dimanche, 28 août 2011
L'unitarisme est un antinationalisme.
Aujourd'hui, je vous recommande de visionner cette vidéo. Il s'agit de l'interview de Hans Van De Cauter (BUB) sur RTL-TVI. Il parle d'une Belgique éventuellement fédérale, mais divisée en provinces, et non plus en gros blocs opposés et communautaristes. C'est grosso modo le principe dont je parlais il y a un an environ sur ce blog. Ce qui mine la fédération belge, c'est le fait qu'elle est divisée en grandes entités « ethniques ». L'une des solutions les plus raisonnables, à long terme, serait de la diviser en plus petites entités, comme c'est le cas en Suisse, et les provinces sont les entités historiques les plus logiques pour ce faire. Celles-ci ne seraient plus organisées en États unilingues luttant sans cesse contre une logique absurde (« le sol flamand », « le sol wallon », etc.) et territoriale, mais seraient des États fédérés linguistiquement neutres.
Dans ma proposition, les questions culturelles et éducatives, ainsi que tout ce qui dépendrait des langues parlées, seraient gérées par des communautés qui ne seraient plus liées à un territoire. Ainsi, la Communauté néerlandophone (et plus « flamande ») pourrait ouvrir des Huizen van het Nederlands à Rocherfort ou à Arlon si cela lui chantait. Notez que ce serait bien plus efficace qu'une maison flamande à New York. La communauté francophone (et non plus la fédération Wallonie-Bruxelles) pourrait de même se charger d’ouvrir des écoles francophones en « Flandre », étant entendu que son budget étant limité, une francisation avancée serait tout à fait exclue. On pourrait, par exemple, obliger les écoles non néerlandophones de « Flandre » à prévoir une immersion à 50 % et les réserver aux personnes dont aucun parent n’est de langue maternelle néerlandaise. De même, je proposais que chaque commune puisse se choisir un « caractère » qui prévaudrait et je n’étais pas opposé à l’obligation dans les communes qui le souhaitent de traduire toute inscription dans une langue ne relevant pas de ce caractère donné en néerlandais, français, wallon, gantois, limbourgeois, etc, selon le(s) caractère(s) choisi par la commune. Ainsi, à Maaseik, il pourrait être imposé (ou proposé) d’utiliser une traduction en limbourgeois, tandis que Gooik pourrait opter pour un caractère néerlandophone. De ce fait, l’on pourrait soutenir les cultures locales, régionales ou métarégionales selon les vœux des instances locales, tout en préservant l’unité nationale. Bien sûr, je suis pleinement conscient qu’il s’agit là aujourd’hui d’une utopie.
Ce qui est révélateur, et Van De Cauter le dit lui-même, c'est que c’est justement devenu une utopie. Non pas parce que c'est irréalisable, au contraire, un état moderne et intelligent devrait pouvoir s'orienter vers la solution la plus moderne et la plus intelligente, plutôt que vers une division ethnique qui nous renvoie au XIXe siècle, ou mettons, à l'entre-deux-guerres. Non, la raison pour laquelle c'est devenu une utopie, c'est que le CD&V, avec la complicité active des partis absolument nationalistes et de certains nationalistes wallons, ont fondé un État dans l'État, qu'ils ont appelé « la Flandre ». Contrairement à la Wallonie, où les symboles sont plutôt vus comme une sorte de grolandisme amusant, les édiles flamands ont lourdement engoncé les mythes et symboles au fin fond de l'imaginaire public. Lion, drapeau, hymne, bataille des Éperons d'Or, Yser, dynamisme, enzovoort. Les Bruxellois, eux, sont devenus autonomistes (mais pas nationalistes : le nationalisme ancre l'autonomisme dans un fondement ethnique, ce qui n'est pas du tout — au contraire — le cas de la population bruxelloise.) Mais tout cela n'est que l'effet de cet État dans l'État, vieux rêve frontiste, prélude à une indépendance.
Alors, évidemment, je partage le rêve de Hans, et je partage aussi sa vision. Je ne suis pas wallon, je ne suis pas francophone, je suis juste un citoyen belge qui habite à Bruxelles. Et si je me reconnais volontiers « bruxellois », je ne tire aucune conclusion de cette « identité ». Je ne revendique aucun apport, et du reste, on peut être bruxellois d’un million deux cent mille façons différentes. Les seules choses que cette identité parmi bien d’autres impliquent sont de nature purement personnelle. Je me reconnais aussi dans des dizaines d’autres identités, qui proviennent autant de mes racines (allemande, belge, hollandaise, flamande, bruxelloise, italienne) que de mes activités (écriture, musique, etc.) ou de mes goûts (de Brueghel à Mozart en passant par Brel et la Banda Clave Azul de Colombie). Mais rien dans cette identité ne peut me faire préférer un autre Bruxellois à un non-Bruxellois. Un nationaliste bruxellois m’est aussi étranger que ne l’est un nationaliste flamand. Un humaniste bruxellois ne m’est pas plus proche que ne l’est un humaniste flamand. Le nationalisme identitaire propose le contraire, une sorte de rappel de meute, une classification des êtres dans des petites boîtes de couleurs, l’obligation pour un Flamand d’aimer les Flamands, et de haïr ou du moins de moins aimer tout qui ne correspond pas à cette identité. C’est aussi pour cette raison que le responsable de fabrique d’église qui, ce samedi, expliquait vouloir remplacer le coq qui trône au-dessus de son clocher par un lion révèle à quel point ce message identitaire a réussi à se nicher (peut-être durablement) jusqu’au cœur même du catholicisme de Flandre. C’est ce qui cloche dans l’esprit de clocher : même les clochers ne sont plus tranquilles.
Antinationaliste, une telle actualité me choque, m’opprime. Et je n’y vois de réponse logique qu’un rejet du nationalisme, ce qui est le fondement même de l’idéologie d’Hans Van De Cauter. Je ne peux donc que lui donner raison, et le féliciter pour la manière dont il a su conceptualiser son rejet des classifications simplistes, allant jusqu’à rappeler qu’on est flamand de Lille à Hulst, mais certainement pas à Dilbeek ou Leuven, où l’on est brabançon depuis plus d’un millénaire. Dire cela aujourd’hui est toutefois devenu carrément audacieux, un véritable crime de lèse-Flandre.
Et du coup, je tire les conclusions du fait que son mouvement, probablement le plus juste aujourd'hui en Belgique, n'ait pas accès aux médias, parce que l'idée même d'être simplement belge est pratiquement devenue un rêve. La fin du pays n'est pas proche, on a peut-être véritablement dépassé ce stade dans les mentalités. Aussi, je milite pour une Belgique fédérale à neuf, avec des communautés au service des gens, avec des services publics neutres linguistiquement parlant. Mais tout en sachant que les chances d'y parvenir sont pratiquement nulles. Alors, à quoi ça sert ? D’abord, à mener un combat juste. À dire ce que nous voulons pour notre pays, quitte à paraître ridicules. Et dans le cadre de la menace qui plane sur notre unité, à mener notre réflexion jusqu'au bout, parce que si le pays devait se scinder, la pensée unitaire resterait terriblement utile, sachant qu'en Belgique wallobrusienne, on se retrouverait de toute façon toujours dans un pays multilingue avec des minorités qui devront alors se battre bien plus activement pour préserver ne fût-ce qu'une partie de leur protection.
Car oui. Mes amis néerlandophones de Bruxelles n’en parlent pas ouvertement, et peut-être qu’ils n’ont même pas encore entamé cette réflexion, mais une scission de la Belgique entraînerait pour eux une chute certaine de leurs avantages. La sursubsidiation de la culture flamande serait de facto ramenée à des proportions bien moindres. Je pense notamment à l’excellente chaîne locale TV Brussel qui verrait très probablement ses subsides ramenés à la portion congrue au profit de Télé Bruxelles. (Il serait peut-être temps alors de fusionner les rédactions et de proposer un programme mixte et bilingue). Je pense aux lois linguistiques bruxelloises qui pourraient disparaître au nom d’une francophonie de bon aloi. Je pense aux partis néerlandophones de la Capitale qui dans une fédération Wallonie-Bruxelles, pourraient à peine produire un ou deux ministres, tout au plus. Si cela doit arriver, il faut que la réflexion sur le droit des minorités historiques commence avant le jour J éventuel. Que tous les partis de Bruxelles et de Wallonie comprennent que nous aurions là un défi majeur à relever, et que c’est aujourd’hui que la philosophie politique à l’intérieur de ces partis doit commencer à s’élever au-dessus des communautés pour dessiner, en même temps qu’un plan B d’urgence pour la «francophonie belge» un plan bien plus crucial encore pour la «néerlandophonie wallobrusienne» (et bien sûr pour la communauté germanophone). Or, cette réflexion est aujourd’hui au point mort, parce que l’affrontement communautaire prévaut.
C'est à ce titre qu'Hans et le BUB sont le contraire d'une initiative ridicule. C'est en réalité la plus juste et la plus intelligente vision de la Belgique de demain, qu’elle soit unitaire ou scindée. Parce qu’elle propose un projet qui serait tout aussi valable, et même fondamental, si nous devions voir la Flandre voguer sur son Escaut solitaire. Et le véritable défi est de répondre à un égocentrisme d’un âge passé par une solidarité communautaire intrinsèque, non pas aux « Francophones », mais bien à l’idéologie européenne et ouverte qui doit prévaloir à toute nouvelle création d’État dans l’Union. C’est la seule réponse cohérente de l’humanisme au nationalisme. À terme, nous pouvons espérer qu’après une séparation toujours envisageable (malheureusement), un parti flamand s’accroche à ce wagon anticommunautariste, et finisse par avoir raison d’une vision nationaliste du Nord du pays, nourrie par des partis qui confondent peuple et population.
Le fait qu'énoncer la plus élémentaire et la plus logique des solutions pour notre État belge vous fait apparaître comme un utopiste naïf donne toute la mesure du délitement malheureux d'une nation qui a tout, mais dont certains veulent encore plus, quitte à tout détruire. À ce titre, le nationalisme est une maladie de gosse de riche. Le monde a bien d'autres problèmes à résoudre. Ensemble, nous pourrions y contribuer avec bien plus d'efficacité. Mais cet ensemble devient jour après jour de plus en plus un beau rêve. Si ce rêve devait précipiter, il n’en mourrait pas pour autant, il trouverait un nouveau terrain. Espérons que celui-là serait alors plus fertile.
15:24 Publié dans Humeurs du Nord | Lien permanent | Commentaires (151) | 
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Commentaires
Top tard ! Une Belgïeke — unitaire — ne pourrait qu'être soumise à l'hégémonisme flamand.
Écrit par : Pierre lison | dimanche, 28 août 2011
Répondre à ce commentairePourquoi un « pays bilingue » quand on constate que ce bilinguisme « obligé » s'avère discriminatoire.
Écrit par : Pierre lison | dimanche, 28 août 2011
Répondre à ce commentaireUn véritable crime de lèse-mamamouchi en Flandre le fait d'être unitariste Marcel ! :p
D'un côté on peut évidemment pointer du doigt les effets pervers qu'a créé le système, d'un autre il faut admettre que la création des régions et communautés a été un processus logique en Belgique du fait que les entités aient toujours été assez fixes linguistiquement et territorialement depuis l'indépendance. Régions et communautés constituaient la meilleure représentation possible des intérêts de chacun. N'ont-elles pas été plébiscitées ? C'est étonnant de se rendre compte comme le Belge aime être chez lui sur sa terre quand on voit que le pays est déjà si petit (d'autant plus sans doute ? ;)). L'effet linguistique joue beaucoup dans ce regroupement (d'ailleurs ca a de tout temps créé un effet de "ghettoisation" depuis que les villes existent). On a tendance à vivre avec ceux qui peuvent nous comprendre.
Je ne crois donc pas que la tendance puisse s'inverser et demander un unitarisme : régions et communautés sont plébiscitées au contraire et chacun se replie sur soi.
J'ai la faiblesse de croire que régions et communautés ont permis à la Belgique de subsister (ne louait-on pas à l'étranger ce gros bastringue incompréhensible qui nous permettait de vivre ensemble ?)... Mais on a perdu le sens de ce regroupement, du moins on a laissé voguer le bateau belge en ne réfléchissant pas aux conséquences d'un mauvais gouvernail. J'estime qu'on a été trop loin dans la régionalisation et dans la "communatarisation" des compétences. La gestion du territoire aurait par exemple dû typiquement rester fédérale, et que dire de l'énergie etc. Il suffit de voir désormais le poids des impôts régionaux par rapport aux impôts fédéraux. En admettant de diviser les Belges devant l'impôt on a créé le lit de la désolidarisation. On en récolte les fruits.
Écrit par : QuentinF | dimanche, 28 août 2011
Répondre à ce commentaireUne Belgique unitaire (ou fédéralisée sur base des neuf provinces historiques) est la solution la plus logique, la plus simple et la plus efficace pour nos soi-disant "problèmes communautaires". Les nationalistes ne sont qu'une secte minoritaire, mais très bien organisée.
Écrit par : Bruno Yammine | dimanche, 28 août 2011
Répondre à ce commentaire100% d'accord.
La Belgique unitaire est démodée et ses partisans tournés en dérision.
Pourtant, face au blocage que crée le fédéralisme, à l'utopie de la séparation et à l'absurdie de la confédération, l'unitarisme reste un programme cohérent.
Et qu'on ne me parle pas de la Belgique à papa, la Belgique à fifi ne fait pas mieux, elle fait pire.
Écrit par : David C. | dimanche, 28 août 2011
Répondre à ce commentaireEn attendant, les idees, aussi bonnes soit elles, ne menent a rien quand elles ne sont portees par personne.
La Belgique sera ce que les belges veulent qu'elle soit, en tout cas une majorite des belges veulent qu'elle soit. Ceux qui sont autour de la table les representent bon an mal an et ce qu'il en sortira sera le fruit de la democratie, meme si ca ne nous convient pas.
Écrit par : kermit | dimanche, 28 août 2011
Répondre à ce commentaireDans une démocratie, les thémes de gouvernement sont censée etre débattu. Au moins avant les élections, et dans ce qui serait autre chose qu'une particratie, aprés les élections aussi. Hors, les seul thémes constitutionel que les partis francophones ont débattu pendant les élections était "mon dieu, la nva arrive" et "il faudra bien faire des concessions". Mais de projet qui ne soit pas une réaction (la nva n'état que l'incanation de ce à quoi ils réagissent), et de projet qui indique que demander en échange des concessions. Rien.
Et aprés les élections? Bein rien non plus, voire pire.
Donc, non, désolé, la majorité des francophones, n'est pas représentée sur le plan constitutionnel.
Quant à la "majorité" neerlandophone, le débat y fut populiste et le projet d'indépendance, c'est à dire, in fine, d'accaparement de pouvoir, pudiquement caché afin de conserver une unité propre à clamer "Nous" que je serais curieux de voir de vrai débat sur l'indépendance.
Une vraie élections sur le vrai théme du gouvernement serait pour moi une bonne chose.
Écrit par : georges | dimanche, 28 août 2011
C'est vrai que c'est une utopie. Ces dernières années, je voyais bien qu'un fédéralisme où l'une des deux entités fédérées est majoritaire et basé sur une langue ça ne peut pas fonctionner. Maintenant et si on faisait ça côté wallon sans les Flamands mais sans le clientélisme bien sûr parce que les provinces aujourd'hui ... Comme le CD&V l'a très bien rappelé il n'y a que les partis flamands qui représentent 53% de la population flamande qui négocient. Ca veut tout dire.
