Un blog de Sel

Vous lisez et traduisez mieux le néerlandais que moi.
Je suppose que vous le parlez et l'écrivez aussi.

Alors, veuillez, je vous prie, demander à ces ressortissants de Flandre (aujourd'hui offusqués) comment il se fait qu'ils votent de plus en plus pour des partis ou des hommes plus ou moins ouvertement favorables à une Flandre autonome ?
Ou si vous préférez, comment les beste vrienden peuvent-ils expliquer que le seul parti qui a encore quelques prétentions pour une Belgique unie ne parvient qu'à recueillir que 7 malheureux pourcents ?

Dans une intervention suite à votre précédent billet, je dénonçais cette façon de voir les choses en se rassurant "autruchement".
Plus dure en sera la chute.

Écrit par : Pierre | mardi, 16 février 2010

Y a-t-il des électeurs en Belgique qui votent selon des critères communautaires ? Très certainement. Mais pour ma part, je n'en ai croisé AUCUN. J'ai connu des gens qui votaient pour des politiciens du FDF, mais les raisons qu'ils avançaient étaient tout sauf communautaires : c'est un gars/une fille du coin, il/elle passe bien à la télé, je l'ai croisé(e) au marché, etc. Je suis prêt à parier que c'est la même chose en Flandre : Bart De Wever est populaire ? Merci en particulier à l'émission « De slimste mens ter wereld ».

Écrit par : Franck Pastor | mardi, 16 février 2010

Alors Frank Pastor, si vous avez raison, la Flandre est tombée encore plus bas que je ne l'imaginais.
Mais je doute de vos affirmations.
Vous êtes en train d'essayer de nous faire croire que l'électeur est irresponsable. Belle définition de la démocratie que la vôtre.
Je sais, nous avons aussi des gens élus sur leur bonne gueule; nous avons même un malheureux clown plébiscité de la sorte.
Seriez-vous comme une majorité écrasante d'électeurs francophones, en train de nous faire croire que les envies d'autonomie flamande ne sont que des fantasmes politiques attisés par une certaine presse désireuse de gâter son lectorat ?

Écrit par : Pierre | mardi, 16 février 2010

En effet, Pierre, j'ai peu d'illusions sur le niveau moyen de responsabilité de l'électeur, j'en ai trop vu qui votaient comme on se défoule, ou à la sauvette, ou bien sur des impressions superficielles.

« … les envies d'autonomie flamande ne sont que des fantasmes politiques attisés par une certaine presse désireuse de gâter son lectorat ? ». Exactement. C'est ma conviction, en tout cas, vous êtes libre de ne pas la partager.

Écrit par : Franck Pastor | mardi, 16 février 2010

@ Frank

Je ne la partage pas en effet et vous remercie de me laisser cette liberté.

Mais à vous suivre, comme l'électorat est stupide, j'imagine que les élus qui concrétiseront le bye-bye-belgium n'auront aucune peine à les persuader que ça en valait la peine.

Au fait, que penser-vous de cette proposition de l'OVLD de remettre en question le vote obligatoire? Est-ce dans le sens que vous prétendez à savoir que les électeurs les moins bêtes se retrouvent chez les libéraux ?

Écrit par : Pierre | mardi, 16 février 2010

Je pense aussi comme Franck que la plupart des gens ne lisent pas une ligne de programme politique. Ils votent pour un gars sympa. Ils ne connaissent souvent pas du tout son programme politique. Ils l'ont croisé, il leur a fait bonne impression. Ca suffit amplement. Dans mon entourage c'est fréquent. Le matin même du vote, on se demande encore pour qui voter même après avoir vu des débats télé de campagne en tout genre. Et à part les militants, je crois que beaucoup de gens font ainsi. Je me souviens d'un reportage en Flandre où on demandait à une électrice de l'ex-Miss Belgique sur les listes VB si elle savait qu'elle votait extreme-droite. Stupeur de la personne. Y a pire que voter consciemment pour un parti radical, c'est l'indifférence envers la politique et je pense que ça touche bien plus de monde que le communautarisme, etc ...

