mercredi, 05 décembre 2012

Que Bibi l'aie dans le baba.

Suite à l'entrée de la Palestine en tant que membre observateur à l'ONU, Benyamin Netanyahou a donc commencé à planifier les "mesures de rétorsions" à l'égard des Palestiniens. Relisez bien la phrase précédente : Israël est un État qui se dit démocratique, et qui toutefois considère la simple entrée de la Palestine à l'ONU comme une agression ! Comment mieux dire que le Likoud est un parti qui ne veut en aucun cas qu'un État palestinien existe jamais ? Même Ehud Olmert, ex-premier ministre de Kadima (fondé par un Sharon pourtant vu comme radical) a soutenu ce siège palestinien d'observation à l'ONU ! Sans parler de la gauche israélienne et de nombreux mouvements pacifistes. Ce ne sont donc pas "les politiciens israéliens" qui sont contre, mais ceux qui sont aujourd'hui au pouvoir, qui affirment être pour la paix, et font cependant tout pour qu'elle n'arrive jamais. L'association du Likoud avec un parti d'extrême droite est un des thermomètres de sa dérive. Aujourd'hui, la dérive commence à bien faire.

L'une des mesures de rétorsion du Likoud, qui sera bientôt mise en œuvre, consiste à construire des "implantations" juives, et réservées aux Juifs, à l'entrée est de Jérusalem. Ceci annihilera toute possibilité d'établir un lien entre les Palestiniens et leur capitale partagée. Pire : l'ampleur de ces constructions et le mur qui les entourera couperont la Cisjordanie palestinienne en deux, elle qui est déjà un véritable gruyère de par les innombrables colonies que les pouvoirs israéliens ont toléré dans le passé — dame, ça limitait déjà terriblement tout espoir d'un État palestinien digne de ce nom pour pas trop cher. 

Si la communauté internationale était un tant soit peu attentive à ce qui se passe, elle réagirait férocement. Il y a une différence entre comprendre la détresse des Israéliens et accepter n'importe quelle mesure antipalestinienne. Celles concoctées par le Likoud ne servent aucunement la population israélienne : elles la condamnent au contraire à vivre sous les menaces de roquettes ou d'attentats pour les siècles des siècles. Lorsqu'on voit qu'aujourd'hui l'Irlande du Nord est toujours sous la menace de la renaissance d'un conflit interne dû à une colonisation commencée en… 1541, il paraît évident que le "dernier moment de la paix" est arrivé au Proche-Orient. Et que les actions prévues par le Likoud reviennent à profiter d'une situation diplomatique qui n'a rien d'agressif pour fermer définitivement la porte à une résolution du conflit.

L'Union européenne est le prix Nobel de la Paix de cette année. Si elle veut être à la hauteur de ce titre, que certains défendent avec acharnement (ce n'est pas mon cas, mais si ce prix pouvait servir à quelque chose, je pourrais changer d'avis), elle doit se départir fissa de sa vieille mollesse et montrer qu'elle peut faire mieux qu'observer guerres et massacres depuis les salons de Bruxelles en devisant pieusement de la couleur du futur plafond du Caprice des Dieux. Qu'elle agisse ! Bien sûr, on a pudibondement protesté, on a dit que ce n'était pas bien, l'Italie convoque l'ambassadeur d'Israël pour le sermoner, et ouhlàlà, il a eu très peur ! Bibi a même failli sursauter — ah non, c'était à cause d'un camion qui passait dans sa rue.

Alors, chers gouvernements du Nobel, s'il y a une chose que vous devez encore faire en cette fin d'année pour ne pas être totalement ridicules, minables, lamentables, c'est de rappeler vos ambassadeurs en Israël. De montrer que vous existez, et qu'il y a une puissance politique et diplomatique en Europe. De refuser de soutenir un gouvernement nationaliste, jusqu'au-boutiste, qui sinon ne s'arrêtera plus de provoquer, de coloniser, et d'empêcher toute paix pour quelque chose comme le demi-millénaire à venir, ou plus. Non pas convoquer les ambassadeurs d'Israël, mais les renvoyer. Non pas demander à notre diplomatie de gentiment s'incliner devant Netanyahou en lui demandant, rouge de honte, avec stupeur et tremblement, de ne pas faire son méchant, en le menaçant de pan pan culcul tout en sachant qu'on ne sortira ni la fessée ni le bâton. Mais se dresser, opposer un mur à son mur, et exiger du gouvernement israélien qu'il respecte le reste du monde. Aujourd'hui, il lui crache dessus. 

En adoptant une position aussi ferme, radicale, que celle que le Likoud adopte aujourd'hui avec une brutalité invraisemblable, ce n'est pas Israël que l'on attaque. Au contraire, on donne un espace aux innombrables bonnes volontés qui, dans le pays, ne trouvent plus aucun espace pour revendiquer un appaisement, un avenir, une sortie de crise. Alors, chers membres du prix Nobel de la Paix, si vous ne voulez pas ajouter à vos innombrables culpabilités passées celle-ci qui vous poursuivra et vous ridiculisera pour les générations à venir, vous savez ce qu'il vous reste à faire. À bon entendeur, shalom !

18:43 Publié dans Humeurs d'Ailleurs | Lien permanent | Commentaires (49) | |  Facebook |  Imprimer | | | |

Commentaires

... Il me semble que bientôt, effectivement, nous verrons un changement dans les revendications palestiniennes. On va enterrer le projet de solution à 2 états comme on dit (car cela ne sera plus géographiquement possible), pour se tourner vers la solution binationale: 2 peuples pour un Etat. Ce qui ne passera pas non plus la rampe auprès de nombreux politiciens israéliens... Personnellement je ne vois pas de vraie solution durable et réaliste poindre à l'horizon. Comment pourraient-ils partager Jérusalem par exemple alors qu'il y a une loi fondamentale qui affirme son caractère unique et indivisible? Et les menaces de guerre ne font et ne feront qu'exacerber les tensions et les divisions internes et externes... Il y a un tel enjeu historique, culturel, religieux, métaphysique, bref identitaire que ce conflit est assez unique en son genre. Les consciences ne sont donc pas encore prêtes pour la paix!

Écrit par : Yoël | jeudi, 06 décembre 2012

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Jérusalem n'est à personne. Cela fait 1000 qu'on aurait dû le comprendre. Les politiques devraient se rappeler de ce qu'est la tolérance et pourquoi elle nécessaire dans la démocratie telle que définie par Paul Ricoeur* et qui implique qu'à moins de vivre dans une société spontanément homogène, ce qui n'existe pas, la démocratie est indispensable au vivre ensemble et non un choix culturel qui en vaudrait d'autres.

*«Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêt et qui se fixe comme modalité, d’associer à parts égales, chaque citoyen dans l’expression de ces contradictions, l’analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vue d’arriver à un arbitrage»

Écrit par : Galadhrim | jeudi, 06 décembre 2012

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tout à fait d'accord et j'ajouterais:

bruxelles n'est à personne. Cela fait 7 jours qu'on aurait dû le comprendre.

Écrit par : Uit'tZuiltje | vendredi, 14 décembre 2012

Acties hebben gevolgen. Door de eenzijdige statusverandering van Palestina, wat in de Oslo-akkoorden expliciet verboden was, hebben de Palestijnen deze opgezegd en zijn alle Israelische toegevingen daarin ook niet meer geldig, inclusief het principieel instemmen met een tweestatenoplossing. De huidige Israelische regering heeft een ruime meerderheid en zal deze hoogstwaarschijnlijk bevestigen in de aankomende verkiezing. De 'duiven' in Israel zijn nog minder relevant dan links in Vlaanderen. Het politieke debat in Israel is tussen haviken die vinden dat je nog minstens moet doen alsof het je kan schelen wat Eurabie denkt en haviken die vinden dat dat nergens voor nodig is.

