jeudi, 22 juillet 2010

A l'examen, les Flamands ne sont pas si bilingues que ça.

Une étude, un peu ancienne il est vrai, de la VUB (financée par le gouvernement flamand) relevait qu'en août 1994, douze Néerlandophones et quarante-cinq Francophones se présentèrent à l'éxamen linguistique requis pour pouvoir devenir agent de police. Trois Néerlandophones réussirent, contre cinq Francophones. Si le taux de réussite francophone de cette classe particulière est de 12,3 % (pas top, on va dire), celle des Néerlandophones, dont on colporte qu'ils seraient tous parfaits bilingues, n'est que de 25 %. Voilà deux mythes qui s'effondrent : primo, il ne suffit pas d'apprendre une langue à l'école pour la parler, deuxio, les Néerlandophones ne sont pas si bon bilingues qu'ils disent. Dans une récente étude, près des deux tiers des jeunes Néerlandophones (15-24) prétendaient parler couramment le français, contre un petit tiers des Francophones. Autrement dit, c'est vrai, les Flamins sont deux fois meilleurs bilingues que les Wallins, mais pour stoeffer (se vanter), ils sont tous les deux à égalité !

Et aussi ceci : on suppose que parmi les douze Néerlandophones, un certain nombre vivent dans une ville à 88% francophone. Non, décidément, ces chiffres ne sont pas très bons pour la réputation de bilinguisme des Flamands…

(note 1. Ces chiffres sont très parcellaires, mais je les ai repris parce que pour la partie néerlandophone, ils correspondent à ceux retrouvés sur le site du Vlaams Parlement quant à la difficulté pour les jeunes universitaires flamands à réussir l'examen de français requis à Bruxelles !

note 2. Ces informations ne servent qu'à tordre le cou à quelque légende colportée par les flamingants, et non à critiquer les Flamands, qui restent bien meilleurs bilingues que les Francophones (ce qui est logique dans une certaine mesure, vu la nature différente des deux langues.)

16:03 Publié dans Rhumeurs | Lien permanent | Commentaires (180) | |  Facebook |  Imprimer | | | |

Commentaires

En tant que prof dans un collège en Flandre Occidentale, je confirme 100% que la motivation de nos élèves par rapport à la culture (et donc aussi la langue) française diminue considérablement. Dommage !

Écrit par : Wouter | jeudi, 22 juillet 2010

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Het is integendeel een heuglijk feit dat hoe langer hoe meer Vlamingen weigeren de taal van de vijand te spreken.

Écrit par : Lieven | jeudi, 22 juillet 2010

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Lieven,

J'ignorai que la France est l'ennemi de la Flandre, nous en prenons note.

Ik wist niet dat Frankrijk de vijand van Vlaanderen was, maar we nemen er nota van.

Écrit par : Vincent Lew | jeudi, 22 juillet 2010

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@Vincent

Wat denk je dat we vieren op 11 juli?

Écrit par : Lieven | jeudi, 22 juillet 2010

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@Lieven

Je ne fête que des anniversaires à caractère personnel et individuel. Certainement pas des anniversaires d'états. L'individu prime sur l'état.

Écrit par : Vincent Lew | jeudi, 22 juillet 2010

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@ marcel

on dit en Flandre, c'est le temps du concombre.... vous savez plus rien quoi écrire sauf sortir des chiffres d'il y a presque 15 ans?

Écrit par : des | jeudi, 22 juillet 2010

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C'est normal que les Flamands connaissent mieux le français que l'inverse. Il est plus intéressant pour eux de connaître une grande langue internationale maîtrisée par 500 millions de locuteurs que pour les francophones d'apprendre une langue locale parlée par 25 millions de personnes.

Rien à voir avec une quelconque incapacité congénitale comme l'avait déclaré un certain premier ministre disparu dans les limbes de la (petite) Histoire...

Écrit par : Tom | jeudi, 22 juillet 2010

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@Lieven : jou zullen de Franse vijanden vast en zeker niet temmen ! Toch goed dat je nu systematisch weer in Nederlands schrijft. Zo leest de buitenlander niet hoe stom de "vlaams-nationalisten" soms kunnen zijn.

@Wouter :dank u voor de informatie, Wouter.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 22 juillet 2010

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@Vincent Lew : welcome. Welkom. Enfin, bienvenue, quoi.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 22 juillet 2010

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@Lieven : le 11 juillet ? C'est votre anniversaire ? Vous êtes cancer ? Si au moins, c'était en août, dans le signe du lion, j'aurais parié pour la fête de la région flamande. Mais le 11 juillet, non, vraiment, je ne vois pas.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 22 juillet 2010

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@Des : si vos politiciens et commentateurs ne revenaient pas sans cesse avec cet argument de la connaissance linguistique, je n'aurais pas besoin de ça. Les chiffres sont corroborés plus récemment. Je n'ai pas le temps d'aller farfouiller, je viens de revenir de vacances. Je vous promet du plus croquant pour bientôt.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 22 juillet 2010

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@Marcel

Ik heb besloten helemaal geen frans meer te spreken, ook niet op het werk. Dat heeft veel bijgedragen tot mijn levenskwaliteit.

Écrit par : Lieven | jeudi, 22 juillet 2010

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@ Lieven : ça n'a par contre rien apporté à votre ouverture d'esprit.

Et puisque vous me considérez comme votre ennemi, c'est la dernière fois que je vous lis et a fortiori que je vous réponds.

Met vijandige groeten.

Écrit par : Franck Pastor | jeudi, 22 juillet 2010

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@Lieven : ik heb besloten zoveel mogelijk Nederlands te spreken, ook wanneer het niet nodig is, ook met niet-nederlandstaligen. Dat heeft wel veel bijgedragen tot mijn levenskwaliteit. Maar zoiets verstaat u nooit.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 22 juillet 2010

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@ Lieven: qu'est-ce que cela mange, un troll? Que des francophones? C'est pas un peu monotone comme menu?

Écrit par : Rudi | jeudi, 22 juillet 2010

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@Lieven
Ik hoop dat je blift maar enkel Nederlands schrijven, want dan kan ik mijn enig doel in het leven volbrengen : al jouw diplomatische, maar zo hatelijke zinnen aan onze buitenlandse vrienden tonen.

A bon entendeur... -)

@Marcel
Si je m attendais a pareil amusement en rejoignant ton ideologie de pensee et ton blog, j aurais signe bien plus vite!!!!! -)

Dios, hay que tomarles el lado divertido, pero... no pasaran.

Écrit par : DonBlacksad | jeudi, 22 juillet 2010

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@Rudi: ben je gek? Ik zou mijn kat nog geen franstaligen voorzetten.

@DonBlacksad: als dat je enig doel in het leven is moet je dringend een leven gaan bijeenzoeken.

Écrit par : Lieven | jeudi, 22 juillet 2010

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@ Lieven. Ik heb het in mijn leven altijd als een enorm voorrecht ervaren dat mijn flamingante ouders mij de mogelijkheid hebben gegeven om twee jaar van mijn studies in het Frans af te werken. Tot heden lees ik meer Franstalige literatuur dan Nederlandstalige. Toch ben ik als voormalig inwoner van de Brusselse rand (Sterrebeek) nog steeds nauw betrokken met de taalproblematiek aldaar. De arrogantie van menig Franstalige is mij absoluut niet vreemd, ik verloor er bijna mijn vader door... Toch vind ik het een ongelooflijke vergissing om zich als Vlaming af te keren van al wat Franstalig is. Vooral op mijn leerdomein (filosofie, spititualiteit en religie) liggen de inspiratiebronnen vooral in het zuiden.

Écrit par : Wouter | jeudi, 22 juillet 2010

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Il ne s'agit que de la triste confirmation que le français est une langue en déclin, langue qu'apprenaient les Flamands avant tout du fait de la puissance de la France, et non des francophones de Belgique. Et puis, si même les Flamands n'ont plus de curiosité intellectuelle pour le français, c'est que la Belgique est morte.

Écrit par : Outre-Quiévrain | jeudi, 22 juillet 2010

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@outre-quiévrain

et le jour prochain où les flamands n'auront plus de curiosité intellectuelle pour rien, c'est la Flandre qui mourra...

Écrit par : thomas | jeudi, 22 juillet 2010

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@Wouter

Is het niet vooral de inspiratiebronnen die jij kent? Ik ben zelf eerder met wiskunde bezig maar ik kan mij moeilijk voorstellen dat er over filosofie e.d. niet voldoende in het Engels gepubliceerd wordt dat Frans nog nodig is. Uiteraard is elke taal nuttig en belangrijk.

Écrit par : Lieven | jeudi, 22 juillet 2010

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Donc même en parlant français vous préférez lire une traduction anglaise de Deleuze ou Foucault? :) Faut quand même être un poil ravagé...

Écrit par : thomas | jeudi, 22 juillet 2010

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@thomas

Misschien zijn er wel belangrijker filosofen dan Deleuze (nog nooit van gehoord) of Foucault? :)
En hebben die in het Engels gepubliceerd. :)

Écrit par : Lieven | jeudi, 22 juillet 2010

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@ Lieven. Vermoedelijk ben ik gedurende die twee jaar serieus misvormd... :) Maar ik ben er verdorie niet rouwig om en... het heeft me niet belet om afgelopen maand Vlaams te stemmen. Maar Frans zal ik toch nooit beschouwen als de taal van de vijand ... hoewel het in bepaalde contexten wel eens kan beschouwd worden als een vijandige (lees dominante) taal...

Écrit par : Wouter | jeudi, 22 juillet 2010

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@Lieven

Je ne dis pas qu'il n'y a pas plus important, je dis juste que tout philosophe est meilleur dans sa langue... se piquer d'être philosophe sans parler français, c'est recourir à des traductions fatalement approximatives (vus les néologismes imbuvables dont tous les philosophes sont friands) de leur pensée.

De même, j'adorerai pouvoir lire Spinoza en VO, en néerlandais. Qu'ouïs-je, il n'a utilisé que le latin? :-)

Écrit par : thomas | jeudi, 22 juillet 2010

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@thomas

http://nl.wikisource.org/wiki/Korte_Verhandeling_van_God,_de_mensch_en_deszelvs_welstand

Knock yourself out :)

Écrit par : Lieven | jeudi, 22 juillet 2010

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Lire les philosophes français en anglais, c'est le meilleur moyen pour se rendre compte que leur pensée n'est faite que de jeux de mots alambiqués. La langue française permet la fumisterie trop facilement. La seule vraie langue française directement philosophique parce que rigoureuse, c'est la langue administrative.

Écrit par : Outre-Quiévrain | vendredi, 23 juillet 2010

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@ Outre-Quiévrain : Développez votre propos. Ou il ne vaudra pas plus qu'une fumisterie gratuite.

Écrit par : Franck Pastor | vendredi, 23 juillet 2010

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@Marcel Sel

jammer dat je opnieuw een titel gebruikt met "... n'est pas ..." naar analogie met "... ne sont pas ..."

het beschouwen van de vlaming als een vijand met bijhorend vijandbeeld zou hieruit kunnen gedistilleerd worden

bij deze in algemene zin recentere informatie (dd 2008) en betrekking hebbende op meer dan 57 personen waarop u dit onderwerp baseert.
#57 zijn noch statistisch noch wetenschappelijk relevant

http://knack.rnews.be/nl/actualiteit/nieuws/belgie/franstaligen-hebben-belang-tweetaligheid-ontdekt/article-1194677992703.htm

en ook nog nuttige info
http://www.vub.ac.be/infovoor/journalisten/persberichten/2009/20090817.html

Écrit par : bema | vendredi, 23 juillet 2010

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60% des belges est néerlandophone, s'ils réussissent à 25 % aux examens (contre 12.3% des francophones... 75,3% de nos fonctionnaires devraient être néerlandophones contre 24.7% de francophones.

Heureusement qu'on fait de la discrimination positive dans se pays! Et encore vous trouvez moyen de vous plaindre de ces méchant flamouchs!

Écrit par : wanda (iq moins de 50) | vendredi, 23 juillet 2010

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@Lieven: non, non, mon brave, les politiciens flammands ont ete le moteur de mon depart de Belgique, mais vous (et les gens partageant votre ideologie nauseabonde) etes certainement la raison de mon prochain retour a Bruxelles. Merci Lieven de me donner une excellente raison de revenir en Belgique.

@wanda: encore un bel exemple du raisonnement flammand, 60 % de flammands (maximum) et vous voulez 75,3% de fonctionnaires? Vous illustrez parfaitement le "ce qui est a moi, est a moi; ce qui est a toi, ben... c est a moi aussi!" Ou alors Marcel a bien raison de vous affubler d un QI de moins de 50... dans ce dernier cas, revoyez vos tables de multiplication, cela vous fera le plus grand bien.

Belle mentalite les gars, et a mon avis, raison pour laquelle le CVP s est royalement plante le XIII/X ... les flammands ne croient plus aux valeurs de compassion, partage,... qui caracterisent un grand parti catho comme le CVP (j ai eu dur a l ecrire celle-la... je me marre... le CVP un "grand" parti... ).

Écrit par : DonBlacksad | vendredi, 23 juillet 2010

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@Lieven : si vous n'avez jamais entendu parler de Deleuze, alors oui, vous avez un petit problème de culture philosophique. In English : http://en.wikipedia.org/wiki/Gilles_Deleuze

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 23 juillet 2010

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@Bema : 1. le début de l'article de Knack est déjà mal formulé : près de 6 Flamands sur 10 DISENT parler bien le français, selon la seule étude que j'ai trouvée, et qui est celle dont je parle d'aileurs dans l'article. Les chiffres concordent, mais le journaliste de Knack me semble avoir mal formulé son propos. Entre "DIRE PARLER" et "PARLER" il y a comme une nuance.

2. Sur la VUB, je ne comprends pas en quoi ce serait un contre-argument à ce que je dis, puisque je suis partisan de classes en immersion. En gros, je suis pour le bilinguisme, oui. Mais contre l'obligation du bilinguisme. Vous comprenez la nuance ?

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 23 juillet 2010

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Il serait intellectuellement malhonnête de nier que les Flamands parlent plus facilement les langues étrangères que les francophones.
Mais il serait tout aussi malhonnête d’affirmer que les Flamands sont des surdoués multilingues parfaits, alors que les francophones sont des gros nullards.

1) Perception différence des compétences linguistiques

* Il y a quelques années, M Van Parys, professeur d’université sortait une étude au sein de laquelle on pouvait lire : « Si l’on pouvait se restreindre à ces quatre langues (FR, NL,EN,DE ndr) , on pourrait affirmer sans hésitation que la Flandre est de loin la plus multilingue, puisqu’en moyenne elles sont connues « bien ou très bien » par 56% des Flamands, et seulement par 44% des Bruxellois et 34% des Wallons ».
http://www.briobrussel.be/assets/andere%20publicaties/fr_40_bs6fr.pdf page 6

Et les Flamands de se rengorger dans leur sentiment de supériorité et leur auto-satisfaction habituelles, en fustigeant ces francophones « intellectuellement incapables de … ».
Or, si on lit bien la légende du graphique : « Pourcentage de la population qui dit connaître bien ou très bien le néerlandais, le français, l’anglais et l’allemand », on se rend compte que cette étude n’est pas basée sur une évaluation objective, mais bien sur L’AUTO-EVALUATION.

Dans ce cas c’est une tout autre histoire ….

Pour avoir côtoyé ders Flamands pendant des années dans un milieu multilingue, j’ai pu constater qu’il y avait une très nette différence dans la façon dont Flamands et francophones perçoivent leurs compétences linguistiques.
Ainsi, à compétences linguistiques égales, le Flamand se déclarera bilingue, là où le francophone dira se débrouiller un peu ; de même là où le Flamand osera parler la langue étrangère en faisant une faute tous les trois mots, le francophone n’osera rien dire tant qu’il croit qu’il risque de faire une faute.

* Nous francophones sommes en partie responsables de cette perception ; en effet en nous sur-adaptant au faible niveau de français des Flamands, que ce soit en leur parlant ou en les écoutant, nous les confortons dans leur faux sentiment de bilinguisme.
Faites l’expérience : lorsqu’un Flamand vous parle en français, relevez systématiquement toutes ses fautes ; de même lorsque vous lui parlez en français cessez d’utiliser un langage simplifié, et parlez-lui comme vous parleriez à un autre francophone …
Après vous avoir demandé de répéter un mot par phrase, il va peut-être ré-évaluer son niveau de français !

Les media francophones sont coupables aussi : il faudrait refuser de diffuser « en français » les interviews données par des hommes politiques flamands dont le français n’est pas suffisant.
Un doublage ou sous-titrage systématique remettrait sans doute également les pendules à l’heure (les Néerlandais le font bien pour les émissions de la VRT).

2) La stigmatisation et la distribution des rôles.

En Belgique, c’est clairement établi : le Flamand est bilink’, tandis que le francophone est "eentalig".

On le lui reproche d’ailleurs tous les jours. Cette stigmatisation étouffe, écrase les francophones sous le poids d’une sorte de péché originel.
Regardez sur les forums du Soir par exemple : dès qu’un francophone se risque sur la partie « in het Nederlands », il se trouve toujours un participant flamand pour lui sauter sur le dos à la moindre faute, ce même participant flamand qui trois messages plus haut massacrait allégrement la langue française.
Ils ne peuvent pas s’en empêcher : drôle de façon de promouvoir l’amour du néerlandais.

Là encore, nous francophones sommes coupables, coupables de laisser le terrain aux néerlandophones, coupables de leur laisser la main, coupables d’accepter cette distribution des rôles pré-établie..
Il faut insister, persévérer à leur parler dans leur langue, malgré leur attitude méprisante, avoir plus confiance en soi.

Le bilinguisme, c’est ce qui dans leur esprit les différencie de nous et les met dans une position de supériorité, et quand on se met à leur niveau sur ce terrain, ils se retrouvent tout nus !

Écrit par : Pazunbrin | vendredi, 23 juillet 2010

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@Wanda : 57,5% des Belges est néerlandophone, pas 60. Pour le reste, ce calcul vous honore, une fois de plus. Comment se sent-on quand on fait partie des Übermensch ?

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 23 juillet 2010

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@Pazunbrin

Leur mauvaise foi les aveugle et les empeche de voir que quasi tous les francophones de ce forum savent TRES BIEN s exprimer en Neerlandais (en Neerlandais, pas en dialecte flammin). Mais ca, ils refusent de le voir.

Quant a dire que les neerlandophones parlent mieux les langues etrangeres... je pense que cela etait probablement vrai il y a 15 ans, mais de moins en moins...

Je me rappelle mon inscription a l ICHEC (le pendant du VLEKHO, cote francophone) ou la preposee inscriptions me tint a peu pres ce discours:
Elle :"Et comme deuxieme langue, vous prendrez quoi?"
Moi, du haut de mes 18 ans "euh... Neerlandais..."
Elle, visiblement deroutee et confuse : "Mais... vous n etes pas oblige monsieur... vous etes espagnol..."
Moi: "Certes, mais je suis avant tout Bruxellois et travaillerai sans doute en Belgique"
Elle: "Oui... mais vous savez, vous n etes pas oblige du tout hein..."
Moi: "Je sais, mais Neerlandais quand meme. Merci"

15 minutes pour apprendre une langue que je ne connaissais pas au sortir des secondaires... Ca s est passe il y a 18 ans, en 1992. C est sans doute cet episode qui m a fait bascule du cote des vlaams voelend, a l epoque.

2010: la situation est inversee, tous mes amis placent leurs rejetons dans des ecoles bilingues ou NL a Bruxelles, et... ce sont ajd hui les flammins qui refusent d inscrire des gosses francophones et leur apprendre la belle langue de Vondel...


Amis flammins, reveillez-vous, les francophones vlaams-voelend sont peu a peu en train de passer du cote obscur -) de par votre intransigeance.

Écrit par : DonBlacksad | vendredi, 23 juillet 2010

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@ marcel sel
" 2. Sur la VUB, je ne comprends pas en quoi ce serait un contre-argument à ce que je dis, puisque je suis partisan de classes en immersion. En gros, je suis pour le bilinguisme, oui. Mais contre l'obligation du bilinguisme. Vous comprenez la nuance ?
"

ce n'était en effet pas un contre-argument
uniquement une "information utile" dont en plus j'été persuadé que celle-ci vous intéresserait personnellement

j'estimais également qu'àpres 30 commentaires, sans informations supplémentaires, que les résultats d'un examin de 57 personnes de 1994, qu'il fallait élargir et surtout d'avoir 'meer input'

Écrit par : bema | vendredi, 23 juillet 2010

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@marcel sel "Regardez sur les forums du Soir par exemple : dès qu’un francophone se risque sur la partie « in het Nederlands », il se trouve toujours un participant flamand pour lui sauter sur le dos à la moindre faute, ce même participant flamand qui trois messages plus haut massacrait allégrement la langue française.
Ils ne peuvent pas s’en empêcher : drôle de façon de promouvoir l’amour du néerlandais."

