Un blog de Sel

"du seul parti", vous voulez dire, je pense ? Joli lapsus...

Écrit par : Bernard (Rouen) | vendredi, 23 septembre 2011

Merci Marcel. Voilà qui confirme ce que je supputais.
Et coupe court à tout soupçon de malhonnêteté intellectuelle.

Écrit par : Juliette | vendredi, 23 septembre 2011

@ Marcel

Je ne vous accuse de rien mais quand on fait ce genre de posts on repand ce qui n'est qu'une rumeur, peut etre vraie mais une rumeur et le fait de ne citer personne fait que quelque part vous accusez tout le monde avec comme consequence (voir plus bas), l'amalgame. Les reactions simples et simplistes : si ca se dit ... tout le monde le dit ... et le tous pourris est juste au bout. Suffit de voir jubiler Juliette qui ne voit dans ce post qu'une bonne confirmation de ce qu'elle a toujours pense.

Écrit par : kermit | vendredi, 23 septembre 2011

Juliette a juste pensé que si Marcel ne citait pas sa ou ses sources, c'était pour la ou les protéger.

Écrit par : Juliette | vendredi, 23 septembre 2011

N'empeche que le resultat est la. Mais je comprends que je vous accusais a tord puisque votre reaction portait, si je comprends bien, sur le fait que la source n'etait pas citee plutot que sur le fait que les politiciens etaient de vrais sournois.

Écrit par : kermit | vendredi, 23 septembre 2011

Marcello, ce rumour a sans doute été lancé par la NVA ou par notre Bart lui-même ! D'ailleurs, priver un parti de ses moyens, c'est quand même un reflexe francophone ? Ils l'ont déjà essayé avec le VB ? Les francophones super-démocrates ???? Laat me niet lachen ...

Écrit par : Peter | vendredi, 23 septembre 2011

sorry "rumeur"

Écrit par : Peter | vendredi, 23 septembre 2011

@ Marsel

Je n'ai personnellement pas besoin de precision. N'en ont besoin que ceux qui surfent sur le doute pour en conclure ce qui les arrangent.

Écrit par : kermit | vendredi, 23 septembre 2011

@ Melodius

Je serais assez favorable a un raz de maree du FDF aux prochaines elections meme si ce n'est pas mon parti mais votre "bande des quatres" illustre assez bien ce dont je parlais plus haut, ce qui n'est ecrit nulle part est parfaitement clair dans votre esprit. Voila l'amalgame fait, ils sont tous dans le meme sac, on n'est pas loin du "tous pourri (sauf ma mere)".

Écrit par : kermit | vendredi, 23 septembre 2011

En gros, ce n'est pas parce que les quartes cavaliers de l'apocalypse sont ensemble pour ravager le monde qu'ils sont identique, et il serait bon de les critiquer séparément.

Ne critiquons pas le pouvoir, c'est mal de critiquer le pouvoir,...

Ils ont choisi de se mettre ensemble, qu'ils assument.

Et puis, on est dans une démocratie, il nous reste Laurent Louis comme opposition.

Écrit par : Nicolas | vendredi, 23 septembre 2011

@Marcel

Mais que fait la police? Euh... Pardon! La presse!
Vous n'allez pas nous faire croire, cher Marcel, que votre oreille soit la seule un peu attentive aux "bruits de couloir"?
Ou la seule digne de certaines "confidences"?

Quoi qu'il en soit, on a un peu l'impression qu'un scénario s'écrit pour un prochain Costa Gavras...

Écrit par : Juliette | vendredi, 23 septembre 2011

@Juliette

Cela fait bien longtemps que la presse belge est d'un niveau lamentable; paraphraser Belga et l'AFP, se fendre d'éditos politiquement corrects et entendus, et de temps en temps ruer dans les brancards pour se donner bonne conscience, c'est à la portée du premier venu.

Écrit par : Gilles | vendredi, 23 septembre 2011

@ Marsel

"Quand dans quatre partis deux envisagent de museler l'opposition par des moyens aussi douteux, on est assez proche de la pourriture"

Il serait peut etre temps de citer les deux qui n'ont rien a se reprocher et que bien involontairement certes vous trainez dans la boue avec les deux autres !!!

Écrit par : kermit | vendredi, 23 septembre 2011

@ Marcel

Tiens a propos de "porte ouverte à toutes les dérives", regardez le commentaire de notre ami Go Big, deja pret a conclure qu'il ne s'agit pas du MR tout aveugle par ses propres convictions imbeciles. C'est forcement des partis de la majorite selon lui !!!!

Aurait il meme raison, j'ai une carte de parti mais il ne me viendrait jamais a l'idee de me permettre de dedouaner mon parti sur base de mon feeling personnel. Et quand celui ci est implique dans un "scandale" (par chance ca n'arrive pas souvent), je suis le premier a condamner en interne mais partout ailleurs y compris ici. La porte est ouverte, peut etre faut il la refermer !

Écrit par : kermit | vendredi, 23 septembre 2011

Tournaisien: Marcel dit ceci au 5è paragraphe: ...des responsables politiques bruxellois envisagent... par responsables politiques, n'entend-il pas ceux aux affaires, c.a.d. forcément des membres de la majorité?

Si mon interprétation est juste, le MR serait assez paradoxalement hors de cause (ce qui, après les déclarations insultantes de certains est difficile à croire mais...)
Attention, je ne défends pas le MR ici, hein!

Si comme le sous-entend Marcel, il s'agirait d'une espèce de vengeance francophone, cela mettrait aussi les partis flamands du gouv. bxlois hors de cause.

Et comme j'imagine assez mal Ecolo tremper dans ce genre de tripotage, surtout qu'eux aussi sont menacés par le marchandage sordide qui a lieu en ce moment, il n'en reste que deux...

Écrit par : GO BIG OR GET LOST | vendredi, 23 septembre 2011

Charles Picque expliquait encore recemment à quelque(s) représentant((e)s) d une asbl tres anciennes et tres actives a bruxelles qu ils auraient plus de subsides si ils arretait de les faire ch.... (je protege mes sources avec des e et des s :))

Écrit par : georges | dimanche, 25 septembre 2011

Le MR ayant clairement choisi de céder aux pressions flamandes, on doit malheureusement constater que le Colonel Gennart.. a suivi la même voie.

Triste

Écrit par : Carolus | vendredi, 23 septembre 2011

L'attrait de la visibilité ... Rappelez-vous la différence d'attitude de Gino Russo et de Jean-Denis Lejeune au lendemain du drame de leurs deux filles. Le premier a pris de la distance par rapport aux médias (un homme manifestement d'une grande intelligence) ... et le second est tombé dans le piège de la médiatisation.

Le colonel Gennart avait été dans son rôle quand il dénonça la dérive de la flamandisation dans l'armée, mais il devait en rester là. Au lieu de cela, il s'est laissé séduire par les sirènes de la politique, et ce faisant, il a décrédibilisé le combat qu'il avait mené et la parole pertinente (autant qu'impertinente) qu'il porta voici plus de six mois.

Mais le plus scandaleux de l'histoire est qu'il existe des politiciens-boutiquiers pour miser sur ce genre de cheval et actionner ce genre de ficelle. Le MR l'avait déjà fait naguère avec Alain Courtois, l'ancien secrétaire de l'Union royale belge des sociétés de football. La recette est éculée. La fibre populiste fait feu de tout bois.

Écrit par : Tournaisien | vendredi, 23 septembre 2011

Genard au MR, un scandale, m'enfin.

Comme si c'etait mal de faire de la politique. Il va bien sur beneficier de sa popularite mais ca n'en fait pas un homme malhonnete ou qui ne fera pas honnetement son travail d'elu s'il le devient, franchement c'est n'importe quoi la.

Maintenant si il se sert juste de la politique comme un tremplin comme je ne sais plus quel sportif qui en entrant au CDH lors d'elections avait declare qu'il avait recu des proposition du MR et du PS et qu'il avait fini par choisir celui qui lui proposait la meilleure place eligible, il y aurait effectivement de quoi se poser des questions sur ses convictions politiques. Mais pas de proces d'intention hein.

Écrit par : kermit | vendredi, 23 septembre 2011

@Tournaisien : Alain Courtois est plus à sa place dans ce milieu que ne l'était Marc Wilmots, qui a véritablement servi d'attrape-voix pour le MR.

Écrit par : Jean-Marc L. | vendredi, 23 septembre 2011

Pas un centime de l'argent public pour les manipulateurs fossoyeurs des libertés démocratiques.

Écrit par : Juliette | vendredi, 23 septembre 2011

Merk de prachtig onderbouwde en genuanceerde redenering op. Wat een geluk voor ons arme Vlamingen dat we de franstaligen hebben om ons daarin bij te staan.

Écrit par : Lieven | vendredi, 23 septembre 2011

Le FDF n' a rien d'un parti extrémiste, vous vous en rendrez compte si vous vous donnez la peine de vous renseigner, avec un peu de bonne volonté et sans mauvaise foi. ( oui je sais, ça va être dur)
Le VB c'est tout l'inverse, il ne sert à rien de le nier, ils le crient eux même et Bart le dit aussi!
Mais pour le VB, je vois bien une autre solution, puisqu'il s'occupe à prouver la supériorité génétique flamande, il n'a qu'à chercher son financement dans la recherche scientifique. :-)

Écrit par : zinneke | vendredi, 23 septembre 2011

C'est pourtant bien de cela qu'il s'agit!
Trouver un moyen de se débarrasser d'un gêneur.

Écrit par : zinneke | vendredi, 23 septembre 2011

Je ne vois pas bien ce qui me deplait dans ce que vous dites. Ce qui me deplait c'est les amalgames qui font que l'on mette tout le monde dans le meme panier. Il y a des partis qui ne pratiquent pas le clientelisme, la corruption et la promotion a l'heredite.

Quand au mepris de l'electeur, je ne suis pas sur que ca soit pire aujourd'hui qu'hier. Les passe droits les arrangements, les "fils de" etc ont toujours existe. Par contre le clientelisme, les commissions, les petites envelloppes, les cumulars, les financements occultes sont en nette regression.

Et de l'autre cote rien ne vous empeche de voter pour les partis qui ne pratiquent pas cela (et le FDF doit a mon avis en etre meme si je ne suis pas bruxellois pour pouvoir vraiment en juger). Maintenant si les gens votent pour 'papa', ca risque pas de s'arranger et ce n'est pas en repondant a l'amalgame et au simplisme par l'amalgame et le simplisme que ca risque de s'arranger.

Écrit par : Kermit | vendredi, 23 septembre 2011

Kermit : les "fils de" Ça toujours existé ? A ce point ?
Au point de nommer son fils de 26 ministre à la région wallone...

Au point d'avoir aujourd'hui 3 partis belges dirigés par des fils de ?
SP-A, MR, CDH...

Écrit par : Carolus | vendredi, 23 septembre 2011

Carolus: 4! Vous oubliez l'Open Vld avec le fils de Croo!

Écrit par : GO BIG OR GET LOST | vendredi, 23 septembre 2011

Onkelinx, Spaak (tiens au FDF), Aubry, etc ...

Vous avez raison pas des fils de ! Ne me viennent de fait directement a l'esprit que des filles de !!! Et qui met en doute aujourd'hui la qualite d'Antoinette ? Meme si dimanche dans le poste elle faisait un peu decatie, ca n'enleve rien a sa valeur. Ce n'est pas parce qu'on est fils de qu'on est forcement un con (une conne) non plus, le fils Michel en est un, pour Tobback et Lutgen je ne sais pas.

Écrit par : kermit | vendredi, 23 septembre 2011

Ah oui c'est juste De Croo. Autant son pere etait genial autant lui est fin nul, c'est pas demain la veille que l'Open VLD va retrouver des couleurs !!

Écrit par : Kermit | vendredi, 23 septembre 2011

Mon Dieu, j'avais oublié le petit Alexanderrrrr

Écrit par : Carolus | vendredi, 23 septembre 2011

Pour être mufle comme cela, kermit, vous êtes CDH ?

L'homonyme Wathelet étant, de l'avis général, un parfait goujat (je n'ai pas vu l'émission, mais je n'ai pas de mal à le croire).

Écrit par : Pfff | vendredi, 23 septembre 2011

Je suis Ecolo pfff, et je ne comprends pas le sens de votre intervention. Et si vous n'avez pas vu cette émission, je ne vois pas tres bien l'interet de la commenter.

Le probleme des gens comme vous c'est que vous etes choqué de mon commentaire a l'egard de Spaack qui est pourtant relativement realiste parce qu'elle est de votre parti mais que vous seriez le premier a rire de commentaires sarcastiques sur le maquillage de Milquet ou les formules ampoulees de Turine. L'objectivité est resté pour vous un concept.

Écrit par : kermit | vendredi, 23 septembre 2011

J'écoute, j'écoute : http://www.rtbf.be/info/emissions/article_antoinette-spaak-fdf-entre-le-fdf-et-le-mr-les-ponts-sont-coupes?id=6770443

Il prend de la distance, le problème BHV a pollué, on en est débarrassé, attaques sur les marchés, écolo s'occupe des vraies priorités et, sans l'aide de Jack Bauer, a sauvé la planète, ils sont en groupe commun avec Groen (et la NVa au parlement européen, mais cela, on n'en parle jamais, n'est-ce pas).

Bref, on attend quelques mois que tous les mensonges décantent et on verra ce qu'on sait déjà. Le FDF sera encore plus marginalisé, parce qu'il ne fera pas bon incarner la mauvaise conscience des autres.

Écrit par : Pfff | vendredi, 23 septembre 2011

Vous savez Pfff j'ai beaucoup de respect pour Antoinette Spaak mais ce dimanche en la regardant j'ai eu la meme impression qu'en ecoutant Renaud, dont j'ai ete tres fan dans ma jeunesse, lors d'un concert a Luxembourg il y a 3-4 ans. De la tristesse et de la compassion, c'etait son concert de trop, ce dimanche c'etait l'emission de trop.

Écrit par : Kermit | vendredi, 23 septembre 2011

@ Pfff
"parce qu'il ne fera pas bon incarner la mauvaise conscience des autres"...

Jolie et ô combien juste formule!
Et la bassesse de certains propos tenus par les 4 à l'encontre de Maingain et du FDF en montre toute la pertinence: qu'auraient-ils besoin de les traîner dans la boue si ce n'est pour les salir autant qu'ils se sont salis?
Quand on ne peut être grand, il faut rabaisser...

Écrit par : Juliette | vendredi, 23 septembre 2011

@kermit
"L'objectivité est resté pour vous un concept."

Pour certains, apparemment, c'est le respect qui est resté un concept.

Faire argument de l'âge de Madame Spaak pour disqualifier ses propos qui n'ont pas l'heur d'être en phase avec vos opinions politiques relève de la muflerie.

Écrit par : Juliette | vendredi, 23 septembre 2011

"De la tristesse et de la compassion" Et un zeste de condescendance.

http://www.youtube.com/watch?v=SyZE6kCFT6k

Écrit par : Pfff | vendredi, 23 septembre 2011

Oui peut etre, personne n'est parfait, mais je ne crois pas, de la pitié, a la rigueur. Pour la pitié je fais mon mea culpa !

Écrit par : kermit | vendredi, 23 septembre 2011

@ Juliette

"Faire argument de l'âge de Madame Spaak pour disqualifier ..."

Je ne sais pas bien ou vous avez vu que je parlais de son age. Il est clair et ca n'aura echappé a personne qu'elle n'était plus a la hauteur de ce qu'elle a ete. C'est un fait et c'est tout. Je le regrette mais c'est ainsi.

Quand a votre tirade idiote sur le respect, si vous sortez ce genre de connerie a chaque fois que vous trouvez un avis qui ne vous convient pas on n'est pas sortis de l'auberge.

Écrit par : Kermit | vendredi, 23 septembre 2011

C'est donc, kermit, que vous ignorez le sens de l'adjectif "décati" que vous utilisez pourtant.

Écrit par : Juliette | vendredi, 23 septembre 2011

Defraichie, qui a perdu sa jeunesse.

Spaak est defraichie, prenez le dans ce sens la. La dame dans la video de Pfff est sans doute plus agée que Spaak mais elle n'est pas decatie.

Toujours a pinailler, Juliette, c'est pourtant tellement peu digne d'interet et inutile.

Écrit par : kermit | vendredi, 23 septembre 2011

Quand il s'agit de valeurs aussi essentielles que le respect de la personne, kermit, je "pinaille", en effet. Et au vu de vos réactions, ce n'est pas inutile.

J'en resterai là.

Écrit par : Juliette | vendredi, 23 septembre 2011

"Quand il s'agit de valeurs aussi essentielles que le respect de la personne"

Vous vous sentez pas un peu ridicule d'ecrire des trucs pareils. En fait quand vous n'avez rien a dire sur le fond vous vous attaquez a la forme, c'est tout. C'est vraiment sans interet mais bon si vous n'avez que ca a foutre, comme vous voulez.

Écrit par : kermt | vendredi, 23 septembre 2011

@ Wallimero : Marcel est vachement multilingue pour quelqu'un qui vit dans une bulle unilingue ! Bizarre, non ?

Écrit par : Franck Pastor | vendredi, 23 septembre 2011

La N-VA avec UN siège est un groupe parlementaire à lui tout seul en Région Bruxelloise ? PROBLÈME.

Pour le "parti sectaire", je ne peux pas mieux dire. Les francophones de Flandre méritaient de se faire défendre par quelqu'un de mieux éduqué que ce malappris d'Olivier Maingain. De là à le comparer à Hassan Nasrallah ou à Filip Dewinter... faut être zinzin. Il a plus en commun avec Bart De Wever, sauf au niveau du charisme. Son profil de dikkenek bourgeois bruxellois francophone pédant ne fonctionnera pas chez les Wallons.

Écrit par : Jean-Marc L. | samedi, 24 septembre 2011

@Jean-Marc L. : Je ne suis pas un fan de Maingain, mais au jeu des comparaison, je pense qu'il n'a pas grand chose à voir avec De Wever.

Pour moi, son équivalant le plus proche dans la politique flamande, ça serait plutôt Yves Leterme, et encore, Maingain fait encore moins d'amalgames que lui.

Écrit par : Nicolas | samedi, 24 septembre 2011

@ Jean-L

Peut etre devriez vous ecouter UNE fois Maingain en francais pour vous rendre compte de qui il est plutot que de vous abreuver de ce que la presse flamande en dit ou pire a ce que les francophones finissent par en dire a force de gober ce qu'il en ont entendu depuis le nord du pays.

Parce que c'est parfois incroyable en Wallonie et a Bruxelles ce que l'on peut etre betement influences par la presse flamande. Curieusement il suffit que la flandre martele que chaque flamand offre chaque annee une voiture a chaque francophone pour qu'on finisse par le croire alors que les chiffres sont largement en dessous de cela, il suffit que la flandre dise qu'il y a trois fois plus d'handicapes en Wallonie qu'en flandre pour qu'on le croie (on rappelle que c'est a peu de chose pres pareil), il suffit qu'on pretende que la NV-A decrete que le wallon est feneant pour que le wallon lui meme le croie, il suffit qu'un mec de l'extreme droite israelienne traite des resistants de nazis pour que le monde entier voie Al Qaida derriere chaque palestinien (oups pardon erreur de debat), il suffit que la presse flamande qualifie Maingain d'Hesbollah pour qu'il en soit un dans l'esprit de certains francophones. M'enfin ecoutez le, tiens, allez voir dans sa commune et interrogez les flamands qui y vivent pour vous faire une idee de comment ce Hesbollah les traite.

La ou je diverge de ses idees c'est le jusqu'au boutisme qui ne mene nulle part et en cela je le comparerai a De Wever, mais pour cela uniquement, parce que contrairement a De Wever, il n'y a aucun cynisme et aucun malhonnetete intellectuelle chez lui. Mais tout comme De Wever, Maingain est incapable de compromis, mettez Maingain ou De Wever a une table de negociation ils seront incapables d'aboutir a quoi que ca soit.

Quand on ne represente pas une majorite de gens il faut savoir l'admettre et la encore je salue Maingain qui, contrairement a ses groopies belantes et contrairement a De Wever aussi, sait qu'il ne represente que 3 a 4% des francophones (aussi reggrettable que ca soit c'est ainsi) et en tire les consequences avec une certaine dignite en prenant les decisions qui s'imposent sans animosite, ni fiel. Je n'habite pas a Bruxelles, je ne suis pas FDF mais je lui souhaite un large succes aux prochaines elections.

Écrit par : Kermit | samedi, 24 septembre 2011

merci pour ce constat Nicolas.

Écrit par : wallimero | vendredi, 23 septembre 2011

Et après ça viendra nous donner des leçons de bonne gouvernance. Ce genre d'arrangement politicien de merde, on s'en passe, on en a déjà assez comme ça côté francophone sans en rajouter une couche. Un groupe parlementaire doit être composé de plusieurs députés, point final.

Écrit par : Jean-Marc L. | samedi, 24 septembre 2011

@Soldat Griss

Merci de nous expliquer ce que les fédéralistes espèrent fédérer et comment ils veulent la financer.

Écrit par : wallimero | samedi, 24 septembre 2011

Mais Wallimero, c'est l'évidence même, avec l'argent flamand!

(de toute façons je vous aurais dit autre chose, vous n'auriez lu que ce que vous voulez croire).

Soltan Griss

Écrit par : Soltan Griss | samedi, 24 septembre 2011

Mais Wallimero, c'est l'évidence même, avec l'argent flamand!

(De toute façon je vous aurais dit autre chose, vous n'auriez lu que ce que vous voulez croire).

Soltan Griss

Écrit par : Soltan Griss | samedi, 24 septembre 2011

Mais Wallimero, c'est l'évidence même, avec l'argent flamand!

(De toute façon je vous aurais dit autre chose, vous n'auriez lu que ce que vous voulez croire).

Soltan Griss

Écrit par : Soltan Griss | samedi, 24 septembre 2011

@Marcel:

Mon browser a des ratés... (je suis sous Windows, d'habitude je poste depuis ma station sous Linux)... soyez-gentil de bien vouloir supprimer les doublons de mon post précédent.
Si je pouvais "nettoyer" moi-même je le ferais volontiers...

Et inutile de publier celui-ci ;-)

Mes excuses, et merci :-)
Soltan Griss

Écrit par : Soltan Griss | samedi, 24 septembre 2011

Bien envie de vous suivre.
Quand j'aurai un peu moins de travail, je vais regarder à cela.

Écrit par : MARS | dimanche, 25 septembre 2011

Ca se sait

Écrit par : carolus | samedi, 24 septembre 2011

"La violence et le terrorisme n'ont jamais fait avancer le schmilblick"

Suffit de voir comme Tsahal a reussi en 60 ans a faire avancer le schmilblick pour vous donner raison !!! Mais de quoi parlez vous exactement dans ce debat ci ? Qui est violent (a part les flamingants qui sont aujourd'hui plebiscites par un bon 50% des flamands) ?