In de tussentijd steun ik de Israelische regering ten volle in het nemen van alle nodige maatregelen om de veiligheid van hun bevolking te garanderen, wat ook de collateral damage daarvan is. Er zijn al legio mislukte moslimstaten. Er een aan de lijst toevoegen is de minste van onze prioriteiten.

Écrit par : Lieven | jeudi, 06 décembre 2012

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Maar jongen toch, leer eerst uw geschiedenis eens hé!!!

"Op 14 mei 1948, aan de vooravond van het vertrek der Britten, riepen de Joden van Palestina de onafhankelijke staat Israël uit. In de weken en maanden van oorlog die daarop volgden, vertrok het merendeel der Arabieren uit het Joodse gedeelte, velen van hen werden verdreven of vluchtten.Delen van het grondgebied dat voor de Arabieren van Palestina was bedoeld werden door Israël ingenomen, andere delen door Jordanië en Egypte. Door deze gebeurtenissen verdween de naam Palestina abrupt van de wereldkaart en werd een groot deel van de vroegere Arabische bewoners tot staatloze vluchtelingen."

Dat was wel wettig misschien toen? Laat mij één ding duidelijk stellen of het nu moslims zijn, joden of anderen zouden zijn, wit, bruin, geel of blauw maakt mij allemaal niets uit. Ik weet alleen dat daar door Israël heel veel dingen gebeurd zijn die niet wettelijk waren en nog steeds niet, het bezetten van land dat hun niet toebehoord is er daar maar één van. Dat de mensenrechten geschonden worden door mensen al tientallenjaren in een openlucht gevangenis te laten leven want hoe kan je dit anders noemen als iemand anders beslist of je eten krijgt, mag gaan werken, naar het ziekenhuis mag enz.... dat stoot mij al heel lang tegen de borst. Dat daar terrorisme als antwoord op komt zou niet mogen zijn inderdaad, maar ik denk dat ik al veel langer mijn geduld zou verloren hebben als ik zo zou moeten opgroeien en als er door de rest van de wereld gedaan wordt of hun neus bloed en ze die mensen aan hun lot overlaten. Het is dus hoog tijd dat de wereld die mensen erkend en daar iets aan doet, ze liggen mee aan de basis van het probleem uiteindelijk. En dat heeft dus niets te maken met in jouw racistische oogjes een moslimstaat of niet maar met het fundamentele recht op een waardig leven voor eender wie.

Écrit par : Isa412 | samedi, 08 décembre 2012

Avez-vous le film "Lord of war" ? Ce n'est évidemment pas la premier opus traitant du commerce des armes à l'échelle mondiale mais, juste avant la chute finale, l'acteur principal rappelle que les plus grands marchands d'armes sont les Etats-Unis d"Amérique, la Chine, la Russie, la France, la Grande-Bretagne et l'Allemagne. En tenant compte des liens entre tous ces industriels et de l'ingéniosité des ingénieurs israéliens pensez-vous vraiment que l'on va fermer un tel terrain de manoeuvres et d'expérimentations d'armes sophistiquées ? Un jour, peut-être, mais aujourd'hui c'est bien trop tôt!

Écrit par : Wallon | samedi, 08 décembre 2012

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Wallon: franchement, je ne crois pas que ce "terrain" soit indispensable pour pouvoir tester des armes "sophistiquées": le monde est rempli d'endroits bien plus discrets où il est possible de s'exercer... et de fourguer sa camelote.

Déjà il y a... 70 ans, Hergé caricaturait les marchands d'armes... en Amérique du Sud.
Actuellement, ce serait plutôt l'Afrique leur terre bénie.

Et les roquettes du Hamas sont tout sauf sophistiquées (pour le moment)(heureusement)!!!

Dans ce genre de conflit, les "responsabilités" ne sont jamais uniques. Ce serait hélas bien trop simple.
Et ici, elles sont particulièrement multiples et complexes.

Écrit par : lachmoneky | samedi, 08 décembre 2012

Un article pour vous, Monsieur Sel:

http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20121207_00395677

"Het Vlaams-nationalisme blijft een product van de collaboratie"

Écrit par : Paul | dimanche, 09 décembre 2012

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Ce que je remarque dans cet article, c'est que l'attachement sentimental des flamingants à la Belgique s'accomode fort bien de l'absence de wallons. C'est la perte de Bruxelles qui chagrine. Voilà pourquoi il convient de noircir Bart, soupçonné de vouloir lacher le Graal flamingant.

Les wallons ne sont cités qu'une fois, par ce charmant vieux monsieur, comme boulet, dans une série ou un ensemble de plaies non hierarchisées : PS, FGTB, Wallons.

Avec des belgicains comme cela, je me dis que je serai heureux le jour où la Flandre sera indépendante.

Écrit par : Pfff | lundi, 10 décembre 2012

Flamingants décomplexés

Quant aux francophones, ils veulent se faire servir en français, ces esclavagistes.

Sinon, ils nous traitent de semi-fascistes, ce qui est très méchant, surtout lorsque l'on sait que plus de la moitié des flamingants sont issues de familles liées à l'"activisme", qui ont essayé courageusement de dédouaner une certaine Flandre de son passé fasciste, dès l'après-guerre, en insistant sur le caractère flamigant-combattant de leur lutte sacrée (et sur leurs martyrs - nous sommes en Flandre).

Par ailleurs, ce monsieur a le plus grand respect pour Bart De Wever, en tant qu'historien. Un perte pour la "science" historique. Avec Elio, ils font la paire.

Si certaines choses sont dites ici, qui sont tues, férocement, dans la presse flamande, cela ne doit pas inquiéter beaucoup la NVa, parce que, sur le fond, hein, ...

Écrit par : Pfff | lundi, 10 décembre 2012

http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20121209_00396664

En hier een antwoord van een van zijn leerlingen.

Écrit par : Lieven | lundi, 10 décembre 2012

"in het geval van een minderheid binnen die minderheid, van schrikwekkende misdadigheid"

La NVa, un parti de smokkelaars historique.

Écrit par : Pfff | mardi, 11 décembre 2012

Franchement, la fête du Hamas avec une reproduction géante d'un missile,
ça suffit pour refuser tout financement de ces "gens".

Écrit par : Salade | dimanche, 09 décembre 2012

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Vous voulez bien ne pas perdre de vue que l'Hamas ce n'est pas "la Palestine" ni la majorité des gens qui y habitent tout comme Israël et ces mesures tout à fait contre les droits de l'homme ce n'est pas non plus les habitants de ce pays. Merci bcp.

Écrit par : Isa412 | dimanche, 09 décembre 2012

@ Isa. Vous vous trompez Isa, un palestinien est un palestinien, qu'il soit du Hamas ou du Fatah ils n'ont qu'une idée en tête : la destruction d'Israel, à la différence que le Hamas le proclame haut et fort, alors que Abbas le filou la joue a la façon hypocrite. Israël a très bien compris l'inutilité de discuter avec ces fanatiques bornés et je soutiens entierement leur volonté de répliquer par la force à toute acte d'agression envers leur population. Quand à cet état palestinien observateur, c'est encore une fois la victoire du deculottage des pays occidentaux face au monde islamique et un jour vous comprendrez à quel point vous vous êtes fait manipuler par ces zozos pleurnicheurs.
De toute façon pour pouvoir comprendre ce problème il faut connaître l'histoire d'abord et ça je pense que très peu la connaisse ici, y compris notre amis Marcel.