1)
je n'irai pas contrôler les fora du soir mais les réactions/attitudes (la façon de réagir) que vous me décrivez ne me sont pas inconnues

ces réactions ne sont pas à leur place et indiquent clairement un manque de perception dans la valorisation, la bonne volonté, respect, e.a. de l'interlocuteur

j'interviens personnellement chaque fois que cela arrive dans ma présence, indépendamment de la nationalité de l'interlocuteur et même pas pour encourager l'interlocuteur à continuer dans l'autre langue mais parce que cela me révolte

personne est en mesure d'être plus que parfait dans sa langue maternelle, ne parlons même pas de l'être dans la deuxième ou troisième langue ...

heureusement, le nombre de ce type de réactions est en train de diminuer

2)
de uitspraak van Yves leterme was op zijn zachtst gezegd heel ongelukkig

3)
dans le temps, il y avaient également pas mal de francophones, qui se marraient d'entendre un flamand parler le français , cela aussi est quasi à 100% disparu

4)
l'obligation du bilinguisme et la nuance que vous décrivez

ik weet niet precies als ik u hierin kan volgen of niet omdat dit afhankelijk is van hoe het woord 'obligation' wordt begrepen en/of geïnterpreteerd
dit woord heeft volgens mij ook een hele reeks genuanceerde betekenissen en nog veel meer dan in het engels

aussi en anglais 'must' et 'have to" sont deux types d'obligation
on parle de internal obligation and external obligation

Écrit par : bema | vendredi, 23 juillet 2010

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@marcel sel "Regardez sur les forums du Soir par exemple : dès qu’un francophone se risque sur la partie « in het Nederlands », il se trouve toujours un participant flamand pour lui sauter sur le dos à la moindre faute, ce même participant flamand qui trois messages plus haut massacrait allégrement la langue française.
Ils ne peuvent pas s’en empêcher : drôle de façon de promouvoir l’amour du néerlandais."

1)
je n'irai pas contrôler les fora du soir mais les réactions/attitudes (la façon de réagir) que vous me décrivez ne me sont pas inconnues

ces réactions ne sont pas à leur place et indiquent clairement un manque de perception dans la valorisation, la bonne volonté, respect, e.a. de l'interlocuteur

j'interviens personnellement chaque fois que cela arrive dans ma présence, indépendamment de la nationalité de l'interlocuteur et même pas pour encourager l'interlocuteur à continuer dans l'autre langue mais parce que cela me révolte

personne est en mesure d'être plus que parfait dans sa langue maternelle, ne parlons même pas de l'être dans la deuxième ou troisième langue ...

heureusement, le nombre de ce type de réactions est en train de diminuer

2)
de uitspraak van Yves leterme was op zijn zachtst gezegd heel ongelukkig

3)
dans le temps, il y avaient également pas mal de francophones, qui se marraient d'entendre un flamand parler le français , cela aussi est quasi à 100% disparu

4)
l'obligation du bilinguisme et la nuance que vous décrivez

ik weet niet precies als ik u hierin kan volgen of niet omdat dit afhankelijk is van hoe het woord 'obligation' wordt begrepen en/of geïnterpreteerd
dit woord heeft volgens mij ook een hele reeks genuanceerde betekenissen en nog veel meer dan in het engels

aussi en anglais 'must' et 'have to" sont deux types d'obligation
on parle de internal obligation and external obligation

Écrit par : bema | vendredi, 23 juillet 2010

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désolé pour le commentaire en double

Écrit par : bema | vendredi, 23 juillet 2010

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l'UDC de Suisse veut annexer les régions voisines pour former la grande Suisse :

http://www.rtbf.be/info/monde/suisse/ludc-veut-annexer-ses-voisins-pour-former-la-grande-suisse-239277

Écrit par : Guillaume | vendredi, 23 juillet 2010

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@Outre-Quiévrain : [Lire les philosophes français en anglais, c'est le meilleur moyen pour se rendre compte que leur pensée n'est faite que de jeux de mots alambiqués. La langue française permet la fumisterie trop facilement. La seule vraie langue française directement philosophique parce que rigoureuse, c'est la langue administrative.]

D'accord avec vous pour le vocabulaire.

En revanche, pour la structuration des textes et de la pensée, la littérature anglophone permet aussi pas mal de "fumisterie", alors que la littérature francophone est plus structurée.

De ce que j'ai compris, la langue anglaise est plus adaptée à la réflexion prospective, en revanche pour la rigueur et pour rendre compte à d'autres, la langue française est mieux adaptée.

Quant à la rigueur de la "langue administrative", bien que travaillant dans l'administration, j'en doute, notamment pour la langue juridique : je suis toujours surpris des interprétations variées et alambiquées qui sont faites d'un même texte juridique, même quand il est a priori clair et rigoureux.

Écrit par : duong | vendredi, 23 juillet 2010

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Les juristes européens ont exprimé il y a pas longtemps le souhait d'utiliser le français comme langue juridique de base pour les traductions. Apparemment, l'anglais n'aurait pas autant de précisions.

Écrit par : Guillaume | vendredi, 23 juillet 2010

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Ceci dit, pour ma remarque concernant la "langue juridique", ces interprétations diverses et variées tiennent sûrement plus à la nature même du "système juridique" qu'à la langue elle-même.

Écrit par : duong | vendredi, 23 juillet 2010

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On me transmet ces chiffres.
Qu'en pensez-vous ?

Dernières statistiques publiées par l'ONEM .
Flandre - Walonnie . chômeurs indemnisés . 317.039 - 276.053 .
Les travailleurs soutenus par l'ONEM . 212.048 - 137.961 .
Les travailleurs qui aménagent leur temps avec le soutien de l'ONEM . 184.664 - 68.050 (3X plus en flandre !!!!!!) .
Total . 713.751 - 482.073

Écrit par : Pierre@s | vendredi, 23 juillet 2010

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On m'a toujours appris que la langue de la philosophie, c'était l'allemand...

Écrit par : Jean-Marc L. | vendredi, 23 juillet 2010

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On m'a toujours appris que la langue de la philosophie, c'était l'allemand...

Écrit par : Jean-Marc L. | vendredi, 23 juillet 2010

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A Jean-Marc L, oui c'est vrai il y a quand même pas mal de philosophes allemands et pour l'antiquité c'est le grec.

Écrit par : Guillaume | vendredi, 23 juillet 2010

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Au point de vue langues françaises et anglaises j'ai une petite expérience.

Depuis 5 ans j'ai du travailler et retravailler une centaine de contrats franco-américains dans les deux langues simultanées.
Les avocats américains qui vivent et travaillent à Paris et parlent un français impeccable se fient maintenant à mes textes.
Les avocats français critiquent mes textes anglais svp.
Le français est tellement structuré pour noyer le poisson que des phrases de 5 règles sont tout à fait normal dans les textes juridiques français. En anglais ces mêmes textes prennent 2 règles et sont beaucoup plus clairs. Ceci ne plait pas aux avocats français parce que les faiblesses juridiques des contrats deviennent beaucoup plus clairs en anglais et les contractants français commencent à poser des questions.

Par contre la langue est merveilleuse et on se régale de temps en temps des textes français produits par certains avocats, on a de la peine quand on doit leur dire, bravo, magnifique, mais vous ne nous aurez pas avec votre chef d'oeuvre de littérature.

Écrit par : traveller | vendredi, 23 juillet 2010

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@ traveller

en tant qu'avocat d'affaires je ne peux qu'affirmer que vous avez raison.. au même temps je dois aussi confirmer que la même chose s'applique en ce qui concerne les contrats rédigés en néerlandais...

l'anglais est une langue extrèmement utile pour rédiger des contrats très détaillés ou les positions sont définies d'avance... de l'autre côté on ne peut pas capturer toutes les nuances de la vie ou possibilités dans un contrat, ce qui cause aussi beaucoup de problèmes par après... civil law vs. common law..... pas trop faclie....

Écrit par : des | vendredi, 23 juillet 2010

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@ des

Il y a évidemment aussi la question de mentalité. "Common law" ne serait jamais accepté en France.
Les Français veulent tout confirmer par lois et règles, ils sont perdus quand il n'y a pas de règles prévues. Cela laisse peu de place à la créativité, excepté dans la littérature où ils sont fantastiques.

Écrit par : traveller | vendredi, 23 juillet 2010

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@ 2B

La police était envoyée par 112?
112, no de secours international, ne se trouve certainement pas à Rhode.

Écrit par : traveller | vendredi, 23 juillet 2010

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Actuellement c'est totalement normal que cela soit unilingue puisque c'est la loi. Changeons la loi. On téléphone au 112 en Flandre et donc on est redirigé à Leuven ou je ne sais où en Flandre.

Écrit par : Guillaume | vendredi, 23 juillet 2010

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Le 112 est dispatché selon la position géographique du central auquel le téléphone appelant est relié. En toute logique, Rode pourrait être relié à Brussel, mais ce n'était apparemment pas le cas.

Écrit par : Jean-Marc L. | samedi, 24 juillet 2010

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"les Flamands, qui restent bien meilleurs bilingues que les Francophones" -->
mes amis francophones parlent tous et sont capables de suivre une conversation en anglais sans problème, et se débrouillent en nl. Peut être que j'ai de la chance de ne pas tomber dans les statistiques...

Écrit par : Thomark | samedi, 24 juillet 2010

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@Thomark

"Mes amis", ben oui, on est loin de statistiques. Malheureusement, les Flamands restent encore et toujours bien plus multilingues que les francophones , même si la connaissance du français régresse.

Les Flamands parlent une langue "faible", les francophones parlent une langue "forte"; tout comme les anglophones et les hispanophones, les francophones éprouvent beaucoup de difficultés à apprendre une autre langue par manque de motivation.

Écrit par : John | samedi, 24 juillet 2010

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A John, et c'est encore plus vrai pour les anglophones.

Écrit par : Guillaume | samedi, 24 juillet 2010

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Beschouw de nota Peeters e.d. dan maar als aanmoediging :)

Écrit par : Lieven | samedi, 24 juillet 2010

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Les flamands ne sont-ils pas TOUS bilingues ... flamand/néerlandais ?
Ne serait-ce que pour se comprendre entre eux !
Blague à part, je confirme que, bien qu'ils commencent à l'apprendre en cinquième année, peu d'entre eux parviennent à dire une phrase complète en français en fin de parcours scolaire.
Les résultats seraient sans doute meilleurs si l'enseignement du français était confié à des professeurs francophones (et le néerlandais en Wallonie à des néerlandophones cela va de soi !)

Écrit par : catherine | samedi, 24 juillet 2010

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Mooi zo. Dan gaan we de onderhandelingen om Belgie te splitsen in het Engels moeten voeren.

Écrit par : Lieven | samedi, 24 juillet 2010

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@ catherine

Est-ce que vous plaidez pour un enseignement efficace dans un système socialiste?

Écrit par : traveller | samedi, 24 juillet 2010

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@Bema :

Ce n'est pas moi qui ai parlé du forum du Soir, Bema.


Non, ça n'a pas disparu. Mais ce n'est pas plus grave que l'inverse. Ce sont des avatars un peu niais et pas forcément méchants, comme l'on peut, pour s'amuser, imiter l'accent anglais ou allemand. Je m'amuse ainsi à parler anglais avec l'accent allemand. Et je trouve marrant que les Français imitent l'accent belge tout comme je trouve marrant qu'on imite l'accent d'Elio di Rupo en néerlandais et qu'on s'en moque. Tout ça, c'est la liberté d'expression, le droit à la moquerie. La question est ce qu'il y a derrière, et les limites à ne pas dépasser que sont l'amalgame et la moquerie haineuse. Le problème, c'est quand les partis politiques utilisent ce genre d'arguments pour susciter la haine de l'autre, comme lorsque des représentants de partis flamands s'offusquent du mauvais néerlandais de tel ou tel homme politique francophone, ou de l'incapacité des Francophones à s'adapter. Là, il y a organisation de racisme, ce qui n'a rien à voir avec le Flamand qui me traiterait de con wallon (c'est entre lui et moi) ou l'inverse.



Je parle d'obligation aussi bien au sens légal qu'au sens civique. Personne ne peut obliger quelqu'un à utiliser une langue, quelle qu'elle soit, point. Ni un flic, ni un prof. Et à mon avis, lorsque des politiciens fustigent une race (francophone en l'occurrence) de ne pas s'adapter, respecter, parler une langue, on est dans l'incitation à la haine raciale. Ce n'est pas le rôle des politiciens dans une démocratie de juger une ethnie, ou alors, on n'est pas dans une démocratie, et c'est à mon avis le cas en Flandre (politique bien entendu).

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 24 juillet 2010

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@Thomark : je fais le même constat.

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 24 juillet 2010

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John : pour le coup, je suis d'accord avec vous. Les Anglais, les Allemands et les Français sont d'ailleurs prompts à se moquer du néerlandais. Mais les Hollandais le supportent très bien. La langue n'est pas le locuteur, et à part ceux qui parlent chinois ou anglais, toutes les langues sont moins internationales qu'une autre.

Si la Flandre se trouvait en Angleterre, personne d'autre que les Flamands n'apprendrait le néerlandais, parce que plus encore que dans le cas des Francophones, les anglais n'ont aucun besoin autre que l'intérêt pur d'apprendre une langue autre, quelle qu'elle soit. Ils n'apprennent pas le Welsh, hormis dans la partie proprement galloise du pays, et pour des raisons purement culturelles, le sauvetage d'une langue en péril.

Il est en fait temps que les Flamands admettent sans le moindre complexe que la richesse de leur langue n'est pas son caractère international, mais au contraire le nombre de dialectes encore vivaces (menacés, mais bien moins que le wallon), et l'originalité de l'idiome, qui n'est ni du groupe anglais, ni du groupe allemand (pas de déclinaisons), mais entre les deux. Le problème est que le mouvement flamand a voulu établir une égalité entre le néerlandais et le français, ce qui est absurde en matière linguistique, au lieu de prôner l'intérêt pour l'originalité du néerlandais et le tremplin qu'il constitue vers les autres langues germaniques.

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 24 juillet 2010

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@Lieven : that would not be so stupid : lets negociate in English. So everyone can understand.

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 24 juillet 2010

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Het zou het voordeel hebben dat Happart niet uitgenodigd wordt :)

Écrit par : Lieven | samedi, 24 juillet 2010

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@ Marcel Sel : vous avez raison mon propos aurait du être adressé à Pazunbrin

Écrit par : bema | samedi, 24 juillet 2010

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@ Pazunbrin "Regardez sur les forums du Soir par exemple : dès qu’un francophone se risque sur la partie « in het Nederlands », il se trouve toujours un participant flamand pour lui sauter sur le dos à la moindre faute, ce même participant flamand qui trois messages plus haut massacrait allégrement la langue française. Ils ne peuvent pas s’en empêcher : drôle de façon de promouvoir l’amour du néerlandais."

Je vous suit largement dans vos propos. Je vous remercie également pour vos propos clairs et intéressantes et établis en recherchant une certaine objectivité au maximum.
Malheureusement j' ai pris vos propso pour ceux de MS. désolé

Je répète mes propos qui sont pour vous.

1)
je n'irai pas contrôler les fora du soir mais les réactions/attitudes (la façon de réagir) que vous me décrivez ne me sont pas inconnues

ces réactions ne sont pas à leur place et indiquent clairement un manque de perception dans la valorisation, la bonne volonté, respect, e.a. de l'interlocuteur

j'interviens personnellement chaque fois que cela arrive dans ma présence, indépendamment de la nationalité de l'interlocuteur et même pas pour encourager l'interlocuteur à continuer dans l'autre langue mais parce que cela me révolte

personne est en mesure d'être plus que parfait dans sa langue maternelle, ne parlons même pas de l'être dans la deuxième ou troisième langue ...

heureusement, le nombre de ce type de réactions est en train de diminuer

2)
dans le temps, il y avaient également pas mal de francophones, qui se marraient d'entendre un flamand parler le français , cela aussi est quasi à 100% disparu

Écrit par : bema | samedi, 24 juillet 2010

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@ Marcel Sel "Ce n'est pas le rôle des politiciens dans une démocratie de juger une ethnie, ou alors, on n'est pas dans une démocratie, et c'est à mon avis le cas en Flandre (politique bien entendu)."

C'est tout-à-fait le contraire. Les politiciens qui "jugent" une ethnie c'est en premier lieu le FDF et tous les politiciens fr qui leur courent après.

1. Casus belli
"
Il y a près de cinq ans déjà, un groupe de Belges du sud comme du nord du
pays, le groupe « Belgique Plus », jugeait que le fameux arrondissement électoral
(et judiciaire) de Bruxelles-Hal-Vilvoorde était bel et bien une anomalie
dans le système fédéral belge. Il leur paraissait en l’occurrence triplement
contradictoire tant par rapport à l’esprit de la Constitution qui organise l’État belge
en régions linguistiques que par rapport au principe de territorialité reconnu comme
la base de tout fédéralisme classique. Il était enfi n jugé en opposition avec une vision fédérale dans la mesure où les partis francophones ont le droit de présenter des listes dans les trente-cinq communes fl amandes de BHV tandis que les partis fl amands de Bruxelles et de la Flandre n’ont ce droit dans aucune commune francophone.
À cet égard, il est tout aussi inexact d’opposer une vision « territorialiste
» flamande à une « défense de la personne » mise en exergue par les francophones puisque le principe de territorialité a été voté par les deux Communautés de ce pays et qu’en plus un article de la Constitution prévoit qu’« une motion motivée, signée par les trois-quarts au moins des membres d’un des groupes (linguistiques) peut déclarer que les dispositions d’un projet ou d’une proposition de loi sont de nature à porter gravement atteinte aux relations entre les communautés ». C’est la fameuse sonnette d’alarme qui peut être agitée pendant pratiquement toute une législature et offre donc l’opportunité et le temps suffisants pour des négociations approfondies.

C’est bien, il faut le souligner, le terme de négociation qui doit être utilisé et non pas celui de compensations. Il n’y a en effet pas à « obtenir des compensations » dans le cadre d’une situation qui n’est tout simplement pas acceptable
sur le plan constitutionnel ; il y a par contre à « négocier » les dispositions
particulières d’une loi pour la mettre en conformité avec le droit des personnes
dont on pouvait admettre qu’elles seraient susceptibles de se sentir lésées dans
leurs droits politiques et juridiques. La demande « compensatoire » francophone
pour un « élargissement » de la Région bruxelloise n’a pas vraiment de raison
d’être : elle est un casus belli qui ouvre inutilement une boite de Pandore. Depuis
la « guerre des Fourons », les politiques francophones savent très bien que ce type
de stratégie « territorialiste », qui est d’ailleurs en porte-à-faux par rapport à celle,
légitime, menée traditionnellement pour la défense du « droit des gens », relève
de la provocation.
"

source :
http://www.revuenouvelle.be/IMG/pdf/003-006_edito.indd-4.pdf


2.
suivra

Écrit par : bema | samedi, 24 juillet 2010

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2.
"
BHV est finalement scindé…
Si Luc Van Der Kelen (qui « se sent toujours belge, et pas flamand en premier lieu »…), dans « Le Soir » se montre modéré dans ses propos, il est néanmoins très clair. L’élargissement de Bruxelles ? : « C’est la seule chose qui n’est pas négociable »

Et pour cause !

Je reste confondu devant la mauvaise fois des partis traditionnels (ou plus récemment par les calculs électoraux de partis francophones sociologiquement bien implantés en périphérie bruxelloise comme le MR et le CdH) et des organes de presse francophones qui taisent aux citoyens la réalité politique et institutionnelle qui s’est imposée le 31 octobre 1962 lors du « clichage » de la frontière linguistique par 130 députés (dont 93 élus dans les arrondissement flamands) contre 56 autres (dont 45 élus d’arrondissements wallons). « Clichage » qui a été complété par l’adoption de la loi sur l’emploi des langues et la reconnaissance des quatre régions linguistiques le 2 août 1963 ainsi que par l’inscription dans la Constitution des Régions linguistiques le 24 décembre 1970. Constatons donc que depuis 1963, et à plusieurs reprises, ce choix politique de la frontière linguistique a plutôt été confirmé que remis en question malgré un échafaudage de délicats compromis.

