La quadrature du voile. : Un blog de Sel

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mardi, 22 septembre 2009

La quadrature du voile.

Bon. Voilà autre chose. La Flandre de droite, obnubilée par la présence de femmes voilées dans ses rues et ses écoles, a montré de quoi elle était capable, à savoir, de prendre des décisions immédiates, sans trop réfléchir, et si ça se trouve, dans la plus parfaite illégalité. Il n’y a pas eu de débat public, aucun débat démocratique, le Parlement, les ministres n’ont pas eu leur mot à dire : c’est le conseil des écoles communautaires qui a décidé. Et tout ça, parce que l’auditeur du Conseil d’État, chambre flamande, a décrété que les écoles n’avaient pas le droit, seules, d’interdire le voile dans leurs locaux. Jusque-là, pas de problèmes en Wallonie. Sauf que du coup, la patate chaude retombe dans un camp où le problème ne se posait apparemment pas : en Communauté française.

Tout d’abord, la méthode flamande, si elle n’est pas pire qu’une autre probablement, est assez étonnante. Les deux dernières écoles publiques d’Anvers qui toléraient encore le voile décident que ce serait fini ce premier septembre. D’où une levée de boucliers de quelques personnes sincères entourées de pas mal de musulmans apparemment opportunistes, comme l’imam Taouil, qui n’hésite pas à faire semblant de flirter avec le Salafisme (l’islam radical saoudien importé en Belgique à coup de pétrodollars) quand ça l’arrange. Une jeune musulmane va au Conseil d’État demander justice, et dans un premier temps, on pense que le Conseil va décider qu’elle a raison et que l’interdiction du voile à l’école va être décrétée… illégale.

Retour de manuel.
Dans les milieux éducatifs anversois, le sang ne fait qu’un tour, et pif paf, dès le lendemain, des conseils se réunissent, qui décrètent que dès la rentrée prochaine, le voile sera interdit dans toutes les écoles publiques du réseau communautaire (en gros, les écoles laïques subsidiées), et que de surcroît, à Anvers, il sera aussi interdit dans les écoles catholiques. Mais là où c’est amusant, c’est qu’on n’interdit apparemment (si les informations des journaux sont complètes) que le voile, et ni la kippa, ni la croix catholique, ni la bure, ni bien sûr, les voilettes de nos braves nonnes, qui se couvrent aussi la tête, mais comme dirait Monsieur Durand, « c’est pas pareil, elles sont occidentales ».

Plus drôle encore, il apparaît que le ministre de l’enseignement flamand, Pascal Smets, n’a pas été mis au courant de la chose et n’a même pas eu son mot à dire. Or, Pascal Smets est socialiste, et les socialistes, même en Flandre, n’ont pas apprécié la méthode, ni la façon. Mais la décision cassante et immédiate apporte de l’eau au moulin de ceux qui prônent un dynamisme pétaradant en matière d’Islam et des solutions radicales. Il n’aura échappé à personne que le grand vainqueur d’une telle prise de position était le… Vlaams Belang : s’il est bien vrai que c’est uniquement le voile qui a été interdit dans toutes les écoles, y compris cathos, il n’y a qu’un parti d’extrême droite pour avoir mis une telle discrimination et un tel absolutisme à son programme. Aujourd’hui, évidemment, les musulmans un tant soit peu chatouilleux sur l’hijab annoncent la mise sur pied d’une école islamique. Soit exactement ce que tout le monde voulait éviter. La Flandre a peut-être été trop vite.

Voler vite dans les plumes du voile.
Et en communauté française, cette vitesse a eu un effet de tornade blanche. Immédiatement, le centre droit de M. Reynders s’est emparé de l’affaire pour montrer comme on était plus efficace en Flandre. Efficace ? Voire ! Rapide comme l’éclair, oui, ça, c’est certain. Mais l’efficacité de ces mesures sera à vérifier sur le long terme. Et surtout, il faudra voir s’il n’y a pas une véritable discrimination à l’embauche des étudiantes. Mais cela n’effleure pas les libéraux qui ont même déjà un projet de loi à présenter. Leur idée est loin d’être mauvaise : interdire le voile dans toutes les écoles avant 16 ans, âge supposé d’une certaine maturité religieuse. Ceci empêcherait les pères et les mères oppressives d’imposer à leurs filles le port de cette espèce de casque mou. Où l'on découvre que l'Islam est terriblement manichéen : il y aurait donc des parents musulmans très oppresseurs et d’autres qui ne le sont pas du tout. Et entre les deux ? Rien du tout, ma bonne dame ! Ça m’étonne. Ça reviendrait à dire qu’il y a chez les catholiques les salauds qui imposent à leurs enfants de porter leur médaille de baptême en toute circonstance et à leurs adolescentes de ne jamais se maquiller, et puis, il y aurait les gentils qui n’imposeraient rien et laisseraient leurs filles choisir ? Je doute que ce manichéisme corresponde un tant soit peu à la réalité.

Soyons sérieux : toute musulmane convaincue sait qu’elle doit porter le voile, ce qui n’est d’ailleurs qu’une partie de la leçon d’humilité imposée par les textes de l’Islam : elle doit aussi refuser tout maquillage et bien se comporter. Elle ne doit pas agiter les pieds et les bras sous le voile pour faire entendre ses bijoux. Il ne s’agit pas de cacher ses cheveux, il s’agit d’être décente face au regard d’Allah. Il s’agit d’être humble. Au même titre qu’une catholique un tant soit peu pratiquante se confesse avant de communier, une musulmane porte un voile dans la rue et partout où elle risque de croiser des hommes pubères qui ne seraient pas de sa famille. Ça veut évidemment dire, aussi : à l’école. Mais évidemment, on est en occident, et l’Islam rigoureux n’est pas obligatoire ici.

L’invasion est une illusion d’optique.
D’ailleurs, il n’est pas nécessairement rigoureux, celui qu’on cultive en Belgique. Il y a toutes les tendances, de l'Islam le plus ouvert et libéral (qui a autorisé le divorce 1400 ans avant l'église catholique) au salafisme pur et dur, qui veut convertir tout le monde et qu'il faudrait contrer d'urgence. Il y a ainsi beaucoup de musulmanes dans ce pays qui ne se voilent pas. Faites un tour place Liedts, par exemple, où on a l’impression de ne croiser que des hijabs, et comptez sérieusement. Je suis arrivé à une femme sur quatre qui était voilée. Un jour que je descendais le goulet de l’avenue Louise, j’eus l’impression de croiser « beaucoup » de musulmanes couvertes. Je me suis mis à les compter aussi (excellent exercice si l’on veut être juste). Ça faisait une femme sur trente ou quarante, tout au plus. Mais l’impression persistait qu’il y en avait « énormément ». Étrange illusion d’optique.

Tout ça pour dire que si oppression paternelle il y a, elle est probablement en amont : dans le respect global de la religion. Et elle est probablement culturelle : on transmet sa religion avec un tant soit peu de rigueur. Et ça, c’est partout. Combien de pauvres parents impies ne sont-ils pas « obligés » par les grands-parents de baptiser leurs enfants. C’est aussi une sorte d' « oppression » religieuse. Elle est douce, et agréable. On ne nous veut aucun mal, au contraire. Et c'est bien ça, la question : ceux qui veulent imposer le baptème ou le voile sont une seule et même personne : ils veulent le bien de leur enfant parce que sans baptême ou sans voile, on risque de ne pas accéder… au paradis. Si oppression il y a, elle provient du fait que deux univers se télescopent : celui du religieux où le bien de l'enfant est une perception liée à sa vie future, et celui de l'athée qui, ne croyant pas en une vie future, ne peut être qu'encombré, dérangé par ces pratiques qu'on voudrait lui imposer. Quant aux pires oppresseurs qui vont jusqu'à la violence pour avoir raison, rappelons que la brutalité familiale, qu’elle intervienne pour une question de points à l’école ou pour une question de port du voile, est punie par la loi. Les pères qui brutalisent sont susceptibles de payer, cher. Quelle que soit leur religion. Mais une chose me paraît très vraie, en revanche : si l'état interdit les signes ostentatoires partout, les enfants qui veulent se détacher de ce que leurs religions leur imposent, sont en quelque sorte aidés par la société. Quant à ceux qui veulent respecter le moindre précepte de leur croyance, ils en sont découragés. Interdire le voile, c'est prôner l'athéisme. Je suis athée, ça ne me dérange pas. Mais envers les religions, c'est aussi une forme d'oppression. La question est : que voulons-nous ? Quelles sont nos valeurs soi-disant libérales. Et tiens, puisqu'on parle des libéraux…

Les libéraux en bure.
Le MR, en interdisant le voile avant 16 ans entre en fait déjà dans des considérations théologiques. Et s’il veut être logique, dès lors qu’il considère qu’on n’a la majorité religieuse qu’à 16, il doit aussi imposer que les communions solennelles ne se fassent qu’à cet âge-là, soir trois ans plus tard que la norme chrétienne actuelle. Et je ne parle même pas de Bar Mitzvah, toutes initiations qui amènent l’enfant à l’âge religieusement adulte. Et d’abord, c’est quoi, ces 16 ans ? Ce n’est pas la majorité — c’est 18. C’est en fait la majorité sexuelle. C’est assez amusant de choisir ce chiffre-là pour fixer la majorité religieuse… Mais est-ce efficace ? À Saint-Didier de nous répondre.

Personnellement, je comprendrais qu’on interdise purement et simplement tout signe ostentatoire dans les écoles publiques laïques. Mais cela porterait atteinte à l’un des fondements de notre Constitution : la liberté absolue de croyance et de culte. Parce que laisser une jeune musulmane libre de croire en ce qu’elle veut, c’est accepter qu’elle vive sa religion selon les préceptes que celle-ci lui impose. Et dans le cas de l’Islam vécu dans le même respect qu’une communiante vit le christianisme, le voile est un must. Je ne dis pas qu’on ne peut pas interdire le voile dans l’école laïque, et ce faisant abolir la liberté absolue de culte, mais je dis que si on interdit le voile, on l’abolit dans les faits. C’est un choix. La liberté de culte est-elle soluble dans la cohésion scolaire ? Je n’ai pas à en décider. Il me semble que dans ce débat qui doit être public, contrairement à ce qu’affirme M. Reynders, aller vite ne nous aide pas…

Le voile pas catholique.
Là où ça devient périlleux, c’est quand on interdit le voile dans les écoles catholiques. Parce qu’en vertu de la même égalité de traitement que celle que je viens d’énoncer, cela signifierait qu’on doive imposer aux nonnes de retirer leur voilette dès qu’elles entrent dans une école. On devrait exiger des élèves catholiques qu’ils (elles) retirent leurs croix et médailles de baptêmes. Et des élèves juifs qu’ils ôtent les étoiles de David et autres kippa. Idéalement, on ferait alors bien de resculpter toutes les statues de femmes qui ornent les églises et les couloirs de ces écoles, parce que je rappelle que toutes les femmes sculptées pour toutes les églises et tous les couloirs d’écoles catholiques sont absolument toujours… voilées ! On ne comprendrait pas que le voile imposé aux statues des saintes soit interdit aux jeunes. Du moins, je trouverais ça tout à fait étrange.

