mercredi, 07 octobre 2009
367.000 Francophones en Flandre, mais aucun dans la presse flamande.
Une association de Francophones de Flandre a eu l'idée étrange de commander un sondage indépendant pour tenter de savoir combien il y avait de Francophones en Flandre. Le sondage, mené sur un « panel représentatif » (j'adore ce mot) de plus de 2000 personnes, révèle que près de 6% des Flamands sont des Francophones, et qu'en Brabant Flamand, ils seraient plus de 166.000, ce qui confirmerait l'estimation basse de 120.000 Francophones dans Hal-Vilvoorde, soit un quart des habitants. Ces chiffres semblent suffisamment étonnants pour que toute la presse francophone en fasse état. Mais alors que la presse flamande est généralement friande de chiffres (combien coûte le roi, par habitant, combien chaque Flamand transfère à chaque Wallon,…), après avoir fait une recherche sur « Franstaligen + Vlaanderen », je n'ai trouvé que des articles plutôt négatifs envers les Francophones. Et aucune mention de la présente étude. Pourtant, les Flamands aiment le français. La preuve ? Le même sondage montre que plus de la moitié d'entre eux regardent régulièrement une chaîne… francophone !
L'on comprend mieux le peu d'empressement qu'a la nation flamande à reconnaître et à protéger sa minorité française : non seulement elle fait comme si elle n'existait pas, mais de surcroît, quand elle en parle, ce n'est pas souvent en bien. Faites-le pour moi : tapez « Franstaligen Vlaanderen » dans De Morgen, journal de gauche pas communautariste et pas nationaliste. Et vous aurez, sur les 10 dernières dépêches, 9 qui parlent de communautaire, et au moins trois qui donnent l'opinion de la NVA. Dans Le Soir, en tapant « Flamands Wallonie » (dans la recherche avancée), l'ambiance est toute autre : on trouve même un article où le premier wallon, Rudy Demotte, est chaleureusement reçu (authentique !) par les patrons du VOKA, syndicat patronal flamand pourtant confédéraliste.
Etrange différence. Parce que pour la paix des communautés, si les médias flamands voulaient une fois pour toutes tordre le cou aux idées reçues diffusées par le Vlaams Belang, Lijst De Decker, la NVA et certains CD&V, ils pourraient faire état à leurs lecteurs de ce que ce sondage révèle : plus de 80% des Francophones de Flandre (zones bilingues incluses) parlent le néerlandais. Autour de Bruxelles, ils sont plus des trois-quarts, communes à facilités comprises. En Flandre Occidentale, loin d'être rarissimes, ils représentent 7% de la population, ils sont près de 16% dans tout le Brabant flamand et plus que probablement au-delà du quart dans la Périphérie (Hal-Vilvoorde). De quoi justifier localement une politique culturelle respectueuse des droits de la minorité historique.
Une historicité francophone attestée par les Flamingants
Oui, je le répère : historique. Les Flamands les plus francophobes ne cessent-ils pas de brandir la présence de longue date de Fransquillions en Flandre ? D'accord, ils n'étaient peut-être pas sympathiques, ces gens qui refusaient de parler néerlandais, mais ils n'en étaient pas moins… francophones. Présence historique, donc, attestée même par le Vlaams Belang, le TAK, le Voorpost et le VMO. Et dès lors, il faudrait à prèsent que les partis démocrates de Flandre fassent leur devoir humaniste, ratifient la Charte des Minorités, et autorisent enfin les Francophones de Flandre à ouvrir, par exemple, des centres culturels subsidiés.
Mais ça n'arrivera pas. La presse n'est déjà pas encline à diffuser toute information qui changerait la vision d'un Francophone rabique, bourgeois, oppresseur et refusant systématiquement de parler la langue de Vondel. Etrange. La Flandre, même de gauche, a donc définitivement un problème avec le Français. La dernière étude en date parue dans cette presse montre que la moitié des Néerlandophones de la périphérie ne supportent pas les langues autres dans la publicité, alors que la très grande majorité des Francophones de la même région s'en fichent comme de l'an quarante. Mais oui, on a fait de ces Néerlandophones périphériques, qui ne sont souvent pas plus nés dans le Brabant flamand que les Anglais ou Allemands qui aiment aussi y vivre, des anti-langues-étrangères. Or, les Flamands, dans leur grande majorité, ne sont pas du tout des francophobes : plus de la moitié regardent de temps en temps une chaîne francophone (54%), un tiers utilisent le français au travail, et un huitième parle même de temps en temps français à la maison.
Mais bon. Kris Peeters l'a encore montré cette semaine : la Flandre est plus rapide que la Belgique (drôle de compétition !) pour envoyer des médecins en Indonésie. Bravo. Quel sol dynamique. Bon. Il y a quand même quelque chose de bizarre dans ce droit du sol : Lieven m'a traité de colonialiste pour avoir osé habiter la région (Brabant Flamand) où mon grand-père est né. Un bon tiers des Flamands qui habitent le Brabant flamand proviennent d'autres régions. S'il y a droit du sol, en quoi ont-ils plus que moi le droit d'y habiter ? C'est bien ce que je dis : tout ça serait donc une question de race. Et pour Lieven et quelques autres, je ne suis pas de la bonne. Maar waarom heb ik daar dan spijt van ?
14:57 Publié dans Humeurs du Nord | Lien permanent | Commentaires (57) | 
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Commentaires
vous connaissez le mot "geeuw" en NL... c'est le sentiment que j'ai en lisant votre prose maintenant....
quand même fort étrange qu'il n'y a pas d'association pour la défense du NL en Wallonie qui fait le même sondage, non...?
rassurez vous M'Cel, j'habite dans un coin d'Anvers plein de flamands francophones et ils aiment habiter là-bas sans demander des écoles etc... en français.... en plus (quel horreur!!) je buvais une bière dans un bar hier et la serveuse et trois clients (moi inclu) parlaient français... je pouvais à peine le croire, mais on m'a pas frappé ou insulté.... est-ce qu'il y a un problème maintenant? est-ce que la Flandre profonde ne correspond peut-être pas à votre vision? ai ai ai.....