P.S. Si on ne lit que les forums et commentaires flamands, ne pas oublier que ceux qui s'expriment sont souvent ceux qui s'intéressent le plus au sujet et qui se sentent concernés. Or ils représentent une minorité. C'est l'effet déformant d'Internet sur des sujets comme la politique. Vous avez des militants qui passent leur vie sur ces derniers, y a même des gens payés à ça dans les partis ... Ca fait réfléchir.

Écrit par : Guillaume | mardi, 16 février 2010

Il y a aussi bcp de gens qui votent pour un parti, pour une ligne politique générale donc et à l'intérieur de cette liste, ils font à la tête du client.

Écrit par : Bxxl | mardi, 16 février 2010

A Bxxl,

Ces gens-là votent souvent le même parti toutes leurs vies. C'est la partie non-mouvante des voix.

De toute manière, depuis l'explosion de la VU et la récupération de ses élus dans tous les partis flamands, le programme communautaire de tous les partis s'est aligné sur le programme de l'ex-VU pour grapiller quelques pourcents.

Écrit par : Guillaume | mardi, 16 février 2010

@ Guillaume

Souvent mais pas toujours. Jeune, je votais selon ce principe. Selon ma conviction idéologique (qui différait de celle de mes parents). Puis je cochais un nom connu dont l'action me semblait bien, sans lire une ligne de ses intentions.

Aujourd'hui, je m'informe nettement plus.

Écrit par : Bxxl | mardi, 16 février 2010

@frank pastoor : moi aussi, je crois bien que cette lobotomisation goebbelsienne a des visées de "forcer" les gens à croire que la flandre veut son autonomie, ...
je ne suis pas sur du tout de cette vérité. j'habite en flandre depuis plusieurs années et je partage avec la communauté... et jamais je n'ai eu la certitude de cette inéluctable montée du séparatisme, ... JAMAIS

Écrit par : jpallonsius | mardi, 16 février 2010

@jpallonius
Si vous habitiez à côté d'un écolo pur et dur qui vivrait dans une yourte sur un terrain à côté de chez vous, lui diriez-vous que vous ne votez pas écolo si tel était le cas?
Je pense que pour soigner les relations de bons voisinage, vous ne le feriez pas. Tout comme si vous votiez écolo, vous vous empresseriez de le lui signaler pour la cordialité de vos rapports.

Autre exemple. La société où je travaille comporte 150 employés dont 130 flamands. Je les connais quais tous un petit peu. JAMAIS - comme vous écrivez - au grand JAMAIS je n'ai entendu l'un d'eux dire qu'il votait pour le VB, la NV-A ou la LDD. Pourtant, ces listes récoltent 37 % des votes flamands.
Je calcule, ça devrait faire 48,1 collègues NL qui votent pour un de ces 3 partis. Bien sûr, l'échantillon n'est pas assez large pour être représentatif, donc mettons une marche d'erreur de 10, non 20, non allez 50 %. Reste encore 24 collègues qui votent un des ces partis.
Et personne ne l'a jamais déclaré à la cantine alors qu'au rythme des affaires publiques, les conversations abordent régulièrement la politique, certes assez superficiellement.. parce que les gens se méfient.

N'avez-vous jamais douté que votre entourage puisse lui aussi taire ses convictions pour éviter un certain embarras à votre égard?

Écrit par : Bxxl | mardi, 16 février 2010

@ Selleke
Je trouve ça très triste que tu essaie pour la deuxième fois (to my knowledge) de communautrisé un tel drame.
En faisant ça tu te place au niveau des néo-nazis, du VB, des autres sans scrupules.
Dit moi ce que les réactions de allonsius et de Bxxl ont à faire avec la mort de 18 personnes dans un accident grave.
Je te conseille de choisir des thèmes plus adaptées à ce forum, comme le conflit d'intêret de NVA.