Écrit par : kermit | samedi, 24 septembre 2011

Merci à vous Tournaisien, je pensais être seul sur mon île de réflexion similaire.
Enfin, je me sens de moins en moins un paria.
Merci encore.
Wallon

Écrit par : Wallon | samedi, 24 septembre 2011

Merci à vous Tournaisien, je pensais être seul sur mon île de réflexion similaire.
Enfin, je me sens de moins en moins un paria.
Merci encore.
Wallon

Écrit par : Wallon | samedi, 24 septembre 2011

Vous êtes vulgaire et incompétent.

Écrit par : Mimounette | samedi, 24 septembre 2011

En quoi est-ce tordu, il est clair de toutes tes réactions et de tes semblables sur le site que les néerlandophones n'ont rien à attendre des francophones. Et l'histoire a bien montrée que depuis 180 ans de Belgique le respect des francophones pour le néerlandais est inexistant. Il n'y a que les francophones qui ont peur d'assumer leur identité, les néerlandophones n'ont aucun problème à être Flamand.

Tout ce que la communauté néerlandophone a obtenue elle a dû l'acheter, l'échanger, le négocier. D'eux-mêmes les francophones n'ont fait rien. Sauf fermer écoles et bibliothèques, comme les FDF chers à Marcel.

Si ma communauté préfère me donner une prime, c'est bien francophone d'exiger la même chose sans devoir répondre à quoi que ce soit, ni même démontrer le respect le plus basique.

C'est clair? Is het duidelijk?

Et si tu as pu démontrer une chose avec ton post, c'est que ta cervelle se trouve sous ton nombril et ta bouche en bas de ton dos, le reste n'est qu'impuissance stérile.

Écrit par : wallimero | samedi, 24 septembre 2011

@ Walimero

Qui parle de vulgarité ici ? ... ravaler votre bave, elle pue !

Écrit par : Tournaisien | samedi, 24 septembre 2011

@Tournaisien:

Ne noyez pas vos arguments dans les insultes ou la vulgarité, cela embrouille le message et vous décrédibilise.

@Wallimero:

Je vous rappelle que la Belgique traîne une dette astronomique de plus de 350 milliards d'euros, dont la Flandre doit assumer au bas mot 60% (plus si l'on se base également sur la capacité contributive de la population). Alors avant de distribuer des primes, si elle a des marges, qu'elle rembourse sa part de dette! Quand les dettes seront payées, on pourra reparler de primes. C'est cela la "goed bestuur"!

Pour ce qui est du respect, la manifestation du 18/09 à Linkebeek était aussi un bel exemple du respect d'une certaine flandre pour ses concitoyens... aah oui, j'oubliais, nous ne sommes pas des concitoyens, nous sommes des "franse ratten", des immigrés... quand ce ne sont pas des insectes à exterminer au Zyklon-B... Elle est jolie votre Flandre Wallimero, vraiment jolie.

Ceci dit, de vous à moi, comme Bruxelles, les "6" ne font PAS partie de la Flandre. JAMAIS!

Une dernière chose: rendez-nous les Fourons!

Soltan Griss

Écrit par : Soltan Griss | samedi, 24 septembre 2011

@ Soltan Griss

Mes injures sortent spontanément ... quand on me les gonfle de trop. Désolé, mais pour le moment, la coupe est franchement pleine. Ce qui m'est le plus insupportable, c'est la manière dont tous ces marchands de tapis s'imaginent pouvoir nous prendre pour des idiots et nous racontent n'importe quoi. C'est ni plus ni moins qu'imbuvable.

On pourrait se prêter au jeu d'Olivier Maingain : reprendre mot pour mot tous ce que les di Rupo, Javaux, Milquet, Michel et les autres ont dit la main sur la coeur, ont promis dur comme fer, ont clamé avec force, etc. etc. ... et l'on constaterait très vite qu'ils n'ont strictement rien tenu, rien, rien de rien ! Il n'y a pas une promesse, pas une parole prononcée avec force sur laquelle ils n'aient lâché. Ces gens sont des imposteurs ... des épiciers. En définitive, il n'y a qu'une chose qui les intéresse : se maintenir au pouvoir à n'importe quel prix, au prix de n'importe quel mensonge, en échange de n'importe quelle turpitude. Il n'y en a pas un seul parmi eux qui ait un tant soit peu de ligne cohérente, un tant soit peu de courage politique, un tant soit peu de respect de ses électeurs ! C'est proprement hallucinant.

Écrit par : Tournaisien | samedi, 24 septembre 2011

@ Soltan Griss

Mes injures sortent spontanément ... quand on me les gonfle de trop. Désolé, mais pour le moment, la coupe est franchement pleine. Ce qui m'est le plus insupportable, c'est la manière dont tous ces marchands de tapis s'imaginent pouvoir nous prendre pour des idiots et nous racontent n'importe quoi. C'est ni plus ni moins qu'imbuvable.

On pourrait se prêter au jeu d'Olivier Maingain : reprendre mot pour mot tous ce que les di Rupo, Javaux, Milquet, Michel et les autres ont dit la main sur la coeur, ont promis dur comme fer, ont clamé avec force, etc. etc. ... et l'on constaterait très vite qu'ils n'ont strictement rien tenu, rien, rien de rien ! Il n'y a pas une promesse, pas une parole prononcée avec force sur laquelle ils n'aient lâché. Ces gens sont des imposteurs ... des épiciers. En définitive, il n'y a qu'une chose qui les intéresse : se maintenir au pouvoir à n'importe quel prix, au prix de n'importe quel mensonge, en échange de n'importe quelle turpitude. Il n'y en a pas un seul parmi eux qui ait un tant soit peu de ligne cohérente, un tant soit peu de courage politique, un tant soit peu de respect de ses électeurs ! C'est proprement hallucinant.

Écrit par : Tournaisien | samedi, 24 septembre 2011

"Ce qui m'est le plus insupportable, c'est la manière dont tous ces marchands de tapis s'imaginent pouvoir nous prendre pour des idiots et nous racontent n'importe quoi." (Tournaisien)

Idem...
Au-delà de toute opinion politique, c'est tout simplement écœurant.

Pas prête pour autant à prendre une carte du FDF: je n'ai jamais été "encartée" et ne le serai probablement jamais. Question de liberté, tout simplement, le vote suffisant pour (plus ou moins... Enfin plutôt moins que plus, mais bon...) défendre certaines valeurs qui me semblent essentielles.

Mais aucun de ces quatre partis félons n'aura dorénavant ma voix: c'est une certitude.

Écrit par : Juliette | samedi, 24 septembre 2011

@ Tournaisien

"On pourrait se prêter au jeu d'Olivier Maingain : reprendre mot pour mot tous ce que les di Rupo, Javaux, Milquet, Michel et les autres ont dit la main sur la coeur, ont promis dur comme fer, ont clamé avec force, etc. etc. ... et l'on constaterait très vite qu'ils n'ont strictement rien tenu, rien, rien de rien !"

A ma connaissance seul Michel et Milquet ont fait des promesses en matiere d'elargissement de Bruxelles. Je crois meme me souvenir de Di Rupo parlant de preserver les solidarites et de guarantir les droits des francophones de la peripherie. En soit, meme si cela ne vous convient pas, on ne peut pas sire qu'il n'a rien tenu, en fait d'un certain point de vue, et l'avenir nous le dira, il a TOUT tenu.

Et contrairement à ce que vous dites, Maingain "ne reprends mot pour mot que ce que les Milquet et les Michel [et Reynders qui etait alors president] ont dit la main sur le coeur".

Écrit par : Kermit | samedi, 24 septembre 2011

@Tournaisien

Je comprends votre frustration, car je la partage, mais vous comporter comme ces semeurs de haine éructant leur médiocrité ne vous soulagera en rien.
Vous pouvez faire quelque chose pour que cela change, réagissez sur ce blog et d'autres, parlez autour de vous et exposez vos arguments...

En plus de faire cela, j'ai décidé de m'affilier au FDF. Plus pour leur marquer explicitement mon soutien que par conviction réelle que cela y changera quelque chose.

@Juliette

Votre choix de ne pas vous "encarter" est honorable, mais je ne vois pas en quoi le fait d'avoir pour moi-même fait ce choix me prive d'une quelconque liberté de pensée ou d'action. Prendre une carte de parti, ce n'est pas vendre son âme au diable. C'est un geste citoyen. C'est aussi un signal aux autres amateurs de la bande des 4; non seulement ils ne doivent plus compter sur ma voix, mais en plus, je les combatterai (politiquement il s'entend)!

Etre membre du FDF ne veut pas dire qu'ils disposent de moi corps et âme, loin de là.

Bien à tous deux,
Soltan Griss

Écrit par : Soltan Griss | samedi, 24 septembre 2011

@ Soltan

Pas faux!
C'est un point de vue que je respecte tout à fait et qui est totalement fondé.
Vous aurez noté mon "probablement"... :-)

Écrit par : Juliette | samedi, 24 septembre 2011

Bravo Benoît.

Parlez-en autour de vous, surtout si vous habitez en Wallonie.

Tentez de recruter par votre exemple et vos paroles.

Écrit par : Pfff | samedi, 24 septembre 2011

Eh oui comme des milliers de flamands quand ils ont voté NVA, bizarre non les reactions des gens quand on se sent attaqué, floué, mal traité etc....

Écrit par : Isa412 | samedi, 24 septembre 2011

+1. je serais bien curieux de connaitre l'ampleur du boom d'inscription que le FDF doit etre en train de connaitre...

Écrit par : zebigbuild | samedi, 24 septembre 2011

Attendez plutôt de voir le score du FN.

Ils parvenaient déjà à avoir des élu quand ils mettaient des noms bidon sur les listes, alors maintenant, qu'on a encore une fois "pacifié" en "bétonnant" et qu'on c'est assurer de ne pas appauvrir les "entités fédérées" (pas les gens, hein, eux, on peut encore les saigner, ils en redemanderont), même si ce sont des guignoles, il vont récolté en masse.

Écrit par : Nicolas | samedi, 24 septembre 2011

+1

Félicitations! Bienvenue au club ;-)

Soltan Griss

Écrit par : Soltan Griss | samedi, 24 septembre 2011

Puisque comme moi vous êtes entré en résistance, voici le texte du chant des partisans:

Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Ami, entends-tu les cris sourds du pays qu'on enchaîne ?
Ohé, partisans, ouvriers et paysans, c'est l'alarme.
Ce soir l'ennemi connaîtra le prix du sang et les larmes.

Montez de la mine, descendez des collines, camarades !
Sortez de la paille les fusils, la mitraille, les grenades.
Ohé, les tueurs à la balle et au couteau, tuez vite !
Ohé, saboteur, attention à ton fardeau: dynamite...

C'est nous qui brisons les barreaux des prisons pour nos frères.
La haine à nos trousses et la faim qui nous pousse, la misère.
Il y a des pays où les gens au creux des lits font des rêves.
Ici, nous, vois-tu, nous on marche et nous on tue, nous on crève...

Ici chacun sait ce qu'il veut, ce qu'il fait quand il passe.
Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.
Demain du sang noir sèchera au grand soleil sur les routes.
Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute...

Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ?
Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?

Ces paroles datent de 1943... et je les trouve terriblement d'actualité quand je vois ces hordes qui viennent défiler et vomir leur haine dans nos communes.

Cordialement,
Soltan Griss

Écrit par : Soltan Griss | samedi, 24 septembre 2011

Bravo Benoit2.. Je fais la même chose, surtout suite à la décision du FDF de quitter le giron du MR.. Soutenons le FDF..

@Pfff.. J'habite en Wallonnie et j'essaie de sensibiliser les gens autour moi sur l'importance de ce qui se trame actuellement..

Écrit par : Hinter | dimanche, 25 septembre 2011

Bah, ce qui me fait marrer, c'est que cette concurrence fiscale, son premier impact direct, ça va être encore plus d'"allochtones" qui vont s'installer en Flandre.

Étrangement, personne n'a l'air de comprendre ça.

Écrit par : Nicolas | samedi, 24 septembre 2011

On peut dire dans deux ans, c 'est plus probable. On peut difficilement croire que ce gouvernement tienne et des elections combinees aux regionales 2013 n'est pas improbable.

Ceci etant dit votre :

"Paris tenu : dans 3 à 4 ans, nos voisins du nord remontent au créneau avec ces demandes fortes"

Pour parier faut etre deux et y a personne qui pariera avec vous, tout le monde sait bien que tout sera a recommencer, personne n'est naif, vous pourriez dire aussi, pari tenu, il fera noir la nuit, c'est pareil.

Écrit par : kermit | samedi, 24 septembre 2011

Ben voyons. Une économie est une force de levier. Même en tablant sur un effet de ratrappement , l'économie flamande est mieux partie pour toute une série de raisons :

Importance du port d’Anvers dans une économie en voie de mondialisation
Levier politique toujours plus important en faveur de la Flandre
Tissu industriel et de service qui fait cruellement défaut en Wallonie
dépense d'infrastructure réalisées
effet de levier capitalistique
finances publiques qui permettent une redistribution, alors que celle de la Wallonie plombe les perspectives économiques

Donc la Wallonie, "responsabilisée'", est bien partie pour ne pas savoir assumer des responsabilités qu'elle n'a pas choisie (le volontarisme socialiste étant censé pallier à toutes les difficultés rencontrées, avec le succès que l'on connaît depuis 60 ans) et finir ruinée, exsangue, dépendante, encore plus asservie à la "Belgique", et enfin "culpabilisée" pour solde tout compte et jetée comme un os à la France.

Non seulement la Wallonie n'a pas le droit à l'autodétermination, mais on choisira pour elle. C'est un cas unique dans l'histoire des peuples. Je ne vois aucun cas où un peuple ait choisi de se débarrasser d'un autre (ou plutôt d'un reliquat de peuples) avec un tel cynisme et un tel mépris.

Écrit par : Pfff | samedi, 24 septembre 2011

@ Pfff

Nuances ...

Larguer n'est pas le mot tout à fait exact. Vous oubliez que la Flandre a besoin d'une Belgique fantoche :
(1) parce que le label "Belgium" se vend incomparablement mieux à l'étranger, que cela leur plaise ou non, que le label "Flanders";
(2) parce que la balance des âges est gravement déficitaire en Flandre (beaucoup plus déficitaire qu'en partie francophone) ;
(3) parce que la dette publique de l'état belge, si l'on devait la partager, incomberait à plus de 60% à la Flandre ;
(4) parce que certains piliers restent communs aux deux régions, ainsi de certains parastataux, qu'il serait très difficile de partager ;
(5) parce que le maintien d'un cadre fantoche (confédéral) garantirait à la Flandre l'accès, comme c'est aujourd'hui le cas, au marché économique wallon (dans leur balance commerciale, les exportations vers la Wallonie frisent les 70%) ;
(6) parce que la Flandre continue à dépendre, au moins en partie, de la Wallonie pour ses infrastructures électriques (production et distribution) et ses réserves d'eau.

...
Pour toutes ces raisons, la Flandre n'a pas intérêt, au moins dans les 20 ans qui viennent, à splitser le pays. Tout au plus tenteront-ils de le transformer en une coquille vide (confédéralisme), histoire de partir avec l'argent du beurre mais de ne pas perdre au passage la motte de beurre.

Là où les francophones font une grave erreur, c'est que les éléments que j'ai cités ci-dessus, qui sont des atouts indirects (par la négative) pour les francophones, il ne fallait pas les brader. En clair, on aurait tout intérêt à serrer les dents maintenant, à morfler durant dix ans, pour pouvoir mieux démarrer ensuite une fois libérés de cette Flandre dont on n'a strictement rien à gagner.

Écrit par : Tournaisien | samedi, 24 septembre 2011

D'accord

Écrit par : Pfff | samedi, 24 septembre 2011

Le prix à payer par la Flandre (le moins possible) pour qu'entre-temps, partie de la facture des pensions et de la dette publique belge soit assumée par les francophones. Si l'on devait splitser aujourd'hui, la Wallonie morflerait sec ... mais en contrepartie nous ne continuerions pas à douiller.

De toute façon, l'appauvrissement est à l'horizon des années 2015. Les courbes du vieillissement et des dettes publiques européennes vont se croiser de façon tellement divergentes que l'on ne pourra qu'aller au clash. Les crises financières que l'on connaît aujourd'hui ne sont qu'un avant-goût de ce qui va nous tomber dessus d'ici deux à trois ans maximum.

Telle est la raison aussi pour laquelle la Flandre tente de se désengager de l'état Belgique perçu comme un panier percé, et ceci tout en tentant de payer pour cela le moins possible.

Écrit par : Tournaisien | samedi, 24 septembre 2011

De toute manière, la Flandre ne pourra pas échapper à la crise puisqu'elle vante un modèle qui est tout autant destructeur que le modèle socialiste wallon.

Écrit par : Guillaume | samedi, 24 septembre 2011

C'est dégueulasse.

Le Swar a eu un bref moment de courage avec Belvaux, mais ce n'était visiblement pas (plus) dans sa nature et, depuis lors, il expie.

Cette presse subsidiée a une "conscience de gauche", comme par hasard.

Écrit par : Pfff | samedi, 24 septembre 2011

@ jean sucre,

Cela a malheureusement un mérite, celui de confirmer, que ce que GO BIG OR GET LOST essayait de dénoncer avec assiduité (presse orientée) se vérifie indéniablement aujourd'hui ! Et de quelle manière !

Écrit par : Denis | samedi, 24 septembre 2011

Merci Jean-sucre et Denis! Mais faites attention, vous allez vous attirer les foudres de Kermit!

Écrit par : GO BIG OR GET LOST | dimanche, 25 septembre 2011

http://www.lesoir.be/culture/medias/2011-09-24/pour-ses-125-ans-l-agjpb-rappelle-le-role-des-journalistes-pour-la-democratie-865534.php

Et on ne rit pas!!!

Écrit par : Juliette | dimanche, 25 septembre 2011

Non non Go Big, je ne suis pas comme vous, j'essaye de rester objectif et l'amalgame de ce sondage est tout bonnement scandaleux. Je ne sauterai par contre pas comme vous sur tout ce qui bouge pour prouver, hahaha-vous-voyez-que-j-avais-bieng-raison, sans faire la part des choses entre tout le reste que vous, vous preferez faire semblant d'ignorer.

Écrit par : Kermit | dimanche, 25 septembre 2011

** "Franchement, qu'espériez-vous de plus ? Vos négociateurs ont réussi à repousser l'échéance de la confédération, qui reviendra sur le tapis immanquablement, mais c'est déjà un sursis qui pour l'instant préserve le niveau de vie de leurs électeurs. Cela leur laisse peut-être le temps de refiler la patate chaude à une nouvelle génération de politiciens."

Nous espérions légitimement qu'ils défendent nos intérêts et nos droits et pas qu'ils s'humilient dans un énième marché de dupes où ils concèdent une fois de plus monts et merveilles aux flamands et n'obtiennent qu'un nouveau bold de ces mêmes cacahouètes que l'on nous ressert à chaque fois depuis les 4 dernières réformes de l'Etat!

Nous espérions qu'ils obtiennent des flamands le juste prix de leurs exorbitantes demandes, au lieu de brader les droits de centaines de milliers d'entre nous (80.000 dans Halle-Vivoorde et au moins 210.000 autres ailleurs en Flandre).


** "...Les Flamands continuent d'accepter encore un peu les transferts nord sud et ce peu est énorme en soi. Les beaux discours du genre 'mieux vaut être pauvre mais digne' ne sont que fumée. La réalité c'est que les Flamands sont les plus nombreux et les plus riches et que leur volonté finira par se réaliser tôt ou tard. Personne n'osera prendre le risque de la scission du pays car il y a encore beaucoup trop à perdre pour tous. Ceux qui en prendront l'initiative le feront quand ils estimeront que le risque sera minime pour eux et je ne pense pas que ce seront les Francophones."

Ce n'était pas seulement une question de rester pauvre et dignes. Les Wallons et les Bruxellois ne sont pas pauvres. Certes, ils n'ont pas le niveau de vie de la Flandre, mais cette dernière s'engraisse sur le compte du fédéral parce que les négociateurs francophones se sont laisser couillonner par les "toshiba-boys" de Dehaene dans les années '90 et ont accepté une loi de financement innique qui a surtout profité à la Flandre.

Je leur reproche précisément (aux politicards francophones) de n'avoir su ou voulu aller jusqu'au clash institutionnel qui aurait posé la question même de l'existence de la Belgique car elle aurait mis les flamands devant leurs responsabilités. Ils ont bien plus à perdre que nous d'une scission du pays et ils le savent. D'autre part, dans un pays où vivent 2 communautés que tout oppose et où l'une obtient toujours d'une façon ou d'une autre ce qu'elle veut, il est clair qu'il n'y a pas d'avenir pour l'autre. Notre avenir n'est pas la Belgique! Malheureusement, nos politiciens sont trop lâches ou incompétents pour nous en proposer un. Alors ils nous bercent d'illusions sur la "plus value" de la Belgique et s'abaissent à toutes les compromissions pour maintenir cette Belgique qui un peu plus, chaque jour, sombre sous la coupe des flamands et où les francophones sont déjà pratiquement des citoyens de seconde zone.

Le problème est qu'à force de compromissions, ils ne se rendent pas compte qu'ils permettent aux flamands de se rapprocher de plus en plus et de façon décisive vers leur objectif; le moment où ils pourront prendre l'initiative de la scission, à leur avantage, nous laissant gros-jean comme devant avec seulement nos yeux pour pleurer!

Pour ce qui est des transferts nord-sud que les flamands consentiraient à nous accorder... on voit que vous avez bien gobé la propagande flamande.
Ces transferts n'ont rien d'anormal et ne sont pas sur-évalués. Ils sont même en importance bien moindres que ceux qui existent entre les Lander riches de l'Ouest et les Landers les moins riches d'Allemagne de l'Est, ou que ceux entre les régions les plus riches et les plus pauvres de France.
D'autre part, contrairement à la légende lancée par Bar(s)t de Wever et sa N-VA, les flamands ne paient pas chaque année une voiture à un wallon. D'ailleurs je n'ai jamais reçu la mienne!

Oui il y a des transferts, c'est certain, mais c'est normal aussi. Chaque belge contribue par l'impôt à la sécurité sociale. Les flamands sont plus riches, les wallons et les bruxellois plus pauvres (moins riches serait plus exact, si l'on compare avec les italiens, les portugais, les grecs, etc.).
La part des flamands est donc logiquement plus importante dans le budget de la Sécu. Et ce d'autant plus qu'ils sont plus nombreux (environ 6.5 millions, pour 1,1 million de bruxellois et 3,4 millions de wallons).
Et en cas de scission de la Belgique? Croyez-vous qu'ils en seraient débarrassés de ce genre de transferts? NON, à mois de ne pas entrer dans l'Union Européenne! Au sein de l'UE, la Flandre indépendante continuerait à payer pour les roumains, les bulgares, etc.