Tout ceci revient à dire que, oui, ce serait bien de décider de quelque chose, mais non, ce n’est pas simple du tout. Si on interdit le voile dans l’enseignement laïque, on envoie toutes les musulmanes un peu ferventes dans le catholique, et le « problème » (si problème il y a) se reposera là. Si on l’interdit partout, on provoque la formation d’écoles musulmanes voire islamiques, ce qui n’est peut-être pas une bonne idée pour la cohésion de la société. Je ne verrais pas d’un mauvais œil qu’on l’interdise jusqu’en troisième secondaire, ce qui serait plus logique que de fixer un âge, parce que cela amènerait les musulmanes de nos écoles à une réflexion collective, et les parents pourraient se retrouver pour une séance d’information : votre fille, voilée ou pas ? Autrement dit : quelle intégration pour votre enfant ? Plus de respect pour l’islam, au risque de s’isoler dans le milieu qui est le vôtre, sécurisant, mais à l’évolution sociale limitée, ou une « intégration » externe plus franche dans la société occidentale, au risque de s’éloigner de l’Islam, mais dont ceux qui ont fait le chemin sont quelquefois des exemples assez extraordinaires de réussite. Qu’on pense à Fadila Laanan, qu’on peut aimer ou pas, mais qui a néanmoins occupé une position clé dans l’imaginaire occidental : celui de ministre de la Culture !

Une éthique un peu voilée.
Cette réflexion qu’il faudrait imposer à chaque père et à chaque mère musulman(e), cette culture aussi de la liberté individuelle (qui, ne soyons pas malhonnête, n’est même pas véritablement assimilée par les… catholiques), c’est, bien avant l’école, à l’ensemble de la société qu’il faudrait l’appliquer. Et tiens, là, on a une ribambelle de partis qui, chacun, défend une « conviction », rarement dictée par la morale politique seule. Ou alors, il faut admettre que la morale politique revient, pour l’un, à mettre sur ses listes des femmes voilées chargées de recruter de nouveaux électeurs, et pour l’autre, à profiter d’une décision un peu précipitée au Nord pour faire valoir son point de vue sans débat ni réflexion. Si notre « culture occidentale » est si noble qu’elle mérite qu’on lui sacrifie le voile, le moins qu’on puisse attendre serait qu’elle impressionne par sa justesse et sa tolérance. Pour l’instant, entre précipitation et opportunisme, le débat intéresse apparemment tout le monde et ne sert absolument personne !

Commentaires

très intéressant Marcel, mais que dites vous de la prohibition générale du voile en France?

je ne suis pas du tout partisan à une interdiction générale du voile en Flandre, et la raison que l'athenée à pris cette mesure est causée par le fait que seulement deux écoles à Anvers permettaient encore le voile et qu'il y avait effectivement un problème de concentration des filles voilées dans l'école...

si toutes les écoles permettraient le voile il y aurait beaucoup moins de problèmes (càd concentration)....

je suis pourtant pas d'accord avec vous concernant la présence des femmes voilées en Belgique... quand je suis allé habiter à Etterbeek en 1996 il y avait en effet beaucoup moins que maintenant....

une des choses qui m'a profondément choqué à l'hopital du VUB à Jette était de voire chez le docteur de ma femme enceinte, deux femmes en niqab.... pour moi c'est une ligne rouge... on doit toujours et dans toutes les circonstances être capable de voire le visage de qq... comment est-ce qu'on peut cohabiter si on ne peut même pas voire le visage...?

Écrit par : des | mardi, 22 septembre 2009

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@Des : la différence avec la France, c'est que là-bas, l'enseignement catholique est privé et n'est pas concerné par la Loi, je pense.

Sur l'hijab : le salafisme joue aussi un rôle dans sa diffusion en Belgique : dans certaines communes, il y a une plus grande proportion de femmes voilées qu'à Tanger. Le problème à prendre à bras le corps est celui de l'introduction en Belgique d'une pratique extrême financée par des pays étrangers. Mais avec trois personnes qui parleraient arabe à la Sûreté de l'Etat, on n'a aucune chance d'y arriver sans un dialogue réel avec les musulmans, surtout ceux qui sont eux-mêmes dérangés par le salafisme (sisi, ça existe :-) )

Le niqab, j'y suis d'autant plus opposé que ce n'est pas ce que dicte les Ecritures musulmanes qui, au contraire, semble prohiber qu'on se voile la face (raison pour laquelle cette pratique, ainsi que la burqa est minoritaire dans le monde musulman et descend bien souvent de pratiques culturelles et non religieuses). Mais de nouveau, l'interdire pose des questions culturelles plus complexes que simplement : peut-on l'interdire ? Il faudrait presque exiger des femmes qui souhaitent le porter qu'elles jurent par écrit, sur le Coran, n'y avoir été forcée par personne.

Si le niqab me dérange, donc, je relativise : il y a un autre problème plus grave qui concerne beaucoup plus de monde : la violence à la télévision :-)))).

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 22 septembre 2009

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Pas de voile... et pas de ramadan, non plus ? Le voile n'est pas juste un signe ostentatoire, c'est aussi une pratique. La fête de l'Aïd, aussi. Le régime alimentaire halal, aussi. Et ainsi de suite. Une jeune musulmane ne doit donc pratiquer que ce que la société occidentale lui autorise ? Elle doit se placer en marge de ses traditions familiales, s'asseoir inconfortablement entre deux chaises, et se débrouiller avec ça ? C'est la société laïque qui régule les rites religieux. En fonction de ce que celle-ci supporte visuellement, olfactivement, auditivement ou pas...
Et les jeunes hommes, on leur interdit quoi ? La barbe ? Le djilbab ? D'aller pratiquer à la mosquée ? De se prénommer Mustapha ? Non, même en occident, la femme arabe connaît la plus inconfortable des positions.

Sans compter que plus on stigmatise la religion musulmane, moins elle cherche à comprendre l'Occident... L'ostracisme fragilise, déstabilise, et pousse au renforcement intensifié des bases pour retrouver un appui. En légiférant sur les voiles et pratiques, on encourage l'envolée des burkas et l'ouverture des madrasas...

Écrit par : Karine | mardi, 22 septembre 2009

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"Il faudrait presque exiger des femmes qui souhaitent le porter qu'elles jurent par écrit, sur le Coran, n'y avoir été forcée par personne."

En Occident, nous comptons aussi des femmes soumises aux idées, aux habitudes, aux exigences de leurs maris. Sans burkas, elles ne sont pas plus libres pour autant. Aucune origine n'a le monopole de cette "dictature" du couple, elle n'est pas exclusive aux musulmans, elle existe aussi chez les cathos, les protestants, les juifs, les non-croyants... Mais cette servilité occidentale ne se voit pas. Ce n'est pas pour autant qu'elle n'existe pas. Maintenant, pourquoi celles qui adopteraient le port du hijab, du niqab, ou au choix de la burka, n'auraient-elles pas, pour certaines, fait ce choix par libre-arbitre, en accord avec la tradition ? Pourquoi les imagine-t-on forcément sans leur propre auto-détermination face à leurs convictions religieuses ?

Écrit par : Karine | mardi, 22 septembre 2009

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C'est etonnant de trouver tellement de gens aveugles. L'islam militante a deja conquis des zone no go dans votre capitale et vous ne voyez rien. Les gains de Poitiers, de Lepanto et de Vienne sont perdus et Eurabia se construit devant vos yeux.

[LA DERNIERE PHRASE A ETE EFFACEE PAR LA CENSURE DE SEL POUR CAUSE D'INCITATION A LA HAINE RACIALE. LE RESTE DU MESSAGE N'EST PAS PLUS BRILLANT, MAIS JE LE LAISSE POUR QU'ON COMPRENNE BIEN COMMENT LE MESSAGE DU VLAAMS BELANG EST COMPRIS ET DIGERE PAR CERTAINS.]

Écrit par : Lieven | mardi, 22 septembre 2009

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@Lieven

Quoi ? Comment ? Les Sarrasins sont déjà aux portes de Poitiers, et on ne me dit rien ?
Vite mon armure, mon cheval, nous les ferons replier jusqu'en Septimanie !
;-))

Écrit par : Karine | mardi, 22 septembre 2009

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@Chère Karine. C'est vrai. mais il ne faut quand même pas oubier qu'il y a une pression (religieuse)indéniable sur certaines personnes. On sait que certaines tendances de l'islam radical plongent la société avant la renaissance, dans un obscurantisme épouvantable qui est l'opposé de ce que nous pouvons espérer aujourd'hui, qu'on soit musulman ou non. Autant je prône le respect de toutes les religions, autant je prône la sévérité pour tous les intégrismes, qu'il s'agisse d'évèques négationnistes et antisémites, d'ayatollah obscurantistes ou de rabbins racistes. Le problème du niqab, de la burka (et dans une autre mesure, du tchador iranien), c'est qu'on les trouve justement associés à des obligations instituées dans leur région d'origine par des régimes dictatoriaux qu'on peut qualifier au moins d'autoritaires, voire de fascistes. Ce n'est pas le cas du hijab et des différentes variantes de foulard. Donc, je comprends qu'on aborde le problème différemment.

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 22 septembre 2009

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Chere Jeanne, pardon, Karine,

ils sont deja dans le metro de Londres et les trains de Madrid.

Écrit par : Lieven | mardi, 22 septembre 2009

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Marrant que vous parliez de ce sujet Marcel. J'étais à Bruxelles ce Weekend pour aller voir Myléne Farmer en conçert et nous avions décidé ma femme et moi d'en profiter pour faire du shopping rue Neuve.

Je peux vous dire que malgrés le fait que je ne suis pas du tout raciste (ma femme est de couleur et mes deux enfants sont donc métis), j'ai été tout de même un peu surpris voir choqué du nombre de femmes voilées dans les rues. Je ne sais pas trop comment je devrais réagir façe à ce fait. Je ne sais pas si c'est positif ou pas pour notre société mais toujours est-il que cela a fortement changé en quelques années et que je ne me sentais pas particuliérement "bien" (un peu comme pas chez moi) comme je l'étais autrefois dans les rues de bruxelles. C'était peut-être la peur de l'inconnus, je ne sais pas mais cela m'améne tout de même à me poser la question si c'est normale qu'une personne née en Belgique ne se sente comme un étrangé dans sa propre capitale.

Tiens une autre anécdote survenue à mes parents pendant l'été. Mes parents ont été dans un parc de loisir à Vossemeren prés de Anvers pour profiter d'un weekend bien ensoleillé. Ils sont completement étrangés aux problèmes communautaires et ne s'en préocupent pas du tout. Ma mére est revenue et la 1er chose qu'elle m'a dit est qu'ils ont été vraiment surpris par l'attitude des gens là-bas... Ils ont vraiment senti qu'ils n'étaient pas les bienvenus dans la région parcequ'ils ne parlent pas flamand. Pourtant, ils parlent Français/Luxembourgeois et Allemand mais quand ils avaient besoin d'aide, les gens refusaient de les aider.

Je pense que le 1er problème que la Belgique devrait régler c'est le problème de racisme des flamands envers les belges (oui, oui, j'ai bien écrits Belges) car je pense que quand on est arrivé à un point pareil, c'est déjà probablement trop tard. D'ailleur, j'ai de plus en plus l'impression qu'à cause de toutes ces histoires, malheureusement les wallons sont aussi de plus en plus raciste envers les flamand (pas envers les belges).

C'est bien dommage mais toujours est-il que j'avais projeté de faire un petit weekend également dans l'un de ces park avec ma femme et mes enfants. Et bien j'irai plutôt en Alsace, au moins je n'aurais pas à me battre pour avoir un renseignement.