Écrit par : Jean | mardi, 16 février 2010

@ Jean
Si vous relisez bien toutes mes interventions sur ces deux billets, vous découvrirez que j'ai déjà exprimé ma compassion, tant vis-à-vis des victimes FR que des NL.

Si vous désirez que toutes les réactions se limitent à ce genre de messages, cela existe, mais cela s'appelle un registre de condoléances et il y en à un à votre disposition à Halle.

Par ailleurs, sur un blog à thématique politique où les commentaires sont ouverts, il me semble que le principe est que chacun apporte ses contributions. Si mauvaises ou médiocres qu'elles puissent être, elles ont au moins le mérite d'en générer d'autres qui elles feront peut-être avancer le débat.

En outre, rien ne vous oblige à lire mes interventions ici et rien ne vous empêche d'ouvrir un blog ou vous gèrerez les thèmes des billets comme vous l'entendez.

La critique est aisée mais l'art difficile. Je pense que la traduction de l'équivalent flamand à ce diction est: les meilleurs marins restent au port.

Écrit par : Bxxl | mardi, 16 février 2010

Hahaha, Schaarbeek, waar vlamingen thuis zijn:

http://www.clint.be/moordmeter

De morgen; fan van de familie Dillen:

http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=HK2MBKPE

Als dit zo door gaat krijgen Sel en z'n compaan Francococo binnenkort een hartaanval!

Écrit par : wanda | mercredi, 17 février 2010

Wanda, moi j'avoue préférer le slogan de la commune de Frasnes-Lez-Anvaing : « Frasnes-Lez-Anvaing, waar iedereen thuis is », dans les trois langues du pays, plus l'anglais. En voilà qui n'ont pas de complexes.

Écrit par : Franck Pastor | mercredi, 17 février 2010

@bxxl

je vous remercie pour votre leçon de choses, ... mais à 50 ans je pense être déjà au courant, ... par contre bien des flamands que je connais votent pour les promesses de sécurité, le rejet de l'étranger, ... d'autres pour sanctionner les partis traditionnels, ...etc.

c'est bien souvent l'écran de fumée qui est présenté et qui fait réagir, ... ce ne sont que des promesses, ... mais c'est rassurant tous ces gens qui disent "tout haut" ce que d'autres pensent "tout bas", ...

37% vous dites, ... mais combien là dedans ne sont pas réellement séparatistes et sont venu a voter ces partis en votes sanction ??
et puis il reste 63% des flamands qui ne votent pas pour ces partis là, ... vous semblez donner la majorité à une minorité, ...

votre arbre cache la forêt, en quelque sorte...

recomptez, vous verrez !

Écrit par : jpallonsius | mercredi, 17 février 2010

et puis quand on parles des dérapages politiques de Kris peeters, c'est marrant comme on glisse inexorablement vers le communautaire...

sans qu'il en fasse partie, ... KP n'est pas un saint, ... même en Flandre et surtout pas après le drame de Buizingen.

Écrit par : jpallonsius | mercredi, 17 février 2010

Lu dans Le Soir dans l'interview d'Isabelle Durant :

"Elle a regretté que le gouvernement qui lui a succédé ait supprimé le dispositif qu’elle avait élaboré pour assurer la libéralisation ferroviaire voulue par l’Europe et qui consistait à conserver une SNCB unique, de laquelle était extrait l’organe régulateur, confié à l’administration. Selon elle, cela ne plaisait pas aux partenaires qui envisageaient une régionalisation ultérieure de la SNCB."