Vouloir supprimer les transferts, c'est vouloir mettre fin à la Belgique. Mais bien sûr que les flamands ne souhaitent pas cela. Ils préfèreraient négocier la fin des transferts ET conserver la Belgique (avec en plus entre leurs mains l'essentiel des leviers de commande). Et c'est précisément ce que viennent de leur donner les traîtres de la "bande des 4"! Franchement, si c'était pour en arriver à cela, je me demande si finalement l'on aurait pas mieux fait de la laisser crever cette Belgique!

Pour conclure, je n'ai pas attendu votre conseil à propos du bulletin de vote. Le mien aura la couleur amarante pour longtemps!

Soltan Griss

Écrit par : Soltan Griss | dimanche, 25 septembre 2011

Euh, non, ils n'ont pas renoncé a une confédération, dans les faits, cet accord est une confédération, avec un état qui dirige les autres.

Et cet accord ne résous absolument rien, tout au plus il fait comme les précédents : ils crée de nouveaux problèmes et met la Wallonie dans une situation encore plus délicate, et la Flandre dans une situation encore plus avantageuse.

Et non, cet accord ne vas pas empêché l'appauvrissement de la population, la seule chose qui préoccupait nos politiciens, c'est l'appauvrissement de leur administration, l'important, c'est leur budget, pas le nôtre.

Et non, il n'y a pas de transfert nord-sud, et les flamands n'ont pas accepté de continuer ces transferts. Dans la réalité, si nous étions des états indépendants, les transferts seraient nettement supérieur aux montants inventé par les flamingants. (qui, même s'ils sont gonflé à bloc et manipulés a foison, sont encore inférieur à ce que paient tous les belges pour la SNCB, par exemple).

La Wallonie n'est pas pauvre. Les images projetées par la Flandre, que ce soit Bruxelles en Flandre, la Wallonie pauvre, ou les wallons fainéants, ne sont rien d'autre que de la propagande.

Écrit par : Nicolas | dimanche, 25 septembre 2011

@ Bernard

Oui en fait, ils esperaient realiser la totalite du programme d'un parti qui ne represente que 3-4% de la population francophone de Belgique. Ils esperaient l'impossible et sont surpris de ne pas l'avoir obtenu. En ce sens, alors qu'ils sont les premiers a vomir sur la NV-A, ce sont sans doute eux qui lui ressemble le plus.

Je peux comprendre l'amertume et la desillusion mais ce que je ne comprend pas dans ces reactions un peu excessive c'est l'incapacite a analyser un peu la situation. Pour cela Maingain est bien plus subtil, il est coherent, il denonce a juste titre les effets d'annonce de Milquet et du MR sur l'elargissement de Bruxelles et par consequent leurs promesses non tenue et il en tire dignement les consequences. Contrairement a la NV-A qui rejete tout en bloc, lui analyse et fait a juste titre ses commentaires en fonction de l'approche de son parti de la problematique Bruxelles.

Quelle difference avec ceux qui denoncent a tout va et tous dans le meme sac, quelle difference avec ceux qui se mettent a soupconner les politiciens, les medias et tout le monde dans une sorte de complot machiavelique contre les francophones de Bruxelles qui rappellons le, si pas une condition meilleure auront a tout le moins le statut quo et quelle difference avec ceux qui, comme la NV-A qu'ils denoncent, rejetent tout en bloc sans nuance !

Moi je serais Maingain, je me feliciterais certes du regain de popularite merite que son parti va gagner suite a ces negociations mais je me dirais que la tache va etre rude pour ne pas que son parti ne devienne finalement ce que les flamands en disent a tord suite a cet apport d'amertume et de colere rentree qui va y debarquer.

Écrit par : kermit | dimanche, 25 septembre 2011

@ Bernard

Oui en fait, ils esperaient realiser la totalite du programme d'un parti qui ne represente que 3-4% de la population francophone de Belgique. Ils esperaient l'impossible et sont surpris de ne pas l'avoir obtenu. En ce sens, alors qu'ils sont les premiers a vomir sur la NV-A, ce sont sans doute eux qui lui ressemble le plus.

Je peux comprendre l'amertume et la desillusion mais ce que je ne comprend pas dans ces reactions un peu excessive c'est l'incapacite a analyser un peu la situation. Pour cela Maingain est bien plus subtil, il est coherent, il denonce a juste titre les effets d'annonce de Milquet et du MR sur l'elargissement de Bruxelles et par consequent leurs promesses non tenue et il en tire dignement les consequences. Contrairement a la NV-A qui rejete tout en bloc, lui analyse et fait a juste titre ses commentaires en fonction de l'approche de son parti de la problematique Bruxelles.

Quelle difference avec ceux qui denoncent a tout va et tous dans le meme sac, quelle difference avec ceux qui se mettent a soupconner les politiciens, les medias et tout le monde dans une sorte de complot machiavelique contre les francophones de Bruxelles qui rappellons le, si pas une condition meilleure auront a tout le moins le statut quo et quelle difference avec ceux qui, comme la NV-A qu'ils denoncent, rejetent tout en bloc sans nuance !

Moi je serais Maingain, je me feliciterais certes du regain de popularite merite que son parti va gagner suite a ces negociations mais je me dirais que la tache va etre rude pour ne pas que son parti ne devienne finalement ce que les flamands en disent a tord suite a cet apport d'amertume et de colere rentree qui va y debarquer.

Écrit par : kermit | dimanche, 25 septembre 2011

@ Bernard

Il s'agit en réalité, pour ce qui concerne la fonction publique, d'une péréquation automatique au niveau du salaire brut. Je me suis mal exprimé (ou j'ai simplifié pour plus de pédagogie).
Quant aux enteprises privées, les salaires n'y étant pas déterminées par des échelles officielles, la surévaluation se fait librement et automatiquement.
En clair, à compétences, anciennetés et statuts égaux, quelqu'un qui travaille en région parisienne gagne environ 10% de plus que son homologue de province. Et quelque part c'est logique, puisque le coût de la vie (surtout l'immobilier) y est incomparablement plus élevé.

Écrit par : Tournaisien | dimanche, 25 septembre 2011

"d'accorder à ces familles via le budget de sa communauté une prime x ou y, un peu dans le genre des primes octroyées aux familles françaises habitant Paris pour raison de chèrté de l'immobilier"

Merde moi qui ai vecut un an, j'ai loupe cette prime.

Pour ce qui est de l'hypothese que la region flamande puisse via son budget accorder une prime aux flamands de bruxelles, en quoi cela pourrait etre different de ce que ce n'est aujourd'hui. Y a t'il une nouvelle competence qui relevera du regional dorenavant et qui permettrait a la Flandre de le faire ??? Vous avez un exemple ? A ma connaissance la seule competence transferee qui aurait pu etre concernee est les allocations familiales et autant que je sache cela a ete contourne.

Écrit par : Kermit | dimanche, 25 septembre 2011

Vous votez fdf ????

Écrit par : leluron | dimanche, 25 septembre 2011

Je ne risque pas d’adhérer à ce parti, mais je suis très heureux qu'il devienne un parti d'opposition pour qu'il récole les votes des mécontents.

Et vous devriez l'être aussi.

Au moins, ce n'est pas un parti nationaliste.

Écrit par : Nicolas | dimanche, 25 septembre 2011

non, ils se vivent comme ressortissant d'un même pays, envahit, et nous sommes les envahisseurs. Parce que nous ne sommes pas flamand.

La suppression totale des transfert, par la scission du pays, ne provoquerait pas un bain de sang social comme vous dites, en tout cas pas uniquement en Wallonie.
La Flandre aussi aurait son lot à payer, et ça serait une bonne chose, parce que ça rapprocherait les flamands et les wallons.

Les flamingants ne pourraient plus continuer à mentir à longueur de journée en prétendant que tout est de la faute des francophones, et la population serait obligée de faire face à cette réalité.

En l'état actuel, personne n'ose prendre aucune responsabilité, et c'est bien ça le problème. Les politiciens francophones plient et obéissent, et les politiciens flamands ordonnent, mais personne ne prend de responsabilité. Quoi qu'il arrive, tant que ce non-pays existera, ça sera toujours la faute l'autre, et donc pas notre responsabilité.

La Wallonie reste le carrefour de l'Europe, et si elle prenait son indépendance, comme certains le rappellent, elle se retrouverait en dehors de l'UE.

Serait-ce vraiment une mauvaise chose de pouvoir imposer des taxes importantes aux marchandises qui transitent par le carrefour d'une des régions les plus riches du monde?
Sortir de l'Europe n'a pas que des désavantages, bien au contraire.
Le départ de Leterme ne saurait être le chaos, Leterme est le chaos, c'est la démonstration de l'accomplissement de la médiocrité comme valeur principale dans ce pays. Au nord comme au sud.

Nous n'en sommes pas là désormais, nous en sommes là depuis plus de 40 ans, et il serait temps que ça s'arrête.

D'une manière, ou d'une autre.

Écrit par : Nicolas | dimanche, 25 septembre 2011

Je crois que vous sous estimer grandement la main mise neerlandophone sur l economie , l administration et les postes de haut niveau en belgique. Le seul example de la police de bruxelles: 8 pourcents de bruxellois...
A part ca au contraire le depart de Leterme arrangeait tout partisan de changement plus radicaux et ce de tout les cotés: plus d affaires courantes, tout tombes tout seul sans que l on puisse accuser qui que ce soit, elections, fin du cd n v etc

Écrit par : georges | dimanche, 25 septembre 2011

Tournaisien, ca prouve que vos fameux politiciens vous mentent : même avéc Broekzele, Wallobrux n'est pas vivable ! Ils ont de nouveau choisi pour le fric, parce-que eux ils savent tres bien quel est le déficit exacte de la Wallobrux, et donc límportance des transferts nord-sud de 11.000.000.000 d'euros + 1.200.000.000 de plus avec la nouvelle loi de financement !

Écrit par : Peter | dimanche, 25 septembre 2011

Arretez de rever tout haut tournaisien, votre hystérie se voit trop à présent. Les Bxlois voient très bien venir les gens de votre engeance qui essaient de se faire bxl en douce. "Ils perdront bxl" dites-vous. Mais avez vous seulement idée de la manière dont résonne cette phrase aux oreilles bruxelloises. Pour quoi vous prenez-vous, petit wallons ? Les bxlois ne veulent pas d'alliance, et on leur impose, ni avec les wallons ni avec les flamands. Et vous savez très bien qu'à tout prendre, ce serait la flandre. S'il y a du zinneke en nous, sa part est singulièrement plus flamande que wallonne, malgré le flux migratoire wallons du début du 20 ème. Vous gigotez comme un enfant mal dégrossi, parce que vous savez, au fond, que vous, wallons, n'êtes pas à la hauteur des enjeux. La wallonie, c'est peanuts et personne n'en veut. Et certainement pas les bxlois. Entiendes ?

Écrit par : Bxlois | dimanche, 25 septembre 2011

@Peter : Les pseudo-transfert sont des transfert inter-personnel, ils n'entrent pas du tout dans le budget de la Région Wallonne ou de la Région de Bruxelles-Capitale. Et donc nullement dans leur déficit.

@Bxlois : Si seulement vous aviez le courage de vos paroles. Mais non, il faut toujours que ce soit les wallons qui subissent toutes ces conneries à cause de vos problème, de votre financement, de votre relation amour-haine avec la Flandre.
Si vous ne voulez pas d'alliance, apprenez donc à vous démerder tout seul.

Écrit par : Nicolas | dimanche, 25 septembre 2011

Si vous aviez l'intelligence de réfléchir avant d'écrire, mais non, il faut tjs que vous répétiez la propagande sans rien y piger... Non, petit nicolas roquet wallon, vos histoires entre wallons et flamands, ne nous concernent pas, ce sont bien les wallons qui n'ont jamais encaissés les flamands, qui méprisent leur langue etc etc etc. Les bruxellois s'en foutent, ils connaissent les deux. Alors, merci de ne pas vous faire, comme c'est le cas de tous les roquets de ce site de paranos, les langues molles de la propagande wallonne en retournant le probleme selon les termes de la NVA. Car c'est bien de cela qu'il s'agit. Si vous n'étiez pas tout le tps en train de vous prendre le bec entre petits wallons et minables flamands, le concept de financement de la capitale n'aurait même pas de sens. Capito ?

Écrit par : Bxlois | dimanche, 25 septembre 2011

@Bxlois : Monsieur le Bruxellois malpolis et méprisant, réinventez l'histoire comme bon vous semble, ce n'est pas Namur-Halle-Vilvorde que l'on scinde, ce n'est la Région Wallonne que l'on re-re-re-re-finance, les wallons ne méprisent pas les flamands, tout au plus ils les indiffèrent.

Et donc, je vous le répète, plutôt que de mépriser flamands et wallons comme vous le faites si ouvertement, grow a pair, et apprenez à mener vos combats.

Et les termes de l'alliance néo-flamingante, c'est "tout est de la faute des autres", ce qui est exactement votre discours.

Monsieur le malpolis méprisant, je ne vous salue pas.

Écrit par : Nicolas | dimanche, 25 septembre 2011

Tu parles de "conneries", je te réponds sur le même ton, petit wallon révisionniste. La wallonie indifférente à la Flandre !! Non mais franchement ! Rebranche ton neurone ! Bruxelles est la capitale. Dans aucun pays, même fédéral, il n'est question de financer la capitale ou pas. C'est un fait. Si wallons et flamands ne s'opposaient pas comme ils n'ont de cesse de le faire depuis 150 ans, cette question n'aurait aucun sens. Mais flamands et wallons veulent "prendre" bruxelles. D'où la réaction des bruxellois. De mépris vis à vis de vos deux engeances minables. Vous ne faites que récolter ce que vous avez semé. Allez vous faire f... avec vos conneries. Tout ça parce que vous êtes infoutus de faire le moindre pas vers les flamands. Qui eux, c'est un fait, l'on fait, ne serait-ce que par la langue. (Et vous la mette bien au fond sur ce point !) Suffit de voir les réactions des wallons, et particulièrement sur ce site. La haine ! les grands mots ! LA résistance ! (en s'inscrivant eu FDF AHAHAHHAHHA !) C'est tout juste si vous ne parlez pas de viols collectifs. Bande de malades !

Écrit par : Bxlois | dimanche, 25 septembre 2011

En effet, Bxlois, les bruxellois en ont assez de se faire instrumentaliser par ces deux régions avides de son PIB/hab de fou proche de celui de Monaco, eh oui ! qui peut se permettre 25 % de chômeurs, qui fait son bizness à son aise et qui considère à juste titre que hors du ring c'est la bouse. Ceux qui pensent comme ce niais plus haut que les politiciens wallons et FDF "défendent" les bruxellois (alors qu'à l'évidence ils les instrumentalisent, manipulant par leur biais l'opinion francophone) par pure bonté d'âme sont des ahuris, pardon de leur dire abruptement mais enfin ! Les bruxellois ne vous ont rien demandé et même et surtout ceux du Rand, fer de lance de la manipulation walingante, devant soi-disant être "défendus"... Non mais vous en avez vu combien qui se plaignent de leur statut, à part les trois excités de ce forum abonnés aux forums des gazettes désertés par les gens normaux tellement leur discours caricatural et obsessionnel répugne tout le monde, et les trois pelés du FDF dont la vieille et le grand dadais. La fédération W-B est une hérésie qui faudra mettre à bas lorsque les masques tomberont. Toujours ces politicards wallons avides drapés dans leurs capes de grands sentiments pseudo résistants dont les yeux brillent à la lueur des dollars trébuchants. Eh bien, les bruxellois, jusque là, ils vaquaient à leur plus opportunes occupations. Mais gare, les gars, gare à vos petites fesses de petits fils gardiens de troupeaux, elles pourraient bien se retrouver vite fait toutes nues, toutes seules, toutes dépitées, ayant perdu toute leur parures arrogantes de pauvres qui pètent pus haut que etc.

Écrit par : non à l'instrumentalisation de Bxl | dimanche, 25 septembre 2011

@ Bxlois

"Les bruxellois s'en foutent, ils connaissent les deux"

En l'occurence ils connaissent tellement les deux que ce sont des flamands qui doivent venir travailler a Bruxelles pour occuper les postes que les Bruxellois n'obtiennent pas parce qu'ils n'en connaissent qu'une.

"roquets" ; "petits wallons et minables flamands"

Vous exclure du lot, et avec quelle colossale pretention, ca vous y met et au premier rang, de facto.

Écrit par : kermit | dimanche, 25 septembre 2011

Vous devenez tout bonnement hystérique Bxlois, prenez un Xanax !

Pour ce qui est de votre "flamands et wallons veulent "prendre" bruxelles", si vous etes vraiment un Bruxellois, peut etre devriez vous ecouter vos elus bruxellois sur le sujet pour vous rendre compte que la situation est assez claire, il n'y a plus d'enjeu "Bruxelles".

Mardi nous feterons la federation Wallonie-Bruxelles, Bruxelles est une ville qui se assume totalement sa francophonie, meme la NV-A sait cela, elle qui a subitement changé de discours sur la scission quand elle a realisé que le bras de fer "Bruxelles" n'aurait pas lieu.

Et pour rappel, les remous institutionnels que l'on connait on les qualifie de "communautaires" pas de "regionaux", il s'agit de divergences entre francophones et flamands, pas entre wallons et flamands.

Écrit par : kermit | dimanche, 25 septembre 2011

Un petit pééééte pourquoi pas mais pas de médoc merci :) Je rigolais, hein, en mettant le masque du clown, comprenez moi bien, je rigolais de la forme et de leurs airs de truffes hypra sérieuses et déliquescentes de résistant de blog FDF (AAAAHAHAHHA, je peux pas m'empêcher pardon, mais chaque fois que je lis cet acronyme je me marre ! :). Quand on était petits, on disait Fesses des Femmes, vous vous rappelez ? :) :) Mais bon, sur le fond l'on dit la même chose, kermit. La capitale d'un état ne devrait pas être un enjeux dans un état digne de ce nom mais les deux régions vampires (car la manipulation est là, ce ne sont pas les communautés qui sont en jeux mais bien le bon pognon des régions, enfin, n'est-ce pas suffisamment clair !?) n'en peuvent plus de se goinfrer sur son dos, ce qui en général ne pose pas de probleme tant il est normal qu'une capitale génère un PIB important mais dans ce pays d’apothicaires et d'épiciers gardiens de vache diplomés et mono-neuronaux cela devient une affaire d'état. Et la question des provinciaux qui viennent travailler à bruxelles ne me pose aucun problème n'est-ce pas normal ? d'autant que la corrélation nombre de chômeurs à bxl et des places occupées par les régionaux est une fois de plus le fruit et l'enjeu d'une propagande éhontée des deux régions devenues prédatrices... mais dans les faits, cela n'a que peu à voir sachant la diversité culturelle et mondiale de la capitale. Non, ce que j'ai vécu, moi pdt un an, et d'après mes relations je ne suis pas le seul, c'est le spectacle d'une guerre de propagande entre deux nains qui se prennent pour des lions et les représentants wallons ne sont pas les derniers hypocrites dans l'affaire, c'est tout ce que je dis. Parce basta ! hein ! le coup de l'auto-victimisation et des capes de zorros, bandes de roublards ! Vous n'aimez pas bruxelles, vous n'aimez pas la flandre, oké, mais démerdez-vous tout seuls alors, nom d'une pipe en bois, c'est pas faute d'avoir essayé... Mais tjs les minuscules barons de provinces plombent le pays, hein, mes petits amis wallons, vous ne voyez pas l'état de vos villes ? En un mot: vous nous faites ch... autant que vous êtes, bouffeurs de porcs comme de betteraves, vous nous emm... grave ! On a d'autres putains de défis dans une ville internationale que vos conn... de boutiquiers. Alors puisqu'on en est où l'on en est dans l'hypocrisie wallonne et dans la flanders pride à la con: autant exploser toute cette merde et advienne que pourra. La fuite des cerveaux, ce serait cela le titre de ces interventions: Partant du principe qu'il y en eut, hein, des cerveaux, ce qui n'est pas forcément évident non plus vu le niveau. Ah bah oui mais sur 10 M de cons, forcément, cela laisse moins de chance statistiquement de produire du génie que sur 350 M... :)

Écrit par : Bxlois | dimanche, 25 septembre 2011

@ Bxlois

Deux des quatres negociateurs francophones sont bruxellois alors qu'un francophone sur 4 est bruxellois. Du cote des negociateurs flamands pas un. Pour moi l'enjeu est bien communautaire et les francophones quand ils revendiquent un refinancement de Bruxelles ne le font pas pour un quelconque main-mise, la main-mise, il l'ont deja, ils le font pour les Bruxellois.

Et parler de main-mise, comme cela est pejoratif, Bruxelles, ses elus et ses habitants par leur intermediaire, ont choisi leur camp depuis longtemps, Bruxelles n'est plus un enjeu "territorial" depuis belle lurette (attention je n'ai pas ecrit belle Laurette parce meme a poil derriere une revue de couture l'adjectif n'est pas approprié).

Écrit par : kermit | dimanche, 25 septembre 2011

@Bxlois : en gros, vous voulez vous débrouiller tout seul, mais vous préférez passer votre temps à m'insulter quand je vous dis de vous débrouiller tout seul.

En plus de l'hypocrisie, du mépris et de l'insulte, je vois que vous appréciez aussi la bêtise, je vous le répète donc, apprenez à vous débrouiller seul, ça sera mieux pour tout le monde.

Écrit par : Nicolas | dimanche, 25 septembre 2011

Objectivement, dans les chiffres, dans les budgets, ce sont les wallons qui se retrouvent à payer les écoles Bruxelloises, mais ce sont les wallons les vampires, et c'est moi qui fait de la propagande,...

Écrit par : Nicolas | dimanche, 25 septembre 2011

a la fois on s'en fout de qui paye pour qui on va pas commencer à faire notre flamand tout de meme !!!

Écrit par : kermt | dimanche, 25 septembre 2011

@kermit : Utiliser des données officielle et dire la vérité, ça n'est certainement pas faire son flamand.

Les bons comptes font les bons amis.

C'est précisément à causes de gens comme ce Bxlois que je pense qu'il faut qu'on en finisse avec ce pays le plus tôt possible.

Quatre pays indépendants arriveront peut-être à s'entendre, là ou cette pelote de laine dans laquelle nous vivons ne peut engendrer que haine et dégout du voisin.

