 2010
Répondre à ce commentaireAh je ne dis pas que c'est pas vrai, Traveller, ça me faisait simplement rire que vous veniez avec des choses comme "IRI 6 ou 9"... je suis peut-être nul, mais j'en ai jamais entendu parler.
Quand j'ai lu votre message, j'ai éclaté de rire ;-)
Et le plus marrant, c'est que vous continuez avec le nombre de tonnes commandées et leur distribution ainsi que la marge de prix.... Décidément Docteur en Rizologie ! :-)
Écrit par : Florent | mardi, 26 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@MARS : bien d'accord, mais le riz thai pour faire de la cuisine indienne, ce n'est pas top. Basmati : faites d'abord revenir le riz (attention à ne pas le faire brûler : il faut tourner touts les 10 secondes au plus) dans du ghee (beurre végétal clarifié) avec des 4 cardamomes noires et 8 vertes, 6 clous de girofle, du poivre noir moulu et une demi-cuillère à café de graines de cumin. Quand le riz a blanchi, ajouter le double de volume en eau (qui bouillira immédiatement). Tournez de temps en temps, et rajouter un verre d'eau dès que le riz est asséché. Cuisson, une dizaine de minutes (quinze au plus). Servez et attendez les compliments :-)))
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 26 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Traveller : eh ben, si on m'avait dit qu'on serait d'accord sur le Basmati ! :-))
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 26 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Florent
J' ai mangé du riz pendant 25 ans.
Quand j'ai vu les marchés je me suis lancé pendant quelques années là-dedans. La fraude était énorme.
IRI-6 et IRI-9 sont des hybrides du Basmati, meilleur marché et moins délicat, développés par l'(I)nternational (R)ice (I)nstitute à Manilla, avec l'aide de chercheurs et finances Américains.
@ Marcel
Moi je préfère mon riz blanc et j'ajoute les épices et sauces après.
Demandez à votre ami Marathi de vous préparer le Khraï Ghosht avec du riz Basmati au saffran, s'il mange la viande.
Écrit par : traveller | mardi, 26 octobre 2010
Répondre à ce commentaireJe n'ai pas d'ami marathi, j'ai appris un peu de marathi parce que je voulais voir les différences entre les différentes langues dérivées du sanscrit. Quant aux Pakistanais que je connais, ils viennent principalement du Nord. C'est eux qui m'ont appris à préparer le riz et bien d'autres choses. Un moment, je ne mangeais plus qu'indien. Depuis, j'ai découvert d'autres cuisines étonnantes, libanaise, marocaine, japonaise, thaï, etc. et ce soir, je reprends une vieille recette de ma grand-mère, la «paraplûkessaus» (la sauce aux petits parapluies). Vous faites brunir de oignons grelots à feu doux (pour qu'ils ne brûlent pas), ensuite, vous préparez un roux à base de vinaigre, de farine, un peu de moutarde et de l'eau ou de la bière. Vous mélangez la sauce et les oignons brunis, salez, poivrez, et vous avez un vrai plat bruxellois. Comme ma grand-mère venait de Hollande via le pays de Waes, c'est peut-être un plat plus flamand que bruxellois, en fait, je ne sais pas. Ça se mange avec du poulet, du lapin, ou simplement sur un stoemp. Smakelijk !
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 26 octobre 2010
Répondre à ce commentaireVoilà que votre blog prend un nouveau tournant, Marcel.
On va tous y aller de nos petits plats ;-) et on pourra les poster sur "http://www.la-cuisine-de-marcel.com"
Écrit par : Florent | mardi, 26 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel
En restant sur la gastronomie on va finir par oublier nos divergences linguistiques :)
Écrit par : luc | mardi, 26 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Florent : ne me provoquez pas ou je poste la recette de la pastilla au pigeon ! 6 heures de travail (surtout que je commets la terrible faute de goût de préparer un tfaya en accompagnement…)
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 26 octobre 2010
Répondre à ce commentaireTout de suite la pastilla.... ça n'existe pas dans mon pays d'origine, la pastilla. Vous confondez encore. Chez moi, c'est la "ommek houria" et la brick à l'oeuf par exemple, pour ne citer que deux entrées ! :-)
Écrit par : Florent | mardi, 26 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel
C est une sauce de Lapin typique.
@ Florent
J'ai mange la brique des dizaines de fois et le cous-cous sec agneau (ou boeuf) typique Tunisien que je prefere.
Écrit par : traveller | mardi, 26 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Traveller,
C'est marrant ça : moi j'adore la carbonnade flamande, le stoemp aux épinards, gratiné avec une couche d'oignons très finement hâchés. :-)
Écrit par : Florent | mardi, 26 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Florent : moi aussi :-) Et puis un bon Waterzooï à la Gantoise, le vrai hein, pas les ersatz qu'on trouve en grande surface).
Dites les gens, là, vous me donnez déjà faim alors que je ne pourrai pas manger avant 22 h !!!