Écrit par : Evgeni | lundi, 10 décembre 2012

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@Evgueni : donc les Palestiniens qui disent vouloir la fin de l'État d'Israël veulent la fin de l'État d'Israël et ceux qui disent vouloir deux États veulent la fin de l'État d'Israël aussi ? Si je retourne la chanson, tous les Israéliens, et pourquoi pas, tous les Juifs veulent un Israël biblique ? Vous rendez-vous compte que votre prise de position est un amalgame légèrement raciste ? Non ? Eh ben…

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 10 décembre 2012

Euh justement je l'ai bien lu leur histoire de fond en comble, il y a longtemps je l'avoue et je sais qu'il y a des torts des deux cotés.
Reste que le peuple Palestinien on leur à volé leur terre mais surtout leur liberté et leur pays et que ça continue encore tout les jours, c'est une chose que je trouve inadmissible pour n'importe qui sur cette terre, de n'importe quelle origine.
Et surtout inadmissible qu'on a non seulement laisser faire mais encore pire donner du soutien à ceux qui envahissent illégalement.

Écrit par : Isa412 | lundi, 10 décembre 2012

Dans le cas d'Israel, il faut se poser la question si cet état démocratique ne serait pas un état terroriste par sa politique d'occupation?

Écrit par : schoonaarde | lundi, 10 décembre 2012

@Marcel

-israël dernier bastion colonial européen soutenu par le monde occidental
-palestine dernier pays reconnu par l'onu

-israëliens représentés démocratiquement par un gouvernement plutôt d'extrême droite
-palestiniens dont tout représentant plus ou moins convenable voire juste non-débile a été assassiné en son temps par le mossad...

un grand sujet loin du bout de nos pauvres nez de goy, la prochaine guerre qui s'annonce, tout ça...

mais ici geert bourgeois chez rudy demotte, ça ne vous inspire pas même un petit quelque chose...
la confusion des genres, la wallo-flandre vs la belgique, avec bruxelles niée, négation d'un sujet qui fâche, parmi bien d'autres à venir sans doute... une entité fédérée niée par 2 autres entités fédérées, et fermage général de gueule...
ya pas à dire si les journalistes sont plus des artistes que des journalistes dans ce pays
pourquoi s'étonner de la médiocrité des artistes belges, avec de tels journalistes

Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 10 décembre 2012

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"Israël dernier bastion colonial européen soutenu par le monde occidental"

Israël, comme Tintin, sera disculpé.

Un pays ou un peuple réduit à l'état de bastion?

Un "dernier bastion", à prendre, à faire tomber, je suppose ? Pour la curée finale ? Au nom des péchés du colonialisme occidental ?

Ben, tiens.

Mon cher Uit, par le Grand Saint-Nicolas, vous avez raison : concentrons-nous sur BHV, dernier bastion avant que Bruxelles ne tombe dans l'escarcelle de vous-savez-qui.

Là, au moins, nous sommes d'accord.

Écrit par : Pfff | lundi, 10 décembre 2012

@Pfff

bastion,... c'est bien un truc avec des murs autour, non?

ne chercher pas plus loin des convictions cachées

Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 10 décembre 2012

Il n'y a d'autre solution que l'octroi à Jérusalem d'un statut spécial, voire indépendant, comme l'est l'état du Vatican. Une sorte d'état à présidence tournante : palestinienne, juive, arménienne (on les oublie un peu trop vite ceux-là), chrétienne orthodoxe. En dehors d'un tel scénario, il n'y aura jamais de porte de sortie, la situation se limitant à un rapport de forces.
Ceci étant dit au passage, quand on voit l'attitude du Hamas et de la plupart des pays musulmans à l'encontre d'Israël, on peut comprendre que ce pays ne soit pas disposé à baisser la garde.

Écrit par : Tournaisien | lundi, 10 décembre 2012

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Dites Isa, essayez de vous documenter un peu plus sérieusement... Ou avez vous lu qu'Israel à volé le pays des palestiniens ?
En premier, vous devez savoir qu'avant le partage, les juifs avaient acheté des terrains que les dirigeants arabes de l'époque leur ont vendu à prix d'or, des marécages pourris qu'ils ont transformés en cultures éclatantes au grand étonnement de leur voisins...
Ensuite lorsque l'ONU a décidé le partage de ce qui restait de la Palestine (la plus grande partie est devenue la Jordanie), ces territoires n'appartenaient à personne, ils étaient administrés par l'Angleterre après la victoire sur les Turcs qui en étaient les occupants.
L'Onu a décidé le partage après un vote que les arabes n'ont jamais accepté et qui ont lancé une guerre pour "jeter les juifs à la mer". Pour ce faire ils ont convaincu la population arabe de quitter leurs village, le temps d'exterminer les israéliens et mettre la main sur tous les territoires. Malheureusement pour eux les choses ne se sont pas passées comme ils l'avaient rêvé... Qui étaient les voleurs à ce moment ?
Depuis, les arabes n'ont jamais cesser de chercher noises aux juifs en déclenchant des guerres ou ils ont à chaque fois été battu à plate couture et de ce fait Israël s'est installé sur des frontières de protection. Qui peut leur reprocher de vouloir défendre leur pays ?
Israël ne demande qu'à vivre en paix et être reconnu par ses voisins, malheureusement on a encore vu le rassemblement de Gaza samedi où leur chef n'a laissé aucune illusion sur la paix dans cette région. Et si vous croyez aux bonnes paroles de Mr Abbas qui accepte l'idée des deux États, c'est que comme Monsieur Marcel, vous êtes bien naïve.
Les palestiniens, tous confondus, feront tout pour saboter l'Etat juif ! Ils ont leur État observateur, maintenant vous assisterez à leur revendications : le retour des réfugies (près de deux millions...) le retour sur des frontières impossibles, la libération des terroristes condamnes en Israël, et tout les prétextes seront bons pour jouer la provocation.
Israël a déjà plusieurs fois fait preuve de bonne volonté, notamment en se retirant complètement de la bande de Gaza, mais a chaque fois ces gestes se sont retourné contre eux. On peut comprendre qu'ils n'ont pas grande confiance en ces farfelus et que pour négocier sérieusement avec les palestiniens, ils attendent l'arrivee de dirigeants un peu plus responsables, n'en déplaise aux petits bourgeois occidentaux bien assis dans leur fauteuil.