J'espère que mes propos ne seront pas mal interprétés mais j'avais envie de partager se sentiment avec vous.

Écrit par : David | mardi, 22 septembre 2009

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@Lieven

Les problèmes des zones de non-droits ne sont-ils pas renforcés par cet ostracisme ?
Le militantisme salafiste ne prend-il pas mieux sur un terreau meuble, auprès de ceux qui se sentent fragilisés par une société qui ne les intègre pas ? Moi, je vois ce radicalisme-là aussi comme une révolte. Nous rencontrons parfois des problèmes avec nos extrêmes, et il est de notre devoir de les régler. Je pense qu'il appartient aussi aux musulmans modérés de gérer leurs dérives. Je pense qu'il n'y a pas de meilleurs médiateurs que les musulmans eux-mêmes. Nous devons peut-être les aider à cet apaisement au lieu d'émettre constamment des messages négatifs envers leur religion et leurs pratiques. En Belgique, comme en France, comme ailleurs...

Écrit par : Karine | mardi, 22 septembre 2009

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@Lieven : en fait, c'est drôle de vous imaginer capable de faire la différence entre un simple musulman et un islamiste radical, habibi. Même la Sûreté de l'Etat se plante quand elle s'y risque ! Anta mahboul jiddan !

P.S. : « Habibi », c'est la traduction littéral de « Lieven » en arabe. Le saviez-vous ?

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 22 septembre 2009

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chère mademoiselle Karine, vous souffrez de la maladie la plus grave, appelée le "cultural relativism"...

j'ai seulement besoin d'une réponse très simple à une question très simple..."est-ce que vous pensez que dans l'occident il faut admettre le niqab ou le burka, même si les femmes concernées disent qu'elles s'habillent comme ça de leur propre volonté?"...

merci d'avance...

Écrit par : des | mardi, 22 septembre 2009

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@ Lieven
Vous savez qu'en Angleterre les agents de Police Sikhs demandent des turbans pare-balles ? Le projet est à l'étude afin qu'ils puissent accéder aussi au grade d'officier, sans mettre leur vie en péril...
http://www.guardian.co.uk/politics/2009/may/07/police-sikhs-bulletproof-turbans

PS : je souhaite que nos pauvres musulmanes voilées ne soient pas obligées un jour de porter des burkas pare-balles...

Écrit par : Karine | mardi, 22 septembre 2009

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Détrompez-vous, l'interdiction ne se limite pas au port du voile, mais est valable pour tout signe religieux, philosophiques... (levensbeschouwelijke kentekens)

source:
http://www.g-o.be/sites/portaal_nieuw/OverGO/Klikkrant/Pages/Artikel.aspx?guid={64D9CF7D-1555-4100-BEE5-88DCB387BA22}

Et le débat fait déjà rage depuis des années en Flandre. (voir aussi le débat pour le personnel municipal de Gand en 2007 et d'Anvers 2008).

La goutte d'eau qui a provoqué l'interdiction à l'athénée d'Anvers est le fait que les jeunes garçons mettaient une pression plus tolérable sur les filles non-voilées. En fait on a voulu sauf-garder le droit de ne pas porter le voile.

Écrit par : wanda | mardi, 22 septembre 2009

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Voyez-vous Des, au risque de vous choquer, ça ne me dérangerait absolument pas qu'une de mes amies arabes en vienne à porter la burka, si évidemment elle est d'accord, et librement d'accord avec ce choix-là. J'éviterais peut-être de discuter religion avec elle (quoique), mais j'évite déjà de le faire avec d'autres amies ferventes catholiques qui pratiquent des retraites régulières dans les monastères de Haute-Provence... Et je ne parle pas politique depuis très longtemps avec d'autres.
J'ai une amie tourquennoise qui porte le hijab et me traite de chrétienne quand je lui ramène des mini-saucisses Herta pour l'apéritif. J'oublie, nobody's perfect. Mais ça n'empêche pas de s'accepter comme on est, de plaisanter sur nos différences. Et pour rien au monde, je n'en voudrais plus comme amie parce qu'elle est voilée.

Petite anecdote : cet été, en allant vers Sète, j'ai été abordée sur une aire d'autoroute par deux jeunes femmes voilées, deux soeurs. Il faisait 35° au bas mot. Je portais un top à bretelles léger et perlé dans un esprit oriental. J'étais garée juste à côté de leur voiture familiale. Je me demandais pourquoi elles me regardaient, je croyais que je les choquais. Mais non. L'une d'entre elles, m'a demandé si je l'avais acheté au Maroc ou en France... J'ai donné la marque. L'autre a répondu qu'elle se voyait bien le porter chez elle. Une discussion de filles. Un truc tout bête, quoi. Normal. En quoi étais-je agressée ?

Écrit par : Karine | mardi, 22 septembre 2009

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@ karine

c'est la différence entre vous et moi... je ne peux pas croire une seconde qu'une femme de sa propre volonté mettrait un burqa, à moins qu'elle est indoctrinée constamment par ces potes barbus salafistes.....

je le repète, le burqa et le niqab n'ont pas une place en Belgique ou n'importe ou en Occident.....

un des mes meilleurs amis est un musulman pakistanais qui travaillait à Londres et m'a ammené à un resto halal ou entrait un couple fondamentalist avec deux fillettes... les gars habillé en jogging nike, la femme en niqab et les fillettes de 5 et 7 ans avec un voile... la femme devait manger sa nourriture sans se dévoiler..... je peux vraiment pas m'imaginer qu'une femme occidentale feministe (comme vous, je m'imagine) ne soit pas choqué par ce type de comportement.... il faut tout simplement dire "NON NON NON"... en tout cas, c'est aussi l'opinion de mon ami musulman..... pourquoi vous pensez qu'ills cherchent leur bonheur en Europe? pour mettre le burqua comme en Afganistan... un peu de serieux, svp..

Écrit par : des | mardi, 22 septembre 2009

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@Wanda
"La goutte d'eau qui a provoqué l'interdiction à l'athénée d'Anvers est le fait que les jeunes garçons mettaient une pression plus tolérable sur les filles non-voilées."

En France, il y a eu des reportages en banlieue parisienne, où l'on entendait quelques jeunes filles admettre qu'elles portaient la burka et/ou le voile pour éviter les agressions sexuelles et/ou les pressions traditionalistes.

Je crois sincèrement qu'il n'y a que d'autres musulmans pour transmettre les bons messages à ces extrémistes. Mais je ne crois pas à la sectarisation, ni à l'interdiction pour résoudre la question. C'est la meilleure façon d'arriver à la radicalisation.

La liberté de religion est un aspect de la liberté de conscience. Ceux qui veulent pratiquer en ont le droit. Tout comme ceux qui ne le souhaitent pas, ont droit au respect. Et dans une constitution laïque, l'égalité de toutes croyances devant la loi est un principe qui doit être défendu, au même titre que tout autre principe d'égalité. On n'est pas moins égal parce qu'on est musulman. On n'est pas moins égale parce qu'on est femme.

Écrit par : Karine | mardi, 22 septembre 2009

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@David. Je comprends votre réaction. A Bruxelles, la très forte croissance, apparemment brutale de l'apparition du voile pose en effet un problème en termes de réactions hostiles.

@Wanda : bedankt voor de informatie. les journaux flamands n'ont en fait parlé que du voile et pour une fois, je n'ai pas été fouiller plus loin que ça. Je sais que le débat existe depuis longtemps aussi bien au Nord qu'au Sud, mais la réaction très rapide, presque brutale devenait problématique.

Et oui, je trouve inadmissible que des jeunes hommes forcent des femmes à porter un vêtement qu'elles refusent de porter. Mais je crois qu'il n'y a pas de réponse miracle et que les décisions trop rapides sont aussi un problème.

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 22 septembre 2009

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@Des

Il m'est arrivé de voir à Genève, il y a peu, un homme sortir d'une grande boutique de haute couture, suivie de deux femmes en burqa de soie noire, chaussées d'escarpins très chics.
Vraisemblablement, elles étaient saoudiennes.
Deux autres hommes portaient les sacs de leurs achats. J'ai bien reconnu tous les logos des marques, faites-moi confiance !
Vraisemblablement, je ne peux pas me payer un dixième de ce qu'elles ont acheté, vêtues de leurs burkas... :-))

La même chose peut aussi s'observer place Vendôme, au Ritz ou chez Harrod's (propriétés d'Al-Fayed)...

Écrit par : Karine | mardi, 22 septembre 2009

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lisez l'article suivant.... c'est vraiment incroyable comme justification....

http://www.lalibre.be/debats/opinions/article/530312/le-voile-et-puis-la-burqa.html

Karine, bien sûr qu'il y a des femmes saoudiennes riches à Paris ou les hommes portent les sacs de leurs achats.... les femmes en burqa à Molenbeek par contre, je m'en doute....

Écrit par : des | mardi, 22 septembre 2009

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Karine, j'adore la ligne suivante:

"La liberté de religion est un aspect de la liberté de conscience. Ceux qui veulent pratiquer en ont le droit. Tout comme ceux qui ne le souhaitent pas, ont droit au respect. Et dans une constitution laïque, l'égalité de toutes croyances devant la loi est un principe qui doit être défendu, au même titre que tout autre principe d'égalité. On n'est pas moins égal parce qu'on est musulman. On n'est pas moins égale parce qu'on est femme."

je suis pas du tout d'accord que toutes les croyances sont égales devant la loi, ou plutot, certaines pratiques contraires à la culture occidentale et les lois qui s'appliquent tout le monde.... la bigamie n'est pas permis, on peut pas frapper une femme etc..... pour moi obliger une femme à mettre le burqa revient à la même chose...

Écrit par : des | mardi, 22 septembre 2009

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@Karine
Je ne suis pas pour une interdiction aveugle non plus. J'ai seulement voulu corriger les propos de Marcel.
Je suis sur que l'interdiction à l'école d'Anvers est l'aveu d'un échec de négociation. Hélas.

Par contre je trouve que l'aspect discriminatoire du règlement envers les non-voilés dans les écoles est exagéré par une certaine presse. A ma surprise l'interdiction est moins contestée par les musulmans que je ne l'aurais pensé. Bon nombre de musulmans sont plus modérées qu'on pense. La plupart des filles voilés enlèvent le voile en entrent à l'école sans faire d'histoires à Anvers comme dans d'autres écoles en Flandre... et le remettent en sortant.

Écrit par : wanda | mardi, 22 septembre 2009

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@wanda : Scoop : Thyssen est contre l'interdiction générale du voile ! C'est dire, j'espère, que la décision de la Communauté flamande va carrément à l'encontre du choix du parti du ministre-président ! Avouez Wanda que c'est quand même incroyable qu'une telle décision soit prise contre le parti du ministre-président et en-dehors d'un débat véritablement démocratique (à savoir, au Parlement). Pour le reste, je comprends très bien que les deux écoles se sont retrouvées acculées parce que toutes les autres avaient coupé l'herbe sous le voile et que toutes les filles qui souhaitaient le porter (certaines volontairement, d'autres par pression familiale) y avaient trouvé "refuge". Je n'ai pas d'avis sur une décision scolaire, c'est trop local pour qu'on puisse se prononcer. Je constate que Taouil a joué l'opportuniste et que certains partis en face ont fait de même. Le résultat n'a servi absolument personne. Mais la décision unilatérale du Conseil de l'Enseignement Communautaire me paraît irrecevable (c'est même Pascal Smets qui le dit !) Ce n'est pas à une administration de prendre ce genre de décision, mais à l'Etat, c'est-à-dire à chacun de nous !