Écrit par : Nicolas | dimanche, 25 septembre 2011

Je plaisantais bien sur mais meme si les chiffres sont là, je crois que quand on commence a se demande qui coute à qui on fini par rejeter tout le monde et ca me parait un peu idiot. Quand je paye la secu (enfin quand je la payais) je me demandais pas si ca allait profiter a un flamand, a un arabe ou a un putain de faineant de wallon arrogant et imperialiste lol

Écrit par : kermit | dimanche, 25 septembre 2011

@Bxlois,

Vous dites que vous ne voulez pas d'alliance avec les wallons. Mais à cause de votre rejet de la Flandre, Bruxelles EST déjà wallonne: les politiciens bruxellois sont des mêmes partis politiques que les politiciens wallons. Piqué, Moureaux, etc. font ce que leur président Di Rupo leur dit de faire. Idem pour les bruxellois du MR, Charles Michel est leur leader. Maingain est encore pire: le soi-disant ultra-bruxellois rêve depuis longtemps de faire annexer Bruxelles par la Wallonie, le pays de ses ancêtres. Cette affinité avec la Flandre que vous et beaucoup d'autres bruxellois de souche, en tant que zinnekes, avez toujours quelque part, Maingain ne l'a pas du tout.
Si les bruxellois veulent être vraiment ni wallon ni flamand, il faut que vous avez votre propre MR, PS, Ecolo, Cdh, etc., des partis politiques bruxellois qui osent se brouiller avec les partis politiques wallons, comme osent le faire aujourd'hui les partis flamands et leurs homologues wallons.

Écrit par : thomas | dimanche, 25 septembre 2011

Mais la Flandre A perdu Bruxelles!

Écrit par : Mazus | dimanche, 25 septembre 2011

On ne peut perdre ce qu'on n'a jamais eu.

Écrit par : Nicolas | dimanche, 25 septembre 2011

@Marcel : Non, désolé, ce que vous dites est faux.

La N-VA invente des transferts en faisant des calculs digne de Nostradamus, ce n'est pas du tout la même chose que de constater des déplacement d'argent d'un budget à l'autre, ce qui est précisément une des premières choses qui a été fait après la "création" de la fédération Wallonie-Bruxelles.

Ne vous en déplaisent, les communautés et les régions ont des budgets et des responsabilités. La Région wallonne, si pauvre et si avide de s'emparer de Bruxelles, a fait des transfert de son budget vers la fédération Wallonie-Bruxelles pour aider à payer pour le besoin de plus en plus important d'écoles à Bruxelles, ce n'est pas parce que cette vérité vous dérange qu'il faut prétendre que le dire c'est faire comme la N-VA. La N-VA n'utilise pas des informations, elle invente des chiffres.

N'essayez pas de me faire dire ce que je n'ai pas dis, je n'ai certainement pas fait croire que c'était honteux ou une mauvaise chose, mais venir dire que les wallons vampirisent Bruxelles, avec ce qu'est l'histoire de la Wallonie, qui elle a été vampirisée pendant plus d'un siècle (et les trace sont toujours là et bien visibles, elles), c'est vraiment se foutre du monde.

Le discours de certains bruxellois, tel celui que l'on voit ici, n'est lui pas différent du discours flamingants. Et c'est ce qui fait dire à certains wallons qu'entre flamands et bruxellois, il n'y a finalement pas vraiment de différence, c'est le même mépris pour les wallons, le même contrôle sur la Wallonie et ses habitants, le même aveuglement par rapport à l'histoire, le même refus de reconnaitre ses torts.

Si en refusant ce discours je fais "comme la N-VA", alors que dire de vous Marcel? Êtes-vous digne de la N-VA, ou du VB, ou du FN?

Écrit par : Nicolas | lundi, 26 septembre 2011

Il suffit d'un mec comme Bxlois (et je sais qu'hélas, il y a beaucoup de baudets brusseleir pareils ) qui ont parfaitement assimilé le mépris du Wallon enseigné par leur maître flamand et qui en plus, parle au nom de l'Otan et de l'EU, et sont enflés de leur sursignifiance* historique, pour vous gacher l'envie de vous battre. Dieu merci, il y a des immigrés à Bruxelles. Ils sont les premières victimes des discriminations flamingantes et du racisme brusseleir.

Les "flamands" de Bruxelles, ils sont 5,3 %, ils ont 97 ans, leur enfants ne veulent plus les voir, ils votent VB et regrettent le "commissaire" Demol. Il y en a un ou deux qui sont assez dupes d'eux-même pour croire leur propres bobards : indéterminés comme le nourrisson qui vient de naître, ils prennent leurs indécisions et leur manque de réflexion pour de la tolérance, leur imbécilité perplexe et leur fond d'angoisse devant leur maître flamand pour de l'ouverture d'esprit.

Il y a une nation francophone belge, née des agressions répétées et de la déshérance politique, et elle se fout des zinneke, des marolles et du meiboom. La Bruxelles du marché du Midi représente l'avenir, celle du marché au puces, le passé.

La nation francophone de Belgique sera attaquée dans toutes les langues, surtout par ceux qui pensent à leur petit intérêt galactique.

La Capitale naturelle de l'Europe, c'est Paris. Juste pour t'emm.

Tu crois l'heure de ta revanche venue, Bxlois, tu gueules, tu fais partie du groupe et tu plastronnes : à bas Maingain, à bas le prince Laurent.

Les épiphanies nées de semblables sacrifices de moutons noirs, construites sur des gros mensonges, les amitiés éternelles entre ennemis résolus, sont tellement risibles que pendant que tu chantes ta victoire, je ris déjà de tes futures débandades et pannes à répétition.

*C'est ironique, mais ces dikke neks ne s'en douteront jamais.

Écrit par : Pfff | lundi, 26 septembre 2011

@Marcel : vous me parlez région quand je parle Région, vous me parlez interpersonnel quand je vous parle entitée fédérée, vous me parlez transfert théorique, je vous parle écriture comptable.

Désolé, mais vous maniez l'amalgame exactement de la même façon que la N-VA, et avec les mêmes arguments.

Les Régions sont des personnes morales, avec un budget, de l'argent qui rentre, et de l'argent qui sort. Comme les communes ou les pays.

Ce n'est pas une catégorisation régionale des sous, c'est une structure, une organisation avec différents éléments qui ont différents budget. ça peut ne pas vous plaire, ça n'en est pas moins la situation actuelle. Comme on le répète assez souvent, Bruxelles est une Région, ça n'est pas vrai QUE quand ça vous arrange.
Les matières qui ont été régionalisées ne sont donc plus, par essence interpersonnelles.

Écrit par : Nicolas | lundi, 26 septembre 2011

L'enseignement est communautaire, il n'est pas dans les competences regionales.

Écrit par : Kermit | lundi, 26 septembre 2011

Et la fédération Wallonie-Bruxelles est la communauté française.

Au passage, l'enseignement est peut-être communautaire, mais les batiments eux sont régionaux.

Pourquoi faire simple.

Alors quand la Région wallonne transfert de l'argent à la fédération wallonie-bruxelles, qui elle-même transfert de l'argent à région de bruxelles capitale, qui elle-même fabrique des écoles pour ouvrir des places suplémentaires (bien nécessaires) dans les écoles néerlandophones, on en arrive exactement à la situation actuelle :

Les wallons sont des vampires, tous les transferts fictifs des nostradamus démontrent que quoi qu'il arrive les transferts vont forcément vers la Wallonie, et c'est la Région wallonne qui paye la construction de batiments d'écoles flamandes à Bruxelles.

Ou comment faire la différence entre les "transferts" à la N-VA/certains bruxellois, et suivre l'argent qui transite effectivement par les différents budgets des entités concernées.

Écrit par : Nicolas | lundi, 26 septembre 2011

L'esprit grégaire... Le nombre rassure, Azor!

Ceci dit, merci à Quatremer, à Revu et Corrigé!
Et l'on appréciera les réactions des journalistes de la RTBf...

Écrit par : Juliette | dimanche, 25 septembre 2011

http://www.rtbf.be/tv/emission/detail_mise-au-point?id=23

Écrit par : Juliette | dimanche, 25 septembre 2011

De toute manière, tant qu'il n'y aura pas de vrai projet francophone, comment peut-on espérer autre chose ? La Flandre nous dit nous on est riches on s'en fout de la crise, ça ne fera que diminuer un peu les recettes qu'on aurait sans transferts mais pour vous c'est plus grave ... Et tant que côté francophone il n'y aura pas réductions des structures de toutes sortes, rationalisation, projet d'avenir réel, on ne peut rien face à cette attitude flamande.

Écrit par : Guillaume | dimanche, 25 septembre 2011

On ne raisonnerait plus alors en terme de transfert nord-sud mais en terme d'IPP et l'IPP est percu dans le pays du lieu de travail. En soi cela arretera le transfer sud-nord qui existe actuellement et qui est jusqu'ici compensé en partie par le transfer Nord-Sud :)

Écrit par : kermit | dimanche, 25 septembre 2011

D'où l'enjeu essentiel de Bruxelles pour les Flamands.

Très symptomatique à cet égard est le fait qu'à l'origine, jusqu'encore il y a un an ou deux, Bruxelles ne constituait pas une priorité pour la NV-A, qui avait même annoncé in illo tempore qu'elle était prête à lâcher cette ville (que n'aiment pas les Flamands) pourvu que la Flandre puisse cavaler plus vite vers son indépendance. Or, que constate-t-on depuis maintenant un an ou un an et demi ? Le discours de la NV-A sur cette question a radicalement changé. La question est : pourquoi ? Réponse : Parce que de parti nationaliste et romantique qu'il était, la NV-A, au contact du CD&V et armé désormais de bataillons d'experts, a fini par comprendre que l'enjeu de Bruxelles était vital pour une Flandre indépendante.

L'enjeu de Bruxelles n'est pas tant celui de l'IPP lié aux résidents, quand bien même comme l'a montré plus Kermit le return fiscal est plus élevé à Bruxelles qu'en Flandre et en Wallonie (61,353 € / habitant à Bruxelles-capitale; 28,554 € en Flandre; 21,909 € en Wallonie = chiffres du CIA World Factbook 2005). En effet, ces chiffres doivent être tempérés par les montants / habitant des allocations sociales, or à Bruxelles, les quelque 30 % d'immigrés recouvrent une grande partie de la population bruxelloise vivant sur le chômage et sont ceux qui ont le plus d'enfant / famille (= allocations familiales). Non, le véritable enjeu de Bruxelles est celui de l'IPS. Pour rappel, les recommandations européennes en matière de fiscalité est d'appliquer la fiscalité sur le lieu de travail, ce qui a deux conséquences : (1) un IPP perçu par Bruxelles sur tous ceux qui vont travailler dans la région de Bxl-capitale tout en résidant en Flandre ou en Wallonie (quelque 70% des naveteurs travaillant à Bruxelles sont Flamands ... les conséquences seraient donc proportionnellement plus douloureuses pour la Flandre que pour la Wallonie) ; (2) un IPS qui serait perçu également à Bruxelles, dès lors que la majorité des grandes boîtes internationales sont installées à Bruxelles pour des raisons stratégiques et de visibilité.

Concrètement, l'enjeu, avant d'être symbolique, est donc bel et bien financier. Une prise d'indépendance de la Flandre, dans la situation actuelle, entraînerait pour celle-ci la perte de Bruxelles, les Francophones ayant logiquement la possibilité en restant sous couvert d'une Belgique résiduelle de conserver Bruxelles fédérée à la Wallonie. Dans un scénario de splitsing, dans la situation actuelle, la Flandre n'aurait face à un telle stratégie francophone (qui maintiendraient une Belgique résiduelle) quasi aucune chance de récupérer Bruxelles.
Financièrement, cela équivaudrait à une véritable catastrophe pour la Flandre, sans compter qu'un tel splitsing entraînerait de facto, au moins durant les premières années, une décrue significative des exportations flamandes vers la Wallonie et de leurs entreprises travaillant sur le marché wallon (environ 70% de leur balance commerciale). Autant dire que dans de telles conditions, la situation actuelle pourrait s'inverser en l'espace de quelques années. La crise financière et économique qui s'en suivraient marqueraient un coup brutal à la bonne santé économique actuelle de la Flandre.

Telle est la raison pour laquelle les Flamands ont bien compris qu'ils ne pouvaient pas faire n'importe quoi, qu'ils devaient manoeuvrer avec prudence, et ce quand bien même le cheval flamand piafferait dans son écurie. Telle est la raison pour laquelle le CD&V, parti autrement plus réaliste (et cynique) que la NV-A, a bien compris qu'il fallait tenter d'imposer le modèle confédéral, mais qu'ils n'y parviendraient qu'étape par étape (cfr les déclarations de ce matin de Kris Peeters). Telle est la raison pour laquelle nos politiciens francophones sont des grands couillons ... nous avons de très belles cartes dans notre jeu, et nous ne sommes pas capables d'en tirer le bénéfice logique que nous pourrions escompter.

Écrit par : Tournaisien | dimanche, 25 septembre 2011

Comptons aussi sur le fait qu'a Bruxelles, une fois que la ville ne sera plus bilingue, ca ouvrira un grand nombre d'opportunités pour les francophones unilingues et chomeurs de Bruxelles.

Écrit par : kermit | dimanche, 25 septembre 2011

Marcel tu pars de l'hypothese peu réaliste que Bruxelles serait rattaché à la Wallonie.
J'étais hier au conseil général du FDF ... Maingain a très bien expliqué .... c'est un méli mélo impossible à comprendre. Je pense que cet accord part surtout sur un principe de confiance aux flamands.... voilà pourquoi c'est dangereux de vendre ses droits en échange de refinancement... le nationalisme d'apres un élu MR que je connais bien ... l'accord serait son acte de décès . Pour moi c'est un acte de décès falsifié... comment peut-on croire que le nationalisme est passé à trépas en scindant BHV ?

Écrit par : jean sucre | lundi, 26 septembre 2011

Donc je ne comprends pas trop ... si la NVA dit non à cet accord ou en sommes-nous ? Peuvent-ils voter ce qui les arragent et refuser par exemple le fiancement de Bruxelles ( sachant que la NVA est au gouvernement flamand ) ?

Écrit par : jean sucre | lundi, 26 septembre 2011

Il parait que la NVA ne les refuse plus, Jean, apres les avoir rejete sans avoir eu l'occasion de les lire elle declare maintenant qu'elle souhaite avoir les textes pour pouvoir les analyser ! Hypocrisie et mauvaise fois, tres NVA tout ca.

Écrit par : kermit | mardi, 27 septembre 2011

Précisément la raison pour laquelle je pense que le FDF n'est pas la réponse.

Le seul parti qui propose un projet pour le moment, c'est le RWF, même si ce projet ne me plait pas particulièrement.

Écrit par : Nicolas | dimanche, 25 septembre 2011

@ Nicolas,

Le FDF, se présentant en Wallonie, a l'ambition de fédérer les francophones de ce pays, tout en protégeant les droits de la minorité flamande en Fédération WL-BXL, proposant même de nouveaux droits (facilités) aux Flamands de WL.

En ne concédant rien, sauf accord "réellement" équilibré, aux nationalistes flamands, il met ces derniers face à leurs responsabilités. A charge de ceux-ci, n'acceptant rien qui puisse satisfaire la minorité francophone de ce pays, de déclarer, le cas échéant, leur indépendance.

Si :

- Tel scénario devait voir le jour (?);

- L'implantation du FDF en WL devait se traduire en succès électoral (?), traduisant une vision francophone commune, vers un destin commun ?

Dans cette hypothèse, vous verriez continuer une "petite" Belgique démocratique respectueuse des droits et valeurs européens, économiquement autosuffisante, ne nécessitant aucune aide extérieure, ni flamande, ni française !

Écrit par : Denis | dimanche, 25 septembre 2011

Minimiser les dégâts des diktats flamingants est le seul "projet" que nous offrent les partis "traditionnels" depuis 40 ans. Le FDF ne propose pas autre chose.

Désolé, ça n'est pas, pour moi, un projet d'avenir, mais du passé.

Écrit par : Nicolas | dimanche, 25 septembre 2011

Ça fait 45 ans que nous avançons dans la même direction, toutes les élections précédentes n'y ont rien changé, et pour cause, vu le système électoral mit en plance, qu'est-ce qui peut vous faire encore croire qu'une élection de plus y changerait quoi que ce soit?

Sans changer le système électoral, les élections ne changeront jamais rien.

Écrit par : Nicolas | dimanche, 25 septembre 2011

@ Nicolas,

Je parlais d'élections anticipées qui, selon moi, auraient dû voir le jour depuis plusieurs mois.

Avec une victoire nationalo-séparatiste flamande, telle que prévue par les sondages de l'époque, pensez-vous vraiment que ne nous serions encore occupés à négocier un accord alambiqué ?

Personnellement, je pense que nous aurions probablement mis des mois, voire des années à aboutir à la scission du pays (volonté plus ou moins habilement camouflée par les nationalistes CDNVA-VB). Alors que cette pseudo-négociation actuelle nous fait perdre ce même nombre de mois/d'années inutilement pour aboutir au même résultat. Mathématiquement (facteur temps), c'est kif-kif me direz-vous peut-être ? Ben non ! Les perpétuelles concessions Coperniciennes francophones, au fil du temps, nous déshabillent ! Voila l'énorme différence !

Écrit par : Denis | dimanche, 25 septembre 2011

La prochaine élection se jouera uniquement en Flandre, comme toutes les précédentes, pardonnez-moi de ne pas me sentir du tout concerné

Écrit par : Nicolas | dimanche, 25 septembre 2011

Wallimero ne s'appelerait-il pas en fait Vic Van Aelst ?

Écrit par : Franck Pastor | lundi, 26 septembre 2011

@ Wali

"Bruxelles est francophone? C'est la faute aux Flamands"

Bruxelles est francophone et c'est la faute a personne. Le seul constat qu'on peut en conclure c'est que Bruxelles n'est pas en Flandre et qu'on imagine assez difficilement qu'il puisse l'etre un jour. Ca n'a rien de communautaire, ca n'est juste pas un enjeu, c'est tout.

Écrit par : kermit | lundi, 26 septembre 2011

Le probleme Marcel, c'est que la difference entre flamingants et flamands est de plus en plus tenue, l'Hesbollisation (Hey Luc, je sais que tu nous regardes) de la Flandre est en marche !!! Des gars comme Walli finissent par ne plus faire la difference du tout.

Écrit par : kermit | lundi, 26 septembre 2011

Marcel,

Concernant la différence entre flamands et flamingants.. et en tout cas pour les hommes politiques : j'y croirai le jour où, après une des sympathiques manifestations dans le "rand", un président de parti flamand (CD&VSPAVLD) dira à haute voix "c'est inqualifiable".

Hélas comme soeur Anne, je ne vois rien venir...

Écrit par : Carolus | lundi, 26 septembre 2011

"oui, c'est à cause de ces méchants flamingants qui voulaient parler le néerlandais dans leur pays que les francophones on refuse d"

Dites, vous en êtes toujours là ? Vous n'avez pas vraiment aucun autre centre d'intérêt que ces histoires de langue ?

Écrit par : Charles | lundi, 26 septembre 2011

Aucun problème de scinder tout, les pensions y compris.

Si on ne touche pas au droit du travail, on ne touche pas aux pensions. Question de négocier.

- le confédéral permet un transition gérée des 2 côtés
- la Flandre ne s'accroche à Bruxelles qu'en tant que capitale du pays où elle se situe, pour l'instant. Cela ne me semble pas extrémiste, mais rassures-toi, il y a de moins en moins de Flamands à Bruxelles et de moins en moins de Flamands qui la considèrent comme telle
- "avoir tout fait in illo tempore" toute l'élite du pays parlait français, merci de ne pas nous mettre sur le dos ce que le Francophone de Flandre et le Francophone de Bruxelles ont décidé pour aider le Francophone de Wallonie. Quand on a fait les plans de ce truc, il n'y avait même pas une université flamande dans ce magnifique pays.

Mais soit, typiquement franco de racler tous les faux argument et de les vendre comme oppression Flamande: le droit fondamental de voter à Bruxelles, la spoliation des investissments belges en Flandre, les 280 000 naveteurs qui plument Bruxelles...

Tournaisien, prends ta calculette, regarde ce qu'il y a comme activité liée au statut de captitale Belge à Bruxelles (administrations fédérales, Flamandes, Francophones, culture, armée, police, sièges sociaux, et déduit tout ça, puis prends les chiffres de chômage et de CPAS, ajoutes-y l'accroissement de la population pour les coûts d'éducation et ensuite

demande Marcel quel transfert il y aura de Bruxelles vers la Wallonie

et réfléchis si t'as besoin de la Flandre où pas

Écrit par : wallimero | lundi, 26 septembre 2011

Mouarf, ça parle de faux arguemnts et ça prétend qu'il n'y avait pas d'université flamande à l'époque, bonjour le révisionisme.

Écrit par : Nicolas | lundi, 26 septembre 2011

@ Wallimero

Marrant de vous entendre parler des "francophones de Flandre" comme s'il s'agissait d'allochtones ... jusqu'à preuve du contraire, pour moi, il s'agissait bien de Flamands, quand bien même ces Flamands parlaient le français entre eux. Je ne vois vraiment pas en quoi ceci concernerait les Wallons. Personnellement, je me sens tout à fait étranger à cela. Il s'agit d'un problème intra-flamands. De grâce, ne nous mettez pas cela sur le dos.

Secondo, quand j'évoque le cas du canal Albert (qui a coûté une FORTUNE à l'état belge dans les années '30 (finalisation après la seconde guerre mondiale), il s'agit d'une réalité. Et que l'élite ait été francophone à l'époque n'y change rien ... d'ailleurs, cette élite, quand bien même elle était francophone, n'en était pas moins flamande dans sa grande majorité.
En clair, je traduis de façon concrète puisque vous n'avez pas l'air de comprendre (ou que vous faites semblant de ne pas vouloir comprendre) : l'industrie en Wallonie à partir de la fin du XIXe siècle jusque dans l'après-guerre a été ce qui a généré la richesse du pays dans son ensemble, et ceci quand bien même avant 40 nous ne connaissions pas encore la Sécurité sociale telle que nous l'avons aujourd'hui. Ce que je veux dire par là, c'est que, structurellement (j'ai bien dit "structurellement", c'est-à-dire en termes d'investissements structurels), cette "manne économique" a profité à l'ensemble du pays. Pour rappel, les historiens de l'économie considèrent qu'à la fin du XIXe, jusqu'à la veille de la seconde guerre mondiale, le sillon Sambre-et-Meuse était (en valeurs relatives ... c'est-à-dire au prorata de la population concernée, à savoir la Belgique) constituait le pôle qui générait alors en Europe le plus de richesse par tête d'habitant, au point que l'on a souvent évoqué ce sillon Sambre-et-Meuse comme la véritable "Silicone Valley" européenne de l'époque. La puissance économique représentée par cet axe industriel était, proportionnellement, plus importante que le pôle charbon-métallurgie de Lorraine, du Nord de la France et même que les Midlands en Angleterre (Manchester, Liverpool, Leeds, Blackpool, etc.).