La Constitution (et personne ne remet ça en cause) précise que les limites des Régions ne peuvent être changées ou rectifiées que par une loi adoptée à la majorité des suffrages dans chaque groupe linguistique de chacune des chambres…

Quand Mme Milquet – dont le parti a voté touts les réformes - ou Monsieur Maigain proposent de rendre la province de Brabant flamand bilingue ou d’agrandir Bruxelles au Brabant wallon, c’est de la démagogie.

Cette revendication d’élargissement de Bruxelles est purement tactique. Qui y croit vraiment, en réalité ?

Dans la dernière parution de la « Revue nouvelle » Pascal Fenaux analyse avec pertinence et documentation les mensonges et errements des partis traditionnels qui ont gaspillé depuis plus de quarante ans une énergie démesurée pour ce qu’ils persistent à appeler curieusement un faux problème. Curieusement baptisé « faux » alors qu’en même temps, ils annoncent des scénarios de jour en jour plus catastrophiques (en quoi et pour qui ?) comme la scission de la Belgique, l’indépendance flamande (et alors ?), l’étranglement financier de Bruxelles et l’effondrement de la Wallonie…

BHV n’est pas un faux problème, c’est une illusion politique et tactiquement entretenue et contrairement à ce que dit le « Sénateur- j’étais professeur de Droit constitutionnel » « Désespérée », un vrai problème. Sinon, comment expliquer que ces trois lettres ont fait tomber quatre gouvernements en trois ans ?

C’est un réel problème en ce fait :

- que on maintien l’opinion publique dans un sentiment d’insécurité,

- qu’on condamne les enjeux économiques et sociaux au second rang des préoccupations politiques,

- qu’on a contribué à cabrer l’opinion publique et, en conséquence les partis flamands, qui confondent allègrement « francophones impérialistes » et Wallons,

- qu’on a laissé, quand ce n’est pas incité, des Bruxellois francophones et étrangers à s’installer en périphérie de Bruxelles dans un territoire qu’ils sont sensés savoir constitutionnellement et définitivement administré en néerlandais depuis 1963, BHV est scindé depuis 47 ans !

- qu’il y a un déficit démocratique dans les cantons de Halle-Vilvoorde, puisque les partis cités plus haut puisent allègrement dans un vivier de plus de 75000 électeurs francophones auxquels ils n’ont pas (ou peu) de comptes à rendre mais sont d’une importance énorme en matière de constitution des majorités dans le collège électoral français et donc sur la manière dont la Wallonie y est prise en compte. (*)

- que les partis des deux camps se sont radicalisé en « néo-belgicains agressif » d’un côté et objectivement flamands de l’autre avec les dérives exclusives et discriminatives que sont l’interprétation sous forme de circulaires (Peeters, Keulen, etc) des décrets par tous les partis. Dois-je citer celles en matière de logements publics et aussi privés ?

Il y a d’autres conséquences, particulièrement en matière sociale en Région de Bruxelles même, mais je vous invite à lire l’article de Pascal Fenaux.

Même si la loi de 1963 n’est pas allée au bout de sa logique et si, à cause de ceux qui ont refusé d’intégrer (et ont même ou même nié) le caractère territorial et linguistique des « compromis des belges », le « jusqu’auboutisme belge » aura couté très cher - non seulement à la Wallonie, je l’ai écrit souvent ici – mais aussi, à titre individuel à ces gens qui, s’installant en toute confiance dans la périphérie bruxelloise, ont été trompés par leurs représentants politiques. Eux, ils savaient !

Il y a quelques années, on pouvait encore, dans l’intérêt de ces francophones égarés, espérer sauver quelque chose. Il reste maintenant, en fonction du résultat des élections à négocier au mieux le divorce puisqu’il sera difficile de former une majorité fédérale sans les partis dits nationalistes flamands, l’entêtement francophone sur la scission de BHV aura, pour les tenants de l’aveuglement néo-belgicain, comme conséquence que ce seront ces partis les moins intéressés à la poursuite de la Belgique qui sortiront renforcés du scrutin. "

source:
http://www.claude-thayse.net/article-bhv-est-finalement-scinde-51658033.html

Écrit par : bema | samedi, 24 juillet 2010

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@Bema : je vous réponds rapidement, je m'étendrai plus tard. Que je sache, aucun parti francophone n'a jamais eu des propos envers "les Flamands" en tant que population, ou alors, il faudrait me le montrer. Le FDF fustige clairement les politiciens flamands, mais jamais les habitants de Flandre ! Jamais ! Et c'est ce qui fait toute la différence. En Flandre, des politiciens se permettent de juger ouvertement les Wallons ou les Bruxellois (parmi lesquels il y a d'ailleurs des néerlandophones, dans les deux cas), comme encore lors des dernières élections, Lijst Dedecker a expliqué que le PS était haut dans les sondages parce que la plupart des Wallons sont chômeurs ou prépensionnés ! En Francophonie, un politicien qui dirait une chose pareille serait désavoué sur le moment même. En Flandre, l'émission continue, et même Caroline Gennez ne trouve pas nécessaire de répondre que les Wallons sont comme les Flamands, qu'ils veulent un travail et que c'est l'infrastructure et l'histoire industrielle qui les meurtrit ! Au contraire, le Borinage, comme le Limbourg, est une patrie d'hommes incroyables qui plongeaient dans la mine au péril quotidien de leur vie pour crever à 45 ans. C'est ça qui fait la différence entre le FDF et à peu près tous les partis de Flandre qui n'ont jamais peur de fustiger le profitariat wallon. Je comprends très bien qu'on attaque le PS (je ne rate pas une occasion de le faire, parce que je suis de gauche et que je ne supporte pas la compromission de "mon camp"), mais lorsque Leterme dit que "les Francophones ne sont apparemment pas en état intellectuel de…" ou que De Wever dit que les "Francophones sont des immigrants en Flandre", ils attaquent des populations, des gens. Et ce n'est pas par hasard, si ensuite, des Flamands se mettent à insulter des Francophones parce qu'à Bruxelles, ils auraient dit "pardon monsieur" au lieu de "pardon mijnheer" ou parce qu'ils auraient demandé une cigarette ou du feu en français : au moins trois des partis flamands les plus importants aujourd'hui ont pris la population francophone pour cible, et ça, c'est totalament inacceptable dans une démocratie. C'est purement et simplement un acte politique raciste, parce qu'il crée une catégorie de gens différenciée, les diminue, les désigne comme "responsables d'au moins une partie des problèmes flamands".

Je crois qu'il y a un grave manque de culture démocrate en Flandre, et je crois que ce qui l'entretient, c'est la mainmise de parti non-démocrates, ou qui manipulent des concepts non-démocrates (CD&V, Open VLD de Marino Keulen) en Flandre. L'électeur, après, se trouve confronté à de la propagande de très bas étage, ce que sont généralement les textes de Peumans, Bourgeois ou Jan Jambon.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 25 juillet 2010

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@ Marcel
"Que je sache, aucun parti francophone n'a jamais eu des propos envers "les Flamands" en tant que population, ou alors, il faudrait me le montrer."

Vous voulez un exemple type? Les affiches "Brüssel Vlaams, ça jamais - Votez FDF" en lettrage gothique des années 70

Écrit par : Rudi | dimanche, 25 juillet 2010

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@ Marcel
"Que je sache, aucun parti francophone n'a jamais eu des propos envers "les Flamands" en tant que population, ou alors, il faudrait me le montrer."

Vous voulez un exemple type? Les affiches "Brüssel Vlaams, ça jamais - Votez FDF" en lettrage gothique des années 70

Écrit par : Rudi | dimanche, 25 juillet 2010

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@ Marcel

Exactement où et comment les Flamands auraient du apprendre les méthodes "démocratiques"?
Certainement pas en Belgique où ils étaient tolérés seulement.
Ce n'est qu'au moment que les Flamands ont pris plus de pouvoir que les francophones commencent à penser à la démocratie.
Qui sème le vent...

Écrit par : traveller | dimanche, 25 juillet 2010

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Rudi : tout d'abord, vous ressortez encore de très vieilles histoires (est-ce que je dois rappeler le VMO et les milices néo-nazies flamandes de l'époque ?) et ensuite, en quoi "Brussel Vlaams", y compris en lettres gothiques fustige-t-il la population flamande ? Vous savez très bien que la raison pour laquelle le caractère évoque l'occupation, c'est simplement que la flamandisation de Bruxelles étaient l'une des visées du VNV collaborateur. Faudra faire mieux…

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 25 juillet 2010

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@Marcel Sel à propos de vos propos
1) "Le FDF fustige clairement les politiciens flamands, mais jamais les habitants de Flandre ! Jamais ! "
2) "et ensuite, en quoi "Brussel Vlaams", y compris en lettres gothiques fustige-t-il la population flamande ? "

Dites-moi, Marcel, sur les affiches "Brüssel Vlaams" quels sont les noms de politiciens flamands qui s'y trouvent?
Et ce "Brüssel Vlaams" n'est-il pas à l'origine de "waar vlamingen thuis zijn" ?

Et en plus concernant
"et ensuite, en quoi "Brussel Vlaams", y compris en lettres gothiques fustige-t-il la population flamande ? "
tournez-vous autour du pôt ou est-ce ceci déjà du négationisme?

Écrit par : bema | dimanche, 25 juillet 2010

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Je n'ai jamais vu des affiches FDF "VMO, çà jamais" ou "neo-nazis, ça jamais". Non, c'était des affiches "Brüssel Vlaams, ça jamais". Un peu comme "Waalse ratten, rol uw matten", maintenant que j'y pense. Et oui, d'accord, c'est une vieille histoire, mais une histoire de laquelle le FDF ne s'est jamais distancié à ma connaissance.

Vous voulez d'autres exemples plus récents de la haine anti-flamande du FDF? Le pauvre Georges De Smul, conseiller communal CD&V à Woluwe St Lambert qui , lors d'une mission humanitaire en Afrique du Sud pour l'organisation Hope for Africa, se fait traiter de partisan de l'apartheid par Olivier Maingain.

Encore? Interdiction d'une manifestation sportive familiale BLOSO au stade du Heysel lorsque Maingain était échevin à la ville de Bruxelles. Pour ceux qui connaissent pas: Bloso, c'est l'ADEPS flamand.

Encore? Suffit de demander...

Écrit par : Rudi | dimanche, 25 juillet 2010

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@Bema : je vous demande quand des politiciens francophones (récents) auraient dit des choses aussi graves que "tous les Flamands sont des chômeurs invétérés", "les Flamands sont des profiteurs", "les flamands sont des préretraités", "les Flamands sont des immigrants à Bruxelles" etc. Vous me présentez une vieille affiche de mauvais goût, certes, mais qui n'attaque que ceux des Flamands qui, à l'époque, militaient pour une Brüssel Vlaams. Que je sache, ce n'était pas le cas de tous les Flamands. Seuls les militants flamingants devaient se sentir visés par ce tract. Je vais commencer à douter de votre QI, Bema, comme Wanda.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 25 juillet 2010

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@Rudi ; "Brussel Vlaams" signifiait que la ville était réservée aux Flamands, appartenait à la Flandre, et que le français n'était plus obligatoire comme langue administrative. Brussel Vlaams est aussi choquant que "Bruxelles aux Francophones". Dans les deux cas, on est face à un totalitarisme. Le VMO à l'époque, ainsi qu'une partie de la Volksunie, voulait créer un climat de terreur à Bruxelles pour que les Francophones s'enfuient. Alors, l'affiche Brüssel Vlaams avait tout son sens parce que le FDF luttait contre une oppression, et de ce fait, je ne vois pas en quoi cette affiche fustigeait les Flamands en tant que membre d'une "ethnie".

Quant à Maingain, oh ! mon dieu ! il a fait une remarque piquante envers un pauvre politicien flamand qui ne l'a pas mérité ! Dois-je vous renvoyer le parallèle de De Wever entre Reynders et Dutroux ? Quant au BLOSO, il organise le Gordel, qui est un événement politique au moins autant qu'une cérémonie sportive. Le problème, en Flandre, c'est que le nationalisme raciste est absolument partout et que les politiciens en jouent avec une virtuosité machiavélique.

Och ! vous devriez arrêter de chercher des micropoux quand on vous parle de racisme politique organisé. Vous ne comprenez même pas la différence entre attaquer une population (la capacité intellectuelle des Francophones) et attaquer un homme politique. C'est bien ce que je disais : la culture démocrate en Flandre est en friche.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 25 juillet 2010

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@ tous

Un peu de réflection svp:

http://belgeetfierdeletre.over-blog.com/article-la-partialite-du-discours-francophone-51067567.html

Écrit par : traveller | dimanche, 25 juillet 2010

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@ Marcel

Si vous ne comprenez pas le caractère insultant et méprisant pour TOUS les néerlandophones d'une affiche "Brussel Vlaams ça jamais", on n'est pas sorti de l'auberge. Je tiens à vous préciser que mes amis et connaissances francophones (et j'en ai quelques uns, habitant Bxl depuis 25 ans) trouvent cela sans exception aussi choquant que le "Waalse ratten, rol uw matten". Où vous dénoncez à juste titre certains excès d'un nationalisme flamand replié sur lui-même, vous perdez une bonne partie de votre crédibilité en restant aveugle aux dérives d'un parti aussi extrémiste que les pires des nationalistes flamands. Vous faites d'ailleurs un bel effort pour minimiser ses excès (traiter quelqu'un d'ami de l'apartheid est simplement une remarque piquante, une affiche "BR VL çà jamais, c'est juste une vieille histoire de mauvais gout et j'en passe).

Bref, je n'ai pas trop l'impression que cela sert à quelque chose de continuer des discussions ici en plein milieu entre d'un côté 2 ou 3 extrémistes flamands et de l'autre côté l'électorat réuni du FDF. J'hésite encore mais à priori j'ai envie de vous souhaiter bonne chance et de vous dire au revoir.

Écrit par : Rudi | dimanche, 25 juillet 2010

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On sait pour qui roulent "les Belges fiers de l'être". Le seul titre de l'article est suffisamment clair à cet égard. Sinardet peut faire le Belge sans nous, on lui enverra Elio s'il se sent trop seul, mais chez lui, à Anvers.

Écrit par : melodius | dimanche, 25 juillet 2010

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@Rudi : je récapitule
1. Je vous dis que les politiciens flamands d'aujourd'hui n'hésitent pas à attaquer les Francophones en tant qu'individus, ce que ne font pas les partis francophones. Je vous donne plusieurs exemples récents (moins de 5 ans).
2. Vous me ressortez une affiche des années 70 imprimée dans un contexte précis, en réaction à des discours politiques violemment francophobes.
3. Vous ne faites pas la différence entre l'appel à l'expropriation (wallons dehors) et le refus d'un fascisme. Pour rappel, il s'agissait pour les Flamingants, comme aujourd'hui, de réserver Bruxelles à la Flandre et, à terme, d'y supprimer le français. Alors, non, les deux situations ne sont absolument pas comparables : quand des gens de la nva hurlent "rats français, foutez le camp", ils violent une loi qui n'existait pas en 1970, et ils attaquent non pas une opinion politique, mais bien une population. Si vous refusez d'admettre la différence, nous avons en effet un gros problème.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 25 juillet 2010

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@Traveller : oui, c'est en effet une bonne piste de réflexion. Je trouve aussi délirant, par exemple, quand on s'appelle Milquet et qu'on baragouine, en tant que ministre fédérale, un semblant de néerlandais, qu'on ose prétendre "l'union fait la force". C'est l'hôpital qui se moque de la charité. De même, jouer la démocratie et le droit des gens quand on ne l'applique pas soi-même, comme certains socialistes ou libéraux, c'est trop facile. Je reviendrai d'ailleurs sur ce débat-là. Mais ce n'est pas le manque de vrais fédéralistes qui pose problème, mais bien la pression de l'extrémisme en Flandre, qui empêche les discussions sérieuses sur des sujets fondamentaux comme (Sinardet a raison de le relever) l'enseignement en immersion ou l'enseignement bilingue. Je signale à cet égard qu'il existe en Wallonie et à Bruxelles, mais est, m'a-t-on dit, "interdit"… en Flandre. Nobody's perfect.

Mais Traveller, vous n'allez pas me dire que Dave Sinardet fait partie de vos lectures favorites !

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 25 juillet 2010

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@Rudi : par ailleurs, sur le caractère insultant pour, soi-disant "tous" les Flamands de Brüssel vlaams, ben j'en connais qui ne se sentent absolument pas insultés, ni même visés, parce qu'ils n'aiment pas l'extrémisme nationaliste.

Oui, je comprends en revanche que les militants de la N-VA, du Vlaams Belang, de Lijst De Decker et d'une partie du CD&V se sente visé. Mais ça n'est pas parce qu'ils sont flamands, mais parce qu'ils pensent flamingant.

La part de flamand qui est en moi, et qui est fier d'être une part de flamand, ne se sent pas visé un millième de seconde ! Il faut dire que les Flamands de ma famille n'ont jamais pensé nécessaire de collaborer, ni avec l'occupant, ni avec le "mouvement flamand", qu'ils assimilaient d'ailleurs au premier. Vous savez, Rudi, il n'y a pas de fumée sans feu. Mais aucun Flamand n'est obligé de s'identifier aux caractère gothique de Brüssel Vlaams, qui ne dit pas grand chose d'autre que CRS SS.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 25 juillet 2010

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@ Marcel

Chaque texte intelligent m'intéresse, même de Lénine.
Cela ne veut pas dire que je suis toujours d'accord parce que mon pragmatisme m' oblige à être indépendantiste avant tout, mais cela n' exclut pas d' être ouvert d' esprit devant une bonne lecture.
Il serait temps que vous comprendriez un peu mieux mes motivations comme je comprends les vôtres depuis longtemps.

Écrit par : traveller | dimanche, 25 juillet 2010

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@marcel sel

"quand des gens de la nva hurlent "rats français, foutez le camp", "
Où et quand et qui? svp un nom (sans nom je note Astérix)

"Vous ne faites pas la différence entre l'appel à l'expropriation (wallons dehors) et le refus d'un fascisme. Pour rappel, il s'agissait pour les Flamingants, comme aujourd'hui, de réserver Bruxelles à la Flandre et, à terme, d'y supprimer le français. "
1) Waar haalt u dit vandaan ? Betekent dit dat u beweert dat de vlamingen in Brussel tegen de franstalige Brusselaars vandaag de dag "Walen buiten" zouden stellen? Grappig.
2) "Bruxelles réservé à la Flandre" : mais quel politicien flamand a dit cela? please un nom svp ... si vous n'avez pas de nom je note Urbanus
3) "supprimer le français" : très intéressant ce propos, vraiment rigolo, c'est pour cela que a) la grande majorité des ministres flamand au niveau fédéral parlent le français s'il a des sommets internationaux ou europeens (ils pourraient aussi le faire en anglais) b) la communauté flamande stimule également l'utilisation du français au niveau culturel et en fait la défense si nécessaire internationalement et à l'enseignement NL
4) vous parlez du fascisme du FDF? ou du Vlaams Blok ? je n'en vois pas d'autres, expliquez-moi svp
"En revanche, le Vlaams Blok et le FDF créent un imaginaire mono-ethnique, l'un sur une base raciale et biologique, l'autre sur une base ethnique et culturelle (ethno-culturelle); on n'est que flamand ou l'on n'est que francophone: «Lorsque mon esprit de clocher est menacé, je suis alors totalement réduit aux limites de ma tribu: je suis exclusivement serbe, polonais, juif [...] Imaginons qu'à travers la planète se multiplie ainsi les identités: le monde commencerait à être moins dangereux car la multiplication des identités divise les passions.» La différence ethnolinguistique a priori est présentée comme la protestation a posteriori contre le racisme flamand (cf le lien larevuedutoudi.org)"

"Mais aucun Flamand n'est obligé de s'identifier aux caractère gothique de Brüssel Vlaams, qui ne dit pas grand chose d'autre que CRS SS.é
1. Cà suffi ces mythes!
Il y a eu plus de collabo wallons et bxl-fr fusillés et/ou déclaré à mort apès la guerre que de colloba flamands par suite de décisions des tribunaux Belges !
2. Il ya eu aussi bcp plus de soldats belges de langue néérlandaise tué que de langue française aussi bien en GM1 qu'en GM2 en s'opposant aux allemands et idem ditto pour le transfer vers les camps allemands
3. On ne se sent pas identifié avce ce truck grotesque utilisé par un parti, le FDF, à l'époque sans aucun doute fasciste. Mais comme il a déjà été explique (cf. le lien vers larevuedutoudi.org) "Le discours du FDF se développe comme un récit politique et éthique qui classe de manière normative un « Sujet»francophone et un «Antisujet» flamand. ... La différence ethnolinguistique a priori est présentée comme la protestation a posteriori contre le racisme flamand.

