Un blog de Sel

Est-ce lié au fait qu'il y a plus d'immigrés proportionnellement dans ces deux régions qu'en Flandre ?

Écrit par : Guillaume | mardi, 08 décembre 2009

L'église du Maroc, à mi-chemin entre clocher et minaret, beau métissage culturel au service du culte...

Dans un autre esprit, mais toujours la même notion de métissage culturel, une architecture associant paquebot et minaret... confiée en 1921 à l'architecte Laprade ayant construit le palais de l'exposition coloniale.

http://fr.topic-topos.com/image/bd/hotel-le-minaret-benodet.jpg

Transformée en hôtel après la Seconde Guerre mondiale, cette villa du Minaret est due à l'initiative du professeur Maurice Heitz-Boyer, urologue parisien de renom. En 1921, il soigne le pacha de Marrakech, et sera séduit par l'architecture des palais et monuments marocains. Il entreprend alors à Bénodet (Bretagne) cette construction de style mauresque. La décoration intérieure est réalisée par des ouvriers marocains, envoyés par le pacha lui-même, en témoignage de sa reconnaissance. La demeure prend, à l'origine, le nom de Ker Madalen, la maison de Madeleine, prénom de l'épouse du chirurgien.

En fait, tout est possible avec un minaret. Mais surtout tout est possible par le métissage culturel...

Écrit par : Karine | mercredi, 09 décembre 2009

A force d'avoir entendu certains arguments, je commence à ne pas trouver ça choquant dans le sens qu'historiquement les minarets sont une récupération des clochers chrétiens. L'argument me semble valable si on demande simplement aux musulmans de construire des mosquées qui respectent la culture du pays dans lequel ils vivent. Les mosquées modernes dans le sens architecture occidentale n'ont jamais réellement causé problème.

Écrit par : Guillaume | mercredi, 09 décembre 2009

Pourquoi rejeter les minarets serait automatiquement synonyme d'être de la droite musclée?
Le sondage comme tous les sondages ne tient pas compte des (éventuelles) finesses et des nuances de l'esprit humain. Et vos commentaires non plus.
Je ne me sens ni raciste, ni particulièrement de droite. Je trouve la liberté de culte indiscutable mais je trouve également la laïcité tout aussi indispensable.
Combien de siècles passés à lutter contre le catholicisme et son influence néfaste, pour enfin passer à une société raisonnablement laïque. Je ne tiens pas particulièrement à remettre ces acquis en jeu.
Pour moi, le problème est simple, il y a des règles d'urbanisme et elles doivent prévaloir pour tous (églises, mosquées, temples ou tout autre activités religieuses ou pas). Si comme le dit Guillaume, les mosquées ne posent pas de problème architecturaux (et encore, ça veut dire quoi : esthétiques, urbanistiques?) alors pas de problème, sinon, je suis contre.
En clair, même si je la respecte au niveau individuel (ma femme est croyante), je ne tiens pas à être envahi par la religion, quelle qu'elle soit. C'est pourquoi , je ne sais pas du tout si j'aurais répondu oui ou non au sondage (ça dépend de comment la question a été posée, comme souvent dans les sondages) .
Pourtant, j'aurais pu être comparé à la droite musclée suisse selon vous. Comme quoi , les amalgames, ça fonctionne dans les deux sens, chez les racistes et chez les anti racistes.

Écrit par : Tich | mercredi, 09 décembre 2009

Bon, hier c'était Maingain qui, finalement, ne vaut pas bien mieux que notre Bart (on les adore tous les deux!), maintenant c'est que les francos aiment encore moins les musulmans que nous!

Mais merde, il n'y a donc plus un seul cliché qui tient la route? Les fachos c'est quand-même nous, non? Qu'est ce que ce serra demain? On tiendra la "IJzerwake" à Dinant? Comment qu'on va expliquer ça à Jean 4M?

Écrit par : wanda | mercredi, 09 décembre 2009

L'histoire des minarets, me semble un peu plus complexe
que le simple débat "je suis pour" ou "je suis contre".
Est-on un facho parce que on est contre ?
L'islam est-il en phase avec nos sociétés ?
Pourquoi n'entend-on jamais les musulmans modérés ?
Pourquoi les musulmans ne condamnent-ils pas les récents
enlèvements d'occidentaux en Afrique ?
Que disent les musulmans à propos de la répression en Iran ?
Des massacres soudanais au Darfour ?
Etc,...