Maingain est parfois excessif sur la forme. Maintenant croire qu'on peut gagner même en ayant la loi de son côté face à du nationalisme qui vous traite d'ennemi c'est un peu illusoire. Maingain veut appliquer un régime bilingue partout en Belgique à terme. Du rêve ... Mais on doit laisser chaque région faire son choix linguistique, qu'une région autorise et que l'autre non bien que cela coûtera cher aux francophones de périphérie mais je ne vois pas comment on peut gagner dans la vision actuelle. On peut résister encore des années mais ils y arriveront car une obsession pareille quelque soit les cataclysmes restera prioritaire. C'est une condition de leur bonheur.
Écrit par : Guillaume | dimanche, 28 août 2011
Répondre à ce commentaireoui, bon, les ulcéres, ca use, à force :)
Écrit par : georges | dimanche, 28 août 2011
Pourquoi chaque région pourrait faire son propre choix linguistique et pas chaque province, chaque arrondissement, chaque ville?
Écrit par : Bruno Yammine | dimanche, 28 août 2011
Répondre à ce commentaireEn Flandre, ils ne voudront pas aller plus loin ça doit rester régional mais côté wallon, il y a des initiatives locales qui sont d'ailleurs illégales si on suit la logique interpretative flamande des lois linguistiques. Mais c'est à chaque région de décider puisque la tutelle a été régionalisée sur les provinces et communes
Écrit par : Guillaume | dimanche, 28 août 2011
Au départ, c'était comme cela. Le nationalisme flamand n'est pas né d'hier. on a cru l'amadouer avec des petites concessions. On n'a jamais fait que lui donner un terrain à défendre et à accroitre par tous les moyens. Maintenant, nous sommes arrivé à un point de non retour.
Le pire, c'est que les nationalistes ne sont qu'un minorité active et que les unionistes sont probablement plus nombreux. Cela ne change rien à la dynamique de scission de ce pays, notemment grâce à l'immense majorité qui s'en fiche complètement. Vous seriez surpris du nombre de wallons qui sont persuadé que les francophones constituent la majorité démographique de ce pays et qui ont décidé qu'aux prochaines élections, ils feront savoir à l'électeur flamand nationaliste, qu'ils en ont marre de ces enfantillages.
Écrit par : Pfff | lundi, 29 août 2011
Je suis à fond derrière le concept proposé par Han Van De Cauter, concept qui est le bon sens même. Problème, ce n'est pas le bon sens qui a cours en Belgique. Ce sont les intérêts d'une certaine particratie. Du reste, Marcel a bien désigné les responsables du marasme actuel…
Écrit par : Franck Pastor | dimanche, 28 août 2011
Répondre à ce commentaireJ'ai vu la vidéo ce matin.
Cela me rappelait ce que j'avais ajouté comme photo quand j'ai sorti mon article sur le Cinquantenaire:
https://picasaweb.google.com/104191234223077588730/JeuDeGuerre?gsessionid=3sS3i4LwwQ2MExGe1SVoSQ#slideshow/5645821064745647810
L'unitarisme, je le verrais encore un niveau au dessus, celui de l'Europe.
Mais c'est une autre histoire.
Là, on entre dans le problème du souverainisme.
Tous ces mots avec le suffixe "-isme" ont beaucoup d'aspects négatifs.
Écrit par : L'enfoiré | dimanche, 28 août 2011
Répondre à ce commentaireJe ne suis pas d'accord avec vous Marcel. Le système provincial est calqué sur une découpe territoriale venant du moyen âge. Il n'y a rien de plus différent qu'un tournaisien qu'un chimacien et pourtant il s'agit de la même province qui elle même longe le département du nord de la France (le plus grand département d'ailleurs).
Alors franchement diviser le pays en 10 entités c'est du gaspillage à n'en plus savoir qu'en faire. Il me semblait qu'il fallait faire des économies ??????
Écrit par : pmf | dimanche, 28 août 2011
Répondre à ce commentaireLa démagogie fait aussi partie de la démocratie et seules quelques lois pas très efficaces mais surtout encore et tjrs l'éducation pourront nous en défaire mais en attendant, que préconisez vous pour imposer aux autres ce qui parait une évidence pour une minorité ?
Écrit par : Kermit | dimanche, 28 août 2011
Répondre à ce commentaireEn France, il existe toujours des nostalgiques de la royauté...
Mais libre au BUB (ou à la BUB) de réver de l'empire de Charlemagne...
Écrit par : Hachiville | dimanche, 28 août 2011
Répondre à ce commentaireTous nos pays voisins sont multipolaires. Au Pays-Bas, un système fédéral fonctionne d'une façon excellente.
Écrit par : Bruno Yammine | dimanche, 28 août 2011
Répondre à ce commentaire@ Marcel
Pour une fois, vous me décevez un peu, vous qui êtes d'ordinaire très informé. Ce que vous proposez ici l'avait déjà été dans les années '80 (1987 si je ne m'abuse) par un groupe d'intellectuels et de réflexion politiques rassemblant tant des francophones que des néerlandophones. Ce groupe s'était donné pour nom le "groupe du Coudenberg".
Ce que vous évoquez est très exactement ce que ce groupe avait élaboré : un fédéralisme provincial. Or, cela avait été un échec cuisant, pour plusieurs raisons. D'abord, la Flandre nationaliste ou à tendance nationalo-autonomiste (CVP) ne pouvait se résoudre à voir fragmentée la "région flamande" dont elle ne cessait alors déjà de revendiquer l'homogénéité culturelle, voire ethnique (une aberration quand on sait que la langue parlée dans l'est du Limbourg est en réalité plus proche de l'allemand que l'on parle en Rhénanie du Nord que du flamand de Gand, de Bruges ou de Ypres). Ensuite, en Wallonie à l'époque, les régionalistes, issus pour la plupart du PS, singulièrement du PS liégeois (la mouvance Happart), étaient radicalement opposés, on s'en doute, à une telle option qui aurait conduit à redistribuer les cartes du pouvoir dans une Wallonie qui n'avait jamais été aussi rouge. Les Belgicains, quant à eux, eurent peur que ce remodèlement (une sorte de contre-réforme de l'état telle qu'elle se construisait depuis les années '60) ne contribuât à disloquer les bases de l'état belge. Bref, cette tentative ne fut qu'un feu de paille, très vite enterrée par l'ensemble de la classe politique trop soucieuse de conserver ses bastions de pouvoir et ses avantages.
En outre, la proposition de ce groupe qui consistait à se baser sur les provinces issues des départements français d'après 1794 pâtissait d'un défaut majeur : elle se calquait sur une géographie directement héritée de l'occupation de la France jacobine à la fin du XVIIIe siècle, une réalité qui en soit constituait déjà une fin de non recevoir pour une Flandre viscéralement anti-jacobine, peu susceptible de sympathie française et peu sensible à l'idéologie universaliste des Lumières. Il est vrai en effet que ce découpage était historiquement aberrant. Plusieurs exemples : les départements de la Lys (actuelle Flandre occidentale) et de l'Escaut (actuelle Flandre orientale) n'ont en tant que telles aucune réalité historique, ces deux départements (futures provinces) fusionnés correspondant grosso modo à l'ancien comté de Flandre. Idem pour le département des Deux-Nèthes (l'actuelle province d'Anvers), qui était intégré historiquement dans l'ancien duché de Brabant, etc. etc.
Un redécoupage de ce type n'aurait eu du sens que si l'on avait redessiné complètement la cartographie de ce pays en essayant de coller le plus possible à la réalité historique ancienne et aux identités culturelles et historiques anciennes, et ceci sans avoir peur de créer des grands et des petits cantons, comme il en est en Suisse, et sans hésiter à créer des cantons bilingues. Ainsi, la Flandre, le Brabant, le pays de Liège, le Hainaut auraient-ils été des cantons de territoire très vaste. À côté de cela, on aurait pu imaginer recréer des entités historiques plus petites mais bien réelles : ex. : le pays de Chimay (ancienne principauté), Tournai et Tournaisis (entre Tournai et la frontière française sur l'Escaut, en direction de Saint-Amand), les cantons germanophones, la Gaume, pourquoi pas le pays de Salm, la Vreie Stad Antwerpen, le pays d'Alost (ancienne Flandre impériale) ... bref, une cartographie qui aurait été assez comparable à celle de la Suisse des cantons actuelle.
Je crains toutefois que ceci ne soit un rêve éveillé.
Écrit par : Tournaisien | dimanche, 28 août 2011
Répondre à ce commentaireje pense me semble-t'il comme vous que l'unitarisme est un combat d'arrière-garde, (ce qui n'enlève rien à sa légitimité) on peut imaginer tous les scénarios d'avenir possible mais en réalité le mouvement nationaliste flamand mène la danse...
Marcel n'est-il pas moins décevant lorsqu'il appelle "à s’élever au-dessus des communautés pour dessiner, en même temps qu’un plan B d’urgence" la prise en considération des néerlandophones et germanophones wallobrusiens à la différence du nationalisme replié sur soi prévalent en flandre...
Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 29 août 2011
Votre connaissance de ce pays qui n'intéresse plus personne m'épate. Il ne faut pas oublier que le découpage que vous proposez était lui-même le produit de rapport de force pas toujours très agréables (Namur/Liège). Il n'y aucune situation idéale, ou naturelle, ou juste. Chaque situation n'est que le reflet de rapport de forces momentané et de l'appartenance plus ou moins longue et stable à telle ou telle entité.
Puisque nous en sommes à nous disputer des territoires comme des chiens, c'est une chose à garder à l'esprit.
Nous ne sommes pas prêts d'avoir ce que nous n'aurons pas demandé. Il faut que les francophones demandent, avec insistance, l'élargissement de Bruxelles, seule garantie de stabilité de cette état. Sans quoi, tout va voler. Et les francophones, qui auront été piétinés lors des négociations, seront désignés comme victimes expiatoires.
On en est là ? Oui, même si personne n'est préparé à l'admettre.
Écrit par : Pfff | lundi, 29 août 2011
Comme toutes les solutions potentiellement constructives, ce schéma se heurte à "l'unilinguisme de la Flandre", qui est finalement la source de tous les maux de ce malheureux pays.
C'est fou le nombre de solutions qui sont écartées par ce dogme ...
Écrit par : pazunbrin | lundi, 29 août 2011
Répondre à ce commentaire@Marcel
j'espère que vos rêveries nostalgiques belgicaines ne vous ôteront pas toute votre pertinence sur la triste réalité flamingante qui balaie tout ce que nous ne voudrions pas perdre...
bàv du hv de bhv
Écrit par : Uit't Zuitje | lundi, 29 août 2011
Répondre à ce commentaire@Uit't Zuiltje : au contraire. La réalité flamingante, je la suis de près.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 29 août 2011
Pourtant, Marcello, tu n'y comprends absolumment rien !
Écrit par : Peter | lundi, 29 août 2011
"C’est ce qui cloche dans l’esprit de clocher : même les clochers ne sont plus tranquilles."
Magnifique ! :)
Écrit par : Gilles | lundi, 29 août 2011
Répondre à ce commentaireMerci Gilles :-)
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 29 août 2011
Le belgicanisme est l'opium des francophones.
Écrit par : melodius | lundi, 29 août 2011
Répondre à ce commentaire@ Uit'zuitje et Marcel
Les racines du mal sont aussi dans notre histoire, et surtout dans la manière que l'on a eu de l'écrire.
Quel fut le mythe fondateur de la Belgique telle qu'elle fut créée en 1830, sous la domination culturelle du français ? La réponse est immédiate : l'héritage XVIe des Pays-Bas bourguignons, après que les Pays-Bas septentrionaux se furent séparés par suite du conflit religieux. Le fondement de cette réalité belge telle qu'élaborée au lendemain du congrès de Vienne est donc bien en première instance les Pays-Bas bourguignons, et singulièrement l'ère glorieuse du règne de Philippe le Bon (1419-1467). C'est contre cette réalité, celle de l'arrivée dans nos régions d'une dynastie française issue de la maison de Valois (les Valois de Bourgogne), qui a imposé le français comme langue de la cour, puis de l'administration ducale, puis des notabilités qui gravitèrent de près ou de loin autour des milieux de cour, que s'est élevé le mouvement flamingant, parce que représentant à ses yeux l'origine même de la francisation de l'état belge.
Or, il est un paradoxe (comme toujours dans l'histoire des sociétés humaines) : cette période bourguignonne est celle, en effet, durant laquelle la Flandre a historiquement brillé le plus, celle durant laquelle furent produites les oeuvres d'art auxquelles sa quête d'identité ne cessera de chercher à s'identifier. Les expositions à répétitions depuis la grande rétrospective brugeoise de 1904 sont là pour nous le rappeler : Van Eyck, Memling (même s'il était originaire de la région de Cologne), Van der Goes, Van der Weyden (même s'il était tournaisien), Dirck Bouts ne furent-ils les meilleurs ambassadeurs d'une Flandre qui n'eut de cesse de se construire une image forte, identifiée à cette âme flamande définie par son pragmatisme, forgée dans le creuset de la civilisation urbaine des plaines du Nord. Or, ces peintres furent des artistes qui oeuvrèrent pour la cour très française des Valois de Bourgogne (du moins Van Eyck et Van der Weyden) étaient bien en un sens les chantres privilégiés de cette culture associée au pouvoir d'une dynastie française.
Autre paradoxe : celui d'une époque antérieure à l'arrivée de Philippe le Hardi (le premier Valois de Bourgogne) dans les Flandres en 1369 (mariage avec Marguerite de male), ce que les historiens appellent l'époque "des principautés" (comté de Flandre, duché de Brabant, comté de Hainaut, comté de Loos, comté de Namur, principauté épiscopale de Liège, comté de Luxembourg), que cette même Flandre en quête d'identité a globalement jusqu'à présent ignorée. Or c'était bien à cette époque que la Flandre était quasi indépendante (au moins dans les effets). Seuls, quelques événements ont-ils représentés les pierres angulaires de la construction du mythe flamand : la plaine de Groeninge en juillet 1302 et la révolte de Jacques d'Artevelde (chantée par Cyriel Verschaeve). À vrai dire, cette période correspondant à la fin du XIIIe et au XIVe siècle gênait quelque peu aux entournures nos amis flamands, car si alors la Flandre était quasi indépendante, la dynastie de ses comtes, celle des Dampierre, depuis Gui de Dampierre en passant par Louis de Nevers et Louis de Male) était une dynastie de souche française, qui parlait le français. En outre, cette période consacrait le destin séparé de la Flandre et du Brabant, deux principautés qui d'ailleurs ne cessèrent de se faire la guère durant tout le XIVe siècle (pour des raisons notamment économiques, liées au commerce de la laine avec l'Angleterre).
Le mouvement flamand s'est donc en quelque sorte construit une identité mixte : elle s'est approprié de la période "des principautés" non l'héritage des cours de Flandre ou de Brabant, toutes deux francophiles, mais s'est identifié aux révoltes populaires dans lesquelles pouvait se reconnaître l'âme flamande (Courtrai et d'Artevelde), et dans le même temps, il a fait sien l'idée "très bourguignonne" de reconstitution d'une grande entité, thioise celle-ci, unifiée et centralisée, qui regrouperait donc les anciens territoires historiques de la Flandre, du Brabant (excepté le "Roman païs") et de l'ancien comté de Looz (Limbourg).