Écrit par : Evgeni | mardi, 11 décembre 2012

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Eh ben je voudrais bien rencontrer votre prof d'histoire moi, c'est à rouler par terre de rire si ce n'etais pas si triste.
Vous avez une version très joliment colorée à votre sauce personelle en tout cas.
Vous oubliez en premier lieu la raison de se partage en 1948, une grande partie de juifs ayant décidé d'émigrer après la 2e guerre mondiale (ce que je peux comprendre naturellement) et d'aller instaurer un état d'Israël la ou il n'y en avais pas, dans le pays de qq d'autre tout simplement et quand ça explose et qu'on essaye de partager pour que tout le monde soit content (pas equitablement selon ce que je lis par ci par la pour la partie déjà sur place) la partie qui était déjà presente n'est pas d'accord, on le serait pour moins selon moi, mais bon.
Et la les conflits commencent malheureusement en effet, c'est bête des gens qui tiennent à leur terre dans un sens mais compréhensible aussi, surtout si en plus pour certains la réligion s'en mele en plus. Mais la commence aussi l'occupation illégale par Israël ce que vous semblez oublier allégrement. Plus les conditions dans lesquelles ils font vivre les Palestiniens, une prison ouverte depuis environs 60 ans, combien de generations entretemps qui naissent sans liberté, sans patrie? ça ne peut qu'engendrer la haine tout simplement.
Et en ne parlant même pas du passé à ce jour encore les Israëliens occupent chaque jour de la terre qui ne leur appartient pas, reportage récent la semaine passé. Ou on voyait des palestiniens accompagné par des groupes d'aides internationales montrés leurs terres (ou ils avaient non seulement leur maison mais aussi leur terre agricole pour survivre) ou on construisait des batiments Israëliens et ou les Israëliens témoignaient également qu'en effet c'est ce qu'ils font et resteront faire, chaque fois qu'on détruisait leur batiments ils reviennent et recommencent.Et ils ont l'intention d'en prendre encore un peu plus maintenant depuis la décision de l'Onu, ça à été dis clairment et tout haut sans aucune honte.
Faut vraiment avoir un drôle d'esprit pour être d'accord et se mettre du coté de gens qui traitent ainsi des autres êtres humains.

Écrit par : Isa412 | mardi, 11 décembre 2012

Au moins je vous aurai fait rouler par terre de rire... Je ne vais pas essayer de vous convaincre, je vais simplement encore vous donner une précision : ce n'est pas après la 2ème guerre mondiale que les juifs ont "décidé d'émigrer" en Palestine mais déjà avant la première. Théodore Herlz, avait déjà commencé des démarche auprès du Sultan ottoman qui occupait la Palestine de l'époque. De plus n'oubliez pas qu'il y a toujours eu une présence juive sur ces territoires et principalement à Jérusalem, lisez des compte rendus de voyage, de Pierre Lotti par exemple. L'achat des terres par les juifs à commence vers les années 1900 finances par les grandes familles comme les Rodchild, Montefiore et autre Rokfeler... Les survivants des camps sont venus en Palestine parceque personnes ne voulait d'eux nulle part. Même les Êtas Unis ont refusé de laisser débarquer des émigres juifs...
Je terminerai en vous signalant que si les palestiniens l'avait voulu, ils auraient déjà eu leur État depuis plusieurs années, quand Ehud Barak leur a offert ça sur un plateau d'argent même avec une liaison entre la Cisjordanie et Gaza simplement en échange d'une reconnaissance d'Israel et un traité de Paix. Arafat a été suffoqué par la proposition au point qu'il a cherche d'autres arguments pour refuser : le retour des réfugies... Argument minable et inacceptable pour Israël.
Voilà, je n'espère pas vous avoir convaincu mais je tenais à vous donner ces quelques précisions.
Bien à vous

Écrit par : Evgeni | mardi, 11 décembre 2012

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@Evgueni : prenez au moins la peine d'écrire Herzl et non Herlz. :-)

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 11 décembre 2012

Je ne puis que confirmer dans les grandes lignes les propos d'Evgeni.

Les Juifs autochtones, ceux qui se trouvaient en Judée-Palestine, avant l'appel d'Herzl, point de départ du mouvement sioniste, constituaient entre 5 à 10% de la population sur place.
Cette proportion démographique a évolué en faveur de la composante juive à partir de la fin du XIXe et surtout dans la première moitié du XXe siècle, avec un pic important dans les années 1920, quand les responsables de l'organisation sioniste mondiale imaginèrent de s'appuyer sur le mandat britannique en Judée-Palestine depuis la chute de l'empire ottoman, en 1918.
Plusieurs projets, dans l'entre-deux-guerres, furent élaborés, en particulier par le régime nazi dès 1936 jusqu'en 1941, avant que ne fût imaginée la solution finale : celles de la création d'un état juif en Patagonie (vieux fantasme qui s'est trouvé au début des années 2000 à l'origine de flambées antisionistes en Argentine et au Chili), de la création d'un état juif en Ouganda, de même encore qu'à Madagascar. En 1934, par ailleurs, Staline créa l'oblast des Juifs de Sibérie, connu communément sous le nom de Birobidjan, situé sur la frontière chinoise, au nord de la Manchourie (Hei long Kiang). Les conditions de vie absolument déplorables dans ce territoire autonome de l'ex-URSS (la capitale de ce territoire, Birobidjan, ne disposa d'un système d'égoutage qu'après 1945 !) explique dans une large mesure pourquoi, à partir de la Glasnost, les Juifs de ce territoire ont émigré massivement vers Israël (ils ne seraient plus aujourd'hui qu'environ 1 à 2 % de la population locale).

Par ailleurs, il n'est pas inutile de rappeler que les Palestiniens représentent aujourd'hui plus de 85% de la population jordanienne (surtout concentrés dans le nord et l'ouest du pays, la zone du sud étant celle traditionnellement habitée par les Hachémites, population historique de Jordanie). Or, dans le royaume de Jordanie, en dépit de leur écrasante supériorité numérique, ces Palestiniens ne disposent que de droits politiques et civiques minimum. Faut-il rappeler à ce propos que les Palestiniens de Palestine firent l'objet de massacres de la part de l'armée et de la police jordanienne en septembre 1970, à la suite d'une tentative des Palestiniens de renverser la monarchie jordanienne. Ce problème était typiquement "intra-arabe", même s'il est vrai, à l'origine, provoqué par l'émigration outre-Jourdain des Palestiniens originaires pour la plupart de Cisjordanie.

Les populations palestiniennes immigrées au Liban et en Syrie ne connurent pas de sort beaucoup plus enviable. Au Liban, à plusieurs reprises, dans les années 1970 et 1980, des camps de Palestiniens firent l'objet de massacres par l'armée régulière libanaise, à l'époque sous la férule du pouvoir des Chrétiens libanais. L'Egypte elle-même ne s'est pas montrée des plus acceuillantes envers leurs "frères de sang".

Dans le même temps, en Israël, les populations palestiniennes qui n'avaient pas émigré (celles qui ne s'étaient pas impliquées dans le conflit de 1948, ni dans ceux de 1953 et de 1967 et 1973) jouissent de la citoyenneté israélienne, quand bien même ils connurent certes un régime de discrimination. Ces arabes israéliens représentent aujourd'hui quelque 15% de la population israélienne; ils disposent de leurs associations culturelles, de représentations politiques.

Pendant ce temps, le Hamas continue envers et contre tout à nier à Israël son droit à l'existence. L'exigence, légitime, des Israéliens d'une reconnaissance officielle par les Palestiniens de son existence continue à butter sur le refus de ceux-ci d'en accepter le principe. Même le Fatah, qui semble s'y être rallié, continue à émettre des conditions qui reviennent, de fait, à nier à terme le principe même de la survie d'un état israélien. La question du retour des réfugiés, en particulier, revient à aboutir dans un futur proche à un renversement démographique qui signifiera la fin de l'état d'Israël. Et ce point, clamé haut et fort par tous les partis palestiniens, est bien évidemment, dans leur chef, pensé et voulu comme un coin enfoncé qui doit conduire à une modification des rapports de force. C'est entre autres cette exigence palestinienne qui, de façon accélérée depuis les années 1980, a encouragé l'état d'Israêl à favoriser l'arrivée massive des Juifs venant de l'ex-URSS et d'Europe orientale, au lendemain de la chute du mur de Berlin, mais aussi des Juifs éthiopiens (les Falashas). Cette fuite en avant a eu pour conséquence un gonflement anarchique des populations à l'échelle régionale, tant du côté juif que palestinien, qui se trouve à l'origine de graves déséquilibres environnementaux et démographiques (le problème de l'eau potable notamment).

