Un blog de Sel

Zout, je suis Belge sur plus de trois générations, malheureusement avec un affreux mélange Flamand Wallon, je corresponds aux critères (quelle fierté, quel honneur, quelle joie !) Qu’est-ce qu’on gagne ? Une baisse d’impôts ? Mon poids en maatjes ? Des spéculoos ? Ou 20 kg de babeluttes ?

Écrit par : Cassandre | mercredi, 19 mai 2010

@ Marcel :

Laisser donc faire ces zazous, ils courent à leur perte.

Toutes les études sérieuses montrent que limiter l'immigration revient à accélérer le vieillissement de la population et aggraver le problème des retraites. Dans 10 ans, la population active flamande sera tellement réduite qu'ils seront incapables de payer les retraites des gens qui votent aujourd'hui pour une flandre pure.
Et c'est même pas de la politique, c'est simplement mathématique.

Écrit par : Rodenbach | mercredi, 19 mai 2010

L'immigration n'est pas un sujet en soi. L'immigration incontrôlée ou dogmatiquement hors de contrôle est un véritable fléau par contre. J'invite tout le monde à visiter le site de l'ambassade d'Australie. Le gouvernement australien organise et même encourage une immigration sélective basée sur les besoins de la société australienne. Point de pureté culturelle ou ethnique là dedans, que du contraire, l'Australie officielle est même un peu trop "politiquement correcte" aux dire de certains Australiens en off. Par contre, on ne délivre de visas et de permis de résidence qu'aux gens qui justifient d'un savoir-faire en rapport avec le marché du travail et l'état de l'économie, alors même que le pays n'est pas confronté à des difficultés économique particulières, loin de là. Les avantages sont évidents, dont celui de garantir les meilleures chances d'intégration aux candidats migrants. Mais évidemment, c'est un des bons points liés au fait d'être une ile au milieu de l'océan que d'être capable de décider qui est le bienvenu chez soi, basé sur des critères objectifs aisément défendables et complètement transparents (c'est basé sur un système de points). Un exemple à méditer ?

Écrit par : JPBWEB | mercredi, 19 mai 2010

@ Marcel
Ayant juste lu l'article je voudrais quand même préciser qu'il n'y a rien de négatif dans ces conclusions au contraire:
Of dat daarom slecht is? Het zal onze cultuur hoe dan ook verrijken, meent Hertogen. ‘Meer zelfs: kijk gewoon naar de cijfers en je moet concluderen dat België al lang een arme, uitstervende natie zou geweest zijn zonder al die allochtonen. En voor zij die het ergste vrezen: onze steak-friet zal nooit verdwijnen. We zullen er alleen maar specialiteiten zoals couscous bij krijgen.'

Ceci n'est qu'un extrait mais définis plus au moins la tendance de l'article, naturellement ceci peux jouer dans les cartes de par exemple le VB à qui ceci ne sonneras pas comme de la belle musique evidemment, tant pis pour eux je dirai ;))
Ceci est une réalité de partout dans le monde et qu'on ne pouras pas arrêter, le monde est une plaque tournante qu'on en soit content ou pas.

Écrit par : isa412 | mercredi, 19 mai 2010

Salut Isa ça faisait longtemps !
Marcel avait déjà traduit la conclusion de l'article. Celle-ci semble effectivement contre-balancer tout le corps de cet article.
C'est encore plus vicieux en fait : vendre de la m... tout en se faisant passer pour un saint universaliste.
Vous ne trouvez pas ?

Écrit par : Florent | mercredi, 19 mai 2010

Donc, il faut remonter 3 générations, donc je suis bien belge mes grands-parents étaient tous belges francophones. Mais si je prend le cas de mes grands-parents, eux étaient des allochtones car la génération juste avant était française mais juste de l'autre côté de la rue (ah ces frontières au beau milieu d'un chemin ou parfois d'une maison où l'on dort dans un pays et mande dans l'autre) ,mais alors moi , je suis quoi ?
(aîe, je partage ma vie avec un français normand mais avec des origines bretonnes et anglaises)

Écrit par : pmf | mercredi, 19 mai 2010

Sans vouloir mettre la bonne volonté de qq (donc Marcel :)) en doute il à quand même omis de traduire une phrase qui pour moi mets quand même un peu de poids dans la balance. Aprés ceci:

Une majorité très claire — 67,9%, dont un large groupe (sic) de Marocains (aïe) — est d'origine allochtone dans notre (sic)(aïe) capitale.»

on précise que: ou bien ils n'ont pas encore la nationalité belge, ou bien ce sont des nouveaux belges avec leurs enfants qui tombent normalement endehors des statistiques étrangers, mais qui restent aux yeux de bcp de gens encore des "allochtones".

la ou on omets aussi la traduction d'un morceau important :

L'on apprend encore que le nombre de Bruxellois d'origine étrangère passera de 67 à 85 % (sic) (aïe) en 2020 (évidemment, con comme je suis, j'ai épousé une Française, et notre union redonnera des petits allochtones jusqu'à trois générations ! Les allochtones, c'est bien connu, se reproduisent entre eux !) et qu'il y a déjà «un paquet (sic) de gens qui s'appellent déjà maintenant Mohammed (aïe) ou Joop (sic)» à Anvers (aïe) qui aura 55% (aïe) d'allochtones (sic) en 2020. «On ne s'en rend pas compte à la campagne, mais depuis les villes, la voix des allochtones (sic) se fera entendra de plus en plus fort» (heil. Oups, non : aïe).

la traduction complete est:

Selon Jan Hertogen on ne peut plus arrêter cette évolution, mais ce n'est pas nécesaire non plus selon lui nous allons devoir nous faire à l'idée que le belge "stereotype" va disparaitre. Certainement dans les grandes villes comme Bruxelles et Anvers. Déja maintenant il y a un tas de gens qui s'appellent Mohamed ou Joop (donc pas précisé dans l'article qu'on parle de BXl ou Anvers, c'est en général) mais n'ont plus rien à voir avec le Maroc ou la Hollande, Leurs parents ou grand-parents y étaient né mais eux sont nés ici et ont la nationalité belge, chose qu'on oublie trop souvent.
Ceci est la réalité actuelle A la campagne on ne s'en rend pas encore vraiment compte mais les vois allochtones seront de plus en plus fortes venant des grandes villes,
Conclusion est-ce donc mauvais: non etc....suit la fin de l'article
Je trouve que quand on omet de traduire la totalité on peut jeter un tout autre regard sur un article.
Selon moi ce monsieur prouve bien que pour la plupart nous sommes tous un peu des "allochtones" (qui dit que je n'ai pas un peu de sang espagnol du temps de l'occupation n'est-ce-pas?;))
Et je voulais dire que dans les oreilles du VB ceci sonnera naturellement comme une menace alors parce que ils seront pour une grande majorité aussi "allochtones" vu de cette façon, et ça ça ne va pas leur plaire ;))
Conclusion pour moi, nous sommes tous belges avec n'importe quelle racines, car les vrais de vrai il n'y en a presque plus.

Écrit par : isa412 | mercredi, 19 mai 2010

@Isa,

"Conclusion pour moi, nous sommes tous belges avec n'importe quelle racines, car les vrais de vrai il n'y en a presque plus."

Je ne suis que trop bien placé pour acquiescer. Mais je trouve que même le "vrai de vrai" est too much. Ca sous-entendrait que je suis un "vrai de faux" ou un "faux de vrai" ou un "faux de faux" or whatever....
Non, je suis belge. As simple as that.

Écrit par : Florent | mercredi, 19 mai 2010

Je vois que même la fin n'a pas été traduite completement donc:

Est-ce donc mauvais, non car se sera de toute façon enrichissant pour notre culture, nous dirons même plus la Belgique serais une nation agonisante et pauvre sans tous ces allochtones. Et pour ceux qui craignent le pire notre steack frite ne disparaitra jamais, nous reçevons le couscous en prime comme spécialité.

Écrit par : isa412 | mercredi, 19 mai 2010

Voila je me dis aussi c'est quoi hein un vrai de vrai, est-ce qu'il a un jour excisté celui la avec toute les occupations que nous avons eu ;)), c'est ça qu'il tente d'expliquer aussi, que nous formons un beau mélange à la fin qui sont tous belges, choses qu'on oublie trop souvent.

Écrit par : isa412 | mercredi, 19 mai 2010

@ Isa,

Parfois je prefererais etre borgne que de lire ce que vous ecrivez sur un air fluet..."Conclusion pour moi, nous sommes tous belges avec n'importe quelle racines, car les vrais de vrai il n'y en a presque plus".

C'est precisement ce type de remarques qui font que j'ai de plus en plus de mal a comprendre la pensee flamande, cet espece d'humour mal place....difficile d'expliquer en fait...

Écrit par : Ben | mercredi, 19 mai 2010

Je suis peut-être trop naïf, Ben, mais je ne ferais pas ce procès d'intention à Isa.
En revanche, je pense que l'article rapporté par Marcel (et commenté par Isa) est, quant à lui, beaucoup plus tendancieux.

Écrit par : Florent | mercredi, 19 mai 2010

Je lui laisserai donc le benefice du doute...;-)))...

Écrit par : Ben | mercredi, 19 mai 2010

Comme vous êtes bon, Ben ! :-)

Écrit par : Florent | mercredi, 19 mai 2010

(sic)(aïe) phonétiquement ça ressemble étrangement à Sieg Heil , c'est un hasard n'est-ce-pas ??? ;)

Écrit par : fil-à-soie | mercredi, 19 mai 2010

oei oui Ben désolée vous savez j'essaie déjà dans tous les sens de peser mes mots car je sais que la parole écrite est très sensible à l'interpretation de chacun, alors je suis désolée si même ceci est mal interprété, je sais pas comment je peux mieux l'exprimer, ayant laissé la politique un peu pour ce quelle est ces derniers jours, car franchement pour moi ma vie de tout les jours tourne autour de choses plus terre à terre (comme pour bcp de gens je crois) et ça commençait à pesé un peu lourd. Mais je suis d'avis que la terre appartient à tout le monde, donc je ne vois pas par jaune, noir, blanc ou rouge. Mais on doit trouver le meilleur moyen pour que pratiquement ce soit vivable pour tout le monde.
Et qu'il y a des problèmes dans certains cas (que je ne géneralise jamais sur toute une population) on ne peut plus le nier non plus.
Vous savez ma maman etant limbourgeoise (mon grand-pére mineur) j'ai encore connu la période ou un mariage avec un italien était vu comme une menace dans la communauté belge, alors que maintenant plus du tout.
Toutes ces choses ont toujours besoin de temps et puis on après qq generations nous sommes tous des gens nés ici issue de plusieures racines, c'est ça l'unique différence à mes yeux. Et l'un à apporté le spaghetti (oei, oei plat trèèèès exotique pour mon père en son temps) alors que maintenant n'est-ce-pas...... (sur ce je vais aller le manger mon spaghetti et voir le foot:))

Écrit par : isa412 | mercredi, 19 mai 2010

@ Marcel
Je vais peut-être passer denouveau pour la naive ou l'hypocrite pour certains de service, mais je ne peux pas me défaire de l'impression que la façon que vous avez eu de traduire ce texte que partiellement le met dans un tout autre contexte. Faut quand même essayer de ne pas tomber dans le piège de ne voir que du nationalisme ou du mauvais dans tout ce qui est fait ou écrit en flamands (ouf je vais y arriver à l'écrire convenablement ;)) ou toutes les études faites par des unifs ou autre.
Moi je trouve ce texte tout à fait correct, lu dans son ensemble pas comme c'est traduit par vous ça non. Ils explique bien clairement le changement qui s'opére en Belgique et que ce n'est pas une mauvais chose, c'est ce que moi j'y lis. Qu'il aurait pu mettre d'origine Marocaine aurait été plus juste en effet, mais il explique plus loin que bcp de gens font encore l'amalgame entre naturisé belge ou pas, pour bcp c'est kif kif ;) Si sur 67% il y a 25% de gens d'origines Marocaines je crois qu'on peut en effet parler d'un large groupe, c'est quand même plus qu'un tiers.
Vos études datent de 2007, dans la vie reêlle en 2010 je crois que le groupe c'est bien élargis entretemps et ceci est dis sans aucune forme de racisme, que je n'ai d'ailleurs pas ni envers eux ni envers personne.
Sans vouloir ouvrir ce débat ci, disons juste que depuis un petit temps je suis devenu consciente qu'il y a certains problèmes qu'on ne peut plus nier, chose que je faisais avant car pas convaincu que c'était justifié.
Pour le reste le texte reflete une réalité avec laquelle moi je n'ai aucun probléme comme expliqué dans ma réaction précédente. Que pour certains partis ça va être un baton dont ils vont pouvoir se servir et crié au loup, ça c'est certain, est-ce une raison pour que certaines études ne soyent plus faites ou publiées, je crois que non, ou irons nous alors?
Je vous lis avec bcp d'intéret mais je dois dire que par moment c'est lourd car l'impression me vient que vous sautez un peu trop facilement sur tout et mettez de l'huile sur le feu en même temps et ça j'ai un peu de mal, désolée. Et l'impression que vous ne le faites pas innocement est désagréable.