Écrit par : des | mercredi, 07 octobre 2009
Répondre à ce commentaireM'cel, vous voulez savoir pourquoi on ne veut pas subventionner des centres culturels francophones en Flandre ou permettre la communauté française de le faire? très simple, lisez ce qu'est écrit sur le site http://www.carrefour.be/
dois je vous rappeler que c'était une publication subventionnée par la communaute française et qu'à plusieures reprises le Conseil d'Etat a condamné la communauté...
c'est cela l'idée des autorités francophones de "promouvoir" la francophonie en Flandres? et bien, on n'en veut pas effectivement....
en ce qui concerne les subventions de la culture française, mes amis francophones n'en ont pas besoin à Anvers.... ils vont au scouts, hockey etc tout en français et montent des pièces de théatre eux-mêmes... je ne sais pas si c'est subventionné, mais j'ai jamais recu de remarque de leur part....? ou est le problème?
Écrit par : des | mercredi, 07 octobre 2009
Répondre à ce commentaire@Des : vous avez mal lu l'article : je dis bien précisément que la population flamande n'est pas francophobe, mais que les médias et les politiciens cherchent visiblement à créer une image négative et "absente" du francophone.
Par ailleurs, la question des subsides à la culture française ne supporte pas d'exception. A savoir que dès lors qu'il y a une minorité francophone historique en périphérie (notamment), elle a des droits du simple fait que la Belgique adhère à l'UE et à sa philosophie. Ce qu'elle publie dans Carrefour n'est pas un critère. Il n'y en a en fait qu'un seul : y a-t-il oui ou non une minorité francophone de longue date dans la périphérie et en Flandre en général. Et la réponse est unique : oui.
Le simple fait que vous cherchiez à tout pris à la détourner montre que vous n'avez toujours pas assimilé la base même des droits de l'homme : tous les êtres sont égaux en droits. Tant que vous n'aurez pas compris que c'est au bourgmestre d'Overijse d'interdire et d'empêcher les manifestations francophobes pour que chacun des citoyens de la commune se sente chez lui, et que c'est au bourgmestre de Dilbeek d'ôter d'urgence la phrase « waar Vlamingen thuis zijn » du pont d'autoroute de Dilbeek parce qu'il s'agit là d'un racisme institutionnel, vous soutiendrez la politique de nettoyage linguistique, qui n'est rien d'autre qu'un nettoyage ethnique « soft ». Si le Times le dit, c'est qu'il y a au moins un fond de vérité. J'attends le jour où vous le comprendrez.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 07 octobre 2009
Répondre à ce commentaireet bien, cher marcel, vous pouvez esperer jusqu'à "sint juttemis" pour que je puisse comprendre votre raisonnement...
si on doit proteger les minorités dans la Belgique, ne faisons pas des distinctions stupides du genre "historique" ou non.... il y a 1 mio de flamands qui sont allé vivre en Wallonie et pourtant on les qualifie pas comme minorité "historique".... on les a ASSIMILE de force... s'il faut reconnaitre les minorités faison le pour tout le monde: les arabes, les maghrebins, les espagnols, les italiens, les shwahili let les pygmees et des autres que j'ai oublié...
le jour ou vous comprenez qu'un "welgemeende sorry" du côté francophone concernant l'assimilation forcée des flamands et la domination de la francophonie avec un mepris incroyable envers les flamands (mercier et les autres) ferait des miracles, on en reparlerai.... vous voulez que moi je m'excuse pour les malheurs causé par la Flandres (collaboration etc...) et bien, moi je demande que vous vous excusez de manière claire et inconditionelle pour le traitment des flamands par la francophonie belge (et je dis bien francophonie, sans faire aucune distinction entre des flamands francophones ou wallons, car c'était en effet la francophonie)....
Écrit par : des | mercredi, 07 octobre 2009
Répondre à ce commentaireAllez, zeg! Olala! Perso, je les croyais plus nombreux!
Non, sincèrement j'ai presque envie de dire "et alors?". Seulement 6% dont 83.1% déclare utiliser le néerlandais. Si c'est vraie, c'est le rêve. En plus selon la "Libre":
"les francophones ne sont pas du tout opposés à une intégration puisque l’étude montre qu’il n’y a qu’un pour cent d’irréductibles francophones rétifs et hostiles à la langue de Vondel"....
Ces chiffres me plaisent et devraient plaire à tout le monde!
Que 54.1 % des flamands regardent de temps à autre la télé en français me ravit et rassure beaucoup. Cela prouve une certaine connaissance de la langue de Molière!
Écrit par : wanda | mercredi, 07 octobre 2009
Répondre à ce commentaireje veux quand même une reponse simple à ma question... "est-ce que vous le trouvez acceptable que la communaute française subventionne le truc haineux appelé Carrefour?"...
je m'imagine la même chose du côté flamand..... cela vaudrait pas un mais mille blogs sur votre site...
Écrit par : des | mercredi, 07 octobre 2009
Répondre à ce commentaire@Des : trois choses : un : en quoi Carrefour est-il un « truc haineux » ? deux : dans un état démocratique, la couleur politique d'un organe de presse n'est pas un critère de subsidiation.
Je vous rappelle, Des, que si un Francophone veut organiser une activité dans le Centre Culturel de Wemmel, commune à 60% francophone, il n'en a pas le droit, parce qu'il n'est pas « principalement néerlandophone ». Ça, c'est de la vraie haine, et ça, c'est du vrai apartheid. Wemmel est majoritairement francophone depuis plus de cinquante ans, et les Francophones y sont toujours des citoyens de seconde zone culturellement parlant, au nom du nationalisme flamand.
« La Francophonie », ça n'existe pas. C'est votre vision ethnique, raciale, que je n'admets pas. Je n'ai absolument rien à voir avec le Francophone de 1922 qui vivait à Anvers et qui a oppressé votre pépé au point que vous-même ne l'avez pas digéré (mais n'est-ce pas parce qu'on a soigneusement entretenu, chez vous, ce ressentiment ?). De même les Allemands que je croise n'ont absolument rien à voir avec les SS de 1944 qui ont voulu passer mon pépé par les armes. Pour ma part, je n'imaginerais pas accuser un allemand d'avoir quoi que ce soit à voir avec des faits passés qui ne m'ont pas concerné directement. En revanche, qu'il soit allemand, français, ou flamand, celui qui aujourd'hui se revendique de nazis ou de collaborateurs, est un néo-nazi et un collaborateur.
