mardi, 04 février 2014
L’Église et l’Euthanasie : un combat pas très catholique.
(Mise à jour intégrant une mise au point des Médias catholiques francophones belges et le remplacement de laïc par laïque dans la plupart des cas pour plus de clarté.*)
Ce week-end, j’ai vécu une petite passe d’armes violente, selon lui très pacifique sur le thème de l’euthanasie avec le community manager des Médias catholiques belges francophones (MCBF), le canal d’info officiel de l’Église catholique. Ça m’a valu de me retrouver sur le site Info.catho.be. La raison ? Le manque de respect supposé des mécréants apostats brebis égarées «athées» envers le droit à la liberté d’expression de Mgr Léonard. Ma très grande faute : ne pas avoir été d’accord avec l’édito de samedi de Francis Van De Woestyne (La Libre) qui défendait le droit à la libre expression pour Mgr Léonard. Mea Culpa, mais pour ma part, je pense qu’on ne peut pas évoquer ce droit sans mettre en balance le caractère relativement peu laïque de notre société où l’on ne peut plus tout dire dans ce débat entre laïcité et religion pourtant fondamental pour notre démocratie et probablement pour les cultes aussi…
D’abord une mise au point : l’Église, les curés, les croyants ont droit à l’expression de leur opinion dans les mêmes conditions que tout un chacun. Et chacun a le droit de s’opposer à cette opinion avec la virulence de son choix. Voilà pour le principe. Toutefois, cette égalité apparente impose un commentaire sur la nature même des religions. Elles se réfèrent en effet à un être suprême qui nous aurait tous créés et déciderait de notre salut. De ce fait, elles s’autorisent à évoquer l’égarement des apostats ou des athées, les impliquant de facto dans leur discours. En revanche, l’État garantit le droit d’être croyant et s’interdit de présenter les adeptes des religions comme des égarés. Le traitement est donc fondamentalement inégal (hormis bien sûr les ultralaïques qui violent le droit à la croyance).
De plus, de par la nécessité de traduire le message divin, dû notamment à la rareté de la manifestation de Dieu lui-même (quasi rien en 2000 ans…), les hiérarques religieux prennent la parole en Son nom, obligés d’affirmer connaître ses opinions et sa volonté (du temps où j’étais agnostique, je considérais ça comme un blasphème permanent, mais je ne suis plus agnostique). De ce fait, la «valeur» des messages que les clergés catholique, islamique, judaïque, etc. émettent est évidemment très différente de celle des autres intervenants, du moins pour le public croyant. Un politique défend son idéologie ; un philosophe, déjà un niveau au-dessus (ah ! que n’ai-je suivi cette voie !), défend la sagesse humaine ; un humaniste, encore mieux considéré, représente l’humanité. Un archevêque, lui, parlera au nom de Dieu-notre-seigneur-tout-puissant-créateur-du-ciel-et-de-la-terre, à côté de quoi l’humanité elle-même n’est que poussière. Heureusement, les fidèles, eux, ne se soumettent plus inconditionnellement aux messages diffusés par les prélats : il y aurait un peu plus de 50 % de catholiques en Belgique, mais seuls 7 à 8 % fréquenteraient les églises. De nombreux catholiques sont favorables au mariage gay, à l’euthanasie, à l’avortement, y compris parmi les pratiquants.
Venons-en à la polémique.
Le 30 janvier, Monseigneur Léonard, archevêque de Malines-Bruxelles et primat de Belgique, annonçait une veillée de prière ce jeudi, pour protester contre le vote de la loi élargissant le droit à l’euthanasie aux mineurs, appelant «tous les hommes et femmes de bonne volonté à se réunir dans un ultime sursaut citoyen (sic), à l’heure précise où notre pays risque d’élargir sa loi sur l’euthanasie à de jeunes enfants malades et sans défense.» Notez l’usage de citoyens alors qu’il s’adresse précisément aux fidèles. Si tous les fidèles sont aussi des citoyens, lorsqu’il s’adresse à eux, il ne le fait pas en tant qu’hiérarque de la citoyenneté, mais bien exclusivement en tant que religieux. Notez aussi l’emploi de jeunes, malades et sans défense qui donne l’impression que la Belgique s’apprête à voter une loi autorisant le martyre l’assassinat l’euthanasie d’innocents. Ces prérequis ne correspondent pas à la réalité, ils annoncent au contraire une prise de position militante et idéologique, sous forme de concepts cryptocatholiques. L’appel est de surcroît général : «Nous voulons […] organiser une veillée de prière dans quelques lieux emblématiques [comme] la Basilique nationale (sic) de Koekelberg à Bruxelles […] en demandant avec insistance aux doyens et aux recteurs de sanctuaires moins centraux, d’organiser, eux aussi, une veillée de prière dans leur église […]» Une première veillée a eu lieu dimanche 2 février, suite à quoi le collectif «Dossards jaunes», fortement soutenu par l’Église, a mené une manifestation «citoyenne» qui a fini par une… prière.
Ceci n’est plus de la simple opinion religieuse, ni du discours épiscopal, c’est de l’action politique. Il est normal que les milieux athées laïques s’en inquiètent. Car après être intervenu dans un débat judiciaire en prétendant que juger de «vieux» curés pédophiles s’assimilait à un acte de vengeance (où l’on sent poindre une tentative d’influer sur les plaignants et de les assimiler à de vulgaires revanchards, un comble !), notre bon archevêque est à surveiller de près si l’on veut éviter qu’à terme, l’excès de liberté religieuse n’altère les droits de la majorité de la population, non pratiquante. Lorsqu’en plus, les médias catholiques présentent la réaction outrée de Pierre Galand, du Centre d’Action laïque comme «une violence», une censure, provenant de milieux mécréants athées, le débat n’en est que plus nécessaire.
Bien sûr, le représentant des catholiques du pays (quelque 7 à 8 % de pratiquants…) a le droit de s’exprimer sur les sujets de société. Nul ne peut lui contester, par exemple, le droit de dire qu’il est opposé à l’euthanasie et développer cette vision auprès de ses fidèles. Du fait de la soumission du croyant à sa religion (qui est libre d’adhérer ou pas), nul ne peut lui contester le droit d’inviter les catholiques à ne pas avoir recours à l’euthanasie. La question devient en revanche plus scabreuse lorsque l’Église encourage, par exemple, à ne pas avorter une femme qui risque de trépasser au moment de mettre son enfant au monde, préférant le droit de l’enfant non-né à celui de la mère. Doit-on considérer qu’une telle attitude qui, s’il s’agissait d’une secte, serait vue comme un crime, est acceptable dans le chef d’une religion reconnue ? En Irlande, il y a un peu plus d’un an, une femme non catholique est ainsi décédée suite à un refus d’avortement au nom du catholicisme. N’avons-nous pas l’obligation, chrétiens ou non, de surveiller de près les discours des hauts responsables religieux ? Faute de quoi nous laissons au pouvoir religieux le potentiel de transformer la non-assistance à personne en danger de mort et l’homicide par négligence en élégant respect du message divin et de permettre que ces excès soient laissés impunis ? (À ceci près qu’on peut espérer que les coupables responsables vont passer un sale quart d’heure au moment du jugement dernier.) Autrement dit, la doctrine religieuse n’a-t-elle pas, en Europe, encore trop de pouvoir sur le droit séculier ?
Je ne compte pas non plus le nombre de personnes qui, s’étant retrouvées dans un hôpital (trop) catholique, ont vu leurs père ou mère souffrir atrocement parce que les médecins, soumis au message de leur hiérarchie, refusaient d’utiliser des produits susceptibles d’accompagner doucement leur agonie parce qu’ils risquaient de tuer le patient.
On est là dans une des zones d’ombre où l’Église, qui revendique aujourd’hui une doxa poussiéreuse, et les laïques, parfois désemparés, parfois trop radicaux, s’opposent avec de plus en plus de virulence. La raison de cette virulence est probablement qu’il est impossible (et serait dangereux) d’interdire légalement à l’Église de militer politiquement. Mais c’est exactement pour cela qu’il est indispensable de la critiquer sans détour lorsqu’elle s’immisce avec militantisme dans la sphère démocratique. Et c’est là que le bât blesse : l’Église ne supporte apparemment plus la critique. Car — plutôt que de prendre acte des contestations qui sont des opinions tout aussi légitimes que celle de Mgr Léonard sur l’euthanasie — la presse de l’archevêché les présente comme des agressions ! Or, comme tout ce que fait l’Église, cette presse agit aussi sous le sceau de la toute-puissance. Ainsi, le site d’information des catholiques belges n’a pas hésité à prétendre que «certains milieux athées (sic) réagissent violemment (sic) à la journée de prières». Pierre Galand, du Centre l’Action Laïque avait simplement osé dire : «Il est inacceptable qu’une personnalité [religieuse] tente de s’ingérer dans le débat politique ». Le site des Médias catholiques évoque même «une tentative de confiscation du débat qui s’éloigne gravement des valeurs démocratiques telles que défendues par le CAL.» Une confiscation ? Depuis quand émettre une opinion serait confiscatoire ? À ajouter au mot violemment qui n’a absolument pas sa place ici. Il n’y a pas eu violence, il y a eu virulence. Pourquoi use-t-on de mots aussi agressifs ? Pourquoi l’Église trompe-t-elle sciemment ses lecteurs ? N’est-ce pas un dérapage qui, à lui seul, mérite un édito salé ? Déjà l’usage du mot mécréant «athée» me paraît malsain, qui semble rappeler que, hehe, s’il était catho, le Galand, il aurait pensé autrement ! Plus justement ! Plus acceptablement ! Or, l’athéisme est un droit fondamental, tout comme la foi. C’est dingue, totalement dingue, qu’en 2014, l’on ressente encore le besoin de le rappeler, à la simple lecture d’un article catholique ! C’est archidingue que, d’avoir simplement écrit ça, je m’attende à une levée de boucliers et que je m’applique à surveiller chacun de mes mots !
Bien sûr, «en face», on me demande pourquoi une religion n’aurait pas le droit de faire du militantisme politique. Elle en a le droit, bien sûr, mais on pourrait espérer qu’elle le manie avec sagesse. Tout simplement parce qu’il y a des lieux pour l’action politique, qui s’appellent l’église le parlement et le Vatican le gouvernement. Et en Belgique, il y a même des partis chrétiens qui peuvent traduire — et traduisent plutôt fidèlement — les opinions de l’Église en ces lieux démocratiques ! Le CD&V et le CDH ont été actifs dans le débat sur l’euthanasie des mineurs, et ont voté. Ils représentaient les opinions des fidèles qui les ont élus. En faisant mine de présenter le débat comme non démocratique, les autorités ecclésiastiques mentent sciemment à leurs ouailles et se mentent à elles-mêmes. Ce n’est pas très chrétien comme attitude, si je puis me permettre.
Ensuite, en débordant de plus en plus souvent de la sphère privée où elle rencontre les catholiques, l’Église se détourne de sa fonction : réunir les croyants, leur donner le soutien spirituel dont ils ont besoin, commenter et dicter les valeurs catholiques. Et non pas les entraîner en politique au travers de pratiques présentées comme «inoffensives », comme la prière ! Car à la limite, ça ne me choque pas que des catholiques, archevêques en tête, manifestent en tant que croyants contre l’euthanasie, l’avortement, le mariage homosexuel ou que sais-je. Je suis en revanche profondément inquiet lorsque cette manifestation passe par un appel au Créateur-du-ciel-et-de-la-terre, qu’une prière dans les lieux sacrés invoque inévitablement, donnant de surcroît l’impression hypocrite que ce n’est pas une action à proprement parler alors qu’aux yeux des fidèles, une prière à propos d’une loi fait de facto entrer le Tout-Puissant dans la sphère politique, alourdissant la balance de l’opinion chrétienne d’un soutien aussi infini que ne l’est, pour un catholique, la puissance, la sagesse et la Vérité de Dieu. Même si Mgr Léonard en a parfaitement le droit, il est tout aussi pénible de constater qu’un appel au soutien militant est fait dans les églises ! Cette vieille pratique, autrefois régulière, est une entorse à la séparation de l’Église et de l’État. On ne peut pas critiquer les imams qui propagent des messages politiques sans critiquer les prélats qui font de même !
Or, ici, l’organisation fut méticuleuse. L’archevêché a en effet publié un «Schéma pour une veillée de prière concernant l’euthanasie» dans lequel il donne la marche à suivre, les chansons à chanter et reconnaît explicitement distribuer un argumentaire (autrement dit, un tract politique) : «On veillera à avoir distribué au début de la veillée l’argumentaire qui accompagne l’appel à cette veillée. Cela dispensera d’évoquer le détail de la problématique au cours même de la prière commune.» Il n’y aura donc pas de débat entre paroissiens. C’est un comble dès lors de fustiger le «manque de démocratie» des laïques ! De plus, le mélange des genres entre le citoyen et le chrétien est fait dès les premières lignes : «Comme citoyens et comme chrétiens, nous respectons pleinement les procédures formelles de la démocratie parlementaire [ah bon ?], mais nous jugeons qu’il ne suffit pas qu’une loi soit votée démocratiquement pour qu’elle soit automatiquement justifiée sur le plan social ou éthique.» Autrement dit, certaines lois votées démocratiquement ne seraient pas respectables ? Le chrétien est-il alors tenu de le respecter ?
Florilège de mauvaise foi (auto-sic) : «L’expérience de l’histoire, y compris dans notre pays, nous a montré qu’on peut voter démocratiquement des lois moralement ou socialement contestables, voire répréhensibles.» Ah bon ? Mais répréhensibles par qui ? «C’est pourquoi il peut être légitime de critiquer avec des arguments rationnels une loi à voter ou déjà votée. C’est ce que nous faisons ce soir en attirant l’attention des consciences sur les gravissimes dangers liés au projet de loi […] de dépénalisation de l’euthanasie [des] personnes mineures.»