Écrit par : isa412 | jeudi, 20 mai 2010

bonjourt s'est adrien

Écrit par : maucourt | jeudi, 20 mai 2010

http://phebus.journalintime.com/forum/2009-11-10-lespace-venousto

c’est pour apprendre mon algebre
de la division par zero utile
et non plus nuisible
j’explique bien
mais les gens sont pas habitué à se remettre en cause surtout les fondement mathematique

Écrit par : venousto | jeudi, 20 mai 2010

Ayant un grand-père italien, une grand-mère hollandaise, un grand-père belge et une grand-mère belge, je me retrouve donc allochtone! Mais mes enfants ne le seront pas ... Heureusement que je me suis mariée avec un pur sang belge!!! lol

Le mélange des races et des cultures est inévitable de toute façon et la multiculturalité enrichit beaucoup une population. Néanmoins je comprends le point de vue de Marcel : cet article pourrait être interprété différemment et servir à l'extrême-droite. Moi ce qui me gène aussi c'est de parler de "pur" belge car pur peut être interprété comme bon, juste et ce qui n'est pas pur comme mauvais ... Ca aurait été bien d'utiliser d'autres termes!

Écrit par : Jessica | jeudi, 20 mai 2010

L'enquête du Standaard est tout à fait pertinente. Sur le plan culturel, il est important de savoir que la Belgique de papa est condamnée. Promenez-vous chaussée de Gand aujourd'hui et comparez-la avec celle du début des années 80: c'est une véritable révolution culturelle. On se croirait au Maroc, population et magasins confondus. Ce n'est pas un jugement de valeur. C'est un fait. Beaucoup de gens venant de Flandre ou de Wallonie sont souvent choqués d'un pareil spectacle. On peut dire comme vous ou Philippe Moureaux: "Circulez, y a rien à voir". On peut aussi en tirer les conséquences à terme. C'est pourquoi je suis en désaccord avec votre analyse quand vous comparez la Flandre à l'Allemagne des années 30. La Flandre de Bart De Wever est un dernier soubresaut avant la révolution démographique qui se prépare pour 2030. Allez à la Côte belge en hiver! La moyenne d'âge est de 75 ans. Ce n'est pas la mer du Nord qui va engloutir la Flandre, c'est la démographie.

Écrit par : francolâtre | jeudi, 20 mai 2010

@ Jessica
Ayant relu en vitesse l'article en néerlandais, mes réactions etc, le seul qui parle de "pur" belge est Marce à mon avis. Ce mot n'est certainement pas repris dans l'article d'origine. on y parle d'ancien belge.

Écrit par : isa412 | jeudi, 20 mai 2010

En France, on ne peut pas tenir de comptabilité ethnique, communautaire ou religieuse entre Français. C'est peut-être un peu dommage parce que ce serait probablement utile pour mieux gérer des politiques sociales affinées ou dissiper certains malentendus (sur la proportion de Noirs et de musulmans en prison par exemple, pour faire référence à une polémique récente). Quand on devient français, on n'est plus que ça, sans qu'il soit encore possible statistiquement de suivre des catégories alors qu'il est pourtant évident que la population française n'est pas homogène. Mais c'est un dogme républicain extrêmement solide.

En Belgique presque confédérale, c'est tout l'inverse, semble-t-il.

Écrit par : JPBWEB | jeudi, 20 mai 2010

Francolâtre, je viens de Wallonie, quand je vais rue de Brabant, je suis horriblement, choquée, de voir toutes ces boutiques allochtones ! Surtout qu’elles ouvrent le dimanche, (mauvais chrétiens qu’ils sont !) Je suis choquée !

Mais pourquoi diable vais-je le dimanche rue de Brabant, si loin de chez moi, je serais bien mieux à la messe ? Ben, pour faire des achats, ces mécréants, en plus de vêtements qui me plaisent, vendent des épices et des citrons confits que j’aime et ils me donnent l’impression d’être en Afrique du Nord pour le prix de l’essence d’ici à Bxl.

Mais, vous avez raison, je suis choquée !

Écrit par : Cassandre | jeudi, 20 mai 2010

Je partage votre inquiétude sur la pensée racialiste qui a percolé dans le discours politique en Flandre, dans pratiquement tous les partis.

Mais ça n'empêche pas que l'étude est intéressante. Retenir la provenance jusqu'à la troisième génération permet d'avoir une vision long terme sur les transformations de la population, de dépasser les statistiques annuelles d'entrée et de sortie qui donnent une image "ras des pâquerettes". On peut avoir envie d'étudier les flux migratoires sans être un gros con raciste, non ?

Écrit par : francbelge | vendredi, 21 mai 2010

@Marcel: certainement d'accord avec le grand Charles :-)

Mais l'immigration a bien des conséquences sociales et culturelles. Elles ne sont pas négligeables. On peut légitimement avoir envie de comprendre ces mutations. Le problème, que vous relevez très justement, c'est que ce débat est (1) pollué par l'idéologie et (2) chargé symboliquement.

Écrit par : francbelge | vendredi, 21 mai 2010

Moi j'avoue que préciser ma différence ne me gêne pas, mais il est bien cependant indéniable que inconsciemment peut-être, beaucoup en arriveront à établir une "échelle de citoyenneté", ou des degrés différents d'appartenance à la nation.
La dérive est sournoise, vicieuse et dangereuse.
C'est, je pense, ce sentiment d'appartenance à la nation qui doit être développé (comme ça semble l'être en France), tout en insistant sur le fait qu'il n'y a pas de profil type et en rappelant qu'il y a autant de façons d'être belge qu'il y a de citoyens belges. Personne ne l'est plus ou moins que son voisin. Chacun l'est à sa manière.
Je pense aussi, comme ça a été souligné plus haut, qu'admettre ces différences et les recenser/les étudier permet de faire face à des questions sociales qui pèsent sur beaucoup de nos concitoyens. Mais il faut les aborder comme des problématiques belgo-belges, parce que c'est ce qu'elles sont par définition.

Écrit par : Florent | vendredi, 21 mai 2010

Nous arrivons à la même conclusion, Marcel, mais nous ne prenons décidément pas le même chemin pour y arriver.
La société belge est multiple et variée. Mais à travers toutes ces/ses facettes, elle reste belge. Il n'y a aucun mal, à le reconnaître et le dire (c'est même quelque part une forme de reconnaissance de ces variétés en tant que composantes à part entière de ce qu'est notre nation).
Pourquoi refuser ou hésiter à étudier notre société telle qu'elle est ?

Écrit par : Florent | vendredi, 21 mai 2010

Bonjour !

Cet article aura eu le mérite de me faire rire.

J'ai de la famille française et une grand-mère française, je suis donc un allochtone ? De la campagne en plus ? Oh non, un cas particulier !

En fait, je suis simplement belge !

Il faut s'ouvrir aux autres cultures, surtout en tant que cœur de l'Europe, vous ne pensez pas ? Je vous invite à découvrir un article parlant de l'ouverture d'esprit sur notre site : http://murdebruxelles.be/story/lesprit-ouvert/

En tout cas, ne laissons pas les extrémistes nous diviser, ce serait bien trop dommage...

Écrit par : Mur de Bruxelles | vendredi, 21 mai 2010

Pour changer, tout en restant dans le sujet, une organisation musulmane dont j’ai oubli é le nom appelle à une manifestation pour le port de la burqua, ils prévoient un important service d’ordre et de nombreuses femmes portant ce vêtement, je me pose une question, d’où vont-t-ils les importer ?

J’en connais de vieilles qui portent le voile par tradition, de jeune qui le font pour emm… le monde ou pour plaire à leurs mari…De plus nombreuses qui ne le portent, pas par ce que ce n’est tout simplement pas une exigence de l’Islam…

J’aimerais que les Belges de religion Islamique, soient elles aussi dans la rue, sans voile pour prouver à ces dingues que l’Islam se compose de gens normaux, qui peuvent réfléchir sans l’aide des madrasas d’un Islam moyenâgeux

Écrit par : Cassandre | vendredi, 21 mai 2010

Zout, je comprends votre mansuétude, vous êtes un homme, votre sexe n’a jamais eu à porter de ceinture de chasteté ni de burqua, n’a jamais été brulé sur des buchers, quand il rendait fou de luxure des prêtres.

Votre sexe n’a jamais été obligé de porter le poids de l’intempérance de l’autre et ce aussi bien dans l’Islam que dans la chrétienté !

L’Islam signifie soumission (un mot que je déteste !) mais si soumission il doit y avoir, qu’elle soit partagée par tous les croyants, j’accepterais le voile qui ne dissimule pas le visage dès lors que les hommes doivent aussi le porter…

Il n’y a aucune raison, sinon la loi du plus fort, pour que la femme, doive prendre en charge les éventuelles mauvaises pensées de l’homme, qu’il s’en charge lui-même et nous fiche la paix !

Écrit par : Cassandre | vendredi, 21 mai 2010

Je rejoins Marcel dans son jugement. L'interdire (à part dans les lieux où la sécurité le justifie) est une dérive équivalente à celle de l'imposer.
Je ne suis ni pour ni contre le port du voile (ou de la burqa), à vrai dire, je m'en fiche. Que chacun(e) s'habille comme il/elle l'entend.
Il est vrai que Islam veut dire soumission, mais il ne faut pas en travestir le sens en se limitant simplement à la traduction littérale du terme. Cela veut dire soumission à la volonté divine (et ça ne concerne donc que ceux qui y croient). Enfin, l'un des préceptes religieux de l'Islam est le suivant "nulle obligation en religion". On ne s'impose donc que les interdits que l'on veut bien s'imposer.
La notion de clergé n'existe pas en Islam et la relation entre le croyant et le Divin ne souffre dès lors aucun intermédiaire.
De là, les fous de Dieu, les acharnés de la Fatwa, les hommes qui imposent un grillage immonde au visage de leur femme, fille ou soeur n'ont aucune légitimité si ce n'est celle qu'ils s'accordent eux-mêmes.

Écrit par : Florent | vendredi, 21 mai 2010

Florent, dois-je comprendre que vous refusez de porter le voile?

Écrit par : Cassandre | vendredi, 21 mai 2010

Oui Cassandre,

Je me suis affranchi de la dictature imposée de ma femme. J'ai raccourci mes robes et brûlé mes fichus :)

Écrit par : Florent | vendredi, 21 mai 2010

Florent, si je vous rencontre, je serai donc obligée de réfréner mes mauvaises pensées...