Le problème est que ce développement industriel s'est réalisé dans des conditions de développement qui ont abouti à ce que l'on sait : l'effondrement de la sidérurgie européenne (pas uniquement en Wallonie, ... partout). Mais dans le même temps, les modifications profondes engendrées par ce développement brutal sont restées en l'état sur place : c'est ce que l'on appelle les "friches environnementales" et les "friches sociales".

En clair, ces friches tant sociales qu'environnementales constituent l'envers de la richesse générée voici environ 70 ans et plus, une richesse qui s'est déplacée et qui a été réinvestie entre-temps ailleurs, sous d'autres formes, avec une autre vision économique, dans un contexte financier et économique global différent. Pour être plus clair encore, le développement économique de la Flandre à partir de l'après-guerre, progressif d'abord jusque dans les années '60, de plus en plus rapide à partir des années '70 et '80, a été possible parce que la Belgique (j'ai bien dit "la Belgique") avait derrière elle un capital financier et économique considérable généré par la production de richesses construite sur l'industrie lourde du sillon Sambre-et-Meuse.

Dans tous les pays où un sentiment national digne de ce nom existe, c'est-à-dire où on a le sens de l'histoire et donc aussi le sens de la solidarité, le renvoi d'ascenseur existe, c'est-à-dire une prise en compte des équilibres entre les régions anciennement productrices de richesses et les régions aujourd'hui les plus favorisées. Deux exemples : la France, dont les vieux sillons industriels sont tout aussi à la traîne (et même beaucoup plus) qu'en Wallonie (Lorraine et Nord/Pas-de-Calais), et le Royaume Uni, dont les Midlands connaissent également un retard grave de développement économique et où les tentatives récentes de démarrages économiques se sont avérées, hélas, des échecs cuisants (cfr le récent flop magistral du redémarrage d'une ville (également un cadavre du développement métallurgique) telle que Newcastle-upon-Tyne (et je ne parle pas ici du marasme de villes telles que Manchester et Liverpool)).

Dans tous les pays, donc, où le sens de l'histoire et le sens de la solidarité qui l'accompagne existent ... manifestement plus en Belgique !

Vous êtes-vous seulement demandé ce que le démarrage économique de la Flandre, qui s'est réalisé à l'origine (années '60 et '70) dans le cadre belgo-belge, devait à la production de richesses de la fin du XIXe et de l'entre-deux-guerres dans le sillon Sambre-et-Meuse ? Aujourd'hui, ces mêmes régions paient cash le prix d'un développement qui fut brutal, anti-écologique ... et anti-social (car cette facture, mille fois hélas, était une extraordinaire bombe à retardement). Non ... cela, aujourd'hui, vous, habitants d'une Flandre purifiée (qui en vient même à renier ses propres "nationaux" sous prétexte qu'ils parlaient entre eux le français), cela, vous préférez l'évacuer. Cette idée, vous préférez l'oublier, la classer verticalement, car fondamentalement elle vous dérange.

Un peu facile, vous ne trouvez pas ...? Et, petite précision au passage, il ne s'agit pas ici de discours "francofonissimes" ... il s'agit d'une réalité socio-économique, indépendamment de toutes considérations linguistiques, culturelles ou autres ! Du pur socio-économique replacé dans une perspective historique, qui devrait donc rappeler à qui voudrait l'entendre que la solidarité n'est pas seulement "hic et nunc" mais qu'elle a aussi à prendre en compte l'histoire des hommes.

De la même manière que de nombreux "belges" sont morts en 14-18 (Flamands et Wallons ... oui, aussi des Wallons !) pour la Belgique, de la même manière des milliers de "belges" (Flamands et Wallons) ont morflé dans le fond des mines de charbon et aux abords des coulées continues ... Aujourd'hui, ce sont leurs enfants (des enfants de Wallons et de Flamands) qui continuent à morfler dans une région en retard économique parce que le développement de l'époque n'avait en rien intégré des perspectives de durabilité (l'idée de "développement durable" est quelque chose de récent).

Les Van Cauwenberg, Onckelinx, Despiegheleer ... que vous vomissez aujourd'hui, (en partie à juste titre en raison de leurs magouilles), ne sont-ils pas à l'origine des Flamands ?

Je crois qu'il serait grand temps, si tant est que vous prétendiez être cohérent intellectuellement, que vous vous remettiez un peu les quilles dans les bonnes cases.

Signé : un Wallon qui n'est même pas du sillon Sambre-et-Meuse !

Écrit par : Tournaisien | lundi, 26 septembre 2011

Le niveau de ce monsieur, arrivé où il est par la grâce de son père est consternant.
Absolument consternant.
Il en est d'ailleurs de même des deux autres "fils de" arrivés à la présidence des partis. Pour le président du SP-A je ne sais pas, je ne le connais pas.

Écrit par : Carolus | lundi, 26 septembre 2011

Bernard, c'est ce qu'on aura.

Comprenez que l'on ne se révolte plus de nos jours. Les peuples trop vieux, vivant trop confortablement, et trop individualistes ne se révolteront pas lorsqu'on leur imposera un destin politique injuste. "Pas mon problème. Je vaques à mes occupations.", comme dit Bxlois.

"Vaques" sonne un peu bovin à mes oreilles wallones, mais l'amour vache Bxlois-Wallon n'y fera rien. "Vaques, victis.", nous dira Bart dans son meilleur latin, aux Wallons, comme aux Bruxellois. Et pour le prix d'être un "vainqueur", la plupart des Bxlois se convainqueront aisément qu'ils n'ont jamais pu sentir les Wallons.

Le désintérêt de la politique est la porte ouverte aux manipulations les plus ambitieuses, et les plus violentes. Le désintérêt politique des francophones de Belgique provient de leur impuissance, et de la médiocrité de leurs élites, qui est aussi une conséquence de cette impuissance.

Écrit par : Pfff | lundi, 26 septembre 2011

La première séparation, ce fut l'enseignement, le ministère a été complètement coupé en deux, sans vote au parlement, sans discussion au conseil des ministres.

aujourd'hui, on est dans la même situation au niveau du ministère de la santé, et on s'en raproche de plus en plus aux finances, ou ça passe maintenant par un canal plus officiel.

Techniquement, c'est toujours l'état fédéral quii touche le simpôts et "donne" ensuite une partie de cet impôt aux communautés et aux régions.
Mais une des grandes victoires des flamingants dans cet accord, celui qu'on va bientot nous faire avaler, c'est que les régions, et donc la flandre pourra récolter directement une partie de l'impôt, sans passer par le fédéral.

Ce qui concrètement veut dire que quand il faudra "sauver les banques", "aider la sncb", "investir dans le port d'anvers", "améliorer l'aéroport 'national'", ce sera à charge des non-flamands.

Écrit par : Nicolas | lundi, 26 septembre 2011

@ Nicolas

"Ce qui concrètement veut dire que quand il faudra "sauver les banques", "aider la sncb", "investir dans le port d'anvers", "améliorer l'aéroport 'national'", ce sera à charge des non-flamands."

Je suis moi-même très remonté contre ce qui se passe actuellement, mais là, je crois que vous faites erreur.
Je ne vois pas comment, si les Francophones sont sollicités au fédéral pour améliorer national, la sncb ou le port d'Anvers et qu'ils s'y opposent, les Flamands pourront le leur imposer. Pour rappel, le sauvetage de la KBC a été pris en charge par le budget de la Région flamande, ce qui, ceci dit au passage, en dit long sur les moyens financiers de ladite Région flamande.

À l'inverse, je vous rappelle, puisque j'évoque le cas de la KBC, qu'à l'époque glorieuse de la fiscalité fédérale (début des années '90), la Flandre nous avait imposé d'avaler une couleuvre énorme, à savoir fermer les yeux sur la fraude fiscale colossale de la KBLux (l'affaire du back-to-back) portant sur des milliards de BEF, et dans laquelle furent impliqués pour l'essentiel des administrés flamands (environ 90% des fraudeurs concernés furent flamands).

Écrit par : Tournaisien | lundi, 26 septembre 2011

@ Wallimero

Et la France ... et son poids mort du sillon charbonnier de Lorraine et du Nord/Pas-de-Calais impossible à faire décoller ? ... et le Royaume uni (même le Royaume uni!) et ses Middlands, qui ne parviennent non plus à décoller ? ... mieux ! La région d'Allemagne structurellement la plus pauvre est la Rhénanie du Nord (le Nordrhein-Westfalen), au point qu'elle s'est fait rattraper par l'ancienne Allemagne de l'Est ... même en Allemagne ! ... alors, dites le moi ... ces Français-là, ces Anglais-là, ces Allemands-là ? ... nazes comme les Wallons ? C'est bien cela ?

Je crains que ce ne soit vous qui soyez dans le schématisme et dans les réductions de pensée !
Le principe d'une friche, c'est que c'est une merde qui vous reste sur les bras et qui pèse lourd ! ... et cette notion de friche n'est pas uniquement environnementale, elle est aussi sociale. Et cela ne se gomme pas d'un trait de plume, en une génération, même en deux ... c'est un travail de fond qui prend du temps, qui peut prendre beaucoup de temps.

Écrit par : Tournaisien | lundi, 26 septembre 2011

Le seul qui utilise ces termes c'est toi, les Wallons font la politique de leur choix, mais il n'est plus acceptable de passer la facture à d'autres. Je constate qu'il a fallu du chantage Flamand pourqu'enfin les Wallons et Bruxellois acceptent le principe d'une amorce de responsabilité.

Ce que je n'accepte pas c'est qu'on prétend promouvoir la paix linguistique en tenant des réunions pour des unilingues à Charleroi afin de forcer la commune d'Overijse de se plier à toutes les exigences de sa minorité francophone. Et c'est ce que prétend Marcel.

Écrit par : wallimero | lundi, 26 septembre 2011

"Bruxelles est francophone, les raisons peu importe. Dire que la Flandre la veut annexer est d'un populisme primaire incroyable, vu le rapport de population"

Je ne sais pas qui est populiste dans l'histoire mais les declarations de De Wever, Peteers ou autres musculations au gordel l'affirmait sans aucun complexe. Les fausses cartes de flandre, le choix de Bruxelles comme capitale, les tentatives avortees d'encourager les flamands a "repeupler" la ville via ecoles, culture, etc, ce ne sont pas des legendes mais des faits.

En fait la desillusion de la flandre st recente, la courbe rentrante s'est effectuée quand les francophones, poussés dans les cordes par la menace de scission que la NV-A annoncait de maniere virile, ont répondu "chiche" en brandissant la menace du plan B. Ce jour là, on a seti les couilles remonter dans les bourses, les calculettes ont chauffé et on a eu droit a quelques reactions assez droles affirmant un peu tard que non, non, ce n'est pas ca que l'on voulait dire, que la Belgique se dissoudrait dans l'Europe.

Aussi desuet cela soit il et tout a fait par un pur hasard e calendrier, il faut egalement noter la déclaration de la federation Wallonie-Bruxelles qui, toute symbolique soit elle, a pourtant retourné le couteau dans la plaie de ceux qui gardaient encore quelques illusions.

Écrit par : kermit | lundi, 26 septembre 2011

ah oui, la Flandre va annexer Bruxelles à coup de site web, le gordel c'est le Rand, pas Bruxelles

et encore de la vulgarité à connotation sexuelle, décidément c'est du franco

le CD&V et le VLD étaient condamnés à faire un accord, car la situation de bloquage ne profitait qu'au NV-A, sans accord ils étaient électoralement inexistants, ta fédération Wallobrux est risible, Bruxelles copie la législation wallone en pire, tandis qu'elle a d'autres besoins et ferait mieux de regarder les grandes villes flamandes. Mais bon, inpensable de faire du Flamand, nonnon, il faut éviter qu'ils s'installent au centre ville comme dans le Pathé Palace et promouvoir la création des cancres urbains.

Écrit par : wallimero | lundi, 26 septembre 2011

@ Wali

Les faits sont la, vous nous citez les sites web, c'est amusant, moi je ne l'ai pas fait, vous aimeriez reduire ces cartes a cela mais ces cartes se distribuent dans les salons, des les expos, etc. Mais bon vous savez cela, meme si vous preferez faire semblant de rien ca n'y change rien, cela ne fait que traduit la volonte bien reelle qui existait.

Quand a la vulgarite mon vieux, qui serait tres "franco", hahaha, relisez donc vos differents commentaires et faites gaffe, vous etes en train, quelle horreur, de vous transformer en francophone !!!!

Écrit par : kermit | mardi, 27 septembre 2011

Bof, pour moi ca ne prouve rien, il pourrait tout aussi bien s'empresser de couper court a une rumeur que vous ou/et d'autres avez lancee.

Écrit par : Kermit | mardi, 27 septembre 2011

@ Bernard de Rouen

Raison de plus pour clarifier le débat ... le clarifier en renvoyant tout le monde à ses responsabilités.
Moi, ce qui me va loin, c'est que les 70% des exportations flamandes (exportations commerciales et entreprises flamandes travaillant au sud du pays), ce devraient être les Wallons qui se les approprient. Si tel était le cas, la Wallonie résorberait plus que substantiellement son chômage, diminuerait le poids du coût social (chômage, mais aussi par voie de conséquence les coûts connexes), recréerait de l'activité et instiguerait une dynamique économique positive.
Je suis personnellement favorable à des mesures protectionnistes (à mon sens, c'est vital et cela serait une réponse aux mesures protectionnistes que la Flandre elle-même a mis en place depuis plus de 20 ans ... sans compter le dumping fiscal déguisé que l'administration fiscale applique en fermant ostensiblement les yeux vis-à-vis de tout ce qui ressemble de près ou de loin à des rapports financiers venant des exportations, a fortiori vers la Wallonie).

Écrit par : Tournaisien | lundi, 26 septembre 2011

ah bon, bel esprit Européen, il faut s'approprier les exportations flamandes parce qu'ils refusent de financer la politique franco à fonds perdus? Des mesures de revanche parce qu'on vous demande de prendre votre destin en main. Très franco tout ça, si on n'obtient pas ce qu'on veut, on utilise la violence. Très humaniste.

Mais soit, comme tu veux, c'est bien la première fois que j'entends qu'on peut redresser un désastre économique par des confiscations et des mesures protectionnistes. Cela me semble borné et auto-destructeur. L'Europe appréciera.

Je vous suggère de prendre tout investissement et activité de n'importe quelle origine, même si c'est de Flandre.

Écrit par : wallimero | lundi, 26 septembre 2011

@ Walli

Decidemment tout est tres franco ces temps ci, Walli. Enfin rejouissons nous, l'hypocrisie et la mauvaise foi est une chasse gardee des gens comme vous !

Écrit par : Kermit | mardi, 27 septembre 2011

Mouarf, très franco, après 500 jours de prise d'otage flamande,...

Écrit par : Nicolas | mardi, 27 septembre 2011

@ Wallimero

Mais mon très cher Wallimero, il s'agirait tout simplement d'appliquer le même type de mesures qu'applique la Flandre à l'encontre de la Wallonie. Pourquoi donc la Flandre :
- interdit-elle aux compagnies de taxis francophones (Bruxelles et Wallonie) de charger des clients sur sol flamand ? (cfr le bordel que ça engendre à Zaventem)
- interdit-elle aux sociétés de chauffagistes francophones d'aller travailler en Flandre (particulièrement préjudiciable dans le Tournaisis) ?
- ferme-t-elle les yeux sur les fraudes à la TVA et fiscales sur les dossiers d'exports vers le sud du pays ? (le "zonder muziek" sélectif est de pratique généralisée dans certaines régions avec la complicité passive (active) des administrations et des niveaux politiques, en particulier dans certaines régions ... ce qui m'a été confirmé par une de mes connaissances flamandes d'outre-Spiere) ?

Le protectionnisme est de fait anti-productif sur le plan économique, comme vous le dites très bien. Sauf, quand dans un jeu ouvert, il y a un petit malin, subtilement, qui profite des atouts du libéralisme ouvert tout en adoptant de son côté, à la carte, des mesures protectionnistes à son avantage. Or c'est très exactement ce que fait la Flandre (singulièrement à l'encontre de la Wallonie).

Écrit par : Tournaisien | mardi, 27 septembre 2011

Si vous analysez objectivement la situation, en vous basant uniquement sur l'efficacité, le FDF n'est certes pas efficace, mais il n'est pas moins efficace que les autres partis "francophones". Tout ces partis sont inefficaces.

Et quels sont les partis efficaces, ceux qui obtiennent des résultats? Les "flamingants réactionnaires".

Il devient franchement difficile de critiquer les gens qui votent pour les partis extrémistes si ce sont ces partis qui obtiennent tout ce qu'ils veulent.

Écrit par : Nicolas | mardi, 27 septembre 2011

@Nicolas

je ne suis sans doute pas très objectif, mais au bout du compte, certains partis sont au pouvoir (qu'est-ce qu'objectivement veut dire ce mot ?)...et d'autres partis arrondissent leurs biscoteaux, les "flamingants réactionnaires" font me semble-t-il partie de ceux-la... (la nva est incapable de pouvoir au-delà du petit niveau flamand, même si sa capacité de nuire au FR est suffisamment évidente pour attirer l'électeur NL)

toutes les négociations n'amènent que des enfonçages de portes ouvertes :
-entre bhv-scindé et bhv-avant, y a-t-il tant de différences ?...bien sûr vous pouvez uniquement vous placer du point de vue du FR du rand hors-zes comme le fait le fdf (que depuis quelques mois) , quel merveilleux « droit » perdu : pouvoir voter pour des gens qui vous ignorent.
-des régions plus autonomes , je rêve, ça fait quarante ans que je croyais vivre dans une fédération d'entités autonomes et on en est toujours à pinailler : j'ai plus que toi, j'ai moins que toi, je suis le plus ou le moins ceci et toi le moins ou le plus cela... et au bout du compte toujours la belgique avec sa majorité flamande et ses frustrations qui mène la danse.

le fdf est juste efficace à nous faire croire que les flamingants (qui n'ont ni l'efficacité ni le courage que vous semblez leur trouver) seraient des partis efficaces, qui obtiennent des résultats (foutre le bordel n'est pas à mes yeux un résultat)... c'est le rôle du fdf dans nos rapport de force, et me suis toujours garder de le critiquer (trouver extrémiste le fdf me paraît malhonnête), mais je trouve que ce rôle est secondaire...

Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 27 septembre 2011

Nous n'avons certainement pas les même notions.

Le CD&V est un parti nationaliste, est au pouvoir depuis 150 ans et a encore une fois réussi à faire passer la quasi intégralité de son programme, avec dans les 10% de siège, c'est ce que j'appelle être efficace.

La N-VA avait plein de revendications, et les a presque toutes obtenues, tout en restant aux yeux du publique, l'opposition, qui critique le pouvoir qui ne s'intéresse pas aux gens. C'est ce que j'appelle être diablement efficace.

Les partis francophones avaient des programmes, tous, avec des revendications, tous, qu'ont-ils obtenu? La limitation des résultats des partis flamands.
ça n'est pas ce que j'appelle être efficace.

Du point de vue du simple électeur, prendre en otage le gouvernement fédéral permet d'obtenir que la quasi totalité de son programme est d'application, quel que soit le résultat des élections.

Si un parti pour lequel j'aurai le droit de voter me promet qu'il prendra en otage le gouvernement fédéral, je voterai probablement pour lui.
Dans la situation actuelle, voter pour un autre parti est malheureusement irrationnel.

Et c'est bien pour cela que je ne voterai probablement pas FDF.

Écrit par : Nicolas | mardi, 27 septembre 2011

@Nicolas
probablement n'avons nous pas les même notions, de plus je manque sans doute de certaines notions, j'ai par exemple bcp de mal à capter la continuité entre le parti catholique clérical conservateur et probablement «francophone» d'il y a 150 ans et ce cd&v sécularisé et nationaliste flamand...
dois-je comprendre dans vos opinions que seuls deux partis (?,parce que eux sont) flamands, sont efficaces...
je n'ai sans doute pas bien lu les différents programmes car je n'ai pas vu en quoi les partis FR n'ont obtenu que «la limitation des résultats des partis flamands»(c'était tout de même conséquent ces revendications flamingantes)...d'ailleurs je n'ai pas encore vu de programme gouvernemental.

je ne vois pas en quoi prendre en otage un niveau de pouvoir qui peut fort bien se passer de gouvernement est moins irrationnel que de ne pas se jeter dans les cendres de la soi-disant défaite FR devant les nationalistes flamands... ne me faites pas dire que dirupo à engranger une victoire, je ne suis pas si naïf, mais je ne crois pas une seconde à une efficacité NL > efficacité FR, alors que je trouve les NL nettement plus agressifs dans la revendication et les FR plus pathétiques dans le ressentiment...
je vous trouve bien mystérieux sur le parti qui offrirait de prendre en otage le gouvernement fédéral au prochaine élections... existe-t-il un telle offre ?
La nva ne devrait-elle pas boycoter les fédérales puisqu'elle obtient tout ce qu'elle veut sans participer à ce niveau de pouvoir qu'elle veut détruire...

Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 27 septembre 2011

Une fois de plus, les Flamands (même pas flamingants?) présentent comme normal quelque chose qui est... totalement illégal!!!
Tout comme serait déclaré illégale toute obligation de réussir un test de français pour exercer une activité professionnelle en Wallonie.
Et ne parlons même pas de la Région bruxelloise, où la connaissance des deux langues de la région serait obligatoire!!

Car pourquoi se limiter aux chauffagistes? Le problème est similaire dans toutes les relation professionnelles entre client et fournisseur!!!
Ce qui est demandé aux chauffagistes pourrait l'être aux électriciens, aux informaticiens et à bien d'autres corps de métier.

Ce genre de décret confine à l'hystérie communautaire recouvrant une fois de plus un but économique.

Mais le pis est bien qu'un flamand "modéré" (ou supposé tel) en arrive à trouver ce genre de situation normale. situation qui serait sans aucun doute condamnée par l'Europe, qui prône la libre circulation des travailleurs.

Voilà, Marcel, le genre de situation qui finit par faire parfaitement l'amalgame Flamand=flamingant.
Qui devient quasi inévitable quand elle a été votée démocratiquement, par une (large) majorité de Flamands.

Triste, Walli, bien triste!

Écrit par : Lachmoneky | mardi, 27 septembre 2011

Je trouve tout à fait normal qu'un plombier ou n'importe qui qui vient travailler en Flandre puisse parler le néerlandais avec les clients et que s'il ne le connaît pas qu'on exige quelqu'un qui sait le parler.
Je ne comprend absolument pas ce qu'il y a de honteux a cela. Oui je suis Flamand.