Je n'ai pas de problèmes avec les Flamands sous prétexte que certains d'entre-eux, du VNV, ont oppressé ma mère et mon grand-père pendant la guerre. Il n'y a pas de responsabilité collective de peuples, parce qu'il n'y a pas de « peuples », ni d'ethnies, ni de races qui tiennent. Mais ceux qui se revendiquent les héritiers du VNV sont d'autant plus impardonnables.
Vous en êtes encore aux races, Des. Apprenez que depuis la signature du Traité de Rome, vous êtes anachronique. Les langues ne sont plus un critère de différenciation dans l'Europe d'aujourd'hui. Les Francophones de la périphérie ont droit à leur culture s'ils le demandent. Le soi-disant million de Flamands de Wallonie n'a qu'à demander ce droit. C'est quand même étonnant qu'on ne les entend jamais !
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 07 octobre 2009
Répondre à ce commentaire@sel, @des : c'est dingue de lire des propos si éloignés du post de Sel qui ne mentionne "que" le fait que les médias ont passé ce sondage sous silence alors que tant les flamands qui parlent français que les francophones qui parlent flamand vivent en bonnes relations ...
le problème, ce n'est pas les gens, c'est les politiques qui s'engluent - à tors - dans du flamandisme (et non pas flamingantisme) ce qui pour moi correspond a un repli de la Région flamande sur elle-même... ce qui n'apportera rien de bon aux habitants de la région flamande ni maintenant ni plus tard, ... pourquoi à tout prix vouloir imposer cette idée aux flamands qui n'en veulent pas !!.
je vis près de Leuven et tout va bien à la commune, dans les institutions et les commerces et avec la population des communes avoisinantes, ...
La belgique c'est à qu'on la retrouve et non dans les appareils politiques...
Écrit par : jpallonsius | mercredi, 07 octobre 2009
Répondre à ce commentaire"Carrefour" n'est en rien un "truc haineux". Il demande simplement le respect de notre langue et de notre culture française. Il n'a jamais été question de réduire les droits et les libertés des flamands, nous parlons le flamand "brabançon" et le néerlandais. Grande différence avec le mouvement national flamand qui exige les "respect" de la langue et de la culture néerlandaise ... au détriment des Francophones de Belgique. En nous privant de nos droits essentiels. Priorité devient exlusivité. Impensable dans tout autre pays démocratique.
Ma famille habite depuis des décennies dans la périphérie de Bruxelles, depuis le 19ième siècle, et à Bruxelles, nous parlons le flamand, mais le véritable respect consiste à accepter que nous ne sommes pas des citoyens de seconde zone. Dois-je vous rappeler que la fusion des communes a amené à placer des quartiers entiers, francophones, sous tutelle flamande, contre la volonté de ses habitants? Beauval, Grand-Bigard, Notre Dame au Bois, Woluwe Saint Etinenne, etc. des annexions pures et simples au mépris de la démocratie locale, aujourd'hui sous l'emprise de mesures d'apartheid.
Une honte pour l'Europe, une honte pour les Droits de l'Homme. Assumez vos actes!
Écrit par : francophonedebruxelles | mercredi, 07 octobre 2009
Répondre à ce commentaireJ'ai lu un peu le site de carrefour-machin. Bon c'est pas vraiment comme ça qu'on arrivera à la paix dans le monde.
C'est surtout un peu honteux pour ces milliers de flamands et de francophones qui veulent bien s'intégrer dans la région ou ils habitent.
Écrit par : wanda | mercredi, 07 octobre 2009
Répondre à ce commentaire@Wanda : Carrefour est un journal qui revendique un respect des lois et des principes en vigueur en Europe et en Belgique, et notamment la non-discrimination. En revanche, De Rand, dûment subsidiée par la Flandre, pratique ouvertement la discrimination. Je vous invite à examiner les articles 24 à 25 bis du règlement pour l'accès aux centres culturels publics des communes, y compris bilingues, autour de Bruxelles :
http://www.derand.be:80/fb111tqfc576gjs1qis6.aspx
Pour répondre à Des, en admettant que la Communauté française finance Carrefour, qui ne fait rien d'illégal (sinon, on peut supposer que la Région flamande aurait sévi), expliquez-moi pourquoi la Flandre tolère un règlement où, par exemple, les partis flamands SEULS ont le droit d'organiser des réunions et où seuls les événements en néerlandais ont droit de cité, sans compter que l'article un préciser que les associations reconnues (qui sont toutes exclusivement néerlandophones) ont des prix préférentiels. Enfin, ces centres, les seuls tolérés en Flandre, excluent tout développement culturel en français ou dans une autre langue que le néerlandais, qui ne viserait pas à renforcer le caractére néerlandophone de la commune. Dans une commune jusqu'à 80% francophone, vous m'expliquerez, Wanda, comment on renforce le caractère néerlandophone sans opprimer les Francophones.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 07 octobre 2009
Répondre à ce commentaireJe rajouterais que la communauté flamande a signé des accords culturels avec près de la moitié des pays de la planète y compris la France mais n'a toujours rien signé avec la communauté française ce qui empêche tout centre culturel francophone en Wallonie d'inviter facilement des artistes flamands aidés par la communauté flamande ce que regrette les programmateurs culturels francophones, les accords culturels permettant des échanges et de réduire aussi les coûts mais bon faut pas donner un seul euro aux francophones de Belgique ...
Écrit par : Guillaume | mercredi, 07 octobre 2009
Répondre à ce commentaireJ'ai vu l'étude et ai lu ce qu'en dit La Libre Belgique... je remarque surtout qu' elle a été initiée par un groupe revendicatif de francophones, dont le sérieux scientifique et l'objectivité ne osnt pas garanties. Mais bon...
C'est vrai que la presse flamande n'en dit pas grand chose (grosse erreur).
Ceci dit, même si ces chiffres sont signifiants ( encore qu' à la RTBF, j'ai entendu l'organisateur de ce sondage déclarer qu'à la question 'parlez-vous le neerlandais ?', x% avaient répondu oui ! Du coup je parle chinoios ), donc même si ces chiffres sont signifiants... cela ne change rien.