Écrit par : Cassandre | vendredi, 21 mai 2010

Oui car ma liberté durement gagnée risque d'éveiller vos émois les plus enfouis ! ;-)

Écrit par : Florent | vendredi, 21 mai 2010

Vous savez, les législateurs occidentaux font ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont à leur disposition. Un certain islam, brutal et envahissant, nous pose problème. Notre système législatif peine à l'éradiquer parce qu'il a été conçu sur la base du Siècle des Lumières, des Droits de l'Homme etc.

L'interdiction du voile intégral, c'est assez symbolique et donc de peu d'impact pratique, mais je trouve que c'est une bonne chose qu'on fasse enfin quelque chose dans ce domaine plutôt que de faire comme si tout cela n'était pas très grave.

Écrit par : JPBWEB | vendredi, 21 mai 2010

Quant à moi, je ne vois pas derrière chaque voile (intégral ou non) de terroriste, la kalachnikov à la main.

Le voile intégral (burqa ou niqab) est une tradition (et non pas un précepte religieux) qui vient d'orient (moyen-orient, golfe persique, iran...). La population musulmane d'Europe continentale est en majeure partie originaire du Maghreb et de Turquie où l'on ne voit quasiment pas de femmes "déguisées" de la sorte. Pourtant, depuis dix / quinze ans, des jeunes belges (d'origine maghrébine ou turque) on fait leur cet habit issu ni de leur pays d'origine ni de leur religion. Une sorte de repli identitaire faussé (le terme REpli ne peut s'appliquer puisqu'il n'y a aucune notion de retour, il y a plutôt un aller vers un habit culturel venu d'ailleurs) ou de réaction face à une culture qu'elles n'ont pu assimiler ou dans laquelle elles n'ont trouvé une place entière. Mais honnêtement, je ne vois pas où est le danger. Mon discours est peut-être influencé par ma proximité culturelle avec elles.... mais peut-être pas. Toujours est-il que, contrairement à vous, JPBWEB, non, je ne trouve pas ça grave. Je trouve ça dommage qu'elles s'imposent une telle sévérité vestimentaire; mais je trouve ça bien plus dommageable qu'on leur interdise de le faire de leur propre chef.

Écrit par : Florent | vendredi, 21 mai 2010

@Florent,
Je me suis peut-être mal exprimé. Je ne trouve pas grave que quelques foldingues occidentales trouvent malin de se promener sous une bâche alors que rien ni personne ne les y oblige. Ridicule, lamentable, grotesque, etc. oui, mais grave, certainement pas. Ce qui est grave par contre selon moi, c'est la conjonction d'une immigration nombreuse de personnes souvent peu qualifiées et aisément manipulables qui, loin de contribuer au bien être de tous comme toute immigration bien ordonnée devrait le faire, pose de très sérieux problèmes sociaux, économiques et politiques que notre société a le plus grand mal à gérer.
Je précise que mon propos n'est en aucun cas anti-islamique, que du contraire. J'ai pour l'Islam le même respect que pour les deux autres grandes religions monothéistes révélées dont je pense qu'elle sont toutes trois extrêmement proches de toute façon. J'ai même un intérêt tout particulier pour l'Islam et la culture islamique (ou la culture des pays d'Islam) dont j'apprécie de nombreux aspects.

Écrit par : JPBWEB | vendredi, 21 mai 2010

Voilà qui rapproche nos points de vue, JPBWEB. Mais en vous relisant, vous noterez que vous parlez d'immigration, et il s'agit là d'un aspect qui mérite d'être nuancé/précisé.
Mon histoire personnelle est la même que celle de ces jeunes filles dont je parlais. Ni elles ni moi ne sommes immigrés. Nous sommes, certes, les fruits d'une immigration, mais nous ne sommes pas immigrés.
Enfin, quant à cette immigration en particulier (turco-maghrébine) je ne suis pas tout à fait de votre avis. Elle fut coordonnée en son temps par les besoins économiques de nos pays occidentaux. Tout Etat, à la recherche de main d'oeuvre (ou de cerveaux) en masse est bien obligé, pour attirer les travailleurs de leur offrir la possibilité de venir en famille. De là bien entendu, je ne nie pas qu'il y a eu des abus aux facilités offertes de regroupement familial. Mais seriez-vous prêts, vous, à laisser derrière vous femme et enfants pour aller travailler à des milliers de km de chez vous ?
Les plus courageux oui... et ils seraient face à un Etat qui lui, manque cruellement de courage.

Écrit par : Florent | vendredi, 21 mai 2010

Florent JP , j’ai calmé mes émois en mangeant un gaspacho ! Je crois que c’est grave et qu’il faut être sévère… Il y a quelques années en Angleterre, un émirat du golfe avait ouvert une banque ds la City… Le personnel était pour une large part Anglais, ils ont essayé d’imposer le voile à ces Anglaises, qui se sont défendues et ont eu gain de cause… Je crois qu’il faut être sévère dans la mesure où cet Islam, faussé et intégriste est, d’une part riche et d’autre part qu’il essaye de faire peur….

Je suis tout aussi incommodée (mais ai moins de craintes, car nous traitons avec eux depuis plus longtemps) par le renouveau charismatique et par Mg Léonard qui veut rendre les cours de religion, qu’il juge à juste titre, plutôt des cours de philosophie, plus bibliques.

Ce que je reproche, avant tout à l’Islam militant c’est de faire le lit du catholicisme militant qui s’engouffre dans la brèche… S’il n’y avait pas eu cette renaissance du religieux dû à l’Islam militant chacun ici bas aurait essayé de suivre une morale tout à fait respectable « ma liberté s’arrête ou commence celle des autres »

Écrit par : Cassandre | vendredi, 21 mai 2010

Naturellement qu'il est inacceptable qu'un employeur (ou que n'importe qui d'autre d'ailleurs) impose le voile. Faut-il pour autant l'interdire à celles qui veulent le porter ?
Je trouve les deux optiques bien trop extrêmes et violentes. Toutes deux manquent de nuance et de considération de l'autre. Toutes deux me dérangent.

J'ai pas la solution malheureusement (et bienheureux qui la trouvera). Mais je pense qu'un accompagnement, une "éducation" (n'y voyez aucune condescendance de ma part) serait bien plus à même à pousser ces femmes à vivre dans nos réalités occidentales que des mesures coercitives d'une part, et répressives de l'autre.

Écrit par : Florent | vendredi, 21 mai 2010

Et Florent, vous faites bien de le souligner, on ne le soulignera jamais assez, surtout à l’usage de la Flandre :la présence d’immigrés de religion Islamique ,comme des autres religions, à été voulue par la Belgique et leur dire, maintenant, de rentrer chez eux, comme on l’entends souvent, c’est faire exactement comme les Fl. font avec les WAL , « vous ne nous rapportez plus rien, vous nous coutez, cher allez crever ailleurs »

Écrit par : Cassandre | vendredi, 21 mai 2010

bonne soirée à tous

Écrit par : Cassandre | vendredi, 21 mai 2010

@Cassandre,
Je suis partisan d'une immigration choisie, sélective. Il faut évidemment que la sélection se fasse sur des bases objectives et transparentes, et bien entendu étendre le permis de séjour et de travail à la famille proche, mais on ne peut pas laisser rentrer tout le monde. Une fois entrés, les "invités" doivent se comporter comme tels, ce qui implique selon moi le respect de nos lois, de nos us et coutumes et de nos valeurs. Ceci ne devrait pas être difficile puisque nos sociétés ont parmi les plus permissives et respectueuses des droits des individus, mais on arrive à la situation pour le moins paradoxale que des gens prennent argument de nos lois et de nos valeurs d'ouverture et de liberté pour imposer à certains d'entre eux ce que nous percevons comme des restrictions de la liberté individuelle (dont le port du voile), voire interférer avec le fonctionnement normal de notre société au prétexte que celui ci n'est pas conforme à leurs valeurs (les horaires décalés des piscines par exemple).
Se superpose à ce télescopage culturel les problèmes socio-économiques que l'on sait qui donnent à penser que l'Europe entière a importé chez elle une nouvelle classe misérable dont on ne voit plus la contribution économique et sociale mais dont sont évidentes les conséquences négatives de la présence. C'est vrai qu'une société ne peut pas, ne doit pas expulser ses pauvres. Doit-elle pour autant aller en chercher encore plus ailleurs dans le monde?
Bien entendu, ceci est un effroyable raccourci dont je mesure les lacunes, dont l'amalgame certainement mal fondé que je fais entre pauvreté, problèmes sociaux, immigration et islam, qui sont certes interconnectés jusqu'à un certain point mais ne sont pas pour autant systématiquement corrélés.

Écrit par : JPBWEB | vendredi, 21 mai 2010

@ Cassandre
Je vous rejoins sur vos idées sur l'immigration, je trouve ridicule et je dirais même repoussant cette idée que prone un certain parti extremiste en disans: rentrez chez vous, c'est ou chez eux, ici nom d'une pipe, on parle de gens nés ici et qu'on à voulue en effet.
C'est une des raisons pour lesquelles je n'ai jusqu'a peu pas non plus voulu la siscion de la Belgique, la solidarité me semblais et me semble tout à fait normale.
Mais bon je ne voulais pas débattre sur le sujet wallons/flandre.
J'ai aussi une grande estime pour l'Islam en tant que religion, comme l'explique JPBWEB.
Je trouve par contre la radicalisation un fait bien dommage.
Sur ce Florent pourras peut-être me répondre, car j'ai une question qui me turlupine depuis peu.
En un court laps de temps j'ai plusieures personnes autour de moi (femmes belges) qui ayant été mariée à quelqu'un d'origine Marocaine (mais avec la nationalité belge, donc belge je sais, je sais.. mais voyont la suite) se sont retrouvées divorcées et dont l'ex-conjoint c'est remarié avec une jeune fille (cousine ou autre) au Maroc afin de l'amener ici.
Ceci ne me dérange pas tellement dans le fait qu'on améne des gens ici, mais des jeunes filles qui se retrouvent ici bien démuni et seule, face à une societé completement inconnue et contrainte à vivre dans des regles musulmanes assez séveres.
On est loin ici du rassemblement de famillie comme vous le décrivez, tout le monde comprend en effet je crois qu'aller travailler a des milliers de kilométres de sa fenmme et ces enfants est une déchirure.
Ce phenomene m'inquite un peu, j'ai l'impression qu'il était un peu aux oubliettes (je me trompe peut-être, car y suis confrontée que maintenant) et que parcontre prends denouveau de l'ampleur.
Je ne crois pas que ce soit une bonne chose pour faciliter la vie de tout les jours de ces jeunes femmes qui n'ont pas bcp d'avenir ici, a part rester à la maison pour éduquér les enfants qui naitront de cette union, vu comme ayant plus de valeur que les enfant nés de leur union avec une femme d'origine belge.
Est-ce-que qq connait la raison de cette habitude qui devient plus fréquente?

Écrit par : isa412 | vendredi, 21 mai 2010

Isa,

Tout d'abord je ne sais pas si cette "habitude" est effectivement "de plus en plus courante", comme vous dites.
Je ne vois pas, à part une pression familiale, ce qui pourrait pousser ces hommes à aller chercher une femme au Maroc, en Algérie, en Tunisie, en Turquie ou ailleurs.
Oui, il y a aussi une autre possible raison, j'ai aussi déjà noté la tendance de certains maghrébins à un racisme visant la culture occidentale comme indigne de leur "haute personne" et la femme occidentale comme "indigne de leur lit conjugal".
Dans mon entourage proche en tout cas, les quelques personnes que j'ai connues qui ont opté pour ce mariage de (dé)raison ont bien déchanté et ça s'est à chaque fois soldé par un divorce très rapide.
A nouveau, de là à interdire le mariage mixte ou refuser à un homme ou une femme de faire venir près de lui/elle la personne qu'il/elle a épousé.... On se retrouve toujours face à des droits qui nous semblent fondamentaux et dont beaucoup abusent. C'est très triste, mais peut-on pour autant se résoudre à abolir ces droits? Ce n'est pas mon avis. Il faut, certes, lutter contre les abus, mais il faut prendre attention à ne pas tomber dans le travers d'une société liberticide.