Une affiche qui sert à stigmatiser toute une population. Sans raison aucune!
Crier et hurler sans contenu comme le font encore certains.
Aucun argument, rien dans la tête, tout dans la bouche.

"Oui, je comprends en revanche que les militants de la N-VA, du Vlaams Belang, de Lijst De Decker et d'une partie du CD&V se sente visé. Mais ça n'est pas parce qu'ils sont flamands, mais parce qu'ils pensent flamingant"
Je me suis déjà exprimé sur ce sujet. L'étude scientifique du Prof; E. Gubin, ULB, 1977 : "Bruxelles: berceau du flamingantisme démocratique". Le flamingantisme a d'habord été libéral et est né à Bruxelles à partir de 1858 'Vlamingen Vooruit". Dès qu'il y a eu le Daensisme (fin XIX) et le socialisme (fin XIX, par exemple Emile Moyson) c'est mouvement étaient également flamingant.
A Bruxelles en 1960, 70 il y avait aussi encore de "Blauwe Leeuwen" et à la même époque chez les socialistes e.a. Ernest Mandel

Écrit par : bema | dimanche, 25 juillet 2010

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@rudi
Svp, encore des exemples.
Mais avec SOURCE d information. Merci.

Écrit par : DonBlacksad | lundi, 26 juillet 2010

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@bema :

Google zoek : "site:n-va.be lid tak"
Eerste antwoord : Minneke De Ridder

C'est la seule qui s'en vante sur le site de la N-VA, je l'admets.

Écrit par : Jean-Marc L. | lundi, 26 juillet 2010

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@Bema

He he, l ami Jan a envoye ses potes de la NVA?
Tout bon Marcel, depuis quelques semaines, "ils" viennnet de plus en plus nombreux tenter de defendre leur ideologie nauseabonde sur ce blog...
Cela veut dire qu on est dans le bon s ils se sentent si menaces. Good.

1) a partir du moment ou un bruxellois parlant flammand n est pas un bruxellois mais un flammand, oui, vous voules les Walen buiten (pour leurs emplois pour de bons fonctionnaires flammins en plus) et les bruxellois (ben oui, puisque vous ne direz JAMAIS qu un bruxellos parlant flammand est un bruxellois. On prend le pari, Bema?
Ce serait une premiere. Donc oui, walen et brusseleirs buiten!
2) BDW dans tous ses discours, Doctrine Maddens (CDV) dans tous ses actes, LDD, Vl. Blok dans tous leurs discours,...
Si vous voulez supprimer Bruxelles, de facto c est que vous voulez en faire la Flandre, non? Arretez votre hypocrisie, ca ne prend plus les gars et vous etes pitoyables a mentir comme des arracheurs de dents.
3) Facilites supprimeees? Premiere etape. Ensuite on accorde les faiclites a Bruxelles (puisque partie de la Flandre et qu elle n existe pas comme region, ou alors vous nous vonfirmez que Bruxelles est bien une region pour vous Bema? Ce serait aussi une premiere.
4) NON. VOUS parlez du fachisme du FDF. Le FDF n est PAS un parti fachiste (pas gai a dire quand on est de gauche, mais c est comem ca: c est un parti democrate et democratique). Arretez d essayer de convaincre les frnacophones avec vos mensonges et votre intox. je suis spanish et cela n e prend plus. Vous croyez que les frnacophones trop betes pour parler le neerlandais (d apres Leterme) vont arriver a comprendre vos strategies d intox? Pas possible, ils sont trop betes...
Il faudrait vous mettres au niveau de vos serfs, oh mon Vassal.

CRS SS
1) Sources? Preuves? Arretez vos manipulations, cela ne prend plus.
(par ailleurs, vu que vos tribunaux etaient aussi fachistes, et vu l attitude de vos politiciens pour une amnistie de fachistes, vous croyez vraiment que vos propres tribunaux declaraient vraiment tous les fachistes collabos, ou qu ils on aussi essaye d en sauver quelques uns de l opprobre publique?)
Bref, des sources credibles et on en discute.
2) marrant, vous etes 60% et les francos 40% et vous ne comprenez pas qu il est logique que plus de flammins aient ete victimes durant la WWI,II,III et toutes les usivantes (le flammin est brave, le flammin est courageux, le flammin mourra pour sa patrie => ca aussi ca explque qu il y ait eu plus de morts flammins? Pas vrai? arf arf arf. L UberVlaming a la vie longue et la memoire courte.
3) si vous ne vous ssentez pas identifie, pourquoi vous nous emmerdez avec ca? Vous etes le seul a y voir une difference etho-machin. L affiche est contre l oppression flammingante sur bruxelles. ajourd hui ce n est plus une oppression flamingante, mais une oppression FLAMMANDE. Alors, sorry les petits gars, mais oui, ce slogan a PLUS QUE JAMAIS lieu d etre (et je le pense sincerement).
Une fois de plus, ce n est pas un slogan contre les flammins, mais bien contre un type de flammins qui veulent envahir et rayer Bruxelles en tant que region ET VILLE FRNACOPHONE (ok, Macel, bilingue, mais j en ai marre de faire des concessions a ces envahisseurs... bilingue donc, pour le moment). VOus etes marrants vous, on n a pas le droit de se defendre contre un envahissuer fachiste qui essaie de nous affamer? on n a pas le droit de dire NON a l envahissuer? Meuh non, car dire quqlue chose contre un flammin c est pas bien. Par contre cracher sur les francophones est un acte civique.

Merci Bema, avec des arracheurs de dents (qui ont la qualite d etre des gros menteurs sans preuves) comme vous, plus besoin de bureau de la propagande au sein de l Etat-Major flammin...

que de braves petits soldats bien drilles a ne pas reflechir et critiquer la Flandre fachiste d aujourd hui soient bien formes, comme vous, montre bien a quel point le nationalisme s est empare de vos raisons.

Putain les gras, reprenez vos esprits!!!!
Le francophones se sont reveilles et, plus amusant, ils sont tellement machiaveliques ces francophones, que meme tous les etrangers du monde sont avec eux maintenant!!! Mais quel monde de fou, non?
(Eh oui les gars, je suis spanish, et coryez-bien que l image que je transmets a toute ma famille, amis,... est celle de la verite :
No pasareis, amigos fachas!
Franco no paso, creeis de verdad que El Barto va a conseguirlo? Y un huevo, fachas!

Dans toute votre reponse, pas uen seule source. Rien que des elucubrations de fachiste. Faudra revoir votre copie, Amigo!

Écrit par : DonBlacksad | lundi, 26 juillet 2010

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@Jean-Marc
C est une condition d engagement a la NVA, d abord etre membre du TAK
(4eme case a cocher en bas a droite sur leur formulaire de declaration de collaboration)

Écrit par : DonBlacksad | lundi, 26 juillet 2010

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"@Bema "

"quand des gens de la nva hurlent "rats français, foutez le camp", " Où et quand et qui? svp un nom (sans nom je note Astérix) "
Oh, je ne les connais pas tous par leur nom, les militants du Taal Aktie Komitee, mais Minneke de Ridder aime bien leur compagnie, et elle est députée N-VA. Vous savez quoi ? elle n'est pas la seule. Mais évidemment, les liens ne signifient rien et tout ça n'existe pas.

"Vous ne faites pas la différence entre l'appel à l'expropriation (wallons dehors) et le refus d'un fascisme. Pour rappel, il s'agissait pour les Flamingants, comme aujourd'hui, de réserver Bruxelles à la Flandre et, à terme, d'y supprimer le français. " 1) Waar haalt u dit vandaan ?
Oui, vous avez raison, le Vlaams Belang est le fruit de mon imagination. Dans les années 2000, il avait émis un document stipulant que les Francophones de Bruxelles disposeraient d'un conseil culturel, et de facilités qui seraient petit à petit annulées pour que la ville soit à nouveau purement flamande. Il y a des tas d'autres exemples.

"Betekent dit dat u beweert dat de vlamingen in Brussel tegen de franstalige Brusselaars vandaag de dag "Walen buiten" zouden stellen? Grappig."
Evidemment non : vous faites l'amalgame entre Flamands et flamingants, c'est évidemment très facile pour me faire dire ce que je n'ai pas dit : j'ai dit que le FDF avait agi en réaction à des forces fascistes (VMO, VU, enz.) qui PAR ECRIT, prétendaient chasser les Francophones de Bruxelles. Vous revenez avec des méthodes démagogiques : associer les Flamands et les partis extrémistes flamingants, c'est ce que fait Herr De Wever quand il dit qu'accuser la N-VA de pratiques d'occupation, c'est accuser tous les Flamands d'être des nazis. C'est de la propagande de très bas niveau.

2) "Bruxelles réservé à la Flandre" : mais quel politicien flamand a dit cela? please un nom svp ...
Aucun bien sûr.

3) "supprimer le français" :
Je vais arrêter de répondre, Bema : vous déformez mes propos, vous faites des amalgames dans tous les sens. Il s'agit évidemment de politiciens flamands qui prétendaient supprimer le français à Bruxelles dans les années 70. Il y a aussi des traces dans les années 2000.

4) vous parlez du fascisme du FDF? ou du Vlaams Blok ?
Vous vous basez sur un seul texte pour "démontrer" que le FDF est un parti fasciste. Vous savez, comparer le Vlaams Blok au FDF me donne tout simplement envie de vomir. Le FDF n'a pas de troupes de choc, il ne célèbre pas Staf De Clercq, et il ne crie pas Vlamingen buiten. Ce qu'il prône est moins ethniciste que le programme du CD&V et certaines parties des programmes de Groen et du SP-A. Si malgré ça, c'est un parti fasciste à vos yeux, c'est que vous êtes vous-même un communautariste fasciste, mais de l'autre bord : toute défense des droits des Francophones apparaît comme un fascisme du point de vue de ceux qui leur nient leurs droits. C'est le refus de l'existence de la minorité francophone, et ça, c'est le résultat de 70 ans de fascisme flamingant.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 26 juillet 2010

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@ marcel

le FDF avec ces affiches en lettre gotiques "Brussel Vlaams, ça jamais", cela me fait aussi vomir.... et ne venez pas avec l'explication pathétique que c'était pour éviter que BXL devenait exclusivement flamand... c'était tout simplement pour expliquer TRES CLAIREMENT que les flamands étaient/sont des fachos associés aux nazis ou est-ce que tu me prends pour un con?

je dois remercier Bema pour ces liens vers des sites obscures qui montrent le vrai visage du FDF (pas que j'avais une doute là-dessus)....

Écrit par : des | lundi, 26 juillet 2010

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@des
Desole de vous decevoir, mais c est ecrit dans la constitution : Bruxelles n est PAS flammande. Elle est bilingue (pour le moment).
Et oui, TOUS les francophones de Bruxelles (ou si pas tous encore, ca viendra, ne vous inquietez pas) ne veulent PAS d une Bruxelles flamamnde.
Donc oui, Brussel Vlaams, NOOIT.

C est un simple respect de la Constitution et cela vous offusque?
Be kwe, on ne peut meme plus dire qu on respecte la loi et ne souhaite pas qu elle change sur ce point? Ca s appelle une base de discussion, mais ca... c est un concept qui echappe aux fachistes NVA visiblement...

Le choix de l image etait mal choisi en 1970, mais il convient PARFAITEMENT au paysage belge domine par la NVA de 2010.

Peut-etre qu en Espagnol un simple enonce de la constitution belge vous choquera moins? Bruselas flamenca? Nunca en mi puXa vida.

beter zo?

Écrit par : DonBlacksad | lundi, 26 juillet 2010

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@ Jean Marc L

merci pour le lien (Min... DR)

Écrit par : bema | lundi, 26 juillet 2010

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@ don

espanol? no hay problema... mi mujer es espanola viviendo en Amberes, capital de facho landia... contento?

bruselas francophona? hace dies anos si, pero cada ano menos....

Écrit par : des | lundi, 26 juillet 2010

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@ Des : refuser tout recadrage dans un contexte historique de cette affiche, c'est quand même incroyable ! Je vous rappelle que le seul mort de notre guerre communautaire s'appelait Jacques Georgin, était du FDF, et s'est fait tuer par des militants flamands qui arboraient des signes qui, en effet, rappelaient führieusement la collaboration. Je suis d'accord pour dire que cette affiche était de mauvais goût. Mais il n'y a pas deux ans, l'Open VLD écrivait "voici 500 euros que les Wallons n'auront pas". Là, on n'a entendu aucun de vous s'offusquer !

Je suis atterré par le fait que vous puissiez entrer dans ce jeu de comparer les déclarations franchement racistes de LDD, NVA, VB aujourd'hui avec une (1 een, einz, one, uno) affiche du FDF d'une époque bien plus violente. Encore bien plus qu'en tant qu'avocat, vous ne vous attardiez pas, ne fût-ce qu'un peu, sur les faits objectifs, à savoir les droits que défend le FDF, d'une part, y compris pour les Flamands de Woluwe (ce qui est même apparu ici), et la nature du Vlaams Belang.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 26 juillet 2010

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@Bema : dans le documentaire de la RTBF, Vermeulen dit "onze plannen ? Dat we Brussel op termijn gaan vernederlandsen". Les liens entre le Voorpost et la N-VA via le TAK et l'Ijzerwake ne sont un secret pour personne. Vous comprenez que les Francophones de Bruxelles trouvent ces flamingants un peu fascistes ?

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 26 juillet 2010

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@ Donblacksad

Vos explosions de haine envers les Flamands sont tout à fait dignes des slogans marxistes espagnols des années '30.
Puis-je vous rappeler que c'est Franco qui a gagné? Le no passeran sonne un peu faux de la part du perdant.

Écrit par : traveller | lundi, 26 juillet 2010

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@ DonBlacksad

Ola

"1) a partir du moment ou un bruxellois parlant flammand n est pas un bruxellois mais un flammand, "
mais ce sont toujours certains francophones de bxl qui se ventent qu'à bruxelles et dans le Vlaamse Rand il y a au moins 1,2 mio de fr; ce sont ceux là qui font l'amalgame : ou bien c'est francophone ou bien cela n'est pas; la vérité c'est qu'à Bruxelles il y a près de 700 mille francophones + des bruxellois néerlandophones + des étrangers (n'ayant pas la nationalité B = 28-29% de toute la population) et dans le vlaamse rand 120 mille francophones dont 42% (législatives régionales 2009) n'hésite pas de faire comme les néerlandophones en wallonie et de s'en rendre compte qu'on n'est plus à Bruxelles mais en Flandre

2) La doctrine Maddens, ce n'est qu'une tactique/stratégie de négociation, une réplique à "nous ne sommes demandeur de rien", il n'a pas d'actes en conséquence
voici l'explication de LLB
http://www.lalibre.be/debats/opinions/article/511100/la-doctrine-maddens.html

3) aujourd'hui Bruxelles c'est la RBC (BHG) pas plus, ni moins, c'est pourtant clair.
Le statut du bilinguisme, le NL comme 2ieme, a été introduit en 1898.
Bruxelles a toujours été le centre des rencontres entre les communautés de ce pays (et d'autres) depuis 1831.

Les flamands de Bruxelles étaient majoritaires au XIXème. Ils n'ont jamais "massacré" leur compatriotes fr, ils ont tout simplement demandé à être respecté comme les autres : égalité.

La francisation de Bruxelles a vraiment démarré en 1878-1881 à la suite du fait qu'il fallait être francophone pour avoir accès à l'enseignement. Il y a eu à cet époque encore une tentative de Karel Buls afin d'arriver à une certaine égalité en matière d'enseignement mais elle était trop faible. En 1910 Bxl comptait 50% de fr, 45% de fl et 5% d'étrangers.

Les flamands - je généralise, je ne parle pas de certains individus - n'ont jamais
a) revendiqué BXL comme ville flamande/à flamandiser à part entière et ceci depuis 1831 à nos jours
b) revendiqué la suppression du français à Bruxelles
sinon il y aurait eu une vraie guerre interne depuis fort longtemps

A chaque fois ce sont des paroles de certains francophones qui voulaient/veulent épingler les flamands comme leur adversaire, un très dangereux ennemi, simplement pour obtenir raison de tous ce qu'ils disaient, une tactique minoritaire par rapport à une majorité

Les flamands - je généralise à nouveau - ont bcp mieux compris que les francophones la valeur ajoutée du français de 1831 à 1980.
Les francophones n'ont d'ailleurs toujours pas vraiment compris qu'en plus le flamand/néerlandais a pour eux une valeur ajoutée qu'ils continuent à sousestimer.

Depuis lors cette valeur ajoutée du français aussi bien à BXl que pour le pays se rétrograde dû au fait que ce sont certains francophones qui voulaient/veulent à tout prix francisé BXL à 100%.

4) les affiches du FDF avaient très clairement pour but de stigmatiser tous les flamands de nazi, de faire peur à tout le monde, et de dire "pas ça" (="ça jamais"), et a fortiori d'obtenir raison et cela sans devoir avoir raison biensûr.
Ces affiches sont toutàfait comparables à ceux que le Vlaams Blok, qui a vu naissance après l'Egmontpact, a utilisé pour stigmatisé les étrangers à Antwerpen. Biensûr le sujet est différent.

Et il y a biensûr d'autres exemples ... je les transmettrais
a+

Écrit par : bema | lundi, 26 juillet 2010

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Pour revenir au sujet, si les Flamands ne sont pas si bilingues que ça, que dire des francophones:

http://www.lalibre.be/culture/mediastele/article/489329/een-beetje-mais-nin-des-masses.html

Écrit par : John | lundi, 26 juillet 2010

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@Joihn : je n'ai jamais prétendu le contraire, hein ! Je ne faisais que nuancer. Notez que pour le Selor, il faut quand même nuancer : quels postes, quelles années, quelle origine ?

Mais ceci montre bien qu'ente apprendre une langue et l'utiliser, il y a une marge !

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 26 juillet 2010

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http://www.lalibre.be/actu/elections-2010/article/598565/que-deviendront-les-germanophones-en-cas-de-scission.html

"Interrogé à ce sujet, M. Lambertz envisage trois hypothèses: le retour à l'Allemagne, le rattachement au Luxembourg ou la création d'un petit Etat indépendant."

tiens, la possibilité de rester dans le Wallobru ou être rattaché à la France n'est pas mentionné.... et moi qui pensait qu'ils étaient si content dans la Wallonie?

Écrit par : des | lundi, 26 juillet 2010

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@Marcel

Ayant vu le reportage à l'époque (je l'ai d'ailleurs toujours en DVD), mars 2009, il s'agissait de statistiques récentes. Pour éviter les différences qu'il y a peut-être pu avoir par le passé, voici quelques années que le Selor utilise des programmes informatiques tout à fait similaires, quelle que soit la langue évaluée.

Écrit par : John | lundi, 26 juillet 2010

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@Des : il faut peut-être voir à ne pas tout interpréter selon les images d'Épinal habituelles.

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 27 juillet 2010

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@John : je disais en fait que les statistiques recouvrent des réalités toujours plus nuancées. Mais le fait reste que de toute manière, les néerlandophones seront toujours plus polyglottes que les francophones, là-dessus, vous avez certainement raison. La question est ce qu'on fait d'une telle information.

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 27 juillet 2010

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@Marcel et John: en tant que wallon (de parents flamands), il faut faire son examen de conscience et faire la part des choses: le néerlandais est très mal enseigné en Wallonie. Le "parler" devrait précéder l'écrit, ce qui favoriserait une progression plus rapide et motivante. Les échanges entre les communautés seraient beaucoup plus larges et le nationalisme linguistique n'aurait aucune prise.

Écrit par : Phil | mardi, 27 juillet 2010

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@Des,

M. Lambertz est un réaliste. Comme il sait que l'avenir de la Wallonie est en France, il regarde ailleurs pour celui de ses brebis. C'est du reste bien mieux ainsi, la France aurait du mal à gérer ces 70.000 ex-Belges otages du Traité de Versailles de 1919. Ceci dit, je les vois assez mal rejoindre le GDL, et se constituer en micro-état est une amusante plaisanterie. Pour eux, ce sera le retour à l'Allemagne et tout sera au mieux.