«Critiquer avec des arguments rationnels», admettons. Mais ce n’est pas ce que l’Église fait. Elle va beaucoup plus loin. Elle soutient des manifestations, elle en provoque (la prière est une manifestation) et utilise Dieu comme vecteur de son propos. L’oraison à dire ce jeudi est d’une clarté absolue : «Dieu notre Père, c’est avec grande confiance que nous nous tournons vers Toi au moment où notre pays risque de se doter d’une législation élargissant, dans certaines conditions, la possibilité de l’euthanasie aux mineurs d’âge. Confrontés aux graves dérives supplémentaires qu’une telle loi peut entraîner dans son sillage, nous te supplions d’éclairer nos consciences et celle de tous nos concitoyens et de nos responsables politiques. […] Nous te le demandons par Jésus-Christ, ton Fils, notre Seigneur. […]» Et je ne peux m’empêcher d’imaginer qu’il y a une forme de culpabilisation dans la formule : «Nous t’en supplions, […] entoure de ta grande miséricorde tous ceux et celles qui sont tentés d’échapper à leurs souffrances par l’euthanasie directe, suscite auprès d’eux des hommes et des femmes qui, avec douceur et respect, les aideront efficacement grâce aux meilleurs soins et les accompagneront avec l’imagination et la compétence de l’amour, afin que, sans recourir à l’euthanasie, ils vivent une mort douce et paisible.» La réalité de ce refus est, dans les faits, quelquefois atroce. Quant à ceux qui, non croyants, souhaitent l’euthanasie, l’Église n’a pas à les mentionner, ni à s’en préoccuper.
L’épiscopat recommande de finir par une bénédiction du Saint-Sacrement qui «se fera, de préférence, en déambulant, avec l’ostensoir, à travers toute l’église, (…) et se terminera par la bénédiction solennelle à l’autel.»
Amen.
On le voit dans le ton de ces discours, il y a une différence fondamentale entre l’opinion d’un quidam, d’un philosophe ou d’un humaniste, et celle des religions du livre, qui ont de surcroit une propension à s’immiscer profondément dans les affaires d’État. Des tout premiers descendants de Mahomet à la mainmise du judaïsme dans la législation israélienne en passant par la papauté à la Borgia, aucune n’a réussi à se cantonner à la sphère privée. Ce mélange des genres devrait appartenir au passé dans notre Europe du Droit. Je pense même que cela permettrait une meilleure entente citoyenne entre les laïques et les religieux. Mais l’exemple tragique venu d’Irlande montre que nous en sommes loin ! La Belgique elle-même n’est pas sortie de cette vieille tradition. Rappelons le refus de Baudouin 1er de signer la Loi autorisant l’avortement. Rappelons qu’il fut «interdit» au prince Philippe de poursuivre une relation sentimentale avec une non baptisée ! Notre chef d’État, censé nous représenter tous, ne pourrait, aujourd’hui encore, pas épouser une juive, une musulmane, une bouddhiste ou une athée ! En 2014 ! On voit aussi que l’Église tente de reprendre plus fermement pied dans nos sociétés — probablement parce qu’elle a perdu énormément de poids dans nos États — et jusqu’à son sommet, le Pape François ayant par exemple félicité le gouvernement Rajoy pour son projet de loi conte l’avortement qui réduit le droit de la femme à son propre corps à une peau de chagrin. Sans compter le soutien implicite d’une partie de la hiérarchie catholique française aux manifs contre le mariage homosexuel, sous prétexte que le mot et le concept du mariage appartiendraient aux cultes.
Or, personne ne demande à l’Église de célébrer des mariages religieux d’homosexuels. C’est une question qu’elle doit régler en interne et qui ne regarde que les fidèles. Ce cercle est le sien et elle devrait, dans la mesure du possible, s’y limiter. En revanche, le droit de marier des gays ou lesbiennes civilement appartient à la sphère citoyenne et là, c’est le religieux qui doit s’abstenir, faute de sortir de son rôle. L’État ne prétend pas imposer aux chrétiens l’euthanasie, l’avortement ou le mariage homo. L’Église ne peut prétendre le refuser aux citoyens. Ça lui laisse toujours le droit de protester, de dire son indignation, voire d’annoncer à ses ouailles que s’ils se font euthanasier, les foudres de l’enfer les attendent. En revanche, elle se place sur un terrain dangereux lorsqu’elle fait croire qu’elle a une Raison supérieure à celle du Législateur, en prétendant qu’il n’y aurait pas eu un débat démocratique décent, ou que les partis qui étendent le droit à l’euthanasie à certains mineurs n’ont pas débattu ni écouté des experts : d’après Karine Lalieux, députée PS, plus de 40 experts ont bien été entendus ! Et moi qui croyais que le mensonge était un gros péché !
Plus l’Église reconnaîtra la liberté des États démocratiques à ouvrir de nouveaux droits aux citoyens, même lorsqu’elle les trouverait obscènes ou assassins, plus elle apparaîtra comme légitime dans l’exercice de son pouvoir, tant pour les citoyens que pour les fidèles. Et plus les philosophes et les humanistes seront en mesure de défendre sincèrement et vigoureusement le droit à la foi, même lorsque certains aspects de l’exercice de ce droit leur paraîtrait obscène ou assassin (tant qu’ils sont légaux, bien entendu — l’appel au meurtre ou à la haine raciale n’entre pas dans le tolérable).
Si le vote intervient jeudi, il aura suivi les voies démocratiques, tenant compte de l’opinion catholique proportionnellement à sa représentation partisane. Et personne, pas même Mgr Léonard, ne pourra décemment prétendre que la loi aura été votée contre la population ou qu’elle serait illégitime. Il est aussi faux d’affirmer que les religions, quelles qu’elles soient, aient le droit d’être parties prenantes à une telle décision. Elles n’ont un droit que d’opinion et de manifestation de celle-ci.
Alors ? Suis-je trop virulent ? Suis-je même violent ? Dans un commentaire ci-dessous et en privé, les Médias Catholiques me disent que non. Mais l'usage des mots n'est pas toujours très clair. Ainsi, dans un article sur les Dossards jaunes, Les Médias catholiques se félicitent de l’édito (parfaitement respectable, j’insiste) de Francis Van De Woestyne (La Libre) et le citent : «Mais où sont les intolérants ? Pourquoi l’Église ne pourrait-elle donc pas intervenir dans un débat aussi sensible ?» Ils précisent ensuite qu’en écrivant cela, «le journaliste […] ne se fait pas que des amis chez les spécialistes de la communication», faisant allusion à un de mes twits, affiché sur la page, où je dis simplement «je ne suis pas d’accord avec Francis. Ça arrive :-)». Je me demande bien en quoi cette affirmation serait inamicale (Francis, si tu m’entends…) ! Ne pas être d’accord avec un éditorialiste n’a rien d’une guerre, c’est au contraire l’expression élémentaire et respectueuse du débat contradictoire. Maladresse du rédacteur ? Possible, mais dès lors que les Médias catholiques ont apparemment mal interprété cette simple phrase finissant par un smiley, je me devais de répondre en précisant ma pensée, par le présent billet — conforté par la manière dont j’ai été cité par la presse de l’Archevéché. Car lorsqu’on confond sciemment ami et «acceptant pleinement l’opinion validée par la hiérarchie catholique» ; lorsqu’on présente par ailleurs comme «athée» le «laïque». Lorsqu’on confond de surcroît «violence» et «virulence». Ou encore, lorsqu’on présente une opinion comme une censure, on laisse une impression de combativité excessive dans le chef de la hiérarchie catholique. Une combativité qui s’exprime forcément avec maladresse, dépassant de loin la relation normale entre religion et démocratie dans un État de droit divin civil.
Je ne peux toutefois clore cet article sans fustiger aussi le nouveau radicalisme de certains milieux laïques qui aimeraient, tout aussi illégitimement, radier les religions de la carte civile. Je ne prendrai jamais ce chemin ignoble. Pour avoir été un fervent catholique jusqu’à mon adolescence, et pour m’être détourné de l’Église à cause justement de son manque de sincérité, c’est en toute amitié et avec un respect considérable pour le message de Jésus de Nazareth, toujours impressionnant aujourd’hui, que je constate que cette institution qui avait, dans les années 70, donné des signes de progrès et de nouvelle tolérance, renoue aujourd’hui avec ses vieux démons. Pour une religion, c’est un comble !
illustration : chapelle en Dordogne, un de ces lieux de recueillement charmants où le fidèle n'est pas perturbé par les manœuvres de l'épiscopat et peut prier en toute indépendance.
*n'étant pas chrétien, l'usage du vocabulaire chrétien ne me concerne pas directement, j'ai donc utilisé laïc dans tous les cas, j'ai ensuite changé en "laïque", qui signifierait "non religieux", même si le Larousse ne fait pas de différence dans le sens des deux orthographes. Le sens à comprendre n'est pas "athée", bien sûr, mais "partisan d'une séparation nette entre la religion et l'État, qu'il soit croyant ou athée". Les "ultralaïques" sont généralement athées, mais j'en ai déjà rencontré qui croyaient en cachette. Comme quoi…
17:01 Publié dans Humeurs d'Ailleurs, Humeurs du Nord | Lien permanent | Commentaires (95) | 
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Commentaires
Le début du texte, qui pose les raisons de la différence de situation des "religieux" est déjà truffé d'arguments fallacieux. La minorisation de l'homme au regard de la grandeur de Dieu, du Peuple, de l'Humanité, des Principes, de la Révolution, etc. est un grand classique de la dérive de toutes les pensées politiques. Prétendre que ce serait dû à une spécificité chrétienne est d'une absurdité sans nom. Cette base peut parfaitement servir à interdire l'expression des communistes de tout poil, de même que des nationalistes, pour ne prendre que ces exemples.
En fait, là où le bât blesse, c'est que tout idéologie se fonde sur ce que celui qui la professe considère comme des vérités et celui qui la critique, comme des postulats non démontrés… Ca part fort mal, donc.
Finalement, le seul tort est que les cathos soient catholiques.
Écrit par : Christophe Mincke | mardi, 04 février 2014
Répondre à ce commentaire"Ceci n’est plus de la simple opinion religieuse, ni du discours épiscopal, c’est de l’action politique. Il est normal que les milieux athées laïcs s’en inquiètent."
Ils doivent s'en inquiéter comme on s'inquiète toujours de ce que des positions qu'on combat vont peut-être connaître une nouvelle audience, mais pas en cherchant à en interdire l'expression… Or…
Écrit par : Christophe Mincke | mardi, 04 février 2014
Répondre à ce commentaire"La raison de cette virulence est probablement qu’il est impossible (et serait dangereux) d’interdire légalement à l’Église de militer politiquement. Mais c’est exactement pour cela qu’il est indispensable de la critiquer sans détour lorsqu’elle s’immisce avec militantisme dans la sphère démocratique."
Elle ne s'immisce pas avec militantisme, alors, elle fait usage de sa liberté d'expression. Ce que Galand a dit, c'est que Léonard n'avait pas le droit de s'exprimer publiquement…
Écrit par : Christophe Mincke | mardi, 04 février 2014
Répondre à ce commentaire@ Christophe : Il y aurait donc deux poids deux mesures. L'Église a le droit de dire qu'il ne doit pas y avoir de loi sur l'euthanasie, mais le CAL n'a pas le droit de dire qu'il pense que l'église n'a pas le droit de "s'ingérer" dans le discours politique. À moins bien sûr que le Cal ait un pouvoir de censure, il n'y a ici qu'une opinion que le CAL a tout autant le droit d'exprimer que l'église.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 04 février 2014
L'usage du mot "athée" devrait être remplacé par "non catholique", on peut estimer légitime que l'Eglise ne reconnaisse pas comme catholique des gens qui s'éloignent de son dogme. Ca paraît logique, non?
"Déjà l’usage du mot mécréant «athée» me paraît malsain, qui semble rappeler que, hehe, s’il était catho, le Galand, il aurait pensé autrement !"
Non, c'est l'inverse, s'il avait pensé autrement, il aurait pu être catholique…
Écrit par : Christophe Mincke | mardi, 04 février 2014
Répondre à ce commentaireCher Christophe, partir du principe qu'être membre du CAL, c'est être "athée" est un raccourci que, si j'avais encore été membre de l'Église, m'aurait outré. Ne l'étant plus, je suis donc juste scandalisé.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 04 février 2014
@xtophe : tu me déçois. On peut être catholique et penser que l'église a dépasé les limites décentes entre message théologique et politique. À moins que même ça, l'Église (ou toi) ne le conçoit pas ?
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 04 février 2014
@Christophe
"Le début du texte, qui pose les raisons de la différence de situation des "religieux" est déjà truffé d'arguments fallacieux. La minorisation de l'homme au regard de la grandeur de Dieu, du Peuple, de l'Humanité, des Principes, de la Révolution, etc. est un grand classique de la dérive de toutes les pensées politiques."
Démonstration par des faits SVP ?
"Prétendre que ce serait dû à une spécificité chrétienne est d'une absurdité sans nom."
Je n'ai pas parlé de spécificité chrétienne, c'est le cas pour les trois religio,ns du livre.
"Cette base peut parfaitement servir à interdire l'expression des communistes de tout poil, de même que des nationalistes, pour ne prendre que ces exemples."
Sauf que je n'interdis pas l'expression des religions, j'indique simplement pourquoi le recours à la relation entre l'homme et Dieu donne un pouvoir au discours religieux que le discours politique n'a jamais. Le communisme, le nationalisme sont tout aussi menaçants en effet, l'un se référent à la dictature du prolétariat, une suprématie néamnoins humaine et non transcendante, le nationalisme se référant lui à une "transcendance terrestre, celui d'un être informe et néanmoins supérieur, la "nation".
"En fait, là où le bât blesse, c'est que tout idéologie se fonde sur ce que celui qui la professe considère comme des vérités et celui qui la critique, comme des postulats non démontrés… Ca part fort mal, donc."