Tout ce délire, qu'on le veuille ou non, trouve pour origine depuis plus d'une trentaine d'années dans le refus obstiné des Palestiniens à admettre une fois pour toute le principe de l'existence de l'état d'Israël. D'autre part, il faut bien se mettre à la place des Juifs. Victimes du pire génocide qu'ait connu l'humanité, on peut comprendre qu'ils ne soient plus prêts à faire béatement confiance à des populations qui n'attendent qu'une chose, c'est de reprendre leur revanche historique.

Les responsables de la dureté des Juifs d'aujourd'hui sont les Occidentaux de tout poil, qui depuis des siècles, singulièrement aux XIXe et XXe siècles, n'ont eu de cesse de les poursuivre, de les chasser, quand ce ne fut de les exterminer.

Il faudrait quand même que les bons esprits, "confortablement assis dans leurs fauteuils", se rendent compte de l'incohérence de leur attitude. Il est bien beau de se faire le défenseur de la "veuve et de l'orphelin" (ce qui, d'ailleurs, le plus souvent, ne mange pas de pain), mais si c'est pour dans le même temps donner un blanc seing à des revanchards impatients de prendre leur revanche, cela n'a aucun sens.

Écrit par : Tournaisien | mardi, 11 décembre 2012

@Tournaisien. Tout ça est bien joli, mais il manque à votre description plutôt tendancieuse les massacres qui eurent pour conséquence la fuite de très nombreux Palestiniens, ainsi que les déportations forcées de populations vers la Cisjordanie. Vous partez du principe que les Palestiniens partis, la terre appartenait aux Israéliens. Eh ben, quelle vision démocrate des choses vous avez !

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 11 décembre 2012

Je l'ai bien précisé ici déjà qu'il y a en effet des torts des deux cotés, mais pour moi plus de celui d'Israël je suis désolée. C'est tellement vaste qu'on peut difficilement tout élaborer ici, mais bon.
Que c'est la faute aux occidentaux qui ont fait fuire les juifs et monter le zionisme je suis tout à fait d'accord. Que malheureusement leur terre promise était un autre pays c'est pas la faute aux Palestiniens de ce temps la. Ils n'avaient à priori rien à voir dans les conflits et grandes horreures commises en vers les Juifs dans le reste du monde. Que tu coup on vous propose de vous prendre la moitié de votre pays pour renconforter un peuple maltraité mais pas par vous, je trouve ça normal que c'étais dur à avaler. Et puis les Juifs ne furent pas d'accord non plus à premier abord pour la moitié ils voulaient la totalité.

"En gagnant la guerre de 1948, Israël conquiert 26 % de territoires supplémentaires par rapport au plan de partage et prend le contrôle de 81 % de la Palestine de 1947. La guerre s'accompagne de bouleversements démographiques. Entre novembre 1947 et juillet 1949, environ 720 000 Arabes de Palestine fuient ou sont expulsés des territoires qui formeront Israël et dans les 20 années qui suivront, en parallèle avec les tensions du conflit israélo-arabe, l'essentiel des membres de la communauté juive du monde arabo-islamique, soit plus de 850 000 personnes, fuient ces pays souvent en abandonnant tous leurs biens."

Selon moi tout le problème est la entretemps l'état d'Israël ne se tiens toujours pas aux conditions ou regles et veut encore aller plus loin, plus et c'est ça qui me froisse le plus, tient des milliers de gens en prison dans leur territoire, décide de la vie ou de la mort de chacun tout les jours, vous trouvez ça normal vous? eh ben depuis mon fauteuil tranquille je suis désolée mais moi je trouve ça inhumain, chacun sa vue apparement sur la justesse de certaines dérives graves envers des autres êtres humains.

Écrit par : Isa412 | mardi, 11 décembre 2012

@Tournaisien

je trouve le récit sionant d'Evgeni passioniste, tout ça nous montre bien que tout ça flaire la guerre des croyances... les simplifications d'Isa412, me paraissent d'ailleurs tout aussi respectables que celle des camps david/goliath etc...

«Les responsables de la dureté des Juifs d'aujourd'hui sont les Occidentaux de tout poil, qui depuis des siècles, singulièrement aux XIXe et XXe siècles, n'ont eu de cesse de les poursuivre, de les chasser, quand ce ne fut de les exterminer.»
Vous avez trouvé les coupables, proficiat... sauf que les juifs sont essentiellement des occidentaux, ils sont plus que le sel de l'intellect occidental (nationalisme compris) pourquoi par exemple les juifs berbères du maghreb reçurent en leur temps la nationalité française au xixième... et franchement je suis ravi d'apprendre de vous que les juifs ne sont plomb durci pas qu'à cause des arabes


«Il faudrait quand même que les bons esprits, "confortablement assis dans leurs fauteuils", se rendent compte de l'incohérence de leur attitude. Il est bien beau de se faire le défenseur de la "veuve et de l'orphelin" (ce qui, d'ailleurs, le plus souvent, ne mange pas de pain), mais si c'est pour dans le même temps donner un blanc seing à des revanchards impatients de prendre leur revanche, cela n'a aucun sens.»
est-on vraiment un orphelin lorsqu'il vous reste votre maman juive?... les «revanchards impatients de prendre leur revanche» pensez-vous aux nazillons de toute obédience, ceux-là même qui adorent les juifs là-bas au lointain à faucher de l'arabe plutôt que ceux qui ici gèrent du blé ou digèrent des livres

ps perso: pour moi israël est impie, une des preuves que dieu est mort et tout ça rend lourd et ballonné

Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 11 décembre 2012

@ Marcel
Je ne crois pas être un anti-démocrate, que du contraire ! Mais je mets le doigt sur deux points qui me semblent irrécusables : (a) L'état d'Israël existe depuis 1948, le remettre en cause constituerait qu'on le veuille ou non une régression incroyable. La seule solution qui soit potentiellement porteuse d'avenir pour les deux populations est à mon avis, dans un premier temps une cohabitation la plus harmonieuse possible (mais pour cela, je vous accorde qu'Israël a du chemin à parcourir), dans un second temps un système confédéral qui finisse par transcender les clivages religieux ; (b) Dans l'état actuel des choses, c'est-à-dire dans la situation de conflit que nous connaissons, admettre le retour des émigrés palestiniens (qui, aujourd'hui, après deux ou trois générations supplémentaires, sont au moins trois fois plus importants) ne peut qu'aboutir à la disparition de l'état d'Israël, dont je ne puis personnellement admettre le principe.