Par contre, je confirme que les Germanophones n'ont qu'à se louer de la tutelle wallonne et de l'application des facilités là où la loi le prevoit.

Écrit par : JPBWEB | mardi, 27 juillet 2010

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Pour apprendre une langue et la parler, il faut une motivation solide et durable. C'est infiniment plus facile d'y arriver quand cette motivation est positive, étayée par l attrait de la culture qui s exprime dans cette langue. S'agissant du néerlandais en Belgique, la motivation est strictement économique et du domaine de la contrainte. On est dans le registre du "mange tes épinards !" et de l'huile de foie de morue. Comme la Flandre et les Flamands ne font rien pour se rendre sympathiques depuis des décennies, il ne faut pas s'attendre à des miracles. C'est vrai aussi que l enseignement du néerlandais est lamentable en Wallonie, j'en atteste personnellement, même si avec les classes en immersion on fait un effort louable. Mais même dans ce cas, les élèves ont l impression d'être punis injustement plutôt que d avoir la chance de progresser.
Je reste persuadé que l apprentissage du néerlandais n'est plus du tout nécessaire pour les jeunes Wallons. La scission de la Belgique est imminente et à l'avenir on pourra commercer avec les Flamands comme avec les Hollandais, c'est à dire en Anglais. Et pour ceux qui refuseront d'avoir affaire avec un non-neerlandophone, c'est déjà le cas aujourd'hui et toutes les classes d immersion ne feront jamais d'un Wallon un Flamand.

Écrit par : JPBWEB | mardi, 27 juillet 2010

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@des
Bruselas ES bilingual (de momento). Pretender lo contrario es una locura intelectual ya que con solo 5 minutos en cualquier parte de Bruselas se dara cuenta que TODO el mundo habla Frances pero muy poca gente Holandes (lo que lamento muchissimo, pero es un hecho. Las rzones son diversas, pero pienso que hoy en dia ya nadie tiene ganas de aprender un idioma utilizado solo por fachas y muy poca gente de buena voluntad (a la cual los fachas impiden hablar y propagar su energia positiva).

Eso si Des, tienes razon, Bruselas se vuelve cada vez menos francofona y aun mas rapidamente menos flamenca. Y que? A mi me gusta esa evolucion de bruselas! -)

genoeg spaans, we zijn toch in Belgie
(maar bedankt voor die spaanse woorden Des, altijd een plezier)

Écrit par : DonBlacksad | mardi, 27 juillet 2010

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@traveller
Aucune explosion de haine de ma part, juste une colere froide et murie par l amertume d un amour decu.
Oui, j ai cru au chant des sirenes, oui j ai choisi le Neerlandais a etudier comme 2eme langue a l universite(ye soui spanish, j aurais pu prendre Espagnol et me faciliter la vie, mais non... j y croyais), oui, j ai joue le jeu pendant 18 ans de echte vlaams voelend, oui j ai ete flic pendant plusieurs annees (et j avais mon niveau 2 oral/ecrit, et 1 ecrit avec 11 sur 20 a l oral du SELOR), oui, j ai travaille dans le prive pendant des annees quasi-exclusivement en neerlandais pour des Neerlandophones.
Je pensais, assez naivement cela est clair aujourd hui, qu en parlant le Neerlandais, en aimant des Neerlandophones (amis et petites amies; pendant des annees j ai mange, pense, dormi, baise, bosse flammand), en m inpregnant de la culture flammande, un pont serait cree entre les cultures et j en sortirais enrichi, comme tout le monde.
20 ans plus tard, le constat est le suivant:
- j aime toujorus autant le Neerlandais (je vis a Amsterdam en semaine)
- j aime toujours autant certains neerlandophones (de Bxl et de Flandres), ces Neerlandophones qui n ont cure de la langue et s insurgent contre le fachisme rampant et meme plsu en cachette qui s est empare de la Flandre
- je ne peux plus etre Vlaams voelend car il est clair ajd hui que le mouvement nationaliste flammand ne s arretera pas au pied de mon petit coeur endolori d ex-Vlaams voelend
- j ai mal et, sincerement, mon ame saigne de voir deux cultures que j adore s entredechirer
- je souffre de constater que des gens que j ai aimes, respectes et, a un moment, admires, sont devenus les gens que je deteste le plus : des loups fachistes sanguinaires ou des moutons pathetiques suiveurs.
- je tends la main a TOUT neerlandophone (Flammand ou Bruxellois) qui s insurge contre l injustice criante qui s est installee dans notre pays, qui souhaite que le Neerlandais et le Frnacais soient OBLIGATOIRES partout en Belgique car le probleme n est pas la langue et vous le savez tres bien.

Bref, je ne m excuse pas de paraitre bouffeur de flammands, je ne le suis pas. Je suis comme un amant qui a fait totu ce qu il pouvait pour faire plaisir a sa concubine mais est rejete au dernier moment... pourquoi? Voila ma question, qu ai-je fait pour meriter un tel traitement, personnellement?

Quant a votre remarque sur Franco, vous avez choisi un excellent exemple. il n est plus la mais malheureusement il n y a pas eu de jugements/condamnation de ses actes. Et aujourd hui encore l Espagne est dechiree entre neo-franquistes (Aznar et ses potos) et republicains communistes (dont ma famille fait partie, et oui, mes parents ont quitte l Espagne a cause de cet ordure de Franco - auquel BDW et otus les fachistes de son espece me font terriblement penser - et les analogies sont nombreuses).
Et ces gens ont toujours leurs collabos avec eux, ignorants
(ce qui est votre cas je l espere, et donc je ne desespere pas de vous voir un jour l ignominie qui se developpe en Flandre et que nous, Belges/Francophones/Monde, avons trop laisse faire sans reagir. Ma lethargie a pris fin)
ou franchement collaborateur de par adherence a l ideologie nauseabonde et anti-humaniste qu ils defendent

En conclusion, je dirais donc :
- aucune haine profonde des flammands, mais bien des fachistes de tous poils
- force et evidence est de constater que le fachisme s est developpe en Flandre (grace au CVP, VB principalement et maintenant avec la NVA)
- une seule conclusion s impose pour moi : combattre les fachistes, aussi longtemps que possible diplomatiquement, par les armes quand le temps viendra (et non, je ne souhaite pas qu il arrive, mais il faut vraiment que vous compreniez bien "Vous n aurez pas Bruxelles, JAMAIS. Pas parce qu on ne veut pas parler Neerlandais a bruxelles (j ADORE parler Neerlandais, a Bruxelles comme a Amsterdam comme a Madrid), amis parce que vous imposez des regles contraires a ma facon humaniste de concevoir la vie en societe. El barto, franco, meme combat pas vrai traveller?

Écrit par : DonBlacksad | mardi, 27 juillet 2010

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@ JPBWEB " Comme la Flandre et les Flamands ne font rien pour se rendre sympathiques depuis des décennies'

Les francophones de Bruxelles qu'on il fait pour se rendre sympathique vis-a-vis des néerlandophones? (*)

Le boycot et le non respect à Bruxelles du bilinguisme et ces lois. Un lien a déjà été transmis.
Des provocations permanentes au lieu de respecter les lois. De telle façon que même un socialiste flamand Mr. L. Peeters se voit obligé de réagir aux provocations.

Le discours ethnocentrique du FDF.
Mr. Clerfayt dans une tribune libre dans Le Soir du 21/12/1995 décide d'utiliser le titre "Vlaanderen über alles". (@Marcel Sel: ceci 28 ans après l'utilisation des affiches Brüssel Vlaams en gothique; là aussi pas de nom d'un politicien flamand) Mr. Maingain était le président de l'association "Bruxelles français" , cela dit tout.

....

(*) éclairez-moi svp

Écrit par : brma | mardi, 27 juillet 2010

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@Bema : 1995, c'était il y a quinze ans. L'année précédente, le Vlaams Belang gagnait les élections à Anvers et je quittais la ville après que le passager d'un train m'avait expliqué que lire Le Soir en Flandre, c'était très mal.

Vous le montrez vous-mêmes : à Bruxelles "les Francophones" ne sont pas sympas avec les Flamands. En Flandre, "La Flandre et les Flamands" sont (quelquefois) antifrancophones. La différence ? A Bruxelles (ou en Wallonie), l'administration n'est pas en cause.

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 27 juillet 2010

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@Bema
Hola!

1) Pour moi, un Bruxellois qui parle Neerlandais est Bruxellois. Un habitant (je n'ai pas dit quelqu un 'ne en') de Flandres est un Flammand. C est egalement ainsi que l entend la Constitution. Pourquoi le niez? Fachisme et negationisme meme combat : les nationalistes flammands tentent de recuperer les vlaams voelend, les neerlandophones bruxellois,... tous ceux qu ils peuvent en fait, et ce, en deformant la realite historique, emotionelle et juridique de la Belgique donc... desole d utiliser enormement le mot fachistes a l encontre des nationalistes flammands, mais il faut appeler un chat un chat, et surtout ne pas avoir peur de le crier haut et fort. Il est temps que tout le monde se reveille et constate l ignominie quotidienne qu ils nous imposent et l epuration ethnique qu ils souhaiteraient pratiquer. Des mots durs, c est vrai, mais helas justes et prouvables de par les faits. Pas de haine envers les Flammands, mais bien envers les fachistes de tout poil, en ce y compris les nationalistes flammands). je m excuse aupres des Neerlandophones de bonen volonte, je n ai aucune haine envers vous mais bien une envie de vous aider a vous liberer du joug des nationalistes flammands (eh oui Marcel, je suis comme toi, sans doute naif, mais je ne desespere pas... -)

Merci pour les stats (que je ne conteste pas, je pense qu effectivement on est dans ces eaux-la) mais... cobien de flammands a Bruxelles et combien de Bruxellois neerlandophones, ca ce sont des stats qui m interessent au plus haut point! Merci a une ame charitable de me les comuniquer si dispo...

2) Merci pour le lien vers l explication de la doctrine Maddens, version populo-bobo de LLB (la timidite et le manque d engagement dont font preuve les medias belges-tous- est affligeante et cet article est une fois de plus une belle demonstration de politiquement-bisounoursement-correct, qui convaincra sans doute nombre de lecteurs de la LLB. Malheureusement, un site qui n autorise pas le dialogue et la critique a peu de credit a mes yeux, sur ce sujet-la en tout cas. Du cote du Swaar, c est l Islam qui est interdit de discussion sur ces blogs, chaque journal fait sa propre censure)
La realite de terrain est toute autre : j ai vecu de nombreuses annees a bruxelles et les effets de la doctrtine maddens (ou revolution copernicienne, ou martens I,II,III, Dehaene I, II, III, ...) sont evidents a bruxelles : par manque de moyens financiers (merci la Flandre et la Wallonie -(, bruxelles fait ce qu elle peut. Aucun doute que bruxelles serait la Paris de l Europe si elel n etait pas pillee financierement par les transferts financiers (16 p.... de Milliards, arretez de nous cracher dessus en plus, c est revoltant!) et par le vol de jobs (j ai bosse 3 ans a l administration bruxelloise et oui, je confirme a 200% la mainmise flammande sur les jobs, la politique de selection, de harcelement... continue par les flammands sur lees frnacophones. la doctrine Maddens dans la pratique = les flammands au federal votent des lois contraignantes et qui les arrangent (bilinguisme au cas par cas,...) pour une region qui ne devrait recevoir AUCUN ordre ou avis ou conseil de la part des 2 autres regions. Et pourtant, Bruxelles ne decide pas de ses transferts d argent, de ses depenses,... elle ne decide pas du tout en fait. Ce sont bel et bien les politiciens flammands et wallons (les partis) qui decident de l orientation qu ils souhaitent donner a la Belgique et a bruxelles. Mais un jour, une goutte d eau fera deborder le vase....

Je discutais avec des amis l auttre soir et... mon feeling : on eu la muette de Portici a une epoque, on aura un jour le huissier devant le Vlaamse Raad a Bruxelels. Ce jour-la, les flics flammands tenteront de calmer le jeu, mais les Bruxellois peteront un cable. Et ce sera parti, sans marche arriere du a ces annees d oppression que nous avons vecue. Et j en serai. Comme j ai dit a Lieven, autant je fuyais la Belgique comem Brel ou Geluck (bientot -), autant j ai plus que jamais envie de retser en contact et me battre pour elle, pour Bruxelles, contre le fachisme.
Et je ne suis plus le seul, loin s en faut.

3)
a) sorry Bema, mais c est un mensonge. TOUS les discours des politiciens flammands vont dans ce sens et, ca ca fait vraiment mal, ils ont reussi a convaincre les gens de leurs mensonges et maintenant, meme mes collegues flammands parlent de "Reconquista". Donc, desole de vous vexer si vous croyez vraiment a ce que vous dites, mais c est un mensonge : les flammands veulent Bruxelles, arretez d essayer de nous convaincre du contraire, cela ne prend vraiemnt plus (policiers en manque, budget deficitaire,... bloques par les 2 autres regions et cette moule de Picque
b) c est vrai que jusqu a present les Flammands n ont pas demande a supprimer le Francais de bruxelles. C est vrai que jusqu a present je croyais aux bonnes paroles des flammands quant aux communes a facilite et l utilisation d une langue CONSTITUTIONNELLE. Ces dernieres annees, les Flammands nous ont prouve 2 choses : 1) on ne peut plus (a-t-on jamais pu?) faire confiance a leurs belles paroles mais nous nous devons de les juger sur leurs actes. Et la, votre discours prend l eau : je schematise et resume (mais si vous osuhaitez la version in extenso, y a qu a picohcer sur le site de marcel) : communes a facilites => suppresison des facilites, bruxelles => flammande avec facilites (pour ne pas chioquer ces pigeons de francophones), bruxelles => suppression des facilites. Pour des raisons justifiables ou non, avec des arguments valables ou non, mais... CA CE SONT LES FAITS. SVP, arretez de a) soit mentir (je remettrai les mensonges a leur place, comme Marcel, chaque fois que je tomberai dessus, c est une promesse d humaniste) b) fourrer la tete dans le sable facon autruche (je vous parle de vecu et vous me parlez de theories. je veux bien croire que vous etes naif, d ou l option b, mais dans ce dernier cas, comment vous faire ouvrir les yeux?)
Les Flammands et francophones ont bien compris l importance du Francais a Bruxelles et mondialement (4 ou 5eme langue mondiale, parlee partout dans le monde)
Les Flammands surestiment leur langue (que j adore!!!!!! je le repete) qui n a jamais eu AUCUNE valeur ajoutee dans le monde, et dont la valeur ajoutee pour la Belgique a fini par ceder sous le poid du nationalisme flammand. Je rejoins a 100% un autre redacteur : si j ai des enfants un jour, je ne les mettrai JAMAIS dans une ecole flammande (j etais a 100% pour l imemrsion flammande il y a 5 ans). Quel interet? En faire des graines de nationalistes fachistes flammands (car oui, l inculcation de doctrines nauseabondes commence a l ecole)? Leur apprendre une langue que PLUS PERSONNE ne voudra parler? (c est le reflexe qu on certains vieux juifs vis-a-vis de l Allemand et c est le reflexe que les Flammands sont en train de conditionner uax frnacophones de ce pays. Vous etes fous, il faut vous arreter.
Par contre, ajd hui en 2010, je conseille VIVEMENT l apprentissage du Neerlandais, de sa culture et de son histoire a tous les francophones erudits et desireux de se battre pour la democratie et contre los fachas. Connaitre son ennemi est le premier pas vers la victoire.
VOila ce que vous gagnez les gars : les gens n apprenennt plus le Neerlandais pour vous faire plaisir (j ai toujours parle dans la langue de mon interlocuteur, en prive comme au boulot), mais bien pour combattre les nationalistes flammands.

La vraie guerre interne arrive mon ami, si Elio lache bruxelles et decide d amnistier ces putains de fachistes (desole pour le gros mot, mais c est proprement scandaleux d amnistioer des fdp pareils. j ai honte pour mes ancetres resistants et je me dois de combattre cette ignominie (eh oui, on peut faire la paix avec son passe autrement qu en pardonnant, un mea culpa fonctionne aussi mais ca.. el barto ne veut pas en entendre parler).

Quant a vos mensonges, arretez, de grace. Les francophones ne voulaient pas franciser Bruxelles. JAMAIS ils n ont voulu cela! Je suis Espagnol et j ai toujours pu parler ma langue maternelle PARTOUT a Bruxelles et oui, on me repond en farsi, en arabe, en mandarin, en anglais, en flammand,... et j ADORE.
QUAND arreterez-vous de projeter vos fantasmes nationalistes te linguistiques sur les francophones? C est un mensonge, et je l ai vecu au quotidien pendant de nombreuses annees. les francophoens aiment les langues, toutes. Ouvrez les yeux, bon sang!

4) je l ai dit et je le repete, les affiches en 1970 etaient PEUT-ETRE un tantinet trop agressives. PEUT-ETRE, car :
- ajd hui en 2010, je les soutiens a 200%. C est la realite que les nationalistes flammands (en ce y compris le CVP) ont faconnee a Bruxelles : une realite ou il n y a pas d autre choix que de hair ces envahiosseurs meme pas sympathiques que sont les nationalistes flammands.
- le FDF n etait-il pas tout simplement un precurseur visionnaire? (et Dieu sait que je l ai critique pendant des annees pour ses positions flammandes. Mille excuses Olivier, l ancien coco risque de voter pour toi next time)

Vous me faites honte a vouloir sans cesse comparer FDF et Vlaams Blok. Le FDF est democrate et democratique, le Vlaams Blok est fachiste et anti-tout (mais pro-Hitler).
Quel rapport entre un parti qui veut defendre des droits constitutionnels et un parti qui viole la constitution des qu il le peut avec la collaboration active des autres partis flamamnds?
PERSONNE ne voit le rapport et je souligne votre tentative d intox, mais NON, cela ne prend plus. Les vlaams voelend sont morts et ont laisse la place au "Vlaamse nationalisten" strijders.

Écrit par : DonBlacksad | mardi, 27 juillet 2010

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@Bema
Les Francophones et Neerlandophones de Bruxelles ont toujours accueilli a bras ouverts les flammands et autres etrnangers. On vous a meme donne tous nos boulots dans l administration! Si ca c est pas un beau getse.

On vous a autorises mal de choses : representation politique disproportionnee (qu il faudra supprimer des que possible, si les nationalistes continuent dans leur voie), bilinguisme administratif (tout flamamnd peut exiger de parler Neerlandais dans tous ses contacts avec l administration et ce, sans vexation obligatoire, car comme Marcel, il fut un temps ou je parlais toujours Neerlandais de prime abord avec les commercants pour tenter de cerner le probleme de discrimination dont se plaignent les flammands. J ai constate que oui, parfois, ils etaient mal accueillis, mais que dans 90% des cas on essayait de me repondre en neerlandais ou autre langue, mais on essayait de m aider! Ca c etait Bruxelles pour tous.

Aujours hui, Bruxelles est une ville ou je REFUSE systematiquement de parler Neerlandais a des fachistes nationalistes, mais n ai aucun probleme a parler Neerlandais a des Hollandais sympa (quel monde! Dire qu u nHollandais est plus sympa qu un Belge... ptain de nationalistes flammands, ca fait vraiment mal de voir ce que vous avez fait de la Belgique -(

Écrit par : DonBlacksad | mardi, 27 juillet 2010

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@Bema
Rectification, pas TOUS le discours des politiciens flammands vont dans ce sens.
(mea culpa)

Merci Els.
Et si Pascal Smet pouvait aussi faire une vraie sortie, on pourrait encore y croire a la Belgique!

Peut-etre qu apres notre phase de la douleur-negation, pourra-ton passer a une phase reconstruction? I have a dream...

Écrit par : DonBlacksad | mardi, 27 juillet 2010

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@ DonBlacksad

Vos discours anti-Flamands sont évidemment inspirés par votre conviction socialiste, ce que j'avais déjà compris dès le début de vos commentaires.
C' est vrai que le nationalisme Flamand va contre le marxisme internationale, contre le sentiment d'autodestruction qui règne en Europe et chez la gauche américaine d'aujourd'hui.
Nous tous sommes les mauvais et les "pauvres autres" sont les bons.
Je ne peux rien dire d'autre que le réveil sera rude.
En ce qui concerne Mme. Ampe, elle a eu son moment de gloire chez les francophones. C'est tout. J'espère pour elle que ces mêmes francophones se la rappelleront aux prochaines élections, elle en aura besoin.