Écrit par : Bernard | mercredi, 09 décembre 2009

A Bernard,

Disons qu'une bonne part des musulmans considère le Coran comme un texte à suivre à la lettre fourni par Dieu par leur prophète. En fait, on est dans la situation dans laquelle était l'église au moyen-âge. Les seuls musulmans qui n'ont pas cette interpretation stricte sont les soufistes. Ce qui fait que la cohabitation entre chrétiens et musulmans est compliqué surtout dans plusieurs pays musulmans où là-bas on n'hésite pas vraiment à tuer des chrétiens ou à les dégouter de vivre dans leur propre pays (ce qui est un phénomène assez récent). Donc nier le problème serait se voiler la face, maintenant c'est souvent les enfants nés dans les pays occidentaux qui se radicalisent par rapport à leurs parents suite à une perte d'identité et un rejet profond d'une certaine partie de la société occidentale envers eux. C'est donc complexe.

Écrit par : Guillaume | mercredi, 09 décembre 2009

je trouve tout ça regrettable de devoir donner son avis sur ce genre de chose... personnellement, je trouve qu'il y a trop d'édifices religieux de par le monde... alors que ces dieux n'existent pas ! il s'agit d'un Leurre !! et ce genre de débat est encore une fois pour détourner l'attention des gens vers des problèmes de "clochers"... comme nos problèmes linguistiques... de toute façon les déviations populistes vont en sortir renforcées, comme le débat en France sur "l'Identité française"... c'est simplement scandaleux...cela dit, les minarets ne me dérangent pas plus que des "basiliques de Koekelberg", ou autre dans le genre...! et pourtant, marchant sur le Camino de Compostelle, j'aimais beaucoup me recueillir, et m'apaiser dans une église fraîche et sombre... n'étant plus croyant, ça peut paraître contradictoire...ça ne l'est pas !!

Écrit par : polhippolyte vercheval | mercredi, 09 décembre 2009

C'est vraie que sur certains points on la flandre semble plus tolérante que le sud du pays. C'est le cas pour tout ce qui touche p.e. à la sexualité, notamment l'homosexualité...

Alors monsieur Sel si vraiment vous avez le gourdin pour Maingain c'est peut-être le moment pour sortir du placard, on comprendra mieux votre adoration béate pour le personnage :)

Écrit par : wanda | mercredi, 09 décembre 2009

Qui doit s'adapter ?
Français laïque d'origine belge, je pense que la religion passe au second plan.

Écrit par : Bernard | mercredi, 09 décembre 2009

Vu le fait qu'il y a beaucoup plus de Muselmans à Bruxelles et en Wallonie que chez nous, il y a plus de Musulmans parmi les gens questionnés. Et evidemment eux, ils sont contre le refus des minarets. Donc, la tolérence des Flamands "autochtones" vis-à-vis les francopones "autochtones" est encore beaucoup plus grande que les chiffres semblent de démontrer ... que les sociologues parmi nous m'expliquent cette différence ntre le nord "droite" et le sud "gauchiste".

"Wallonie, terre d'acceuil" ... mon oeil.

Écrit par : amaai! | mercredi, 09 décembre 2009

Le "gauchisme" de la Wallonie, au fond assez laïcard français, explique un refus assez viscéral de toute expression religieuse et la volonté que chaque individu incarne une culture standardisée. La sociologie politique de la Flandre est au fond plus anglo-saxonne, néerlandaise même, et s'accommode assez bien de l'existence de minorités : bref, c'est la "hyphenated Flanders". Ce sondage reflète avant tout l'énorme abysse en matière de culture politique entre néerlandophones et francophones.

La seule bonne nouvelle ? C'est que les Flamands se moquent bien qu'il y ait des Flamands francophones, une communauté parmi d'autres. Le grand paradoxe des nationalistes flamands, c'est qu'ils appliquent un discours national d'inspiration romantique française sur un territoire dont le peuple est fondamentalement "germanique" dans sa manière d'envisager l'espace public.

Écrit par : Outre-Quiévrain | jeudi, 10 décembre 2009

"il s'agit de la liberté d'expression, qui comprend aussi la liberté de culte et la liberté de l'exprimer en privé, mais aussi en public"

L'exprimer en public, c'est très vaste comme concept. S'il s'agit de porter un foulard ou une croix, de distribuer des tracts ou d'haranguer les foules dans des réunions, pas de problèmes. Mais construire des monuments, c'est une manière peu discrète de le faire et il est juste normal que les règles soient les mêmes pour tous et ça s'appelle l'urbanisme dans ce cas-ci.
Seriez-vous aussi prompt à défendre les Raëliens ou les scientologues s'ils désiraient ériger un mausolée à Ron Hubbard? C'est ici qu'on va commencer à m'expliquer la différence entre une secte et une religion (l'ancienneté, l'escroquerie, le nombre de fidèles, l'embrigadement?), ce qui m'a toujours fait un peu rigoler.
Est-ce que je demande qu'on construise une statue de Paul Danblon, moi?