@ Isa412
Les exactions d'Israël ne sont pas admissibles, du moins celles qui, alimentées par le cynisme, aboutissent à empiéter toujours plus sur le territoire palestinien (les colonies). Ceci étant, vous évoquez la guerre de 1947-1948 et ses conséquences. Je vous rappelle qu'à ce moment-là, les Juifs étaient à un contre dix (les Britanniques soutenant ostensiblement les Arabes). Si les Juifs alors sont parvenus à renverser la vapeur, c'est d'abord parce qu'ils se sont battus jusqu'au bout. Dans un conflit ouvert, la règle est d'ordinaire que le perdant perde des plumes. Dois-je vous rappeler par ailleurs qu'Israël a restitué le Sinaï conquis lors de la guerre du Quippour (1973) ? Qu'il a restitué un grand nombre de territoires conquis lors de la guerre consécutive à l'affaire du canal de Suez en 1956 ? Les seules annexions qui ne sont pas admissibles, et furent d'ailleurs condamnées par l'ONU dans le cadre de la résolution n° 247, sont celles de la guerre de 1967, la seule guerre qu'Israël ait déclarée (préventivement, ceci dit au passage).

@ Uit'zuitje
"Dieu est mort et Israël est un pays impie". Il faudrait s'entendre. Que reprochait vous dans toute cette affaire, le caractère religieux d'Israël ou son caractère impie. Car si c'est caractère religieux qui vous pose problème, le fait qu'il soit impie devrait vous convenir, et vice-versa. ... bon, allez, je rigole.
Vous dites par ailleurs que les Juifs arrivés en Israël, en définitive, sont des Occidentaux. Va pour les Ashkenazes, mais que faites-vous des Séfarades qui constituent plus du tiers de la population israélienne ? Ceux-là sont bel et bien des orientaux pour la plupart, provenant du Levant et du Maghreb. Il me semble que votre analyse est sacrément réductrice.

La question de fond, aujourd'hui, est celle-ci : admet-on oui ou non l'existence de l'état d'Israël ? Cette question n'appelle pas de demie mesure, des réponses ambiguës. Sur ce point, il nous faut tous être très clairs. Si la réponse est oui, alors la première des choses qu'il faut exiger des Palestiniens et des voisins arabes d'Israël est la reconnaissance de celui-ci, officiellement, publiquement. Ensuite seulement, les négociations de paix incluant les questions des territoires et du retour de certains immigrés (ceux de 1948 et de 1967) pourra être envisagée. Si la réponse est non, en revanche, alors il faudra que ceux qui adoptent cette position le proclament clairement et en assument la responsabilité.

Je ne vois pas comment on pourrait poser le problème autrement.

Écrit par : Tournaisien | mardi, 11 décembre 2012

@Tournaisien

je n’aime pas parler d’israël, je n’aime pas l’État d’israël et je n’y foutrait jamais les pied, je ne m’en fout donc pas, ça m'allourdit et ballonne l'esprit(celui qui est plus sain que saint), je préfère être "confortablement assis dans [mes] fauteuils", et me rendre compte "de l'incohérence de [mon] attitude" vis-à-vis de ceux qui ont «le mérite de se fixer sur un morceau de désert qu'on a bien voulu leur laisser, de l'avoir fait fleurir et de le défendre contre des voisins qui ne pensent qu'à le détruire...»(-:

Écrit par : Uit'tZuiltje | vendredi, 14 décembre 2012

Merci de votre correction Marcel, j'essayerai de m'appliquer :-))

Écrit par : Evgeni | mardi, 11 décembre 2012

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Marcel, votre parti pris pathétique, votre regard sur les pauvres, les braves palestiniens face aux mauvais, aux infâmes israéliens est indigne d'un homme de raison comme vous. Vous savez très bien que dans toute situation rien n'est jamais blanc ni noir.
L'histoire de la création de l'Etat d'Israel passe par des guerres qui ont toutes été déclenchées par les arabes (Egypte, Syrie, liban, Jordanie) ceux ci ont d'abord cru qu'il leur serait facile de liquider (physiquement, soyez en sûr) la petite communauté juive et installer une population arabe sur tout le territoire. Ça n'a pas été le cas, les juifs se sont défendu bec et ongle contre cinq armées régulières arabes et en fin de compte leur ont mis la pâtée. Après le cessez le feu, les israéliens sont resté sur les positions qu'ils ont conquises. Des villes comme Lida (Lod), Ramleh, Nazareth en Galilée sont passées sous contrôle israélien et la majorité des habitants arabes sont resté chez eux et sont devenus citoyens israéliens et peu d'entre eux s'en plaignent, vous pouvez me croire. Vol de territoire ? Vous savez très bien qu'après une guerre, le vaincu qui a déclenché les hostilités doit s'attendre à des conséquences, ça a été le cas pour la France après 1870 où elle a perdu l'Alsace Lorraine, l’Allemagne nazie a perdu la Silésie et plusieurs territoires.... C'est la loi de la guerre et tous les vaincus n'ont eu qu'à se mordre les doigts et méditer sur la connerie dans laquelle ils se sont lancé.... Sauf les arabes ! Ceux ci ont récidivé en 67, en 73 avec toujours le même résultat : la déculottée ! Et encore aujourd'hui ils continuent les provocations, tirent des roquettes sur des populations civiles, refusent de reconnaître leur voisin et revendiquent l'entièreté de la Palestine. Les uns le crient de toute leur haine, les autres le font en douce, par étape avec de bonnes paroles...
Avouez qu'Israël a de quoi se méfier de ces fanatiques qui se foutent complètement des 170 tués et des ruines que leur malfaisance a provoqué. Regardez les images du rassemblement de samedi passé à Gaza, les discours de victoire et de haine, ça ne ressemble pas à une remise en question, n’est ce pas ? Imaginez vous vivre avec des voisins pareils...
Et surtout de grâce, ne mettez pas les colonies en avant. Si un vrai accord de paix devait un jour être signé avec des vrais dirigeants responsable, genre Sadate..., il sera toujours possible de les évacuer ou remettre ces territoires sous contrôle palestinien, non ? Après tout, Israël s'est bien retiré de la bande de Gaza... La restitution du Sinaï à l’Égypte ça vous dit quelque chose ?
Les palestiniens ont un grand talent, c’est de pleurnicher sur leur sort et de préférence sur l’épaule compatissante des occidentaux par contre ils n’ont aucun sens de l’Etat, leur crédibilité actuelle est simplement fondée sur leur lutte contre Israël et leur victimisation. Laissez leur la liberté de gérer leur « Etat » et vous verrez le bordel qui va suivre... Qu’ont-ils fait de toute l’aide en milliard qu’ils ont reçu de l’Europe ? La veuve d’Arafat s’est installée en France, vous savez combien elle avait dans sa valise ? Bien sûr c’est la faute aux ignobles israéliens !
Vous savez aussi qu’un Etat mal géré, où la population a faim va toujours finir par rejeter la faute sur le voisin... d’où de nouvelles agressions...
Faites confiance aux dirigeants israéliens, ils ne baisseront pas leur culotte devant ces guignols comme ont tendance à le faire nos braves politiques et tant qu’ils n’auront pas des interlocuteurs crédibles, les palestiniens pourront toujours se faire reconnaître comme "Etat observateur" ou tout autre absurdité.

Écrit par : Evgeni | mardi, 11 décembre 2012

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@Evgueni : toujours cette affreuse habitude de reprocher aux autres ce qui n'est pas leur apanage. Que savez-vous de l'argent emporté par la veuve d'Arafat et de son origine ? Cela a-t-il le moindre rapport avec ce que vivent les Palestiniens ?