Mon problème se posait toutefois avec moins d'acuité sur l'école publique que sur l'autre information étrange annoncée par plusieurs journaux flamands : l'interdiction du VOILE dans les écoles catholiques anversoises. Si vous me dites que tous les signes religieux sont désormais interdits dans ces écoles, j'admettrai qu'il n'y a pas discrimination, mais bon sang, ce serait du plus haut ridicule d'interdire les croix (par exemple) à l'institut Ste-Croix-de-la-Vierge-Voilée…

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 22 septembre 2009

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@marcel la position du vsko sur le voile a Anvers et ailleurs:

http://ond.vsko.be/pls/portal/docs/PAGE/VSKORUBRIEKEN2006/MEDEDELINGEN2006/VARIA2006/STANDPUNT%20HET%20DRAGEN%20VAN%20HET%20HOOFDDOEK%2015%2009%2009.PDF

Écrit par : wanda | mardi, 22 septembre 2009

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@Des
Frapper une femme n'a rien à voir avec la liberté de culte (thank God !). Et vous le savez, les chrétiens et athées d'Occident ne sont pas épargnés par ce problème. Quant à la bigamie, la question relève du droit civil et familial. Je crois qu'il faut essayer de sortir de certains clichés...

@Wanda
"Bon nombre de musulmans sont plus modérés qu'on pense."
Je vous rejoins complètement, comme sur d'autres points de votre commentaire. Et je pense que ces musulmans-là doivent nous aider à réguler les dérives.

Maintenant, très sincèrement, je ne suis pas choquée par le port du voile, dans les parlements, les bureaux de vote, à l'école ou ailleurs. Pas plus que par le port d'aucun autre vêtement traditionnel. J'ai grandi à Londres, j'ai toujours vu saris et turbans côtoyer les pin stripe suits dans les établissements publics, et les Sikhs nous coller des PV.

En revanche, je suis inquiète lorsque la religion est brandie comme une arme politique, que le voile devient une provocation, et non plus une simple conviction religieuse. Je suis inquiète lorsque je vois que le vêtement religieux musulman s'exhibe davantage depuis le "règne mondial" de W. Bush par des générations dont les parents eux-mêmes ne le portaient pas. Ici en France ou en Belgique, mais aussi en Turquie, au Maroc, en Algérie ou en Tunisie... Et je pense que la responsabilité de cette radicalisation appartient à l'Occident. A nous de la gérer, maintenant. Le plus justement possible. Parce que nous sommes des démocraties.

Écrit par : Karine | mardi, 22 septembre 2009

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@Wanda : vous êtes une source formidable ! J'ai tout lu mais là, ce n'est vraiment pas clair. En particulier, « aftoetsen ». Si je lis bien, ils « n'interdisent » pas le voile, mais ils considèrent que comme il n'est pas porté à la maison et que l'école est le « prolongement » de la maison, ils semble logique de ne pas le porter à l'école ? (drôle de considération, entre nous soit dit) Personnellement, je perçois dans ce texte une énorme langue de bois et les mots « le voile est interdit » n'apparaissent nulle part (et par ailleurs, il n'est question que du voile et d'aucun autre signe religieux ou politique). Là, ma compréhension du néerlandais politique a atteint ses limites, et pour une fois, j'ai vraiment besoin de votre éclairage, Wanda :-) Ma question est : que comprenez-vous à la lecture de l'accord intervenu entre les quatre réseaux scolaires anversois (c'est le lien au bas du PDF que vous m'avez envoyé) ? Ce que j'en comprends, c'est : nous ne disons pas directement que nous interdisons le voile à partir du 1e septembre 2010, mais nous l'interdisons quand même. Ai-je raison ?

P.S. : la phrase « nous constatons que le voile n'est PAS porté à la maison » est à hurler de rire ! Surtout le "pas" en gras souligné…

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 22 septembre 2009

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@marcel.

La position de l'enseignement catho est en assez ambigu.

Comme ils sont croyants, ils peuvent difficilement interdire les autre croyances, et interdire tout signe de religion signifierai qu'ils peuvent enlever les crucifix de leur propres locaux aussi...

De l'autre côté ils risquent d'être submergé par un vague de filles voilés avec l'interdiction de l'enseignement publique. (faut dire aussi que l'enseignement publique y trouve un peu sont plaisir aussi!)... Ce qui pour l'instant ne semble pas se produire.

Leur situation est donc assez difficile! Et du fait ils prennent une double position: ils n'interdisent pas en général, mais laissent des possibilités: quand il y a un uniforme obligatoire par exemple! Il y a des écoles qui pensent à réintroduire l'uniforme(coïncidence?).
Aussi lorsque il y a une règle générale qui interdit tout coiffe ou port de chapeau! (cela n'est pas rare, plutôt une veille règle qui existe dans certains établissements, même dans des régions ou le voile est casi inexistant.

L'interdiction est aussi accepté toléré quand le voile cause problème réel et prouvé. Ils référent alors au cas de l'athénée d'Anvers. Le voile y était presque obligé par d'autres élèves.

Situation difficile donc. La question est ramenée à une question de conscience ... L'interdiction ne peut pas être "rien que contre les musulmans"... Pour de bons chrétiens, cette règle peut servir... pour ceux de mauvaise foi.. aussi!

L" argument des filles qui ne portent pas le voile à la maison est rigolo, mais est aussi employé par l'enseignement publique. Ils argumentent que l'école est un endroit clos et sécurisé, comme la maison. Le port du voile est d'ailleurs parfois autorisé en cas d'excursions (comme à la maison). Dans certaines écoles le port du voile est autorisé pendant la récréation.

Écrit par : wanda | mardi, 22 septembre 2009

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@Wanda : merci, c'est ce que j'avait compris, mais le document complémentaire

http://ond.vsko.be/pls/portal/docs/PAGE/VSKORUBRIEKEN2006/MEDEDELINGEN2006/VARIA2006/PERSBERICHT%2011%2009%2009%20HOOFDDOEKPROBLEMATIEK%20EN%20LEERPLICHT%20ANTWERPEN.PDF

n'a pas l'air de dire quoi que ce soit, mais annonce néanmoins que ce non-dit entre en vigueur à partir du 1e septembre 2010. Est-ce que vous comprenez autre chose ? Je me demande pourquoi, à partir de ce document tout à fait flou, les journalistes prétendent que le voile serait interdit dans les quatre réseaux d'Anvers. Je ne trouve pas cette info si claire que ça?

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 22 septembre 2009

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@marcel
Ben c'est un texte qui résume tous les points communs entre l'enseignement catho et l'enseignement publique. (le texte est assez court :).. )L'interdiction global du voile n'y est pas repris parce que ce n'est pas une position commune... Ce qui unit tout le monde c'est l'inspiration de base, que l'enseignement doit être un prolongement de l'éducation donné au sein de la famille, dans le respect de chaque opinion et que tout le monde doit se sentier "chez lui" dans l'enseignement.
C'est un texte sans doute minutieusement pesé et qui défend une position morale sur l'éducation. Ce texte n' a rien de choquant, il doit sans doute vous décevoir.

Écrit par : wanda | mercredi, 23 septembre 2009

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En turquie et en tunisie, le voile est interdit dans l'éducation et ils ne s'en portent pas plus mal pourtant.

Je pense que dans cette affaire, ce sont les comportements type bob and co. coté blanc qui entrainent une surenchère traditionnaliste de l'autre coté. On n'a jamais vraiment fait l'effort d'intégration nécessaire en Europe (pas seulement en Belgique), vis-à-vis des arabes. Le racisme a toujours été très important envers eux, et ça ne va as en s'améliorant. Je me souviens en 1980 des "marches des beurs" en France, pour protester contre les banlieues ghettos. 25 ans plus tard, rien n'a changé, ce n'est guère surprenant de voir les arabes de banlieue se tourner vers la mosquée quand elle est là.

Je pense qu'on peut étendre à la Belgique sans problème: la réservation des emplois aux néerlandophones s'ajoutant aux difficultés traditionnelles d'intégration des immigrants dans le marché du travail occidental: même les belges blancs francophones sont écartés du marché de l'emploi flamand!

Bref, le voile arrive dans les écoles à la fin d'un long processus sur lequel il serait bon de s'interroger un peu plus. J'ajoute que ça ne change strictement rien au besoin de lutter contre les groupes terroristes, qui de toute façon ne font pas partie de la société nationale belge et européenne.

Écrit par : Javi | mercredi, 23 septembre 2009

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@Wanda : non, je ne cherche rien. Je ne comprends pas pourquoi, à partir de ce texte qui ne dit rien de nouveau, les journalistes ont conclu (notamment De Standaard, il me semble) que le voile serait interdit dans tout l'enseignement anversois, y compris catholique, à partir du 1e septembre. Mais visiblement, ce n'est pas ce que vous et moi comprenons de ce texte. Dans ce cas, les journalistes ont mal lu ? Ou serait-ce qu'il y a eu d'autres explications? Je me pose seulement la question.

Si j'ai une critique à faire sur le traitement en Flandre, c'est qu'il me paraît très précipité, et que ça montre qu'aller vite n'est pas toujours sage, contrairement à ce que semble penser les politiciens de chez vous :-)))

@Javi : oui, c'est assez proche d'être très juste.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 23 septembre 2009

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En passant, vous avez censuré Lieven, pour sa phrase sur "the man of the west"? Je crois qu'il faisait une bonne plaisanterie... Un clin d' œil pour Alex Agnew;

http://www.youtube.com/watch?v=BetbfB-r2_M

voir sur 1.28... LOL

Comme quoi nous vivons de plus en plus dans deux mondes nord-sud. 95% de votre blog serait inutile si le sud comprenait mieux le néerlandais...
Et je ne parle pas des blog comme "le francophone de bruxelles" qui profite de la pauvre connaissance du néerlandais dans le sud a des fins politiques... au pays des aveugle le borgne est roi... Au moins une majorité des flamands peuvent juger du sud sans avoir besoin d'un interprète.

C'est triste que le sud ne regarde le nord que par les quelques trous que font les bilingues dans le mur linguistique;

Écrit par : wanda | mercredi, 23 septembre 2009

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@Wanda : la phrase de Lieven disait en gros : « Occidental, lève-toi et bats-toi. » Dans la plupart des pays du monde, après le début du message qui constate la "victoire de l'islam radical", cela s'appelle une incitation au combat, et lorsqu'il est question d'une population discriminée ou ressentie comme hostile (ce qui ressort du reste de son message), cela s'appelle une incitation à la haine raciale.

Nous ne vivons pas dans deux mondes différents, nous avons exactement les mêmes lois. Quelquefois, en Flandre, un tribunal s'en souvient, comme celui qui avait condamné le Vlaams Belang en 2004, à Gand, suivi en tous points par la Cour de Cassation.