L'idée d'un retour à une identité plurielle, qui en reviendrait aux fondements de la "période des principautés" (Flandre, Brabant, Limbourg, pays de Liège, Tournaisis, Chimay, etc.), proposition qu'avait formulée le groupe de Coudenberg, est donc totalement incompatible avec l'idée de reconstitution d'une entité unifiée autour de l'identité thioise que revendique le mouvement flamand. Au demeurant, je rappelle par ailleurs que si ce modèle fonctionne en Suisse, c'est parce qu'il y fut le produit d'une construction lente et progressive, constituée d'une adjonction au coup par coup de canton, processus qui dura plus de deux siècles, de la formation des trois premiers cantons (Uri, Schwytz et Nidwald) en 1291 à l'intégration comme canton de Schaffhausen (Schaffouse) en 1501. À l'inverse, repartir d'un processus unifié et centralisée en Belgique à un modèle de type cantonal, en Belgique, n'aurait jamais pu fonctionner, car les identités s'étaient entre-temps irrémédiablement dissoutes dans un sentiment d'appartenance plus large, en particulier celui des Flamands par suite du combat du mouvement flamand depuis le XIXe siècle. Un tel projet procède donc bien pour moi, même si je trouve l'idée intéressante, d'une pure utopie.
Écrit par : Tournaisien | lundi, 29 août 2011
Répondre à ce commentaireBien évidemment on est dans l'ordre de la récupération d'événements de l'histoire et le plus grave de leur modification ou de modification de leur sens.
Un bel exemple tout récent est la commémoration de l'Yser qui passe pour être l'origine de l'émancipation culturelle des Flamands devant le joug des francophones (ce qui est une récupération du mouvement frontiste). Alors que la commémoration de l'Yser est censé rappeler la cohésion nationale.
Écrit par : QuentinF | lundi, 29 août 2011
"Alors que la commémoration de l'Yser est censé rappeler la cohésion nationale."
Sauf que ce ne fut JAMAIS le cas. Il n'y pas pire idiot que celui qui ne veut pas comprendre. Le comportement des flamingants envers l'ENSEMBLE des francophones ne date pas d'hier. Mais bon, on préfère se dire que les flamands sont des sympas contrariés que de se dire que le comportement des flamingants ne les dérange pas tant que cela, c'est moins douloureux.
Écrit par : Pfff | lundi, 29 août 2011
Je ne simplifierais pas autant les choses. On voit d'ailleurs qu'il y a moins de monde à la commémoration que dans le passé.
On peut admettre qu'il y a une tension constante entre un sentiment d'appartenance flamand et un sentiment d'appartenance belge chez la plupart des Flamands et les nationalistes ont beau jeu de leur faire croire que les deux sont incompatibles. De là à dire que ca a toujours été le cas...
C'est aussi simple que de dire que le "comportement socialiste" ne dérange pas tant les Wallons que ca...
Écrit par : QuentinF | lundi, 29 août 2011
Er komt minder volk op de ijzerbedevaart omdat die te gematigd is. Op de Ijzerwake vorige week waren rond de 6000 personen aanwezig.
Écrit par : Lieven | lundi, 29 août 2011
@Tournaisien
appartenant à une minorité de culture française qui revendiquera l'émancipation à laquelle elle a droit dans un État du contexte européen (en supposant qu'on reste en démocratie sans snipper aux fenêtres et perdants de la 2e GM au gouvernement), une minorité significative puisque problématique pour les flamands qui ont choisit précisément leur jérusalem là où nous vivons...
je ne vois pas plus ma place dans votre version pirennienne de notre histoire où la langue française serait un passé aristocratique « flamand »(passé nié d'ailleurs) que dans les fantaisies plus völkisch de l'histoire enseignée en communauté flamande...
je vous trouve trop partiel sur l'histoire de la (con)fédération helvétique qui s'est accouchée dans le feu et le sang des guerres internes... autre chose que le voisinage apaisé (entre elles) de nos contrées dominées par l'étranger lointain (à l'exception peut-être du pr-évéché de Liège)
bàv
Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 29 août 2011
Si on ajoute l'Ijzerwake à l'Ijzerbedevaart, ce qui est logique dès lors qu'il s'agit d'une sécession du second, on obtient quelque 8.000 participants, à comparer à 3-4.000 lorsque l'Ijzerwake n'existait pas encore. Autrement dit, non seulement le néoflamingantisme est de plus en plus attrayant, mais en plus, c'est son aile frontiste radicale qui recueille le plus de succès.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 29 août 2011
Vrai (j'aurai au moins tenté de me rassurer sur l'Etat de la Flandre :D)
Sinon on ne peut pas vraiment parler de domination étrangère pour les périodes espagnole bourguignonne et autrichienne. Les territoires étaient ou bien récupérés par héritage ou bien par vassalisation (de toute sorte et très peu par les armes d'ailleurs). Légitimement donc. Le terme de domination convient par contre bien aux périodes française et hollandaise.
Écrit par : QuentinF | lundi, 29 août 2011
Marcel,
Sans vouloir être pédant, juste pour vous aider:
En néerlandais, chez les mots qui commencent par "ij" et qui doivent commencer par une majuscule, on met le i et le j en majuscules, pas uniquement le i
Par exemple: IJzer, IJsbaan, IJsberg, IJzerwake
Écrit par : thomas | lundi, 29 août 2011
@Thomas : vous avez raison… en néerlandais. Lorsqu'on intègre ces mots en français, toutefois, la règle est que seul le "i" prend une majuscule. "ik ga naar de IJzerwake". "Je vais à l'Ijzerwake". Dans ce cas, Ijzerwake doit alors aussi être mis en italiques.
Mais merci quand même, j'ai tendance à oublier de mettre le "J" en majuscule en néerlandais aussi. C'est donc un rappel tout à fait utile.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 01 septembre 2011
On ne peux pas plus revenir vers l'unitarisme qu'on ne peut remonter le temps. On peut juste en rêver et je doute que cela ait une quelconque utilité. Le temps des rêveries est passé. Pendant qu'on rêvait les nationalistes flamands ont bâti leur univers sur les ruines de l'unité.
Écrit par : Charles | lundi, 29 août 2011
Répondre à ce commentaireIl y a un moment où le francophone ne parle plus que d'amour et de paix dans le monde : c'est le moment où il est prêt à tout lâcher. On négocie nos fesses et nous nous réfugions dans des chimères gorgées de bons sentiments. A un certain point de souffrance et de tension nerveuse, le francophone dévisse et se réfugie dans la rêverie. Heureusement que Rousseau est mort, sinon nous lui demanderions une Constitution.
J'ai un meilleur plan pour les francophones, cher Marcel Sel : allons fonder une colonie en Ouganda. Herzl nous a ouvert la voie.
Avec un tel bande de couillons, les flamands auraient tort de se gêner, et ils sont loin d'avoir tort, de ce point de vue-là.
Et bien sûr, dans un monde idéal, où la NVA-CDV-VB-LDD ne représentait pas déjà une majorité prête à "perdre" les francophones, je serais d'accord. La politique n'est pas une question de principes, c'est l'art du possible. Écolo nous rappelle chaque jour que rien n'est plus utile que "les principes" pour se décharger de ses responsabilités au nom de principes et d'urgences plus élevées, et plus lointaines.
Écrit par : Pfff | lundi, 29 août 2011
Répondre à ce commentaireJe comprends mal. Parle-t-on d'une série de petites entités régionales autonomes? Je vois mal le périmètre de cette autonomie, au-delà des questions culturelles et éducatives. Peut-on imaginer une collection de petites entités faisant leur propores lois, en matière d'emploi par exemple? On pressent une inflation administrative inquiétante.
Ou alors le pouvoir fédéral sera fort et on retombe sur la problématique actuelle où la minorité francophone est protégée et empêche la majorité flamande de décider de ses politiques.
Écrit par : serge | lundi, 29 août 2011
Répondre à ce commentaireCher Marcel, tant qu'à faire dans l'utopie, visons plus proche de la réalité (le fédéralisme provincial, je connais. J'en ai frayé à l'univ' il y a 25 ans... avec le groupe de Coudenberg.) 3è voie?Le concept de Région Métropolitaine du Brabant BILINGUE-van TWEETALIG Metropolitaans Gewest van Brabant permet de contourner l'impasse actuelle où mène ces discussions de chiffonniers sur la scission de BHV. Evidemment, seulement si une majorité citoyenne du Brabant souhaite rétablir le Vivre ensemble dans un cadre institutionnel pacifié et éviter ainsi un pitoyable gâchis des forces politiques et civiques dans un combat passéiste pour la primauté ethnique. Au coeur de l'Union Européenne, nous devons constater, avant qu'il ne soit trop tard, que ce Pays s'est fourvoyé dans une lutte sans issue autre que la violence. Il faut que les citoyens se mobilisent pour faire entendre leur voix et leur souhait de vivre en paix dans le respect de chacun et en faisant l'effort d'aller vers l'autre sans s'enfermer dans une idéologie dénigrante. Autrement, c'est accepter le rideau de fer sur la Frontière linguistique. Et l'annexion programmée de Bruxelles est inacceptable. 10133.lapetition.be
Écrit par : Observateur BXL | lundi, 29 août 2011
Répondre à ce commentaire>Le concept de Région Métropolitaine du Brabant BILINGUE-van TWEETALIG Metropolitaans Gewest van Brabant permet de contourner l'impasse
Oui, mais c'est une utopie guère moins lunatique que l'unitarisme. En réalité, on défait la scission du Brabant pour remonter encore une fois dans le temps. Les nationalistes flamands sont déjà dépité par le manque de bilinguisme effect dans Bruxelles. Ils vous répondrons horrifiés que votre Brabant bilingue sera un projet du même calibre où ils seront les dindons de la farce. Ils portent les stigmates de la tache d'huile et nous ne guérirons pas leur psyché. Il n'y a aucun potentiel politique pour démarrer un projet qui hérisse 90% de la commaunauté d'en face.
Vous ne pouvez pas revenir en arrière. Quelque soit votre projet il faudra l'orienter vers le futur et l'inconnu. Mais vous ne pouvez pas le faire en ignorant la configuration politique actuelle en Flandre : c'est un nationalisme en marche. Et je pense bien que personne n'a jamais arrêté (par des moyens pacifistes) un mouvement nationaliste avant qu'il n'atteigne son but ultime. Avec ces gens, ça passe ou ça casse. Pour la Belgique, les deux issues me semblent terminales.
Écrit par : Charles | lundi, 29 août 2011
>Le concept de Région Métropolitaine du Brabant BILINGUE-van TWEETALIG Metropolitaans Gewest van Brabant permet de contourner l'impasse
Oui, mais c'est une utopie guère moins lunatique que l'unitarisme. En réalité, on défait la scission du Brabant pour remonter encore une fois dans le temps. Les nationalistes flamands sont déjà dépité par le manque de bilinguisme effect dans Bruxelles. Ils vous répondrons horrifiés que votre Brabant bilingue sera un projet du même calibre où ils seront les dindons de la farce. Ils portent les stigmates de la tache d'huile et nous ne guérirons pas leur psyché. Il n'y a aucun potentiel politique pour démarrer un projet qui hérisse 90% de la commaunauté d'en face.
Vous ne pouvez pas revenir en arrière. Quelque soit votre projet il faudra l'orienter vers le futur et l'inconnu. Mais vous ne pouvez pas le faire en ignorant la configuration politique actuelle en Flandre : c'est un nationalisme en marche. Et je pense bien que personne n'a jamais arrêté (par des moyens pacifistes) un mouvement nationaliste avant qu'il n'atteigne son but ultime. Avec ces gens, ça passe ou ça casse. Pour la Belgique, les deux issues me semblent terminales.
Écrit par : Charles | lundi, 29 août 2011
"Et je pense bien que personne n'a jamais arrêté (par des moyens pacifistes) un mouvement nationaliste avant qu'il n'atteigne son but ultime. Avec ces gens, ça passe ou ça casse. Pour la Belgique, les deux issues me semblent terminales."
Si vous croyez que cela fait peur à "De Dikke", qui a biberonné du nationalisme identitaire, guerrier et vindicatif, dont c'est inscrit dans l'ADN et tatoué au fond de la panse...
Ce qui est plus dur à admettre pour les francophones, c'est que cela ne dérangera pas plus que cela l'immense majorité des flamands.
Certes, ils nous aiment, mais l'inverse n'en est pas moins vrai pour autant.
Écrit par : Pfff | lundi, 29 août 2011
Et si on ne scinde pas BHV, mais on donne les mêmes privilèges aux flamands du Brabant-Wallon: que les flamands du BW peuvent voter sur des partis flamands et peuvent avoir une justice en néerlandais.
De cette façon les 2 groupes linguistiques auront des privilèges dans une partie de l'autre région, et les flamands peuvent commencer leur propre tache d'huile.
Tout le monde content, que du bonheur. Et après quelques temps, quand les flamands seront devenus majoritaires dans certaines communes wallonnes, on peut commercer avec l'élargissement de la Flandre, en échange de l'élargissement de Bruxelles.
Écrit par : thomas | mardi, 30 août 2011
Bon Dieu, Thomas, mais 95 % des francophones signent une proposition pareille. Vous le savez, j'espère.
Écrit par : Pfff | mardi, 30 août 2011
Alors, parfait!
Marcel, on a la solution! Bruxelles reçoit les 6 et en échange la Flandre reçoit Beauvechain, Grés-Doiceau, Wavre, Rixensart, La Hulpe, Waterloo et les 2 Braines.
Écrit par : thomas | mardi, 30 août 2011
... Et tous les citoyens wallons reçoivent une entrée gratuite à Walibi Parc avec 2 tickets boisson.
Écrit par : thomas | mardi, 30 août 2011
Pour ce qui est d'être majoritaire, vous devriez commencer par Durbuy, Virton, Fraiture, ...
Écrit par : Pfff | mardi, 30 août 2011
@Thomas : je propose mieux : que tous les Flamands résidant en Wallonie aient le droit de voter en Flandre.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 01 septembre 2011
Cher Monsieur l'Observateur, si vous voulez la paix, commencez par respecter le territoire flamand, sa langue et ses lois. Ce serait déjà un bon début.
Écrit par : Peter | lundi, 29 août 2011
Répondre à ce commentaireUn bon début serait une analyse et une remise en question par les citoyens dotés de bon sens des comportements dictés par le blocage psychologique irrationnel des frustrés qui n'ont trouvé d'autre refuge que dans l'idéologie passéiste, bornée, réductrice et anti-démocratique du nationalisme.
Écrit par : Juliette | lundi, 29 août 2011
Juliette, la méchanceté existe et rien qui l'encourage plus que la faiblesse. Voilà.
Écrit par : Pfff | lundi, 29 août 2011
Je n'ai jamais "respecté" aucune langue dans ma vie et à vrai dire aucune langue n'est venue se matérialiser devant moi pour s'en plaindre. Vous êtes qui vous ? Seriez vous membre d'une sorte de juri tribal encapuchonné qui délivrerait des certificats de "respect" ? Au jeu du ridicule les nationalistes sont toujours des clowns forts appréciés. Si seulement ils pouvaient en rester là...
Écrit par : Charles | lundi, 29 août 2011
Je comprends Charelke, le mot "respect" ne signifiie rien pour un franskiljon ! Frans boerke ...