C'est ce que tu viens de faire…
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 04 février 2014
Répondre à ce commentaireBonsoir Marcel,
Mcbf.be n'ont jamais dit que vous étiez virulent. Encore moins violent. Dans son article, le journaliste fait allusion à Madame Herremans et à Monsieur Galland. Les Médias Catholiques Belges Francophones vous évoquaient comme spécialiste de la communication. Pas d'accord effectivement avec Francis Van de Woestyne... Mais c'est votre droit...
Désolés pour cette incompréhension.
Bonne fin de journée!
Écrit par : Médias CAtholiques Belges Francophones | mardi, 04 février 2014
Répondre à ce commentaire@ MCBF : merci pour cette précision, j'en prends bonne note. Je n'ai pas écrit précisément que vous aviez qualifié mes dires de "violentes" ni même de "virulentes", mais il est vrai qu'en posant la question, je l'ai en quelque sorte insinué. Je voulais par là protester contre une dialectique surcombative de la part de l'Église belge mais je reconnais volontiers que le procédé est pamphlétaire plus que journalistique (mais ce blog est les deux).
En revanche, vous avez bien écrit que Francis Van De Woestyne ne s'était pas fait que des amis chez les spécialistes de la communication, alors que je n'ai pas le moindre problème avec lui, pour qui j'ai beaucoup de respect. Je n'ai donc pas bien compris l'usage d'un twit bien innocent de ma part dans le cadre de cet article. Tout en respectant votre interprétation de mon twit, je vous renvoie mon interprétation de vos articles, mais ceci en tout amitié et en vous remerciant pour votre participation au débat par le commentaire ci-avant.
Bien cordialement
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 04 février 2014
(au passage, avouez qu'elle est jolie, ma petite chapelle :-)
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 04 février 2014
Je ne pense pas avoir soutenu l'Eglise lorsqu'elle était liberticide. Mais ce n'est pas parce que l'église à tort de faire cela que le CAL doit pouvoir se le permettre.
Écrit par : Christophe Mincke | mardi, 04 février 2014
Répondre à ce commentaire@Christophe Mincke : libre à toi de critiquer le CAL, mais qu'on ne vienne pas me parler de censure, de confiscation ou de violence.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 04 février 2014
Tu as très clairement soutenu l'idée que les hommes d'Eglise étaient illégitimes lorsqu'ils prétendaient participer à un débat politique. C'est ce que tu défends ici. C'est la pierre fondatrice de la censure: l'argumentaire qui justifie que l'on prive quelqu'un de son droit de parler...
Écrit par : Christophe Mincke | mercredi, 05 février 2014
@Christophe : de mon point de vue, l'Église fait exactement la même chose quand elle affirme que le CAL n'est pas compétent (ou plutôt qu'il est "violent") pour parler de la fine limite qui sépare la liberté religieuse de l'empiètement des religions sur les libertés non-religieuses. Ça aussi, c'est un chemin vers la censure. Par ailleurs, je ne donne pas de recommandations sur ce qu'il faut interdire à l'Église, mais de pistes sur ce qu'elle devrait, à mon avis, s'interdire elle-même. Comme féliciter un premier ministre pour un choix politique contre l'opinion d'une majorité de sa population. Il n'y a rien à faire, la hiérarchie religieuse a un poids politique potentiel qu'elle peut choisir d'utiliser ou pas. À mon avis, elle l'a mal utilisé. C'est là-dessus que le débat devrait s'axer et non pas sur le fait de savoir si j'ai outrepassé ou non mon droit d'opinion. Si c'est le cas, mais que l'Évêché me poursuive en justice. Je lui souhaite bonne chance !
Mais je suppose que ce n'est pas de cela que tu parles. Ce serait plutôt du niveau éthique de mon intervention.
S'il est devenu immoral de critiquer les actions de la hiérarchie catholique quand elles (me) semblent dépasser le contrat tacite de bonne gestion de la laïcité étatique, alors j'ai un très sérieux problème sur les bras : le débordement religieux ne serait pas seulement voulu par les catholiques, mais en plus, il serait devenu scandaleux de le surveiller ou de le critiquer. Et là, la laïcité se ramasse en beauté.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 05 février 2014
Pour le reste, Marcel, c'est toi qui reste en défaut de prouver la spécificité de la religion. Je soutiens, moi, que la religion est comme toute autre opinion relative aux valeurs: susceptible de dérive. À ce titre, elle ne fait pas exception, et ne doit faire l'objet d'aucune mesure de méfiance particulière.
Écrit par : Christophe Mincke | mardi, 04 février 2014
Répondre à ce commentaire@Christophe : Alors, voilà. Je considère que la référence à une puissance transcendante qui dépasse l'homme une infinité de fois, en est le créateur et le juge ultime de surcroît, est une force mentalement et "moralement" supérieure à la dictature du prolétariat ou à celle de la nation (deux dictatures qui, comme la dictature théologique peuvent mener au totalitarisme). Tu penses qu'il n'y a aucune différence. Nous pouvons chacun publier une thèse qui soutiendra notre propos. Il n'y a pas d'erreur de ma part, ni de la tienne, il y a une différence de jugement. Le communisme et le nationalisme sont des idéologies politiques. La religion n'est pas une idéologie, mais est susceptible et désireuse de quitter le cercle purement spirituel pour envahir le cercie politique. Dans ce cas, le totalitarisme est double. Il en va de même lorsque des communistes sortent de leur environnement politique pour s'occuper de spiritualité, bien entendu. Le danger d'oppression religieuse est alors présent et l'on doit réagir. Mais la politique est aussi une question de débat. Je ne dis pas que les communistes ont toujours mené ce débat (avant, en général, d'interdire la religion), mais il a existé. Dans le cas de la religion envahissant la zone politique, le débat sur le droit à la liberté politique n'existe pas, il n'y a pas de discussion possible, parce que c'est dans la toute puissance divine que la religion puise la justification de l'action politique totale, ce que la papauté utilisait du reste habilement du temps où elle gérait des territoires entiers, invoquant la puissance divine pour obtenir le soutien de monarques. Cela étant, je ne soupçonne pas l'Église de chercher à reprendre le pouvoir politique, je parle de potentialités.
Pour moi, il y a donc une différence, d'autant plus forte qu'il y a dans les religions du Livre des principes de gouvernement alors qu'il n'y a pas chez les communistes, encore moins chez les nationalistes, de principes fondamentaux de guidance et/ou de spiritualité, même si le marxisme est anticlérical.
Pour prendre un exemple concret, je reviendrais à l'avortement en Irlande. Je ne vois pas a priori de parti nationaliste ou communiste qui ait obtenu, sur le long terme du moins, des limitations des droits humains par seul principe. L'avortement ou l'homosexualité sont des interdits depuis des centaines d'années. Aucune idéologie n'a réussi à porter ça !
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 04 février 2014
http://www.dhnet.be/people-buzz/familles-royales/euthanasie-une-enfant-malade-s-adresse-au-roi-philippe-52f0eaa43570c16bb1c4650c
A la lecture de cet article je me dit que décidément les religions ne devraient plus jamais avoir droit de cité dans un état démocratique ! De la théologie au prosélytisme dévoyé il n'y a qu'un pas... Et un état totalitaire n'est jamais très loin..!
Il est évident qu'il faut protéger ceux et celles qui sont amenés à prendre des décision difficiles sinon impossible à l'entendement.... C'est la vie pourtant ou plutôt le respect de celle-ci.
Écrit par : Philippe | mardi, 04 février 2014
Répondre à ce commentaireLe principe même d'une démocratie est précisément qu'il n'y a pas de consensus sur les fondements de la vie bonne. A ce titre, chacun est autorisé à se fonder sur les siens et à en faire la promotion, sans aucune distinction selon qu'ils supposent ou non l'existence d'un dieu. De ce fait, quiconque promeut un tri promeut un détricotage de la démocratie.
Écrit par : Christophe Mincke | mercredi, 05 février 2014
1. Dois-je vraiment démontrer qu'on a écrasé l'humain au profit de la plupart des grands idéaux? Vraiment? Du reste, il me semblait que c'était à celui qui postulait une spécificité de la démontrer… Mais bon, nazisme, communisme, fascismes et raisons d'Etat en tous genres me semblent plaider pour une égalisation de toutes les idéologies comme autant mortifères (potentiellement) que nécessaires (à une lecture du monde).
2. OK, les religions du Livre. Ca ne change rien, en soi.
3. Tu n'interdis pas, tu voudrais que tu ne pourrais pas, mais tu juges illégitime dans le débat des opinions qui intègrent l'existence d'un Dieu. C'est en soi antidémocratique, un des principes étant précisément de ne pas définir de principe fondateur supérieur aux autres et de permettre à chacun de s'exprimer au départ de ses convictions et croyances.
4. Ben oui, c'est ce que je fais, et alors? Tu ne comprends donc pas la portée que ça a?
Écrit par : Christophe Mincke | mardi, 04 février 2014
Répondre à ce commentaire"1. Dois-je vraiment démontrer qu'on a écrasé l'humain au profit de la plupart des grands idéaux? Vraiment?"
Oh non, mais il y a des grands idéaux qui traînent quelques décennies, d'autres qui sont là pour l'éternité
"Du reste, il me semblait que c'était à celui qui postulait une spécificité de la démontrer…"
Habile. Mais je n'ai pas de bourse me permettant de passer des jours à travailler à une telle démonstration.
"Mais bon, nazisme, communisme, fascismes et raisons d'Etat en tous genres me semblent plaider pour une égalisation de toutes les idéologies comme autant mortifères (potentiellement) que nécessaires (à une lecture du monde)."
Il me semble que je n'ai jamais manqué d'alerter contre les dérives nazies, communistes ou fascistes. Mais il s'agit d'idéologies, comme tu le dis. Tu ne conçois pas qu'il y ait une différence de fonctionnement entre une idéologie et une religion ?
"3. Tu n'interdis pas, tu voudrais que tu ne pourrais pas, mais tu juges illégitime dans le débat des opinions qui intègrent l'existence d'un Dieu."
Non, pas du tout, je juge excessif l'usage de certaines relations, l'exagération, l'abus de la prière, autrement dit, le détournement de la foi à des fins politiques.
"C'est en soi antidémocratique"
Merci pour l'accusation, mais l'Église ne fonctionnant pas sur un principe démocratique, lorsqu'elle utilise son pouvoir pour distordre le débat démocratique, ce n'est pas moi qui suis "antidémocratique".
"un des principes étant précisément de ne pas définir de principe fondateur supérieur aux autres et de permettre à chacun de s'exprimer au départ de ses convictions et croyances."
Où l'on parlait justement de la déité comme d'un principe fondateur forcément supérieur (aux autres). Et implique une certaine retenue sur certains sujets, surtout dans une société encore autant imbibée de principes plus catholiques que démocratiques. Je suis néanmoins demandeur de l'opinion de l'Église et des croyants, mais il y a une différence entre opinion et organisation d'un militantisme.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 04 février 2014
@mon frère Mincke
« Dois-je vraiment démontrer qu'on a écrasé l'humain au profit de la plupart des grands idéaux? Vraiment? Du reste, il me semblait que c'était à celui qui postulait une spécificité de la démontrer… »
perso en bon laïque, il me semble que toute guerre de religion, c'est l'humanité qui s'écrase elle-même avec de bons prétextes écrits en d'autres temps par d'autre gens... ça ne change rien en soi à la lumière que ça peut aussi (moins souvent) produire.
je suis pas sûr de comprendre vraiment votre phrase à cause des postulats que l'on pourrait démontrer, mais c'est sans doute un truc magique pour croyant.
« Tu n'interdis pas, tu voudrais que tu ne pourrais pas, mais tu juges illégitime dans le débat des opinions qui intègrent l'existence d'un Dieu. C'est en soi »
ce genre de postulat est intéressant pour un laïque, ça semble être une projection inversée de :
« tu juges illégitime dans le débat des opinions qui [n']intègrent [pas] l'existence d'un Dieu »
je m'en doute (bien sûr le "doute" c'est ma "foi" à moi)cette phrase montre bien qu'il peut sembler illégitime d'être indifférent à « dieu ».
Perso en "ultralaïque" (je sens ce [dys]qualificatif plus en petit épithète qu'en grosse éthiquette) un débat d'opinion qui intègre l'existence de dieu (« d'un Dieu »)n'a aucune raison d'être jugé illégitime... "dieu" étant un concept d'artillerie lourde et pérenne, créé par l'Homme en son temps pour pouvoir vivre avec la "mort"(God ist Tod) et tous qui le dépasse et ça montre bien la pertinence de cette créature humaine à propos de se faire une opinion légiférante sur l'euthanasie des petits anges...
bàv
Écrit par : uit 't zuiltje | mercredi, 05 février 2014
Très déçu pour ce billet, Marcel. Vous, d'ordinaire si objectif, tombez dans l'amalgame et la glissodéduction de chantier. Oh, réveillez-vous un peu, "la politique" n'est pas, comme mentionné dans votre billet, l'apanage d'un hémicycle. Non, la politique se fait dans les bistrots et ce ne sont assurément pas nos représentants qui diront le contraire. Mais cette politique peut tout aussi bien se vivre dans une église, dans une mosquée ! La politique se fait partout, et par tous. La politique est l'émanation de tous les citoyens, catholiques ou non, rassemblés sous une bannière commune. Eh quoi ? Que gnangnan Léonard, complètement ringard à mon avis, invoque les démons pour rameuter sa population vous choque ? C'est votre droit, mais c'est tout autant le sien, et le leur. Celui qui trouvera son discours à son goût transmettra un pouillème de la recette dans l'urne le jour voulu. Dois-je vous rappeler qu'un catholique est un citoyen, et qu'une église remplie de fervents l'est tout autant de citoyens libres de leurs pensées ? C'est leur foutu droit de se rassembler et d'invoquer la raison qu'ils souhaitent, voire même d'en faire la publicité dans les rues !!!!