Quant à la majorité de Flamands qui parlent français et comprennent les Wallons, ne me faites pas rire : il y a deux ans, le Parlement flamand discutait du fait que même pas un quart des postulants flamands à des postes bilingues arrivaient au niveau de langue minimum en français lors des concours… Et quand je vois que des élèves d'écoles anversoises en promenade à Charleroi découvrent ébahies que ce n'est pas plus le quart-monde que certains quartiers d'Anvers ou que les gens ne les agressent pas quand ils parlent néerlandais en rue, je crois que vous vous trompez terriblement sur l'image de la Wallonie en Flandre. Et s'il faut compter sur les frères Deborsu pour voue rapprocher de la Wallonie laborieuse et intellectuelle, autant compter sur C'est Pas Sorcier (excellente émission au demeurant) pour fabriquer une centrale nucléaire.

Écrit par : marcelsel | mercredi, 23 septembre 2009

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Pendant que vous débattez doctement, avec humanisme et compréhension, l' Islam continue à s'étendre en Europe, en attendant qu'il soit en nombre pour non plus réclamer, mais exiger qu'on applique ses principes moyenageux.

La Belgique francophone est devenue le maillon faible et les afghans de Calais ou Guantanamo, comme les étudiantes voilées de Flandres débarquent dans la capitale, où tout est encore possible. Même une députée voilée.

Mon avis: les belges ne sont plus capables de s' opposer à cette invasion. Mais il en ira tout autrement des immigrés de l'est qui eux prendront moins de gants pour régler le problème.

Voilà qui nous promet de sérieux affrontements dans les décenies à venir. Tout ça, à cause du laxisme, de l'opportunisme et de la lâcheté des politiciens francophones. J'ajoute que tout cela ne concernera plus la Flandres qui, elle, aura pris les décisions qu'il fallait quand il le fallait, et fait scission depuis belle lurette.

ps: c'est vrai comme l'écrit Marcel qu'en France, il n'y a pas d'enseignement catholique, mais que dire alors de la Turquie, qui elle aussi refuse ce voile...

Écrit par : Bob | mercredi, 23 septembre 2009

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@Bob : Pour la Tunisie qui interdit le voile à l'école, je comprends mal qu'on compare avec la Belgique : la Tunisie n'est pas une démocratie. Pour la Turquie, contrairement à la Belgique, c'est un état laïc. Je veux bien que la Belgique devienne laïque, mais alors, c'est un choix de société qui implique tout le monde.

Enfin, en Flandre, le CD&V, le SP-A et Groen se sont prononcés contre une interdiction globale du voile dans les écoles. Quant à Bruxelles, le voile est interdit dans beaucoup d'écoles francophones. Vu qu'à Anvers, le débat est loin d'être clos mais se déroule de façon passionnelle, je me dis que ça se passe mieux ici, finalement.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 23 septembre 2009

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@marcel

le news officiel:
http://www.flanderstoday.eu/content/clash-headscarves

Écrit par : wanda | mercredi, 23 septembre 2009

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L'article de Wanda confirme ce que je pense : en interdisant le port du voile, on vise à côté de la cible. En quoi pacifie-t-on nos relations avec le monde musulman ? L'interdiction du hijab dans certaines écoles a progressivement abouti à une telle concentration de foulards dans les établissements dits "tolérants" qu'elle a fini par ghettoïser ces jeunes filles arabes au lieu de faciliter leur intégration, générant des comportements communautaires abusifs et radicalisés. Tout ça, parce que le hijab était interdit ailleurs. 1er effet pervers de l'interdiction.

Ces jeunes filles sont toujours à deux doigts du rejet : de chez elles ou de leur école. Elle doivent choisir dès leur adolescence entre famille et société. Pour certaines, on les prive d'une partie d'elle-même, de leur identité. On les érige en coupables si elle contreviennent à l'interdiction. On les place en porte-à-faux vis-à-vis de leur éducation culturelle et religieuse. Comment vont-elles se structurer ? On les met en difficulté face à leurs proches. On les exclut de la société. On refuse toute émancipation à celles qui se trouvent recluses dans leur microcosme religieux, celles qui ne peuvent échapper au joug de la pression familiale, celles à qui on interdit l'école puisqu'elles doivent y ôter leur voile : celles-là sont désocialisées pour un bon nombre d'années... Faudra pas s'étonner qu'elles s'accrochent encore plus à leurs croyances et s'éloignent davantage d'un Occident qui leur ferme les portes, qui ne leur donne aucune chance d'évolution. L'école n'est pas une antenne familiale. L'école est un apprentissage de la vie en société. On y découvre ce qu'on n'apprend pas dans la sphère familiale. C'est absurde de penser le contraire. L'école est une ouverture sur le monde extérieur. Un moyen d'éveiller une forme d'esprit critique par l'assimilation de connaissances. Pour celles qui voulaient tenter de s'extraire de leur condition et se retrouvent cloîtrées en cours à domicile, l'aventure tourne court ! Dommage... 2ème effet pervers de l'interdiction.

Mais franchement, qu'ont fait ces jeunes filles pour être refusées de chez elles si elles ne portent pas le voile et exclues de la société, si elles le portent ? Pilotes de Boeings 747 ?

Écrit par : Karine | mercredi, 23 septembre 2009

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Bon, c'est deja defendu de citer Tolkien. On ne peut citer ici que le Coran?

@David

D'abord, il n'y a pas de Belges. Meme un wallon l'avait deja compris il y a un siecle. Aussi, la francophonie n'est a ma connaisance pas transmis genetiquement alors le refus du francais en flandre n'est pas racisme. Comme Marcel nous rappelle souvent, l'usage des languages est libre en Belgique alors vos parents ont le droit de parler francais en Anvers et les aborigenes ont le droit de refuser de le parler. Vous etes le deuxieme sur ce blog de revendiquer un droit d'etre acceuilli en francais partout en Flandre. C'est le droit divin accorde a sa naissance a tout francophone heriditiere?

@Marcel

Selon pas mal d'imams comme par exemple Tariq Ramadan, il n'y a qu'un Islam et un Islam modere n'existe pas. Comme vous m'avez deja censure, je ne vais pas citer le fameux abbe de Citeaux concernant l'algorithme de les distinguer.

BTW, habibi n'est pas un traduction complete. le -ven dans Lieven est le meme que dans Erwin ou Steven et veut dire ami.

Quant a l'interdiction du voile a l'enseignement catholique, ils ne sont meme pas oblige d'accepter des moslims tout court. Tout ceux qui veulent s'inscrire dans une ecole catholique sont censes de soustenir le projet educatif de cette ecole, ce qui serait quand meme difficile pour un moslim.

Et comme wanda vous complimente avec votre connaissance de l'etat flamand, quand meme une petite correction, votre ancient ministre Bruxellois s'appelle Smet, pas Smets.

Écrit par : Lieven | jeudi, 24 septembre 2009

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@Lieven : Je ne vous reprend pas sur toutes vos fautes de français, alors, s'il-vous-plaît, ne prenez pas comme argument un "s" en trop au nom de famille de Pascal (Smet) pour essayer de me ridiculiser.

Vous pouvez citer qui vous voulez, pourvu que vous indiquez qui vous citez et que le message n'ait pas l'air d'inciter à la haine raciale ou religieuse.

Si lie-ven signifie ami de l'amour (d'après ce que je comprends), alors vous seriez à peu près « Sadiq-al-houbb» (si je ne me trompe pas dans les voyelles de hbb - mon arabe est assez mauvais, je dois dire). C'est pas mal, non ?

Enfin, un musulman est probablement plus proche du message originel du Christ qu'un catholique actuel. Les musulmans s'habillent comme les premiers chrétiens, prient probablement autant que les premiers chrétiens, ne mangent pas de porc comme les premiers chrétiens et font le Carême en partageant et en jeûnant, comme les premiers chrétiens. Quant à l'Occident chrétien, c'est assez amusant : le christianisme est un schisme du judaïsme qui vient en ligne droite du moyen orient. Et la proximité de l'araméen (cousine de l'hébreu) et de l'arabe est telle que la dernière phrase du Christ : Elohi, Elohi, lemâ sabahtani (Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné) a un sens très proche de l'arabel Allahi, Allahi, limâ sabaqtani (Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu précédé ?) Précéder signifiant « partir devant » on comprend que SBQ et SBHT sont de la même racine, évidemment.

Autrement dit, les Arabes sont plus proches du christianisme originel que nous ne le serons jamais. Alors, je m'interroge très fort sur le fait que les musulmans doivent s'adapter à « nos » coutumes, dès lors que celles-ci viennent d'à-côté de chez eux…

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 24 septembre 2009

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Etre proche du christianisme ( surtout l'ancien ) n'est pas du tout un plus pour l' islam. Tous deux sont également réducteurs... et j'emploie un mot français pour ne pas me voir censuré ( à juste titre ).

Ce qui me chagrine, c'est de voir si peu de femmes arabes, turques etc... s'élever contre ces coutumes archaîques et par ailleurs tout à fait en opposition avec les principes mêmes de notre constitution.

Il y a, quelques unes, surtout en France et on devrait en parler beaucoup plus...

Écrit par : Bob | jeudi, 24 septembre 2009

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@Bob

→« Ce qui me chagrine, c'est de voir si peu de femmes arabes, turques etc... s'élever contre ces coutumes archaîques et par ailleurs tout à fait en opposition avec les principes mêmes de notre constitution. »

Et notre société, que fait-elle pour aider ces femmes arabes, une fois qu’elles ont retiré leur voile et qu’elles se sont exclues de leurs racines ?
Vous croyez que c’est si simple ? On laisse tout tomber d’un claquement de doigts, on devient du jour au lendemain une arabe occidentalisée et intégrée ? Détrompez-vous. Elles sont rejetées par leurs familles et doivent lutter pour se faire accepter par ceux qui, comme vous, estiment qu’un(e) arabe n’a rien à faire sous les cieux constitutionnels de nos pays européens.

Figurez-vous qu’avec ou sans hijab, ces femmes restent arabes, eh oui. Et être arabe, ça se voit, et pour certains, c’est pas bien. A tel point que l’un de mes anciens présidents était, par exemple, très dérangé par « le bruit et l’odeur ». Même si ces femmes tentent de s’occidentaliser, le petit racisme ordinaire et méprisable les rattrape aussi…
Ce qui, pour nous, est parfois complexe, devient, pour elles, un vrai parcours du combattant : contacts avec l’administration, recherche d’emploi, d’appartement, etc… Lorsque cette exclusion est de surcroît adoubée par les institutions, lorsqu’elle est raillée par un ministre (français) de l’Intérieur, elle finit par acquérir dans l’opinion publique une certaine forme de légitimité. Et même les plus grands faits d’armes de leurs pères ou grands-pères, combattants dans l’Armée d’Afrique ayant porté l’honneur de l’Armée Française, ne suffisent pas à ce qu’on prenne la peine de les enseigner dans les manuels scolaires, ni à ce qu’on traite mieux les descendants pour autant. Les seuls participants valeureux de la Libération sont et resteront américains. Point barre.

Voici un article rédigé par un journaliste arabe du Monde. C’est un homme, mais le racisme sournois et quotidien qu’il décrit, nombre de mes amies arabes l’ont vécu aussi. Et le vivent encore.

http://abonnes.lemonde.fr/societe/article/2009/09/23/ca-fait-bien-longtemps-que-je-ne-prononce-plus-mon-prenom-quand-je-me-presente-au-telephone_1244095_3224.html

Je ne suis pas sûre que le deal occidental proposé à ces femmes soit toujours très avantageux. Et je peux comprendre que certaines d’entre-elles, plus fragiles, se sentent davantage rassurées en se reliant à leurs racines, s’ancrant dans leurs traditions parce que là, chez elles, au sein de leurs familles, elles sont acceptées et protégées par l’entraide communautaire.