Écrit par : Peter | lundi, 29 août 2011
Comme j'ai l'impression que dans votre esprit "respect" est fortement corrélé avec "intimidation", j'ai l'impression que vous vous plaignez de l'ampleur de la tâche que vous vous êtes assigné. Ce n'est tout de même pas de notre faute. Comme disait Attila, le respect, cela se mérite.
Écrit par : Pfff | lundi, 29 août 2011
@ charles
si les francophones veulent l'application de la convention sur le traité sur le minorités nationales, c'est quand même parce qu'ils veulent qu'on "respecte" leur langue en Flandre....
what is your point?
Écrit par : des | lundi, 29 août 2011
@Peter
"Cher Monsieur..., si vous voulez la paix, commencez par respecter le territoire flamand, sa langue et ses lois. Ce serait déjà un bon début. »
-si vous voulez la paix... sinon quoi? Est-ce une menace?
-commencez par respecter... ah bon ce n'est qu'"un bon début" il y aura pire après?
- territoire,langue,lois...est-ce un ordre hiérarchique?
-SA langue, SES lois... celles du territoire?
Peter les frontières (le territoire tout le monde s'en fout, au fond même vous!) ça sert à donner du boulot aux gardes-frontière et du trafic aux contrebandiers, les langues c'est comme on les aime, les lois c'est au-dessus de çà! même en démocratie locale
bàv du hv de bhv
Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 30 août 2011
Pendant que la nation flamande envoie ces valeureux représentants imposer la scission de BHV, les francophones se querellent entre eux pour savoir jusqu'à quelle hauteur ils doivent se prosterner devant le maître pour pouvoir garder leur rêve de la nation belge.
Après la scission de BHV - les francophones heureux et se félicitant d'avoir sauvé le pays-, la prochaine étape se dessine déjà: la "négociation" autour du démantèlement de la région Bruxelloise, la dernière épine à enlever avant que la nation flamande puisse sereinement déclarer son indépendance.
L'union (des provinces flamandes) fait la force (de la Flandre)...
Écrit par : Axle | lundi, 29 août 2011
Répondre à ce commentaireOn parle beaucoup de Munich, de guerre et de déshonneur au sujet de ces négociations.
C'est une autre citation de Churchill qui me vient à l'esprit : "Les hommes trébuchent parfois sur la vérité, mais la plupart se redressent et passent vite leur chemin comme si rien ne leur était arrivé."
Écrit par : Pfff | lundi, 29 août 2011
@ Peter : Burgers, Laten wij de oprichting van een Echt tweetalig METROPOLITAANS GEWEST VAN BRABANT Eisen, waar de politici debatteren voor het algemeen belang van de Brabanders, ieder GELIJK in rechten en plichten.
http://10133.lapetition.be/
POUR GUY VANDE PUTTE, la création de deux Brabants proclamés linguistiquement homogènes a été une faute politique. http://www.lesoir.be/debats/cartes_blanches/2011-03-25/une-frontiere-ne-peut-pas-etre-linguistique-830429.php
METROPOLITAN BRUSSELS : Face à l'info - 16/03/11 - métropole bruxelloise http://www.rtbf.be/radio/podcast/player?id=870593 http://www.metropolitanbrussels.eu/
Reynders se positionne en faveur d'une "Région-Zone Métropolitaine de Brabant-Bruxelles" : http://www.rtbf.be/video/v_didier-reynders-est-pour-un-elargissement-de-bruxelles?id=729893&category=info&sms_ss=twitter&at_xt=4d3b0c5d59eee803%2C0
Écrit par : Observateur BXL | lundi, 29 août 2011
Répondre à ce commentaireNiets te "metropolitaans gewest" ! La flandre reste la flandre ! Basta ! Jullie schamen zich niet om dingen te vragen/eisen waar overal ter wereld en doorheen de hele geschiedenis oorlogen om begonnen zijn : annexatie van andermans grondgebied ! Incroyable. Et vous croyez vraiment que nous vous laisserons faire ???
Écrit par : Peter | lundi, 29 août 2011
@ Peter : Cher ami, juqu'à nouvel ordre, nous nous trouvons sur le territoire Belge. L'exécutif de la Région Flamande n'a que des compétences délimitées sur sur l'espace de la région linguistique de langue flamande. Il n'est pas encore un Etat indépendant, à ce que je sache. Les citoyens Belges sont donc fondés à faire valoir leur opinion dans le cadre d'un réferendum sur une modification fondamentale de leurs droits constitutionnels et leur éventuel souhait à rattacher leur Commune à la Région de Bruxelles-Capitale bilingue et respectueuse, elle, des droits et des devoirs de ses concitoyens. Toute entrave à la libre circulation des personnes et tout trouble de l'ordre public à l'encontre des citoyens exercant paisiblement leurs droits civiques seront sévèrement punis par les forces de l'ordre loyales à la Constitution.
Écrit par : Observateur BXL | lundi, 29 août 2011
Répondre à ce commentaire@ observateur
respectueuse des flamands? ah, c'est pour cela que Di Rupo en tête et les autres partis francophones veulent réduire les exigences de bilinguisme à BXL..
on connait votre "bilinguisme" bruxellois et au Rand on n'en veut pas...
Écrit par : des | lundi, 29 août 2011
Vrai que le bilinguisme obligatoire avantage les néerlandophones, ce serait scandaleux que cet avantage soit retiré, même si ça permettrait à la région de fonctionner plus efficacement. tout en ne modifiant rien dans le service à la population.
Enfin je comprends cette crainte, imaginez que les pompiers ne parlent pas tous néerlandais, tous ne pourront pas comprendre les pleurnicheries inutiles des éventuels victimes néerlandophone en arrivant sur le lieu d'un sinistre, il vaut clairement mieux que les pompiers n'arrivent pas du tout par manque d'effectif :-°
Au fait, t'as peur que le néerlandais à Bruxelles finisse par devenir le pendant du français en Flandre pour que ce soit tellement inacceptable ?
Écrit par : blork | lundi, 29 août 2011
@ blork
veuillez me pas traiter comme un idiot svp.... on veut incorporer les communes pour leur offrir la magnifique offre de NL dans la région respectueuse bilinguisme de Bruxelles....
si Bruxelles (ou ses politiciens francophones) aurait vraiment l'intention de faire de la capitale belge une région ou les flamands belges pourraient être acceuillis dans leur langue sans que des personnes comme vous ridiculisent l'aspect néerlandophone (et ce depuis des décennies), vous auriez plus de sympathie pour la proposition de "redistricting" de certains communes de HV dans BXL. n'inversez pas les rôles svp...
Écrit par : des | lundi, 29 août 2011
des > Inverser les rôles ? Et c'est vous qui dites ça ? xD A ce que je sache des centres culturels et des écoles flamandes peuvent être crées en région bruxelloise, alors que les néerlandophones y sont proportionnellement nettement moins nombreux que les francophones dans les communes à facilités.
Donc en simplifié la situation des néerlandophones à Bruxelles pour vous:
Droits culturels, services à la population en néerlandais garantis, administration bilingue et surreprésentation politique: les flamands sont discriminés
Et celle des francophones en Flandre:
Pas de droits culturels, services à la population en français limité à certaines communes et rabotés au maximum, administration unilingue néerlandophone, interdiction de parler français pour les fonctionnaires de certaines communes même lorsqu'ils le connaisse, représentation politique quasi-nulle à la région: normal
Après cette petite réflexion, je me range totalement à votre avis, incorporer les communes à facilités à la région bruxelloise serait extrêmement discriminant pour les habitants néerlandophone de ces communes...
Donc ouais sortez moi une argumentation rationnelle ou je continuerai à croire que ce que vous dites à ce sujet est idiot.
Écrit par : blork | mardi, 30 août 2011
Cher Observateur, jusqu'à nouvel ordre, la démocratie locale est flamande ! Si vous voulez changer çà, alors je vous souhaite bonne chance avec votre recherche d'une majorité à deux tiers. La circulation des personnes est libre partout en Europe, mon cher et toute personne peut exercer ses droits civiques, tenu compte des droits et des lois locales ! Vous avez refusé une belgiekse bilingue dans le temps, et ben il faut en subir les conséquences.
Écrit par : Peter | lundi, 29 août 2011
Répondre à ce commentaire@ Peter.
Je ne sais pas ce que vous appeler la "democratie locale flamande" mais a mon avis la democratie locale n'a pas de langue. La democratie c'est un systeme qui permet a chaque individu d'un groupe d'etre represente equitablement au meme titre qu'un autre dans un groupe. Localement les gens sont a 85% francophones, les elus a 85% francophones et les chiens, sans doute a peu pres dans la meme proportion, gueulent dans la rue au passage d'un pieton. Mais ca ne signifie pas que la democratie locale soit francophone votre conception est parfaitement debile.
Quoiqu'il en soit, en cas de scission il est evident, a moins que demain le sort des communes a facilites ne soit definitivement scelle au profit de la flandre (difficile de savoir rien ne perce et vous n'etes pas devin), que c'est via le referendum que le rattachement de ces communes se decidera. On voit mal un "arbitre" exterieur reconnaitre le statut de communes dont le sort est controverse sur base des seuls aspiration d'une des deux parties.
Écrit par : kermit | lundi, 29 août 2011
Bovesse, qui était partisan d'une Belgique provinciale, a envoyé les flamands se faire voir, quand ils ont voulu imposer le flamand aux wallons. Il a eu tort . Demain, la belgique sera bilingue obligatoire : wallon-français. Aucun poste dans la fonction publique si on ne maîtrise la langue d'Arthur Masson*.
Pour les concours dans la fonction publique, pour avoir droit aux allocations familiales ou de chômage, pour obtenir un logement socila ou le droit d'être enterré dans sa commune, il ne faudra pas seulement parler le wallon, il faudra aussi ressentir, "voelen"** en wallon : "c'est todi les pti qu'on spotch", interpreter les multiples significations, "Le syndicalisme aux temps pré-historiques, votre opinion".
* égalité devant la loi : tout le monde commençant à apprendre en même temps
**traduction provisoire
Écrit par : Pfff | lundi, 29 août 2011
Répondre à ce commentaireLe faux happy end
La crise institutionnelle et la crise économique sont liées. La NVa sait que la crise économique va bientôt redoubler de force et que les conséquences de la longue récession que nous connaissons vont seulement faire sentir leur effet cumulatif et générer une peur qu'ils pourront exploiter pour "sauter le pas", en faveur de l'indépendance (la question est quand, pas si, comme ils le rappellent avec délectation, tout au plaisir de voir les francophones s'enterrer la tête dans le sable). Nous seront donc à leur merci, ils auront tous les moyens dans les mains et seront en plus libre de réclamer l'indépendance à leur bonne convenance, au moment qu'ils jugeront opportun. Les francophones, de l'autre côté, joueront les vierges outragées, nous avons de bons spécialistes. De ce point de vue, on y perd un peu avec le remplacant Lutgen mais nous restons champion des pleureuses et des hystériques, sans conteste.
Après une négociation où les francophones auront fait de lourdes concessions sans obtenir quoique ce soit de comme garanties stratégiques en contrepartie, les nationalistes flamands qui ont aujourd'hui(moins que demain) une écrasante majorité et des sympathies doublées de complaisances dans tout l'éventail politique flamand (voir par exemple le mini-revirement de l'écrivain de la merditude des choses) auront encore plus de pouvoir et les francophones leurs yeux pour pleurer.
Écrit par : Pfff | lundi, 29 août 2011
Répondre à ce commentaireMonsieur Sel, j'ignore si vous avez des enfants, des petits-enfants, etc., bref des êtres humains qui auraient pû naître sous d'autres cieux que dans l'asile psychiatrique belge.
Je trouve sadique à l'égard des générations futures de s'opposer à la destruction d'un machin carcéral diabolique qui implique qu'à la naissance de tout gosse les parents doivent lui annoncer la bonne nouvelle: Si tu ne connais pas le néerlandais mon petit tu seras chômeur en ce petit royaume de malheur. Bienvenue en enfer; tu subiras ce que j'ai du subir!
Écrit par : Wallon | lundi, 29 août 2011
Répondre à ce commentaireMonsieur Sel, j'ignore si vous avez des enfants, des petits-enfants, etc., bref des êtres humains qui auraient pû naître sous d'autres cieux que dans l'asile psychiatrique belge.
Je trouve sadique à l'égard des générations futures de s'opposer à la destruction d'un machin carcéral diabolique qui implique qu'à la naissance de tout gosse les parents doivent lui annoncer la bonne nouvelle: Si tu ne connais pas le néerlandais mon petit tu seras chômeur en ce petit royaume de malheur. Bienvenue en enfer; tu subiras ce que j'ai du subir!
Écrit par : Wallon | lundi, 29 août 2011
Répondre à ce commentaireBonjour Marcel: est-ce que tu t'es definitivement rendu à la vision "WalloBrux"? Est-ce que la Belgique n'a point de futur, sauf sans la "Flamandie"? Si c'est comme ça, alors il me parait que la France fera en 2012 une belle acquisition denomée Wallonie... Et si Bruxelles est bel et bien engloutie par la "Flamandie", ils seront obligés de ratifier la Convention-cadre sur les minorités et, à (le)terme, reconnaitre la langue française comme idiome co-officiel chez "Flamandie"... Barst DeWever le meilleur ami de Diderot, Rousseau et Voltaire!...
Écrit par : Fernando Ferreira | lundi, 29 août 2011
Répondre à ce commentaire2020, Bart De Wever "La Convention-cadre de l'UE sur les droits des minorités était provisoire. Il ne fait aucun doute qu'il en était ainsi dans l'esprit des signataires. Seul l'arrogance impérialiste française permet de soutenir le contraire. Mais nous autes, arme zielen flamande que les fransquillons vaniteux ne respectent pas, en avons assez de de voir que les concessions sont toujours à sens unique et que l'on abuse de notre bonté sans aucune reconnaissance.
Écrit par : Pfff | lundi, 29 août 2011
Répondre à ce commentaireLes belgicains ne sont pas ceux qu'on croit
Amusant de voir que l'on se réfère à la vision provincialiste de Bovesse, quand on sait combien celui-ci est vilipendé et noircit en Flandre. "La NVa, c'est la faute historique de Bovesse", comme l'a si bien dit le somptueux analyste politique JL Dehaene.
Oui, c'était un beau rêve, cela aurait fait une chouette Belgique. Mais le nationalisme flamand nous tient et il ne nous lachera plus. Pas la peine de croire que nous pourrons nous hisser vers les étoiles.
Écrit par : Pfff | lundi, 29 août 2011
Répondre à ce commentaireJ'ai entendu à la radio (RTL ou RTB ?) que les hopitaux de Charleroi s'étaient dotés d'un système de télé-interprétation pour pouvoir soigner les patients dans leur langue - arabe, russe, et autres langues exotiques.
Écrit par : gerdami | lundi, 29 août 2011
Répondre à ce commentairePourquoi on n'échappera pas au nationalistes flamands : http://youtu.be/UPw-3e_pzqU
Écrit par : Pfff | lundi, 29 août 2011
Répondre à ce commentaire@ tous
heureusement qu'on a la presse francophone pour nous avertir sur les dérives identitaires des flamouchs.. que du bonheur...
http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/681798/le-coq-d-un-clocher-flamand-juge-trop-wallon.html
Écrit par : des | lundi, 29 août 2011
Répondre à ce commentaire@Des : l'info est d'abord parue dans Het Laatste Nieuws, si je me souviens bien. De toutes manières, comme il y a une info de ce style par jour, l'ensemble me paraît assez cohérent : il y a quelque chose de pourri au royaume de Flandre. Mais comme vous êtes dedans tout le temps, vous ne le sentez pas.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 01 septembre 2011
@ marcel
lichtgeraakt, nietwaar... je viens assez souvent à Bruxelles pour respirer de l'air fraiche et échapper l'atmosphère étouffante du flamingantisme ;-)...
je dois quand même vous remercier de me montrer les websites/livres/revues flamingants lu par 5 personnes on average.... j'aurais jamais pu les trouver moi même....