Écrit par : Tich | jeudi, 10 décembre 2009

@Marcel

Le problème est qu'un certain Islam se veut théocratique, se mélant de l'affaire de la Cité (Charria par ex.) comme c'est le cas dans beaucoup de pays: Iran, Libye, Nigéria, Soudan, Turquie (si, si j'insiste La Turquie: voir l'attitude de la femme du 1er ministre...entr'autre...),...
Des pays dont les minorités religieuses sont discriminées, malmenées, massacrées...(Indonésie, Soudan, Egypte, Iran, Turquie...)

Les voix des musulmans modérés sont inaudibles.

Il est normal que les non-musulmans se posent des questions.

Averroes, où es-tu ?

Les religions: A la maison, un ".", c'est tout !!

Écrit par : Bernard | jeudi, 10 décembre 2009

Honnêtement, je ne suis pas à priori contre la construction de minarets. Je dirais même que c'est un problème qui me turlupine moins que la défiguration de nos villes par ces horribles snacks et autres proxy Gb, c'est dire . Ce qui me hérisse, c'est cette faculté de réduire le débat à "oui ou non". Si on dit oui au minarets, on passe pour un gauchiste ultra mou qui ne se rend pas compte qu'il est en train de se faire bouffer de l'intérieur, si on dit non, on passe pour un affreux fasciste adorateur de Charles Martel. C'est votre position (le non signifie, je vous cite qu'on est "enclins ... à se prendre pour des Suisses de droite musclée." ).
C'est comme l'antisémitisme dont se trouve accusée toute personne critiquant la politique d'Israël ou n'aimant pas Jean Jacques Goldman.
Cette simplification des débats est grossière tant elle ne tient compte d'aucune nuance. Déjà la question d'un sondage est toujours un cas d'école de crétinerie paresseuse. Moi, je veux bien être pour les minarets mais où, combien, pourquoi, de quelle hauteur? Voilà des questions qui méritent d'être posée.
Votre dernière réponse est plus nuancée que votre post même si on y trouve un point Godwin de fort belle facture (que vient foutre l'incendie de la synagogue d'Anvers là-dedans?). Vous comparez un éventuel minaret à la pagode de Laeken. Un point pour vous et si effectivement, on construit UN tel lieu qui fait figure de symbole où les musulmans pourraient se recueillir, je dis que c'est tout beau. Mais je crois savoir qu'il y a déjà plusieurs minarets en Suisse, donc les Suisses ne sont peut-être pas non plus si fermés et les symboles musulmans sont déjà présents.
En ce qui concerne les lieux de culte, je ne pense pas que les musulmans en réclament (en fait, je n'en sais rien mais je sais qu'il y en a pas mal dans mon quartier déjà) et je suis bien sûr pour . Car en voilà une autre question qui mérite d'être posé, que demandent les Musulmans? Veulent-ils absolument en avoir ou l'idée va-t-elle germer dans le esprit seulement après ce lamentable sondage?
Bref, de la nuance et un grand jeu de ni oui ni non qui rend la vie de l'esprit beaucoup plus pétillante.

Écrit par : Tich | jeudi, 10 décembre 2009

La question qui se pose par rapport a ce referendum n'est pas de savoir si on aime ou pas les minarets, la question est de savoir si la question d'un referendum peut etre n'importe quelle question pour autant que 50000 suisses souhaitent la poser. Personnellement les suisses auraient etes pour les minarets que ca m'aurait tout autant choque.

Il y a la un pays dans lequel des questions comme "etes vous pour la castration chimique des handicapes et leur confinement" par exemple, ou "etes vous pour la lapidation publique des criminels sexuels", pourraient etre posees si il se trouve 50000 suisses qui souhaitent les poser. Moi ca me parait bizarre.

Écrit par : kermit | jeudi, 10 décembre 2009

@Marcel

Fusion=Non,
Intégration=Oui

Lieux de cultes décents pour tous: évidemment Oui.

La religion à la maison et pas dans la sphère publique ! (les suisses payent d'ailleurs leurs pasteurs, prêtres, rabbins et imams...je crois)

Certaines religions ou certains adeptes oublient d'ailleurs la spiritualité pour revendiquer une place politique inacceptable (c'est vrai, je suis français) ou des symboles (kippah, barbes, crucifix, foulards, voile portés par des personnes qui ne savent pas que c'est du domaine de la tradition et non du Coran)