Écrit par : Florent | vendredi, 21 mai 2010

Du calme Marcel, personne n'a parlé de condamner les regroupements ! :-)
Je disais justement que c'était le travers dans lequel il ne fallait pas tomber. Ouvrir ce genre de brèche dans nos démocraties, c'est la porte ouverte à bien d'autres dérives que le "belge moyen" (je sais que vous haïssez ce genre d'expression) ne soupçonne même pas et qui se retourneraient facilement contre lui.

Écrit par : Florent | vendredi, 21 mai 2010

Ah non en effet je n'ai jamais parlé d'interdiction de quoi que ce soit. J'ai just l'impression qu'il y a en effet une plus grande pression familiale, c'est bien ça que je ressens.
Je ne sais pas non plus quelle solution on pourrai trouver.

Écrit par : isa412 | vendredi, 21 mai 2010

JP Nous parlions du passé, nous avons demandé des bras, nous les avons eu.

Ces gens, sortis de leurs villages, se sont trouvés transplantés dans un monde totalement différent, leurs enfants ont été scolarisés chez nous. Les parents savaient que leurs propres valeurs n’avaient pas cours ici, ils ont dû soit les défendre et les inculquer de force soit s’incliner et se taire, peu étaient à même de les intégrer, d’où pour les derniers de belles réussites, pour les autres des catastrophes … Nous n’avons pas géré le problème nous récoltons une délinquance ethnique qui nous fait peur que nous ne savons pas gérer non plus… Nous devons accepter de payer les conséquences de nos erreurs…

Pour la nouvelle immigration, hormis les réfugiés politiques, nous devons effectivement , dans les pays d’origines , avertir qu’avoir des bras et du courage ne suffit pas que nous ne savons pas, nous même, que faire de notre main d’œuvre sous-qualifiée…

Il y a une autre immigration (souvent de l’Est) qui est un déplacement de leur pègre chez nous et celle là, je suis d’accord, il faut l’interdire

Écrit par : Cassandre | samedi, 22 mai 2010

Bonjour Cassandre ! Bien matinale, dites-moi... ;-)

Oui il faut l'interdire, c'est bien joli de le dire, mais comment fait-on ? Croyez vous que le Polonais est délinquant parce que Polonais ?
On ne peut quand-même pas se permettre de refuser l'entrée sur le territoire de toute personne venant de l'autre côté de l'ancien rideau de fer.
Voilà les dérives vicieuses dont je parlais : à vouloir lutter contre un fléau, on tire vers des solutions qui nous mettent nous-mêmes en danger car font mourir des libertés de base.
Je refuse de tomber dans ces extrémismes-là aussi.
Non, il faut se borner à lutter pour trouver des solutions en en attendant à agir au cas par cas, mais il ne faut pas simplement "INTERDIRE" les migrations. Rien que l'idée me donne envie de vomir.

Écrit par : Florent | samedi, 22 mai 2010

Zout sur l’opportunisme du vote de cette loi… Parfaitement d’accord, il y a depuis toujours en Belgique une loi qui aurait pu être appliquée sans tant de battage et qui répond à un but de sécurité : il est interdit de se promener déguisé hors périodes de carnaval, c’est assez.

Chacun doit être immédiatement reconnaissable, moi j’argumentais , en tant que femme qui ne veut pas revenir au temps on l’on nous brimait pour un oui pour un non, s’il s’agit de sécurité, oui ,interdiction de la cagoule hors pistes, interdiction du casque intégral une fois que le motard à posé pied à terre ( après tout, pour un hold up en burqua , combien en motard ? ) Si l’on se donne la peine de placer des caméras aux distributeurs automatiques, ce n’est pas pour permettre à chacun de cacher son visage…

Écrit par : Cassandre | samedi, 22 mai 2010

Aujourd'huiiiiiiii je fais ce qui me plaaaaaaaaaaît me plaît ! Devinez devinez devinez quiiiiiiiii je suiiiiiiis :-)

Écrit par : Florent | samedi, 22 mai 2010

Salut Florent, vous en êtes un autre ! (et encore je suis déjà allée répandre la bonne parole chez jean !) Moi, je n’ai aucun scrupule à interdire, (avez-vous des enfants Florent ?) Comment interdire ? Je crois déjà qu’il faudrait refuser l’entrée à tous ceux qui ont commis un délit sur notre sol, mieux chez eux (mais cela remettrait en cause les accords de Schengen !)

Écrit par : Cassandre | samedi, 22 mai 2010

Florent qui vous êtes… Attendez, la vierge marie ? n’est-ce pas votre ascension ?

Écrit par : Cassandre | samedi, 22 mai 2010

Non Cassandre, je n'ai pas d'enfants.
Moi je n'arrive pas à concevoir que des critères soi-disant objectifs (mais qui ne le sont pas du tout) puissent conditionner cela.
Vous preniez le cas d'une personne qui a commis un délit (en belgique ou ailleurs). Si la personne a déjà payé sa peine. Est-il normal d'institutionnaliser la double peine. A nouveau une dérive. Une dérive qui à terme, ouvre la porte vers d'autres dérives qui pourront naturellement se retourner contre nous.
En attendant la solution miracle, seul le cas par cas, remettant l'humain au centre de la question, doit à mon sens être appliqué.

Écrit par : Florent | samedi, 22 mai 2010

Ah non Cassandre, vous ne connaissez pas vos classiques !!! Vous avez le choix entre :
Casanova, Napoleon, Joséphine, Dracula, D'Artagnan, Cendrillon, Jules César, Arlequin, Superman, Colombine.
http://www.youtube.com/watch?v=zRrapbjfdNc

Écrit par : Florent | samedi, 22 mai 2010

Hé bien Florent, si mon fils à déjà bouffé tous les bonbons de son cadet, double peine ou pas, je cache les bonbons et s’il recommence, plus de bonbons… faut bien les discipliner ces sales mômes !

Écrit par : Cassandre | samedi, 22 mai 2010

A tout prendre j’aime autant Casanova… Vous n’êtes décidément pas sérieux ! Je vais lire les journaux histoire de me torturer un peu avec l’actu financière, à +

Écrit par : Cassandre | samedi, 22 mai 2010

Donnez leur des fruits au lieu des bonbons. C'est bien plus heureux. Même dans les chansons : "Mange des tomates mon amouuuuuuur, mange des tomates nuit et jouuuuuuur ! c'est plein de vitamiiiiiineuuuuh , ça donne bonne miiiiiiiineuuuuh". C'est quand-même plus joyeux que "les bonbecs fabuleux qu'on piquait chez l'marchand. Car-en-sac et minto, caramels à un franc. Et les Mistrals Gagnants"
;-)
Voilà qui sera mieux que de priver l'un face à l'autre :)

Écrit par : Florent | samedi, 22 mai 2010

@ Cassandre

"d’accord, il y a depuis toujours en Belgique une loi qui aurait pu être appliquée sans tant de battage et qui répond à un but de sécurité : il est interdit de se promener déguisé hors périodes de carnaval, c’est assez."

Je tiens a couper des a present le cou de ce canard, non il n'y avait pas de loi en Belgique qui interdisait de se promemer deguise en dehors des periodes de carnaval et justement, cette loi "Burqa" n'est rien d'autre qu'une loi en Belgique qui interdit de se promemer deguise en dehors de manifestations festives, RIEN D'AUTRE (voir le texte ci-dessous).

Ce sont les medias qui s'en sont empares pour en faire une loi "burqa" et certains politiques qui l'ont recuperee ainsi a des fins electorales mais si vous lisez bien ET la proposition de loi ET les debats du parlement, il ne s'agit de rien d'autre que d'une loi en Belgique qui interdit de se promemer deguise en dehors de manifestations festives, en fait une loi qui interdit de se promener en rue le visage non identifiable.

Alors bien sur elle vise la burqa mais je trouve que nos politiques ont ete suffisamment sages pour ne pas chercher a stygmatiser la dessus et en faire un simple question de logique, il n'est pas normal de ne pas etre identifiable en rue, ne serait ce que pour des raisons de securite. On peut egalement parler de "vivre ensemble", vivre en societe.

Il n'est fait nulle part mention de la burqa dans cette proposition et ce n'est pas pour rien, que cette proposition de loi a ete adoptee a l'unanimite, apres un debat relativement court, avec seulement deux abstentions du SP.a et encore pour des raisons purement de forme et en rien sur le fond. Si on lit bien les debats, aucun intervenant n'est contre, le seul debat porte sur l'opportunite d'en debattre en urgence comme cela ete demande (je n'ai helas plus retrouve le compte rendu de ces debats). Je n'ai pas trouve non plus les deux noms des SP.a qui se sont abstenu (ils n'ont pas vote contre) mais il y a une petite vingtaine de deputes d'origine musulmane (sur 136) au parlement et donc eux aussi ont vote cette loi. C'eut ete une loi Burqa qu'ils ne l'auraient sans doute pas fait (ou moins fait).

Aujourd'hui, 'l'interdiction de se promener déguisé hors périodes de carnaval" n'existe que dans certaines communes sous forme de reglement de police locale. Il n'y a pas de loi federale a ce sujet.

Le projet de loi :

http://www.lachambre.be/FLWB/PDF/52/2289/52K2289008.pdf

Écrit par : kermit | samedi, 22 mai 2010

Il semble bien qu’il soit toujours aussi difficile de débattre clairement de l’immigration. On peut parfois le faire sereinement, comme sur ce blog, et c’est déjà beaucoup, mais je constate qu’il y a beaucoup d’émotion et de notions affectives ou morales qui troublent le raisonnement. Ce n’est pourtant pas si compliqué. Reprenons encore une fois.

C’est le simple exercice d’un droit souverain fondamental pour un pays que de décider qui est autorisé à y séjourner, et à réguler les modalités de ce séjour (permis de travail, regroupement familial, accession à la propriété, etc.). Au niveau zéro, rien n’oblige quelque pays que ce soit à accepter l’implantation sur son territoire d’étrangers (d’allochtones comme disent nos Beste Vrienden). Bien sûr, la plupart des pays du monde autorisent des étrangers à y séjourner parce que c’est dans l’intérêt nationale de ce faire, les étrangers contribuant de la main d’œuvre, du capital, du savoir-faire, de la culture etc. Un apport extérieur est le plus souvent bénéfique à l’économie et au développement d’une société, et de nombreux pays ont connu durant leur histoire de tels apports et certains autres, des pays « neufs » ont même bâti leur société sur ces apports (Amérique du Nord, Océanie). Dans le cadre de l’UE, les pays européens ont mis en place le principe de libre établissement qui permet à des millions de citoyens européens d’aller s’installer dans un autre état membre sans aucune formalité préalable ni condition. C’est un gigantesque progrès auquel je suis très attaché et dont je bénéficie personnellement en tant que Belge installé en France.

Certains pays parmi les plus riches et les plus sophistiqués ont légiféré de manière spécifique sur le droit d’asile, au bénéfice de gens victimes chez eux de persécutions politiques (religieuses, tribales, raciales, …) afin qu’ils puissent trouver un refuge qu’on espère temporaire dans un pays démocratique qui s’acquitte ainsi d’un devoir moral particulièrement élevé. Tout cela est bel et bon.