Écrit par : Jeroen | mardi, 27 septembre 2011

@Jeroen: et si votre personne habitant en Flandre, ne comprend pas un mot de néerlandais, a-t-il le droit de faire appel à un plombier qui le comprenne?

C'est VOTRE choix privé qui n'a pas à être réglé par une législation! il vous est encore possible de refiser un plombier polonais si vous estimez qu'il ne comprend pas assez votre langue! Ferdekke, ziever mo ni!

Écrit par : Lachmoneky | mardi, 27 septembre 2011

>et si votre personne habitant en Flandre, ne comprend pas un mot de néerlandais

Il y a des cours de néerlandais
Bien sûr que quelqu'un qui habite en Belgique en encore plus la Flandre devrait connaître le néerlandais, question de respect et de culture?
Plus serieusement, il semble que cela s'applique seulement à la profession de chauffagiste puisqu'ils doivent remplir un formulaire en néerlandais et l'envoyer au gouvernement Flamand, pour controler que les normes environmentales soient respectés. Donc cela n'a rien avoir avec la langue entre client et chauffagiste mais bien du document rempli et le chauffagiste doit faire preuve qu'il connaît les termes en néerlandais, il ne doit pas passer un examen de néerlandais général. Cela ne s'applique pas aux autres professions.

Écrit par : Jeroen | mardi, 27 septembre 2011

@Jeroen:
mais précisément, dans les relations administratives, l'intéressé ne DOIT pas connaître la langue de la région où il exerce (partout en Europe): il peut parfaitement faire appel à un secrétariat de traduction non?
Sinon, comment une entreprise flamande décrocherait des contrats en Finlande, en Hongrie, au Quatar, en Chine? En y envoyant ses travailleurs qui ne connaissent pas la langue du pays? La`réponse me semble simple...

Or, ici, le test doit être passé par le titulaire du registre de commerce lui-même, ou du moins, celui qui a accès à la profession. C'est tout simplement cela qui est illégal.

Écrit par : Lachmoneky | mardi, 27 septembre 2011

@Lachmoneky
Ok peut être que vous aviez raison.
Mais ci ces entreprises ou entrepreneurs indépendants chauffagistes devront faire appel à un bureau de traduction ça leur coutera plus que d'apprendre quelque mots de néerlandais pour remplir le document...
Probablement que la loi entrera en vigueur modifié

Écrit par : Jeroen | mardi, 27 septembre 2011

@Marcel
Pas moins européen que d'habiter en Belgique et de ne pas connaître quelques mots de néerlandais pour remplir un document.
Ou bien ce sera vous qui traduisez ou qui paye le compte les traducteurs?

Écrit par : Jeroen | mardi, 27 septembre 2011

@ Jeroen

Vous avez entierement raison, un chauffagiste pourrait bien apprendre quelques mots de neerlandais. Mais bon, on ne lui demande pas comment on dit vanne thermostatique, c'est un examen de neerlandais, rien d'autre.

Alors si pour vous donner bonne conscience vous préférez croire en la bonne foi de vos elus, pffff, comme vous voulez, mais bon comme vous avez l'air de bonne foi vous meme on va juste dire que vous preferez mettre la tete dans le sable. C'est pas encore de l'hypocrisie mais ca porte quand meme de sacrées oeilleres.

Écrit par : Kermit | mardi, 27 septembre 2011

@Jeroen : Qu'un chauffeur de taxi, un chauffagiste ou un plombier apprenne quelques mots de néerlandais, ou de wallon, ce serait effectivement très bien.

Que le gouvernement lui impose, et lui interdise de travailler s'il ne se plie pas à cette obligation, c'est une ignominie sans nom.

Écrit par : Nicolas | mardi, 27 septembre 2011

@Kermit
>porte quand meme de sacrées oeilleres.

Joli, je connaissais pas l'expression, merci. Oui il y a des mesures qui ne sont parfois pas très angeliques, d'accord.

@Nicolas : Il s'agit seulement de chauffagiste, pas les autres professions, pour pouvoir remplir le document en néerlandais. Par contre, c'est vrai qu'ils devraient donner la possibilité au chauffagistes d'utiliser des traducteurs et ainsi perdre du bénéfice s'ils le souhaitent.

@Marcel
Et si on rephrase ce que vous dites:
Le refus d'apprendre ou de parler la langue de la région où on s'installe est une valeur européenne?

Écrit par : Jeroen | mardi, 27 septembre 2011

@jeroen : Et il y a quelques années, il s'agissait seulement du contrat de travail, qui devait être en néerlandais.

Aujourd'hui, il faut passer un examen de langue si l'on est chauffagiste, si l'on veut acheter, vendre, ou construire un bien immobilier, si l'on veut trouver une place dans une crèche pour son enfant,....

Il ne s'agit jamais que d'un cas à la fois, puis un autre, et un autre, et un autre,...

Écrit par : Nicolas | mardi, 27 septembre 2011

@Jeroen : Le droit à la libre expression n'est pas européen, il est universel. En ce inclus le choix de la langue que l'on veut utiliser.

Écrit par : Nicolas | mardi, 27 septembre 2011

En ce qui me concerne, apprendre et parler la langue de la région est une valeur européenne et je suis convaincu que la plupart des européens pensent ainsi, même ceux qui ne sont pas nationalistes.
Puis en ce qui concerne les langues, les francophones et plus particulièrement les français, ne sont pas bien placés pour critiquer l'usage des langues, ce sont ceux qui ont saboté l'esperanto comme deuxième langue européenne lors des traités. Un idéale, une valeur magnifique, on apprend tous une deuxième langue, avec une simplicité d'apprendre égale pour tous, qui aurait sans doute unifié l'Europe beaucoup plus culturellement. Non, ça devait être le français.
Ce sont eux qui ont instauré un régime linguistique très strict au Canada pour protéger le français.
Alors, valeurs européennes et valeurs universelles des langues venus de la francophonie...y'a que les Français et les militants du FDF qui les défendent.

Ensuite, bel exemple de ces retraités bruxellois francophones, ça apporte des larmes aux yeux. Bien entendu ce n'est qu'une facette et ja ik heb er compassie mee.
Tout d'abord, si ce sont des retraités aujourd'hui et qu'ils ont habité la plupart de leur vie a Bruxelles, ils ont beaucoup entendu de néerlandais (aujourd'hui ça ne sera plus le cas) et ont eu beaucoup l'occasion de le parler, ensuite il y a des médias néerlandophones à Bruxelles, de la publicité bilingue partout. Donc ils étaient bien exposés au néerlandais. Ensuite, si la communauté française a choisi de tenir tous les francophones dans leur bulle de protection francophone c'est leur problème. TOUT est synchronisé, les films, le JT, une horreur et un handicap pour ceux qui veulent apprendre une langue. Enseignement du néerlandais, catastrophique dans les écoles francophones de Bruxelles. Voulu?
En plus, je connais personnellement des francophones Belges de 30 à 40 ans qui habitent la Flandre, hors facilités, et qui ne parlent PAS un mot de néerlandais. Oui, ce je trouve cela arrogant.
La question n'est pas si ces gens, à 75 ans, doivent apprendre le néerlandais, la question est pourquoi la communauté française empêche ces gens d'apprendre des autres langues? Et oui, peut-être que les mentalités changent, mais beaucoup de dégâts sont déjà faits. Et avec la monté du FDF et de la NVA ça va seulement s'aggraver.
La constitution en matière de langues est ce qu'elle est, y'a que les mentalités qui doivent s'adapter enfin après plus de 40 ans.
Si ceci me donne le label de flamingant, et bien so be it, ça me pose aucun problème, ce sont mes valeurs et mes convictions, et je ne vote pas NVA et vous assure que c'est la pensée de la plupart des Flamands, et je suis convaincu que beaucoup d'européens pensent la même chose. Ce sont tous des nationalistes ou des flamingants? Laat me niet lachen.

J'en ai marre de toutes les excuses.

ps: Je suis convaincu que la NVA va perdre beaucoup de votes après l'accord, enfin, ça dépend comment le FDF va jouer en périphérie et alimenter la NVA.
Bien a vous.

Écrit par : Jeroen | mercredi, 28 septembre 2011

edit:
>En plus, je connais personnellement des francophones Belges de 30 à 40 ans qui habitent la Flandre, hors facilités, et qui ne parlent PAS un mot de néerlandais.

j'ai oublié d'écrire le détail le plus important: depuis 20 ans

Écrit par : Jeroen | mercredi, 28 septembre 2011

Puisque vous aimez citer l’élite politicienne de l’Europe vous êtes surement tombé sur la recommandation européenne qui disait que » les francophones de Belgique feraient mieux d’apprendre le néerlandais s’ils viennent s’installer en Flandre, question de respect et de vivre ensemble », mais ça ne rime pas très bien avec le programme FDF donc vous n’en parlez pas.
Qu’est que vous en dites de cela ? Ziever in pakskes ?
Les cadres européens à Bruxelles feraient mieux de donner l’exemple, mais bon eux n’ont pas toujours eu la chance de vivre dans un pays avec plusieurs langues nationales dès leur enfance.
>Vous êtes en train de créer une identification entre "francophones" et les pratiques de certains États. Ça s'appelle un amalgame.
Oui, je parle de la culture et la mentalité française/francophone en général, justement parce qu’elle est rependue et dominante pour ne pas dire impérialiste.
> Sans blague. Et tous les fonctionnaires européens allaient apprendre l'esperanto en sus de l'anglais ! C'est juste comique.
Seuls les français étaient contre, ça aurait parfaitement pu marcher. De plus l’esperanto est assez facile à apprendre. Et était aussi visé aux populations européennes, pas seulement le top politique et encore, même hors de l’Europe l’esperanto avait du succès. Une richesse perdue à cause des Français, triste, ça aurait été génial.
> Justement non. Il y a aussi des Anglais, des Allemands, des Espagnols, des Portugais, des Slovènes, des Tchèques, des Polonais, de Grecs, enz. En fait, il y a les gouvernements de 27 pays qui ont ratifié le Traité de Lisbonne qui instaure le droit inconditionnel d'établissement, et le droit inconditionnel des minorités.
L’Europe dit aussi dans ses statuts que chaque langue est égale. Les francophones peuvent faire tout leur cirque que le français est une langue internationale, s’ils ne parlent pas la langue de la région ou ils habitent ou travaillent et qu’ils n’ont pas un boulot personne ne dira qu’ils ont raison ou que l’on leur prive de droits parce qu’ils refusent ou ne parlent pas cette langue. Que je sache il n’y a eu aucune condamnation officielle de la part de l’Europe envers la Flandre, ne vous en déplaise. Je connais aussi des Wallons qui en ont marre de ce cirque et qui disent si tu vas habiter en Flandre tu parles néerlandais, punt slush la ligne.
> vous imposez une soi-disant "obligation morale" qui constitue une condition à leur installation.
C’est même l’Europe qui donne raison à la Flandre sur ce point, comme je l’ai cité ici dessus. Ils choisissent de s’installer en Flandre, personne ne les oblige et les terrains en Brabant Wallons sont encore plus intéressants.
> Et entendre parler une langue ne signifie pas qu'on soit en mesure de l'apprendre et de la comprendre.
Entendre une langue pendant 5 ans et plus qu’assez pour l’apprendre et la comprendre, c’est une question de volonté.
>>"Et ont eu beaucoup l'occasion de le parler" >Vous rêvez en couleurs.
Il y a 20-30 ans on avait amplement l’occasion de parler le néerlandais à Bruxelles, avec un peu de volonté bien sûr. Même aujourd’hui si on cherche.
> Il en va exactement de même pour les Flamands qui passent 6 mois par an en Espagne et qui après trente ans n'en parlent toujours pas un mot.
Mais ces gens ne sont pas nés en Espagne, ils n’y ont pas passé leur jeunesse, il n’y sont pas allés à l’école, ils n’avaient pas accès aux medias bilingues. Ceci dit, c’est une très petite minorité qui passe 6 mois par an dans un pays avec une autre langue et qui ne parlent pas un mot de cette langue.
Personnellement je me sentirais ridicule
> vous cherchez en réalité à réserver un territoire à une population donnée.
C’est vous qui faites de la tragicomédie là, il y a plein de francophones en partout en Flandre qui y sont parfaitement heureux et qui acceptent les lois linguistiques de la Constitution Belge.
+1 point Godwin, trop facile Marcel.
> Vous êtes juste en retard d'un petit siècle.
Non, c’est vous qui n’avais toujours pas digéré les lois linguistiques.
Quand les Flamands étaient en masse en Wallonie et qu’on ne leur a pas voulu donner des « droits » et qu’ils ont dû accepter de parler français (sans pleurnicher), il y avait personne, maintenant que c’est l’inverse on crie aux droits de l’homme au lieu d’assumer. Eén keer ma geen twee he.
>>"TOUT est synchronisé, les films, le JT" > Oui, exactement comme dans la plupart des pays d'Europe
Et es ce que ça vous est déjà venu à l’esprit qu’ils ont tort ? En tout cas de plus en plus de jeunes préfèrent regarder la version originale.
>>"Une horreur" >Je suis bien d'accord, mais ça n'a rien à voir avec le fait d'être francophone, c'est un choix global des producteurs cinématographiques et télévisuels, et dans les "grands" univers linguistiques, c'est la façon la plus pratique"
Je ne partage pas votre avis, c’est une question de culture et de mentalité. Sur ce point-là Moeder Vlaanderen est bien progressiste et donne un bel exemple. Contrairement à ce que beaucoup de francophones peuvent penser, les Flamands sont influencé par beaucoup de cultures.
> Donc, quand vous regardez un film chinois sous-titré en néerlandais, vous apprenez le chinois ?
Bel exemple… Si je suis exposé à la culture chinoise et que je le vois et l’entends au tour de moi, oui certainement ça va beaucoup aider à l’apprendre. Demandez l’avis d’un linguiste et il vous dira que c’est un excellent moyen pour apprendre une langue, en plus c’est divertissant. Et en synchronisant tout en crée un bulle francophone.
>. La prétention que les Flamands sont tous polyglottes est parfaitement ridicule.
Je n’ai jamais prétendu cela, mais vous ne pouvez pas nier qu’il y a plus de polyglottes ou des personnes avec des notions dans plusieurs langues en Flandre, en plus on apprend le français, l’anglais et l’allemand d’office, l’espagnol et le latin sont facultatif et on pourrait croire qu’en Belgique avec trois langues nationales les communautés fassent plus d’effort qu’un autre pays.
> Évidemment, si tout le monde part en Flandre du présupposé qu'il y a une langue liée au sol, la N-VA va continuer à progresser. C'est logique.
Je rephrase :
Évidemment, si tous les francophones avec en tête le FDF partent du présupposé qu'en Flandre on ne doit pas faire l’effort de parler néerlandais et de respecter les lois linguistiques, la N-VA va continuer à progresser.
> Non, la Constitution est notre norme commune. Si vous considérez qu'elle ne doit être respectée que quand elle arrange votre vision des choses, c'est vous qui êtes arrogant.
Où ai-je écrit que je ne la respecte pas ? Apparemment c’est vous qui avez un problème avec les lois linguistiques de la Constitution.
> Non, mais vous en avez adopté un des fondements.
Laisser moi deviner : Ein Volk, ein Reich. C’est ça ?
> Je crois qu'un sondage vaut plus que votre conviction. De toutes manières, le Conseil de l'Europe et la Commission ne voient pas les choses sous cet angle…
Et non pas d’excuses, les textes de ce que l’Europe a recommandé aux francophones de Belgique et la Constitution en matière de lois linguistiques sont bien là. En effet on devrait faire un sondage, quelqu’un qui pourrait réaliser ceci ? La question serait : Est-ce que selon vous quelqu’un qui s’installe dans une région avec une autre langue et/ou culture a le DEVOIR de s’immerger dans cette culture tout en gardant la sienne et d’apprendre cette langue ?

Vous osez toujours ?

Écrit par : Jeroen | mercredi, 28 septembre 2011

@ Jeroen

Je crois que personne ne pretend ici qu'un francophone qui s'installe en flandre ne doit pas apprendre le neerlandais.

Les communes a facilités ne sont par contre en flandre que pas le fait d'un hasard et de la volonté flamande de ne pas en 1963 faire de referendum. Il y aurait eu referendum nous n'en parlerions plus aujourd'hui. Alors comme vous le dites si bien la constitution est notre norme commune et dans la constitution ces communes sont a facilités.

Alors certes ces communes sont en flandre mais dans la mesure ou ces communes ont des facilités, je ne vois pas bien en quoi un francophone qui s'y installe aujourd'hui devrait apprendre le neerlandais. Ca me paraitrait elegant de le faire mais je n'y vois aucune obligation serait ce meme morale.

Quand a votre sondage, en general les questions ne sont pas aussi compliquées et mal foutues que celle que vous proposez et on peut objectivment penser que la question serait "A partir de quel pourcentage une population doit parler une langue pour en faire la langue utilisée dans une communauté" .

Mais bon tout cela est assez peu intéressant, ces situations sont intermediaires et le seul sondage qui compte c'est celui qui tranchera le probleme quand nous parlerons scission, ce qui ne saurait tarder. En cas de scission, si la question des communes a facilités se pose et que c'est un sondage qui doit trancher le probleme la question sera tout simplement :

"Quelle langue parlez vous ?" ou "A quel future entité souhaitez vous etre rattachée dans le cadre d'une scission : A/ La flandre ; B/ bon-j-ai-pas-d-idee-pour-un-nom"

Et certainement pas : "Est-ce que selon vous quelqu’un qui s’installe dans une région avec une autre langue et/ou culture a le DEVOIR de s’immerger dans cette culture tout en gardant la sienne et d’apprendre cette langue ? " avec devoir en gros caractere, ca cest une question debile qui n'a qu'une seule réponse, ca n'est pas un sondage.

Écrit par : kermit | mercredi, 28 septembre 2011

@Jeroen : vous vivez dans un monde parallèle. J'ai travaillé plus de 10 ans à Bruxelles pratiquement sans jamais entendre un mot de néerlandais.

Un état qui force les gens a parler une langue pour accéder a leurs droits fondamentaux est, au mieux un état voyous et certainement pas européen par l'esprit.

L'union européenne prône la libre circulation, la liberté d'installation, et vous, vous prétendez que c'est européen de limiter ces droits en fonction de l'origine et de la connaissance d'une langue. Non, ça n'est pas européen.

Si les gens non pas l'envie, le temps, les moyens ou les capacités d'apprendre une langue, en quoi est-ce que ça donne le droit a un gouvernement de les traiter comme des sous-citoyens, comme des sous-hommes?

Vous pratiquez l'amalgame, tous les,gens qui parlent français sont un tout et font la même chose, ce sont des impérialistes, donc, vous, vous êtes un de Winter, un de Wever, c'est ça?

L'arrogance, c'est se croire supérieur aux autres, comme penser que ce qu'on fait soi-même on le,fait mieux, comme penser que pour être un vrai flamand, un vrai belge, il faut savoir parler le néerlandais. Vouloir considérer ceux qui ne parlent pas sa langue comme des inférieurs, c'est ça être arrogant.

Prétendre que le sous-titrage est une mesure progressiste pour aider les gens a parler d'autres langues, celle-la elle est bien bonne. Le seul cas ou ça pourrait être vrai c'est..... À la RTBF, ou le pouvoir organisateur a imposé que ça se fasse.

Mais non, le doublage, c'est culturel, c'est une question de mentalité, comme si c'était la population ou les politiques qui l'avaient décidés, le ridicule ne tue pas.

Tiens, vous faites aussi partie de ceux qui, quand ils réécrivent le passer oublient de dire que les wallons aussi ont dû apprendre le français, et vous ne semblez même pas en être désolé.

Au passage, niveau loi linguistique et constitution, visiblement, vous ne l'avez jamais lue. La constitution INTERDIT aux parlements et aux gouvernement d'imposer l'usage d'une langue à la population.
C'est plutôt la façon dont on s'assied dessus en Flandre qui est difficile à digérer.

Et pour le sondage, non, certainement pas.

Écrit par : Nicolas | mercredi, 28 septembre 2011

Le doublage n'est meme pas culturel, le doublage est purement economique, on ne double que la ou il y a suffisemment de potentiel pour l'amortir, c'est tout. Apres, a la rigueur ca devient culturel mais les raisons fondamentales sont betement economiques.

Écrit par : kermit | mercredi, 28 septembre 2011

comme toujours, la réalité est un peu plus nuancée...

http://www.taalrespect.be/respectloos/openbare-diensten/901-Luk%20Van%20Braekel.html

Écrit par : luc | mardi, 27 septembre 2011

Libre à toi de demander une connaissance du français pour les activités en Wallonie. Mais je vois, il est inconcevable de demander une certaine connaissance du néerlandais à un Francophone pour certaines activités professionelles en Flandre (contact avec le public).

Le principe est et reste le même depuis 1830: un francophone ne peut en aucun cas être demander d'apprendre un seul mot de néerlandais.

Pour un francophone, le néerlandais doit rester une langue inutile. Et si elle est inutile, pas besoin de l'apprendre.

Et comme mesure de rétorsion on bloque toutes les entreprises Flamandes (même les entreprises en mains françaises). Joli plan de relancement.

Soit, merci pour les "quote" "unquote" sur ta qualification des Francphones, moi je ne l'ai pas dit mais tu fais comme si, question de malhonnêteté intellectuelle...

Écrit par : wallimero | mardi, 27 septembre 2011

Merci Luc,

en effet, si un chauffagiste est habilité à fournir une attestation officielle d'entretien (document en NL) il me semble avisé qu'il sache ce qu'il met dessus et qu'il puisse le remplir en NL.

Mais bon, pour Tournaisien remplir les documents en chinois est OK, tant que ce n'est pas du néerlandais.

Écrit par : wallimero | mardi, 27 septembre 2011

@ Wallimero

Il ne s'agit pas de cela ...! D'ailleurs, il y a de plus en plus de francophones qui, pour raisons professionnelles, apprennent et parlent le néerlandais.

Il s'agit du respect de la législation européenne, tout simplement ! Je réutilise l'exemple que j'ai cité : L'Allemagne exige-t-elle que le chauffagiste danois qui viendrait travailler dans le Schleswig-Holstein apprenne l'allemand et le parle ? La France exige-t-elle du chauffagiste catalan d'Espagne qu'il parle le français pour venir travailler dans la région de Perpignan ? etc. etc. Réponse : NON.

Par ailleurs, autre contradiction du côté flamand : les examens de langue néerlandaise imposés aux francophones pour travailler dans des administrations fédérales ou certaines autres administrations mixtes à Bruxelles sont tellement exigeants (il paraît que même des néerlandophones de naissance échouent !) que cela revient à dénier aux francophones qui font l'effort d'étudier le néerlandais et de le parler la possibilité d'un statut objectif de bilinguisme. Est-ce là une manière, côté flamand, d'encourager les francophones à parler leur langue ?