Quant à mon empathie pour les Israéliens, rassurez-vous, elle est bien là. Simplement, ne me demandez pas de suivre comme un petit mouton les méandres de la propagande sioniste. Ne me demandez pas de penser qu'un Palestinien qui quitte sa maison parce qu'il a peur n'a pas le droit de la reprendre après la guerre. Ça, vous ne l'obtiendrez pas de moi, et c'est justement parce que je suis rigoureux. Vous n'entendrez jamais de ma plume que les habitants de Sderot ont mérité ce qui leur tombe sur la tête. De même, je ne le dirai jamais des Palestiniens. Mais dites-moi, pourquoi les uns ont plus d'eau que les autres ? Pourquoi les uns peuvent s'installer librement en Cisjordanie et les autres pas en Israël ? Pourquoi le fait qu'un État appelé Palestine, indépendant, n'a pas existé avant 48 empêche qu'il en existe un aujourd'hui ? Pourquoi les gens de l'Irgoun et leurs semblables ont tant tenu à séparer les habitants juifs d'Haïfa des habitants arabes, eux qui ont vécu ensemble pendant des siècles ? Pourquoi n'aurait-on que le droit de parler des attentats arabes et jamais des attentats israéliens ? Pourquoi doit-on sempiternellement embellir une guerre de conquête qui n'était pas moins laide que toute autre guerre de conquête ?

Israël a le droit d'exister. La Palestine aussi. L'un n'existera pas sans l'autre. Alors, essayez donc pour changer de comprendre la mère palestinienne qui a son bébé malade dans les bras et qui ne peut pas passer le check-point pour aller à l'hôpital. Et dites-moi que Israélien vit ce genre de pratique moyen-âgeuse.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 12 décembre 2012

@Isa- Je vous cite "Que malheureusement leur terre promise était un autre pays c'est pas la faute aux Palestiniens de ce temps la. Ils n'avaient à priori rien à voir dans les conflits et grandes horreures commises en vers les Juifs dans le reste du monde."
Veillez noter aussi que les palestiniens ont collaboré activement avec les nazis pendant la guerre notamment avec leur grand Mufti Hadj Amin Husseni, réfugié en Allemagne et qui a concrètement participé à la chasse au juifs et encouragé Hitler dans son programme d'extermination. A noter aussi que ce triste sire était le grand père de Leïla Shahid, actuelle représentante de l'autorité palestinienne à Bruxelles.
Bien à vous

Écrit par : Evgeni | mardi, 11 décembre 2012

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DES Palestiniens ont collaboré. DES Palestiniens. Et non LES Palestiniens. Quant à la filiation, elle n'a rien à voir tant que l'enfant ne reprend pas les idéaux du père.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 12 décembre 2012

pour leila shahid wiki précise "Elle est outre l'arrière-petite-nièce de Hadj Amin al-Husseini, grand mufti de Jérusalem durant la Seconde Guerre mondiale et, par conséquent, la cousine de Yasser Arafat (de son vrai nom Mohamed Abdel Raouf Arafat al-Qudwa al-Husseini)"... et prix nobel de la paix 1994

ah wiki quelle précision, ah ces arabes quelle grandes familles !

Écrit par : Uit'tZuiltje | vendredi, 14 décembre 2012

@Tournaisien : tout se négocie. Je n'ai jamais dit que les Palestiniens devaient revenir en Israël. Si on renvoie les colons de Cisjordanie en Israël, ça peut faire pas mal de place…

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 12 décembre 2012

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Marcel, j'ai toujours eu le plus grand respect pour votre sens de l'analyse et vos positions sans concessions sur la plupart des événements de ce monde, mais là je ne vous suis pas et je ne peut pas vous laisser dire des choses pareilles.
Si j'ai parlé de la veuve Arafat c'est pour mettre en évidence la corruption qui gangrène l'autorité palestinienne. Ne faites pas semblant de ne pas savoir que la France a mené une enquête sur Mme Arafat suite à des transfer de fond suspect sur son compte en banque à Paris. 11.400.000 $ auraient été détourné à son profit. Voilà aussi pourquoi je relevais la question sur l'aide européenne...
Je ne vous demande pas de suivre la propagande sioniste mais ne comptez pas sur moi non plus pour croire tout ce que raconte les agences de presse palestiniennes. J'ai autant que vous le respect de la vie d'autrui et je ne me réjouit pas de voir des mères palestiniennes pleurer la mort de leur enfant, mais je ne peux m'empêcher de me rappeler des images où des familles palestiniennes étaient fières de leur fils kamikaze qui s'était fait sauter dans un bus en Israël, d'un père qui déclarait devant les caméras qu'il avait perdu un fils mais qu'il en avait encore cinq à envoyer à la mort tout en restant lui même bien au chaud à la maison.
Non, c'est vrai je n'ai aucune sympathie pour les fanatiques et encore moins quand ils sont menteurs et tricheurs et qu'ils organisent des mises en scène devant les caméras pour apitoyer le monde sur leur cause.
Le grand malheur des palestiniens c'est qu'ils suivent des dirigeants qui les ont conduit sur le chemin de la haine, de la misère et de la guerre avec toutes les conséquences qui en découlent. Et puisque vous en êtes aux questions, dites moi pourquoi les écoles palestiniennes entretiennent elles dans l'education des enfants l'idée de la Palestine sans mentionner Israël sur la carte, et les gosses qu'on entraine militairement avec des ceintures de dynamites sur leur veste et les réjouissances dans les villes palestiniennes après chaque attentat et pas seulement en Israël. Peu de gens ont vu les images des foules en joie après les attentats du 11 septembre aux États Unis, on les a vite caché ...
Par contre j'ai la plus grande admiration pour le peuple juif qui après des siècles de souffrance à travers le monde et le cataclysme du génocide de la dernière guerre mondiale à eu le mérite de se fixer sur un morceau de désert qu'on a bien voulu leur laisser, de l'avoir fait fleurir et de le défendre contre des voisins qui ne pensent qu'à le détruire... Et être parvenu après 60 ans d'indépendance, 4 guerres d'agression et un nombre de roquettes qui leur tombent sur la tête, d'être une démocratie prospère qui permet même à ses députes arabes a la Knesset de mener une politique anti israélienne.
Et ça ne m'empêche pas d'avoir de la sympathie pour vous malgré nos divergences.
Bien à vous.

Écrit par : Evgeni | mercredi, 12 décembre 2012

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Il y a de la corruption aussi en Israël. Le cas de Mme Arafat ne dit rien sur les Palestiniens. Quant aux guerres d'agression, avec toute l'empathie que j'ai pour l'État d'Israël, la première fut le fait de le Hagana (eh oui). Je pense que sans les éléments nationalistes, une autre évolution aurait été possible en Israël. Mais on ne refait pas le passé.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 12 décembre 2012

Intéressant le documentaire passé l'autre jour sur Arte (et encore disponible sous la rubrique Arte + 7) à propos du grand Mufti de Jérusalem à l'époque de Hitler... Une page de l'Histoire que l'on connaît généralement mal et qui est pourtant loin d'être anodine...

Écrit par : Yoël | mercredi, 12 décembre 2012

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Les collusions du grand mufti de Jérusalem avec le régime nazi sont quelque chose de bien connu, mais que les milieux de la gauche bien pensante se sont toujours attachés à essayer d'enterrer.
Il conviendrait d'ailleurs de s'interroger, dans la foulée, sur les nombreuses accointances avec certains milieux d'extrême-droite antisémite et certains groupes de pression politiques arabes, liés à la mouvance palestinienne. Saviez-vous par exemple à ce propos que la plupart des pays arabes ou musulmans, parmi lesquels la Syrie, l'Iran, etc., refusent à ce jour toujours officiellement de reconnaître l'impusture du "Protocole des sages de Sion", dont une équipe d'historiens de divers bords, voici une trentaine d'années, a pourtant prouvé qu'il s'agissait d'un faux produit par l'Okrana (la policie politique du tsar Nicolas II).