A Schaerbeek, 50% de la population parle arabe et alors ?
A Saint-Josse 50% ou plus de la population parle turc et alors ?
Écrit par : Bob | jeudi, 08 octobre 2009
Répondre à ce commentaire"Faites-le pour moi : tapez « Franstaligen Vlaanderen » dans De Morgen, journal de gauche pas communautariste et pas nationaliste. Et vous aurez, sur les 10 dernières dépêches, 9 qui parlent de communautaire, et au moins trois qui donnent l'opinion de la NVA."
Je l'ai fait Marcel, et j'ai retrouve dans les 10 derniers 3 declarations de FDF (/Maingain) et 2 du NVA(NVA et Sauwens). Qu'il y a 9 (je dis meme 10) sur 10 qui parlent du communautaire avec une recherche pareille ca me semble evident. Je crois que votre lecture et le mien sont tres different, aussi concernant "Carrefour" qui m'offusque pas mal. J'ai le plaisir de recevoir des "truc haineux" semblable comme "perspective francophone" et des invitations aux manifestations du FDF assez regulierement depuis que je me suis installe a Woluwe Saint Lambert.
J'etais un peu etonne quand j'ai lu ce poste, Marcel, car, hier, de deux reprise radio een a parle de ca (1 fois dans "de ochtend" et a "Feyten of Fillet"). Mais effectivement peu (ou rien) a retrouve dans sures les sites web des media flamands.
Écrit par : Pieter-Jan | jeudi, 08 octobre 2009
Répondre à ce commentaire@Pieter-Jan : c'est vrai pour Maingain. Mais quand on tape Flamands+Wallonie, avouez que le résultat global est tout autre.
Par ailleurs, pour que chacun comprenne bien, pouvez-vous nous dire ce qui vous choque dans Carrefour ?
Et d'autre part, vous rendez-vous compte que le FDF est le seul parti francophone élu (et très minoritaire) qui ait le mot « Francophone » dans son nom, alors qu'en Flandre, il y en a peu qui n'ont pas « Vlaams ». Perspectives francophones me choque déjà en tant que titre, mais pas plus que Christen, democraten en Vlaams… ?
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 08 octobre 2009
Répondre à ce commentaireNon event. There are mumble hundred thousands who speak Turk, Arab and perhaps 10 who speak Old Church Slavonic at home. The Flemish authorities addresses them all equally in Dutch and only subsides Dutch activities. Furthermore nobody forbids the publication of Carrefour, the highest courts just have rightfully stated that the French Community can't subsidise things in Flanders where they aren't competent. (Not that in general they are competent anywhere :)
@Guillaume: according to the study of Prof. Hannes Flanders has been subsidizing Belgium since 1830. We want to stop sending money to the French speaking.
Now a figure you wont read from Marcel: The youth unemployment is sky high in Wallonia and Brussels, an order of magnitude than in Flanders, most likely caused by the third rate education system.
Écrit par : Lieven | jeudi, 08 octobre 2009
Répondre à ce commentaireEn effet Marcel, le resultat est tout autre mais le mode de recherche est aussi tout autre, il n'y a que des article d'aujourd'hui dans la liste. En plus le premier c'est un article concernant des concerts musicals a Bruxelles. Pas vraiment grand chose a faire avec la recherche. Je ne trouve donc pas les recherches comparable et encore moins une preuve d'une mauvaise volonte du media flamand.
Carrefour: leur site web p.e. "La chaîne francophone dont la diffusion est interdite en Flandre Tele-Bruxelles" (toute en haut a droit). Les habitants de la peripherie ont une chaine regional (Ring-TV), ou meme deux (ROB-TV). C'est un choix de ne pas diffuser tele bruxelles ni TV Brussel, mais les chaines regionales du Brabant Flamand. D'y voire une interdiction d'une chaine francophone, c'est agiter les gens et ca m'offusque.
A mon avis vous oubliez l'Union Francophone, parti kartel de tout les parti francophones sauf ecolo. Parti Flamand francophone...
Si Chretien democratique et flamand vous choque, alors je crains ce que vous fait le FRONT democratique des Francophones. Une claire allusion guerrier (oorlogs), meme plus que BLOK ou BELANG, parti faisant part de la gouvernement federales...
;-)
Écrit par : Pieter-Jan | jeudi, 08 octobre 2009
Répondre à ce commentaireAutre exemple trouve a http://www.carrefour.be/
--->Dossiers----> carte blanche
"Par décence, je tairai la question de l'ouverture culturelle ! Je me contenterai de répéter que l'apparente égalité : «Un francophone apprenant le flamand = un Flamand apprenant le français» est une inégalité masquée, donc une escroquerie à nos dépens (une de plus !)."
Écrit par : Pieter-Jan | jeudi, 08 octobre 2009
Répondre à ce commentaire@Pieter-Jan :
A. Je n'aime en effet pas l'idée de Front, ni celui de Francophone, dans FDF. Mais il faut quand même bien se souvenir que ce parti s'est créé en réaction au flamingantisme, et notamment à la Volksunie.
B. Il se fait que Tele Bruxelles est interdit en périphérie. Avouez que c'est une vue très étroite de la part de la Flandre de bloquer ce qui vient de Bruxelles en français pour promouvoir ce qui vient de Bruxelles en néerlandais. Je le comprends bien à Asse ou à Gooik, je ne le comprends pas du tout dans des communes à facilités largement francophones. Ce ne sont pas les Francophones des communes à facilités qui ont ouvert les hostilités, c'est la Flandre en tant que pouvoir. Je ne vois toujours pas en quoi une lutte des Francophones contre un pouvoir qu'ils estiment injuste envers eux vous choque ?