La politique appartient au peuple, quelle que soit sa religion.
Ps : comme vous posez la question : une loi "démocratique" n'est rien d'autre qu'une loi. Pas forcément morale, ni forcément bonne pour le "peuple", ni même démocratique dans le temps, la démocratie étant un concept à géométrie variable. Un loi dans notre pays est généralement un truc accepté par la plupart des gens. Mais c'est plus souvent bancal, méconnu voire inapproprié pour beaucoup.
Écrit par : Citron Vert | mardi, 04 février 2014
Répondre à ce commentaire@Citron vert : un catholique est un citoyen. Cela signifie que les catholiques pratiquants ont, mettons, 8% des voix. Lorsque l'Église se présente comme ayant un droit supérieur à cela au débat, le principe démocratique est mis en jeu. De plus, vu le soutien de la population à la loi, on peut clairement affirmer que la plupart des catholiques ne sont pas d'accord avec Mgr Léonard. Quant à l'imperfection des lois, elle est inhérente à la nature humaine. Les lois ecclésiastiques ne sont pas meilleures, encore heureux.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 04 février 2014
" ’Église tente de reprendre plus fermement pied dans nos sociétés — probablement parce qu’elle a perdu énormément de poids dans nos populations"
à marcelsel : Si vous en êtes convaincu, pourquoi refuser un referendum à l'échelle du pays et à l'échelle de l'UE sur le droit des chrétiens à décider de leur avenir politique national et européen selon leurs croyances ?
Vous martelez votre vision du monde au nom d'une majorité silencieuse, les églises se vident mais qui vous dit que les européens mettent (comme vous) sur le même pied imams, rabins et curés ? jamais je n'ai entendu pareille sottise autour de moi ! qui fréquentez-vous ? pas les chrétiens, c'est une certitude. Dès lors, rien ne vous autorise à parler en leur nom ni à exhorter la société civile à la censure antichrétienne.
Décidément, votre discours pseudo laïc athée suinte le régime de la terreur. Une gay pride avec des exhibis vulgaires me choque davantage que des chrétiens qui prient pour le salut de pierre, paul ou jacques.
La prière n'a jamais tué personne; appeler à instaurer la sharia n'est pas une prière, c'est une guerre armée qui tue tous les jours des innocents, femmes, enfants, vieux et jeunes.
Comment pouvez-vous comparer le message politique des imams avec un cardinal qui exprime son opinion sans appeler à la guerre armée ?
Votre manque d'honnêteté intellectuelle devient si évident que je commence à m'inquiéter à votre sujet. Sénilité précoce ? Pensez à prendre du repos , il y va de votre crédibilité, non ?
Écrit par : chrétien non pratiquant | mardi, 04 février 2014
Répondre à ce commentaireVotre post est plein de haine et machiavélique sur le fond.
Les seuls qui parlent de limiter les libertés individuelles sont bien les vôtres et ce, toutes religions confondues dans un même livre bien trop grand pour de petits esprits semble t'il...
Écrit par : Philippe | mardi, 04 février 2014
@Chrétien non pratiquant : donc, quand les imams se mêlent de politique, c'est selon vous uniquement pour appeler à la Charia ? Je pense que vous avez un grand besoin de confession :-)
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 04 février 2014
Je suis athée
Leonard et les religions je m'en tape.
Mais je me pose de sérieuses questions sur l'utilité d'une telle loi.
Voilà.
Écrit par : Salade | mardi, 04 février 2014
Répondre à ce commentaireMoi de même.
Athée, agnostique, je me retrouve soulagé d'entendre des voix portant le débat moral sur ce plan.
J'attends l'expression de toutes les voix.
Surtout dans le contexte actuel. (économique négationniste, ravageur, tu gènes-tu crèves). Appuyé par les "politiques" actuels sans conscience ni morale. En pleine destruction de droits sociaux ...on élimine...les faibles (voir mesures anti-pauvres, mendiants, anti-chômeurs, anti-tout.. humain, le cauchemar se met en place avec une virulence telle.. un acharnement tel... par le gouvernement, un des pires ... dont le cynisme atteint des sommets.. où se retrouve et se réjouit la voyoucratie...)
Il est bon de rappeler que le Droit ne s'occupe pas de morale.. La Loi régule (sauf évidemment aujourd'hui) souvent des pratiques.. économiques.
La Morale est affaire personnelle. Comme l'identité.
La précipitation actuelle (prônée par des lobbies de médecins ) appuyée par la ... Nva (vous savez, ceux qui pleurent Staf Declercq et autres..nazis) me semble douteuse. L'acharnement euthanasique a éveillé l'attention... (dérapage par rapport à la Loi existante).
On a donc une Loi et on ne l'applique pas. Donc, l'on revient de f a i t à la situation avant la Loi.
Clandestin, non déclaré, médecin et entourage omnipuissants
Plus besoin de Loi. (pour rappel, celle-ci fut mise en place j u s t e m e n t avec l'argument d'éviter les clandestines.. douteuses) On la nie.
Un mineur ne peut juridiquement décider. Il n'est pas considéré comme capable de le faire. Donc, une Loi euthanasienne viendrait inverser cette logique. En fait, cette Loi ne concerne pas le mineur. Elle concerne le Droit des parents de décider de la Vie et de la Mort (selon l e u r convenance) et celui des Médecins omnipuissants selon l e u r convenance. Elle n i e donc l'enfant. Il n'existe pas. Il est défectueux, utile ou fonctionnel. On s'en sert. Il remplit le rêve en couleurs ou il part. On ment à son sujet. On l'utilise, l'instrumentalise. Pour soi-même.
Il s'agit de toute puissance (logique sociétale actuelle particulièrement narcissique, tyrannique).
Soit l'on donne le Droit de vote aux mineurs et la capacité financière (ainsi ils pourront travailler à bas coût.. eh oui.. comme au 19è siècle)..alors nous serons cohérents.
Les arguments utilisés dans ce forcing actuel n'en sont pas. Ils n'ont pas de justification. La peine de mort revient sous d'autres titres (un prisonnier belge supplie depuis des années pour recevoir un traitement psychiatrique : on ne lui donne pas. Donc, il a demandé l'euthanasie, c'est-à-dire une injection létale.. pour cause de viol .. la Peine de Mort en fait, comme aux USA).
On ne dépense plus d'argent pour les traitements, donc. On précipite tout tout le temps. Douteux...
Soit les autres pays de la planète sont tous débiles, arriérés, etc.. sauf n o u s.
Douteux.
Les belges sont rarement d'avant-garde, ils sont tout le contraire. Scléroses, habitudes et surtout le sacré confort..du tout petit étriqué (on ne se pose pas de question, on ignore, on élimine, on n'a pas de conscience morale, on compte ses sous... on est vite dépassé, emmerdé.. on n'exige aucun droit si ce n'est dans le négativisme et le négatif) et connaissant l'esprit collabo de surcroît (chut les belges sont des vierges violées, il faut croire en la légende des petits ..)..
Le forcing sans vrai débat, les tentatives acharnées et les argumentations très fallacieuses dans un contexte belge où il est clair que ce qui motive tout le Droit n'est qu'une affaire économique et budgétaire.. fait réfléchir.
La participation d'un médecin gantois prônant l'euthanasie tous azimuts à-la-demande (non pas la demande mais SA demande à lui) (dans son sens, toujours) affirmant que cela fait des années qu'il n'applique pas la Loi... et sort libre (illégalité concernant la Vie de ses patients) et qu'il ne déclare plus les euthanasies pratiquées car il est maître au-dessus de la Loi pose d'énormes questions.
Quant l'on connaît le cas du transsexuel euthanasié, l'on doute de la médecine, des psychiatres et de la politique sociale, sanitaire belges.
1. L'on ne poursuit pas sa mère très maltraitante. Nous sommes donc un pays arriéré et violent qui n'a aucune politique de protection des enfants-individus.
Coûte trop cher. Donc on renonce à la morale et à la civilisation. Au Droit. Barbare de f a i t.
2. Pire, ce gosse maltraité n'a été pris en charge par personne. On l'a maintenu dans sa famille perverse. On a juste vu, su, contemplé et r i e n fait. Barbare belgique.
3. Encore plus cynique, il a voulu changer de sexe "pour tenter de faire plaisir à sa maman sadique"... et il s'est trouvé des médecins pour en profiter. Point. Profiter au lieu de le soigner psychiquement car sa destruction identitaire devait être traitée. Barbare belgique..
3. L'on ne traite plus les problèmes profonds d'ordre psy car cela coûte trop cher. (dure longtemps, prise en charge)
Donc on renonce à la civilisation humaine.
4. Solution = euthanasie. En plus cela fait des médecins des maîtres et des rois.
Si l'on était dans un pays s a i n, normal, dans cette affaire, l'on collerait au tribunal (n'importe où dans le monde..cela se f a i t et c'est juste) tous ces mères, familles, médecins qui ont abusé-profité de cette personne transsexuelle. Tous.
Barbare Belgique...
Non, les parents n e sont pas des Dieux. Ils n'ont pas t o u s les Droits (divins). Non.
Les euthanasies pratiquées en Belgique deviennent de plus en plus douteuses.
Au départ j'étais (of course) favorable à la première Loi (faite dans un débat sain, avec précautions et balises, ce qui est normal),respectueuse de la s e u l e volonté individuelle affirmée et choisie avant (avec renouvellement) mais la Belgique a basculé depuis lors dans un système économique barbare, dans une politique barbare, et cela pose problème à présent.
La ministre actuelle de l'Emploi est celle qui a parlé de "Travail Obligatoire" (pour chômeurs, cpas..etc) je n'oublie pas. Arbeit macht frei. STO.
Ce genre de dérapage dans la barbarie insidieuse... pose d'énormes questions.
Un médecin peut se dire au-dessus de la Loi qu'il n'applique plus et il ne lui arrive rien. Un médecin peut se déclarer omnipuissant et il ne lui arrive rien. Etonnant, non? L'Etat de Droit? Cela n'existe p a s en Belgique. L'arbitraire, oui.
Dans tous les faits, c'est l'Arbitraire consacré. L'omni puissance.
Celui-ci (lobby de profession libérale de d r o i t e sauf quand le contribuable finance leurs études, cela va de soi, non? Cohérence du profiteur tout bénéfice pour moi tout seul, toute dépense pour toi..) prônait l'extension à quasi tout le monde (handicapés, vieillards, etc) uniquement parce que cela coûte et occupe de la place.
Ce pays est devenu très douteux sur tous les plans.
Je n'aurais jamais cru voir Mgr Léonard sous cet angle-là... (être que je n'apprécie point du tout, euphémisme).
Il est donc bon d'entendre les voix autres que celle de l'économie barbare qui se revêt des atours les plus divers de la propagande utilitariste (entendu "nous sommes d'avant-garde" argument de propagande et n o n rationnel qui immédiatement confirme que tout cela est douteux en fait car dans le cas contraire, ils présenteraient de v r a i s arguments au lieu de la propagande émotionnelle scoop. La propagande est toujours douteuse. Elle cache. Si l'on est honnête, les motifs également, on est clair, l'on ne recourt surtout p a s à la propagande).
Bref, il est heureux que ces autres (cathos, musulmans, etc... laïcs, athées, etc..) existent et s'expriment. Ils en ont le Droit. S'exprimer est une Liberté garantie (et à défendre) pour tous. Il faut donc défendre l e u r Droit qui est égal au mien.
La Démocratie, c'est entendre et admettre les v o i x des autres. Et qu'ils l'expriment.
Il est normal que les chrétiens prient. S'en étonner revient à s'étonner de ce que la Terre soit ronde et que l'eau mouille. Vouloir les en empêcher n'est qu'intolérance pure. Idem pour les musulmans ou autres religions.
A ce propos, lors d'attentats terroristes de Madrid, j' y ai perdu des relations (massacrées) et j'ai rencontré ici des Musulmans manifestant leur entière humanité et solidarité, en priant pour moi-nous. Je suis athée et j'ai reçu toute leur humanité très sincère et profonde à ce moment-là, l'un d'entre eux m'ayant particulièrement impressionné et soulagé (les belges, eux, indifférents purs, aucune solidarité humaine, rien, comme d'habitude, contrairement aux autres)
Do not disturb me, myself and I, c'est ce message qui caractérise le belge. Dans ce contexte, l'euthanasie est douteuse.
Écrit par : Démocrate | jeudi, 06 février 2014
Salade, Démocrate, mes petits athées éclairés, demandez-vous QUI, à part Léonard, aurait la possibilité de mettre en doute le consensus sur la question ?
La réponse : personne.
Voilà pourquoi Marcel veut le faire taire. Le catholicisme est le plus efficace ennemi du bolchévisme*. Marcel est contre le débat, et contre la possibilité du débat. Il est pour la liberté d'expression à condition que celle-ci soit vide de sens.
Charles Bukowski a insisté pour être enterré catholique, et le plus loin possible de tout auteur gonzo. This is no mistake. La véritable patrie des emmerdeurs, contre la merde au caramel** du vivre-ensemble.
*trad : majorité auto-proclamé de la minuscule minorité agissante
** L.F. Céline
Écrit par : Pfff | jeudi, 06 février 2014
Mais bon sang Marcel, où lisez-vous, entendez-vous, percevez-vous, que l'Eglise s'estime au-dessus des lois ? Que je sache, et comme vous le mentionnez, elle se contente de jouer son rôle dans la farce, comme nous tous : Dieu a dit, Dieu pense, et libre à vous de suivre ou pas le mouvement. S'ils souhaitent clamer à qui veut l'entendre que l'Etat se trompe lourdement face à Dieu, qu'ils le disent ! En quoi cela diffère-t-il d'autres critiques, plus laïques, qui se drapent souvent d'une logique pas moins nébuleuse pour dire la même chose, l'enrobage seul différenciant l'acidité du bonbon Napoléon... ? Mais on s'en fout de savoir pourquoi vous n'êtes pas d'accord, après tout !