Il est à garder présent à l’esprit que tous ces cas de figure impliquent que les personnes étrangères ainsi autorisées à s’établir dans un pays donné doivent se soumettre intégralement aux lois, us et coutumes du pays d’accueil sauf en ce qui concerne l’exercice des droits individuels que ce pays reconnaît. En clair, si ma culture d’origine fait que j’oblige ma femme à se promener sous une bâche, c’est OK tant qu’une loi de mon pays d’accueil ne l’interdit pas. Si ma culture d’origine veut que mes filles n’aillent pas nager à la piscine municipale avec des garçons, je peux leur interdire de le faire, mais quand elles sont à l’école, je ne peux pas exiger que l’organisation du cours de gym prenne en compte ma sensibilité de parent. Idem pour les interdits alimentaires. Si l’école fait un effort pour enrichir son offre de service afin de rencontrer les aspirations des parents, tant mieux, mais je ne peux pas l’exiger et je serais malvenu de crier au racisme si elle ne le fait pas.

Tant que les étrangers le restent, c'est-à-dire n’accèdent pas à la nationalité du pays hôte dont celui-ci est seul à réguler l’octroi, ils sont susceptibles de voir leur permission de résidence et d’établissement révoquée soit à titre individuel soit à titre collectif. Bien évidemment, la plupart des pays renoncent en pratique à faire usage de cette prérogative, ne serait-ce que parce que ça irait à l’encontre des intérêts du pays. Et bien évidemment, tut ceci ne s’applique qu’aux étrangers en situation irrégulière. Les étrangers entrés illégalement ne peuvent prétendre à aucun droit et sont expulsables sans autre forme de procès selon les procédures spécifiques à chaque pays.

Là où ça se gâte, c’est que quand on sort des principes et qu’on se heurte à la réalité. On a jadis recouru dans plusieurs pays d’Europe à une immigration de travail assortie de regroupement familial qui a amené d’abord d’autres Européens (des Italiens, des Portuguais, …) puis des Africains. Il s’agissait souvent de gens pauvres et de faible éducation, les élites locales ayant peu de raisons d’émigrer. Je ne reviens pas sur les conséquences déplorables de ces afflux successifs dont le processus d’intégration, souvent très mal conçu, a été de plus en plus difficile et de moins en moins abouti.

Nous devons gérer la situation explosive dont nous avons hérité. Ce n’est pas si difficile mais ça demande du discernement. Il ne faut pas confondre immigration, droit d’asile politique, charité et aide au développement. Nous n’avons aucun devoir moral d’accepter chez nous des étrangers dont la présence nous cause des problèmes. Ceux d’entre eux qui sont devenus citoyens de nos pays, par naissance, mariage ou naturalisation, nous devons les gérer localement. Les autres, nous pouvons encore les expulser. J’insiste, uniquement ceux dont la présence pose problème. La grande majorité des étrangers ne demande rien d’autre que de vivre en paix et ne pose aucun problème. Nous ne serions donc pas fondés à souhaiter le départ de gens qui simplement nous déplaisent en fonction de critères inavouables. Tant que des étrangers en situation régulière se conforment à nos lois, ils sont les bienvenus. Pour les autres, nous n‘avons aucune raison de continuer à tolérer leur présence.

Pour l’avenir, il est clair que nous aurons encore besoin de soutenir notre population vieillissante et que nous devrons recourir à l’immigration. Il faut le faire intelligemment en ne permettant de s’établir chez nous que ceux et celles qui ont les meilleures chances de s’intégrer chez nous, et toujours en respectant nos lois et en ne remettant pas en cause nos coutumes. Je milite donc pour une immigration sélective en fonction de critères rationnels, objectifs, explicites et répondant à nos besoins futurs. Comme il est par ailleurs de notre intérêt d’élever le niveau de vie ailleurs dans le monde et singulièrement dans les pays les plus pauvres, nous devons le faire par le commerce équitable et l’aide au développement mais en aucun cas en confondant immigration et charité publique. Il n’y arien à gagner à importer chez nous la misère du monde. On le sait, on a déjà essayé.

Écrit par : JPBWEB | samedi, 22 mai 2010

@Marcel Sel,
Cette ambiguïté ne m’avait pas échappé et j’attendais votre objection. J’élabore donc plus avant. Nous sommes en droit d’exiger le respect de no sus et coutumes parce que nous sommes chez nous. Nous ne pouvons ni devons exiger que ceux dont nous avons accepté la venue chez nous les adoptent mais nous ne pouvons accepter qu’ils remettent en cause nos modes de vie. Je m’explique. Le sapin de noël avec la crèche en dessous, c’est une tradition chrétienne (même si le sapin est en fait un symbole païen). Nul n’est tenu d’en avoir un chez soi ni d’accorder d’attention particulière à ceux qui sont disposés en public vers la fin de l’année, mais il serait inacceptable que d’aucuns soulignent que la présence de ces symboles religieux chrétiens offusquent leur sensibilité athée, bouddhiste, hindouiste, animiste ou même musulmane pour exiger qu’on s’abstienne d’en disposer dans les espaces publics, galeries commerçantes, écoles, hôpitaux etc. et ce pourtant dans un contexte de laïcité plus ou moins militante (du moins en France).

Quand j’étais à l’armée, j’avais dans ma compagnie un jeune soldat musulman dont le papa conduisait les tramways à Bruxelles. Un jour, je l’ai inscrit au rapport du commandant de compagnie parce qu’il avait manqué le repas du soir au prétexte qu’on y servait des pâtes au jambon. Je lui ai expliqué que Halouf ou pas n’était pas la question, que le repas du soir était un service et qu’il devait y être présent. Personne ne le forcerait à manger du porc s’il ne le souhaitait pas (j’avais aussi un deuxième musulman et un juif qui ne faisaient pas tant d’histoires) et je comprenais fort bien et respectais ses interdits alimentaires. Bien entendu je savais qu’il pourrait bénéficier de la compréhension du capitaine qui s’est borné à lui dire la même chose et l’affaire en est restée là.

La similitude avec les thèses flamingantes n’est qu’apparente et très partielle. Ce n’est pas à vous que je dois expliquer que les facilités etc. dont bénéficient les Francophones de la périphérie sont des droits légaux et même constitutionnels et qu’en exiger l’application n’est en rien constitutive d’un affront aux us et coutumes locaux. Et de même que les Belges sont belges partout en Belgique et donc qu’on ne peut appliquer à leur endroit les raisonnements qui sont de rigueur vis-à-vis d’étrangers.

Plus généralement, il peut être légitime quand on est étranger de demander qu’on adapte la gamme de services pour mieux correspondre aux aspirations d’une catégorie nouvelle d’usagers, sans que ce soit un droit absolu d’être exaucé, mais en aucun cas on ne peut admettre que des étrangers entendent interférer avec nos us et coutumes, qu’ils doivent donc de ce fait respecter sans pour autant s’y associer ou les faire leurs. En bref, un petit plus pour eux, pourquoi pas ? Un gros moins pour nous, jamais de la vie.

Écrit par : JPBWEB | samedi, 22 mai 2010

@ Marcel

Ce qui m'inquiete surtout c'est les enterrements de vie de garcon, les baptemes d'etudiants, les totemisations scoutes et le goudronnage et les plumes. Fini tout ca !!! Mais qu'est ce qu'on va faire.

Il m'est avis que le juge qui sera face a un cas de port de K-way fera gentillement remarquer au policier verbalisateur a quel point il est con et lui demandera serieusement si il ne devrait pas changer de metier plutot que de faire perdre son temps a la justice et de l'argent a la collectivite.

"Se mettre à dos Al Qaida pour une loi aussi stupidement rédigée, c'est balot"

Moi se mettre a dos le terrorisme international ca ne me gene pas. suggerez vous qu'on devrait menager sa susceptibilite ? L'incendie de la maison du caricaturiste finlandais est le prix a payer pour que les droits humains fondamentaux qu'exprime la convention universelle des droits de l'homme, convention qui fondent nos democraties soit respectees. Je ne suis pas pret a y faire la moindre concession pour menager la susceptibilite d'al Qaida.

Dire cela [Se mettre à dos Al Qaida pour une loi aussi stupidement rédigée, c'est balot"] c'est comme si demain on admettait que ne pas verser a la mafia sa quotisation mensuelle pour sa protection etait balot.

Écrit par : kermit | samedi, 22 mai 2010

Par contre je suis en total desaccord avec l'idee de JPBWEB selon laquelle au pretexte que "nous soyons chez nous" on puisse imposer nos "us et coutumes". Nous n'avons rien a imposer au nom d'un quelconque droit de 'j-etais-la-le-premier', il y a juste des principes fondamentaux universels auxquels il est exclu de deroger. Mais l'idee d'un "chez soi" est alors la parfaitement etriquee et idiote. Personne n'est "chez lui", des gens de toute sortes, de toutes origines sociales, ethniques, religieuses vivent ensemble et il n'y a qu'un seul principe qui compte c'est le respect et d'abord et avant tout le respect au sens ou l'entend de la convention universelle des droits de l'homme.

Nos lois doivent exclure et punir le non respect, poitn barre. Que ca soit d'un homme pour un autre, d'une entreprise pour un client, d'un mari pour sa femme, d'un cure pour ses enfants de coeur, d'un client pour la prostituee a laquelle il a fait appel pour lui decharger les gonades, d'un administre pour l'employe au guichet du service population, d'un conducteur ivre pour le poulet qui le verbalise ou d'un flic pour le contrevenant qu'il arrete, ..... .

Écrit par : kermit | samedi, 22 mai 2010

Moi je trouve que les anes qui croient encore a quelque chose de tout puissant et de superieur sont libres de se masturber les meninges avec tous les moyens financiers qu'ils veulent tant qu'ils ne derangent personne.

Par contre oui ca me derange fortement de croiser dans la rue des gens qui, pour des raisons religieuses, parce qu'ils sont paranos et qu'ils ont peur d'etre empoisonner par l'atmosphere terrestre ou encore parce qu'ils ont l'intention de s'attaquer (ou pas) a une banque avec un bas de laine sur la tete, ne sont pas reconnaissables. Je trouve que cela donne un sentiment d'insecurite et ca me parait etre la moindre des choses que de se montrer a visage ouvert aux autres. On plaisantait sur les motards mais je trouve tout aussi desagreable de voir un motard avec son casque debarquer dans un bar-tabac pour s'acheter un paquet de cigarette, ca m'insecurise je trouve ca deplaisant.

Donc moi, la loi comme elle est la me suffit, et peu m'importe qu'elle s'applique a une femme opprimee qui se dissimule sous une prison de tissus ou a un imbecile mal degrossi trop faineant pour retirer son casque de moto. Je n'y vois pas de salsifistes, de tienmwallabites ou de shiits, je ne vois que du simple savoir vivre et absolument rien d'autre. Et si il faut une loi pour faire comprendre a certain que ca ne se fait pas de se cacher a la vue des autres, comme il en a fallu une autrefois pour faire comprendre aux gens que cracher dans la rue, faire chier son chien sur le trottoir ou pisser dans les impasses ca ne se faisait pas, ben on fait une loi.