Ce qui confirme bien la volonté de régionalisation démentie un temps lors des négociations. Perso, cette idée me fait hurler de rire. Imaginez que Bruxelles doive financer elle-même tout ce qu'il y a chez elle. Qu'il y ait des trains wallons, flamands, bruxellois. Assez de cacophonie :D

Écrit par : Guillaume | mercredi, 17 février 2010

Demotte défend Peeters :

http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/563551/hal-un-jour-noir-pour-la-flandre-demotte-defend-peeters.html

Écrit par : Guillaume | mercredi, 17 février 2010

@Sel: "si c'est ça qu'on veut, autant tout séparer. C'est beaucoup plus con, chacun le payera ". J'attends toujours de lire une argumentation qui montrerait en quoi ce serait con, où serait le drame et en quoi on le paierait. A vos plumes

Écrit par : benoit | mercredi, 17 février 2010

A benoit,

Dans l'état actuel des conventions internationales non signées par la Belgique, toutes les composants de l'ancienne Belgique seraient automatiquement exclus de l'UE et de l'Euro. Faudrait rétablir un temps de nouvelles monnaies sachant nos dettes elles resteraient en euros ...

Écrit par : Guillaume | mercredi, 17 février 2010

La dette devra être répartie : suivant quels critères ?

Les pensions flamandes devront être payées, mais certainement plus par la jeunesse wallonne et bruxelloise. C'est un des points qui font reculer certains autonomistes Flamands.

Les réglementations économiques et sociales en Flandre, Wallonie, Bruxelles, déjà divergentes par le biais de la régionalisation/communautarisation, s'éloigneraient encore plus l'une de l'autre, et à la vitesse de la lumière. Merci d'avance pour les PME (surtout celles basées à Bruxelles et environ) pour l'effort financier supplémentaire qu'elles devront fournir pour s'y adapter.

Écrit par : Franck Pastor | mercredi, 17 février 2010

@Guillaume: je suis presqu'obligé de vous croire...argument d'autorité donc, qui vaut ce qu'il vaut. Mais si la composante wallone se rattache à la France je ne vois pas pourquoi elle serait exclue de l'euro?

Écrit par : benoit | mercredi, 17 février 2010

Si…

Écrit par : Franck Pastor | mercredi, 17 février 2010

A Benoit, lire ceci :

http://www.etatsgenerauxdewallonie.net/Presse/Danslapresse/tabid/57/language/fr-FR/Default.aspx

Pour pouvoir se rattacher à la France, il faudrait d'abord que la Belgique n'existe plus. On ne peut pas se rattacher à une autre pays sans quitter le pays existant. Donc le problème est le même.

Écrit par : Guillaume | mercredi, 17 février 2010

@Guillaume

Un texte interessant. Il me semble que le rapport de forces est bien advantageux pour les Flamands.

Écrit par : Lieven | mercredi, 17 février 2010

A Lieven,

Tout à fait, la Flandre peut imposer ce qu'elle veut en Belgique en fin de compte. Donc quand je lis que certains se disent en Flandre que la Belgique n'est pas profitable pour la Flandre. Ils se trompent carrément. Les Francophones ne pouvant pas partir, si les Flamands menacent de partir en ayant une majorité confortable de nationalistes au parlement, ils peuvent tout imposer aux francophones qui ne pourront que se soumettre.

Écrit par : Guillaume | mercredi, 17 février 2010

@Guillaume

Personne n'a de boule de cristal.

Ceci dit, on peut quand même espérer une scission issue de la négociation, entre personnes adultes. Le scénario que vous donnez est caricatural, et serait celui qui aurait lieu après des émeutes et des actes de guerre civile - on en est assez loin, heureusement.

En particulier, j'espère à titre personnel que la scission se passe non seulement dans une négociation belgo-belge, mais aussi européenne. J'ai plus qu'une intuition que les pays riverains (France et Pays-Bas y soient impliqués.).

Écrit par : thierry_bxl | mercredi, 17 février 2010

@ Selleke
Comme d'avant, je ne lis pas.

Écrit par : Jean | mercredi, 17 février 2010

@lieven, @guillaume,

je suis mort de rire de voir a quel point vous simplifiez le monstre communautaire, ..

entre vos envies et la réalité constitutionnelle, il y a tellement de marge que vos envies relèvent plus du rêve que de la réalité politique.

mais enfin, il est sain de rêver, ... continuez donc mais n'attendez pas de voir ce changement dans un proche avenir, ... tellement de choses peuvent se passer entretemps.

de plus la wallonie-bruxelles ne sont pas rattachistes. tellement peu de gens veulent se voir français et tellement peu de flamands veulent se voir hollandais,,...

la démocratie n'a pas encore dit son dernier mot.