→« Il y a, quelques unes, surtout en France et on devrait en parler beaucoup plus... »

On ne parle pas non plus de celles qui en Burqa n’ont plus osé déposer leurs enfants à l’école, ni faire le marché, ni se rendre chez le médecin, lors de la fameuse polémique sur l’autorisation du port de la Burqa, en France.
Elles sont restées cloîtrées chez elles pour ne plus subir les regards méprisants, ni entendre les insultes, ni être stigmatisées. C’est vrai, de celles-là, non plus on n’a pas beaucoup parlé. Ces femmes-là comptent encore moins que les autres…

Écrit par : Karine | jeudi, 24 septembre 2009

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Karine, une fois encore, pourquoi vous acceptez si facilement que c'est normal qu'une femme en Burqa dépose ses enfants à l'école habillée comme ça?

Qu'elle sorte en hijab et on en parle plus.... c'est toujours la même histoire... quand Jack Straw, ministre en Angleterre, a annoncé qu'il ne voulait plus acceuilir des femmes en niqab ou burqa, sans qu'elles montraient leur visage, c'était un scandale... mais seulement pour les femmes concernées... le reste de la population (apart des exceptions comme vous) le trouve tout à fait normal qu'une femme en burqa est inacceptable.....

on pourrait peut-être aussi parler de la liberté dont disposent les femmes musulmans pour se marrier avec un non-musulman, et en jugeant les réactions générales des musulmans, je me demande ou se trouve le racisme.. .chez les occidentaux ou chez eux?

Écrit par : des | jeudi, 24 septembre 2009

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pour l'info;
M'cel va adorer :)

http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/regio/antwerpen/090924_UniefAntwerpen

Écrit par : wanda | jeudi, 24 septembre 2009

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Des, comprenez-moi bien, je ne dis pas que j'encourage les femmes à revêtir la burqa, ni que je défends la cause du fondamentalisme.

Je ne cautionne aucun totalitarisme, ni religieux, ni politique. Et rien qui puisse s'en approcher de très près, comme certains de nos partis extrêmes, chez moi en France, comme chez vous en Belgique.

Seulement, je constate qu'il nous faut gérer cette question. Je constate que certaines femmes y sont obligées par leur tradition, leur croyance et/ou la pression de leur entourage. Je dis que je ne crois pas que la solution soit de les exclure davantage qu'elles ne le sont. Elles ont le droit d'avoir des enfants, de les emmener à l'école, de les nourrir, de les soigner, même si elles portent une burqa. Je dis que je n'encourage pas leur mise à l'écart brutale de nos sociétés mais que je revendique plutôt le dialogue et l'apaisement, si possible par l'intermédiaire d'un Islam modéré. Si nous bloquons aussi cet Islam modéré, par le racisme ordinaire que nos sociétés ont l'habitude de pratiquer, il n'y aura plus d'issue possible. Et la radicalisation prendra davantage d'ampleur, par haine et revanche. Je ne crois pas que ce soit une réelle évolution. Remarquons, que nous les avons déjà pas mal titillé aussi, à travers le monde, avec nos chouettes potos bushistes. We got it now.

La différence entre vous et moi, c'est que j'ouvre la porte (la grille), je ne la ferme pas. Burqa ou pas. Tout bloquer revient à mieux les enfermer dans leur milieu, voire leur prison pour certaines.

Quant au racisme des musulmans envers les chrétiens (qui existe aussi, bien évidemment), commençons déjà par assainir le nôtre avant de leur faire la leçon... Je ne crois pas que la Loi du Talion nous élève particulièrement. Je ne suis pas pour tenir des comptes précis, oeil pour oeil, dent pour dent.

Écrit par : Karine | jeudi, 24 septembre 2009

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@ wanda

après J4M de la libé on assiste maintenant à M'cel? bien....

j'ai écouté le gars sur le radio et si M'cel veut une preuve ou soutien qu'en Flandres l'interdiction du voile va-t-être un sujet longement debaté, il devait écouter le webcast...

moi je pense que le debat flamand va dans le sense qu'on va repenser l'interdiction et trouer une autre solution....

M'cel, svp donnez nous un peu de temps, on y arriverai ;-).....

Écrit par : des | jeudi, 24 septembre 2009

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@des

Chacun doit porter sa croix... occupons nous de nos petites familles et de nos amis, c'est déjà pas mal... bien sur que ces femmes arabes ont des problèmes, bien sur qu'elles doivent lutter... et alors ? Ca ne change rien au problème de fond.

Les intégristes nous envahissent et la gauche laisse faire. Par opportunisme ( les politiciens ) et naïveté ( les gens de gauche )

Chaque fois qu'un homme ou une femme de gauche parle dans un débat de gérer, comprendre etc... cela signifie aussitôt ccomposer, négocier...

Il n'y a rien à négocier. Nous avons en Europe un style de vie qui s'est développé en deux mille ans de combats et de luttes. C'est le nôtre. Vous avez le droit d'en choisir un autre bien sûr... mais chez vous.

L' expérience nous apprend que seules des directives claires et des frontières bien établies permettent aux gens et aux peuples de vivre dans la paix.

Écrit par : Bob | vendredi, 25 septembre 2009

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La discussion sur le port du voile se poursuit en Angleterre:

http://www.guardian.co.uk/world/2009/sep/18/jedi-religion-tesco-hood-jones

May the farce be with you!

Écrit par : wanda | vendredi, 25 septembre 2009

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@Wanda
L'Angleterre a toujours été reconnue pour son excentricité :-))))

Écrit par : Karine | vendredi, 25 septembre 2009

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Bonjour,

Outre que la décision du conseil de l'enseignement flamand ne porte pas que sur le voile, mais sur les signes religieux en général, il me semble que vous négligez un aspect important du problème: c'est que je voile est certes un signe religieux, mais particulièrement ostensible (bien plus que la médaille de baptême, pour reprendre votre exemple). Aussi, en France, la loi a-t-elle décidé d'interdire tous les signes religieux ostentatoires, mais pas les petites croix, mains de Fatima ou étoiles de David.
Quelques remarques encore:
- si le voile dérange plus que la médaille de baptême, c'est aussi du fait de sa composante indéniablement sexiste: signe religieux qui ne s'impose qu'aux femmes, il fait porter sur elles seules le devoir de mériter le respect, directement lié à leur pudeur affichée... Affichée selon des codes culturels qui préexistent d'ailleurs à l'islam. Personnellement, je pense que dès lors que l'école officielle a pour mission de promouvoir l'égalité des sexes et la mixité, elle ne peut accepter que les filles soient marquées comme telles (par le biais de l'observance d'obligations qui ne s'imposent qu'à elle) à l'intérieur des bâtiments scolaires.
- le voile n'est absolument pas considéré unanimement comme un prescrit religieux. Voir à ce sujet cet intéressant article: http://www.oulala.net/Portail/spip.php?article1263
Et quand bien même il le serait, je ne vois pas en quoi cela conférerait à l'école officielle le devoir de l'accepter. Après tout, la lapidation figure très clairement dans le Coran, cela signifie-til que la refuser équivaut à promouvoir un Etat athée ? Non, il ne s'agit "que" de promouvoir un Etat et une école laïques, càd où les prescrits religieux des uns et des autres n'ont pas force de loi (voir http://www.le-rappel.be/FR/spip.php?article2). Ce n'est pas imposer la non-croyance, mais cantonner la croyance religieuse à la sphère privée et aux lieux publics, en préservant l'espace institutionnel, qui lui, doit rester neutre.
Cordialement

Écrit par : Nadia Geerts | vendredi, 02 octobre 2009

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Chère Nadia, vous avez un grand avantage sur moi : vous savez. Moi, en revanche, je ne sais pas. En l'occurrence, vous vous êtes laissée aveugler par l'impression que j'étais partisan du port du voile dans l'enseignement. Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que ce n'est pas à une administration de décider, et je ne suis pas le seul à le dire. Je dis que ce débat doit être mené par la société, parce qu'il a trait à l'essentiel de nos valeurs. Ce que vous pensez personnellement, votre intime conviction, n'est pas intéressant, pas plus que la mienne. Ce qui est en débat ici est trop important pour qu'une personne comme vous ou comme moi en décide.

D'autant que, quelle que soit l'attitude que nous adoptons, elle sera contraire à une partie de cet essentiel sociétal que vous et moi défendons. Si nous décidons d'interdire le voile à l'école (il est clair depuis le début que seul le voile dérange. Personne n'a jamais eu l'idée d'interdire, par exemple, la kippa et l'idée que seul le voile dérange me dérange), alors nous ôtons aux femmes qui souhaitent, en toute liberté, le porter, un espace de liberté, et quel espace : celui qui est censé créer l'égalité de tous devant l'instruction. Interdire le voile à l'école revient en réalité à interdire l'instruction à celles qui décideraient de bénéficier d'une liberté somme toute assez fondamentale : celle de vivre une foi religieuse. Personnellement, j'y verrais une atteinte à une des libertés fondamentales de notre Constitution.

Si en revanche, nous n'interdisons rien à l'école, nous courrons le risque de laisser les oppresseurs envahir cet espace dans certains quartiers, et d'imposer le voile à de nombreuses jeunes filles qui ne le souhaiteraient pas. Là aussi, il y aurait une atteinte grave à l'une des libertés fondamentales de notre Constitution. Dans les deux cas, nous ne sommes pas fidèles à la philosophie élémentaire de notre société : celle de la liberté individuelle partout. La liberté absolue de religion fait partie de notre Constitution et donc de notre droit moral suprême. Il est possible, évidemment, de changer cela et d'évoluer vers une autre société. Mais il est possible aussi que notre tolérance à ce qui est intolérant finisse par avoir raison de notre liberté, et donc de notre tolérance. Vous choisissez la position de dire qu'il faut interdire le voile à l'école. Moi, je dis qu'il faut que le débat à ce sujet occupe l'ensemble de la société, et non pas seulement une administration ou une penseuse, fût-elle aussi brillante que vous.

C'est la nation qui doit décider, comme ce fut le cas en France. Le débat doit être législatif et chacun doit pouvoir expliquer son point de vue. Ce n'est pas ce qui s'est passé en Flandre. Ce n'est pas ce que prône le MR. Pire, je n'ai toujours pas compris précisément la position de l'évéché anversois, mais si c'est ce que je pense, c'est bien le voile, précisément, qui sera interdit dans les écoles catholiques anversoises à partir du 1er septembre (et non les signes ostentatoires). Au sein d'un système d'enseignement religieux, je trouverais cette décision insoutenable, et alors, il faudrait mener un autre débat, qui serait celui de l'abolition des écoles religieuses, et de la laïcité partout, comme c'est le cas dans la plupart des pays d'Europe. Oui, pour répondre à la question du voile de façon éthiquement responsable, c'est toute notre société que nous devons peut-être repenser.

Sur le problème du sexisme, je ne crois pas que l'islam en ait le monopole, loin de là. Vous devriez rentrer dans les églises pour voir d'où provient le voile : elles en sont pleines. Les Juives orthodoxes se couvrent aussi et cela, en revanche, ne semble embêter personne (encore heureux, me direz-vous). Les nonnes sont couvertes, mais pas les abbés. Sexisme religieux ? Mais oui ! Notre société judéo-chrétienne est basée, je vous le rappelle, sur le péché provoqué par la femme (selon les interprétations les plus traditionnelles) et non par l'homme. Mais la religion n'est pas la seule cause du sexisme. L'affaire Polanski en est une expression : peu importe qu'un homme de 43 ans accusé de détournement de mineure de 13 ans n'ait purgé qu'une peine minuscule : qu'il soit artiste, brillant et fugitif depuis 30 ans prime sur le droit de la mineure.