Écrit par : kermit | samedi, 22 mai 2010

@kermit et Marcel,
Vous m'avez probablement lu trop vite ou avec un prisme réducteur qui vous fait mettre sous ma plume (ou mon clavier) le contraire de ce que j'ai écrit.
Je ne tiens pas à ce qu'un nouvel arrivant fasse siennes toutes nos charmantes coutumes ni n'accepterais qu'on attende la même chose de moi qui suis un immigré dans un pays voisin du mien. Je soutiens simplement que les nouveaux arrivants ne peuvent ni ne doivent avoir d'impact sur la vie de ceux qui étaient là avant eux.
Que la cantine serve du poulet Halal et des repas kasher en plus de ce qu'elle fait d'habitude ne me gêne en rien, que du contraire dirais-je, puisque en effet on peut voir cela comme un enrichissement culturel réciproque et a minima un effort d'accueil tout à fait bienvenu. Donner des possibilités en plus, c'est toujours bien. Retrancher des choses, renoncer à des habitudes en raison des us et coutumes des nouveaux arrivants ne peut et ne doit pas être une obligation. Pour prendre un exemple trivial, interdire (ou était-ce déconseiller formellement?) aux employés communaux de manger un sandwich en rue pendant le Ramadan pour ne pas offenser les jeuneurs, n'est-ce pas pousser trop loin l'hospitalité.
Le fond des choses est et reste que nos sociétés sont confrontées à des problèmes socio-économiques qu'elles peinent à gérer parce que nos préceptes d'ouverture et de respect sont inadaptées et souvent détournées voire tournées en dérision par des gens qui ne nous veulent pas de bien et qui ne nous tiennent pas en haute estime malgré ou même en raison de nos valeurs démocratiques et libérales.
Comme je le signalais, l'analogie avec le discours de la NVA n'est qu'apparente. Je ne considère pas que les Francophones soient des étrangers en Belgique, l'exercice de leurs droits n'est pas une atteinte au respect de quiconque, les communes à forte majorité francophone ne sont en flandre que par accident ou plutôt détournement historique et il faudra y remédier, et par dessus tout je n'attends rien d'autre des nouveaux arrivants que le respect des lois ET de renoncer à tenter d'infléchir nos manières de vivre et de faire.

Écrit par : JPBWEB | samedi, 22 mai 2010

Un Big Mac avec un steak hallal ou kasher n'est pas different d'un Big Mac avec un steak pas halal ou pas casher, moi, qu'il le soit ou pas je m'en contrefout totalement, je ne vois vraiment pas ce que ca change que le boeuf soit abbattu d'une maniere ou d'une autre tant qu'il ne souffre pas à l'abattage (ce qui ne semble d'ailleurs pas etre forcement le cas). Parce que le respect ce n'est pas qu'envers nos semblables mais à l'égard de tout ce qui nous entoure.

Par contre qu'on ne viennent pas m'interdire de manger un Big Bacon avec du porc ou de boire de l'alcool, ou encore d'aller au resto pendant le Ramadan, mais qui parle de cela JPB, qui donc veut vous imposer une chose pareille ????

"Je soutiens simplement que les nouveaux arrivants ne peuvent ni ne doivent avoir d'impact sur la vie de ceux qui étaient là avant eux"

Moi je soutiens que le nouvel arrivant à partir du moment ou il est arrivé n'a pas moins ni plus de droit que les autres, que les sociétés évoluent et que ca a forcément un impact. A nous d'en faire quelque chose de positif.

Écrit par : kermit | samedi, 22 mai 2010

Zout, se mettre à dos Al Quaïda…. Mais vous rendez –vous comptes de ce que vous êtes en train de dire ? Nous devrions légiférer, ou pas, en tenant compte des sentiments d’Al Quaïda ?

Vous savez ce qu’est Al Quaïda ? Le degré zéro de la pensée musulmane, l’Islam des mains coupées, des femmes lapidées et du côté Nilotique, de l’excision…

Je ne sais pas qui vous fréquentez comme musulmans, mais je vous conseille vivement d’en rencontrer de vrais, d’évolués, non l’équivalent de nos grenouilles de bénitiers … L’Islam, a cet avantage sur le catholicisme , il n’est pas soumis à un clergé avide de pouvoir, ce qui lui permet de développer un spiritualisme très pur et ce n’est pas lui rendre service que de l’assimiler à Al Quaïda…

Ne pas se mettre à dos Al Quaïda !!! Ca me fait penser à cette juge Carolo qui dans ses attendus, disait « rouler en Porsche dans une région sinistrée, est un appel au vol »

Pour ce qui concerne le déguisement, un maghrébin en djellaba au marché d’Anderlecht, une Indoue en Sari, un Africain en costume bariolé, aussi exotique qu’ils soient ne sont pas déguisés, on peut les reconnaître. Une bonne sœur en robe de bure, un frère dans la même tenue, une femme musulmane voilée, ne sont pas déguisés, ils étalent les symboles de leur religion (je n’aime pas, mais je n’ai rien à en dire !) Une femme en tchador, un garçon en casque intégral sont déguisés, puisqu’on ne peut les reconnaître… Et (pour Kermit,) dans ma commune, quand j’étais enfant, à moins que mon père m’ait menti pour avoir la paix, il était interdit de se déguiser hors carnaval…


Bon ! Maintenant, pour pacifier tout ça :

après une après midi de barbecue en bikini, avec des gens de mon âge, je veux bien admettre que le tchador, n’est peut-être pas l’abus de pouvoir du mâle que l’on pense… A un certain âge le tchador est peut –être une charité, pour les hommes comme pour les femmes, peut-être vais-je commencer à envisager d’en porter…

Écrit par : Cassandre | samedi, 22 mai 2010

@ Cassandre

"Et (pour Kermit,) dans ma commune, quand j’étais enfant, à moins que mon père m’ait menti pour avoir la paix, il était interdit de se déguiser hors carnaval…"

C'etait un reglement de police local, je crois l'avoir clairement dit. Maintenant si vous ne prenez pas de lire jusqu'au bout les réponses qu'on vous fait, merci hein.

Écrit par : kermit | samedi, 22 mai 2010

Eh bien que de littérature pour un bout de tissu ! Je viens de lire avec beaucoup d'intérêt vos commentaires de la journée et la première chose qui me vient à l'esprit c'est "tout ça pour ça".
Moi, je persiste et signe, que chacun reste libre de s'habiller comme il l'entend. Je ne sais plus qui a soulevé que la loi était bien écrite dans la mesure où elle ne visait personne et se bornait à interdire les déguisements qui empêcheraient de reconnaître une personne.
Voyons, tous autant que vous êtes, même si vous refusez de l'admettre, vous savez très bien qu'une seule catégorie de personnes est visée, il s'agit des femmes qui portent le voile intégral. Cette loi qui n'ose nommer les choses (de peur de déplaire à Al Qaida... là, Marcel, je rejoins tout le monde : La Belgique est un Etat souverain et n'a pas à s'enquiquiner de telles considérations !) par leur nom s'en prend à des personnes qui pratiquent une religion (à leur manière, oui, mais c'est leur droit de le faire de la sorte).
Le libre exercice des cultes est pourtant inscrit dans la Constitution.
Et vous rendez compte que l'amende peut être assortie d'une peine de prison ? Eh bien moi, ça me choque profondément. J'estime que c'est un retour de nos législations à des temps bien peu glorieux de notre histoire, où le culte n'était pas libre.
"Et pourtant elle tourne" qu'il avait dit. Ca lui a couté très cher.

Écrit par : Florent | samedi, 22 mai 2010

Kermit, je vous lis jusqu'au bout, mais je réagis souvent avant de lire tout! Et de plus je suis pardonnable j'avais encore tous ces gens à la maison, na!

Écrit par : Cassandre | samedi, 22 mai 2010

Florent, j’ai envie de vous refaire le numéro que j’avais fait sur un autre fil ou il était question de minarets… Moi, ma religion est la déification de la nature, en tant que naturiste je considère que mon corps est l’œuvre de dieu, je suis donc fière d’exhiber l’œuvre de dieu… Que pensez-vous qu’il m’arrive chaque fois que je le fais hors de mon privé ?

On me fiche en tôle l’ami ! C’est honteux, je ne fais pourtant de tort à personne en suivant mon chemin de petit bonhomme

Écrit par : Cassandre | samedi, 22 mai 2010

Cassandre... je ne sais pas si je dois rire à ce que vous écrivez :-)

Notez, il semble que nous ayons les mêmes passe-temps. On a du se croiser à watermael, à Grimbergen ou à Dilbeek....
Devinez où je suis aller exposer mon corps de rêve cet après-midi !

Écrit par : Florent | samedi, 22 mai 2010

Il ne faut surtout pas pleurer ! Je ne sais ou vous exposez votre œuvre de dieu, moi , Mosieur je le fais à la campagne, dans la verdure comme tout être civilisé doit le faire !

Écrit par : Cassandre | samedi, 22 mai 2010

Vous savez ?
On se connaît ?

Écrit par : Florent | samedi, 22 mai 2010

Vous savez ?
On se connaît ?

Écrit par : Florent | samedi, 22 mai 2010

Ha ! c’est vous le gars avec le dessin de Mahomet sur la fesse droite et JC sur la fesse gauche ?

Écrit par : Cassandre | samedi, 22 mai 2010

Bon! assez déconné, c'est l'heure des actu... Bonsoir à tous

Écrit par : Cassandre | samedi, 22 mai 2010

Sacrebleu ! Je suis découvert :-)
Idem, actus, puis j'ai de la visite, on reparlera de mes fesses tard dans la soirée ou demain, chère Cassandre.

Écrit par : Florent | samedi, 22 mai 2010

@ Florent

"Je ne sais plus qui a soulevé que la loi était bien écrite dans la mesure où elle ne visait personne et se bornait à interdire les déguisements qui empêcheraient de reconnaître une personne."

Vous non plus vous ne savez pas lire jusqu'au bout. C'est moi et ce que j'ai ecrit c'est que si cette loi avait bien un but précis on n'avait justement eu la bonne intelligence de la rédiger pour tous. En gros, ke contraire de ce que vous dites. Je ne vais pas m'étendre à nouveau la dessus, de tout facon, au dela de 5 lignes il semble que vous ne vous attardez pas.

Écrit par : kermit | samedi, 22 mai 2010

Il semble au contraire que je vous ai bien compris, Kermit, et il n'y a certainement pas lieu de tirer des conclusions hâtives et déplacées du style " au dela de 5 lignes, il semble que vous ne vous attardez pas".

J'ai donc bien compris, comme vous le dites, que cette loi, rédigée pour tous, ne vise en fait pas tout le monde.

Qq'un a souligné combien il serait ridicule de verbaliser qq'un en cagoule en hiver ou un motard sous son casque. Mais il ne serait pas ridicule de verbaliser une femme portant un voile intégral. Le texte est pourtant clair. Mais vous savez tout aussi bien que moi qu'aucun flic ne verbalisera les premiers tandis que dans le climat islamophobe occidental, le second groupe sera toujours visé par cette loi.

Que je comprenne 5 lignes, davantage, ou moins.... il n'en reste pas moins que cette loi est hypocrite. Soit le législateur ose affirmer haut et fort qu'il est contre le voile intégral et vote une loi islamophobe, soit il s'en abstient.

Écrit par : Florent | dimanche, 23 mai 2010

Je crois en effet que le législateur devrait affirmer haut et fort « le voile n’est pas une prescription du Coran,( et même s’il en était une, que tout musulman homme ou femme portent le foulard Alors !) C’est le signe de la domination de l’homme sur la femme, que celle-ci l’accepte, la demande, ou pas, il est temps que chacun comprenne que le temps de cette domination est révolu. »

Il est temps que les mères musulmanes apprennent à leurs fils l’égalité entre les sexes, cessent d’élever leurs garçons comme s’ils étaient les rois de la création et relèguent leurs filles au rang de domestiques de ces rois.

Nous (le législateur) ne voulons, à aucun prix, que ces idées inégalitaires déteignent sur nos sociétés (encore faudrait-t-il que ce fut vrai, qu’il ne soit pas, lui-même machiste !)

Je suis sérieuse !
Et encore plus sérieusement, comment voulez-vous qu’un gamin à qui l’on a passé tous ses caprices , qui s’est considéré comme le roi, pour la simple raison qu’il porte entre les jambes les joyaux de la couronne, accepte, une fois adulte les règles de notre société ?