De Beiaard lu par 100.000 personnes? c'est vraiment à mourir de rire.... de même avec un Eizerbedevaart ou il n'y a que 2.000 personnes présent...
Écrit par : des | jeudi, 01 septembre 2011
@ marcel
bienvenu au pays du surréalisme....
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20110901_065
quel est votre opinion concernant un corridor francophone vers le mer du nord en cas de la scission de la Belgique, Marcel?
Écrit par : des | jeudi, 01 septembre 2011
Selon moi, c'est de l'humour de haut vol, ou alors de l'expertise.
Écrit par : Pfff | jeudi, 01 septembre 2011
Ce n'est pas si absurde au contraire.
Que je sache un accès à la mer a été donné à la Pologne, et Gdansk sera à nouveau revendiquée par l'Allemagne et pris par la force en 39.
Dans le passé le territoire carolingien de Charlemagne a été divisé entre ses 3 fils et l'accès à la mer était un aspect du problème.
C'est ce qui me revient de mémoire mais il y en a d'autres.
Dans le cas d'une scission, l'aspect "accès à la mer" devient une donnée fondamentale. S'il n'est pas assuré pour ceux qui le perdent, des compensations sont nécessaires.
Mais bon un flamingant qui n'a pas l'habitude du mot "équitable" dans un échange est incapable de comprendre cette donnée du problème.
Écrit par : QuentinF | jeudi, 01 septembre 2011
S'il n'y a pas d'accès assuré pour les deux parties du pays à la mer, il y aura des compensations en cas de scission. C'est la pratique normalement.
Et ce quelle que soit la libre circulation accordée par l'EU.
Que je sache l'EU n'a pas encore supprimé les frontières nationales pour ne former qu'un bloc, on a même plutôt tendance à revenir en arrière (d'ailleurs la douane ne tend pas vraiment à disparaître).
Écrit par : QuentinF | jeudi, 01 septembre 2011
@des
Je me disais aussi qu'on cherchait la petite bête.
Écrit par : Pfff | lundi, 29 août 2011
Répondre à ce commentaire@ Marcel
Merci pour ce billet. Ta vision est une utopie, non pas parce que le nationalisme semble dominant en Flandre, mais parce que ta prémisse est fausse: la culture francophone n'est pas respectueuse et du même niveau que la flamande. En France la langue parlée et la culture de ceux en charge (Paris) a éradiqué toutes les langues et cultures sous son influence.
En Belgique la francophonie a presque réussi la même chose. A cause de la proximité de la France, la culture française est dominante par rapport à la flamande.
Et que'est ce que tu me proposes?
1) Les questions culturelles et éducatives, ainsi que tout ce qui dépendrait des langues parlées, seraient gérées par des communautés qui ne seraient plus liées à un territoire
C'est donc la concurrence culturelle aveugle avec le but d'annihiler la culture flamande et germanique en Belgique. Un suicide programmé de tout ce qui est flamand et germanophone et en plus financé par eux-mêmes.
Sans territoire, tes communautés recevront des enveloppes du fédéral (financé majoritairement par la Flandre). En gros on divise donc les deniers avec un clé 57-43 à dépenser là où l'on veut sur le territoire belge dans l'hypothèse où chaque citoyen vaut la même chose.
C'est donc la porte ouverte à l'expansionnisme unilatéral de la fancophonie. En tant que culture unique et superdominante en Wallonie et à Bruxelles, la francophonie dépensera la majorité de son budget pour une politique expensionniste aggressive. En plus ton système récompense la culture la plus dominante car avec chaque % de gagné, elle recevra plus de fonds.
Ta remarque "étant entendu que son budget étant limité, une francisation avancée serait tout à fait exclue" n'est fondée sur rien. Le Pathé Palace à Bruxelles a prouvé que la communauté française préfère la création de cancres urbains à l'installation d'un centre culturel néerlandophone.
Tu proposes donc aux flamands de financer leur propre suicide culturel. Merci, mais c'est non.
En plus de ta dominance culturelle tu "laisses le choix" à chaque commune de choisir une autre langue. Merci. Aucune commune à majorité francophonne ne choisira le néerlandais. Dans ton système de liberté, le français sera tellement généralisé qu'aucun francophonne, sauf quelques universalistes illuminés, n'a de raison pour choisir le néerlandais comme deuxième langue. [J'ai remarqué que tu as omis de parler de tes facilités automatiques pour chaque commune à 10% de francophones].
2) le nationalisme ancre l'autonomisme dans un fondement ethnique
Résolument non. Encré dans le droit international, oui: population, territoire et appartenance culturelle. Wouter Van Bellingen est tout aussi flamand que Chokri Mahasinne ou Bart De Wever. Est Flamand celui qui ce sent Flamand sur un territoire Flamand. Le droit international reconnaît le besoin de territoire, que ta dictature francophone nous défend.
Merci pour la sauce raciste (boîte de couleur) à laquelle tu veux servir le nationalisme flamand. Mais non, en tant que Flamand on n'est pas obligé de haïr tout ce qui ne correspond pas à cette identité.
Mais je parie que la culture flamande te fais horreur. Que tu préfères la grandeur francophone et l'acceuil de Paris.
Un artiste francophone va choisir plutôt la France au de faire l'effort de la Flandre. Je constate et je comprends tout à fait. Mais quand un De Borsu choisit la Flandre, tu le conspues.
Tu dis haïr tout ce qui correspond au nationalisme. Merci de ne pas miroiter tes sentiments sur les autres. Je n'accepte pas qu'au nom d'un universalime fallacieux on attaque ma culture et ma langue et le fait que je réclame que je suis lié à cette partie de la terre, même si mes parents sont nés au Mali ou à Beveren-Waas.
J'ai des dizaines de mots pour la pluie, ça veut dire que je fais partie de ce pays.
L'identité bruxelloise me semble plutôt fondée sur le principe qu'on vit dans la capitale d'un royaume et que par ce fait, on peut se sentir culturellement supérieur à n'importe qui dans le royaume. Un mini Parisien en sorte. Bruxelles n'est pas une capitale par le fait de dieu, mais par le fait de la majorité flamande. Mais bien-sûr c'est encore un tabou francophone qu'on a su encrer dans la constitution.
Je me demande si Paris figure dans la constitution française...
3) Le rejet du nationalisme est le fondement même de l'idéologie de Hans Van De Cauter?
De qui se moque-t-on. Le drapeau Belge pendu à la fenêtre est l'expression même du nationalisme à la pseudo Belge. Ce n'est pas pour rien que HvdC se dit Bruxellois. Une Belgique à 9 provinces où Bruxelles domine le tout, et surtout ces mauvais petits flamands récalcitrants. Par ailleurs, je trouve un peu contradictoire de voire les universalistes faire référence au XIVième. Désolé Marcel, mais plus ethnique ou clocher que ça, il n'y a point.
La Flandre est un création belge.
4) la chute certaine des avantages néerlandophones à Bruxelles lors de scission
Rassures-toi, on a entamé cette réflexion, et figures-toi qu'on s'en fiche. Déjà qu'on vit comme des expatriés dans notre propre pays. Je te signale que TV Brussel n'est subsidiée que par la Flandre et la VGC, et qu'en cas de scission, je doute fort de la survie de Télé Bruxelles... Non, les subsides de TV Brussel ne vont donc pas renflouer des caisses francophones, les francophones aussi devront fermer boutique. Et oui, je suis convaincu du fait que le passé néerlandophone sera réduit à l'aspect folklorique comme la parade "zinneke" ou les communes où on fait la traduction Google en néerlandais. Bruxelles est à 93% unilingue francophone. C'est à eux de démontrer qu'ils méritent le statut de capitale.
C'est aux francophones de Bruxelles de démontrer que Bruxelles mérite le statut de capitale et non pas à la minorité Flamande de quémander le privilège de pouvoir s'exprimer à Bruxelles.
En aucun moment de l'histoire belge, les francophones n'ont démontré leur respect pour le néerlandais sans menace extérieure.
5) Le véritable défi est de répondre à un égocentrisme d'un âge passé par un solidarité communautaire intrinsèque à l'idéologie européenne et ouverte qui doit prévaloir à toute nouvelle création d'Etat dans l'Union.
Tu poses donc l'acceptation de ton idéologie comme précondition à l'entrée dans l'UE. Merci mais je refuse, et je réclame les même droits que les Suisses et les Norvégiens. Je refuse une Europe MacDo qui veut sacrifier sa diversité culturelle au nom d'un unversalité utopique. Et en tant que possible contributeur net au budget européen, je t'ai déjà dis qu'en cas de scission de la Belgique, le problème ne serait pas la Flandre, mais bien Bruxelles, une ville dépourvue de son statut de capitale, sans identité ni avenir.
6) Le nationalisme en tant que maladie de gosse riche.
Ah bon? Le Sud-Soudan un gosse riche? L'Irlande un gosse riche par rapport au Royaume-Uni? La Nouvelle-Calédonie par rapport à la France? Non Marcel, dans ton post passé tu parlais d'un contrat.
Les Flamands pensent que le contrat belge actuel ne respecte plus leurs droits les plus élémentaires. Tu parles d'universalisme, mais tu est l'héraut d'une dominance française qui refuse d'admettre depuis deux cents ans que Napoléon a perdu la guerre.
Ton universalime n'est qu'une excuses pour la terreur culturelle.
joli Marcel, vraiment joli
Écrit par : wallimero | lundi, 29 août 2011
Répondre à ce commentaire@Wallimero. Merci pour ce condensé de falsa propaganda extrêmement bien ficelé. Ce que j'appelle un cas d'école.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 29 août 2011
Marcel, ah bon, tiens, tu pourras l'enseigner.
J'essaye de répondre à tes arguments et me réponds quoi? Du vide. Falsa en quoi?
Tu jettes le vitriole sur le public francophone mais tu ne sais même pas soutenir tes propres thèses. Ta proposition des neuf provinces ne sert qu'au démentèlement de l'autonomie flamande. Tu constitues ta pensée pour des idées ruçues.
En tant que Flamand, tu n'as rien à me proposer. Au risque de me faire virer je dirais que c'est lâche.
Écrit par : wallimero | lundi, 29 août 2011
Falsa propaganda parce que tes idées reçues s'y opposent et bien ficelé parce que tu ne trouves pas de réponse directe, un cas d'école parce que tu ne veux rien admettre devant tes groupies = du newspeak universaliste.
Écrit par : wallimero | lundi, 29 août 2011
En tous cas, le "newspeak universaliste" est autrement compréhensible et invite plus à la réflexion que l' "argumentaire" fait d'une juxtaposition d'idées "prêtes-à-penser", d'un salmigondis épicé d'une pointe de racisme et d'une grosse louche de frustration.
'Y a rien à répondre parce que cela ne relève pas de la réflexion politique mais de la psychothérapie. On ne cherche pas à comprendre ce qu'il veut dire, le walli: on se demande quel(s) trouble(s) profond(s) amène(nt) à un tel point "bornitude"...
Écrit par : Juliette | lundi, 29 août 2011
... un tel point DE "bornitude"
Pfff(Non, pas vous, Pfff!)... Les doigts ne suivent pas sur le clavier! :-)
Écrit par : Juliette | lundi, 29 août 2011
@ Juliette
après la lecture de trois lignes de ta ta réponse même mon chat commence à exiger l'indépendance...
Écrit par : wallimero | lundi, 29 août 2011
Ah! Là, je le comprends, le minet! Si en plus il doit se laisser faire un brushing tous les matins pour ressembler à un lion!!!
:-)
Écrit par : Juliette | lundi, 29 août 2011
Je suis français, mais je dois dire que j'ai l'impression de comprendre walli.
Il est vrai que la culture française - comme la culture anglo saxonne sur le territoire des USA ou du Royaume-Uni - a tendance à faire disparaitre les autres cultures concurrentes. Cela n'a rien à voir avec le fait que ce soit le français, ou même qu'il y aurait une volonté derrière cela. Personne ne cherche à faire disparaitre le flamand, ou l'espagnol au USA.
C'est simplement une réalité, due au fait que c'est l'ordre naturel des choses: lorsqu'on a plusieurs cultures/langues concurrentes sur un même territoire, forcément l'une d'elles finit par supplanter les autres. Simplement parce que les gens sont paresseux, et vont finir par ne parler qu'une seule langue, la plus pratique ; simplement parce que les différentes cultures finissent par fusionner, et former une seule et même culture différente (mais bien sur ya plein de choses qui sont créées et perdues).
Avant il n'y avait pas de voitures, pas de transport rapide. Il était donc normal que de très nombreuses langues perdurent à seulement quelques kilomètres de distance. Aujourd'hui, une langue ne peut plus subsister, si le territoire sur lequel elle est parlée n'a pas une certaine taille critique beaucoup plus grande. C'est une évidence.
J'ignore quelle est la taille minimale nécessaire, mais je pense que toutes les langues d'Europe les plus parlées, allemand, français ou italien existent sur des territoires qui ont cette taille critique. Et que ce n'est pas le cas du flamand en Belgique.
Ma grand-mère parlait le flamand dans sa jeunesse, mais elle a choisi de ne parler que le français. Simplement parce que c'était plus pratique, que ses parents avaient émigré en France (dans les Flandres françaises, c'était pourtant pas loin elle a vécu toute sa vie à 500m d'un territoire de langue flamande !).
Devant cette réalité là, il est normal que les flamands se posent cette question : sont-ils prêts à voir disparaitre petit à petit leur langue au profit du français (ou même de l'anglais qui sait ?), oui ou non ? Si oui alors tout va bien.
Si non, alors ils n'ont pas vraiment le choix. Ils doivent au minimum former leur propre pays avec une règle claire sur leur territoire : unicité linguistique obligatoire. Ainsi au moins ils seront certains que tout enfant né en Flandre parlera le flamand. Ils disposent au moins avec les Pays-Bas d'un territoire avec lequel ils partagent la langue, ce qui est un atout.
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les francophones belges ne comprennent pas cela. Pourquoi vouloir empêcher les flamands de conserver leur culture/langue s'ils le souhaitent ? De quel droit pourriez-vous les en empêcher ?
Quand on comprend cela, il semble évident que la Belgique n'a AUCUN avenir. La Flandre ne souhaite pas avoir de liens avec la Wallonie autres que ceux qu'elle a avec la France : nos frontières sont ouvertes, chacun peut aller et venir librement, on peut faire des affaires, on a une monnaie commune, un parlement commun, etc.
Et nous français, nous savons que si nous traversons la frontière, ben de l'autre côté les gens parlent flamands. On n'exige pas d'être compris en français, on ne demande pas de droits particuliers si on va vivre là bas. Si un français veut vivre en Flandre, ben il sait qu'il va devoir apprendre le flamand c'est tout. Ou il n'y va pas.