La société occidentale est sexiste, vous avez probablement dû le remarquer. Et ce sexisme est entretenu par tous les acteurs de la société. Les tentatives de vêtements unisexes ont toutes périclité, et plus encore en Occident qu'en Orient, la femme s'habille de façon attrayante pour l'homme. Le débat suivant sera peut-être de se demander si la femme en jupe et décolleté, maquillée et bijoutée est bien l'égale de l'homme en costume, cravaté, et si quelque part, le refus d'utiliser ses « charmes » dans une guerre de sexes qui caractérise notre société laïque permet mieux à la femme d'être traitée à l'égale de l'homme qu'une tenue qui, selon l'islam, cache tout ce qui pourrait tenter l'homme, et mener à des regards « impurs », c'est-à-dire offensant ou dégradants pour la femme.

Ne me comprenez pas mal : je ne suis pas en train de dire que la liberté vestimentaire pose forcément un problème de regard ni qu'elle serait nocive. Je me demande simplement si l'égalité des femmes dans notre société occidentale n'est pas le plus gros mensonge du monde, et donc, je me demande dans quelle mesure nous ne tentons pas de donner une leçon que nous-mêmes avons mal apprise. Une société qui produit des mannequins anorexiques de treize ou quatorze ans qu'on traite comme des Lolita forcément libidineuses n'est peut-être pas non plus le modèle idéal de justesse. Une société qui autorise une pornographie illimitée, où la femme est forcément produit, et l'homme jouissure, n'est peut-être pas si formidable que ça.

Je suis persuadé, pour l'avoir vu, que le voile et cet excès de pudeur imposé par l'Islam uniquement à celles qui le souhaitent peut (j'ai bient dit : "peut") hisser la femme au niveau de son interlocuteur mâle. Dans notre société, quoiqu'elle fasse, même la plus bigotte et la plus sainte des femmes n'arrivera pas à cette égalité. Mère Thérésa ne sera jamais le père Damien, et c'est catastrophique. Un séducteur aura toujours pour pendant (!) féminin une pute. Dans le monde musulman, pour beaucoup de Pakistanais, Benazir Bhutto valait bien un homme. Madame Thatcher, selon Renaud, ne méritait à sont tour pas d'être femme (!) : une femme qui déclare la guerre est à ses yeux une belle salope (alors qu'un homme est juste un méchant), et personne que je sache ne lui a fait bouffé son texte d'un sexisme délirant, à ce chanteur parfois par trop populiste.

En Belgique, on n'a pas plus connu de femme premier ministre que de présidente en France, et la Hollande ne fait pas exception à ce puritanisme sociétal, qui n'a certes plus rien de catholique. Egalité des sexes, dites-vous ? Et si, pour commencer, on vêtissait ces sexes d'un peu plus de pudeur, pour parler enfin d'une « égalité des genres ».

Alors, affirmer que le voile humilie la femme, franchement, je trouve ça un peu rapide, un peu facile. C'est sûr que j'aime les jupes, les hauts-talons, les cheveux libres, les regards maquillés, les fesses qu'on devine dans un jeans, les seins qui pointent sous un pull, et que l'on perd tout ça avec le hijab et les robes longues qui cachent toute forme, mais n'interdisent pas, loin de là, une grande féminité. De là à penser qu'il serait plus humiliant (sexiste) de choisir une humilité religieuse que de révéler ses formes à faire péter les chemisiers (pour celles qui le désirent), en tant qu'athée, j'ai quand même un petit doute. Et c'est là toute ma liberté.

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 02 octobre 2009

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Il est vrai que je suis opposée au port du voile à l'école. Mais mon commentaire avait surtout pour objet, au-delà de ma propre position, de rectifer ce qui me paraissait être des approximations dans votre article.

Et à nouveau, je crois en déceler une dans votre comparaison entre musulmanes voilées et religieuses catholiques: ces dernières font le voeu de se retrancher du monde, et cela ne me pose aucun problème que, choisissant de vivre en dehors du siècle (comme le font d'une certaine manière les juifs ultra-orthodoxes) elles adoptent des règles de comportement sexistes, rétrogrades, etc. Le problème se pose différemment lorsque des gens, au nom de leur religion, prétendent influer sur la manière dont on se comporte DANS le monde.
Je ne dis pas que je préfère la réclusion, bien sûr. Je dis simplement qu'il me semble que les deux attitudes sont profondément différentes.
Quant à la sempiternelle alternative voile/formes à faire péter le chemiser, excusez-moi, mais je la trouve risible. Comme si les femmes ne pouvaient être que putes ou soumises, pour l'exprimer à la grosse louche... Comme si la majorité des femmes n'étaient pas, justement, ni ces lolitas hyper sexuées ni ces belfégor niqabées...
Le sexisme religieux est en effet, cela dit, commun aux trois religions du livre. Mais c'est aujourd'hui dans sa version islamique (ste ?) qu'il est le plus offensif.

Écrit par : Nadia Geerts | vendredi, 02 octobre 2009

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Sur l'impossibilité d'imposer un vêtement aux femmes, nous sommes parfaitement d'accord. Mais pour les femmes qui choisissent de porter le voile (dans un islam qui se respecte, personne ne peut l'imposer aux femmes), ce n'est certainement pas pour se soumettre aux hommes qu'elles le font, mais pour montrer une humilité que les hommes montrent également en choisissant, par exemple, des vêtements sobres et humbles. Regarder le voile comme un outil d'asservissement de la femme est une vision typiquement occidentale qui préjuge des intentions de l'islam. Il est vrai qu'il cherche à éviter aux femmes d'être des objets de désir. Et alors ? N'est-ce pas exactement ce que les Européennes prétendent vouloir être ? Tout, sauf une femme-objet ?

Il y avait une approximation dans mon article : le fait que je prétendais que la question n'était pas celle des signes ostentatoires, mais celle du seul voile, donc, ne visait que les musulmans. En effet, ce que le conseil flamand a finalement interdit, ce sont les signes ostentatoires. Mais ne soyons pas hypocrites. On sait bien vous et moi que s'il n'y avait pas le voile, on n'aurait rien interdit du tout.

Votre comparaison entre les nonnes et les Hassidim d'une part et les musulmans d'autre part est absurde : les nonnes n'ont pas choisi nécessairement de vivre hors du monde. Elles ont choisi de n'avoir pour époux que le Christ. Croyez-vous que Sœur Emmannuelle ou Mère Thérésa vivaient en-dehors du monde ? Et les Hassidim, qui ne vivent pas non plus hors du monde, mais sont un peu anachroniques, auraient-ils donc droit à une différence à laquelle les musulmans n'auraient pas droit ? Etrange point de vue que le vôtre ! Vous tombez exactement dans le travers que je critique : pour réserver une liberté, la vôtre en particulier, vous cherchez à établir des règles qui sont liberticides, pour les musulmans en particulier, je me demande pourquoi et comment vous pouvez le justifier sans vous contortionner sémantiquement (entre hassidim, qui peuvent s'habiller "différemment" parce qu'ils sont cocasses à vos yeux et musulmans, forcément oppresseurs).

Sur vos atours, mesdames, je constate que très tôt, les jeunes filles européennes se comparent et s'identifient aux modèles de beauté et d'esthétique imposées par l'environnement (pas uniquement par la mode) et sont confrontées à une dictature du corps parfait qui n'a absolument rien à voir avec la promotion de l'égalité des sexes, au contraire. Entendez : il y a de la souffrance dès l'adolescence sur l'apparence féminine. Comme toutes les religions, l'islam a des tares congénitales, ses extrémistes et son trop-plein de machos. Sur ceux-là, je me joindrai à vos critiques. Mais au moins, il permet (et n'oblige pas) aux femmes de choisir un mode vestimentaire qui les autorise à ne rien dévoiler de leur corps et donc d'être, ultérieurement, choisies pour d'autres valeurs que l'aspect physique et d'être à tout moment respectées dans leur intégrité physique et morale par les hommes. Après, la question est évidemment que les hommes sont priés de respecter autant les femmes qui ne portent pas ces marques d'humilités. C'est le combat de ni putes ni soumises qui est aussi un combat important, bien évidemment. Mais là aussi, il reste une masse de femmes qui font un choix et à qui on ne peut pas interdire de le faire sous peine de devenir liberticide. Votre réponse est : « j'ai décidé qu'elles n'avaient pas droit à cette liberté parce que d'autres femmes le subissent comme une dictature ». Alors, si je vous suis, sur le problème de la dictature et de l'oppression, serez-vous prête à interdire le maquillage dans les écoles et à revenir à l'uniforme qui met tous les enfants sur pied d'égalité ? Le contrat social absolu ?

Je ne dis pas que je soutiens le point de vue musulman, je dis qu'il a au moins le mérite de résoudre un problème auquel toutes les femmes occidentales sont confrontées : la concurrence avec une série de modèles présentés comme parfaits, au point que l'une d'entre elle est aujourd'hui première dame de France. Regardez bien son mari et demandez-vous s'il n'y a pas là la flagrance de l'inégalité entre les sexes. En deux mots : si elle a choisi Sarko, Nicolas aurait-il eu la moindre chance de choisir Angela Merkel ?

Dans la presse flamande (et américaine), il existe un concept, celui de WAG. Ce sont les femmes (inconnues) de gens connus. En général, elle apparaissent en bikini, sinon un peu plus dénudées encore. Trouvez-moi la revue qui fera pareil avec les maris des femmes connues. Elle n'est pas encore née, parce que nous vivons dans une société purement et simplement sexiste et que les femmes, n'en déplaisent à Elle, Marie-Claire, Cosmo et consorts, ne cherchent même pas à s'en défendre. Je me dis qu'outre l'élégance d'une Carla Bruni nue qui parvient à être aussi prude qu'une statue grecque, il en existe une autre, à l'autre bout du spectre, de ces musulmanes qui savent porter le hijab (et non le niqab) avec beaucoup d'intelligence. Puissent-elles dominer ces hommes qui croient encore qu'une femme fait tache dans un maqhâ.