Écrit par : traveller | mardi, 27 juillet 2010

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@Travelelr
rectification: mes discours anti-NATIONALISTES flammands sont inspires par mon education marxiste et ma conviction alter-mondialiste.
Tout-a-fait! (Pour rappel, Monsieur barroso a commence comme Maoiste, comem quoi... certaines gens evoluent... d autres pas, n est-ce pas traveller? -)

Le nationalisme flammand va a l encontre de la democratie. je vous rejoins partiellement sur le sentiment d autodestruction de l Europe, mais ne jette pas la faute sur les memes coupables que vous. je vous conseille vivement de faire une recherche google sur ZEITGEIST, vous decouvrirez la la verite qui jette le voile sur la Matrix mondiale.
Il n y a pas de mauvais, ni de bons, cher ami, il n y a que des hommes face a des decisions a un moment donne de leur vie. Certaines decisions sont bonnes, d autres mauvaises.

Je crains que l humanite ne se reveille jamais de la matrice dans laquelle le capitalisme sans regulation nous a plonges, et nous maintient.

Mme Ampe n a meme pas droit a son heure de gloire francophone, car les medias francophones n ont pas relaye cette information a sa juste valeur : un sursaut de democratie face au fachisme NVA, ca mettrait en froid les relations Di Rupette-El Barto, surtouuuuuuuuuuuuuut pas! Chuuuuuuuuuuuuuut.

Soyez certains que si je n ai pas vote ce 13 juin 2010 (car personne ne symbolisait mes espoirs lors de ces elections et par "ras-le-bol" generalise. C est la premiere fois de ma vie, et je n ai aucun regret car au lendemain des lections 2010, la verite eclate au grand jour, a savoir que 2 populations et 3 regions ne sont plus d accord sur rien), mon prochain vote ira pour Els.

Et vous l aurez compris, je suis un passionne, ne doutez pas un instant que je ferai sa pub un max car oui, vous avez raison, elle en aura besoin. Et elle pourra compter sur moi car, je le repete, pour ma part un bruxellois est un bruxellois qu il parle chinois, Neerlandais, espagnol ou francais.

Merci, une fois de plus, a mme Ampe.

Écrit par : DonBlacksad | mardi, 27 juillet 2010

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@ DonBlacksad

Que Barroso soit maoïste est tout à fait clair dans son comportement bureaucratique et anti-démocratique. En plus il soutient la corruption de ses collègues, le signe absolu du marxisme.
Votre passion alter-mondialiste est la nouvelle réligion rouge qui vise le controle marxiste de tout.
Et vous vous étonnez qu'on veut l'indépendance pour sortir de ces idioties.

Écrit par : traveller | mardi, 27 juillet 2010

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@traveller
Euh... a mon avis, il n est plus trop maoiste, mais bon... disons que nous sommes d'accord sur son anti-democratie (le processus de sa "reelection" en est une preuve, si necessaire) -)
Malheureusement, le soutien de la corruption de ses collegues n est pas l apanage des marxistes, la droite aussi, je ne citerai que Sarko, mais la lsite est longue (cfr Les liaisons dangereuses de reynders, cfr les mises-en-examen de l'anti-bruxellois Schouppe, l affaire de Mimi et karel et les titres Fortis,...).

Je ne m etonne absolument pas que vous souhaitiez l independance, meme la communaute internationale ne s en etonne plus. Vos methodes de fachistes pour y parvenir, elles, sont par contre condamnables.

Mais la ou je m etonne, est que vous vous etonniez de nos reactions face a vos methodes de mensonge, delation, intimidation, viols anti-constitutionnel agraves a repetition,... le tout bien documente et prouve.

Serieusement, vous vous etonnez que de plus en plus de frnacophones, et d etrangers, veulent vous barrer la route?

Une question travelelr : Seriez-vous pret a laisser tomber Bruxelles et creer votre nation Flandre sans notre region? Si oui, nous tombons a 100% d accord.

Je respecte pleinement votre desir d independance et le comprends (tout comme j adhere au mouvement basque que je trouve legitime, mais pas catalan) mais comprenez bien que Bruxelles ne vous appartiens pas(ne discutons pas sur le "plus", c est du passe et nous sommes d accord qu il y a 200 ans Bruxelles etait un village flammand). Mais en 2010, c est une ville et region bilingue, de par la constitution et de par la realite quotidienne depuis plus de 50 ans.

Au plus vite vous comprendrez cela, au plus vite vous l aurez votre independance, sans bruxelles, la ville de mon coeur, mais avec mon aide (mais pas pour les memes raisons que vous -)

Bref, seriez-vous OK de laisser tomber Bruxelles? -)

Écrit par : DonBlacksad | mardi, 27 juillet 2010

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@ don

ge zijt wel ene rare.... vous trouvez le mouvement basque legitime mais pas le catalan? vous pourriez expliquer? vous acceptez aussi le terrorisme de l'ETA?

bref, concernant votre question si moi je suis OK de laisser tomber Bruxelles, la réponse est clairement non... Traveller à une autre opinion....

Bruxelles est la ville de tous les belges, flamands, francophones et tous les autres qui habitent ou travaillent dans la ville....

par contre, vous passez un peu trop vite sur les divergences gauche-droite dans le nord-sud du pays.... je connais plein de flamands (y inclu des francophones de flandre) qui se foutent royalement du linguistique mais qui sont horrifié par le fait que la Wallonie vote à 80% à gauche (ce qui est quand même unique dans l'Europe).....

Écrit par : des | mardi, 27 juillet 2010

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@des
Ja, ik weet het, story of my life -)
Pourquoi legitime le mouvement basque? Pour 3 raisons principales :
- ils etaient contre le franquisme
- ils n ont jamais voulu profiter des richesses de l Espagne pour construire leur nation revee (le mouvement nbasque differe du mouvement flammand d independance sur ce point, et sur celui du franquisme aussi vu la celebration de notre Stafke flammand - je ne dis plus "national" mais flammand quand il s agit de quelque chose de negatif - comme vous a l egard des choses bien de la Belgique -)
- les basques ont de tous temps ete a part : il s agit, a ma connaissance, de la seule langue/culture qui ne descend pas des racines Indo-Europeennes. personne ne sait ajd hui d ou ils sont venus et d ou vient leur langue (si plus d infos a ce suejt, merci de transmettre)
- Le Castillan n est pas bienvenue au pays basque, mais on vous repond si vous parlez en Espagnol

Les catalans sont otu autre chose :
- comme le CVP, collabos pendant la guerre, catholiques dans la paix (cfr, entre autres en 2008, derniere position du gouvernement catalan qui negocie avec l ETA pour une paix sur leur territoire - mais , svp, massacrez le reste de l Espagne - une honte ces gens-la)
- ils ont profite de l Espagne pour leur construction et maintenant qu ils sont viables economiquement, hop!, on se barre? trop facile.
- pourquoi diable devrait-on leur donner l independance sans contrepartie de leur part?
Donc, Ok pour leur independance (je n ai pas cette image de LA nation, ni spanish, ni belge, ni aucune) mais faut rembourser les gars!

j ai ete une seule fois a Barcelone, je comptais y passer le WE. je suis reparti apres 2h tellement, en tant que spanish,m je n etais pas bienvenu nulle part. Hallucinant. Et c est ce sentiment-la que je ressens de plus en plus en Flandre... pas bon les gars.


Pourquoi ne voulez-vous pas laisser tomber bruxelles? Est-ce par attachement culturel-historique ou juste parce que c est une manne financiere pour celui qui l aura? (pas de critique de ma part, mais je ne comprends pas bien toutes les positions flammandes a ce sujet)

Entierement d accord sur ce que vous dites sur bruxelles, SI ET SEULEMENT SI ce postulat est tout-a-fait valable pour la Flandre et la Wallonie egalement. Mais c est la que le bat blesse. "Bruxelles est a moi et a toi, mais la Flandre est rien qu a moi?"

Pour le socialisme rampant wallon... je sais, je suis consterne par cette confirmation de la corruption clienteliste P$ (unique en europe et meme au venezuela, 80% votent pas pour Hugo? pas sur...) Entierement d'accord avec vous : affligeant. Mais, salutaire pour les esprits comme les miens qui n ont pu que constater le fosse qui s est creuse entre 2 populations freres.

C est cela qui est triste, je suis d accord avec 50% des idees de renovation de l Etat, mais pas avec les methodes employees et les 50 autres %. Et comme vous le dites, het is helemaal geen taal kwestie. Ik ben 100% voorstander van een tweetalige Belgie, overal. Plus, volgende verkiezingen stem ik Open VLD -)

Écrit par : DonBlacksad | mardi, 27 juillet 2010

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@ don

ben, on pourrait se mettre d'accord alors..... moi je veux pas laisser tomber Bruxelles parce que j'aime bien la ville.... j'y ai vécu pendant 12 ans et je pourrais revenir dans qq années avec ma famille (maintenant on habite à Anvers)....

en ce qui concerne Barcelone, je suis allé avec ma madrilena et franchement elle à jamais vécu votre expérience.....

je reviens plus tard sur le truc Basque (ou elle à vraiment eu des problèmes avec sa voiture et plaque de madrid)....

Écrit par : des | mardi, 27 juillet 2010

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@ DonBlacksad

En ce qui concerne Bruxelles, vous n' avez pas l'air de connaitre ma position.
Depuis que j' écris sur ce blog-ci et avant sur le blog anti-Flamand de J4M, je ne fais que répéter que vous pouvez avoir Bruxelles, gratis, sans contre-partie aucune.
La ville est une catastrophe et va devenir un cauchemar.
Donc laissez nous tranquille et faites ce que vous voulez de ce ramassis de baronnies pourries.
Par contre, vous ne touchez à rien d' autre, cela suffit.
C'est clair?

Écrit par : traveller | mardi, 27 juillet 2010

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@ DonBlacksad

En ce qui concerne les Catalans, vous n' êtes pas très honnête.
La raison que Madrid ne lâchera pas les Catalans est purement financière.
En plus, rappelez vous les années '30 pendant lesquelles les Catalans avaient la première République anarchiste au monde, hautement démocratique.
Madrid a toute suite démolit cette République Catalane.
L' impérialisme de Madrid vaut certainement l' impérialisme francophone de Bruxelles.

Écrit par : traveller | mardi, 27 juillet 2010

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@DonBlacksad

merci de votre litanie francophone ...
si vous refutez quelque chose ou si vous affirmez autre chose ce serait gentil de donner des faits précis, éventuellement des chiffres, mais du blabla ça sert à quoi ?

sinon je ne vois vraiment pas comment on pourrait avancer dans une discussion de fàçon utile

Écrit par : bema | mardi, 27 juillet 2010

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@Marcel Sel "à Bruxelles "les Francophones" ne sont pas sympas avec les Flamands."

Correction : "Certains" francophones ! Un autre exemple.
Vous appelez cela comment? Du ethnomaingaincentrisme ?


18/9/2007

http://www.brigittegrouwels.com/docs/File/algemeen2007/guidedesdroitslinguistiques.pdf

«Les Francophones doivent toujours parler le français partout en Flandre»

In ‘Mise au Point’, het actualiteitenmagazine van de Franstalige openbare televisie, heeft Brussels staatssecretaris Brigitte Grouwels (CD&V), mee als reactie op de voortdurende aanvallen op kartelpartner N-VA, FDF-voorzitter Olivier Maingain terecht gewezen wegens zijn niet aflatende ‘intoxicatie’ tegen Vlaanderen, de Vlamingen en het Nederlands.
Brigitte Grouwels toonde een FDF-brochure uitgegeven door Maingain, ‘Le guide des droits linguistiques des Francophones’, waarin zonder meer wordt gesteld dat Franstaligen in Vlaanderen (buiten de faciliteitengemeenten) altijd Frans moeten spreken, zowel met private organisaties als met de lokale en gewestelijke besturen («vous devez vous exprimer en français»). Wanneer zij in het Nederlands worden geantwoord, is het advies van het FDF zeer eenvoudig: “Blijf altijd Frans spreken” («continuez à vous exprimer en français»).

Écrit par : bema | mardi, 27 juillet 2010

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@ DonBlacksad

Le petit village Flamand de Bruxelles était déjà une magnifique ville au 16ème siècle dont les nobles Espagnols étaient extrêmement jaloux.
Les riches nobles Flamands à la cour de Madrid avaient beaucoup trop de pouvoir et c' est la vrai raison de l' invasion de l' armée Espagnole et la destruction de la Flandre par les Espagnols.
Cette dette existe toujours, les Espagnols ont détruit la Flandre pour des centaines d' années, donc de grâce arrêter de nous accuser d' être des fascistes nazi, votre peuple était pire.

Écrit par : traveller | mardi, 27 juillet 2010

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@ Der Gross Professsor Traveller
Aah ! Voici enfin le retour de notre Ghrand Historien (et Vlaams Blokker convaincu, ce qui n’enlève rien à son mérite ☺ ) Merci pour cette précision. L'Histoire revue et corrigée par un Ghrrand démocrate comme vous (et fier de l'être), cela ne manque pas de Sel (n'est-ce pas Marcel ). Moi qui croyais bêtement que le déclin flamand du XVII ème siècle avait été causé par les guerres de religion (l’exil de l’élite flamande huguenote aux Pays-bas) et l’ensablement du port de Brugge. Eh bien j’avais tout faux. Wouaille , tout faux ! Den Professsor Traveller y dit que c’est encore ces méchants Espagnols la fôte. Y z’étaient encore pire que les Nazis. (Mais y pouvaient pas le savoir)
Cher Professsor Traveller, je ne savais pas que vous êtiez ossi Historien. Je dis cela, parce qu'en plus de vos 77 heures par semaine (comme vous dites, après 36h/sem cela rajeunit ), vous avez encore le temps de jouer à faire l' historien...Amaaï quelle santé.
Mais il y a quelque chose qui sent la proet.
Vous dites, je cite «donc de grâce arrêter de nous accuser d' être des fascistes nazi, votre peuple était pire » . Parce qu’après les Espagnols, sont venus les Autrichiens, puis les Français, et puis les Neerlandais et enfin les Franskillons , puis les Allemands en 1914 , et enfin les Nazis de sinistre mémoire… Et avant , il y a eu les Celtes, les Romains (Jules César..),les Francs, les Huns, les Français… Si mon père était d’origine australienne et ma mère japonaise , je pourrais oser critiquer les Flamouches ????
Faudrait-il un « permis » pour critiquer les Flamands ?
Ou bien comme je le pense, les Flaminghants ne savent pas accepter la critique objective et encore moins se remettre en question .

Écrit par : Dr_Schprountz | mercredi, 28 juillet 2010

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@ Dr_Schprountz

Et ces guerres étaient menées par qui?
Les sièges sanglantes d' Anvers et Ostende étaient menés par qui?
Pourquoi l'élite Flamande a fui? Parce qu' ils étaient chassés et tués par les Espagnols.
Le fait que vous ne savez pas cela est assez indicatif de vos connaissances de l'histoire de la Belgique.

Écrit par : traveller | mercredi, 28 juillet 2010

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@DonBlackSad : Pascal Smet a quand même crié à la limite de l'hystérie "plus un euro flamand pour Bruxelles" dès qu'il a été transfugé du gouvernement bruxellois au gouvernement flamand… je ne me fierais pas trop à lui, à votre place.

No pasaran !

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 28 juillet 2010

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@ Dr._Schprountz

Un autre élément dans votre commentaire qui montre votre ignorance.
Anvers était le plus grand port Européen et la plus grande ville du Nord de l' Europe quand les Espagnols l'ont assièges et détruit fin 16ème siècle.Anvers.

Bruges était ensablé depuis le 15ème siècle et largement dépassé par

Écrit par : traveller | mercredi, 28 juillet 2010

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@des
Vous etes bienvenue a bruxelles! Et, n hesitez pas a faire signe qunad vous viendrez, comem vous l avez remarque, j adore echanger des points de vue, et... il y a toujours moyen d etre d accord sur quelque chose.

Pour les details sur l experience basque, n hesitez pas a detailler les (mes)aventures de votre epouse, car ma propre experience est OK et ma cousine a vecu 9 ans au pays basque apres 14 ans a Bruxelles (elle parle un peu EUSKADI, et ... son coeur et ses amis sont restes la-bas -)

Barcelone... je bossais a l epoque pour une firme de pharmaceutiques et ils m ont confondu avec un Madrilene... et vu que je n ai pas d accent en spanish... tout, depuis le taxi, en passant par l equipe d ouvriers que je devais superviser a Barcelone, l avion, mes collegues chef de projet catalans, bref... tout a ete incroyable. Mais bon, je re-essaierai un jour! -)

Écrit par : DonBlacksad | mercredi, 28 juillet 2010

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@traveller
YOU GOT A DEAL! -)

Desole de vous avoir froisse (en pensant a votre place), j ai relu pas mal de pages de ce forum mais n ai pas tout parcouru et ... pas retenu les opinions de tout un chacun.

Ca vous dirait de monter un parti? Je me rends de plus en plus compte que les gens sur les forums sont beaucoup plus senses et realistes que ces anes qui nous gouvernent (je ne dis plus diriger, car il est clair qu ils n ont aucune idee de ce qu ils font a aprt se couvrir les uns les autres) et... i have a lot of dreams -)

Écrit par : DonBlacksad | mercredi, 28 juillet 2010

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@traveler

Pour avoir vecu 1 an a Madrid, je vous rejoins sur certains points, a savoir:
- il est EVIDENT que Madrid ne veut pas lacher la catalogne car manne financiere (meme si cette manne se tarit peu a peu de par leur attitude "nationaliste". je crains que c est ce qui se passera avec la Flandre si elel ne fait pas de concessions. La Catalogne n en fait plus du tout depuis belle lurette)
- mais aussi... la catalogne est une partie de lEspagne ou on parle Catalan, ajoutez la communitat valenciana, las islas,.. et un bon tiers de l Espagne pourrait suivre la catalogne (meme si les Valenciens ne sont pas autonomistes et ont besoin de l Espagne, cela pourrait constituer un dangereux precedent) => Madrid veut garder son emprise (et c est logique).

Je ne crois pas a la patrie/nation donc... aucun souci pour que quelqu un prenne son independance, pour autant que toutes les parties arrivent a un accord.

Par contre, votre comparaison Madrid/francophonie nous honore, mais est erronee. 1) Madrid decide de beaucoup en Espagne / WalloBrux de nada, niente,...
(et svp, ne pas prendre les franco pour des cretins (je sais que Leterme a un pouvoir de persuasion incroyable aupres des flammands, mais bon... -), la Flandre et principalement le CVP decide depuis belle lurette de la direction que prendra le chienlit dans lequel nous nous sommes enlises)
2) Madrid est majoritaire en habitants, entreprises, PRB (Produit Regional Brut),.../ Wallobrux minoritaire
3) La Catalogne pactise avec les terroristes (ETA,...) / La Flandre pactise avec les collabos (cfr organisations de jeunesse, TAK,...), pas la Wallonie

les differences sont nombreuses, mais il me semblait evident que les 2 situations ne sont pas comparables entre Madrid et WalloBrux (d un point de vue ideologique du moins), mais bien plus entre la Flandre et la catalogne...

Écrit par : DonBlacksad | mercredi, 28 juillet 2010

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@traveller
Argh, mon peuple etait pire que les nazis... -)

Descendant des celtes (les Asturies sont uen des 8 provinces celtes), et colonises par les arabes (oui, j aurais du etre chatain aux yeux clairs de par mes origines celtiques, mais... j ai les cheveux tres tres noirs et les yeux tres tres marrons et... mon frere ressemble comme 2 gouttes d eau a un maghrebin... on se demande parfois si on est du meme pere (lo siento, hermanito -) -) -), les Asturies ont paye leur tribut au nazisme et au franquisme. Pas d acoord sur l appellation d origine controlee "pire que les nazis" pour les Asturies.

Mais, d accord avec vous pour dire que les Espagnols ont ete un peuple assez violent (conquistadores, Duc D Albe et inquisition, Amerique du Sud,...), sans doute le plus meurtrier de l histoire apres les USA. Mais la Chine devrait bientot surclasser l Espagne dans le hit parade -)

Par contre, a ma connaissance, la flandre n a pas ete detruite par l Espagne, que du contraire: il n y en avait que pour vous durant cette periode! mais il y a de meilleurs historiens que moi qui vous remettront sur le droit chemin dee la verite historique traveller...