J’ai fréquenté un cours de langues ou beaucoup de musulmans de toutes origines étudiaient, j’ai été frappée par la maturité, l’intelligence le sens aigu de ce qui est vrai ou pas des filles musulmanes parfois très jeunes…
Pour les garçons j’en ai rencontre de très bien, mais peu, très peu sur le nombre, souvent ils étaient incapable de se plier à une discipline et estimaient que tout leur était dû, j’ai même vu un kosovar menacer la prof, il ne venait qu’épisodiquement ou cours et exigeait un diplôme, il était difficile de leur faire comprendre que les femmes Européennes ne sont pas du bétail dont on se sert pour éponger ses envies…

Je ne crois pas du tout aux différences de races (d’ailleurs, quelle communauté entre un Kosovar un Turc et un Algérien, quelle différence de race entre une jeune fille Pakistanaise et un garçon de même origine ?)
Je crois aux différences d’éducation…. Je suis persuadée que si les femmes musulmanes acceptaient d’abandonner cette tradition, qui les fait défaillir de bonheur quand elles mettent au monde un garçon, (après tout, ou est l’exploit ?) les gamins musulmans auraient une idée, plus juste de ce que sont les règles de la société.

Pardon Florent, je ne sais pas si ceci vous concerne (je n’en ai pas l’impression) mais c’est ce que j’ai vu.

Écrit par : Cassandre | dimanche, 23 mai 2010

Salut Cassandre,

Non, je ne me sens pas concerné.

Et cessez de vous excuser, que diable !!!

Écrit par : Florent | dimanche, 23 mai 2010

Florent, vous êtes décidément un lève tôt vous aussi! Bonjour, moi je vais déjeuner le devoir accompli, je viens encore d'aller à main nue, combattre les "marchés"

Écrit par : Cassandre | dimanche, 23 mai 2010

@ Florent

"Qq'un a souligné combien il serait ridicule de verbaliser qq'un en cagoule en hiver ou un motard sous son casque. Mais il ne serait pas ridicule de verbaliser une femme portant un voile intégral. Le texte est pourtant clair. Mais vous savez tout aussi bien que moi qu'aucun flic ne verbalisera les premiers tandis que dans le climat islamophobe occidental, le second groupe sera toujours visé par cette loi"

Et vous auriez prefere une loi qui stygmatisait une fois de plus une communaute (si il y a stygmatisation aujourd'hui c'est le fait des medias) et qui aurait ete recalee dans la seconde par le conseil d'etat au nom du principe d'egalite ? Interessant.

@ Cassandre

Les differences de culture et les manquements evidents de certains au principes d'egalites fondes dans la conveniton universelle des droit sde l'homme ne se reglent pas en fustigeant une communaute, en faisant du controle au facies et en pratiquant l'exclusion. Ils se reglent par l'education, par le strict respect des lois et leur juste application.

Concernant le voile en dehors de la maison, la loi vient d'etre adoptee, pour la burqa a la maison, il n'y a aucune loi qui puisse y faire quelque chose, si une femme est obligee de la porter, elle est libre de se barrer de chez elle, ca n'est pas different d'une femme battue, il y a des services sociaux pour ca qui redirigent eventuellement vers les services de police ad hoc si necessaire, en cas de violence.

D'une facon plus large, je suis pour une interdiction du voile a l'ecole avant l'age de 16 ans. Une fille qui a ete habituee a ne pas le porter est bien plus prompte a se revolter a 16 ans devant toute velleite de le lui faire porter. Je crois qu'avant elle est encore trop influencable, apres elle n'a plus l'esprit rebel de l'adolescence. Un garcon musulman qui a ete habitue a voir une fille ne pas le porter, sera moins enclin a l'exiger ensuite de sa femme. Quand la jeune fille deviendra adulte, le choix de porter ou non un voile sera son choix et pas celui d'un autre et si c'est le cas, qu'y faire, ca rentrera dans la categorie "pauvre cruche" avec les femmes qui n'aime pas les fellations mais qui les font quand meme, les mecs brimes par leur femme a la maison, les femmes battues et toutes ces dominations morales qui existent et que certains sont trop faibles pour ne pas combattre. Ca reste de la sphere privee et ca se resoud de facon volontaire, a la societe d'avoir les structure d'ecoute et d'accueil pour ceux qui font le pas.

Je suis aussi pour l'interdiction de porter le voile a toute employee de l'administration en contact avec le public, le public se fout de ses convictions et elle n'a pas a faire de la retape religieuse dans le cadre de son travail par contre une employee qui n'est pas en contact avec le public, je ne vois pas bien le probleme de porter un voile, elle est adulte et vaccinee et fait encore ce qu'elle veut et du reste si deja elle travaille, elle est sans doute assez bien integree, plutot 'moderne' et n'entre probablement pas dans la categorie de celles a qui on l'impose, celles la, elles sont cloisonnees a la maison. Et si elle ne veut pas ben voir plus haut.

Écrit par : kermit | dimanche, 23 mai 2010

Kermit, l’interdiction, pure et simple, évite aux femmes les cas de consciences, les interrogations, morales sur : obéir ou pas, si c’est interdit, la question ne se pose, ni pour elles ni pour leurs maris…

Pas de question non plus sur, le permettre à un enseignant ou pas et les discutions à perte de vue… Bref ! L’interdiction pure et simple facilite la vie de tout le monde, sans préjudice pour personne, sinon des imams aux petits pieds, anxieux de perdre le pouvoir.

Notre société, est-toujours en train de se demander s’il n’est pas interdit d’interdire, c’est idiot, bien sur qu’il faut des interdits, ne fusse que pour les franchir , parfois… Une société trop permissive, ne mène qu’à un recul des limites jusqu’à l’inacceptable (ex si l’on accepte le H, il faudra chercher plus loin pour transgresser, et ainsi de plus loin en plus loin on en arrive aux drogues létales pour le corps ou pour l’esprit)

NB Je dis ça aujourd’hui, car j’ai été, moi aussi une adepte du « il est interdit d’interdire »mais, heureusement, on ne peut pas être et avoir été, spécialement quand on a été en charge d’éduquer ses enfants

Écrit par : Cassandre | dimanche, 23 mai 2010

@ Cassandre

Ce n'est peut etre pas clair pour vous mais "l’interdiction, pure et simple qui évite aux femmes les cas de conscience" n'existe pas, n'est pas possible et outrepasserait la liberte de chacun a faire ce qu'il veut chez lui.

L'interdiction pure et simple que vous suggerez, donc aussi a la maison, n'est pas possible comme il ne serait pas possible de vous interdire, au nom d'une certaine morale de vous promener a poil chez vous ou de faire l'amour, choking avec la lumiere allumee.

Ce n'est pas une question de savoir si il est interdit d'interdire, PERSONNE, PAS UN depute, pas meme un depute du Vlaams Belang ou du FN, n'aurait a l'idee d'interdire le port de quoi que ca soit dans le domaine prive, c'est un non sens.

Et pour votre "Une société trop permissive, ne mène qu’à un recul des limites jusqu’à l’inacceptable ", de quoi parlez vous exactement. Notre societe n'est pas permissive dans ses lois, elle l'est sans doute trop dans leur application mais certainement pas dans ses lois. Moi je suis pour leur stricte application et dans le domaine de la securite sur la voie publique, il y avait un manque, il etait possible de se promener sans etre reconnaissable sur la voie publique, il n'y en a plus. Par hasard, (et ok c'est pas juste un hasard), la burqa rentre dans cette loi. Mais demandez vous ce qui choque les gens dans la burqa, qui ne les choque pas dans le foulard .... C'est le fait que les personnes ne sont plus reconnaissables, rien d'autre ! Y en a combien qui pensent a la femme qui est dessous, allez sincerement.

Concernant les drogues, le cannabis a ete interdit en occident des 1913, avant il etait totalement authorise. Il a ete interdit tandis que le tabac (plus de dependance) ou l'alcool (plus d'effets euphorisants), ne l'ont pas ete. Pourquoi donc ? Faut il dire que le cannabis, lui, ne venait ni d'Europe ni des Etats-Unis et que notre occident innondait le monde de ses produits la !!! Y a t'il la une explication ?

Le proces que l'on fait au cannabis est injuste a plus d'un titre. Moi je ne suis pas specialement pour la legalisation mais si on l'interdit, je serais d'avis d'interdire aussi le tabac et l'alcool, je ne vois aucune raison pour qu'il soit l'objet d'un traitement a part.

Et quand on entre dans ce genre de travers de l'interdit, on fini par interdire tout ce qui rend euphorique, mais aussi pour d'autres raisons tout ce qui est mauvais pour la sante, et tiens tout ce qui fait peter ou roter (au nom du respect pour les autres) , et tout ce qui pue tant qu'on y est.

Vous etes drole vous, si y a des cons pour se foutre en l'air, deja je vois pas bien comment on peut se foutre en l'air avec du cannabis, on peut peut etre les preserver d'eux meme mais alors expliquez moi pourquoi on peut encore acheter des armes a feu sous certaines conditions et vendre des bolides incroyables y compris a des jeunes qui viennent de passer leur permis.

Il ne s'agit pas d'interdire pour interdire ou d'authoriser pour authoriser, il s'agit de savoir pourquoi on interdit et de se demander si c'est pour de bonnes raisons. Vous evoquez les enfants et l'education, c'est probablement la moins bonne des raisons. Je prefere eduquer mes enfants a prendre des bonnes decisions et faire des choix raisonnes que de leur interdire tout pour ne pas avoir a assumer mon role de pere, on ne devient pas adulte parce qu'on assimile des regles, on devient adulte parce qu'on est capable de faire des choix et de les assumer.

Écrit par : kermit | dimanche, 23 mai 2010

Kermit, procédons par ordre :

1° ou m’avez-vous vu dire qu’il faut interdire le voile en privé ?

2° drogues, alcool, tabac, pour moi on peut, si ça vous fait plaisir tout interdire, mais remarquez, qu’au contraire du voile, personne, absolument personne ne peut être soupçonné vous contraindre, à vous saouler, à vous droguer, ou à vous pourrir les poumons…

3°Je ne sais pas si l’on peut se foutre en l’air au cannabis, mais je sais comment un plombier, très cool, à foutu en l’air mon installation, eut –t-il été alcoolisé je l’aurais remarqué tout de suite, là, les dégâts étaient fait quand j’ai compris ! (et laissez- moi vous dire que la suite de mes relations avec lui, toujours, très cool, me font mal augurer de l’état de ses neurones !)

4°Pour vos enfants, laissez moi vous dire que vous avez de la chance « les éduquer à prendre de bonnes décisions et à faire les bons choix », c’est beau comme du Mozart !
Moi, pauvre imbécile, devant deux gamins de 3 et 4 ans, qui ont mis la main sur mes couteaux de cuisine les plus aiguisés, et qui sont partant pour un duel, en fait d’éducation à prendre les bonnes décisions, je ne vois qu’une fessée générale et une interdiction des plus strictes …

J’en reviens au sujet, ce qui me paraît primordial, l’interdiction du voile dans les lieux publics, pour moi, c’est que c’est une aide à toutes celles qui voudraient s’en débarrasser et ne le peuvent pas, pour celles qui veulent absolument le porter il reste le privé (la ou si je veux me balader à poil, j’en ai le droit !)

Écrit par : Cassandre | dimanche, 23 mai 2010

Zout, justement, les extrémistes (et non le Coran) font ce que fait le pape, qui ne voit pas de meilleur endroit ou mettre le préservatif qu’à l’index (après ça il dit que c’est inefficace !)

Le pape et les imams retardataires, jettent le religieux dans les pattes de la société civile, et ça la fait trébucher !

Écrit par : Cassandre | dimanche, 23 mai 2010

@Marcel,

J'ai les yeux bien ouverts sur la réalité de cette loi. Maintenant qu'elle est votée, je pense qu'il faut lui obéir naturellement, mais je la désapprouve totalement. Je ne sais pas si votre commentaire est ironique ou non. En tout cas il ne me fait pas changer d'avis sur ce que je pense d'elle.