Si l'on accepte l'existence des religions dans notre pays, il faut dès lors accepter leur logique propre et leur droit à en user publiquement. Dans les limites du droit. Le groupe "catholique" s'est exprimé. Ils ne sont pas d'accord. C'est légal. Point final.
Je préfère encore un Monseigneur Leonard qu'à la horde de lobbyistes qui nous pourrissent la vie. Et ce n'est qu'un exemple.
Écrit par : Citron Vert | mardi, 04 février 2014
Répondre à ce commentaire@Citron Vert : j'ai clairement expliqué pourquoi je pense que la hiérarchie dérape vers une zone qui me paraît déplacée, donc dangereuse. Mais il y a l'Église ET il y a les lobbies. ET il y a les anticléricaux forcenés. ET il y a les politiques dangereuses. ET il y a le nationalisme, le fascisme. Je ne vois pas pourquoi un sujet ferait exception et ne devrait pas être traité comme les autres.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 04 février 2014
Répondre à ce commentaireM. Sel, puis-je vous signaler que vous confondes les mots "laïc" (membre d'une religion n'exerçant pas de fonction "sacerdotale") et "laïque" (personne qui n'appartient à aucune religion et/ou prône la séparation de l'Etat et des religions).
Ceci rend votre texte parfois fort ambigu !!!
Écrit par : Jean-Pierre | mardi, 04 février 2014
Répondre à ce commentairepourtant si jésus n'avait pas été euthanazié il n'eût pu resuscité :^)
Marcel a.u.b., laissez à Léonard sa mâlitude cahtolique hormonée, c'est sa joconde à lui, pauvre célibataire.
"l’État garantit le droit d’être croyant et s’interdit de présenter les adeptes des religions comme des égarés. Le traitement est donc fondamentalement inégal (hormis bien sûr les ultralaïcs qui violent le droit à la croyance)."
tout est dit mais votre parenthèse est particulière dégueux blasphémathéeware, anti-galand de vot' part ajouterais-je...:
vos "ultralaïcs" violeurs n'existe que dans vos fantasmes d'apostat mécréant... ou dans les interprétations biaisée de la "laïcité" ( il y en a au moins 100 fois plus que d'interprétations orthodoxes ou hétérodoxes franchement athées ou frileusement agnostiques mais conformes) dont sont capables les adorateurs de l'Homme "fils de..." en croyants à la paternité du grand-saint-nicolas des grandes personnes.
si vous êtes un intégriste laïque, vous n'êtes tout simplement pas laïque !
bien sûr je ne connais perso aucun croyant capable de comprendre ça vu leurs problèmes d'intégrisme...
si vous êtes "ultralaïque" vous ne violez pas le droit du croyant, ne fussent que parceque son égarement met en valeur votre merveilleuse lucidité
pour un petit soezeke fauché par la maladie (arraché aux voix impénétrables et la vue noyée de ses parents aimants, homo ou pas, bio, recompo,etc...sans oublier onze-lieve-"vierge"-maman) combien de vieux cons cacoschismes entre parking et alzheimer qu'ont même pas fait les papiers pour partir dans la dignité...
dire qui faut des lois pour ça
Écrit par : uit 't zuiltje | mardi, 04 février 2014
Répondre à ce commentaireNon, vous n'êtes pas clair et je n'ai toujours pas compris de quoi l'Eglise se rend coupable. Ce qui est par contre limpide, c'est que vous n'êtes pas d'accord avec l'argumentaire ecclésiastique, ce qui au demeurant est parfaitement votre droit. Mais le restant de votre prose est sans queue ni tête. L'Eglise ne fait rien de légalement répréhensible, on ne peut donc l'interdire. Vous reprochez aux ouailles un comportement tout à fait démocratique, ce qui laissez-moi vous le dire, est un peu limite, limite de votre part.
Alors, mon cher Marcel, puisque vous semblez porter des oeillères en parlant de Leonard :
1 - L’Église ne confond pas citoyen et catholique puisque ces deux termes se confondent d'eux-mêmes. Ma vieille tante, qui a des poils dans les oreilles, est catholique ET citoyenne belge. Voilà. Et c'est ainsi pour la plupart des religieux. Ce sont des citoyens belges, catholiques. Ils sont l'un ET l'autre.
2 - L’Église a le droit d'émettre un avis, comme il lui plaît, avec ou sans débat rationnel. C'est la démocratie, cela vous dit quelque chose ? La morale laïque a le droit d'émettre un avis, d'en débattre si ses membres le souhaitent comme toute religion reconnue a le droit d'avoir le sien. Moi-même je peux ouvrir un blog et me faire interviewer pour afficher mes convictions, toutes fausses seraient-elles. Même si l'art et la manière ne vous convient pas, la religion catholique, et ce n'est pas la seule vous ne l'ignorez pas, est reconnue par l'Etat. Ses "membres" sont libres de penser ce qu'ils veulent, dans les limites légales. Une prière ou un argumentaire ne sont donc, dans ce cadre, que très normal tant qu'elles n'enfreignent pas la loi.
3 - L'Eglise a parfaitement le droit de demander la miséricorde du Tout-Puissant à ceux qu'elles jugent sur le mauvais chemin. Rien de politique là-dedans, ni d'illégal. On peut souhaiter à d'autres de vivre ou de subir des choses, ce n'est pas interdit. Que VOUS n'appréciiez pas, soit. Mais vous ne pouvez pas leur interdire.
4 - Il y A une Raison supérieure, c'est l'essence même de la religion ! Par la force des choses l'argumentation de l'Eglise tient souvent d'une Loi Divine quelconque et l'euthanasie n'y fait pas exception. Mais, à nouveau, ce n'est pas interdit par la Loi, donc ils peuvent le faire.
Marcel, soyez logique jusqu'au bout. Si l'on accepte le culte, si l'on accepte les religions, il faut alors accepter le fait qu'une partie de la population basera ses choix sur des raisonnements que "d'aucuns jugent d'un autre siècle". Cessons cette schizophrénie, merde ! Soit on accepte les religions, soit on les interdit. Et si on les accepte, alors il faut :
a - admettre qu'une frange de la population fera de la politique avec Dieu comme partenaire.
b - admettre que cette association de citoyens puisse participer, comme d'autres, non religieuses, au débat public. Il ne peut tout de même pas y avoir de demi-citoyens ?
c - partant de là laisser le soin aux élus, religieux ou non, le soin de débattre sur la question et d'en tirer des lois. Lois obéissant aux règles démocratiques du moment. Tout le monde aura pu donner son avis, Dieu le Père, Allah, les scientifiques et madame Michaux.
Voilà.
Écrit par : Citron Vert | mercredi, 05 février 2014
Répondre à ce commentaire@Citron vert : pas le temps de répondre à tout, mais juste ceci : le catholique est évidemment citoyen. Il est citoyen quand il va voter. Quand Léonard lui parle, en revanche, il est catholique. Lorsque Léo s'adresse à sa citoyenneté, il quitte le giron religieux pour entrer dans le giron politique. Tout comme quand Barroso s'adresse aux croyants, il ne s'adresse pas aux fidèles mais aux citoyens. Je ne sais pas pourquoi c'est si difficile à assimiler ?
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 05 février 2014
"Dieu est Grand, Dieu est Amour, Dieu est Bon, Dieu est tout Puissant!"
Pour moi, affirmer cela équivaut à me faire dire que 1+1=3
Comment expliquer à des gens qui pensent que 1+1=3 qu'en fait ça fait 2.
J'ai essayé plus d'une fois, notamment avec des adeptes de la "secte" Moon, de comprendre le pourquoi (Moon n'était autre que Jésus 2, le retour, venu sur terre pour finir ce que Jésus 1 n'avais pas réussi -> se marié, avoir une famille et faire en sorte de propoger la bonne parole dans son village, dans sa région, dans son pays... dans le monde entier).
Les adeptes d'une religion pensent souvent qu'il n'y a qu'un moyen pour aller d'un point A vers un point B -> suivre leur religion. Pour ceux qui ne la savent pas il y en a une infinité!
La religion n'est-elle autre chose que l'exploitation de la foi?
Ce que je ne comprends pas dans ce débat c'est qu'il concerne une loi qui encadre et dépénalise sous certaines conditions une pratique qui existe déjà (oui on euthanasie déjà des enfants qui souffrent) et qui ne résulte que d'un choix et non d'une obligation.
Prétendre que ce choix est mauvais (euthanasie, homosexualité) est un droit et libre à l'église de nous dire que ce n'est pas le bon.
Comme les voies du Seigneur sont impénétrables je me suis toujours entendu répondre que "je ne pouvais pas comprendre" (il n'y a que les croyants qui peuvent manifestement, une question de "pénétration" semble-t-il - je devrais faire comme Marcel et barrer ces derniers mots).
En bref, je n'irai pas au Paradis.
Écrit par : The BlackRat | mercredi, 05 février 2014
Répondre à ce commentaireEn fait, les catholiques seraient des demeurés (volontaires) et rien d'autre. Tandis que ceux qui se fonderaient sur d'autres prémisses pour asseoir leurs positions, eux, auraient accès à la vérité?
Écrit par : Christophe Mincke | mercredi, 05 février 2014
"1+1=3"
Si vous étiez un peu plus pénétré, vous sauriez que 1+1+1=1.
Je vous engage à étudier sérieusement le shéma qui suit : http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Shield-Trinity-Scutum-Fidei-compact.svg
La Foi catholique est toute paradoxale, et pas seulement pour vous emm.
Écrit par : Pfff | mercredi, 05 février 2014
@Christophe Minke: "En fait, les catholiques seraient des demeurés (volontaires) et rien d'autre". C'est vous qui le dite, pas moi. Je dis au contraire que les religions prétendent qu'il n'y a qu'une seule voie et qu'il faut respecter leurs préceptes (ne pas manger de porc, être circoncis, baptisé, marié etc...). Les non-croyants (en dehors des ultra) ne pensent pas détenir LA Vérité et laissent chacun choisir sa route.
Écrit par : The BlackRat | jeudi, 06 février 2014
Déjà que l'homosexualité est contre nature et devrait être punie et interdite.
Que dire de l'abstinence qui est également contre nature et devrait être encore plus sévèrement réprimée.
La nature, qu'est ce donc bon sang de bon soir? Mais c'est simple, il suffit de demander au Tout-Puissant-Brol-Bazar-Créateur-de-Tout-Qui-Fait-Naitre-Les-enfants-dans-les-choux-avec-les-abeilles-et-les-roses. Vous ne lui parlez pas tout les jours... alors demander à Msgr Léonard, lui il sait ce que Brol Bazard veux dire.
Bientôt l'Eglise va nous interdire tout bonheur autre que spirituel. Et il y aura toujours des obscurantistes du genre anti-mariage pour tous pour emmerder les autres qui ne leur ont rien fait.
Écrit par : The BlackRat | mercredi, 05 février 2014
Répondre à ce commentaireMais pourquoi Léo ne pourrait-il pas faire de la "politique" ?!?!? Mais bon sang établissez plutôt une liste de ce qu'il peut faire et ne pas faire, ce sera plus simple et efficace !
" Vous pouvez aller dans vos églises les petits cocos, mais interdiction de parler de la vie en société, verboden ! "
Je comprends votre point de vue, Marcel : pour vous l'Eglise ne doit surtout pas donner son avis sur les enjeux de société, puisqu'un chrétien selon toute apparence n'est pour vous qu'un demi-citoyen. Pour vous, cumuler les fonctions, ça ne se peut pas. Mais Marcel, vous confondez séparation des pouvoirs, bel et bien effective en Belgique, et caractéristiques individuelles. Un citoyen cumule la fonction de chrétien avec celle de citoyen, comme il cumule la fonction de plombier, de consommateur, de père, de mère et j'en passe. Cette double casquette n'est en réalité qu'une seule, unique et énorme multi-casquette, celle-là même qui définit la personnalité de chacun d'entre nous ! L'Eglise faisant partie intégrante de la société et son culte accepté démocratiquement, il faut accepter son avis, sur tout et n'importe quoi, tout comme il faut accepter l'avis de tous les autres citoyens ou association !
Vous rêvez d'une Eglise muselée. Vous rêvez d'une Eglise en liberté conditionnelle, surveillée. Je rêve d'une société ou personne, pas même Léonard ou l'Imam Ibn al Massourit, ne pourrait être contraint de se taire sur un quelconque sujet. Pour autant que les commentaires restent légaux bien entendu. Que Léonard piaille à ses ouailles, et alors ? Etre catholique empêcherait-il donc d'émettre une opinion publique valable ??? Faut tout entendre ici !
Tous les acteurs de la société civile ont le droit d'émettre un avis sur tous les sujets, dans le respect du droit. Ça c'est mon idéal démocratique. Si les catholiques trouvent que les experts n'ont pas été suffisamment entendus, c'est leur droit. S'ils souhaitent prier pour des non-catholiques, c'est toujours leur droit.
Si vous n'êtes pas d'accord avec ce droit, alors militez pour l'interdiction des religions...
Écrit par : Citron Vert | mercredi, 05 février 2014
Répondre à ce commentaire@Citron Vert : vous ne comprenez toujours pas la différence entre un chrétien et la hiérarchie. N'importe quel chrétien peut prier pour n'importe qui, c'est son droit. Mais l'usage de la prière organisée par l'archevêché pour une "cause" politique en s'employant à présenter ceux qui ont recours à l'euthanasie comme des victimes, c'est autre chose, cela a des conséquences et cela témoigne d'une recherche de mainmise du clergé sur l'opinion individuelle des chrétiens. Le résultat est par exemple que des médecins refusent à des patients un droit pourtant institué. Et là, il y a bien débordement des préceptes de l'Église dans la société.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 05 février 2014
@ citron vert : le débat que marcelsel a entamé est faussé sur le plan sémantique : il évoque des questions qui relèvent du droit constitutionnel belge et non de la religion catholique. Vous avez raison : la séparation Etat/Eglise catholique est actée et respectée en Belgique car l'Eglise belge s'est engagée à la respecter au terme de plusieurs siècles de luttes fratricides en Europe.