A quoi donc pourrait bien servir la Belgique ? Je veux dire, à part à alimenter le délire de certains de vouloir "former un monde meilleur" qui n'a aucune réalité sur le terrain ? La Belgique est de toute manière trop petite pour avoir une quelconque influence sur le monde. Aujourd'hui, c'est l'UE qui relie les européens entre eux, c'est l'UE qui a la taille suffisante pour irradier le monde de nos valeurs !
Mais que cherchez-vous avec la Belgique, que l'UE ne pourrait pas vous offrir à la puissance mille ?
Écrit par : jaggy | mardi, 30 août 2011
@jaggy
embrassez votre mémé qui parlait flamand dans sa jeunesse de ma part,affectueusement...surtout si "elle a vécu toute sa vie à 500m d'un territoire de langue flamande !"
son évocation vous aide manifestement à comprendre les problèmes des flamingants avec la langue française qui ne sort pas d'un territoire, mais bien de cerveaux pervers ;))
bàv du hv de bhv
Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 30 août 2011
@wallimero
1) quest. Cultu. et éduc. « gérées par des communautés qui ne seraient plus liées à un territoire »... incroyable vous avez tout compris!
« la concurrence culturelle aveugle avec le but d'annihiler la culture flamande »...la grosse parano! Le gros complexe d'infériorité! Même pas assumé il faut mêler « tout ce qui est flamand et germanophone » dans le « suicide (?) programmé »
je me le repasse pour le fun:« culture unique et superdominante en Wallonie et à Bruxelles, la francophonie dépensera la majorité de son budget pour une politique expensionniste aggressive » et le « système récompense la culture la plus dominante » « En plus de ta dominance culturelle tu "laisses le choix" à chaque commune de choisir une autre langue. Merci. Aucune commune à majorité francophonne ne choisira le néerlandais. »
wallijoli réduisez le prozac!
2)« Encré dans le droit international, oui: population, territoire et appartenance culturelle. »quel programme!
Merci de figurer auprès de l'inattendu BDW, Wouter VB et Chokri M (+ un De Borsu qui « choisit la Flandre »)
«... je parie que... .Que.... » « Tu dis haïr... » « Merci de ne pas miroiter...sur les autres » quelle subtilité de jugement!
« Un artiste francophone va choisir plutôt la France... »chassé par qui?
« J'ai des dizaines de mots pour la pluie, ça veut dire que je fais partie de ce pays. »joli walli on a une pluie de mot pour ton pays
« L'identité bruxelloise me semble plutôt fondée sur le principe qu'on vit dans la capitale d'un royaume et que par ce fait, on peut se sentir culturellement supérieur à n'importe qui dans le royaume. » serais-ce la raison de ta présence à Bxl?
3)walli ok il y a du nationalisme belgicain
4)« Je te signale que TV Brussel n'est subsidiée que par la Flandre et la VGC, » belle observation walli! ( c'est la conséquence du n°1 plus haut) c'est ce droit que tu as à Bxl et qui est refusé aux FR du rand.
« En aucun moment de l'histoire belge, les francophones n'ont démontré leur respect pour le néerlandais sans menace extérieure. »c'est sans doute pour cela que le NL a disparu de belgique et n'impose plus à personne les complexes d'infériorité de ses locuteurs...
5)encore la peur: « une Europe MacDo qui veut sacrifier sa diversité (?)culturelle au nom d'un unversalité utopique. » quel pauvre « possible contributeur net au budget européen » vous aller faire wallijoli!
6) « Le nationalisme... maladie de gosse riche» mais c'est seulement dans le cas des Flamands walli... peut-être aussi des padaniens de la liga qui pensent que le contrat italien « actuel ne respecte plus leurs droits les plus élémentaires »
bàv du hv de bhv (futur kosovo de flandre)
Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 30 août 2011
@ Uit'tZuiltje
1) pas d'argument
2) Bruxelles est la capitale
3) tu me donnes raison
4) Bruxelles est la capitale, Grimbergen ne l'est pas. Merci de préciser que le NL impose des complexes d'infériorité. Très humaniste tout ça.
5) pas d'argument
6) Donc il n'y a que les pauvres qui ont droit au nationalisme et l'antinationalisme ne vaut que contre ceux qui ont de l'argent. Très humaniste ça aussi.
@ Mars
oui je sais, le flamand n'est pas agréable à entendre donc tu ne l'apprends pas, et en plus tu vas être aggressif si on t'oblige à l'utiliser. En fait tu ne le parles pas et tu ne veux pas le parler. On a l'habitude de ce type d'argument, très humaniste ça aussi.
Je ne veux pas te financer et je ne veux pas des facilités administratives pour accomoder ton manque de volonté, ça fait de moi quelqu'un de mauvais j'imagine?
@ el_nouni
Je suis ridicule parce que ne partage pas ton opinion? Ne pas essayer de raisonner a toujours été la voie vers le succès et une assurance pour une économie relancée. Très humaniste comme philosophie.
Écrit par : wallimero | mardi, 30 août 2011
@ Uit'tZuiltje
1) pas d'argument
2) Bruxelles est la capitale
3) tu me donnes raison
4) Bruxelles est la capitale, Grimbergen ne l'est pas. Merci de préciser que le NL impose des complexes d'infériorité. Très humaniste tout ça.
5) pas d'argument
6) Donc il n'y a que les pauvres qui ont droit au nationalisme et l'antinationalisme ne vaut que contre ceux qui ont de l'argent. Très humaniste ça aussi.
@ Mars
oui je sais, le flamand n'est pas agréable à entendre donc tu ne l'apprends pas, et en plus tu vas être aggressif si on t'oblige à l'utiliser. En fait tu ne le parles pas et tu ne veux pas le parler. On a l'habitude de ce type d'argument, très humaniste ça aussi.
Je ne veux pas te financer et je ne veux pas des facilités administratives pour accomoder ton manque de volonté, ça fait de moi quelqu'un de mauvais j'imagine?
@ el_nouni
Je suis ridicule parce que ne partage pas ton opinion? Ne pas essayer de raisonner a toujours été la voie vers le succès et une assurance pour une économie relancée. Très humaniste comme philosophie.
Écrit par : wallimero | mardi, 30 août 2011
> l'héraut d'une dominance française qui refuse d'admettre depuis deux cents ans que Napoléon a perdu la guerre.
LOL. Walimero, rassurez moi. Vous ne pensez pas réellement cela ? Parce que s'il y a une once de sérieux là dedans vous bon pour l'asile haha.
Je fais finir avec des crampes à l'estomac ...
Écrit par : Charles | mardi, 30 août 2011
Ne riez pas Charles.
Flambimero, ce n'est pas du pudding. Il a vu, de ses yeux, vu, des irréductibles, qui s'entrainaient dans l'entre sambre et meuse en vue d'investir le Port d'Anvers. Ces dangereux fanatiques n'arrêtaient d'ailleurs pas de boire du soir au matin, pour se donner du courage.
Voici d'ailleurs un document classé secret défense par la vlaamse leger de De Crem, que je confie à votre discrétion. Je vous préviens, les âmes sensibles feraient mieux de s'abstenir de regarder un spectacle aussi violent.
http://youtu.be/7OpUYWQNOTg
Écrit par : Pfff | mardi, 30 août 2011
@Pfff: Je les ai une fois vu à l'oeuvre du coté de Petigny ceux-là et à part le bistro du coin, on ne les voit pas en train d'investir, ou alors en zig-zag hein. LOL
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | mardi, 30 août 2011
J'ai toujours eu peur de traverser la flandre avec ma vieille Peugeot et son lion...
Écrit par : gerdami | lundi, 29 août 2011
Répondre à ce commentaireen effet, elles tombent en panne assez souvent, la qualité française...
Écrit par : wallimero | lundi, 29 août 2011
Les ford montées à gand sont pas mal aussi!
Mon beau frère a eu la surprise de voir son moteur tomber par terre. rofl
Cela étant, je ne comprend décidément pas cette fixation sur le flamand qui n'est même pas agréable à entendre. On sait qu'il finira par disparaitre dans les affres de l'histoire. Serait-ce les derniers soubresauts d'un mort en sursis?
Et je dois dire que la mort du français ne me fait ni chaud ni froid.
Le wallon a bien disparu(ou presque).
Par contre, il est hors de question que l'on me force a parler le neerlandais. [EXTRAIT DE PHRASE EFFACEE : MARS, J'INTERDIS QU'ON EVOQUE LA POSSIBILITE D'AVOIR RECOURS A LA VIOLENCE MEME SI CE N'EST QU'UNE BOUTADE. MERCI] soit j'irais voir ailleurs si les flamands y sont!
Écrit par : MARS | mardi, 30 août 2011
Le nationalisme flamand est en effet le baroud d'honneur d'une culture moribonde.
Toute considération politique ou historique, aussi complexe et importante peut-elle sembler, n'est qu'une couche de vernis servant à faire tenir les parois rouillées du bateau Flandre, qui prend l'eau de toute part par les trous béants de son argumentaire.
Pour en revenir à l'article, comme beaucoup ici je pense qu'avancer avec l’œil braqué sur le rétroviseur n'est ni viable ni raisonnable.
On l'a bien compris tant ils s'évertuent à nous le faire comprendre : l'avenir des francophones n'est pas de devoir se coltiner ad vitam aeternam une Flandre égoïste, vieillissante et beaucoup trop sûre de ses capacités. Ils veulent leur indépendance? Bon vent. On en reparlera dans une ou deux décennies. Et grattez-vous pour Bruxelles. Nous avons de toute façon nos propres problèmes à régler et une économie à (enfin) relancer.
En outre, je ne vois pas l'utilité d'essayer de raisonner des types comme Wallimero ou Peter qui de toute façon sont tellement empêtrés dans leurs risibles convictions qu'il serait vain de leur faire comprendre que 2 et 2 font 4 s'ils pensaient que ça fait 5.
Écrit par : el_nouni | mardi, 30 août 2011
"en effet, elles tombent en panne assez souvent, la qualité française"
http://www.caradisiac.com/Les-140-vehicules-les-plus-fiables-du-marche-en-45704.htm
C'est la qu'on voit que tout est relatif et que les idees preconcues ne sont pas toujours paroles d'evangile. C'est aussi la qu'on voit qu'il est souvent plus facile de braire avec les anes que de reflechir un peu en objectivant les choses.
Peut etre a mettre en parallele avec les idees toutes faites et la mythologie de la NV-A.
Écrit par : Kermit | jeudi, 01 septembre 2011
Kermit,
Si les flamingants ne ridiculisaient que les voitures des Wallons, je pense que nous ne nous donnerions pas la peine de répondre.
Écrit par : Pfff | jeudi, 01 septembre 2011
Ce n'est pas tant le sujet auquel je voulais reagir mais a la facon de traiter les choses des adeptes des nationalistes flamands de tous bords.
Walli nous montre dans sa reaction qu'au fond, il prefere les phrases toutes faites a un minimum de reflexion, le populisme est un vrai fleau, le populisme en general, celui de la NV-A n'en est qu'un exemple.
Je suis toujours sidere de voir a quel point des phrases chocs comme "bain de sang social" ou "rage taxatoire" peuvent contruire les compagnes au detriment des programmes et de la reflexion. Je me console en me disant que les idees quand elles sont justes et bonnes finissent toujours par triompher mais je suis un impatient et je ne me fait pas a l'idee de devoir attendre pour cela des generations et des generations.
On en vient parfois a regretter les dictateurs eclaires !!!
Écrit par : kermit | jeudi, 01 septembre 2011
Je suis hors sujet mais c'est très intéressant de voir le plébiscite de l'absolutisme fondé sur la raison après les excès de la Révolution française.
En soi dans cette période d'idées révolutionnaires, ce n'est pas tant l'absolutisme en lui-même qui est remis en cause que l'absolutisme de droit divin. C'est fascinant.
Écrit par : QuentinF | jeudi, 01 septembre 2011
Je vous remets ce clip, vieux déjà, mais tout les flamands ne sont pas des c.., comme ceux qui s expriment par ici
http://www.youtube.com/watch?v=7RaJJCrIQLw
Écrit par : leluron | mardi, 30 août 2011
Répondre à ce commentaireEt si la betise devenait une maladie mortelle?
http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/681798/le-coq-d-un-clocher-flamand-juge-trop-wallon.html
Écrit par : leluron | mardi, 30 août 2011
Répondre à ce commentaire"Un coq n'est finalement qu'une poule au masculin..."
Là, on touche au sublime! Vraiment!
On se demande si, réellement, quelqu'un qui serait doté d'un minimum de neurones peut en sortir une pareille.
Ou alors, cela procède de l'abrutissement programmé des foules...
Ok. Je délire: le "grand complot" et tout ça...!!!
Dites-moi que c'est sorti tout droit de la cervelle d'un journaliste facétieux, s.v.p.!!!
Écrit par : Juliette | mardi, 30 août 2011
On va remplacer la butte du lion par la butte du coq, le lion est trop flamand !
...
Vraiment on croit rêver.
J'espère qu'ils vont enlever les lions de leurs peugeots.
Écrit par : QuentinF | mercredi, 31 août 2011
@ Peter
Je vous cite : "Cher Monsieur l'Observateur, si vous voulez la paix, commencez par respecter le territoire flamand, sa langue et ses lois. Ce serait déjà un bon début."
Le respect de sa langue ... bien sûr.
Le respect de son territoire ... quel territoire ? Je vous rappelle que s'il y a discussion actuellement sur BHV, c'est parce que BHV est inscrit dans la constitution de l'état belge, et que si c'est inscrit dans ladite constitution, c'est parce que les Flamands, à l'époque déjà majoritaires à 60%, ont voté dans leur majorité pour que ce dispositif fût d'application en contrepartie de la scission de la province du Brabant (qui était jusqu'alors bilingue).
Quant au respect de "ses" lois ... cette réponse est emblématique de votre incohérence et de votre état d'esprit. Le socle légal est ce qu'il y a de commun dans un état de droit, même fédéral, et quand il existe des dispositifs légaux qui peuvent ne s'appliquer qu'à telle ou telle région, l'essentiel de l'édifice législatif reste commun. Prenez le cas d'un état fédéral relativement harmonieux : l'Allemagne. La constitution y garantit une uniformité légale en dépit d'aménagements légaux particuliers, sur des questions prévues par la constitution elle-même, propres aux Länder. D'ailleurs, le particularisme en Allemagne ne se limite pas nécessairement aux limites des Länder. Très respectueux de leur histoire ancienne, les Allemands ont maintenu des dispositifs particuliers dans d'anciennes principautés de la confédération germanique. Un cas célèbre est celui de l'autonomie fiscale de l'ancienne Fürstentum Waldeck (qui fait partie du Land de Hesse).
Quand vous parlez du respect de "vos" lois, vous niez tout simplement la réalité de l'état belge. Alors soyez logique ! De deux choses l'une : ou vous respectez l'état fédéral Belgique dans sa constitution légale telle qu'elle existe aujourd'hui (quitte à y apporter certains aménagements, mais qui devront être négociés à parts égales avec les Francophones), ou vous tirez les conséquences de votre attitude et vous levez la grande voile. Mais en ce cas, il vous faudra faire le deuil de Bruxelles. C'est aussi simple que cela.
Monsieur Peter, la comédie du "de boter en het geld van de boter" a assez duré. Aujourd'hui, sur le fond, il vous faut choisir ... et, en adulte, faire un choix c'est toujours renoncer à quelque chose. Les enfants gâtés qui ne veulent pas le comprendre, normalement on leur donne la fessée.