C. Pour répondre à Lieven, vous trouvez ça normal que tous les pays du monde aient le droit de subsidier des activités en Flandre, sauf les Francophones de Belgique ?
d. l'union des Francophones est en effet le seul moyen pour les Francophones (mais aussi les expats) de s'opposer à la très grande tolérance flamande à l'intolérance flamingante. Je vous rappelle qu'un conseiller communal, à savoir un élu, n'a pas le droit d'utiliser sa langue au conseil de Linkebeek, à 85% francophone. Ça n'existe nulle part ailleurs dans le monde occidental. Si ça vous choque qu'on combatte ça, je ne vous comprends pas.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 08 octobre 2009
Répondre à ce commentaireCe que je retiens des phénomènes tels que "carrefour", "de rand" et du sondage publié dans la libre c'est que la "guerre linguistique" dans ce pays c'est surtout Bxl et sa périphérie.
De Comines à Voeren, la frontière linguistique pose pas problèmes et les belges s'adaptent à la région ou ils vivent.
BHV c'est vraiment le "unfinished business" de la Belgique. Plus vite ce démon sera scindé mieux ça vaudras pour la paix dans notre sympathique royaume.
S'il vous plait, monsieur Lambertz, n'enclenchez pas un autre conflit d'intérêt.
Écrit par : wanda | jeudi, 08 octobre 2009
Répondre à ce commentaire@Marcel
I find this normal. French is not a neutral language in Flanders, it's the language of the oppressor. For similar situations in Europe, look at Estonia and how they deal with the leftover of the Russian occupier. Of course, you'll call them all nazis too, certainly with the Bronze Soldier affair.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bronze_Soldier_of_Tallinn
Regarding LInkebeek, do you find it normal that a Dutch speaking inhabitant would not be able to understand what is said in the town council. Does your opinion change when the PS elected in Brussels start debating in Arab or Turkish amongst themselves?
Écrit par : Lieven | jeudi, 08 octobre 2009
Répondre à ce commentaireTV Brussel, ce qui vient de bruxelles en neerlandais, n'est pas diffuse en peripherie non plus, donc je ne comprends pas votre "promouvoir". Dire que Tele Bruxelles est interdit en tant que francophone est une mensonge qui n'apporte rien qu' a incite des francophones a voir l'injustice partout.
Concernant l'utilisation des langues aux conseils communales, je pense qu'un conseiller allophone d'une commune avec une forte majorite de allophone en france (ou n'importe ou d'ailleurs) parlerai le francais (ou...) et pas sa langue. Si on peux croire le sondage (et je pense que c'est le cas pour les conseillers des communes a facilites autour de bruxelles), ils parlent le neerlandais et au moins 3/4 des habitants francophones parlent aussi le neerlandais. Est-ce que ca efface leurs identites francophones? Je ne croix pas. Ou alors, est le probleme, ils savent tres bien qu'ils habitent la flandre et ce que sont leur droits. Je sais bien que les conseillers (contrairement au bourgemestre et ses echevins) ont theoretiquement le droit de parler n'importe quelle langue au conseil, mais les notules doivent se faire en neerlandais. Alors je pense que, vue la situation constitutionelle actuelle, il vaut mieux qu'ils parlent le neerlandais. Si tous les conseillers communales a Bruxelles (ou quelque part d'autre au monde) parleraient tous leur langue maternelle, je ne voudrais pas etre celui qui doit faire les notules.
Vous savez que dans les commune sa facilites, les francophones ont plus de droits que les autres communautes allophones en Flandres. Vous me direz que les francophones de la peripherie sont une minorite historique, mais alors dites-moi ca prendrai combien de temps avant que les Italiens de Genk et les Turcs de Beringen pouront parler leurs langues maternelles aux conseils communaux? Je n'ai aucun probleme que la Flandre signera la convention cadre, mais je trouve le terme minorite historique assez arbitraire, car je ne crois pas que les italiens de Saint-Nicolas a Liege seront consideres comme une minorite historique d'ici 40 ans.
Écrit par : Pieter-Jan | jeudi, 08 octobre 2009
Répondre à ce commentaireC'est dingue ! Vous faites comme si le français et le turc avait le même statut en Flandre, mais le français, bon sang, est parlé depuis plus d'un millénaire en Flandre ! Arrêtez de présenter les Francophones de Flandre comme des immigrés, bon sang, c'est délirant !
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 08 octobre 2009
Répondre à ce commentaireThere's a fundamental difference between French and Turkish. The Turks havent oppressed us for centuries.
Écrit par : Lieven | jeudi, 08 octobre 2009
Répondre à ce commentairePoor Lieven ! So, you have been oppressed for centuries ? What are you ? A vampire ?
If your "race" or "soil" have been oppressed, I would hope that your soul knows tha t it is not languages that oppress, but their locutors. And those who have oppressed in the past are dead. Stop taking revenge on innocents.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 08 octobre 2009
Répondre à ce commentaireHélala M'sel!!! Un belge qui parle le turc, est il inférieur à un belge qui parle le français?
Écrit par : wanda | jeudi, 08 octobre 2009
Répondre à ce commentaireThe same arrogance is still on display by the French speaking. Look at the systematic use of "flamand" instead of "neerlandais". Look at the silly argument on your own blog about Dutch being a dying language. It's in the main logo of wikipedia with 558000+ articles. It's in the group op middlesized languages (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_languages_by_number_of_native_speakers#20_to_60_million_native_speakers) way ahead of languages like Finnish, Swedish, Greek or Hungarian that nobody calls dying.
Drop the arrogance and recognize your cultural genocide and we can negociate.
Écrit par : Lieven | jeudi, 08 octobre 2009
Répondre à ce commentaire@Wanda : la charte des minorités parle de minorités historiques. ET le français est une langue officielle de Belgique, pas le Turc (ni l'Italien). ET Linkebeek est en Belgique et la majorité y parle français. Une fois encore, vous cédez à de bien étranges arguments tout droit venus de la NVA, si pas pire.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 08 octobre 2009
Répondre à ce commentaire@Lieven : Vous allez très mal. Oui, on parle de « flamand » parce que vous le revendiquez : de Vlamingen, Vlaanderen, Vlaams, etc. Que je sache, votre télé publique n'est pas la Nederlandstalige Radio en Televisie, mais bien la Vlaamse radio en televisie, et en face, il n'y a pas de Radio-Télévision Wallonne, mais bien la Radio-télévision Belge Francophone. C'est vous même qui ne savez pas quand utiliser Nederlandstalig et Vlaams. Quand vous parlez des Néerlandophones de Bruxelles, vous utilisez plus souvent Vlamingen van Brussel ou Vlaamse brusselaars que Nederlandstaligen van Brussel. Avant de reprochez aux autres de mal vous décrire, essayez déjà de savoir qui vous êtes. D'ailleurs, vous n'êtes pas mieux informez, vous qui hurlez Walen Buiten au lieu de Franstaligen Buiten !