Il y a un modus vivendi que marcelsel refuse de prendre en compte en jouant sur le terme "politique" sans en préciser le contenu. Pour marcelsel, quiconque ose émettre un choix de société fait de la politique. Mais dans ce cas, la Bible doit être interdite ; c'est un ouvrage politique qui se fait passer pour un texte religieux, ô sacrilège.
"vous confondez séparation des pouvoirs, bel et bien effective en Belgique, et caractéristiques individuelles. " en effet, marcelsel confond...une méconnaissance du droit constitutionnel belge sans doute.
(citron vert : vous lire est un plaisir, et je découvre un christophe mincke dont je
ne soupçonnais même pas l'existence pour l'avoir lu ici et là sur d'autres sujets ;-)
Allons, marcelsel aura eu le mérite de relancer un vieux débat que je croyais réglé depuis des lustres... Voir COMECE : commission des épiscopats d'europe - domaines politiques ! http://www.comece.org/
Écrit par : No PCP | mercredi, 05 février 2014
Cette citation de Marcel indique où le bât blesse:
"pas le temps de répondre à tout, mais juste ceci : le catholique est évidemment citoyen. Il est citoyen quand il va voter. Quand Léonard lui parle, en revanche, il est catholique. Lorsque Léo s'adresse à sa citoyenneté, il quitte le giron religieux pour entrer dans le giron politique. Tout comme quand Barroso s'adresse aux croyants, il ne s'adresse pas aux fidèles mais aux citoyens. Je ne sais pas pourquoi c'est si difficile à assimiler ?"
Marcel croit encore qu'il y a une limite entre les religions et les autres formes de convictions. Il y a des distinctions, certes, mais, du point de vue démocratique, elles sont sans pertinence. Que vous croyez qu'il faut interdire le mariage gay parce que ce n'est pas naturel, parce qu'on ne l'a jamais fait, parce que ça vous déplaît ou parce que Dieu ne le veut pas n'a aucun intérêt. Vous avez une opinion et le droit ET de l'avoir ET de l'exprimer.
Les thèses de Marcel mènent à l'établissement de distinction entre les idées aux fondements démocratico-compatibles et les autres.
Léonard a, autant que chacun d'entre nous, le droit de faire de la politique. Il en fait d'ailleurs tous les jours à la messe, en causant avec ses potes, au café, dans son club de belotte et dans bien d'autres endroits encore. Parce que l'homme est un animal politique. Qu'il fasse donc de la politique, c'est tout le mal qu'on lui souhaite. Ca incitera peut-être ses opposants à en faire aussi, plutôt que de tenter d'expliquer, cahin caha, pourquoi il faudrait fermer la gueule de ce type.
Je pense n'être pas en phase avec lui sur plus de 5% de ses positions, mais il ne me viendrait jamais à l'idée de monter des raisonnements fumeux pour expliquer que ça parole n'est pas légitime...
N'oublions pas que ce que tu fais, Marcel, c'est le parfait miroir de ce que fit si longtemps l'Eglise: interdire une parole parce qu'elle supposait que Dieu n'existait pas… Choisis ton camp, le leur ou le nôtre, celui des démocrates… ;)
Écrit par : Christophe Mincke | mercredi, 05 février 2014
Répondre à ce commentaire@Christophe : pour la énième fois, je n'interdis aucune parole. Mais je suis un libéral au sens humaniste du terme et je considère que l'Europe s'est engagée dans un processus conforme aux déclarations des droits de l'homme, qui placent de facto les confessions et idéologies non-conformes à ceux-ci dans une zone grise. Le droit au mariage homosexuel civil est un droit individuel tout comme le droit à la croyance et à l'établissement des cultes est un droit individuel. Le droit au mariage pour tous n'altère en aucune façon le droit à la croyance. Mais le droit à la croyance est utilisé pour tenter de s'opposer au droit au mariage pour tous. Il en va de même pour le droit des femmes à disposer de leurs corps ou même le droit à une sexualité différente (on voit dans la Russie de Poutine avec quelle facilité l'orthodoxie oblitère ce droit par ses liens avec le pouvoir). Là encore, personne ne demande à l'Église d'accepter l'homosexualité en son sein ou de la prôner, d'encourager l'avortement, de célébrer des mariages homosexuels. Non, c'est à elle de gérer ça comme elle l'entend. De même, alors qu'elle est financée par l'État, elle peut se permettre, sans contestation, de discriminer à l'emploi, les femmes n'ayant pas le droit à la prêtrise. Le plafond de verre antiféministe de l'Église, il se trouve au 4e sous-sol. Or, à nouveau, il est fait exception par-rapport aux institutions politiques ou économiques où la discrimination n'est pas possible. Encore un avantage de la transcendance qui démontre qu'il n'y a pas d'égalité entre toutes les idéologies (et d'ailleurs, la religion n'est pas une idéologie mais un dogme).
Alors, je veux bien admettre que la pensée qui découle des droits de l'homme n'est pas la seule possible, mais je constate que, comme la démocratie, on n'a pas encore trouvé mieux, pour paraphraser Churchill, si je ne m'abuse. La philosophie libérale des Droits de l'Homme est la pire à l'exception de toutes les autres, dirais-je. Mais c'est le fondement de l'Union européenne et à ce titre, un guide nettement plus rigoureux que la religion, quelle qu'elle soit. Il est tout de même assez évident qu'elle entraîne le moins d'oppressions possibles (dès lors, évidemment, qu'elle garantit la liberté religieuse) alors que l'Église, si elle reprend pied massivement dans la société politique, est susceptible d'en entraîner le plus : interdiction de l'homosexualité, de l'avortement (en Irlande et en Espagne), de l'homoparentalité, de l'opinion antireligieuse (c'est le cas en Russie), du blasphème (c'est le cas en Grèce), freins à l'euthanasie (Belgique, France,…) etc. Voilà, c'était un petit aperçu. Mais je suppose que tu vas me dire que le libéralisme des Lumières est exactement au même niveau que la religion. Juste pour pouvoir expliquer pourquoi je devrais me taire…
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 05 février 2014
Je conçois parfaitement que tu n'appelles à aucune censure, Marcel. Je suis alors désolé de devoir te considérer comme l'idiot utile de ceux qui le voudraient… comme le CAL, si l'on en croit les déclarations formelles de Galand.
Écrit par : Christophe Mincke | mercredi, 05 février 2014
Ah ! l'idiot utile, il ne manquait plus que celui-là dans ce discours biaisé…
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 05 février 2014
Mieux qu'un génie inutile, comme moi.
Écrit par : thomas | vendredi, 07 février 2014
Très bon Thomas ! ;-))
Écrit par : Philippe | samedi, 08 février 2014
Non, non et mille fois non. La hiérarchie catholique a parfaitement le droit de tenter d'instiller dans l'esprit de ses fidèles ce qui est bien de ce qui ne l'est pas. C'est le principe même de la religion : croire à un système sans raison autre que l'intime conviction, et c'est le principe même de la vie en société : rameuter à sa cause un maximum de personnes ! Si l'Eglise catholique se positionne comme opposant à l'euthanasie, elle demandera logiquement à ses fidèles de se positionner de la même manière. Libre ensuite à ces derniers d'y adhérer ou pas. C'est partout pareil, Marcel. Il faut vraiment compter, là sous votre nez, le nombre d'associations en tout genre qui promeuvent ceci ou cela à leurs adhérents, ceux-ci étant quelquefois aussi fanatiques que les grenouilles de bénitier rencontrées au détour d'une colonne froide et sinistre de couvent bénédictin ?
Vous détournez le problème. Qu'un médecin refuse pour des raisons éthiques de faire ceci ou cela n'a rien à voir avec le fait que l'Eglise catholique tente de rallier la foule à sa cause. Ce médecin peut très bien avoir des raisons autonomes pour refuser le faire. Lorsque l'éthique se heurte à la loi, un vrai problème de conscience se pose. Mais ce problème n'est pas propre aux catholiques et n'est pas la résultante d'une prise de position publique par l'Eglise !
Ce que je crois, Marcel, c'est que tu trouves l'Eglise obscurantiste (tout comme moi). Tu rêves donc de la bâillonner un maximum. Tu pondrais volontiers une Loi interdisant à l'Eglise les prises de positions publiques. Mais cette loi, malheureusement pour toi, n'est pas encore votée et le droit lui octroie la possibilité de dire et faire, tout comme à tout autre citoyen ou groupe de citoyen.
Écrit par : Citron Vert | mercredi, 05 février 2014
Répondre à ce commentaire"@Citron Vert : vous ne comprenez toujours pas la différence entre un chrétien et la hiérarchie. N'importe quel chrétien peut prier pour n'importe qui, c'est son droit."
-- Jusque là nous sommes d'accord.
"Mais l'usage de la prière organisée par l'archevêché pour une "cause" politique en s'employant à présenter ceux qui ont recours à l'euthanasie comme des victimes, c'est autre chose, cela a des conséquences"
--J'imagine que "ces conséquences" sont en partie illustrées par le cas de conscience du médecin cité plus loin dans votre texte ?
"... et cela témoigne d'une recherche de mainmise du clergé sur l'opinion individuelle des chrétiens. "
-- Mais OUI ! Et c'est cela la religion ! Les gens croient à un système philosophique, à une hiérarchie, le tout bien sûr à des degrés divers. C'est le principe premier, moteur, d'une religion. Marcel, vous débarquez ou quoi ?!?! Et à nouveau, je réitère le fait que si l'on accepte le culte, on accepte exactement votre assertion (entre autre).
"Le résultat est par exemple que des médecins refusent à des patients un droit pourtant institué. Et là, il y a bien débordement des préceptes de l'Église dans la société."
--Excusez-moi mais je pense que sur le sujet bien des médecins non religieux développent le même cas de conscience ! Vous vous servez allègrement dans la soupe à la facilité pour servir votre cause. Parce que vous pensez vraiment que l'ensemble du corps médical non religieux applaudit des deux mains cette loi sur l'euthanasie ? Parce que vous êtes assez naïf pour croire que seuls les curés et les nonnettes en blouse blanches refuseront de pratiquer l'euthanasie ? Eh, oh, l'on touche ici à la mort, c'est pas n'importe quoi et cela affecte n'importe quel être humain, religieux ou pas. Votre argument fallacieux tendant à démontrer que le discours de Léonard fabriquera des médecins très méchant est, désolé de vous le dire, lamentable.
Écrit par : Citron Vert | mercredi, 05 février 2014
Répondre à ce commentaireFrançois et Adolf H.
On se rappelle que les évêques allemands ont fait reculé le Progrès sous Adolf Hitler, en empêchant l’euthanasie des débiles physiques et mentaux. Ce qui n'est vraiment pas très libéral.
On se rappelle que le Christ a fustigé les marchands du temple. Il ne serait pas très aimable, ni libéral, envers les Shylocks (qui ne sont pas tous juifs, hein) du nouveau prodigieux marché du vivant, où la mort se sert à loisir, et saisit le vif dans un délire de volonté obscène et spectaculaire.
Il est donc urgent de faire taire les voix catholiques, parce qu'il est urgent d'éteindre les consciences, d'empêcher la prise de conscience, à l'heure où la Technique (je préfère être esclave des cigarettes que de mon iphone, Marcel) réclame sa livre de chair humaine.
God Always Win.
Écrit par : Pfff | mercredi, 05 février 2014
Super, le point Godwin, cher. Comparer l'euthanasie forcée sous le régime nazi et l'extension d'un droit (pas d'un devoir) à l'euthanasie pour grande souffrance, c'est indigne d'un croyant. Mais bon, j'ai une trop haute opinion des croyants, aussi, faut dire.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 05 février 2014
"un droit (pas d'un devoir)"
Un droit POUR qui et un droit SUR qui ? Il s'agit tout de même de tuer des enfants qui n'ont pas le pouvoir de s'opposer à la volonté des adultes. Divorce, avortement, euthanasie, droit à l'enfant : ce sont todi les ptis qu'on spotche, dans votre société.
Je suis légitimement fondé à me poser certaines questions sur la bienveillance "humaniste"* d'une société qui :
1. refuse le débat et criminalise les voix discordantes, essaie de culpabiliser tout ce qui ne serait pas conforme à son mode de pensée**
2. réduit l'individu à une chose réelle, déterminée dès la naissance, petit rouage d'un assemblage par ailleurs complètement foireux
Les familles ont usé et abusé dans le passé de la science pour retrancher les membres qui gênaient et les ensevelir vivant dans des internements divers et variés. C'est sans doute pour cela aussi que l'Église est sensible à ce problème.
*"Le flamingantisme est un humanisme." Jean-Sol De Wever
**par exemple, sur l'avortement, vous nous ressortez le cas d'une mère morte en couche, pour stigmatiser ceux qui pense que l'avortement nuit fortement à la santé de l'avorté, ET DANS LE MÊME TEMPS, vous réclameriez, si vous étiez français, que l'avortement soit une simple commodité, un LIBRE CHOIX, faisant de la mère le nouveau Deus ex machina. Slogan ubuesque des "salopes" du temps jadis : "Mon ventre, c'est moi." Sous-entendu, "tu es mon ventre".
Écrit par : Pfff | mercredi, 05 février 2014
Et mon post sur les ptits qu'on spotche ? Overlooked ?
Écrit par : Pfff | mercredi, 05 février 2014
@Pff : désolé, j'avais overlouqué en effet ! C'est réparé.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 05 février 2014
Merci, Marcel.