Écrit par : jpallonsius | jeudi, 18 février 2010

@ jpallonsius

"de plus la wallonie-bruxelles ne sont pas rattachistes. tellement peu de gens veulent se voir français .....,,..."

Bien d'accord.
Pour l'instant car tout le monde se raccroche à l'idée que le belgium est éternel et qu'on trouvera une solution (si elle existait, depuis 2007, j'imagine qu'on y aurait songé....). Connaissez-vous la méthode Coué ?

C'est au pied du mur qu'on reconnaît le maçon.
C'est acculé dans sa solitude nouvelle que la Wallonie (Bruxelles ?????) devra bien déterminer son avenir et à ce moment, la solution française pourrait prendre toute son importance
Qui vivra verra.
En attendant, arrêtons de vouloir balayer cette solution d'un revers dédaigneux de manche.

Écrit par : Pierre | jeudi, 18 février 2010

A jpallonsius,

Je crois qu'il y a un malentendu. Je ne suis pas rattachiste ni même vraiment pour l'éclatement du pays. Je donne uniquement des infos sur ses possibilités. J'observe et je dis ce que j'ai lu sur qu'on envisage et sur base des états d'esprit actuels de part et d'autre ce qui pourrait arriver. Maintenant je ne suis pas devin et je ne connais en fait qu'une partie des infos sur le sujet bien entendu. C'est donc une observation très incomplète. Le communautaire est sans doute très complexe, c'est vrai vu les disenssions au sein même des partis flamands mais si la montée des partis nationalistes se confirme (pas nécessairement dû à une radicalisation de la population mais plutot au soutien à un parti qui respecte ses promesses contrairement aux autres), ça peut très vite se simplifier. Le comportement actuel de la NVA est tellement simple et prévisible qu'on peut difficilement se tromper surtout si les autres partis suivent comme des moutons.

Écrit par : Guillaume | jeudi, 18 février 2010

Merde, merde et triple remerde! l'humiliation ultime est-elle proche?
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20100218_031

Écrit par : wanda | jeudi, 18 février 2010

Une humiliation, ça ? Pourquoi ? Pour qui ?

Écrit par : Franck Pastor | jeudi, 18 février 2010

@Guillaume: dans ces états généraux, d'autres sons de cloche apparaissent il me semble; le rattachement n'est pas présenté comme une hypothèse impraticable

Écrit par : benoit | jeudi, 18 février 2010

A benoit, l'avis donné est celui d'un juriste spécialisé dans le droit international. Faut voir le cas du Kosovo.

Écrit par : Guillaume | jeudi, 18 février 2010

@ jpallonsius

Bien pour vous. Rire est bon pour la sante.

En effet, en Flandre on n'a pas encore une majorite pour l'independence et encore moins pour le rattachement au Pays Bas. Mais une fois la Flandre est independente, je suis persuade qu'elle va automatiquement aller dans l'hemisphere anglo-saxonne-neerlandaise.

Écrit par : Lieven | jeudi, 18 février 2010

@Guillaume: pour autant que je sache le Kosovo n'a pas demandé son rattachement à l'albanie; ils ont proclamé leur indépendance ce que ne fera jamais la wallonie. Il me semble donc que ce n'est pas comparable

Écrit par : benoit | jeudi, 18 février 2010

@marcel

Pas encore. Voir la déclaration de Ashton ce jour selon AFP

""Le Kosovo fait partie à part entière de la stratégie de l'UE dans les Balkans. L'UE dans son ensemble considère sans équivoque que l'avenir du Kosovo est européen", a-t-elle souligné."

En fait, il faut encore voir, car Ashton ne semble pas un modèle en politique étrangère, loin de là !!!! et ensuite il reste énormément de problèmes à régler dans les balkans.