Croyez-moi, les Arabes ont eux aussi largement de quoi balayer devant leurs portes !

Écrit par : Tournaisien | mercredi, 12 décembre 2012

Je comprends peut-être mal le sens de votre commentaire, mais bon si je le prends dans le sens que je crois que vous l'avez mis, vous mettez tout les allemands d'aujourd'hui dans le même sac qu'Hitler? Eh ben oui, c'est la même chose.

Écrit par : Isa412 | jeudi, 13 décembre 2012

@Isa242
L'affaire du mufti remonte aux années '30. Rien à voir avec l'Allemagne d'aujourd'hui. Nos amis allemands, on peut les comprendre, se gardant bien d'aller mettre leurs pieds dans ce fatras ... on risquerait encore de les targuer d'antisémitisme, ou au contraire de parti pris pro-juiif.

Écrit par : Tournaisien | jeudi, 13 décembre 2012

Désolée je me suis mal exprimée, je ne voulais pas dire que c'étais la même chose dans le sens que mon commentaire était juste, mais que la comparaison de Yoël revenait à faire le même amalgame. Naturellement que je suis persuadé qu'on ne peut pas faire de telle comparaisons.

Écrit par : Isa412 | jeudi, 13 décembre 2012

... Ah oui, Herzl... Quel était encore le slogan du mouvement sioniste? "Une terre sans peuple pour un peuple sans terre"! Evidemment avec un slogan pareil tous les malentendus vont devenir possible. Comme si la terre de Palestine n'était pas déjà habitée au début du 20ème siècle très majoritairement par des non-juifs... Désolé, mais on touche là au mythe fondateur du peuple juif. Et quand je dis mythe, il n'y a aucun sens péjoratif à cela; je veux dire que chaque peuple s'invente au sens noble du terme une origine avec tout cela comporte. Cela relève davantage de la métaphysique que de la religion. Car s'il y a un sionisme religieux, il y a aussi un sionisme non-religieux qui accorde lui aussi un statut spécial à la fois au peuple juif et à la fois à la terre d'Israël. Souvenons-nous de la blague de Woody Allen (je cite de mémoire): le peuple juif est le peuple élu d'un Dieu qui n'existe pas. C'est pourquoi je parle de métaphysique plus que de religion. La racine est donc dans tous les cas biblique même si certains ne se réclament pas de l'observance de la Loi ou sont même athées. Il est donc très difficile d'émettre une critique sur base d'un postulat métaphysique... Par conséquent, du point de vue sioniste juif, ils n'ont pas réoccupé la terre de Palestine afin de la faire (au moins partiellement) leur à nouveau, ils ont tout simplement repris possession de leur terre depuis toujours et pour toujours: Israël. Qu'ils aient décidé de s'installer massivement là-bas (car ce n'est que depuis les années 1920 que le nombre de colons a explosé) et d'en faire un Etat, je n'y vois personnellement aucun problème. Ceci dit, un deuxième problème s'amorce là selon moi.
En effet l'Etat d'Israël est un Etat pas comme les autres. Car l'Etat d'Israël est un Etat démocratique et Juif. Unique au monde: en effet vous ne trouverez aucun Etat au monde qui est en même temps disons "ethnique" pour faire simple et en même temps démocratique. Cela n'existe pas. D'où forcément un statut de citoyen de seconde zone pour les chrétiens et les musulmans. Mais à côté de cela, Israël revendique son statut d'Etat "normal", d'Etat comme les autres. Cela ne va pas selon moi. Soit Israël est le pays des Juifs, soit il est réellement démocratique, mais il ne peut pas être les deux en même temps. Ou alors on applique une logique différente pour Israël par rapport aux autres Etats du monde, ce qu'il ne demande même pas en fait...
Quant à dire que le Hamas c'est du pareil au même que le Fatah, cela reste un procès d'intention. Car le Fatah a officiellement reconnu l'existence de l'Etat d'Israël. Dans la même logique, il est tout aussi faux de dire que le retour des réfugiés est une exigence inventée pour pervertir de l'intérieur l'Etat hébreu. En effet, du côté des négociateurs palestiniens l'idée a été acceptée qu'il s'agirait en fait d'un retour essentiellement symbolique ne concernant qu'un très faible nombre de palestiniens en Israël, car pour la plupart ils pourraient rentrer en Palestine étant donné qu'ils vivent pour un certain nombre d'entre eux en-dehors des territoires contrôlés par l'Autorité Palestinienne. Ce sont les trois exigences palestiniennes. Retour aux frontières de 1967, Jérusalem-Est comme capitale de l'Etat Palestinien, retour symbolique des réfugiés en Israël. Personnellement je n'ai rien à redire vis-à-vis de ces exigences...
C'est la seule solution un tant soit peu réaliste d'arriver à la paix. Il n'y a pas d'alternative. Car un Etat bi-national reste impensable pour l'Etat hébreu qui se vit comme un Etat Juif. Et empêcher la construction d'un Etat Palestinien sous de multiples prétextes (certains étant justes d'autres ne l'étant pas comme la colonisation de terres à Jérusalem-Est par exemple) c'est en fait refuser à d'autres ce qu'ils ont revendiqué pour eux-mêmes. Mais la colonisation de Jérusalem-Est est encouragée par tous les dirigeants d'Israël actuels, car en fait il y a une loi fondamentale qui fait de Jérusalem la capitale unique et indivisible du peuple Juif. Après toutes ces ambiguités et difficultés inhérentes comment encore s'étonner que la paix ne soit pas au rendez-vous là-bas?
Je pense que le seul moyen d'arriver à une paix durable basée sur deux Etats égaux en droit est que les gouvernements israéliens successifs initient un processus de mise à plat des mythes (je rappelle que je n'y vois rien de négatif en soi) "nationaux" et de toute la mythologie c'est-à-dire la métaphysique nationale. Comme quoi la métaphysique est beaucoup plus importante qu'on ne le dit et qu'on ne le croit, car elle est l'origine et la source d'un peuple. Et d'ailleurs on n'y touche pas sans risque. Il va sans dire qu'en face, le peuple palestinien doit impérativement lui aussi faire sa propre critique introspective. En face du mythe sioniste juif, il y aussi un mythe palestino-arabe musulman... sans oublier que l'Europe devrait beaucoup plus se mouiller dans cette affaire: elle reste effectivement scandaleusement passive et tiède!
Que Vive Israël, Que Vive Palestine!

Écrit par : Yoël | mercredi, 12 décembre 2012

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Et les états musulmans, ils ne sont pas monoconfessionnels sans doute ? Du moins certains d'entre eux. Allez demander aux coptes d'Egypte ce qu'ils en penses, ou aux chrétiens chaldéens d'Irak !

Ceci étant dit, vous avez raison ... les états arabes ne sont pas des états démocratiques ! Là est toute la différence. Quand vous êtes chrétien à Jérusalem ou à Bethléem, vous ne vous faites pas tirer dessus au sortir de votre église. Quand vous êtes arabe israélien à Tel Aviv, vous ne vous faites pas exploser par une grenade au sortir de votre mosquée.
En revanche, en Egypte, en Irak, au Yemen ... bien ! Vous aviez raison, décidément, Israël n'est pas un état comme les autres ... états du Proche Orient !

Écrit par : Tournaisien | samedi, 15 décembre 2012

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