Écrit par : Pfff | mercredi, 05 février 2014
" Le résultat est par exemple que des médecins refusent à des patients un droit pourtant institué. Et là, il y a bien débordement des préceptes de l'Église dans la société. "
Donc, dans votre société laïque, le chrétien est privé de la liberté de conscience ?
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Non, mais dans ce cas, il ne doit se prétendre médecin et donc ce titre lui être retiré !
C'est comme un policier qui adapterait sa mission en fonction de son éducation ou un juge qui appliquerait la loi selon ses convictions..!
Encore une fois, la place de la religion est au temple.
Écrit par : Philippe | mercredi, 05 février 2014
@Philippe,
Et les médecins circoncis, il faut aussi les interdire ? Cela va faire du monde, et puis, cela a déjà été essayé.
Contentez-vous de défendre Bruxelles contre les appétits flamingants, sinon je vous donne à manger à la NVa (qui est super-progressiste, ce qui ne déconcerte que les nigauds et les esprits "forts").
Écrit par : Pfff | jeudi, 06 février 2014
" Le résultat est par exemple que des médecins refusent à des patients un droit pourtant institué. Et là, il y a bien débordement des préceptes de l'Église dans la société. "
Donc, dans votre société laïque, le chrétien est privé de la liberté de conscience ?
Piqûre de rappel : le 1er syndicat en Belgique est chrétien ( 1.7 million d'affiliés). Comment ?! les chrétiens s'organisent en syndicat avec un droit de négociation collective ?! vite, censurez-moi ce machin ! les églises sont vides, les travailleurs européens ne sont plus chrétiens...
Que de racourcis marcelsel ! Manifestement, vous ignorez l'essence même du pays appelé belgique depuis 2 siècles. Ce n'est pas l'Eglise qui exerce le pouvoir législatif en Belgique , c'est la nation représentée par le parlement : voir constitution belge.
Le reste ? liberté d'expression, svp ! de l'interdiction de la quenelle et laurent Louis, on est passé à l'interdiction de la prière catholique, logique ! à quand les camps de rééducation à Uccle gérés par marcelsel et la RTBF ?
Envoyez ce léonard en cure de désintox et vite : qu'il sache que la prière catholique ( pas les autres forcément) est anticonstitutionnelle en Belgique. Non mais !
NO Prière catholique Politique ! Un parti appelé islam (pour la sharia en Belgique) est autorisé, mais la prière catholique, non ! logique.
Écrit par : No PCP | mercredi, 05 février 2014
Répondre à ce commentaireChristophe Mincke, il va sans dire que je rejoins parfaitement votre commentaire.
Et pis d'ailleurs, le Léonard j'ai jamais pu l'empaffer non plus. Mais de là à museler l'Eglise, c'est une pratique... d'un autre âge ! :D
Écrit par : Citron Vert | mercredi, 05 février 2014
Répondre à ce commentaireAllons, Marcel! Vous avez encore une fois été la victime de votre fougue juvénile! Et de votre propension à justifier sous de longs articles une prémisse dont vous sentez bien qu'elle est contestable! Je pense que vous devriez faire machine arrière et admettre qu'on peut n'être pas fan de Léonard tout en lui reconaissant le droit de s'exprimer. Attaquez le sur le fond. Mais pas sur son droit à défendre ses idées. Et vous rejoindrez no PCP et Citron Vert qui déséspèrent de vous faire entendre raison. Vous en sortiriez grandi, vous savez!
Revenez-nous, Marcel!
Écrit par : serge | mercredi, 05 février 2014
Mon dieu, mon dieu (oups, j'ai oublié les majuscules). Vous savez qu'on ne me fait pas changer d'avis aussi facilement ! D'autant qu'apparemment mon point de vue est un peu vite résumé en "je ne veux pas laisser Mgr Léonard s'exprimer", alors que c'est terriblement plus nuancé que ça, et plus intuitif.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 05 février 2014
Comment peut-on être persan, non catholique.
Cet article n'est qu'un ramassis d'amalgames, d'outrances, de calomnies, de saloperies en tout genre, toutes animées de la plus prodigieuse malveillance envers le catholicisme et les catholiques.
Ce n'est pas non plus comme si c'était une surprise. Cela aura son petit succès. Si les français sont des veaux, les belges sont des boeufs. Normal que le Législateur des incultes leur détaille leurs droits comme à une pièce de viande sur pied.
Écrit par : Pfff | mercredi, 05 février 2014
Répondre à ce commentaireIl est tout de même assez évident qu'elle entraîne le moins d'oppressions possibles (dès lors, évidemment, qu'elle garantit la liberté religieuse) alors que l'Église, si elle reprend pied massivement dans la société politique, est susceptible d'en entraîner le plus : interdiction de l'homosexualité, de l'avortement (en Irlande et en Espagne), de l'homoparentalité, de l'opinion antireligieuse (c'est le cas en Russie), du blasphème (c'est le cas en Grèce), freins à l'euthanasie (Belgique, France,…) etc. Voilà, c'était un petit aperçu. Mais je suppose que tu vas me dire que le libéralisme des Lumières est exactement au même niveau que la religion. Juste pour pouvoir expliquer pourquoi je devrais me taire…"
Marcel, tes craintes sont compréhensibles mais, réfléchis juste quelques secondes... Si la déclaration des droits de l'homme est "la moins pire" des options comme tu l'écris joliment, alors n'est-il pas évident que les peuples prendront fait et cause pour elle ? Et si tel n'est pas le cas, en définitive, qui peut se targuer d'être plus intelligent que la loi du nombre ? De quel droit imposerais-tu la charte des droits de l'homme à une majorité qui n'en voudrait plus ?
Laisse les religieux parler va, ils ne te feront pas grand mal. Il vaut bien mieux dépenser son énergie à améliorer le système politique bancal auquel est soumis l'Europe entière. C'est bien plus dangereux que Monseigneur Léonard...
Écrit par : Citron Vert | mercredi, 05 février 2014
Répondre à ce commentaire"Mais je suis un libéral au sens humaniste du terme"
Rappelons que l'humanisme fut popularisé par Thomas More (saint et martyr) et Érasme, deux fervents catholiques plongés dans un siècle de ténèbres, de malappris et de soi-disants.
Juste histoire de couper l'herbe sous le pied aux prétentions de certains.
Écrit par : Pfff | mercredi, 05 février 2014
Répondre à ce commentaire@Pfff : je n'ai jamais nié l'apport de l'Église à l'humanisme et à la culture, mon cher. mais ce n'était pas souvent le fat de la hiérarchie catholique, plus des fervents (cathédrales) et intellectuels.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 05 février 2014
Parce que les dominicains et les jésuites ne sont pas des intellectuels ?
Vous voulez me rappeler de quelle école sont sorti Voltaire et Diderot ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:%C3%89l%C3%A8ve_du_lyc%C3%A9e_Louis-le-Grand
Écrit par : Pfff | mercredi, 05 février 2014
Bref et pour condenser : conservons notre caractère démocratique, laissons le clergé dire ce qu'il souhaite à ses ouailles dans le respect de la loi actuelle et confions l'établissement des lois aux représentants de la société civile...
Retour case départ et tout le monde est content.
Non ?
Écrit par : Citron Vert | mercredi, 05 février 2014
Répondre à ce commentaireLa place de la religion est au temple...
J'ai adoré son avis:
http://www.lesoir.be/419635/article/culture/cinema/2014-02-05/benoit-poelvoorde-sur-manif-pour-tous-en-belgique-on-rigole
Écrit par : Philippe | mercredi, 05 février 2014
Répondre à ce commentaire@Marcel
(Mise à jour [...] et le remplacement de laïc par laïque dans la plupart des cas pour plus de clarté.*)
la clarté, "c" pas qu'on l'a dans le "q" qu'on l'écrive d'une manière ou d'une autre mais de toute façon en plus du genre il y a plusieurs sortes de laïcités faudrait déjà qu'on se mettent d'accord entre laïques,
et puis ya la laïcité de l'État laïc...
(pour que les cathos puissent penser ce qu'ils veulent
et les musulmans aussi puissent penser ce que veulent les cathos ,
que le roi puisse penser catho mais que la loi soit laïque nondedieu! }:^))
le dernier éteint la lumière pour le premier suivant :
cher Marcel si vous propagez ce type de définition RF* de "laïc,laïque" = "partisan d'une séparation nette entre la religion et l'État, qu'il soit croyant ou athée"
*comme chacun sait depuis frigid b , l'RF c'est la fille aînée égarée de l'aiglise
cher Marcel vous comprenez moins encore les laïques de votre pays que les cathos, demandez à monseigneur galand (élu lui par ses pairs d'une manière dont j'ignore tout car je suis pour ma part un laïque de naissance et anticlériCAL)
bref la laïcité des laïques c'est spécifiquement "être adepte du libre-examen"
maar ik weet dat ik spreek in de woestijn (celui des protestants peut-être)
bàv
Écrit par : uit 't zuiltje | mercredi, 05 février 2014
Répondre à ce commentaireSi on combine ceci : L’article 19 (constitution belge) énonce: « La liberté des cultes, celle de leur exercice public, ainsi que la liberté de manifester ses opinions en toute matière, sont garanties, sauf la répression des délits commis à l'occasion de l'usage de ces libertés » alors que l’article 25 énonce, lui, que « la presse est libre; la censure ne pourra jamais être établie... ».
Avec ceci :
Art. 268. Seront punis d'un emprisonnement de huit jours à trois mois et d'une amende de vingt-six [euros] à cinq cents [euros], les ministres d'un culte qui, dans l'exercice de leur ministère, par des discours prononcés en assemblée publique, auront directement attaqué le gouvernement, une loi, un arrêté royal ou tout autre acte de l'autorité publique.
On obtient que Monseigneur Léonard peut dire ce qu'il veut , mais peut-être condamné par la suite selon qu'il aura ou non " directement attaqué le gouvernement, une loi, un arrêté royal ou tout autre acte de l'autorité publique."
nul n'est censé ignorer la loi , mais nul n'est contraint à la respecter , il faut juste assumer ...;)
Il va de soi que je suis personnellement pour la liberté de parole du prélat , comme de toute autre personne ...;)
Écrit par : christophe huart | mercredi, 05 février 2014
Répondre à ce commentaireEn tant que catholique belge, immergé dans une masse de chrétiens de gauche aussi affligeants qu'un couplet de Barbelivien ou d'Yves Duteil, j'en suis à espérer que l'on jette Mgr Léonard dans un cachot bien noir (trois mois ne me parait pas être excessif). Faut ce qui faut pour se faire entendre et bousculer tous ses infâmes cageots gauchistes qui phagocytent les organes de ma Très Sainte Mère : trier le bon grain des gloubi-boulga est à ce prix.
Écrit par : Pfff | mercredi, 05 février 2014
Ce qui est chouette avec Marcel à propos de l'Eglise, c'est que les officiels n'ont jamais le droit d'exprimer un point de vue qui irait à l'encontre de ce que le monde politique a identifié comme Progrès... Vous faites un coup de force Marcel, un coup de force typique de ce monde qui nous bassine avec leur prétendue neutralité. Vous essayez de nous faire croire que la question de l'euthanasie par exemple est une question qui relève de la politique, or c'est une question fondamentalement morale même si bien sûr elle est aussi une question politique. Vous entrez dans une logique de la dépossession qui est une logique proto-totalitaire par laquelle vous ne reconnaissez qu'une seule source institutionnelle autorisée de l'opinion publique sur les questions de morale: le monde politique. Rendez-vous compte des conséquences de ce que vous affirmez Marcel? Si demain, un gouvernement se mettait d'accord pour reconnaître le mariage humain-machine ou humain-animaux par exemple, ou encore d'affirmer que tout compte fait l'esclavage pourrait être toléré à condition que l'esclave accepte son contrat avec son maître, l'Eglise ne pourrait rien dire sur le sujet? C'est bizarre: là où Marcel voit de la neutralité, moi je ne vois que le refus d'un contre-pouvoir. Cocasse comme renversement historique... Et non seulement l'Eglise ne peut plus délivrer son opinion dans la sphère publique à propos de morale, mais en plus selon cette logique formidablement individualiste, un évêque n'aurait même plus le droit de dire ce que les catholiques doivent faire? J'adore cet individualisme qui ruine toute prétention à l'autorité...
Les libéraux ont ruiné de façon écervelée tout fondement à l'autorité et ils osent venir nous dire ce qu'un évêque est en droit de dire ou non à ses fidèles en terme d'obéissance. Ils sont culottés. Leur génération a ruiné l'Ecole, ils ont légué à notre génération de profs les plus grandes difficultés à enseigner en se faisant respecter et ils osent encore ouvrir la bouche et donner des leçons. Ils sont comme ces experts qui ont passé leur vie à se tromper et qu'on nous demande encore de croire. Ils n'ont plus aucun crédit ces nouveaux chiens de garde comme dirait l'autre... Ah, c'est quand même chouette la neutralité version libérale individualiste!
J'hésite à vous parler du philosophe contemporain Michéa, Marcel... Il montre que le libéralisme a gagné la partie pour l'instant. Le libéralisme actuel n'est que la réunion du libéralisme économique issu de la droite et du libéralisme sociétal issu de la gauche, selon lui. Il montre qu'il est absurde de penser le clivage politique en terme de gauche et de droite, car c'est un clivage qui ne fonctionne plus aujourd'hui, malmené qu'il est depuis une trentaine d'années, mais qu'il faut plutôt le penser en terme de libéral et a-libéral. On n'est plus de gauche ou de droite mais libéral ou a-libéral. Hollande en est l'expression réussie, mais avant lui Jospin l'avait déjà fait et avant lui Mitterand avait été le premier à le faire: réconcilier liberté des moeurs et liberté du capital. Ce qui est formidable c'est de penser que les socialistes auront toujours été les premiers et les plus ardents dans cette voie là...