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 02 octobre 2009

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Mon parallèle entre religieuses et hassidims d'une part, et musulmanes d'autre part, voulait dire ceci: puisqu'on parle de l'école, et non de la société dans son ensemble, il me paraît difficilement contestable que les religieuses et les hassidims renoncent, au nom de leur foi, à pénétrer certains lieux, dont l'enseignement officiel. Les juifs ultra-orthodoxes ont leurs écoles et nul ne prétendrait fréquenter l'école officielle avec sa kippa, son chapeau et ses papillotes. Et donc, en effet, le problème des signes religieux "hors voile" n'existe pas, ou presque pas.
Je défends le droit de chacun de s'habiller comme il l'entend, mais pa n'importe où. J'estime que si l'on est élève, fonctionnaire, avocat, enseignant ou médecin, par exemple, il y a des tenues qui ne sont pas appropriées pour cela. Et que cela n'a rien de liberticide. Sinon, il faudrait également soutenir les élèves injustement opprimés parce qu'ils ne peuvent pas aller à l'école en short, en training ou le nombril à l'air.
A propos de nombril, justement, et de tenues très légères affectionnées par beaucoup d'adolescentes: ces tenues ne sont que rarement encouragées par les parents, la famille, le quartier, etc. Ce qui rend la comparaison avec le voile boîteuse à mon sens.
Enfin, concernant l'humilité qui s'impose aux hommes comme aux femmes en islam, laissez-moi rire et vous recommander la lecture du livre "Persepolis" de Marjane Satrapi. Elle s'y insurge contre le fait qu'à l'université iranienne, les voiles des filles ne soient jamais assez longs ni assez couvrants, alors que les garçons sont, eux, en pantalons moulants...
Cette scène, combien de fois ne l'ai-je pas revécue dans les rues de Bruxelles: une femme en niqab accompagnée d'un homme en jeans, Nike et casquette... L'équipement parfait de l'Occidental, barbe en plus. Non, ce sont les femmes que l'on cache, c'est à elles seules qu'il incombe réellement, dans les faits, de se transformer (dans le pire des cas) en Belfégors invisibles et inidentifiables.
Enfin, si en effet toute femme aimerait, je pense, ne pas être réduite à son physique, cela signifie-t-il qu'il faille le dissimuler, ce physique ? Ou cela se signifie-t-il pas plutôt que c'est aux hommes à le dépasser, à voir autre chose derrière ?

Enfin, quel paradoxe que d'imposer à des femmes, sous couvert d'humilité, une tenue qui attirera immanquablement les regards, bien plus que toute tenue courante (ni burqa, ni voile, ni mini-jupe ultra- courte) !

Écrit par : Nadia Geerts | samedi, 03 octobre 2009

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@Nadia. Si je lis bien votre réponse sur les Hassidim, vous êtes favorables donc à l'enseignement religieux privé, et communautaire, et vous n'auriez rien contre les écoles islamiques ? Vu votre acharnement républicain, je ne peux comprendre que cela, dès lors qu'accepter un enseignement communautaire, ethnique et religieux judaïque d'une part et refuser un enseignement religieux (et éventuellement communautaire) musulman d'autre part serait évidemment une discrimination et je crois que vous n'aimez pas cela.

Je vais vous dire. Vous allez trop souvent avenue Louise. Et pas assez souvent rue du Prado. Vous verriez que là où beaucoup de femmes sortent très couvertes, les « anciens », à savoir les hommes sensibles à la religion, sortent couverts aussi. Les chemises largement ouvertes sur des torses velus, ce n'est pas très musulman. Et, oui, dans cette religion comme dans beaucoup d'autres, les femmes sont plus facilement pieuses que les mecs. Je m'interroge avec beaucoup d'inquiétude sur votre phrase : « quel paradoxe que d'imposer à des femmes, sous couvert d'humilité, une tenue qui attirera immanquablement les regards, bien plus que toute tenue courante » qui a l'air d'un aveu : le voile attire les regards. Ce ne doit, à vous lire, pas être des regards bienveillants.

Eh bien, voyez-vous, je croise très souvent dans un endroit public scolaire une dame qui a épousé un catholique et porte le foulard islamique avec beaucoup de grâce et de sagesse. Moi qui suis athée, j'ai beaucoup de respect pour cette manière de vivre sa foi. Je suis profondément dérangé que celles d'entre les musulmanes qui souhaitent porter le voile, qui « s'y sentent prêtes » attirent sur elles des regards pas très bienveillants sous prétexte que d'autres jeunes femmes le porteraient par obligation. Drôle de féminisme, drôle de liberté conditionnelle.

Bien sûr, Marjane Satrapi a raison. Les hommes attendent des femmes des qualités et une rigueur qu'ils n'ont pas eux-mêmes. Quoique vous fassiez, l'infidélité masculine sera toujours plus courante que l'infidélité féminine et où que vous alliez dans l'Occident libre, ce sont les femmes qui s'exposent dans les vitrines des rues rouges pour le plaisir des hommes, et pas les hommes pour le plaisir des femmes. Les Chippendales sont une rareté et une exception si étrange qu'on en a parlé comme d'un tsunami. Et malgré ça, vous avez l'air de penser que le féminisme a réussi quelque chose dans nos pays qu'il n'aurait pas réussi dans les pays musulmans. Il y a cependant des féministes musulmanes voilées… Et une chose a échappé à tout le monde : quand Özdemir a pris ses fonctions, tout le monde s'est intéressé au fait que la communauté turque avait voté pour une femme voilée. Et personne n'a noté ce fait fondamental : elle a avant tout et surtout voté pour une… femme !

Tout cela étant dit, nous allons peut-être tomber d'accord assez facilement sur un point : je serais assez preneur d'une interdiction de tout signe religieux (et dans mon cas, c'est ABSOLUMENT TOUT signe visible ou alors, rien) en maternelle et en primaire du réseau public parce qu'à ces âges-là, les filles (et les garçons) n'ont pas la maturité requise pour décider de ce qu'ils portent et ce qu'on leur fait porter est donc imposé par l'extérieur. Du reste, l'islam ne requiert normalement pas que les jeunes filles portent quoi que ce soit avant leur puberté. Pour la suite, le choix qu'on fera dans le secondaire francophone sera l'un des critères de mesure de la liberté (religieuse et individuelle) de notre société.

Vous aurez beau espérer qu'on ne remarque pas votre décolleté, en le portant, vous appelez les regarde

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 03 octobre 2009

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Je n'ai rien contre la création d'écoles confessionnelles, mais j'estime qu'elles n'ont pas à être financées par les deniers publics. Et ce qu'elles soient catholiques, juives ou musulmanes.
Oui, le voile attire les regards, et la burqa encore plus. Pourquoi s'inquiéter de ce constat, alors que vous trouvez normal qu'un décolleté attire le regard ? Passer inaperçu, ne pas attirer les regards sur soi, cela consiste à s'habiller d'une manière "passe-partout", sans ostentation. Et cela passe par le refus du voile comme celui du décolleté avantageux. C'est en ce sens qu'il faut à mon avis comprendre l'injonction de pudeur faite par l'islam: être pudique, ce n'est pas porter un accoutrement qui attirera immanquablement le regard, sous prétexte que c'est ainsi que les femmes du 7ième siècle s'habillaient pour ne pas attirer l regard. C'est tout ce que j'ai voulu dire.
Quand à l'élection de Madame Özdemir, je ne pense pas que le fait qu'elle soit une femme ait joué plus que le fait qu'elle porte le voile. Toutes les analyses le montrent: les candidats issus de l'immigration turque ou maghrébine qui n'adoptaient pas un profil suffisemment religieux ont été évincés au profit de candidats plus présents dans les mosquées, plus religieusement connotés, même si parfois, les premiers (comme Mahfoud Rhomdani) accomplissaient un excellent travail, et les seconds beaucoup moins. Le vote ethnique est une réalité qui se double aujourd'hui d'un vote confessionnel.
Concernant le voile dans le secondaire, je veux bien qu'on l'autorise au nom de la liberté. Mais alors, qu'on supprime également tous les points de tous les règlements d'ordre intérieur des établissements secondaires qui limitent la liberté d s'habiller et de se coiffer comme on l'entend, en imposant une "tenue correcte", en refusant les "tenues excentriques ou débraillées", les shorts, les bermudas, les tops, les vêtements de sport, parfois même les jeans ou les baskets. Ca, ce serait de la cohérence.
Pour moi, ce que préconise ou non l'islam ne doit absolument pas influencer la manière dont une école (ou mieux, un pouvoir organisateur) entend organiser la vie scolaire. Si on s'engage sur ce terrain théologique, nous avons de beaux jours devant nous pour essayer de faire comprendre que même si la lapidation est dans le Coran, nous n'en voulons pas, que même si le Coran présente une autre version des choses, c'est malgré tout la théorie de l'évolution que nous enseignerons, etc.

Je ne vais quasiment jamais avenue Louise. Mais je maintiens que la rigueur imposée aux femmes musulmanes concernant l'affichage de leur pudeur n'a aucune commune mesure avec ce qui est considéré comme pudique pour les hommes. A ce propos, à quand un burkini pour hommes ??

Écrit par : Nadia Geerts | dimanche, 04 octobre 2009

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@Nadia : vous révélez donc votre problème : vous mettez le voile au même rang que les tenues indécentes. Or, je crois que chacun comprend que le voile est le contraire de l'indécence. Ce que vous révélez ici, c'est que le voile vous insupporte de la même manière qu'une microjupe ou un piercing du nombril en première secondaire. Vous dites que le voile n'est pas une tenue correcte, alors que moi, je ne vois pas quelle tenue pourrait être plus humble que celle-là (même si je n'aime pas l'emprise du religieux sur la société). C'est ça qui m'inquiète profondément aujourd'hui : le voile est pris comme une agression. Ça montre un très mauvais niveau de tolérance dans notre société et en définitive, j'ai l'impression que quand Hans Van Temssche fait feu sur des femmes voilées et les abat, il ne fait que perpétrer un acte de haine abominable, qui mène le refus de cette différence-là à son summum, à son pire.

Je suis très mal à l'aise dans une société qui voit dans une différence comme celle que présente le voile une agression ou une menace, parce que ce sont ces mauvaises impressions, brandies à mauvais escient et pour de nobles intentions au départ, qui ont mené aux pogroms, à Srebrenica, à Hans Van Temssche. Je sais pertinemment que vous êtes à l'opposé intellectuel de l'extrême-droite et moi aussi. Mais au même titre que je veux impérativement qu'un Hassidim ait le droit de se promener où il veut dans la tenue qu'il souhaite, je veux impérativement que vous puissiez faire de même et qu'une femme qui pour des convictions religieuses désire porter le voile puisse faire de même aussi. Je ne vois aucune possibilité d'exception, sinon celles de l'expropriation d'une certaine partie de la liberté, réservée aux musulmans.

Quant au burkini, je trouve ça formidable. Si ça peut permettre aux musulmanes de nager avec leurs époux et enfants dans des piscines publiques qui leur étaient interdites jusque là, c'est plutôt pas mal comme idée.

Burkini, robes longues, hijab, tout ce qui couvre la femme a l'air choquant de nos jours. Je me demande si en fait, on ne n(v)ous a pas vendu une drôle de révolution sexuelle : celle qui reviendrait à dire que si la femme n'est pas sexy, elle n'est pas libre. Moi, j'aime les beaux décolletés pigeonnants d'élégance et j'aime un foulard bien porté. J'ai du mal à comprendre que l'un ne puisse pas vivre avec l'autre.

Quant à l'abolition du financement des écoles catholiques, qu'attendez-vous pour commencer par militer dans ce sens-là ? Une école publique pour tous, avec éventuellement des cours de religion séparés selon la confession de chacun, et des règles communes (voile ou pas) mais décidées par l'ensemble de la société. Seulement là, vous êtes bien seule : vous ne trouverez pas 20% de Belges pour l'abolition de l'enseignement catholique subsidié. Il est vrai qu'à prôner l'interdiction du voile un peu partout, vous aurez un soutien beaucoup plus large. Mais faites attention : une grosse partie de ce soutien risque bien de venir de droite radicale, voire d'extrême-droite !

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 04 octobre 2009

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Marcel,

quand on regarde les resultats, c'est plutot l'enseignement officiel qu'il faut supprimer en faveur de l'enseignement catholique.

Écrit par : Lieven | dimanche, 04 octobre 2009

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