Ceci étant dit, je ne pense pas qu'on puisse faire un parallèle entre ces pays et ce qu'il se passe en Belgique.
Ici on tendrait plutôt à voir une théorie qui démontre par l'absurde que la Belgique n'existe déjà plus.
Les flamands pourrissent la situation, les wallons ne bougent pas et le fédéral tente de sauver la face.

C'est comme dans l'amorce d'un divorce lent. Celui qui pense être fort, joue des muscles mais laisse le ménage s'enfoncer. Celui qui est donné comme faible ne fait rien en attendant de voir jusqu'où l'autre va aller. Mais personne ne veut prendre la décision afin de ne pas être taxé de coupable et responsable.
Mais durant ce laps de temps s'il arrive quelque chose de mauvais pour le ménage, le fort dit c'est moche pour moi, et le faible dit c'est moche pour nous.

Écrit par : PMf | jeudi, 18 février 2010

Peeters agit comme un manager d'entreprise. Il ne va donc jamais parler de l'entreprise concurrente même en cas de drame, ce serait faire de la pub à l'autre. Si on voit cela sous cet angle, il n'a donc pas fauté. Il agit et il parle comme patron de l'entreprise "Flandre".

Écrit par : Guillaume | dimanche, 21 février 2010

@William
Un pays n'est que comme une entreprise, il faut le gérer bien. C'est bien ca que les francophones de belgiek n'ont jamais compris, ils considèrent le pays et son gouvernement, son administration comme une vache financière, une institution de l'aide sociale sur une grande échelle et ses réprésentants comme des intermédiaires pour ne determiner que le montant, la taille du profit. Tout le mond y gagne, les politiciens, les gens, ..., c'est ce qu'en pense. En revanche, la pratique (la wallonie d'aujourd'hui) nous montre quelque chose tout à fait différente.

Écrit par : Jean | dimanche, 21 février 2010

A Jean,

Comme dans une entreprise, on doit soumettre des conditions d'accès et des règles à ne pas violer sous peine de licenciement. Au fond, et c'est là la seule chose à retenir. Faut arreter de sombrer dans l'émotionnel et ne faire travailler que le mental pur et dur et virer tous ceux qui ne correspondent pas au bien de la société et qui ne rapportent rien. Si une personne n'offre aucune valeur ajoutée à la société, on lui donne du cyanure ou on lui dit de quitter le pays. C'est là où va notre société, je crois . Vous devez vivre pour la société et non vivre pour vous. C'est ça le monde d'aujourd'hui. Effrayant. Je caricature mais pour moi on n'est pas très loin de ça.

Écrit par : Guillaume | dimanche, 21 février 2010

@ Mr. Tell
Neen, mijn beste. Het probleem is dat de NV wallonië wordt beheerd als een sociale instelling met als uitzondering de normale werknemer/bediende. In Vlaanderen wordt de samenleving aanschouwd als een gezond bedrijf met een meerderheidsinbreng van de gewone werknemer/bediende en de staatsambtenaar, de werkloze, de veel-te-vroeg bruggepensioneerde als uitzondering. In den wallonie leeft 7 op 10 mensen van de staat - evident onhoudbaar - terwijle in Vlaanderen dit slechts 4 op 10 is (nog te veel maar we zijn er aan aan het werken).
Uw loze beschuldiging van karikatuur is oud, goedkoop en zinloos. Het is het excuus bij uitstek van alle franstaligen om hun inhalige, egoïstische en feodaal nepotistische positie op misselijkmakende wijze te verantwoorden.

Écrit par : Jean | lundi, 22 février 2010

A Jean,

Mon discours n'a rien avoir avec l'opposition Wallonie/Flandre. C'est un problème de fond de notre société occidentale. Je comprends très bien que la Flandre dise : "prenez vos responsabilités".

Écrit par : Guillaume | mardi, 23 février 2010

@ William
Voila

Écrit par : Jean | mardi, 23 février 2010