Écrit par : Tournaisien | mardi, 30 août 2011
Répondre à ce commentaireCher Tournaisien, je suis TRES logique : je vais l'expliquer un peu plus simple ! Selon la constitution, le parlement flamand est compétent de certaines choses sur son territoire, Y COMPRIS DANS LES COMMUNES A FACILITES SUR CE MEME TERRITOIRE ! Les francophones n'y ont rien a dire. La constitution leur donne uniquement quelques privileges !
Pour changer cela il vous faut en Belgiekske une majorité a deux tiers. Et bien, vous ne l'aurez JAMAIS! Et vous le savez.
Au lieu d'accepter la réalité, les bloggeurs ce fatiguent ici avec leur rêves sur l'avenir et sur l'inpensable ... des milliers de posts ... incroyable ... et nous, c'est vrai, on se moque de vous ...
Écrit par : Peter | mardi, 30 août 2011
@ Peter
Il n'a jamais été question de ce que vous écrivez. Les demandes d'élargissement de la région bruxelloise concernent le MR (et le FDF) et ne sont, vous le savez parfaitement, qu'une réponse à un dictat de la Région flamande s'agissant des facilités.
De quoi s'agit-il ? Tout simplement de ce que prévoit la constitution avalisée par les deux grandes communautés du pays.
(1) Trois régions (j'ai bien écrit trois et par deux) ;
(2) BHV, arrondissement judiciaire et électoral unique, quand bien même HV se trouverait en région flamande (Pour rappel, ce dispositif avait été coulé dans la constitution en échange de la scission de la province de Brabant exigée par la Flandre. Le dispositif BHV était donc une concession accordée aux Francophones en contrepartie de leur acceptation de scinder le Brabant en deux) ;
(3) Le code de la démocratie qui prévoit qu'un mandataire élu par la majorité des voix doit être mis en poste ;
(4) Le dispositif des facilités qui, sur le territoire de communes à population mixte, réserve le droit aux populations de ces communes d'utiliser la langue de leur choix.
Ceci est coulé dans la constitution et avait donc in illo tempore été voté à 2/3 des voix, ce qui veut dire, dès lors que la communauté flamande est majoritaire en Belgique à 60%, par une majorité dans le rôle linguistique néerlandophone également.
Si vous voulez changer cela, comme vous le dites très bien, il vous faudra une majorité des 2/3 au parlement. Or :
(1) la modification du statut régional de Bruxelles, vous ne trouverez JAMAIS un francophone pour la voter ;
(2) la suppression du dispositif de BHV (qui avait été concédée aux Francophones en échange de la scission du Brabant), si vous voulez l'obtenir, devra faire l'objet d'un échange de bons procédés : deux exigences francophones me semblent à ce propos plus que légitimes : (a) la nomination des bourgmestres élus ; (b) le maintien des facilités linguistiques dans les communes concernées ; (c) un dispositif judiciaire qui permette à tout le moins aux Francophones de la zone BHV d'être jugés dans leur langue (je rappelle que cela était au début du XXe siècle l'une des grandes revendications flamandes, d'ailleurs parfaitement légitime).
(3) le respect du code de démocratie, en conformité avec ce que prévoient en l'espèce les directives européennes.
(4) le dispositif des facilités linguistiques est à double sens (facilités pour les francophones à Linkebeek, Wemmel, Wezembeek-Oppem, Rhode-St-Genèse, Ronse ... / facilités pour les néerlandophones à Comines-Warneton, Mouscron, Enghien, Hélécine ...). Si l'on supprime des facilités pour les francophones, on supprime TOUTES les facilités.
Cher Monsieur Peter,
Je vous rappelle qu'en ce qui concerne BHV, si cela coince aussi violemment, c'est parce que le dispositif de BHV était DÉJÀ une compensation contre une exigence flamande. Les francophones, légitimement me semble-t-il, ont le sentiment que le deal avec la Flandre est toujours un coup fourré. Les compensations d'hier deviennent les exigences d'aujourd'hui, et les compensations d'aujourd'hui seront les exigences de demain. Le sentiment est, en clair, que le négociateur flamand, de façon tout à fait malhonnête, tente d'arracher morceau par morceau tout ce qu'il peut prendre jusqu'à n'avoir plus réduit la Belgique qu'à un lambeau à son seul bénéfice.
Aujourd'hui, vous êtes à la croisée des chemins : QUE VOULEZ-VOUS ? Si c'est le maintien de la Belgique, alors le modèle ne peut qu'en être celui du consensus et donc d'un sens de la négociation à parts égales. Si c'est l'indépendance de la Flandre, ladite Flandre qui volera vers son destin ne pourra être que celle dont les contours ont été dessinés par la constitution de l'état belge et qui sont reconnus à l'échelle internationale, à savoir les limites de l'actuelle Région flamande. En clair, Bruxelles aurait un autre destin, que ce soit avec la Wallonie ou non, la décision en appartenant aux Bruxellois eux-mêmes.
Vous voulez une autre preuve de l'approche peu loyale des négociations en Flandre? La scission de la Sécu que propose ladite Flandre ! Scission des allocations familiales, du chômage et des soins de santé .... MAIS pas des pensions, le seul secteur qui soit TRÈS LARGEMENT déficitaire en Flandre ! Si cela, ce n'est pas "vouloir le beurre et l'argent du beurre", alors je n'y comprends plus rien !
Une fois encore, vous devez comprendre qu'il est un prix à payer pour toute chose. Vous voulez le blanc, alors vous renoncer au noir ! Choisir, c'est toujours renoncer. Vous voulez scinder la Sécu, alors vous acceptez que l'on scinde TOUTE la Sécu. Vous voulez remettre BHV en cause, alors acceptez au minimum des aménagements recommandés par les codes de démocratie édictés par l'Europe. Vous vous y refusez, vous vous arc-boutez sur votre volonté d'indépendance, alors vous partez MAIS sans Bruxelles. Vous remettez les codes de démocratie locale en cause en refusant la nomination des bourgmestres élus des communes de la périphérie bruxelloise, alors il vous faudra accepter qu'à l'avenir, à Bruxelles, votre représentation soit proportionnelle au pourcentage de la population néerlandophone, soit au maximum 7%, et non plus 20% tel que garanti par la constitution au terme d'accords qui vous avaient été, là, très favorables.
ON PEUT PAS AVOIR LE BEURRE ET L'ARGENT DU BEURRE ! Comprenez-vous cela ?
Écrit par : Tournaisien | mercredi, 31 août 2011
Bien résumé Tournaisien, dommage que vous le destiniez à quelqu'un qui a démontré plus d'une fois qu'il était incapable de le comprendre. Ou pire qui comprend très bien et pratique une mauvaise foi crasse.
Écrit par : QuentinF | mercredi, 31 août 2011
el-nouni a écrit : « En outre, je ne vois pas l'utilité d'essayer de raisonner des types comme Wallimero ou Peter qui de toute façon sont tellement empêtrés dans leurs risibles convictions qu'il serait vain de leur faire comprendre que 2 et 2 font 4 s'ils pensaient que ça fait 5. »
« Essayer de raisonner » ? Vous voulez plutôt dire « essayer de l'amener à votre point de vue », comme si (comme le sous-entendent ou le disent certains intervenants) ils étaient mentalement déficients.
Or, il faut être logique :
- soit ils sont vraiment mentalement déficients et l'entreprise et vaine de toute façon
- soit ils ne le sont pas et, avant de les raisonner, il faudrait peut-être plutôt chercher à les comprendre, et, sinon, prendre au moins connaissance de leur point de vue.
Or, avec son texte ci-dessus, je trouve que wallimero a tout de même fait un remarquable effort d'explication (qu'on ne trouvait pas toujours dans ses précédentes interventions !).
Franchement, plus je parcours ces pages, et plus je trouve absurdes les positions constatées de part et d'autre de vouloir « raisonner » l'autre.
Ne serait-il pas plus ...raisonnable que chacun considère que la position de l'autre est justifiée dans son esprit par des arguments de poids, même si on n'a pas de ces arguments la même perception, et, ensuite, de voir comment on peut juxtaposer les points de vue.
S'il n'y a pas une volonté réciproque d'aller vers l'autre, toute discussion est vaine, inutile, et dégénère, comme on l'a vu souvent ici, en une surenchère de provocations et insultes plus ou moins directes, parfois complétées d'élucubrations historico-économico-culturelles.
Écrit par : jean-pierre | mardi, 30 août 2011
Répondre à ce commentaireÉpidémie francophone. Syndrome de Stockholm. Foyer rue de la Loi. Au premier symptôme (tête lourde, envie de se coucher, vue trouble), consultez la section locale du FDF.
Écrit par : Pfff | mardi, 30 août 2011
Répondre à ce commentaire@jaggy
- je suis trés enthousiaste pour préserver toute culture , y compris la culture flamande
- le kvs est plein et fait des spectables sous titré ou bilingue
- j'ai lu ici l'exemple de ce qu'un mur avait été construit (sic) entre les cours de récréation neerlandophone et francophone d'une école bilingue de bruxelles, ds les années 80
- l'aboutissement de cette tactique d'une culture minoritaire est l eclatement de la belgique et plus généralement de tout pays ou une culture "importante" borde une culture qui l'est moins
- personnellement, je lit 2 livres sur trois en anglais: simplement il y en a plus de meilleurs qu'en francais
Écrit par : georges | mardi, 30 août 2011
Répondre à ce commentaireA georges et jaggy, concertez-vous un peu chez les wu mao dang flamingants ; vous êtes en train d'essayer de vous convaincre les uns les autres.
Écrit par : Pfff | mardi, 30 août 2011
@jaggy : "Pourquoi vouloir empêcher les flamands de conserver leur culture/langue s'ils le souhaitent ? De quel droit pourriez-vous les en empêcher ?"
Il n'est aucunement question de cela.
Écrit par : jean-pierre | mardi, 30 août 2011
Répondre à ce commentaire@ jaggi « Mais que cherchez-vous avec la Belgique, que l'UE ne pourrait pas vous offrir à la puissance mille ? »
Le problème qui préoccupe les Francophones (les Flamands ont encore plus de problèmes...!), c'est d'abord Bruxelles ;
c'est ensuite d'éviter de bouleverser trop vite la construction sociale de la Belgique dont vous faites apparemment peu de cas ; il est totalement illusoire de penser que l'Europe pourrait suppléer en quoi que ce soit à ce sujet avant pas mal de temps.
Bruxelles est une capitale, et est devenue une ville essentiellement francophone.
Et, comme c'est le cas autour de toute capitale, les francophones entendent trouver autour de Bruxelles une zone d'extension d'habitat avec des services publics de même qualité pour eux-mêmes que dans le centre-ville ; que celui-ci ne soit pas transformé en ghetto.
Or, la périphérie bruxelloise est en région flamande. Et, par crainte de ce qu'ils appellent la « tache d'huile », les Flamands ne veulent plus faire, ni même conserver, aucune concession linguistique aux Francophones dans cette région.
Donc, d'une part, les Flamands reprochent aux Francophones que Bruxelles ne soit pas une capitale assez représentative de la Flandre ni assez accueillante pour les Flamands. Mais, d'autre part, il refusent aux Francophones que Bruxelles soit une vraie capitale, avec une zone d'extension d'habitat décente qui soit accueillante aussi pour eux.
C'est bloqué. Tout le monde est mécontent.
La seule solution pour en sortir serait que chaque partie tienne compte de l'avis de l'autre partie.
Écrit par : jean-pierre | mardi, 30 août 2011
Répondre à ce commentaire+1
trés bien expliqué du point de vue de l'homme de la rue
evidemment d'autres interet puissant sont en jeux
Écrit par : georges | mardi, 30 août 2011
@jean-pierre
« La seule solution pour en sortir serait que chaque partie tienne compte de l'avis de l'autre partie. »
sorry jean-pierre, ce ne peut mainfestement pas être une solution, tenir compte de l'avis de l'autre partie est précisément ce qui a toujours été essayé dans les différents compromis successifs...
« C'est bloqué. Tout le monde est mécontent. »
le fdf ,parti dont je déteste l'ethnocentrisme, est par exemple le seul à tenir compte systématiquement des avis flamands dans ses objectifs et à proposer l'"extension de Bxl" (je mets les guillemets comme je les mettrais à "territoire flamand"), voyez vous-même le tollé!
Je pense qu'il n'y a pas d'autre solution que l'affrontement...si l'on veut garder un peu de dignité dans le chef des FR (mais je comprends bien qu'on puisse s'en foutre) afin d'un peu d'équité dans le futur partage de territoire et dette...pas sanglant l'affrontement politique! mais tout de même jusqu'aux suicides des entités belges, et aussi celui de la flandre, ce serait justice car c'est tout de même elle qui exige sans « tenir compte de l'autre partie ».
écouter les mythes, leurs fondements, entendre la revanche, le ressentiment et les revendications flamandes et après...
- en accepter les conséquences punitives (sans guillemet, c'est bien le désir de tous ces types qui «aboieront»le 18 à linkebeek) pour satisfaire la psychologie flamingante?
- résister en minorité maltraitée par la construction d'un nationalisme qui «ancre l'autonomisme dans un fondement ethnique »(écrit wallimero et il ajoute plus loin) « La Flandre est un création belge », un nationalisme qui se croit irrésistible et n'a de cesse de se débarrasser de son créateur...
j'ai une préférence d'option; ceci dit sans nostalgie pour la belgique inadéquate à la majorité de ses citoyens (flamands, qui pourraient soi-disant se laisser encore arracher un xième sursis belge) et sans tabler sur la fin de "notre belgique" si créative pour trouver des solutions chaotiques
Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 30 août 2011
@ Uit'tZuiltje
...J'ai employé le conditionnel.
Il est clair que ce que je décris (facilités généralisées pour les Francophones autour de Bruxelles et idem pour les Flamands à Bruxelles) et qui me semble le plus raisonnable est par avance refusé par les Flamands.
Ces derniers -qui commencent à passer pour les pitres de service- finiront un jour ou l'autre par regretter leur repli identitaire exacerbé et d'un autre âge.
Entretemps, il est clair que les Francophones doivent préserver au mieux leurs intérêts face à un interlocuteur qu'ils ne peuvent plus considérer que comme un prédateur, même si des Flamands de bonne compagnie, mais malheureusement beaucoup trop discrets, se trouvent disséminés parmi la masse tonitruante.
Écrit par : jean-pierre | mercredi, 31 août 2011
Effectivement, le principal endroit où il y a conflit ouvert, c'est bien à Bruxelles, c'est à dire là où flamands et francophones sont obligés de vivre ensemble.
La situation est plutôt simple : les flamands veulent que Bruxelles soit flamandophone, et la future capitale de leur état la Flandre. Point barre. Et bien sur ils veulent couper tout transfert de population francophone vers la banlieue flamande de Bruxelles.
C'est donc inutile de se faire des nœuds au cerveau pendant des heures pour faire des analyses plus poussées, et essayer de trouver des compromis. Aucun compromis n'est possible.
Tant que la Belgique existera, vous ne trouverez aucune solution satisfaisante pour les flamands et les francophones, car la Belgique vous force à essayer de trouver des compromis pour vivre ensemble, ce que vous n'êtes plus disposer à faire.
Si on regarde froidement la situation, la réponse est pourtant évidente. Les bruxellois ne veulent pas parler/devenir flamand. Et les flamands ne pourront EN AUCUN CAS commettre un génocide à Bruxelles, ou utiliser la force pour reflamandiser cette ville.