Écrit par : Tournaisien | mardi, 27 septembre 2011

Ahh hypocrisite quand tu nous tiens. Le chauffagiste flamand qui a installe un adoucisseur d'eau chez moi ne parlait pas un traitre mot de francais, qu'importe, il a fait le boulot correctement, il est reconnu et agree dans sa profession et cet examen de langue qui ne choque pas une seconde Wallo est evidemment une facon de faire du protectionnisme.

Alors evidemment Walli il y a des fausses excuses et des hypocrisies qui te permettent de penser que tout ca est bien normal, c'est le principe de toutes les regles de protectionnisme. Les europeens n'interdisent pas le poulet lave au chlore en Europe parce qu'ils trouvent ca dangereux pour la sante (l'eau est chloree), ca c'est juste une excuse, il l'interdisent parce que les americains le lavent comme ca, c'est tout.

Alors quelles tiennent la route ou quelle ne tiennent pas la route, ca reste juste des excuses Walli, le reste c'est juste la mauvaise foi habituelle.

Écrit par : Kermit | mardi, 27 septembre 2011

En Belgique l'usage des langues est facultatif, et ne peut être réglementé que par la loi et pour les actes de l'autorité, et les affaires judiciaires.

Pour que ce type de mesure ne sois pas anti-constitutionnel, il faudrait que tous les chauffagistes deviennent des fonctionnaires...

Écrit par : Nicolas | mardi, 27 septembre 2011

Et donc, si l'on comprend bien, cela fait belle lurette que des partis au pouvoir s’assoient sans vergogne sur la Constitution pendant que les autres laissent faire et que,accessoirement, la presse se tait dans toutes les langues.

Écrit par : Juliette | mardi, 27 septembre 2011

@ marcel

j'adore "cette mesure va à l'encontre du droit européen et de la Constitution belge. J'ai un chauffagiste (reconnu) qui parle roumain et allemand. Ça ne l'empêche pas de connaître la législation belge. Comme je parle allemand, je n'ai pas de problème à faire appel à lui. Cette mesure qui, je l'espère, a été annulée depuis, est antieuropéenne et immorale"...

vous savez, cher Marcel, que je suis maintenant en train de négocier des contrats avec deux grandes banques privées françaises pour un projet IT, et une des clauses standard des contrats (qui sont bien sûr rédigé en français) est que toutes les communications avec la banque doivent se faire exclusivement en français et que le progiciel installé doit être disponible entièrement en français... pour la banque postale (public) c'est exactement la même chose...

est ce type de demande anti-européenne? si moi je met dans mon cahier de charges que vous ne pouvez répondre que si vous parlez le swahili, j'ai tout le droit de le faire...

Écrit par : des | mardi, 27 septembre 2011

@Des:
mais comment vous faire entrer dans la caboche que l'usage des langues dans les relations privées DOIT être défini uniquement entre les intéressés, et NON par une législation régionale ou nationale.
Votre société pourrait être basée en France et exiger que certains documents soient rédigés en anglais (par exemple). Libre aux partie à accepter ou non!!!!

@Walli:
NON et NON et NON: il n'est pas "LIBRE Á VOUS" d'exiger une connaissance du français... par la région wallonne! C'est tout simplement ILLÉGAL.
Vous êtes tant imbibé par ce genre de discours que son illégalité vous échappe complètement!!
Triste, Walli, triste!!!

Écrit par : Lachmoneky | mardi, 27 septembre 2011

@Luc:
"Dat examen moet in het Nederlands worden afgelegd. Dat is heel moeilijk voor sommige arbeiders die tijdens hun werk nooit een woord Nederlands spreken"
Voilà bien ce qui est illégal: ce genre de limitation à l'accès à un métier ne peut se faire sur base d'un examen personnel. C'est l'entreprise qui doit répondre à des critères de qualité, et non un seul de ses représentants. Et un accès à la profession DOIT être valable dans tous les pays de l`'UE.

Écrit par : Lachmoneky | mardi, 27 septembre 2011

@ Marcel,

s'il s'agit d'un document officiel, càd une attestation d'entretien, prévu par la législation européenne, il n'est pas illégal de demander qu'on comprenne ce qu'il y a dessus et d'avoir la capacité de le remplir

Écrit par : wallimero | mardi, 27 septembre 2011

Cette discussion sur les droits et devoirs des chauffagistes est très intéressante en ce qu'elle révèle sur le fossé béant séparant les mentalités au nord et au sud du pays. Les Francophones, attachés à l'universalisme, privilégient une démarche juridique respectueuse des principes et garantissant une égalité de traitement. Les Flamands, eux, adoptent le point de vue pratique et pragmatique du mode de pensée anglo-saxon : que faire en cas de pépin, comment surmonter l'obstacle linguistique qui peut être aggravant en cas de litige (comment faites-vous concrètement Marcel, si vous ne parlez ni allemand ni roumain et s'il ne peut vous rédiger son devis dans une langue connue de vous ? Vous choisissez quelqu'un d'autre) Évidemment le libre choix du consommateur ce n'est pas la même chose qu'une interdiction ou une obligation faite par la loi, mais c'est tout de même quelque chose de légitime.
Cela me rappelle les discussions sur le plombier polonais au temps où la France a voté non à la constitution européenne (comme d'ailleurs les Pays-Bas). C'est vrai que les obstacles au libre échange sont souvent habillés par d'autres arguments. Si ceux qui ont sorti l'idée du plombier polonais avaient parlé de plombier belge, par exemple, l'argument aurait beaucoup moins porté.

Écrit par : Bernard (Rouen) | mardi, 27 septembre 2011

Ne déduisez pas du point de vue de 'Marcel' l'opinion d'une population entière. Il est si facile de tartiner publiquement des sentiments au miel. Et cela semble gratifiant pour certains volatiles... surtout quand il s'agit de taper sur 'les flamands' (racisme par la bande ?)

Écrit par : laruelle | mardi, 27 septembre 2011

@Bernard:
Mais c'est précisément toute la différence entre une législation qui se veut protéger le client, mais qui en fait camoufle un protectionnisme.... et un Etat (ou une Région) qui joue honnêtement selon l'esprit européen.
L'exemple le plus frappant serait un client (su chauffagiste) francophone des communes à facilités ne connaissant pas un mot de néerlandais (c'est encore légal, si si), et qui ne pourrait faire appel à un chauffagiste wallon.
Logiquement, dans ce cas, le chauffagiste devrait passer un test de connaissance du français....
Mais les flamands étant particulièrement astucieux, vous diront que ce test ne couvre QUE les relations avec l'administration. Ha mais malheur, là ils se heurtent à la législation européenne concernant la libre circulation des travailleurs: comme le dit Marcel par ailleurs, les traducteurs existent pour ce genre de situation!!!

Écrit par : Lachmoneky | mardi, 27 septembre 2011

Personnellement, je demanderais bien aux entreprises non-wallonne un examen sur la connaissance du wallon avant de pouvoir travailler en Wallonie. Uniquement si l'entreprise provient du même pays, bien sûr, nous sommes en Europe, quand même.

Écrit par : Nicolas | mardi, 27 septembre 2011

Puis parlant de legislation belge en matiere de chauffage central, faut quand meme imaginer de quoi on parle hein, c'est pas non plus 'Belle du Seigneur".

Écrit par : kermit | mardi, 27 septembre 2011

Le dernier accord de refinancement de la communauté française, c'était pareil. Des journalistes ont trouvé la bourde que les négociateurs francophones n'avaient pas trouvé dans la loi de financement.

Écrit par : Guillaume | mardi, 27 septembre 2011

@ Guillaume

Que peut-on attendre de mieux de la part de politiciens qui (1) font de la parthénogenèse politique (fils de ..., bientôt "fils de fils de fils de ..." ... bref, une belle dégénérescence politique) ; (2) font de la politique sans idéal, avec pour seul objectif de se maintenir au pouvoir et de profiter au passage de l'assiette au beurre ?

À pleurer !

Écrit par : Tournaisien | mardi, 27 septembre 2011

Mais, il n'a jamais été question de ne pas scinder l'arondissement judiciaire, ceux qui disent qu'il ne sera pas scindé mentent purement et simplement, TOUT est lâché, absolument TOUT, sinon le CDV aurait depuis longtemps claqué la porte!

Il ne faut pas se leurrer sur le deal du 21 juillet, le CDV à la table à ses conditions et seulement les siennes, donc aussi celles de la NVA avec laquelle il reste en cartel caché.

Faut écouter le Nollet ce matin sur BEL-RTL (surtout les premières minutes sur la loi de financement): consternant! Il n'est même pas sur que ce qui a été accepté (aussi par écolo) comme accords sera positif pour les francophones (il faudra voir au final dise-t-y) IRRESPONSABLE!
video.belrtl.be/video/364067.aspx

Écrit par : GO BIG OR GET LOST | mardi, 27 septembre 2011

Incroyable ces français... Merci merci patron... oui bouana, nous yen a traduire pour grand chef blanc... Et un petit café et une petite p... avec ça, patron ?

Écrit par : glop | mardi, 27 septembre 2011

Je vous en serais reconnaissant, mais ne vous croyez pas obligés de le faire. Je peux continuer à m'en passer. L'intérêt de ce blog, c'est justement aussi d'y voir apparaître l'avis des Flamands.

Écrit par : Bernard (Rouen) | mardi, 27 septembre 2011

Encore un flamand qui rêve d'être francophone et même français ! Cela se soigne mon grand ... Ceci dit, après tant de frustrations, je peux le comprendre...

Écrit par : Philippe | mardi, 27 septembre 2011

Le frustré ici, ma petite biche, on peut tous lire que c'est toi ! Au quart de tour, ton antiflamandisme bien rôdé, sursaute ! :) Je suis belge mon petit pote et quinquaphone, ne t'en déplaise... Et je ne fais que souligné ce caractère français, surplombant, que nous détestons, nous, les pas frustrés. Et ma femme est française, je sais de quoi je parle ! :)

Écrit par : glop | mardi, 27 septembre 2011

@ Glop

Au dire de votre ami Walli et d'une bonne partie de vos amis flamingants, l'arrogance et l'aggressivite seraient tres "franco". Si cette assestion un peu farfelue etait vraie, je serais tente de vous dire qu'au contact de votre epouse vous etes en train de perdre petit a petit votre caractere flamand.

En fait, c'est comme toujours l'hopital qui se moque de la charite, les flamands ont la meme arrogance et la meme aggressivite que celle qu'ils critiquent chez les autres, parfois plus encore quand ils se mettent a aboyer comme vous le faites, (ma petite biche). Je ne sais pas d'ou ca leur vient, de quelle frustration ou de quelle complexe cela decoule.

Écrit par : Kermit | mardi, 27 septembre 2011

@Bernard,

Le traducteur de Google marche plutôt pas mal : http://translate.google.fr/#

Sinon sous Firefox, on peut installer le plugin "google translation" (Google Traduction en FR) qui permet de sélectionner un texte dans une page, click droit, traduire, ce qui remplace le texte original par sa traduction in situ. J'ignore si ça existe sous Internet Explorer.

Bon, la traduction flamand->FR donne parfois des résultats "petit nègre", mais ça reste compréhensible.

Écrit par : zebigbuild | mardi, 27 septembre 2011

Merci du renseignement.
@ glop : vous avez tort de le prendre ainsi, ce n'est pas du tout dans cet esprit-là que je m'intéresse aux problèmes belges. Les Français qui sont comme vous dites, certes il y en a, comme dans tous les pays du monde, pas plus pas moins, et ils ne se soucient pas, eux, de la Belgique, c'est à peine s'ils savent qu'elle existe.

Écrit par : Bernard (Rouen) | mardi, 27 septembre 2011

Je dirais que la traduction Google marche de manière... heu...hasardeuse: j'ai déjà vu des traductions (FR>NL ou NL>FR) dire exactement le contraire de ce que l'original voulait dire!

J'ai la nette impression qu'il vaut mieux passer par l'anglais! Néerlandais > anglais: et voir déjà si le texte anglais semble cohérent. Puis passer au français (par l'anglais).

C'est encore plus frappant, par exemple, avec du polonais.

Écrit par : Lachmoneky | mardi, 27 septembre 2011

Non, je ne suis pas flamand et le 'ma petite biche' c'était pour répondre au flamandophobe qui me servait du 'mon grand', nothing else. Dingue comme les gens ne savent pas lire ou, plus précisément, lisent ce qu'ils veulent bien lire. Et aiment tant à taper sur le dernier qui moufte, sans chercher à savoir pq il moufte... Et pour Bernard, oké, j'exagère mais enfin, il y en a peu, des français, qui peuvent se départir de ce ton arrogant (qui leur est naturel et apparemment invisible) qu'ils affirment involontaire mais qui saute à la gorge de chacun qui sait écouter. Et votre message m'a fait cet effet, comme si l'on vous devait qq chose (les exemples que vous donnez du fait qu'il faudrait accéder à votre demande). Mais bon, on s'en tape. Et par ailleurs je suis, disons, en phase avec votre interprétation de l'accord. Et je connais bien la France. ;) tchuss

Écrit par : glop | mardi, 27 septembre 2011

** "Encore une réflexion, concernant le FDF : son programme est en effet purement défensif et

je ne vois pas ce qu'il peut proposer positivement, sinon de constituer une entité

territoriale Wallonie-Bruxelles (l'élargissement) ce qui signifie à terme une fusion entre les

deux régions, qui sera imposée par la rationalisation économique."

C'est en effet un reproche que j'ai eu l'occasion de faire il y a quelques mois lors d'une

conférence-débat du FDF. Je leur ai reproché d'une part d'être trop défensifs et de ne se

faire entrendre que lorsque les droits des francophones étaient en jeu.

Certes, c'est un combat important, mais il ne doit pas occulter les autres préoccupations

légitimes des francophones, dont la majorité sont étrangers à ce que subissent les

francophones de Flandre. Lorsque je parle avec certains wallons des problématiques dans et

autour de Bruxelles, la réponse fuse souvent: "c'est leur problème!", "quid des nôtres?"
Ou encore: "ils ne sont que 150.000 (BHV) ou 370.000 (BHV + reste de la Flandre), entre 3 et

8% du total des francophones de ce pays, pourquoi si peu méritent-ils tant d'attentions?",

etc. Et je peux comprendre cela, même si par moment ce manque d'empathie me blesse.

J'ai donc vivement recommandé en plus de faire preuve de plus de pédagogie par rapport aux

enjeux dans et autour de Bruxelles, de surtout se faire entendre sur les autres sujets et

problématiques qui affectent, touchent et concernent (probablement plus) les autres

francophones: la gestion de l'immigration, l'amélioration de la qualité de notre enseignement,

la problématique du vieillissement de la population, les défis écologiques et économiques à

Bruxelles et en Wallonie, etc.

D'autre part, se contenter de refuser les diktats flamands n'est guère productif si l'on ne

propose pas de façon claire des alternatives.

Ainsi, pourquoi ne pas proposer un modèle de financement des communautés et des régions sur le

modèle allemand et proposer une "finanzenausgleich" transparente et appuyée sur des critères

objectifs mesurables et dont l'évolution dicterait naturellement les ajustements de flux

financiers entre régions.

D'autre part, j'y tiens personnellement beaucoup, mais à mon sens si la territorialité des

régions peut se concevoir, celle des communautés linguistiques dans un Etat qui

constitutionnellement reconnaît 3 langues nationales, me paraît être une hérésie. Pourquoi

donc ne pas proposer de revoir la copie. Faire fausse route est humain, persévérer dans

l'erreur, c'est au mieux de la bêtise... Ainsi, des communautés a-territoriales auyant sur

tout le territoire belge dont des compétences identiques dans les seules matières de la

culture et de l'enseignement me paraît être pertinent. D'autre part, cela faciliterait une

véritable application de la convention-cadre européenne sur la protection des minorités

nationales. Chaque belge, quelque soit son lieu de domicile pourrait prétendre à l'accès aux

services de sa communauté... ou des autres... Les flamands du brabant wallon, pour peux qu'ils

le désirent pourraient par exemple constituer une club de foot (ou autre) néérlandophone

subsidié par la communauté flamande... les francophones d'Anvers pourraient demander à la

communauté française (je n'aime pas cette dénomination ambigue) de financer une bibliothèque

francophone... idem pour des germanophones de Bruxelles...

Le gros problème, c'est que la Flandre glisse de plus en plus dans un nationalisme (aux

relents parfois nauséeux -tous les nationalistes flamands ne sont pas des nostalgiques de

l'ordre nouveau-) et ne semble guère ouverte à ce genre de propositions. Que pouvons-nous donc

faire d'autre que d'anticiper un éclatement très probable (inéluctable) du pays lorsque tous

les efforts de conciliation autour de propositions raisonnables n'aboutissent qu'à des refus

obstinés?!

A bien des égards, les revendications autonomistes de la Flandre m'apparaissent de plus en

plus soustendues par une soif maladive de revenche que par de réelles aspirations à plus

d'autonomie au sein d'un Etat plus léger et efficace. La façon que la Flandre a de vouloir

truster les principaux rouages de la maison Belgique et des postes internationaux dévolus à

ses représentants au sein d'instances supra-nationales tourne plus à l'OPA hostile qu'à la

mise en place d'une "joint-venture" au profit de tous...

Certes l'on peut reprocher aux francophones de 2007 d'être la cause de cela par leur "nous ne

sommes demandeurs de rien!", mais c'est un peu facile. La Flandre ne proposait rien non plus

qui soit très alléchant (la fameuse note octopus de 1999 est une note flamande qui ne regarde

et n'engage que les flamands)! De plus, le cahier des revendications nous était présenté comme

à prendre ou à laisser ou bien "nous allions voir ce que nous allions voir!"
Reconnaissez que si quelqu'un se propose de négocier avec vous sur ce ton et avec ces manières

votre première réaction sera de l'envoyer paître! Non???


** "C'est dire que soit il s'agit de précipiter soit il s'agit d'anticiper la scission avec la

Flandre, mais que dans tous les cas on aboutit bien à la fin de la Belgique et aussi à celle

des transferts financiers Nord-Sud, avec le pari que les Francophones, s'ils arriment

solidement Bruxelles, peuvent s'en sortir seuls."

Oui, il s'agit d'anticiper une situation dont la probabilité ne fait que croître. "Gouverner,

c'est prévoir" ne dit-on pas?! Je pense que le FDF ne fait rien d'autre que son devoir

d'insister pour que lors des négociations institutionnelles les francophones soient attentifs

au maintien des droits et de la prospérité de tous, flamands compris, sans pour autant céder

aux quatres volontés d'une communauté qui, bien que (légèrement) majoritaire en termes

démographiques, n'a pas à imposer ses vues à l'ensemble ou vouloir poursuivre le dépeçage de

la "maison commune" à son seul profit!

Ceci dit, pour abattre un canard fort répandu, la Wallonie est parfaitement viable seule, même

sans Bruxelles. Assumer son indépendance est plus ne question de volonté que de moyens. Quand

on veut vraiment quelque chose, on se donne les moyens d'atteindre cette chose. Il est

certain, et en cela je ne veux tromper personne, ce ne serait ni rose, ni aisé, même au sein

d'une alliance avec Bruxelles, élargie ou non! Il est sûr que la solidarité s'organise plus

aisément sur une base de population la plus large possible et que les populations de Bruxelles

et de Wallonie sont sensiblement moins riches que celle de Flandre. L'indépendance

impliquerait de-facto des moyens sensiblement (entre 20 et 25%) plus réduits qu'actuellement.

Cela ne doit cependant pas nécessairement faire dire que c'est impossible, ni être un argument

pour le pas le faire! Cela ne doit pas non plus justifier que Bruxelles soit absorbée par la

Wallonie. Une fédération reste possible (et même souhaitable), mais ses structures se devront

d'être simples et efficientes.


** "Toute la question est là, et la réponse apportée par les autres partis francophones, qui

sont des partis de pouvoir et sont donc parfaitement au fait des réalités financières à

l'échelle du pays, sans doute bien plus qu'Olivier Maingain, a été claire et nette : non. Non,

le Wallobrux sans la Flandre n'est pas viable, tout le monde a à perdre en cas de scission,

mais les Francophones plus encore. N'oubliez pas qu'ils ont mobilisé tous leurs experts

pendant un an et qu'ils sans doute examiné toutes les possibilités ("je dis bien " toutes"",

comme disait De Gaulle en 68) qui s'offraient à eux. Le Wallobrux n'était pas viable, tout au

plus a-t-il servi d'argument dans la négociation, mais il n'a pas effrayé les Flamands qui

savaient que ce n'était qu'une chimère et il a disparu aussi vite qu'il était venu."

Je pense surtout que le fond de la question est que la majorité de la population francophone

n'est pas prête pour l'indépendance. Non pas comme le prétendent les flamingants qu'elle n'en

est pas capable, mais simplement parce que ce n'est (à mon grand dam) pas sa volonté! La

grosse majorité des francophones s'accomode fort bien de cette Belgique un peu bancale et

souvent surréaliste. Beaucoup parce qu'ils vivent dans la nostalgie d'une "Belgique à Papa",

une partie aussi parce qu'ils ont d'autres préoccupations à l'esprit que ce genre de

questions... quand entre 12% (Wal.) et 21% (Bxl) de la population est au chômage (manque de

qualification ou "trop" âgée) et vit dans la précarité, la plomberie institutionnelle n'est

pas vraiment le principal sujet de préoccupation...

C'est pour cela que les politiciens francophones, socialistes en tête, sont peu enclins à

tenter une aventure qui irait à contre-courant de la volonté (consciente ou non) de la

population francophone.

Là où je leur adresse mon principal reproche, est de ne pas préparer la population à cette

éventualité et encore plus de se prêter à toutes les compromissions, au péril de notre

prospérité, pour retarder à tout prix ce qui pour moi (et je suis loin d'être le seul) à juger

inéluctable.

Je ne demande pas de suivre aveuglément l'adage mieux vaut être "pauvre et digne que riche et

humilié", mais il y a des limites! Selon moi, la bande des 4 les a franchies. Et c'est pour

moi d'autant plus grave que ce qu'ils ont consenti l'est en pure perte, car ne retardera en

rien ce qui est en marche. Cela n'apaisera pas "l'appétit du lion"... essayez de faire manger

des broccolis à un lion affamé!

C'est aussi ce que Maingain leur reproche. D'avoir trop concédé et pas assez obtenu. Les

francophones sont grugés avec les accords tels qu'ils se dessinent et cela ne permettra même

pas la mise en place d'une Belgique plus efficace et plus respectueuse des droits de sa

population!