Écrit par : Franck Pastor | mardi, 26 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Florent : moi aussi :-) Et puis un bon Waterzooï à la Gantoise, le vrai hein, pas les ersatz qu'on trouve en grande surface.
Dites les gens, là, vous me donnez déjà faim alors que je ne pourrai pas manger avant 22 h !!!
Écrit par : Franck Pastor | mardi, 26 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel
Ton blog retrouve un peu de bon sens..:) après tout déjà Bertolt Brecht disait : '' Erst dass Fressen und dann die Moral'' ''d 'abord la bouffe et ensuite la morale..
Écrit par : Luc | mardi, 26 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Florent : je n'ai pas parlé de "pays" précisément. Ne soyez pas si nationaliste. oui, j'aime aussi les brik à l'œuf et au thon. Et à Djerba, avec les amis de la plage, on a mangé des poissons grillés qui, paraît-il, provoquent une douce euphorie quand ils sont consommés en trop grande quantité. Après cinq ou six de ces petites choses, j'étais en effet bien euphorique. Savez-vous de quels poissons il peut s'agir ?
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 26 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Marcel,
Non vraiment, je ne vois pas.... Mais au-delà du nationalisme, je peux me montrer régionaliste aussi : et Djerba est une île isolée dans son phénomène culturel insulaire. De nombreuses différences, invisible à l'oeil européen, existent entre eux et les continentaux !
Enfin, je vous promets que je penserai à me renseigner auprès de mes amis djerbiens... mais êtes-vous sûr qu'il ne s'agissait pas tout simplement de sardines agrémentées aux "funny mushrooms" ? :-)
Écrit par : Florent | mardi, 26 octobre 2010
Répondre à ce commentaireLe Radisson a Djerba est un magnifique hotel qui, il y a deux ans, était géré par un Flamand, né à Lille, avec un nom Flamand que je ne me rappelle plus maintenabt.
C'est un 5 étoiles avec piscine à l'eau douce et une autre à l'eau de mer.
Cela me coûtait 100 dollars US par nuit pour un hôtel qui vaut à Bruxelles 800 dollars la nuit.
Il y a un autre hôtel genre caravanserail, très rustique, dans une très petite ville, où j'ai mangé la meilleure et la plus grande entrecôte à l'os de tout le Maghreb.
Écrit par : traveller | mardi, 26 octobre 2010
Répondre à ce commentaireOui bon enfin, revenons-en, j'en connais plein de beaux hôtels en Tunisie.
Il n'en reste pas moins que si c'est un pays sympa pour passer des vacances, pour écouter les fleurs pousser, pour refaire le monde en buvant un thé à la menthe sans se soucier des heures qui passent, et une belle vitrine devant l'Occident comme "pays proche" ou "pays arabo-musulman "développé" (car il ne correspond pas aux stéréotypes que l'on se fait en Occident ou parce que la femme tunisienne avait obtenu certains droits élémentaires, comme celui de disposer de son corps, avant la femme européenne).... il faut aussi boire autre chose que du thé, afin de se mettre la tête à l'envers et d'oublier la sanglante dictature qui y sévit, avec l'approbation des US et de l'UE.
Écrit par : Florent | mardi, 26 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Florent
Vous n'aimez pas Ben Ali? Le mari de la présidente Trabelsi?
Pour l'alcool aucun problème, mais pour l'excitation, à part être foutu en tôle pour avoir dit que Mme est une pu.. qui opérait derrière la gare du Nord à Paris au quartier Barbès, il n' y a vraiment pas trop d'amusement.
Écrit par : traveller | mardi, 26 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Traveller,
Vous me faites décidément bien rire aujourd'hui (ça change des jours où vous m'avez mis hors de moi !!!!)
C'est pas une p..., c'est une coiffeuse de carrière, et d'ailleurs, dans le langage courant, en arabe, on la désigne par ce nom : "la coiffeuse", quant à son illustre époux, on l'appelle "Bac -3" ....
Écrit par : Florent | mardi, 26 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@Traveller : il faudrait qu'un jour, votre conscience politique rejoigne votre conscience gastronomique.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 26 octobre 2010
Répondre à ce commentaire@ Florent
Ce n'est pas comme ca que je l'ai entendu.
J'ai bien entendu parler de la p..ain de coiffeuse oui.
D'ailleurs il y a un livre sur elle depuis un an.
Écrit par : traveller | mardi, 26 octobre 2010
Répondre à ce commentaireBravo, Marcel, quelle analyse!
C'est encore du tout grand Sel!
Merci de nous avoir décortiqué si finement la stratégie de communication de la NVA qui, pour une fois, mais je l'espère que ça se reproduira plus souvent, s'est retournée contre elle.
Écrit par : Laurent Jadoul | jeudi, 28 octobre 2010
Répondre à ce commentaireThank you for husked so finely communication strategy of the VER that, for once, but I hope it will recur more often, turned against her.
Écrit par : academic essay | lundi, 14 février 2011
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