Il est donc impossible que Bruxelles deviennent la future capitale de la Flandre. Impossible. Le problème c'est que les flamands doivent simplement accepter cette réalité : s'ils veulent une Flandre en capacité de pouvoir protéger sa langue et sa culture, c'est à dire à 100% flamandophone, il leur faudra sacrifier Bruxelles. Car la banlieue de cette ville est aujourd'hui le principal lieu d'expansion du français en territoire flamand.
Pour connaitre le seul avenir possible de la banlieue de Bruxelles, il suffit de regarder ce qu'est devenue Genève, elle aussi initialement située en territoire Français.
Que les flamands soient d'accord ou non (on sait qu'ils ne seront pas d'accord, mais bon peu importe), il faudra que Bruxelles intègre sa proche banlieue. Avec celle-ci, cette ville devra au moins pouvoir contrôler ses ressources essentielles (acheminement de l'eau, de l'électricité, etc.).
Bien sur, puisque Bruxelles sera bloquée au delà de sa proche banlieue par la Flandre, il est évident qu'il faudra étendre son territoire au sud, pour qu'elle est une frontière commune avec la Wallonie.
Les flamands ont donc à choisir entre ces deux destins définitifs et aucun autre, car toutes les autres options ne seraient que transitoires :
- rester dans le cadre belge, et laisser le français s'étendre dans la banlieue de Bruxelles (choix qu'ils ne feront pas nous le savons tous).
- sortir du cadre belge pour protéger leur culture/langue... et abandonner définitivement Bruxelles et sa proche banlieue.
Après, peu importe ce que deviendront Bruxelles et la Wallonie. La Flandre pourra faire respecter sur son territoire, la primauté du flamand devant n'importe quelle langue (ce que je le répète, en tant que français, je ne puis leur reprocher...).
Écrit par : jaggy | mercredi, 31 août 2011
@jaggy
vous demontrez une certaine naiveté
vous oubliez la longue experience flamande en terme de purification linguistique
le walen buiten a louvain, titre d'un ouvrage de Mr sel, ca ne vous dit rien ?
selon moi s'ils essayent la meme chose a bruxelles ils vont au devant d'un os, mais ca n'a pas l'air de les arreter. et leurs institutions squattent bruxelles entretemps, comme un chien qui marque son territoire. il ne faut oubliez une autre chose, c'est la patience du mouvement flamand et leur noyautage systematique, et la betise et lachete/compromission des politiciens wallons (je dis bien wallons et pas bruxellois)
je crois que bruxelles sera la beresina de l'expansionisme flamand
"Les flamands ont donc à choisir entre ces deux destins définitifs et aucun autre, car toutes les autres options ne seraient que transitoires :
- rester dans le cadre belge, et laisser le français s'étendre dans la banlieue de Bruxelles (choix qu'ils ne feront pas nous le savons tous).
- sortir du cadre belge pour protéger leur culture/langue... et abandonner définitivement Bruxelles et sa proche banlieue."
c'est vrai mais c'est trop rationnel comme raisonnement et le fait de reclamer bruxelles (peuplé de 10% de flamands) est deja totalement irrationel
Écrit par : kiekefretter | mercredi, 31 août 2011
Ceux qui sont les plus naïfs, ce sont les francophones belges.
Regardez vos médias, vos hommes politiques. Regardez même Marcel et 80% des francophones qui répondent sur ce blog.
Tous n'ont qu'une idée en tête : trouver un moyen de négocier.
Quant à Marcel, s'il a compris qu'une négociation dans le cadre actuel est impossible, il n'est pas prêt à militer pour la séparation. Il veut encore trouver des solutions utopiques, s'imaginant que seuls une minorité de flamands seraient nationalistes, ou même qu'isoler BDW serait une solution.
Alors que même BDW n'est rien. Même s'il devait disparaitre politiquement, un autre BDW apparaitrait aussitôt pour le remplacer.
Après plus d'un an de déception, Marcel continue à croire que le nationalisme flamand serait une sorte d'accident, un mouvement passager que l'on pourrait arrêter en expliquant que les flamands nationalistes seraient anti-démocrates. Certains le sont peut-être, mais certainement pas la majorité des électeurs de BDW.
Les flamands ne veulent plus partager une communauté de destin avec les wallons, et cela Marcel refuse de l'accepter. Donc c'est certainement plus facile de traiter les autres d'anti démocrates, plutôt que d'accepter de voir le divorce des flamands et des francophones.
Donc je ne dirais pas que je suis naïf... :D
Plutôt lucide, peut-être un peu trop pour beaucoup, c'est tout.
Mais je n'ai pas grand mérite, c'est plus facile lorsqu'on a un point de vue extérieur. C'est sûr que de ma position, votre situation n'a rien de compliquée.
Et je comprends Marcel : il est à la fois flamand et bruxellois, alors voir les flamands voter démocratiquement pour leur autonomie (dernier résultat des urnes confirmé par toutes les enquêtes d'opinion) n'est pas facile à accepter.
Maintenant, évidemment il y a Bruxelles. On sait que les flamands ne se résoudront jamais à perdre cette ville sans intervention internationale contraignante. C'est pourquoi il vont faire trainer les choses, en essayant de flamandiser cette ville. Ils ne laisseront tomber les wallons qu'une fois la prise de Bruxelles assurée. Le seul moyen d'en finir dans l'intérêt des francophones belges, serait donc de ne pas trainer, car les choses vont empirer.
Mais pour cela, il est INDISPENSABLE que les franco belges comprennent ENFIN que la Belgique va disparaitre, et qu'ils doivent se tourner vers leurs partenaires de l'UE pour organiser le tracé de la future frontière entre la Flandre et ses voisins.
Tant qu'ils ne bougeront pas, ils resteront des sous hommes dans un état contrôlé par les flamands, et assisteront aux tentatives de moins en moins discrètes de ceux-ci pour conquérir Bruxelles. Sans aide internationale, il y aura certainement de la violence.
Combien d'années de négociations inutiles faudra-t-il pour que les francophones comprennent ? Mystère...
Écrit par : jaggy | jeudi, 01 septembre 2011
Excellente Réponse!
En fait, le seul et unique problème des flaminguants, c'est qu'ils ont perdu le sens de l'humour et de l'autodérision...
http://geeko.lesoir.be/2011/08/30/lion-flamand-sur-le-toit-de-leglise-coq-wallon-a-waterloo/
Écrit par : MacGyver | mardi, 30 août 2011
Répondre à ce commentairea ce point la, ces flamingants (NVA, VB etc) sont des malades mentaux, c'est meme pas une question d'humour.
Écrit par : kiekefretter | mardi, 30 août 2011
Je dormais.
J’ai vu la Belgique.
Elle a failli me tomber dessus.
(Hou, hou ! Méchante, méchante Belgique. Hou, hou !)
Alors, en sursaut, je me suis réveillé, un œil entre les lignes,
Et la Belgique a disparu.
Poil au...
Puis Marcel, il est venu.
Et dire qu’il offrait même des provinces du Paradis en guise de résidus...
Aïe !... Ouille !... Wizzz !... Fouchtra !... Patatras !...
Parades à radis dans la salle des papas perdus ?
N’en jetez plus ! N’en jetez plus !
Je me suis rasé les poils au...
Écrit par : ca[o]nard, le Parashurama papouète | mardi, 30 août 2011
Répondre à ce commentaireBDW dispose d'une Peugeot.
Et quel est le symbole de la marque?
Histoire racontée dans le livre "Un Roi sans pays" dont j'ai repris les idées principales:
Albert a plus de stratégie dans son jeu qu'on le penserait. L'empathie a toujours des relents de réussite entre les cordes de ce ring. Il en rit d'avance derrière ses lunettes et se frappent les mains sur les cuisses quand une bonne blague à l'heur de se présenter.
Le lion de la Peugeot de Bart lui donne l'occasion.
Avec son doigt pointé sur la voiture de Bart, voilà que le Roi lui lance le sourire aux lèvres.
- "Ça, c'est un lion français et pas flamand".
Crime de lèse-majestés à l'envers.
;-)
Écrit par : L'enfoiré | mardi, 30 août 2011
Répondre à ce commentaireExtrait dans
http://vanrinsg.hautetfort.com/archive/2011/05/23/un-roi-sans-pays-le-thriller-de-l-ete.html
pour ceux qui ne l'ont pas lu
Écrit par : L'enfoiré | mardi, 30 août 2011
"Il en rit d'avance derrière ses lunettes "...Et de plus, toute la francophonie explose de rire rire à propos du "coq girouette de Haringe" ...Faut voir les coms sur toutes les gazettes !!!...Mais bon, ils récoltent ce qu'ils sèment....:-)))
Écrit par : azor | mardi, 30 août 2011
Bravo à Marcel Sel et Hans Van de Cauter pour leur analyse lucide !
Écrit par : Antoine | mardi, 30 août 2011
Répondre à ce commentaireC'est cruel, Antoine.
Écrit par : Pfff | mardi, 30 août 2011
Idem pour moi.
Zinneke jusqu'au trognon.
Comment en serait-il autrement?
Je n'ai pas un nom salé comme Marcel.
Il est flamand du côté de je ne sais qui, car en remontant dans la hiérarchie du temps, je m'étonne qu'il n'y ai pas de l'espagnol par le physique.
Être Bruxellois, c'est être un melting pot intégral.
Et nous sommes en perpétuel restructuration.
Je ne fais que le répéter.
Bruxelles est très différent depuis que je suis né.
Il ne ressemblera absolument pas, demain, à aujourd'hui.
Au sujet des provinces on peut lire:
La motion autonomiste de 1912
Ils avaient adopté en 1912 la motion suivante dont la teneur est digne d’intérêt car elle émane conjointement des deux provinces wallonnes les plus peuplées, le Hainaut et Liège:
« Considérant qu’il y a lieu d’affirmer la volonté des populations wallonnes d’être gouvernées désormais conformément aux tendances généralement les plus généralement admises dans cette région du pays au point de vue philosophique et social comme au point de vue des intérêts matériels. Considérant que ces tendances sont actuellement enrayées par la suprématie inégale due à la puissance électorale des populations rurales d’Anvers, du Brabant (Nord) et du Limbourg. Considérant qu’un régime de large autonomie reconnue aux provinces belges wallonnes peut seul rétablir l’équilibre indispensable à la Nation, menacé par assujettissement complet dans lequel se trouvent ces régions sacrifiées. Pénétrés de l’ardente conviction que le vrai moyen de réaliser l’unité nationale dans l’unité nationale et la paix, c’est d’éviter l’absorption d’une des deux races par l’autre et de proclamer leur droit imprescriptible à la liberté par l’autonomie. Proposent de porter à l’ordre du jour la question de l’élargissement des prérogatives des Conseil provinciaux dans tous les domaines de leur activité morale et matérielle."
Les provinces sont énumérées à l'article 5 de la constitution belge et avec des graphies où les règles d'emploi du trait d'union en français sont méconnues :
« La Région wallonne comprend les provinces suivantes : le Brabant wallon, le Hainaut, Liège, le Luxembourg et Namur. La Région flamande comprend les provinces suivantes : Anvers, le Brabant flamand, la Flandre-Occidentale, la Flandre-Orientale et le Limbourg. »
Tout cela est décrit dans wiki. Je n'invente rien.
Écrit par : L'enfoiré | mardi, 30 août 2011
Pour les francophones, c'est un recul total. Tout le combat politique francophone d'après-guerre est réduit à néant par une bende capitulards.
JMJ a la pauvre excuse de l'urgence écologique, une branche de persil en guise de feuille de vigne. Mais les autres n'ont rien, nada, que dalle.
Ils comptent sur la dépolitisation des wallons pour faire accepter leur forfaiture et planifient de faire campagne politique en pleine crise en utilisant la peur, en favorisant la panique et en se posant en rempart (contre quoi ? ils sont incapables de nous défendre contre un vulgaire chantage, alors, la crise économique, laissez-moi rire). La trouille, voilà la seule légitimité qu'il leur reste.
Il est temps que les francophones secouent le cocotier des négociations.
Écrit par : Pfff | mardi, 30 août 2011
Répondre à ce commentaire"Il est temps que les francophones secouent le cocotier des négociations."
Qui se mettra en dessous du cocotier et recevra la noix sur la tête, c'est ça la question.
:-)
Écrit par : L'enfoiré | mardi, 30 août 2011
Sûrement mais il est tout aussi vrai de dire que la presse joue un rôle (ou plutôt un non-rôle) dans la sous-information des "belges". Rien à faire ce régime est cadenassé
Écrit par : benoit | mardi, 30 août 2011
La presse francophone fait pourtant assez d'efforts pour mentir les gens !
Écrit par : Peter | mardi, 30 août 2011
Répondre à ce commentaireVous connaissez la devise de la presse francophone : "Wat waals is, vals is".
Je vais vous faire une confidence, cher Peter. Cette devise est écrite à l'encre sympathique, au jus de citron, juste en dessous du titre de la Libre, le Soir, les Échos et même du Métro.
Essayez de révéler ce secret qui n'est révélé qu'aux initiés du Serpent à plumes en utilisant une bougie, bonne chance.
Écrit par : Pfff | mardi, 30 août 2011
Pff,
Vous connaissez le dicton "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - et les mots pour le dire arrivent aisément."
Il y en a qui ont sorti la version belge:
"Ce qui se conçoit mal s'énonce difficilement - et les mots pour le dire arrivent en flamand".
Connerie pour connerie, quoi.
Jouer avec les mots n'est pas aussi simple qu'on le voudrait.
Pour moi, c'était Raymond Devos.
Quelle est la version flamande de Raymond?
Écrit par : L'enfoiré | mardi, 30 août 2011
Mais lol... CLair que la presse flamande annonce et énonce tout clairement sans rien cacher en ne disant que la vérité !
Merde, j'oubliais, la vérité de la NVA & Cie... Au temps pour moi... Ma faute, j'aurais dû savoir !
La presse flamande ne fait pas pareil vu qu'elle suit les préceptes de St Bart !
Écrit par : André | mercredi, 31 août 2011
Le "sol flamand", sans doute, mais pourquoi rechercher cette absurde équivalence et écrire "le sol wallon"?
Écrit par : Mazus | mardi, 30 août 2011
Répondre à ce commentaireQuand ils ne savent plus quoi raconter, ils spament.
Il n'y aurait pas moyen d'utiliser typepad, ou un autre truc pour conserver l'anonymat, sans lequel il n'y a point de franches engueulades, tout en obligeant à taper un code pour décourager les spameurs ?
Écrit par : Pfff | mercredi, 31 août 2011
Répondre à ce commentaireJe partage votre avis sur cette vision d'un fédéralisme constructif avec la mise en place de réelle forces centripètes. Je suis agréablement surpris que ce modèle (suggéré voici plus de trente ans déjà) de fédération à 10 ou plus revoit le jour. C'est une utopie actuellement mais comme disait le Taciturne, il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, donc, si je le paraphrase, pas nécessaire qu'une idée soit réaliste aujourd'hui pour faire en sorte qu'elle le devienne demain.
Écrit par : Albert Warnotte | jeudi, 01 septembre 2011
Répondre à ce commentaireHans Van De Cauter (BUB), hier, est contre un accord ; je suis contre un accord, pour exactement les mêmes raisons : un accord, et c'est le chaos.
Qui est-ce qui pourrait sortir Le Soir de sa disjonction cognitive ?
Écrit par : Pfff | vendredi, 09 septembre 2011
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NB : Les commentaires de ce blog sont modérés.