** "L'ostracisme d'O. Maingain et du FDF est donc parfaitement compréhensible de la part de la

Bande des Quatre qui soufflera tant qu'elle pourra sur la petite flamme pour la maintenir,

n'hésitant pas au besoin à brûler les meubles, l'escalier et les parquets pour entretenir le

feu belge. E Di Rupo est ce dompteur qui se garde bien d'entrer dans la cage du lion mais qui

le nourrit à distance en lui tendant les morceaux de viande de son seau au bout d'un bâton à

travers les barreaux. Problème, quand le seau sera vide, le lion sera-t-il rassasié ? C'est

vorace, ces bêtes-là."

Bien sûr que pour eux Maingain sera la bête à abattre, car sans cesse il leur rappellera à

quel point leurs concessions sont désastreuses pour notre avenir s'il s'avère qu'effectivement

l'agenda de la Flandre toujours plus gagnée par le nationalisme est le dépeçage à son profit

de la Belgique.

Bien sûr, également, que forts du sentiment dominant chez les francophones, ou plutôt d'une

absence généralisée de volonté autonomiste ou de sentiment national de ces derniers, ils

feront tout pour faire des FDF des oiseaux de mauvaise augure... Il y va de leur crédibilité,

eux qui se sont engagés dans cette voie si désastreuse pour tous les francophones.

Ceci dit au passage, bien que désormais adhérant au FDF, et en dépit de fanfaronnades sur ce

blog ou ailleurs, je ne crois pas, pour la raison exposée ci-dessus, en un succès électoral

cinglant, ni à Bruxelles, ni en Wallonie... Dans HV, je serais moins sûr. Cependant, comme

Guillaume le Taciturne, je suis de ceux qui pensent que "Point n'est besoin d'espérer pour

entreprendre, ni de réussir pour persévérer".

Je compte donc faire tout ce qui est en mon pouvoir pour permettre au FDF de gagner en

influence et de gagner mes concitoyens francophones à l'idée d'une défense beaucoup plus

énergique de leurs intérêts, au sein de la Belgique, tant que c'est possible, en dehors si

nécessaire!


** "Pour ce qui est de l'acceptation des accords par le CD&V, je pense que c'est votre

meilleur ami flamand qui a raison : à partir du moment où il avait cédé à la sirène Di Rupo en

juillet, il ne pouvait plus se déjuger et faire marche arrière. Il ne pouvait pas retourner

devant l'électeur flamand les mains vides. Et il lui fallait obtenir quelque chose de fort, de

symbolique : BHV partiellement scindé. La Bande des Quatre a accepté avec l'espoir que ce coup

de pouce l'aidera à marginaliser la NVA. Pour l'instant on n'en prend pas le chemin, mais il

faudra voir les sondages en Flandre lors de la formation du gouvernement et de l'annonce

officielle des accords, et surtout le résultat des communales de 2012. A mon avis, la belle

Laurette a tort de se réjouir trop vite, le jour de gloire est loin d'être arrivé. Mais enfin,

c'est toujours ça de pris."

En ce qui me concerne, la manifestation du 18/09 à Linkebeek (où j'ai vécu presque 23 ans),

les divergences d'interprétation des accords (ni écrits, ni signés, ni appliqués) et

l'expérience du respect (de son absence en fait) de la parole donnée des flamands, je ne fais

aucune illusions sur la pérennité de ces accords et de la soit-disant heure de gloire qu'ils

sont sensés nous apporter.
Le pire est que pour le prix du renoncement à nos tabous nous n'obtenions que des cacahouètes!


** "(A ce propos je serais reconnaissant à ceux d'entre vous qui parlent flamand de bien

vouloir traduire même sommairement les extraits d'articles de presse qu'ils jugent

intéressants au lien de se contenter d'envoyer le lien, car cet aspect de la question me

manque et, désolé, je ne vais pas me mettre au néerlandais maintenant. Et la revue de presse

flamande de l'ambassade de France est scandaleusement indigente)"

Ne tenez pas compte des commentaires négatifs par rapport à votre requête. Il est vrai que

d'aucuns sont "touchy" par rapport aux questions linguistiques ou au fait qu'un français se

mêle de nos "histoires belges".

Pour être honnête, je me suis souvent posé la question du pourquoi de votre intérêt pour nos

questions belgo-belges dans la mesure où elles ont en général le don de filer la migraine en

moins de 5 minutes de vaines explications à tout qui n'est pas "né dedans" ;-)

J'en ai fini par conclure que vous deviez probablement être un belge "exilé" en France :-p

Ceci dit, je loue votre courage de vous intéresser et de suivre assidûment cette

problématique. Laquelle, de l'extérieur, s'apparente aux discussions byzantines sur le sexe

des anges et ont l'affligeante futilité de coupages de cheveus en quatre par des riches ne

semblant avoir d'autres préoccupations à l'esprit alors que tant de nos semblables vivent des

situations incomparablement plus périlleuses ou dramatiques.

Je loue également la modération et la pertinence de vos interventions, même si parfois elles

m'agacent tant vous avez l'art (conscient ou non) de mettre le doigt là où cela fait mal.

Je loue enfin la constance de cette modération en dépit de réactions quelques fois hostiles.

Bien à vous,
Soltan Griss.

Écrit par : Soltan Griss | mercredi, 28 septembre 2011

Aaargh! Je maudis ce "notepad" de Windows et son "word wrapping" qui me nique ma mise en page! Décidément, cela m'apprendra à utiliser Windows pour autre chose que jouer ou faire du homebanking.

Chers lecteurs, Bernard en particulier, veuillez me pardonner cette mise en page peu lisible que la prévisualisation ne m'a pas permis de détecter...

Promis, à l'avenir je ne rédige, ni ne poste plus que depuis mon bon vieux Linux...

Que Bill Gates et son engeance soient maudis jusqu'à la 54è génération pour la médiocrité de leurs outils propriétaires vendus (enfin non loués) à prix exorbitant!
(oups désolé... je m'emporte :-p)

Soltan Griss

Écrit par : Soltan Griss | mercredi, 28 septembre 2011

Magouille! Magouille!
Avec 1/2 phrase par ligne et des interlignes dignes d'un potache qui veut donner de l'étoffe à sa rédaction, pffff...
Joli, Marcel, vraiment joli... :-)))

Mais quant au fond, là: bravo, en effet!

Écrit par : Juliette | mercredi, 28 septembre 2011

Les solutions que vous proposez sont bien gentilles, elles resolveraient sans doute pas mal de probleme, mais comme les dizaines de solutions que l'on a pu lire ca et la qui ont toutes des avantages incontestables, elle n'ont qu'un inconvenient elle ne correspondent qu'a l'idee que vous vous faites de la solution et pas a celle que les autres en ont.

A quoi sert il de proposer une solution dont certains negociateurs ne veulent definitivement pas.

Écrit par : Kermit | mercredi, 28 septembre 2011

Je ne suis pas responsable pour toutes les exagérations sur le territoire Flamand.

Il y a plein de magasins à Bruxelles où le néerlandais est inexistant.

Mais soit, dès qu'on demande à un francophone de comprendre ce qu'il y a sur l'attestation qu'il est sensé fournir à son client c'est illégal, non, anti-européen, plus encore, immoral.

Dès qu'on demande à un francophone de voter pour la circonscription dans laquelle il habite, c'est une atteinte aux droits fondamentaux.

Cette pompeuse musculation verbale est d'un ridicule incroyable.

Je sais, le droit fondamental de chaque Francophone que toute l'administration flamande s'adapte à lui. Le droit fondamental de ne pas devoir utiliser un seul mot de néerlandais en Flandre.

Écrit par : wallimero | mardi, 27 septembre 2011

Ca me rappelle un reportage de la RTBF il y a quelques mois où une liégeoise (si je me souviens bien) s'était abonné à une société flamande qui offrait des bons de réductions et des avantages. Elle a reçu une lettre disant que la société ne gérait plus les clients francophones ... J'avoue ne pas bien comprendre la logique de la société flamande ...

L'usage du français est déjà limité dans certains musées en Flandre. On a du néerlandais et de l'anglais c'est tout.

En étant allé récemment à Planckendael, j'ai été étonné par une exposition sur les rats où la carte de la population était réduite à celle de la Flandre. Je ne sais pas très bien si c'est parce que les études de ce genre dépendent de la région ou de la communauté et plus du fédéral mais ça fait bizarre.

Écrit par : Guillaume | mardi, 27 septembre 2011

Il est génial ce site (taal respect). J'adore !

Écrit par : Fernand l'ours | mardi, 27 septembre 2011

Absolument. J'ai été (une seule fois, hein, je n'y suis pas retournée) mal reçue dans ce Makro, alors que je m'adressais en néerlandais à l'accueil, et le comportement de l'employé était devenu franchement désagréable, à la limite de la grossièreté, lorsque j'avais échangé quelques mots en français avec mon père, après avoir commencé en néerlandais (mon père étant néerlandophone, nous shiftons continuellement). Par comparaison, dans le bourg voisin du village wallon où je me suis installée, à plus d'une heure de route de la frontière linguistique, le patron du resto où j'avais invité mon père est venu nous proposer une carte en néerlandais, alors qu'en entrant, nous nous étions adressés à lui en français...

Écrit par : âne onyme | mardi, 27 septembre 2011

@Walli:
"Il y a plein de magasins à Bruxelles où le néerlandais est inexistant."

Je suis tout-à-fait d'accord avec vous, c'est tout aussi lamentable; Pas légalement lamentable, pas même économiquement (sans doute) mais certainement moralement. Je suis, à ce point de vue, 100% sur la même longueur d'ondes que Marcel.
Pas économiquement, parce qu'il est probablement plus intéressant de connaître par exemple l'anglais. Ne pas demander à un vendeur qui travaille dans un des magasins de l'aéroport de Zaventem s'il connaît l'anglais me semble... suicidaire.

J'ai vu une remarque d'un Flamand qui se plaignait que, au Westland shopping Center, quasi tout était exposé en français. Son avis était peut-être fondé... ou non. si fondé, elle est tout aussi lamentable.

Mais ce genre de situation ne se corrige que en établissant des PONTS et non des MURS!
Ces PONTS doivent se construire dès l'école, et même dès l'école primaire!

Or, depuis 50 ans, le mouvement flamand n'a fait que établir des MURS. Sensés lutter contre la francisation.

http://www.rtbf.be/video/v_archives?id=1235213&category=viepratique
En revoyant cette émission de 1973, de Henri Mordant, j'ai été frappé par le fait que, à l'époque, on considérait qu'il y avait environ 20% de néerlandophones à Bruxelles. Le fait d'élever des murs ne semble pas avoir fait évoluer correctement cette situation. Mais elle a sans doute (un peu) pu servir en périphérie.

Mais ceci ne règle pas nos problèmes... en effet...
Bruxelles n'est pas une entité "morte", c'est une entité vivante, qui évolue, change... et d'agrandit (pour le moment)....

"Je sais, le droit fondamental de chaque Francophone que toute l'administration flamande s'adapte à lui. Le droit fondamental de ne pas devoir utiliser un seul mot de néerlandais en Flandre."

Le problème est bien là: Bruxelles est une zone "tampon" (théoriquement) bilingue, lieu sensé être de rencontre entre les deux communautés.
Il en est de même pour quelques communes situées à côté de la frontière sensée séparer nos deux communautés (Flobecq, Renaix etc...)
Si la séparation entre Bruxelles (zone tampon) et le Flandre pure (càd hors de la zone de la métropole bruxelloise) est mal définie, ce genre de problème sera récurrent.

Non non, il ne s'agit pas de "parler une autre langue en Flandre" (ce qui ne me semble pas pouvoir être interdit par aucune constitution, et est d'ailleurs inappliquable: à quand des touristes chinois obligés de parler flamand entre eux??? - ou dans un magasin????).

Il s'agit simplement de définir une AUTRE sorte de zone tampon que seraient les communes à facilités... en face du refus flamand d'agrandir la zone tampon bruxelloise.

Quand vous faites vos courses à Neder-over-Hembeek, et que vous allez louer un film au vidéoclub de la Chaussée Romaine, et que vous traversez la rue pour aller en face au Carrefour, vous commencez à quel endroit à parler flamand avec votre ami parisien? Quand vous quittez le trottoir, au milieu de la rue, quand vous entrez dans le GB?
Et quand vous canotez au lac de Genval, où commencez-vous à parler français quand vous quittez le club nautique? Au milieu du lac, ou sur l'une ou l'autre rive? p.s. réponse: c'est au milieu du lac que vous passez de Overijse à Genval! :p :p

Ben oui, Walli, il FAUT défendre la langue flamande, elle le mérite, mais il faut utiliser les bons moyens: des PONTS, et pas des MURS!!!!!!

Écrit par : Lachmoneky | mardi, 27 septembre 2011

tout à fait d'accord walli

"Cette pompeuse musculation verbale est d'un ridicule incroyable."

tout ça parce que les néerlandophones, si souvent quinquaphones, ont un problème particulier avec les locuteurs de cette vieille putain de langue française bien trop pratiquée en flandre et depuis bien trop longtemps... tout ça va sûrement règler nos problèmes de robinet, goed bestuur! zeer goed ;)

Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 27 septembre 2011

@ Guillaume

"L'usage du français est déjà limité dans certains musées en Flandre. On a du néerlandais et de l'anglais c'est tout"

Que les informations ne soient pas bilingues a la rigueur ma fois c'est le choix du musee que de s'adresser a un certain public ou a un public plus large. Par contre quand on va au Zwin et qu'on voit que les panneaux autrefois bilingues ont etes recouverts d'un cache pour la partie francaise, quand on voit que l'on interdit une langue dans des magasins, quand on voit qu'on decrete des regles restrictives en matiere de langues qui n'ont d'autre but que d'etre vexatoire ou discriminatoire, on se dit qu'il y a de fameux tares sur terre. alors apres il y a les bonnes excuses, les faux pretextes, bah, qu'importe, chacun vit avec sa "conscience".

Un jour je me suis rendu dans un musee en Wallonie ou les commentaires etaient uniquement en francais, je m'en suis emu aupres de l'employee et du directeur du musee qui passait par la et qui m'a repondu que personne n'y avait effectivement pense et qu'il se demandait a qui il pourrait bien demander de traduire tous ses petits panneaux. De la naivete, une sorte de paresse peut etre, n'empeche je prefere la naivete et la paresse que l'on trouve peut etre en Wallonie a cette aigreur et cette "aggressivite" latente que l'on retrouve souvent en flandre. Et loin de moi l'idee de generaliser mais c'est suffisemment repandu pour que cela interpelle.

Tiens, par hasard, je suis repasse par ce musee quelques mois plus tard et les panneaux etaient bilingues. La bonne volonte un peu pataude tout de meme, quel contraste avec le fanatismes obtu.

Écrit par : kermit | mardi, 27 septembre 2011

Vous venez tout simplement d'exprimer ce qu'est un rapport de force en politique. D'où la fameuse phrase :"le Vatican, combien de divisions ?" même si la suite de l'Histoire a prouvé que les divisions n'étaient pas forcément celles qu'on attendait.

Écrit par : Bernard (Rouen) | mardi, 27 septembre 2011

@ Nicolas

si nous comparons cdh et cd&v tout deux héritiers des vieux cléricaux belges, il me semble tout de même qu'il y a eu un minimum de bouleversement, mais je n'ai aucune envie de polémiquer sur ces gens-là, dans mon paradigme, au xixième, l'alliance clergé catholique / bourgeois francophones permet l'indépendance belge contre les protestants, ensuite la «calotte» supporte la langue flamande par calcul pour maintenir le peuple sous sa coupe «spirituelle»...ça n'a pas si bien réussi, si on voit leur églises vides

manifestement le nationalisme en flandre a, comme ailleurs au xxième en europe, d'autres ressorts...

les deux partis que vous présentez comme gagnants (le vb semblant relégué à la figuration) sont tout de même deux sur le même créneau concurrentiel et ce n'est pas négligeable dans les rapports de force

Ni l'élargissement de Bruxelles (revendication unanime plutôt défensive des FR) , ni la circonscription fédérale (proposition des verts, petits poids sous l'oreiller de la princesse; gadget à dix député dans la note dirupo), ni la convention-cadre sur la protection des minorités (proposition FR unanime, mollement récurrente; notoirement refusée par presque tous les NL) n'ont été admis par les NL, je ne vois pas là une défaite, ni une preuve d'inefficacité flagrante des partis FR....

Pour la fixation des prix de 200 biens de consommation courante... j'avoue ignorer s'il s'agissait d'un point central de programme pour le mâle dominant FR, ou d'un gadget démagogique dont le sacrifice peut se marchander opportunément aux yeux d'un parti rompu aux compromis.

J'avoue aussi voter pour un parti dont je connais l'orientation générale sans éplucher les longues listes de points programmatiques qui seront de toute façon zappés, édulcorés ou réinterprétés pendant le marchandage des négociations

la belgique, sa majorité de flamands et son système bancal peut parfois me lasser, mais m'abstenir de voter est à mes yeux inconcevable,...quoique moins finalement que voter nationaliste(belgicain,flamand,bruxonégasque,wallohexagonal...)

Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 28 septembre 2011

@Uit'tZuiltje : entre une longue liste, et trouver un seul point acquis, il y a une marge. Une marge certaine.

J'étais comme vous, pensais important de voter. Et puis j'ai voté, et voté, et encore voté. J'ai vu les 4 cavaliers négocier pendant plus d'une années, sans se soucier des résultats de nos votes. J'ai vu les gens de plus en plus constater que, effectivement, quoi qu'il arrive, les seules choses négociées ce sont les revendications des partis flamands, et j'ai constater qu'en tant que wallon, je n'avais pas le droit de voter pour ou contre ces revendications.

Vous n'êtes pas dans la même situation, vous vivez en Flandre, vous pouvez voter pour ou contre ce qui va être mit sur la table, moi, je fais partie des 3,5 millions qui n'ont pas ce droit.

Écrit par : Nicolas | mercredi, 28 septembre 2011

@Nicolas

j'ai tout de même entendu au début de la crise EDR dire en substance : il faut réformer mais aucune entité ne doit y perdre (le contraire en somme de ce que les nva&vb ont promis à leurs électeurs et les autres partis ayant juste suggéré qu'on le fasse ) et je n'ai entendu ni tollé, ni éclat de rire en flandre...

la scission de bhv réclamée à corps et à cri par la flandre qui veut s'assurer un chez-&-entre-soi dans ses frontières sûre pour en finir avec ces(ses) arrogants FR, qui s'ils n'avaient qu'un seul défaut, ce serait celui d'exister... vous trouvez que c'est cela que la flandre a obtenu avec la note dirupo ? Ont-ils enfin mis un terme à leurs problèmes ontologiques d'identité dans les marges de la patrie?

je ne pense pas pour autant que ces deux points soient de l'ordre du «point acquis» vraiment marqué par les FR, mais je compte sur la com des partis pour nous fournir chacun au moins un exemple clair et symbolique d'essai transformé...

«les seules choses négociées ce sont les revendications des partis flamands», j'ai aussi cette impression, mais n'est-ce pas l'indicateur d'une domination, sans plus, je veux dire que ça ne prouve pas qu'il y ai eu capitulation du dominé,....ça ne me pousse pas personnellement à l'abstention.

J'ai apprécié votre ironique «vous vivez en Flandre, vous pouvez voter pour ou contre ce qui va être mit sur la table», le rejet majoritaire des NL envers les locuteurs FR présents sur leur «propre» territoire plombe leur avenir (auquel eux croient encore).
Après vos précisions, je comprend mieux votre impression que la wallonie n'a pas droit au chapitre...(et l'impression-miroir des flamands que les wallons ne font et se savent que freiner leur progression) ; pour moi la constitution est claire, pour tout changement, c'est majorité 2/3 avec des majorités simples chez les FR et les NL... avec tout autre résultat où il manquerait une majorité, un changement devra être arbitré par un hypothétique niveau de pouvoir supranational, il n'y a donc pas à mes yeux d'exclusion du débat à l'encontre des wallons autre que celles induites par les rapports de force politique... quand ils se sentent agressés ou lésés, les wallons comme les flamands n'ont pas à l'accepter... s'ils ne savent plus vivre ensemble dans ce système politique belge, ils vivront ensemble dans un autre système, d'autre dénominations territoriales ou identitaires, seuls les voisins resteront les mêmes, voilà.
bàv

Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 28 septembre 2011

@ Uit

Le souci c'est qu'on a devant nous une poignees de Bruxellois qui considerent que ne pas respecter LEUR vote ce n'est pas respecter la democratie.

Trop concentres sur leur nombril ils ne se rendent pas compte que les "4 cavaliers" (de l'apocalyspe sans doute, trop drole ces 4 cavaliers) n'ont effectivement pas respecte le vote des 150000ish electeurs qui ont vote pour le FDF mais bien celui des 3,35 millions d'electeurs qui ont vote pour eux. Ils appellent cela avec une mine serieuse et outree un deni de democratie !

Écrit par : Kermit | mercredi, 28 septembre 2011

@Uit'tZuiltje : Ce n'est pas une question de capitulation, les préoccupations des wallons ne sont tout simplement pas prise en compte. Il n'y a pas capitulation s'il n'y a pas bataille.
Et pour les wallons, il n'y a jamais bataille. On ne perd jamais, on ne joue simplement pas.

La constitution est peut-être clair, mais elle n'est surtout pas respectée, et de toute façon inutile pour ce problème. Oui, il y a ce système de majorité, majorité dans le parlement, qui est composé par un système absurde et non-démocratique qui ne représente absolument pas la population.

Il n'y a pas de rapport de force politique, en tout cas pas au fédéral, il y a les francophones, perdant d'office, et les flamands, gagnant d'office.

C'est un rapport de force, je ne pense plus qu'il soit politique, et il est surtout figé. Si dans un système qui se dit démocratique les rapports de force sont figés par la loi, on n'est plus, de facto dans une démocratie, on est dans un système de caste.

Et si les seules choses que le fédéral traite encore c'est ce qui doit se voter à majorité spéciale, c'est à dire les modifications de la constitution, qu'on les fasses toutes une bonne fois pour toute et qu'on soit débarrasser de ce fardeau.

Et vivement l'autre système, le plus tôt possible.

Écrit par : Nicolas | mercredi, 28 septembre 2011

Vous avez raison mais on a tellement lu les propositions de tant de gens qui proposent tour a tour :

- des elargissements de Bruxelles sans contrepartie si ce n'est symbolique
- a l'inverse des Scission de BHV sans rien en echange
- des belgique de papa avec des vrais morceaux de roi dedans
- des grands brabant
- des bilinguisme national
- des circonscriptions uniques

et autres "aimez-vous-les-uns-les-autres"

que ca fini par lasser. Les seules solutions qui comptent ce sont celles qui ont un soupcon de chance d'aboutir. Les autres ne sont qu'une belle collection de fantasmes.

Écrit par : kermit | mercredi, 28 septembre 2011