Écrit par : DonBlacksad | mercredi, 28 juillet 2010

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@DonBlackSad : le basque ne se rattache à aucune autre langue de façon convaincante. Il y a toutefois des similitudes vagues avec le géorgien et quelques autres langues caucasiennes. Par ailleurs, on a rapproché le basque de l'étrusque (langue toujours mystérieuse), et certains ont cru percevoir des liens entre basque et berbère, bien que la première soit agglutinante, et pas du tout la seconde (qui est du groupe sémito-chamitique).

Pour entendre une très belle prononciation (du moins de mon point de vue ignare) basque, tapez : "Ezin erran nizun hitzez" dans itunes, téléchargez et abreuvez-vous de culture euzkarra.

En Catalogne, le problème est que 57% de la population serait hispanophone (d'après l'univesité de Laval au Canada), et non catalanophone. Ça pose quelques problèmes : une indépendance d'une Catalogne à la langue unique catalane serait pour les Espagnols de Catalogne une mesure semblable à une Belgique francophone… tiens, tiens, mais ne serait-ce pas justement ça que les Flamands reprochent à la Belgique ? (évidemment, ce chiffre de 57 % est à relativiser : il y a des tas d'hispanophones qui sont ravis de parler catalan par sens de la différenciation)

Par contre, à ma connaissance, il y a au contraire de ce que vous dites, Don, eu une farouche résistance contre le franquisme, notamment à Barcelone, et je possède un livre écrit par une ex-général républicain à la retraite qui m'a raconté la brutalité de la guerre en Catalogne : http://fr.wikipedia.org/wiki/Offensive_de_Catalogne

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 28 juillet 2010

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@bema

Vous etes un comique vous, hein!
Et maitre dans la rt de la projection et de la manipulation, nietwaar? Monsieur est politicien ou psychologue sans doute?

Affirmer que je ne justifie rien est un joli mensonge : je justifie en general mes sources et experiences personnelles, et si j oublie, n hesitez pas a demander.
Dans ce novueau monde de l information, vos attaques sans details, generalistes et ... WafWaf!ieres (beaucoup d aboiements pour... quoi? -) glissent sur l indifference de ma carapace.

Vous voulez des details? Pas de souci, posez une question claire sur un ou plusieurs point(s) precis et vous aurez vos details.

le genre de votre dernier commentaire est typiquement "je wafwaf sur vous et vous ne savez pas repondre car il n y a pas de question dans mon wafwaf, juste... waf! waf! " donc... a commentaire insipide et ridicule de votre part, reponse du meme accabit!

Écrit par : DonBlacksad | mercredi, 28 juillet 2010

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@trav : Bruxelles sans lien avec la Wallonie est invivable et vous le savez. Ne soyez pas hypocrite : donner Bruxelles, c'est donner Rhode-St-Genèse. Ou alors, il faudra la prendre de force. Pourquoi croyez-vous qu'Herman y habite ?

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 28 juillet 2010

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@DrSchpountz
Tres divertissant commentaire! Excellent!
(j ai adore le "ca sent la proet" -)

Écrit par : DonBlacksad | mercredi, 28 juillet 2010

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@Bema : j'avoue que ce guide des droits linguistiques est bizarre. A la place de "vous devez" vous exprimer en français, il fallait écrire "vous pouvez" vous exprimer en français. On ne "doit" le faire que pour des raisons politiques, en effet, et c'est ce que je n'aime pas dans une certaine frange du FDF. L'ensemble du document est juste : la langue étant facultative de par la Constitution, le citoyen peur, dans tous les cas, utiliser sa langue maternelle, mais on n'est pas obligé de lui répondre. En revanche, prétendre qu'on" doit" utiliser le français dans des commerces privés en Flandre est évidemment inadmissible. Je me demande quelle est la position du FDF sur ce document aujourd'hui. Depuis, les mandataires FDF de la périphérie ne parlent plus que néerlandais au conseil communal (un peu forcés, on va dire), ce qui peut avoir changé un peu leur vision. Enfin, j'espère.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 28 juillet 2010

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@Marcel
Merci pour la precision sur Mr Smet. J ignorais.
Mefiance donc...

@Marcel
merci pour les precisions sur le basque, je me depeche de me cultiver un peu plus!

Pour la catalogne, mille excuses si a la lecture de mes propos, l assimilation a ete faite au nazisme, je parlais de collaboration terroriste et des relations TRES etroites entre le gouvernement catalan et l ETA (j etais a Madrid durant les attentats du 11 mars [suite modifiée légèrement par Marcel Sel] DONT JE PENSE QU'ILS ONT ETE perpetres tres probablement par les USA-Aznar (oui, il y a encore des naifs qui croient que c est AL QAIDA... tout comme pour le 11/09/2001) et.. le souvenir des news de la Catalogne signant des pactes de non-agression avec l ETA etait outrageux. Ajd hui encore, j en suis degoutte.

Je ne doute pas qu un peuple fier comme la Catalogne (et home sweet home de quelques brigades internationales -) aie resiste a Franco (qui voulait l eradication de tout ce qui ne fait pas une nation forte et donc... unicite de la langue oblige! Tiens... ca me fait penser a quelqu un -)

[NOTE DU CENSEUR SEL : vous accusiez directement Aznar et les USA d'un crime dont il n'est absolument pas démontré qu'ils soient les auteurs. A la limite, on pourrait penser sur base des éléments existants, que la CIA n'aurait rien fait pour empêcher les attentats, mais de là à accuser Aznar, il y a plus qu'une marge que je ne vous laisserai pas franchir, sauf à rappeller, comme je l'ai écrit dans le texte en majuiscules, que c'est votre opinion. Je précise que personnellement, je déteste Aznar et que son attitude lors de l'attentat de Madrid était inconciliable avec son rôle à l'époque. Mais ce n'est pas une raison pour l'accuser sans preuves solides. Al Qaida a pour sa part revendiqué l'attentat. Note du Censeur Sel]

Écrit par : DonBlacksad | mercredi, 28 juillet 2010

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Marrant, Traveller : vous oubliez de dire que les Hollandais (néerlandophones) ont tiré à bout portant du Steen sur la foule des Anversois. Ça relativise un peu l'oppression sempiternellement espagnole et françoise !

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 28 juillet 2010

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@ don

vous voulez dire Rogier, Mercier et les autres quand vous dites unicité de la langue oblige?

Écrit par : des | mercredi, 28 juillet 2010

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« j etais a Madrid durant les attentats du 11 mars perpetres tres probablement par les USA-Aznar (oui, il y a encore des naifs qui croient que c est AL QAIDA... tout comme pour le 11/09/2001) »

@Don : pourquoi Aznar a-t-il accusé l'ETA alors ?

Écrit par : Jean-Marc L. | mercredi, 28 juillet 2010

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@Jean-Marc
Le 11 mars, l Espagne a ete secouee.
Rappel du contexte: Aznar, contre la large majorite de l opinion publique espagnole, appuie inconditionnellement l infame Bush (a l epoque, fils, mais le pere ne vaut pas mieux) et envoie plein de troupes, en collegialite avec les Anglais. Position etonnante , car s il existe une alliance USA-Canada-Australie-UK, c est une premiere ce soutien inconditionnel d un autre pays europeen.
L opinion en voulait A MORT a l epoque a Aznar (et Rajoy, il ne faut pas oublier le Louis Michel spanish -) pour cet engagement indesire et indesirable.

Une semaine plus tard avaient lieu les elections.

3 jours avant les elections, la droite spanish a manipule l opinion (tentative) afin de faire croire a l ETA comme coupable.

Le choix pour Aznar etait clair : si AL QAIDA a fait le coup, il sautait vu son engagement dans la guerre. Si c etait l ETA, c etait la gauche qui sautait (la gauche pronant le dialogue avec l ETA, contrairement a la droite qui financait et etait a 100% derriere le GAL).

Il y a eu un combat contre le temps qui a dure quelques jours. Un jour c etait AL QAIDA qui avait fait le coup, un autre l ETA.

Au final, l analyse des explosifs et de la methode utilisee (pas les explosifs utilises par l ETA, et pas de coup de fil pour prevenir + differents pistes "arabes" plus plausibles (au vu des perpetrateurs, certainement pas des cerveaux) a privilegie la these d AL QAIDA.

La veille des elections, j ai marche avec des centaines de milleirs de compatriotes pour la memoire des disparus. Nous etions tous en choc. mais un grand sentiment etait unanimement ressenti : nous payions le prix pour l engagement de la droite espagnole a Bush.

Inutile de dire qu si Aznar etait grand favori (a plus de 60%) une semaine avant les elections, il s est fait balaye par un Zapatero opportuniste qui a surfe sur la vague d AL QAIDA.

J espere avoir ete assez complet, n hesitez pas J-M si besoin de plus de precisions.

Écrit par : DonBlacksad | mercredi, 28 juillet 2010

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@des
Excusez-moi, je n ai pas saisi l allusion a Rogier, Mercier,...
merci.

Écrit par : DonBlacksad | mercredi, 28 juillet 2010

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@ Marcel,

Vous rêvez, Bruxelles n' a pas besoin de Rode pour la simple raison que l'avenir de Bruxelles n' est certainement pas en Wallonie.
Le seul avenir de Bruxelles sans la Flandre c' est d' être le Washington DC de l' Europe.
Bruxelles plus la Wallonie c' est aggraver la catastrophe pour les deux et je ne suis pas du tout certain que les Wallons veulent Bruxelles, mais soit c'est le problème de Bruxelles et de la Wallonie.
Les grandes sociétés vont quitter Bruxelles, y compris banques, assurances etc. etc.
Les contributions vont donc encore diminuer.

Écrit par : traveller | mercredi, 28 juillet 2010

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@traveller
Bruxelles A besoin de Rhode (ou autre commune touchant la Wallonie), et tout le monde le sait tres bien, vous y compris, maintenant grace a Dr Maddens & Mister bart. Svp, arretez vraiemnt de nous prendre pour des c... ca sdevient ridicule et lassant de vous repeter, et demontrer, a chaque fois l appetit de la Flandre pour Bruxelles (pas le votre pour le moment, ca je veux bien le croire, mais nous savons TOUS maintenant tres bien ce que signifieraient bilinguisme et facilites pour une region ecnlavee dans la region flammande.

Brussels DC? Why not, mais pas sur que l Europe veule de la gestion d une region comme Bruxelles ou les eurocrates devraient apprendre le neerlandais juste... pour etre conforme au bilinguisme NL-FR? En 2010? Sorry, mais la je me marre vraiment.

Bruxelels plus la Wallonie... la , je suis mitige et ne cache pas mon desarroi. Car si nos passes historiques, no us et coutumes sont les memes... 36% de voix donnees au Maitre Assistanat public en Chef montois... ca me fait (presque -) aussi peur qu El Barto (traduisez : quand je dis peur = envie et motivation pour combattre).

Les grandes societes ont DEJA quitte Bruxelles (merci au CVP et a Reynders : energie? hop la!, Poste? Hop la!, Banques? Hop la! (CRA PU LEUX la facon dont le CVP a orchestre la vente de DEXIA (Dehaene le honni qui a collabore a l elimination d un garnd homme, belge et dirigeant prenomme Axel pour le plus grand profit de sa majeste le Nain) et FORTIS (Leterme/et son poto Reynders) et le sauvetage de la KBC (mes repsects a Mr Bergen neanmoins, qui a navigue tant bien que mal) Les Assurances? Royale Belge = AXA, jop la! Fortis AG? on a failli les perdre! PArtena-zisme? Marcel a deja bien decrit leurs comportements et delitement...
Vous parlez de quelles grosses entreprises en fait? Quelels banques? quelels assurances?

Et malgre les 16 milliards voles par la Flandre, ceux par la Wallonie, les coups bas orchestres par les partis politiques de tous horizons, Bruxelles est toujours la. Vous en concluez quoi?

Les contrbutions vont encore diminuer? Sicnerement, vu que les autres regions les volent a bruxelles (et que Bruxelels n a que peu de moyen d action... vu que Picque et autres Moureaux sont a la botte du premier parti francophone du royaume... qu est-ce qu il va se passer a votre avis?), on s en fiche que les contributions baissent... tant que nous n aurons pas la pleine gestion de notre argent, les autres regions continueront le pillage de Bruxelles et son maintien dans la precarite.

Mais cette precarite va vous peter a la g..., ayant grandi dans la rue, un jour viendra probableemnt ou verra naitre des alliances incroyables a Bruxelles.

Écrit par : DonBlacksad | mercredi, 28 juillet 2010

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@ DonBlacksad "Bruxelles A besoin de Rhode (ou autre commune touchant la Wallonie"

Condé-sur-l'Escaut est disponible ?

@Marcel Sel "@trav : Bruxelles sans lien avec la Wallonie est invivable et vous le savez. Ne soyez pas hypocrite :"

Bruxelles est parfaitement vivable sans Rode. Affirmer le contrâire est hypocrite.

Écrit par : bema | mercredi, 28 juillet 2010

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@ DonBlacksad

Brussels DC n' aurait pas besoin de lois linguistiques, ils parleraient Anglais en "no-time".
Pourquoi Bruxelles a besoin de Rhode?
Bruxelles sera 30% vide quand les Flamands partent.

Écrit par : traveller | mercredi, 28 juillet 2010

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@Traveller : ah ! Ces Flamands ! Sans eux, le monde ne produirait rien ! Je m'étends à vos pieds, traveller, misérable larve non-flamande, et implore que vous me donniez l'aumône de votre sublissime main dorée et magnanime. Merci ! ô merci ô Flamands, sans vous, le monde ne tournerait déjà plus depuis longtemps.

C'est là que je me rappelle qu'ayant principalement du "sang" germanique, et heureusement pour une bonne partie, flamand, je suis moi aussi un de ces êtres merveilleux, travailleur, dynamique, ah ! que c'est bon d'être flamand !

(à prendre au 487e degré, bien sûr)

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 28 juillet 2010

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@Traveller
30% vide? Auriez-vous deja assimile les 6 communes a facilites a bruxelles pour arriver a 30%? Da's echt een SUPER goeie, nu vormen de brusselse nederlandstaligen 30% van de brusselse bevolking, wow! Vous ne vous etouffez pas de complexes d revisionisme vous, hein! -)

Plus serieusement, la derniere etude serieuse sur la demographie LINGUISTIQUE (1ere langue vis-a-vis de l administration donc) on la doit au FDF et.. c etait 7% de Neerlandophones.

Mon Dieu.. il y a tant de maisons fantomes a Bruxelles que ca???? Vous etes impayable, traveller! J A-DO-RE -)

Écrit par : DonBlacksad | mercredi, 28 juillet 2010

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@censeur sel
Merci de me recadrer, la fougue spanish m emporte parfois (mais uniquement verbalement -)

D accord avec toi pour dire que cela na pas ete prouve pour Madrid, ni dans un sens ni dans un autre (trop de doutes sur l organisation bancale d une cellule d AL QAIDA a Madrid)

Contrairement aux attentats de NYC du 11/09/2001 ou il est clairement prouve et demontre que ce n etait PAS AL QAIDA en tant que planificateur (et peu de gens croient encore a la theorie d AL QAIDA executant) mais bel et bien un inside job orchestre au plus haut niveau de pouvoir americian (sources : Truthers movement - ZEITGEIST - milliers de temoins, experts, victimes,... )

L analogie avec les attentats espagnols est neanmoins troublante... mais, je ferai attention a citer des sources lors d interventions d opinion.

Écrit par : DonBlacksad | mercredi, 28 juillet 2010

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@ DonBlacksad

D' abord j'ai dit "quand les Flamands partent3 pour la simple raison que la politique belge va tout faire pour que les Flamands restent. Les politiciens Flamands, y compris BDW, n' ont pas les couilles pour casser la Belgique.
Mais dans le cas, improbable, que les Flamands, pour une fois dans leur histoire, soient intelligent et quittent la Belgique et Bruxelles, plus que 50% des sociétés vont fermer et déménager.
Résultat: exode, et 30% sera le minimum. Ce ne sont pas seulement les Flamands qui vont quitter.

Écrit par : traveller | mercredi, 28 juillet 2010

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@ don

vous croyez vraiment ces urban legends concernant 9/11? si oui, c'est dingue.....

Écrit par : des | mercredi, 28 juillet 2010

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@Des : Traveller croit bien que les pyramides d'Egypte n'ont pas été construites par les Egyptiens et sont une construction récente…

Après examen de plusieurs sources, je dois dire que quant au 9/11, il a des aspects troublants qui pourraient faire penser que la présidence aurait négligé certaines préventions, ce qui est très loin d'être démontré. Mais on pourrait encore avoir certains soupçons à cet égard, je le reconnais : des pistes fondamentales n'ont pas été explorées, et l'attentat a un peu trop bien servi les faucons qui voulaient un prétexte pour la guerre en Irak. Mais un soupçon n'est pas une preuve, et celui-ci est un peu vague. Par contre, les "preuves" que des soi-disant explosifs étaient déjà sur place me paraissent beaucoup plus faibles. Ceux qui prétendent pouvoir analyser l'écroulement d'un ouvrage aussi "unique" que les tours du WTC me paraissent bien présomptueux. Il y a là une mathématique du chaos que même Lieven n'arriverait pas à décortiquer.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 28 juillet 2010

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@ Marcel

Votre mémoire ne vaut plus un clou.
Je prétends que les pyramides sont plus anciennes, qu' elles datent de 12/15.000 ans avant notre temps, 10/13.000 BC.

Écrit par : traveller | mercredi, 28 juillet 2010

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@Traveller : ah ! d'accord. Pardon, je vous avais mal compris. Mais par qui ont-elles alors été construites ?

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 28 juillet 2010

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@ Marcel

Je n' en sais rien.
J' ai travaillé toute ma vie dans l' ingénierie de projets de grandes envergures et grandes surfaces. Je sais ce qu' on peut faire en construction aujourd' hui.
Aujourd'hui il y a des choses qu' on ne peut pas faire et qui ont été fait dans la construction des pyramides.
La première fois que j' étais devant les pyramides j' ai exclamé: " ze zijn hier met ons voeten aan 't spelen."
Ensuite j' ai lu des reports de différents hommes scientifiques qui sont arrivés à la même conclusion mais qui ont été barré de visiter encore l 'Egypte par leur chef archéologique.
Les pyramides suivent la position d'un système stellaire, je pense que c'était Orion, qui avait exactement la même position 12.000 ans dans le passé.
Le problème n' est certainement pas solutionné mais une des grandes questions que je me posais était:"qui a fait la recherche séismique pour trouver la seule place géologique de tout le Nord de l'Egypte qui pourrait supporter des millions de tonnes de poids sans s'enfoncer un millimètre dans le sable.
Quand je me suis posé cette question il y avait un hôtel Sofitel en train de s'enfoncer à 2,5 cm par an dans le sable et ils ont du démolir et reconstruire l'hôtel ailleurs
Un hôtel n'est pas le millième du poids des pyramides.

Etc. etc.

Écrit par : traveller | mercredi, 28 juillet 2010

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Monsieur Simon je ne suis absolument pas d'accord avec vous.

Votre avis n'est étayé par rien d'autre que vos impressions. Placer un commentaire sur presque tous les posts du blog pour nuire à l'image de son auteur en raison de ses convictions politiques et sociétales ne m'apparaît pas très glorieux ni respectueux en outre de la capacité critique de ses lecteurs.

Écrit par : Galadhrim | mercredi, 28 juillet 2010

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@ Galadhrim
C'est précisément là que le bât blesse.
C'est la perception de ceux qui se sentent offensés - dans ce cas par l'incitation à la haine contre les Flamands - qui est déterminant pour l'évaluation par les autorités compétentes.

Écrit par : Theo Simon | mercredi, 28 juillet 2010

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@Marcel

Sans les flamands, le monde n'est RIEN !

- Tout a été écrit sur les flamands, dans un ouvrage majeur - La Bible
Sachez seulement qu'il est un Dieu au Japon, il y est vénéré comme un boeuf de Kobé
- En Birmanie, flamand est synonyme de virilité. Sais-tu que le pictogramme qui désigne un flamand en Birmanie, est un gland ?
- Au Népal, il est le symbole de la fertilité. La légende dit que d'un seul regard, un flamand peut engrosser un troupeau de Lamas femelles ménopausées
- En Europe aussi, un flamand est synonyme d'extase, et de secousses orgasmiques
- Le Viagra, c'est de l'extrait de flamand. Chaque rognure d'ongle, chaque poil de barbe, chaque peau morte, chaque caca d'oeil d'un flamand est recueilli, puis broyé, puis peint en bleu pour devenir Viagra
- Tout et tout le monde aime et admire les flamands, partout ils donnent du bonheur. Ils n'y peut rien, c'est plus fort queux.
- En le chevauchant, un flamand peut donner du plaisir à un tractopelle
- Savez-vous qu'à la simple évocation du nom de Bart Dewever, les ours blancs s'enduisent de graisse de phoque et se carressent avec des esturgeons
- Bart Dewever est très populaire en Sibérie
- Ne pas avoir copulé avec un flamand est la première cause de mortalité chez la femme
- Non, ne remerciez pas Bart Dewever, car Bart Dewever sait l'immense plaisir qu'il vous procure en étant là, Bart Dewever est lucide


PS: désolé de ce moment d'égarement... ;)

Écrit par : André | jeudi, 29 juillet 2010

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@Marcel

Sans les flamands, le monde n'est RIEN !