A ciao,

Écrit par : Bernard | jeudi, 10 décembre 2009

Face à la bêtise raciste dont vous parlez et qui opère par simplification et peur primaire, je ne pense pas que le meilleur choix soit une autre simplification et une autre peur primaire, (celle de "la chasse ouverte aux musulmans est ouverte"". Tcheu, c'est pas rien "la chasse ouverte au musulman est ouverte". ).
Vous dites que l'intelligence (dont vous vous posez donc en juge) est de répondre "non". Dans mon immense stupidité, je crois que l'intelligence pourrait aussi être de refuser de répondre à un sondage aussi con justement pour ce qu'il charrie d'imbécilité hypocrite. Car on ne répond pas à une question aussi épineuse par un bête oui, ou un bête non. On peut aussi s'abstenir, par décence, et laisser ça entre les mains des autorités compétentes qui devraient être, je le répète, l'urbanisme, avec des règles valables pour tous.
Pour avoir seulement émis cette idée plutôt neutre, me voilà catalogué par vous comme faisant partie de ceux qui oublient que la mosquée du cinquantenaire n'a jamais dérangé personne (avec ce que ça suppose de sous-entendus à mon endroit). Comme vous me connaissez bien! Je vis, par goût, dans un des quartiers (Bockstael) les plus musulmans de Bruxelles sans que jamais la cohabitation ne m'ait posé de problèmes (j'entends même parfois la nuit mes voisins faire leur prière et je trouve ça très bien). C'est quand même autre chose que de répondre non à un sondage pour prouver sa tolérance immaculée.

Vous me faites penser à ces gens qui, lors du débat français sur la constitution, fustigeaient les nonistes en leur faisant comprendre que la seule réponse possible pour un homme de bien était un oui inconditionnel au référendum sous peine d'être d'accord avec Le pen et De Villiers. Sans penser un instant qu'on pouvait être pour l'Europe et contre le traité pour des tonnes de raisons.
Un beau moment de pensée unique.

Écrit par : Tich | jeudi, 10 décembre 2009

@kermit

> La question qui se pose par rapport a ce referendum n'est pas de savoir si on aime ou pas
> les minarets, la question est de savoir si la question d'un referendum peut etre n'importe
> quelle question pour autant que 50000 suisses souhaitent la poser.

Quelle mepris de la democratie. Vous etes presque a la meme hauteur que l'editorialiste du Soir avec son "Or, le « peuple » n'a pas toujours raison. Et si on l'écoutait, il y a fort à parier que le « peuple » réhabiliterait la peine de mort, renoncerait à l'Europe ou mettrait fin à l'immigration." Ca me paraissent trois excellent idees et je suis ravi que le Soir pense qu'ils trouvent une majorite. Heureusement que la Belgique n'est pas une democratie.

Selon vous, qui devrait prendre ces decisions si ce n'est pas le peuple? Des juges non elus? Nos "meilleurs" dans la bureaucratie europeenne? Si nos elites sont tellement mecontent du peuple, peut-etre devraient ils le dissoudre et elire un autre.

Écrit par : Lieven | vendredi, 11 décembre 2009

A Marcel,

Tu devrais lire le site : http://www.democratie.nu

C'est exactement la thèse de la démocratie directe par la peuple qu'ils pronent

Écrit par : Guillaume | vendredi, 11 décembre 2009

Le minaret de Bénodet : il ne s'agit pas du tout d'un minaret, mais d'une tour permettant de voir la baie, de Penmarc'h à Trévignon en passant par les Glénans. Par contre il est parfaitement exacte que cette villa, Ker Madalen, a été construite par mon grand-oncle, le Professeur Heitz-Boyer, dans un style de maison marocaine. Le nom de Minaret n'a été donné qu'après qu'elle fut transformée en hôtel (c'était plus commercial) par les nouveaux propriétaires.

Les minarets : que tout le monde soit un peu tolérant, personne ne détient La Vérité. Surtout, que de petites minorités d'extrémistes et fanatiques, n'essayent pas d'imposer leurs idées par la force à la majorité. Chaque pays à son histoire et les nouveaux arrivants doivent la respecter en restant discrets, comme nous l'avons toujours fait en terre étrangère. En France nous avons des minarets et on en construit toujours, il serait normal que l'on puisse aussi construire des églises avec des clochers en Algérie, en Libye, etc ....

Michel, un breton qui a passé le tiers de sa vie au Maroc et l'aime toujours

Écrit par : Michel | jeudi, 14 janvier 2010

Marcel, vous etes le dhimmi parfait. D'abord, dans le Maghreb, les clochers etaient la bien avant les minarets. Ce n'est quand meme pas si abnormal de voire des eglises dans les terres des peres de l'eglise?

Mais la question n'est pas la. La question est si on a encore une chance d'eviter Eurabia. Avec des gens comme vous, ca sera d'avance perdu pour Bruxelles. Une flandre independente a une chance, la Suisse a une chance et quelques pays nordiques. Le Sud de l'Europe est perdu.

Écrit par : Lieven | jeudi, 14 janvier 2010