Michéa en appelle à un monde dégagé du libéralisme, moi aussi... Marcel avec votre libéralisme sociétal, vous ne faites que le jeu de ce monde affreusement capitaliste. Moi, j'aime l'Eglise. Vous savez pourquoi? Je sais bien qu'on peut la critiquer sur 1000 points, vous le faites d'ailleurs fort bien et je n'y vois aucun inconvénient; en effet elle en a bien besoin: les contre-pouvoirs sont fondamentaux, mais j'aime l'Eglise car elle fait partie des institutions qui peuvent encore lutter contre le capitalisme. Vous vous souvenez de Rerum Novarum? Léon XIII, 19è siècle: condamnation claire et nette du capitalisme et du socialisme. Ce qui va engendrer ce qu'on appelle la doctrine sociale de l'Eglise. La logique du capitalisme repose sur le profit et la plus-value, alors que la doctrine sociale de l'Eglise nous invite à percevoir la présence de Dieu dans la vie. Je vous pose la question Marcel: dans quelques générations, dans votre monde hyper-individualisé, quelle sera l'institution qui pourra encore s'opposer au capitalisme sauvage? Quand il n'y aura plus que des individus et plus de société, comment fera-t-on pour défendre un autre monde? Peut-ëtre y aura-t-il un nouveau parti politique fort? Ce serait tant mieux, mais sera-t-il assez fort tout seul pour renverser cette logique-là, n'aura-t-il pas besoin de tisser des alliances avec d'autres forces d'opposition? L'Eglise comme structure ancestrale est une des institutions dont nous aurons besoin pour faire émerger une autre logique dans ce monde-ci, quand il sera devenu évident que le socialisme a échoué, que le libéralisme a échoué, que c'est en fait le capitalisme et avec lui les bases du monde moderne qui ont échoués...
Quand l'Eglise a trop de pouvoir, il faut l'affaiblir afin de ne pas connaître une tyrannie, mais quand l'Eglise est trop faible, il faut la défendre afin de s'opposer à tous les projets des Sarkozy et des Hollande et cie, ces projets qui sont l'expression d'un transhumanisme, c'est-à-dire d'une nouvelle anthropologie, d'une nouvelle façon d'envisager l'homme et ses rapports au monde pour demain... Je ne veux pas personnellement d'une nouvelle anthropologie. Ni l'anthropologie soviétique, ni l'anthropologie fasciste, ni l'anthropologie libérale (sociétalo-économique). Cela fait 100 ans que l'Occident n'arrête pas de se penser comme devant procéder à des révolutions anthropologiques pour bousculer toutes les traditions afin de tout dissoudre dans cet immense travail de déconstruction et de relativisme généralisé. Je suis fatigué de toutes ces révolutions, on ne pourrait pas s'arrêter une seconde afin de réfléchir et de méditer, au lieu de pratiquer la fuite en avant au travers de cette foi dans le Progrès?
Écrit par : Yoël | mercredi, 05 février 2014
Répondre à ce commentaire+10.000, Yoël
Marcel est un cathare, un soi-disant, un islamiste, un iconoclaste, un puritain, un robespierre, un luther, (oups, j'ai oublié les majuscules), un petit parfait aux pommes pourries du scientisme.
Écrit par : Pfff | jeudi, 06 février 2014
L'euthanasie est une question morale… et donc une question politique…
Écrit par : Christophe Mincke | jeudi, 06 février 2014
@Christophe. Ah bon. Donc, le mariage des prêtres ou l'accès des femmes à la prêtrise est une question morale, donc politique. Cela signifie que l'État peut poursuivre le Vatican pour discrimination ? Ah non. Ah, là, non. Il y a une autorisation spéciale. Bref, chacun dans son coin s'occupant de ses affaires et tout ira bien.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 06 février 2014
Pas touche aux droits individuels !
Rendez-vous compte des conséquences de ce que vous affirmez Yoël... Un retour en arrière de civilisation de près de 2.000 ans* ..!
Une question fondamentalement morale l'euthanasie ? Pas du tout ! Juste un droit individuel. Malheureusement il se trouve toujours des être limités qui pensent avoir tout compris et qui osent se prétendre défenseurs d'un concept qui manifestement les dépassent...
*A chiffrer au carbone 14...
Écrit par : Philippe | jeudi, 06 février 2014
"osent se prétendre défenseurs d'un concept qui manifestement les dépassent"
Philippe, vous êtes Dieu. Avec votre cuistrerie protestante, je dirais qu'avec Bart, vous êtes même deux. Arrêtez de me donner envie de vous vendre à la Flandre pour pas cher.
Écrit par : Pfff | vendredi, 07 février 2014
Pffff Non non suis pas Dieu ! ;-) Par contre suis modestement agnostique.
Je me montre d'autant plus critique que les propos de gens qui pensent avoir tout compris sur des concepts, qui manifestement les dépassent, se rendent coupables de confusion entre foi et empirisme !
Écrit par : Philippe | vendredi, 07 février 2014
Philippe,
Si Dieu est un concept, on ne parle pas du même.
Écrit par : Pfff | vendredi, 07 février 2014
Oui Dieu est un concept. Tout les textes n'ont été écrits que par de misérables hommes. L'univers est un mystère dont on ne comprendra probablement jamais l'existence...ça nous dépasse !
Impossible d'expliquer cela à des gens qui sont enfermés dans des dogmes.
Mais bon c'est leur choix et il est respectable tant que...
Écrit par : Philippe | vendredi, 07 février 2014
Il y a un argument extrêmement fort en faveur d'une réligion.
Ceux qui sont croyants sont - en général - plus heureux que ceux qui ne sont pas croyants. Moins de suicides, moins de divorces, .. plus de réponses (oui, parfois très simples) aux grandes questions de la vie , plus de sûreté (facile, en effet), plus de vie commun (à l'époque du Catholicisme, on se rencontrait châque semaine, les musulmans le font toujours), plus de solidarité (ce maudit musulman, juif, catho ... donne plus aux pauvres )
Le laic a plus de choix ; parfois un luxe, souvent un défi difficile. Avoir des choix n'est pas toujours évident....
En bon Flamand "ieder zijn ding"
Écrit par : MUCuré | mercredi, 05 février 2014
Répondre à ce commentaire"En bon Flamand "ieder zijn ding""
Alllons, MUC, tu es le gardien de ton frère wallon. Et vice-versa.
En te dévouant à ton nouveau Luther (puisque c'est comme cela qu'il se voit, aveu colossal) , tu négliges le fait que sans les hallebardes wallonnes, vous seriez des soi-disant islamo-luthériens depuis fort longtemps.
L'indifférence est le péché.
Écrit par : Pfff | jeudi, 06 février 2014
Je vous signale que comme l'a démontré, Durkheim, autre élève de Louis-le-Grand, l'inventeur de la sociologie, on se suicide beaucoup plus lorsqu'on est protestant.
Ergo, depuis les révélations du faux Messie flamingant sur sa filiation spirituelle , la NVa provoque officiellement le suicide. CQFD.
Écrit par : Pfff | jeudi, 06 février 2014
Quand on a souffert et qu on a vu souffrir,on prie de toutes les façons pour que cela s arrête .
Monseigneur Leonard devrait rester humble et discret a ce propos mais nous vivons dans une société tellement médiatique qu'il ne peut s empêcher de pêcher
C est plutôt rassurant voilà un homme pareil aux autres !
mon papa est parti rejoindre ma maman ,je suis devenue une orpheline pour du vrai.
C est tellement banal ,je suis une athée qui croit en l l amour de l Homme et j espère follement avec un optimisme courageux que notre planète sera mieux appréciée .
L euthanasie doit rester un désir d assouvir la souffrance d une personne qu on aime plus que tout ,c est difficile ,c est une décision que bien des citoyens prennent avec l accord du corps médical de façon hypocrite car ON n aime pas la vérité.Moi bien!coucou maman et papa ,c est votre fille qui s efforce d être comme on le souhaite dans cette société avec des croyants et non croyants qui font de leur mieux.bonne soirée ,dormez bien .
Écrit par : Capucine | mercredi, 05 février 2014
Répondre à ce commentaireEffectivement, une Loi votée selon un formalisme juridiquement "démocratique" n'est pas nécessairement éthiquement ou socialement valide.
Si demain, le gouvernement actuel (tendance voyous cyniques et amoraux) décide que l'on doit fusiller toutes les personnes qui ont un blog... en votant formellement démocratiquement, est-ce acceptable?
Doit-on sempiternellement rappeler qu'Hitler a été élu? Selon une procédure (élections, votes) démocratique...
Une procédure rigoureusement démocratique peut donc servir à mettre en place la monstruosité et la barbarie. Acceptable?
Comme le coup d'Etat (et la sanglante déstabilisation en cours et la répression permanente) égyptien?
Il est du devoir citoyen de combattre. Point.
Écrit par : Démocrate | jeudi, 06 février 2014
Répondre à ce commentairePourquoi donc avons-nous des partis politiques et syndicats...mutuelles, écoles ! chrétiens, ici?
C'est curieux, non?
Ah, comme les musulmans...nous avons des frères, des soeurs, des réseaux.
Faut-il l'interdire?
Écrit par : Démocrate | jeudi, 06 février 2014
Répondre à ce commentaireDepuis quand les députés se déclarant PS (et qui votent tous à d r o i t e) sont-ils une référence?
K.Lalieux c'est tout ce que vous avez sous la main? Plutôt attraper une scarlatine que d'écouter ça (et pire, voter et croire ça)! (cette brave pseudo "socialiste" en simili-skai qui a voté p o u r la précarisation des facteurs devenus pauvres et stressés, tout en tenant un discours enflammé inverse...). On n'oublie pas et on ne pardonne pas. Point.
Experts, lesquels? Experts ...encore une maladie de la technocratie de droite comme le ps adore. Je n'ai pas élu ces experts. Cette procédure n'a aucune légitimité démocratique, les experts ne sont pas é l u s. Point barre.
Technocratie pure. A-démocratique donc.
Z avez pas autre chose comme "référence" que tous ces gens dits ps et de fait de droite pure et dure tout autant qu'adeptes du mensonge pur et dur?
Savez, ceux qui n'hésitent pas à pourchasser les pauvres, les malades, les jeunes, les vieux, en passant par les autres écrasés, et à célébrer - favoriser les nouveaux riches vulgaires et amoraux sans science ni conscience ni civilité?
Ce ne sont p a s des références, sur aucun plan.
Ils mentent.
Tout le temps.
Outre le nombre d'idiot(e)s patenté(e)s qui y siègent et qui y sont promu(e)s à tous les étages.
Écrit par : Démocrate | jeudi, 06 février 2014
Répondre à ce commentaire" Bref, chacun dans son coin s'occupant de ses affaires et tout ira bien."
FAUX !
La Cour européenne des droits de l'homme, dans un arrêt du 31 juillet 2001, fait observer l’incompatibilité de la charia avec les règles démocratiques européennes.
Quel intérêt d'affimer n'importe quoi lorsqu'il s'agit de notions juridiques aussi délicates que les libertés fondamentales acquises aau prix d'une shoah et d'un carnage européen ?! une insulte à tous ces morts. HONTE.
Écrit par : nawak | jeudi, 06 février 2014
Répondre à ce commentaireUne parfaite illustration de la bêtise humaine...
Source:
http://www.dhnet.be/people-buzz/buzz/en-guerre-contre-la-masturbation-52f3b8e53570c16bb1c608b0
Écrit par : Philippe | jeudi, 06 février 2014
Répondre à ce commentaireMes commentaires sur tout ceci: pourquoi les Religions du Livre devraient au nom d'un "Dieu tout puissant créateur de l'Univers" s'ingérer dans nos consciences pour les réformer et les régenter ? Etant agnostique d'inclinaison athée je réfute cela comme étant de l'abus de pouvoir de type intrusif !
Concernant le "rôle" citoyen des "croyants " de diverses religions monothéîstes pourquoi toujours parler comme s'ils représentaient l'opinion générale lorsqu'en fait ils n'en rprésentent réellement qu'un segment assez minorisé!
Par ailleurs, la séparation du Pouvoir religieux et du Pouvoir civil étant inscrit dans la Constitution belge depuis le début de la 2ème moitié du XIXme siècle par des "renégats et de mécréants" , sans doute ? comment se fait -il que les Religions monothéîstes n'ont toujours pa réussi à trouver leurs marques dans la société civile : qui est celle de la discrétion ainsi que de l'intime et du privé ?
Écrit par : Charles Batjoens | jeudi, 06 février 2014
Répondre à ce commentaireStupéfiant de mauvaise FOI !
Simplement il y a un double langage manipulatoire de ce pitre (souvent habillé comme çà) Leonard qui ose proférer des contrevérités n'ayant aucun fondement épistémologique en disant que ce n'est que philosophiquement qu'il s'exprime tout en recourant à son autorité ( sic) religieuse pour faire passer ses fantasmes.
ODIEUX- Y compris ce petit crétin de eric du biscuit qui me reproche de mettre en cause un homme de 70 ans sans même connaître mon âge !
Écrit par : Guy Finné | vendredi, 07 février 2014
Répondre à ce commentaire"double langage manipulatoire de ce pitre "
NON, il y a erreur chez les phobiques de la chose catholique ! l'Etat de droit tel que défini par les textes occidentaux reconnaît à tous la liberté de pensée, de conscience, d'expression et de religion.
Rien n'interdit à léonard de s'exprimer sur des questions votées par des politiques au parlement, rien ! à part quelques cathophobes déguisés en démocrate manifestement ignorant de la "res publica".
A lire : art 9 et 10 de la CEDH
http://conventions.coe.int/treaty/fr/treaties/html/005.htm
Pourquoi léonard serait-il privé de ces libertés fondamentales ? les dictatures, qu'elles soient religieuses ou athées, n'en demeurent pas moins des dictatures. Pas de quoi pavoiser.
Écrit par : Etat de droit | vendredi, 28 février 2014
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