D'autre part, j'ai toujours reconnu la valeur du néerlandais, que je défends, et celle des patois flamands, que je défends tout autant. Je prétends d'ailleurs que l'obsession du néerlandais porte atteinte aux dialectes, qui sont en voie de disparition, comme le français en Wallonie.
Enfin, je vous prie de retirer le génocide culturel. La Flandre, depuis l'obscurantisme catholique du XVIIe siècle, ayant chassé tous ses intellectuels (ce qui fait par exemple que Rubens est né en Allemagne, son père étant menacé à Anvers parce qu'il était protestant), s'est retrouvée sans culture autre qu'agricole. Ce n'est pas le français qui a tué la culture flamande, c'est l'église. C'est au contraire un français qui a commencé à lui rendre ses lettres de noblesse. Il s'appelait Henry Conscience, fils d'un soldat de Napoléon. Mais votre mémoire est trop sélective. Vous avez absolument besoin d'utiliser le mot « génocide », mais contrairement à celui que Roelant Raes (vu récemment dans les bureaux du Vlaams Belang) niait farouchement, celui dont vous parlez n'a fait qu'une seule victime : vous.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 08 octobre 2009
Répondre à ce commentaireLes minorités historiques??? Et les germanophones? ils datent pas du moyen-age quand même. Et cela fera bientôt cent ans que les turcs et les italiens sont arrivés ici!!! Et puis si vous voulez des minorités plus que historiques, que faites vous du lingala et du swahili?
Plus belge ça meurt... Le problème c'est que la Belgique est et sera toujours un pays unilingue... néerlandais au nord, français au sud, allemand à l'est. Bien-sûr dans un tel pays, la capitale se doit d'être trilingue!
Ce n'est peut-être pas l'idéal, mais c'est comme ça.
Écrit par : wanda | jeudi, 08 octobre 2009
Répondre à ce commentaireA propos du flamand vs néerlandais: http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail.aspx?articleID=IS2G7UGC
Le problème est le suivant: les "anderstaligen" (les francophones) qui habitent le brabant flamand parlent le néerlandais qu'ils ont appris à l'école et donc ... ils ne sont pas compris par les populations locales qui parlent un dialecte flamand.
Le VDAB organise des cours. Surréaliste, non?
Écrit par : francophonedebruxelles | jeudi, 08 octobre 2009
Répondre à ce commentaire@ francophone de BXL
Vous êtes "un peu" de mauvaise foi... la périphérie s'étend jusqu'en Flandre Occidentale?
Les cours dont on parle s'adressent à des allochtones qui veulent travailler dans des maisons de repos... Je crois qu'un jeune roumain qui veut travailler dans les ardennes profondes avec des vieux, aura lui aussi besoin d'un connaissance un peu plus "speciale " du français.
Écrit par : wanda | jeudi, 08 octobre 2009
Répondre à ce commentaireLe dialogue de sourds reprend de plus belle, on dirait.
Je ne vois vraiment pas pourquoi s'obstiner à affronter deux logiques qui ne peuvent en aucun cas se rencontrer parce qu'elles sont placées sur deux plans distincts. Le contexte belge n'est pas ou plus susceptible d'héberger ce grand écart conceptuel permanent.
La seule manière pour les Francophones et les Néerlandophones habitant ce coin d'Europe d'avoir un dialogue constructif et apaisé est de le faire dans le cadre éprouvé des relations bilatérales qu'ont entre eux les états souverains.
Écrit par : JPBWEB | jeudi, 08 octobre 2009
Répondre à ce commentaireJe ne connais aucun dialecte flamand, je n'ai appris que le néerlandais ici et donc je ne parle que néerlandais en Flandre. Il m'est cependant arrivé de recevoir des réponses en dialecte dans la figure, en toute bonne foi de la part de mon interlocuteur qui ne comprenait pas pourquoi je ne comprenais rien à ce qu'il me disait. Heureusement, ça n'est arrivé que rarement (et la dernière fois au Gordel, auquel je participe mine de rien), et la plupart des gens me répondent en Algemeen Nederlands en Flandre.
Mais il est tout aussi vrai que la plupart des Flamands disent « Vlaams » quand ils parlent de l'AN, Lieven. Pour eux aussi, dès qu'on est en Flandre, le néerlandais standard s'appelle quand même le flamand. Je ne sais pas pourquoi.
Écrit par : Franck Pastor | jeudi, 08 octobre 2009
Répondre à ce commentaire@ Lieven
"....recognize your cultural genocide and we can negociate"
Moi, je dis que si Mandela avait dit un truc dans le genre aux Afrikaners à sa sortie de détention, sa légende aurait tout de suite eu moins de gueule.
Mais tout le monde n'est pas né pour l'élégance.
Écrit par : Marisol | jeudi, 08 octobre 2009
Répondre à ce commentaire« Je prétends d'ailleurs que l'obsession du néerlandais porte atteinte aux dialectes, qui sont en voie de disparition, comme le français en Wallonie. »
Le français en Wallonie, en voie de disparition ? Vous vouliez sûrement dire le wallon ;-)
Écrit par : Franck Pastor | jeudi, 08 octobre 2009
Répondre à ce commentaireWanda : « Je crois qu'un jeune roumain qui veut travailler dans les ardennes profondes avec des vieux, aura lui aussi besoin d'un connaissance un peu plus "speciale " du français. »
Je pense qu'il lui faudra surtout parler assez fort pour se faire comprendre :-) Les vieux Ardennais à qui j'ai pu m'adresser parlait un français fortement teinté d'accent, mais français quand même. Apparemment même les vieux Wallons connaissent le Français aujourd'hui, les Wallons unilingues-wallon n'existent plus. Tandis que le West-Vlaams, lui, s'éloigne nettement de l'Algemeen Nederlands, et que comme il est dit dans l'article cité plus haut, certaines vieilles personnes ne parlent encore que ce dialecte. D'où tout l'intérêt de cours dans cette langue pour le personnel, certes.