Écrit par : Florent | dimanche, 23 mai 2010

@ Cassandre

1. Ici : "Kermit, l’interdiction, pure et simple, évite aux femmes les cas de consciences, les interrogations, morales"

2. Pour moi pas.

3. A mon avis vous vous faites des idées sur le cannabis, votre plombier était surtout et d'abord un incompétent et je ne crois pas que ca y aurait changé quelque chose qu'il n'ait rien pris. Du reste, en matière de plomberie, meme sans cannabis y en a 2 sur trois qui vous aurait salopé le boulot.

4. "Moi, pauvre imbécile, devant deux gamins de 3 et 4 ans, qui ont mis la main sur mes couteaux de cuisine les plus aiguisés, et qui sont partant pour un duel" Ben oui, pauvre imbécile excusez moi de confirmer. A 3 et 4 ans, mes enfants n'avaient pas accès aux couteaux de cuisine.

Et oui "les éduquer à prendre de bonnes décisions et à faire les bons choix", c'est ca l'éducation, c'est pas leur apprendre à être polis, gentils, sages, à bien se tenir à table et à réussir à l'école. Et en matiere de reussite à l'école, si ils réussissent parce qu'on leur demande c'est pas la même chose que de réussir parce qu'ils aiment apprendre et veulent satisfaire leur curiosité.

"J’en reviens au sujet, ce qui me paraît primordial, l’interdiction du voile dans les lieux publics, pour moi, c’est que c’est une aide à toutes celles qui voudraient s’en débarrasser"

Et quid de celles qui ne veulent pas s'en débarasser et qui le portent parce qu'elles le veulent alors que personne ne le leur impose. On parle bien du voile hein. Moi je ne suis pas prêts à vivre dans un monde où on exclus de la rue les gens qui ont des convictions et je me réjouis, même si je ne crois plus, de croiser des bonnes soeurs, des sicks, des haredims et meme des hindoux dans la rue. Ca m'apprend tous les jours que le monde est diverse et que mon pays est ouvert à la différence.

Écrit par : kermit | dimanche, 23 mai 2010

Kermit, à vous lire je viens de prendre conscience de toute mes lacunes :

Je suis une indécrottable sexiste, en effet si je vois un fakir Indou, un Sikh enturbanné, un bouddhiste, l’épaule nue, je ne me pose même pas la question, est-t-il contraint ?
Pour une femme voilée, je me la pose toujours et je me sens solidaire, sexisme avéré !


Je suis aussi une mère indigne, j’ai surpris mes enfants, des couteaux de cuisine à la main, je les ai surpris au haut des pommiers, à cheval sur l’appui de fenêtre et dans mille situations les plus dangereuses, j’ai même dû, au zoo , arracher le main de l’aîné d’entre les barreaux il voulait de caresser la hyène !!! Mauvaise éducatrice !


Je suis, encore, une infâme petite bourgeoise bornée :

lors de mon premier contact, avec le H et ses joyeux usagers, je n’ai pas été attirée, je n’ai pas compris toute la beauté, toute la fraternité, de ces gens vautrés les uns sur les autres et ricanant à des plaisanteries que chacun se faisait à lui-même… Je suis partie, sans retour … De même, allez savoir pourquoi, je n’ai jamais eu envie de me rouler par terre ivre morte ni trouvé aucun charme , à dégeuler dans tous les coins…

Je n’ai, non plus, jamais éprouvé le besoin de coucher avec une dame, ni d’essayer les partouses ou le sado-maso…Je n’ai pas su goûter aux vraies joies de la vie, je suis une pisse- vinaigre !

Comme vous voyez, j’ai d’énorme lacunes et pire ! Je ne compte pas les combler… C’est ça les gens de la campagne, bornés, des bouseux sans espoir !

Il faut vous faire une raison Kermit, il faut de tout pour faire un blog…

Mais si ça peut me racheter, j’ai beaucoup fumé de tabac avant d’arriver à arrêter…

Écrit par : Cassandre | lundi, 24 mai 2010

@ Cassandre


Vous etes surtout une fameuse simplificatrice, mes enfants grimpent aussi dans les pommiers et du reste leur interdisez vous cela ????? ou leur dites vous "soyez prudent" ? Je sais pas moi.

"je n’ai pas été attirée, je n’ai pas compris toute la beauté, toute la fraternité, de ces gens vautrés les uns sur les autres et ricanant à des plaisanteries que chacun se faisait à lui-même"

Caricature encore qui franchement tend a la betise, je crois que vous ignorez vraiment tout du cannabis vous hein. J'ai vecu 4 ans aux pays bas et je peux vous dire que meme dans des conferences ou tout le monde est serieux et en costume, les fumeur de cannabis ne se vautrent pas dans les allees d'auditoire les uns sur les autres.

Vous citez ensuite toute une serie de comportement que vous n'avez pas. Mais PERSONNE Cassandre ne vous demande de vous vautrer dans la boue et de vomir partout, la seule chose qu'on vous demande c'est de ne pas imposer vos standards aux autres et au nom de quoi d'ailleurs ?

Écrit par : Kermit | lundi, 24 mai 2010

@tous,

Vous voyez bien que comme le législateur nous pataugeons pour trouver la juste voie entre la nécessité que nous ressentons d'agir et la difficulté de le faire du fait même de nos principes et de nos valeurs.

Écrit par : JPBWEB | lundi, 24 mai 2010

Cher Kermit, je ne suis nullement en position d'imposer quoi que ce soit à quiconque, je suis comme vous libre de dire mon avis.

Écrit par : Cassandre | lundi, 24 mai 2010

@ Marcel

La burka est pratiquement respectee a 80% a Peshawar.
J' avais un ami Mohajir de Karachi avec moi en 1982 a Peshawar et il me venait l' idee de lui demander s' il croyait que les Pathans et leurs femmes se deshabillaient pour faire l' amour. il me repondait qu' evidemment ils se deshabillaient et comme j' avais quand-meme ma petite idee on demandait la meme question a un Pathan ami.
Reponse: non, il n' avait jamais vu sa femme nue. Mon ami musulman
Mohajir n' en revenait pas.
Marcel la burka est l' expression de la femme soumise et vous n' allez jamais trouve cela chez les suffi, soyez donc tres prudent avec ces choses.
Moi je suis completement contre pour toutes les places publiques, par souci de securite. A la maison c' est libre et prive, mais c' est quand-meme un signe de soumission inacceptable.

Écrit par : traveller | lundi, 24 mai 2010

Marcel

C' est justement ca le probleme, ils sont convaincus qu' ils ont raison et cette fou.ue burka renforce ce sentiment.
On ne parle pas d' universitaires ici mais de la population analfabete, la majorite chez les Pathans. De plus le Pathan qui nous le disait vivait avec une famille a Peshawar et une famille avec une femme Arabe du Golfe a Dubai.

Écrit par : traveller | lundi, 24 mai 2010

@ traveller

"Moi je suis completement contre pour toutes les places publiques, par souci de securite. A la maison c' est libre et prive, mais c' est quand-meme un signe de soumission inacceptable"

Vous voyez qu'on peut etre entierement d'accord parfois.

Écrit par : kermit | lundi, 24 mai 2010

... Par où commencer. J'ai pas envie de tout relire et je rebondis au vol sur les choses dont je me souviens :

Peshawar n'est en rien représentante du milliards de musulmans que compte la planète.
Les femmes portant la burka ne représentent qu'un infime pourcentage des femmes musulmanes. Par ailleurs, elles ne sont pas toutes analphabètes comme ça a été écrit. Prenons le cas des pays du golfe par exemple, beaucoup sont universitaires, mais, par tradition, elles se couvrent pour sortir de chez elles.

Dans certains pays musulmans (mon pays d'origine par exemple), les femmes voilées sont l'exception.

Pour ce qui est de la femme nue face à son mari, je trouve ça des plus absurdes. Le plaisir sexuel en Islam est considéré comme une bénédiction de Dieu (et contrairement à la conception catholique, le sexe ne sert pas qu'à procréer, il sert à s'aimer et à se faire du bien). Une sexualité non épanouie au sein du couple est une raison tout à fait suffisante, dans la tradition musulmane, pour demander un divorce.
@Marcel : qui suis-je pour donner des bons ou des mauvais points ou pour juger du bon ou du mauvais musulman ? Je n'impose ma vue à personne, je vis ma foi comme je la ressens puisque l'interprétation des textes, en Islam, est tout à fait libre et il y a, pour cette raison, autant d'Islams que de musulmans.

Écrit par : Florent | lundi, 24 mai 2010

@ Marcel

"le type qui ne voit
jamais sa femme nue
perd beaucoup"

C'est un haiku ca ???

Écrit par : kermit | lundi, 24 mai 2010

Traveller, j’avais à la maison un cousin, fou de voyages, il m’a rapporté, un magazine(Anglais /Arabe) d’un de ces pays (du Golfe je crois !) On y voyait de la pub pour de la lingerie coquine.
Le truc qui nous à le plus amusé, mon cousin et moi, c’est une petite culotte très mignonne qui tombe toute seule au premier claquement de main !

Mais, bien sur, moi ça me fait rougir de honte car je suis une femme sérieuse, je ne me montre pas nue à mon mari et pour me laver, je garde ma chemise !

Écrit par : Cassandre | lundi, 24 mai 2010

... gain de temps, gain d'énergie et gain de temps, Cassandre ! Vous avez tout compris :-)

Écrit par : Florent | lundi, 24 mai 2010

Florent, dites donc la vérité, les hommes musulmans sont de gros égoïstes qui ne veulent pas partager la beauté de leurs femmes avec le reste du monde

Écrit par : Cassandre | lundi, 24 mai 2010

Florent Et , paresseux avec ça!

Écrit par : Cassandre | lundi, 24 mai 2010

Florent Et , paresseux avec ça!

Écrit par : Cassandre | lundi, 24 mai 2010

Mais non Cassandre... moi mon seul regret, c'est que VOUS ne partagiez pas votre beauté avec moi :-)

Écrit par : Florent | lundi, 24 mai 2010

Je ne peux pas, je suis une petite bourgeoise coincée, une grenouille de bénitier et le pape ne veut pas!

Écrit par : Cassandre | lundi, 24 mai 2010

Vous ne vous étiez cependant pas gênée pour regarder mes petites fesses aux thermes !

Écrit par : Florent | lundi, 24 mai 2010

C'est comme ça les grenouilles de bénitier ça mate!

Écrit par : Cassandre | lundi, 24 mai 2010

@ ceux qui croient que BDW veut finir la Belgique, une autre opinion Flamande


30 redenen om nooit n-va te stemmen
door il falco op wo 12 mei 2010, 01:50
http://www.politicsinfo.be/30-redenen-om-nooit-n-va-te-stemmen-t53867.html

[Traveller, on ne peut pas reprendre des articles entiers dans les commentaires pour des raisons de droit et parce qu'il peut s'agir de propagande de partis, ce que je n'accepte pas sur ce site. En revanche, vous pouvez établir un lien vers tout contenu légal et convenable. Note de Sel]

Écrit par : traveller | mardi, 25 mai 2010

@ Marcel

OK, mais ce n'est certainement pas de la propagande pour BDW.

Écrit par : traveller | mardi, 25 mai 2010

@ Marcel

Dans ce cas precis c'est de l'ant-nva tout court, ce qui arrange le VB evidemment.

Écrit par : traveller | mardi, 25 mai 2010

[Message effacé par le Censeur Sel. Wiard y prônait un monde sans religions, en paix, mais ses termes envers les musulmans, et particulièrement les femmes musulmanes étaient totalement inacceptables. Wiard, tout le monde est le bienvenu sur ce site, mais la courtoisie, la politesse sont de rigueur. J'y interdis tout amalgame qui pourrait paraître raciste, ainsi que les insultes directes.]

Écrit par : WIARD | dimanche, 30 mai 2010