Écrit par : Franck Pastor | jeudi, 08 octobre 2009
Répondre à ce commentaire@Marisol : En l'occurrence, j'aurais plus facilement pensé à Lieberman ou Ben Laden qu'à Mandela.
@Pastor : j'écris parfois trop vite et j'en mets trop entre les lignes. Je voulais dire : "l'obsession du néerlandais porte atteinte aux dialectes, qui sont en voie de disparition, comme le français (porte atteinte aux dialectes) en Wallonie."
Il se fait que le wallon est plus en voie de disparition que le… West-Vlaams, qui est toutefois aussi menacé. Je suis partisan de la préservation du wallon comme du west-vlaams qui constitue, historiquement, le véritable « flamand » dès lors que les langues d'Anvers (et de Bruxelles à l'époque) étaient le brabançon et pas le « flamand » (la Flandre couvrait Courtrai, Bruges, Gand, et guère plus).
@Francophone de Bruxelles : j'adore la fin de l'article du Nieuwsblad, qui dit grosso modo : « attention, quand on parle des allophones, on ne parle pas des Anversois et des Limbourgeois qui ne comprennent généralement pas un mot de West-Vlaams ». Ça, c'est de l'humour flamand.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 08 octobre 2009
Répondre à ce commentaire@M'sel; la vrt a fait un jolie morceau sur les leçons de west-vloms à Courtrai:
http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws
voir : "Kortrijk geeft les West-Vlaams aan migranten"
Écrit par : wanda | jeudi, 08 octobre 2009
Répondre à ce commentaire@Lieven.
First of all, sorry about the "Look at the silly argument on your own blog about Dutch being a dying language". I did that post and I'm very sorry you took it that way. I don't want at all to be arrogant again "dutch" speaker. I can explain you that in another way. Let's say it that way: I'm also convince white colored people will disapear (I'm white but my wife is black and my two little one are metis). In 500 years all people will probably be metis as we are in a worldwide globalisation. This is futur and nothing can go against it.
Well, I'm convince this is the same for languages. We are also in a worldwide globalisation and I don't see how languages that are not used by a very high amount of people will survive. I don't see how wallon, luxemburgish, Alsacian,... and (I'm very sorry) Vlaams could survive to this worldwide phylosophy. For your information, there is in average one language disapearing in the world every two weeks. YES, EVERY TWO WEEKS !
The fact we communicate in English is propably a sign of this globalisation. To be honnest, in terms of communication, I think this is a very good thing. In terms of culture, this is a disaster. But what can we do about it :(
I suggest you read this UNESCO article:
http://portal.unesco.org/fr/ev.php-URL_ID=44605&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html
and have a look on the Unesco atlas:
http://www.unesco.org/culture/ich/index.php?lg=FR&pg=00206
Écrit par : David | vendredi, 09 octobre 2009
Répondre à ce commentaire@Marcel
Surely you're joking Mr Sel. Conscience was heavily subsidized by Leopold I to write 'De leeuw van Vlaanderen' to counter faction who wanted to attach Belgium to France. Funny how well that turned out for the belgicist camp. http://lvb.net/item/3048 is a funny contemporary description of the festivities of 1902 in which the king (Leopold II at the time) featured prominently.
@David
Nice try but no dice. The context was whether it was useful to learn a dying language. Whether or not Dutch (not Vlaams) is still spoken in 500 years is immaterial for that. And the Unesco material is irrelevant too. Of course, some languages whose number of speakers run into tens or hundreds are not going to survive. Papua has 800 languages and a population of 7.5 million. Do the math. But can you name me one language in Europe who attained recognition as a state language, newspapers and education in it which died in the last century? Basque survived, Welsh survived and there are attemps in the UK to revive Cornish, the previously extinct Celtic language spoken in Cornwall.
That we use English to communicate is because you probably don't speak Dutch and, giving some reactions on this blog, I have decided to no longer use French.
Écrit par : Lieven | vendredi, 09 octobre 2009
Répondre à ce commentaire@Lieven
"That we use English to communicate is because you probably don't speak Dutch and, giving some reactions on this blog, I have decided to no longer use French."
Feel free to make your message in dutch, I learned dutch during 9 years at school (yes, the arrogant wallon did learn Dutch during 9 years). Nevertheless, I'm not at all in contact with dutch speaker and I unfortunatly did not pratice it for more than 10 years which did not help me to keep it on the right level. I will be able to read and understand everything but I regret I won't be able to write it without to much spelling mistakes.
Écrit par : David | vendredi, 09 octobre 2009
Répondre à ce commentaireahh, je suis très content aujourd'hui.. lisez l'article suivant et en parlticulier les nouvelles concernant le VB...
http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=DMF20091009_079
M'cel et brusseleir frankofeun vont problablement dire qu'une partie des flamands facho qui votaient VB avant, votent maintenant pour le LDD et NVA (et nous savons tous, qu'en effet c'est plus au moins la même chose, mais un peu déguisée)...
Écrit par : des | vendredi, 09 octobre 2009
Répondre à ce commentaireDonc .... un sondage de 2000 personnes a relevé qu'il y a 367.526 francopones en Flandre, dont 166.874 vivent en Brabant-Flamand ... etc etc etc ...
Quelles questions a-t-on posé à ces 2000 personnes, le "panel représentatif" afin d'arriver à un tel résultat ?
Devinons ... "combien de "francophones" connaissez-vous" ? Et combient de vos amis francophones vivent à Halle-Vilvoorde ?". ..
Amusant qu'un grand intellectuel comme M.Sel ne montre aucun sense critique quand il voit quelque chose qu'il aime.... l
Écrit par : amaai! | vendredi, 09 octobre 2009
Répondre à ce commentaire@amaai : c'est le même type de panel qui fait dire à la presse flamande que le Vlaams Belang régresse. Eh bien, je crois que c'est assez fiable. Renseignez-vous : tous les sondages sont faits sur des panels représentatifs de la population !
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 10 octobre 2009
Répondre à ce commentaireJe ne pensais pas qu'on irait aussi loin ... : http://www.rue89.com/2009/10/10/royaume-uni-tester-ladn-pour-tracer-la-provenance-humaine
A quand la même chose en Flandre ? Ah oui c'est vrai une université flamande a analysé la base commune génétique des flamands pour étudier la provenance historique. Rien que cette idée, je sais pas mais j'ai envie de ...
La traçabilité qu'on a imposé aux bovins à cause de la vache folle, on va bientot l'appliquer à l'humain ...
Écrit par : Guillaume | samedi, 10 octobre 2009
Répondre à ce commentaireCette étude ne manque pas d'intérêt, mais chacun la présente à sa manière en essayant de se l'approprier.
Bref elle perd toute valeur scientifique.
Tout ça manque de sérieux.
De toute façon, il y aurait deux fois plus de francophones en Flandres que cela ne changerait rien au problème. Ou alors, remettons le nord de Bruxelles au Maroc et à la Turquie...
Écrit par : Bob | samedi, 10 octobre 2009
Répondre à ce commentaireL'enquête qui prétend que le VB regresse est simple ; on questionne les électeurs en leur demandant pour qui ils veulent vôter.
L'enquête qui prétend qu'il y a 367.326 francopones en Flandre, dont 23694 lisent LLB, dont 2597 ont un chien... it's another piece of cake.
COMMENT EST-CE QUE 2000 PERSONNENT CONNAISSENT CES FAITS ?
Alors, M.Sel, quelle méthode scientifique a-t-on utilisée ?
Écrit par : Amaai! | samedi, 10 octobre 2009
Répondre à ce commentairecher M'Cel, la propaganda flamande a reussi son plus grand coup jusqu'à maintenant....
le père Damien, alias Josef De Veuster, a été describe par le pape Benedictus en néerlandais comme étant issu de son "geboorteland Vlaanderen" assorti avec des drapeaux du lion flamand....... comment est-ce possible?
Écrit par : des | dimanche, 11 octobre 2009
Répondre à ce commentaireDes : moi, à vrai dire, ça me laisse froid comme un glaçon… À côté de la lutte contre la lèpre, les querelles linguistiques belges apparaissent particulièrement mesquines.
Écrit par : Franck Pastor | dimanche, 11 octobre 2009
Répondre à ce commentaire@Des : je partage exactement l'avis de Franck : qu'est-ce que ces drapeaux nationaux, belges ou flamands, foutaient sur la Place Saint-Pierre ? Je trouve ça pitoyable de distribuer des petits lions noirs sur fond jaune, vraiment, on touche à ce point le fond de la connerie nationaliste que ça ne vaut même pas que j'en parle. D'ailleurs, j'arrête.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 11 octobre 2009
Répondre à ce commentaireSelon Deborsu, journaliste RTBF, dans De Standaard d'aujourd'hui, l'enquête considère chaque habitant de la Flandre dont UN parent est francophone comme francophone.... donc Yves Leterme et J-L Dehaene sont parmi les 367.000 francophones de Flandre ...
Ils sont fous les enquêteurs !
Écrit par : amaai! | mardi, 13 octobre 2009
Répondre à ce commentaire@ amaai; Oui, le p'tit article de Deborsu (un félon qui met sa plume au service de l'ennemi!) est assez rigolo:
http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=F82G9GUL&word=deborsu
Écrit par : wanda | mercredi, 14 octobre 2009
Répondre à ce commentaireBonjour,
Je vous invite à prendre connaissance du rapport complet de "Dedicated Research" (en français ou en néerlandais) sur le site des "Nouvelles de Flandre": www.francophonie.be/ndf. Choisissez la rubrique "Articles" et cliquez sur "Exclusif: 367.000 francophones en Flandre". Le lien vers le rapport est repris au bas de l'article.
Bien à vous, Edgar Fonck, directeur de l'APFF
Écrit par : Edgar Fonck | vendredi, 23 octobre 2009
Répondre à ce commentaireMerci Edgar ! Voilà qui permettra de redresser une image un peu tronquée par cerrtains commentateurs ici. Si vous le permettez, j'aimerais reprendre l'article in extenso sur ce site, mais je ne le ferai qu'en ayant obtenu votre autorisation. (à marcelsel@gmail.com)
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 23 octobre 2009
Répondre à ce commentaireJ'ai une maison dans les Ardennes, et je suis seul francophone dans ma rue! Sauf un, tous flamands, quelques Hollandais. Ils me regardent comme des ahuris, quand le wallon leur répond en néérlandais! Finalement, ils se sont habituées, et maintenant, je suis intégré. Oui, oui, je me suis intégré. Quand ils vendent l'une de leurs maisons, tout est en Neerlandais. Rien en Français. Pourtant, les affiches restent des semaines, et dans le village, il ne viendrait à l'idée de personne de les barrer ou de les arracher. Celui qui le ferait aurait vite des problèmes. Question de respect.
Je les considère comme chez eux! Qu'ils fassent ce qu'ils veulent dans la langue qu'ils ont envie. Je m'en fiche complètement. S'ils sont très nombreux, on n'a qu'à leur donner des facilités linguistiques.
L'auberge au village est tenue par un Flamand qui bredouille un français, avec un accent de la côte au couteau. Ses menus, en neerlandais ne choquent personne.
Personnellement, je ne comprends rien à ces conflits à la noix de coco et à cet acharnement politique du politiquement correct qui veut qu'un francophone nuit à la virginité linguistique flamande. C'est de la connerie à l'état brut.
Quand je regarde RTL, la moitiè des intervenants, quand ils on un nom "Belge"ont à 50 % un nom flamand....
Qui comprendra? A mon avis, personne.
Comme disait Einstein, " Il y a deux choses qui n'ont pas de limites, l'Univers, et la connerie. Et encore, en ce qui concerne l'univers, je ne suis pas sûr!".
Écrit par : Astuces Bien Vu | vendredi, 05 mars 2010
Répondre à ce commentaireInteresting read. I live near Leuven and all is well in the town, institutions and businesses and the population of surrounding communities and Belgium it is that we find it not in the political machines.
Écrit par : copper farmhouse sink | samedi, 04 juin 2011
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