- Tout a été écrit sur les flamands, dans un ouvrage majeur - La Bible
Sachez seulement qu'il est un Dieu au Japon, il y est vénéré comme un boeuf de Kobé
- En Birmanie, flamand est synonyme de virilité. Sais-tu que le pictogramme qui désigne un flamand en Birmanie, est un gland ?
- Au Népal, il est le symbole de la fertilité. La légende dit que d'un seul regard, un flamand peut engrosser un troupeau de Lamas femelles ménopausées
- En Europe aussi, un flamand est synonyme d'extase, et de secousses orgasmiques
- Le Viagra, c'est de l'extrait de flamand. Chaque rognure d'ongle, chaque poil de barbe, chaque peau morte, chaque caca d'oeil d'un flamand est recueilli, puis broyé, puis peint en bleu pour devenir Viagra
- Tout et tout le monde aime et admire les flamands, partout ils donnent du bonheur. Ils n'y peut rien, c'est plus fort queux.
- En le chevauchant, un flamand peut donner du plaisir à un tractopelle
- Savez-vous qu'à la simple évocation du nom de Bart Dewever, les ours blancs s'enduisent de graisse de phoque et se carressent avec des esturgeons
- Bart Dewever est très populaire en Sibérie
- Ne pas avoir copulé avec un flamand est la première cause de mortalité chez la femme
- Non, ne remerciez pas Bart Dewever, car Bart Dewever sait l'immense plaisir qu'il vous procure en étant là, Bart Dewever est lucide


PS: désolé de ce moment d'égarement... ;)

Écrit par : André | jeudi, 29 juillet 2010

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@Theo Simon
Je vois que votre commentaire subjectif, partisan et desobligeant et ne faisant pas avancer le moindre debat a ete supprime par Marcel. +10

Ce genre de messages est bien evidemment orchestre par quelqu un, quelque part, sous couvert d un anonymat"pretendument objectif", en tant que desinformation, et n a pas sa place sur un forum democrate tel que celui-ci.

Retournez jouer au bac a sables avec vos petits camarades NVA, allez demander a vos copains du TAK et autres d ouvrir leurs forums aux commentaires democrates, arretez de tenter de destabiliser l opinion publique democrate qui souffle sur ce site et peut-etre qu apres, on daignera contribuer a l elaboration de votre petit chateau de sable avec son joli drapeau flammand dessus. Peut-etre... -)

(sorry Marcel, je deteste les corbeaux et... celui-la en etait visiblement un)

@Marcel
J aime pas trop la censure, mais au vu du contenu du texte de Simonito, je ne peux qu approuver.

Écrit par : DonBlacksad | jeudi, 29 juillet 2010

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@Andre
Enfin un francophone a compris!!!!!!! -)

Écrit par : DonBlacksad | jeudi, 29 juillet 2010

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@des
Sorry, ik wou jou gisteren al beantwoorden, maar mijn tekst werd gewoon deleted toen ik probeerde die te submitteren. Hieronder, bis -)

Avant tout, je vous recommande VIVEMENT la vision du documentaire ZEITGEIST.

N ayant pas le temps de detailler un truc aussi grave, je me permets de reproduire les 40 questions qui me font serieusement penser que c etait un inside job :

La source est le site des truthers
http://911truth.org/article.php?story=20041221155307646

Et l article est bien entendu d eux.

THE DAY ITSELF - EVIDENCE OF COMPLICITY

1) AWOL Chain of Command
a. It is well documented that the officials topping the chain of command for response to a domestic attack - George W. Bush, Donald Rumsfeld, Richard Myers, Montague Winfield - all found reason to do something else during the actual attacks, other than assuming their duties as decision-makers.
b. Who was actually in charge? Dick Cheney, Richard Clarke, Norman Mineta and the 9/11 Commission directly conflict in their accounts of top-level response to the unfolding events, such that several (or all) of them must be lying.
2) Air Defense Failures
a. The US air defense system failed to follow standard procedures for responding to diverted passenger flights.
b. Timelines: The various responsible agencies - NORAD, FAA, Pentagon, USAF, as well as the 9/11 Commission - gave radically different explanations for the failure (in some cases upheld for years), such that several officials must have lied; but none were held accountable.
c. Was there an air defense standdown?

3) Pentagon Strike
How was it possible the Pentagon was hit 1 hour and 20 minutes after the attacks began? Why was there no response from Andrews Air Force Base, just 10 miles away and home to Air National Guard units charged with defending the skies above the nation''s capital? How did Hani Hanjour, a man who failed as a Cessna pilot on his first flight in a Boeing, execute a difficult aerobatic maneuver to strike the Pentagon? Why did the attack strike the just-renovated side, which was largely empty and opposite from the high command?

4) Wargames
a. US military and other authorities planned or actually rehearsed defensive response to all elements of the 9/11 scenario during the year prior to the attack - including multiple hijackings, suicide crashbombings, and a strike on the Pentagon.
b. The multiple military wargames planned long in advance and held on the morning of September 11th included scenarios of a domestic air crisis, a plane crashing into a government building, and a large-scale emergency in New York. If this was only an incredible series of coincidences, why did the official investigations avoid the issue? There is evidence that the wargames created confusion as to whether the unfolding events were "real world or exercise." Did wargames serve as the cover for air defense sabotage, and/or the execution of an "inside job"?

5) Flight 93
Did the Shanksville crash occur at 10:06 (according to a seismic report) or 10:03 (according to the 9/11 Commission)? Does the Commission wish to hide what happened in the last three minutes of the flight, and if so, why? Was Flight 93 shot down, as indicated by the scattering of debris over a trail of several miles?


THE DAY - POSSIBLE SMOKING GUNS

6) Did cell phones work at 30,000 feet in 2001? How many hijackings were attempted? How many flights were diverted?

7) Demolition Hypothesis
What caused the collapse of a third skyscraper, WTC 7, which was not hit by a plane? Were the Twin Towers and WTC 7 brought down by explosives? (See "The Case for Demolitions," the websites wtc7.net and 911research.wtc7.net, and the influential article by physicist Steven Jones. See also items no. 16 and 24, below.)


FOREKNOWLEDGE & THE ALLEGED HIJACKERS

8) What did officials know? How did they know it?
a. Multiple allied foreign agencies informed the US government of a coming attack in detail, including the manner and likely targets of the attack, the name of the operation (the "Big Wedding"), and the names of certain men later identified as being among the perpetrators.
b. Various individuals came into possession of specific advance knowledge, and some of them tried to warn the US prior to September 11th.
c. Certain prominent persons received warnings not to fly on the week or on the day of September 11th.

9) Able Danger, Plus - Surveillance of Alleged Hijackers
a. The men identified as the 9/11 ringleaders were under surveillance for years beforehand, on the suspicion they were terrorists, by a variety of US and allied authorities - including the CIA, the US military''s "Able Danger" program, the German authorities, Israeli intelligence and others.
b. Two of the alleged ringleaders who were known to be under surveillance by the CIA also lived with an FBI asset in San Diego, but this is supposed to be yet another coincidence.
10) Obstruction of FBI Investigations prior to 9/11
A group of FBI officials in New York systematically suppressed field investigations of potential terrorists that might have uncovered the alleged hijackers - as the Moussaoui case once again showed. The stories of Sibel Edmonds, Robert Wright, Coleen Rowley and Harry Samit, the "Phoenix Memo," David Schippers, the 199i orders restricting investigations, the Bush administration''s order to back off the Bin Ladin family, the reaction to the "Bojinka" plot, and John O''Neil do not, when considered in sum, indicate mere incompetence, but high-level corruption and protection of criminal networks, including the network of the alleged 9/11 conspirators. (Nearly all of these examples were omitted from or relegated to fleeting footnotes in The 9/11 Commission Report.)

11) Insider Trading
a. Unknown speculators allegedly used foreknowledge of the Sept. 11th events to profiteer on many markets internationally - including but not limited to "put options" placed to short-sell the two airlines, WTC tenants, and WTC re-insurance companies in Chicago and London.
b. In addition, suspicious monetary transactions worth hundreds of millions were conducted through offices at the Twin Towers during the actual attacks.
c. Initial reports on these trades were suppressed and forgotten, and only years later did the 9/11 Commission and SEC provide a partial, but untenable explanation for only a small number of transactions (covering only the airline put options through the Chicago Board of Exchange).

12) Who were the perpetrators?
a. Much of the evidence establishing who did the crime is dubious and miraculous: bags full of incriminating material that happened to miss the flight or were left in a van; the "magic passport" of an alleged hijacker, found at Ground Zero; documents found at motels where the alleged perpetrators had stayed days and weeks before 9/11.
b. The identities of the alleged hijackers remain unresolved, there are contradictions in official accounts of their actions and travels, and there is evidence several of them had "doubles," all of which is omitted from official investigations.
c. What happened to initial claims by the government that 50 people involved in the attacks had been identified, including the 19 alleged hijackers, with 10 still at large (suggesting that 20 had been apprehended)? http://www.chicagotribune.com/news/nationworld/sns-worldtrade-50suspects,0,1825231.story


THE 9/11 COVER-UP, 2001-2006

13) Who Is Osama Bin Ladin?
a. Who judges which of the many conflicting and dubious statements and videos attributed to Osama Bin Ladin are genuine, and which are fake? The most important Osama Bin Ladin video (Nov. 2001), in which he supposedly confesses to masterminding 9/11, appears to be a fake. In any event, the State Department''s translation of it is fraudulent.
b. Did Osama Bin Ladin visit Dubai and meet a CIA agent in July 2001 (Le Figaro)? Was he receiving dialysis in a Pakistani military hospital on the night of September 10, 2001 (CBS)?
c. Whether by Bush or Clinton: Why is Osama always allowed to escape?
d. The terror network associated with Osama, known as the "base" (al-Qaeda), originated in the CIA-sponsored 1980s anti-Soviet jihad in Afghanistan. When did this network stop serving as an asset to covert operations by US intelligence and allied agencies? What were its operatives doing in Kosovo, Bosnia and Chechnya in the years prior to 9/11?

14) All the Signs of a Systematic 9/11 Cover-up
a. Airplane black boxes were found at Ground Zero, according to two first responders and an unnamed NTSB official, but they were "disappeared" and their existence is denied in The 9/11 Commission Report.
b. US officials consistently suppressed and destroyed evidence (like the tapes recorded by air traffic controllers who handled the New York flights).
c. Whistleblowers (like Sibel Edmonds and Anthony Shaffer) were intimidated, gagged and sanctioned, sending a clear signal to others who might be thinking about speaking out.
d. Officials who "failed" (like Myers and Eberhard, as well as Frasca, Maltbie and Bowman of the FBI) were given promotions.

15) Poisoning New York
The White House deliberately pressured the EPA into giving false public assurances that the toxic air at Ground Zero was safe to breathe. This knowingly contributed to an as-yet unknown number of health cases and fatalities, and demonstrates that the administration does consider the lives of American citizens to be expendable on behalf of certain interests.

16) Disposing of the Crime Scene
The rapid and illegal scrapping of the WTC ruins at Ground Zero disposed of almost all of the structural steel indispensable to any investigation of the collapse mechanics. (See also item no. 23, below.)

17) Anthrax
Mailings of weapons-grade anthrax - which caused a practical suspension of the 9/11 investigations - were traced back to US military stock. Soon after the attacks began in October 2001, the FBI approved the destruction of the original samples of the Ames strain, disposing of perhaps the most important evidence in identifying the source of the pathogens used in the mailings. Were the anthrax attacks timed to coincide with the Afghanistan invasion? Why were the letters sent only to media figures and to the leaders of the opposition in the Senate (who had just raised objections to the USA PATRIOT Act)?

18) The Stonewall
a. Colin Powell promised a "white paper" from the State Department to establish the authorship of the attacks by al-Qaeda. This was never forthcoming, and was instead replaced by a paper from Tony Blair, which presented only circumstantial evidence, with very few points actually relating to September 11th.
b. Bush and Cheney pressured the (freshly-anthraxed) leadership of the Congressional opposition into delaying the 9/11 investigation for months. The administration fought against the creation of an independent investigation for more than a year.
c. The White House thereupon attempted to appoint Henry Kissinger as the chief investigator, and acted to underfund and obstruct the 9/11 Commission.

19) A Record of Official Lies
a. "No one could have imagined planes into buildings" - a transparent falsehood upheld repeatedly by Rice, Rumsfeld and Bush.
b. "Iraq was connected to 9/11" - The most "outrageous conspiracy theory" of all, with the most disastrous impact.

20) Pakistani Connection - Congressional Connection
a. The Pakistani intelligence agency ISI, creator of the Taliban and close ally to both the CIA and "al-Qaeda," allegedly wired $100,000 to Mohamed Atta just prior to September 11th, reportedly through the ISI asset Omar Saeed Sheikh (later arrested for the killing of Wall Street Journal reporter Daniel Pearl, who was investigating ISI connections to "al-Qaeda.")
b. This was ignored by the congressional 9/11 investigation, although the senator and congressman who ran the probe (Bob Graham and Porter Goss) were meeting with the ISI chief, Mahmud Ahmed, on Capitol Hill on the morning of September 11th.
c. About 25 percent of the report of the Congressional Joint Inquiry was redacted, including long passages regarding how the attack (or the network allegedly behind it) was financed. Graham later said foreign allies were involved in financing the alleged terror network, but that this would only come out in 30 years.

21) Unanswered Questions and the "Final Fraud" of the 9/11 Commission:
a. The September 11th families who fought for and gained an independent investigation (the 9/11 Commission) posed 400-plus questions, which the 9/11 Commission adopted as its roadmap. The vast majority of these questions were completely ignored in the Commission hearings and the final report.
b. The membership and staff of the 9/11 Commission displayed awesome conflicts of interest. The families called for the resignation of Executive Director Philip Zelikow, a Bush administration member and close associate of "star witness" Condoleezza Rice, and were snubbed. Commission member Max Cleland resigned, condemning the entire exercise as a "scam" and "whitewash."
c.The 9/11 Commission Report is notable mainly for its obvious omissions, distortions and outright falsehoods - ignoring anything incompatible with the official story, banishing the issues to footnotes, and even dismissing the still-unresolved question of who financed 9/11 as being "of little practical significance."

22) Crown Witnesses Held at Undisclosed Locations
The alleged masterminds of 9/11, Khalid Sheikh Mohamed (KSM) and Ramzi Binalshibh, are reported to have been captured in 2002 and 2003, although one Pakistani newspaper said KSM was killed in an attempted capture. They have been held at undisclosed locations and their supposed testimonies, as provided in transcript form by the government, form much of the basis for The 9/11 Commission Report (although the Commission''s request to see them in person was denied). After holding them for years, why doesn''t the government produce these men and put them to trial?

23) Spitzer Redux
a. Eliot Spitzer, attorney general of New York State, snubbed pleas by New York citizens to open 9/11 as a criminal case (Justicefor911.org).
b. Spitzer also refused to allow his employee, former 9/11 Commission staff member Dietrich Snell, to testify to the Congress about his (Snell''s) role in keeping "Able Danger" entirely out of The 9/11 Commission Report.

24) NIST Omissions
After the destruction of the WTC structural steel, the official Twin Towers collapse investigation was left with almost no forensic evidence, and thus could only provide dubious computer models of ultimately unprovable hypotheses. It failed to even test for the possibility of explosives. (Why not clear this up?)

25) Radio Silence
The 9/11 Commission and NIST both allowed the continuing cover-up of how Motorola''s faulty radios, purchased by the Giuliani administration, caused firefighter deaths at the WTC - once again showing the expendability, even of the first responders.

26) The Legal Catch-22
a. Hush Money - Accepting victims'' compensation barred September 11th families from pursuing discovery through litigation.
b. Judge Hallerstein - Those who refused compensation to pursue litigation and discovery had their cases consolidated under the same judge (and as a rule dismissed).

27) Saudi Connections
a. The 9/11 investigations made light of the "Bin Ladin Airlift" during the no-fly period, and ignored the long-standing Bush family business ties to the Bin Ladin family fortune. (A company in which both families held interests, the Carlyle Group, was holding its annual meeting on September 11th, with George Bush Sr., James Baker, and two brothers of Osama Bin Ladin in attendance.)
b. The issue of Ptech.

28) Media Blackout of Prominent Doubters
The official story has been questioned and many of the above points were raised by members of the US Congress, retired high-ranking officers of the US military, the three leading third-party candidates for President in the 2004 election, a member of the 9/11 Commission who resigned in protest, a former high-ranking adviser to the George W. Bush administration, former ministers to the German, British and Canadian governments, the commander-in-chief of the Russian air force, 100 luminaries who signed the "9/11 Truth Statement," and the presidents of Iran and Venezuela. Not all of these people agree fully with each other, but all would normally be considered newsworthy. Why has the corporate-owned US mass media remained silent about these statements, granting due coverage only to the comments of actor Charlie Sheen?


GEOPOLITICS, TIMING AND POSSIBLE MOTIVES

29) "The Great Game"
The Afghanistan invasion was ready for Bush''s go-ahead on September 9, 2001, with US and UK force deployments to the region already in place or underway. This followed the failure earlier that year of backdoor diplomacy with the Taliban (including payments of $125 million in US government aid to Afghanistan), in an attempt to secure a unity government for that country as a prerequisite to a Central Asian pipeline deal.

30) The Need for a "New Pearl Harbor"
Principals in US foreign policy under the current Bush administration (including Cheney, Rumsfeld, Wolfowitz, Perle and others) have been instrumental in developing long-running plans for worldwide military hegemony, including an invasion of the Middle East, dating back to the Ford, Reagan and Bush Sr. administrations. They reiterated these plans in the late 1990s as members of the "Project for a New American Century," and stated a clear intent to invade Iraq for the purpose of "regime change." After 9/11, they lost no time in their attempt to tie Iraq to the attacks.

31) Perpetual "War on Terror"
9/11 is supposed to provide carte-blanche for an open-ended, global and perpetual "War on Terror," against any enemy, foreign or domestic, that the executive branch chooses to designate, and regardless of whether evidence exists to actually connect these enemies to 9/11.

32) Attacking the Constitution
a. The USA PATRIOT Act was written before 9/11, Homeland Security and the "Shadow Government" were developed long before 9/11, and plans for rounding up dissidents as a means for suppressing civil disturbance have been in the works for decades.
b. 9/11 was used as the pretext to create a new, extra-constitutional executive authority to declare anyone an "enemy combatant" (including American citizens), to detain persons indefinitely without habeas corpus, and to "render" such persons to secret prisons where torture is practiced.

33) Legal Trillions
9/11 triggers a predictable shift of public spending to war, and boosts public and private spending in the "new" New Economy of "Homeland Security," biometrics, universal surveillance, prisons, civil defense, secured enclaves, security, etc.

34) Plundered Trillions?
On September 10, 2001, Donald Rumsfeld announced a "war on waste" after an internal audit found that the Pentagon was "missing" 2.3 trillion dollars in unaccounted assets. On September 11th, this was as good as forgotten.

35) Did 9/11 prevent a stock market crash?
Did anyone benefit from the destruction of the Securities and Exchange Commission offices at WTC 7, and the resultant crippling of hundreds of fraud investigations?

36) Resource Wars
a. What was discussed in the Energy Task Force meetings under Dick Cheney in 2001? Why is the documentation of these meetings still being suppressed?
b. Is Peak Oil a motive for 9/11 as inside job?

37) The "Little Game"
Why was the WTC privatized just before its destruction?


HISTORY

38) "Al-CIA-da?"
The longstanding relationship between US intelligence networks and radical Islamists, including the network surrounding Osama Bin Ladin. (See also point 13d.)

39) Historical Precedents for "Synthetic Terror"
a. In the past many states, including the US government, have sponsored attacks on their own people, fabricated the "cause for war," created (and armed) their own enemies of convenience, and sacrificed their own citizens for "reasons of state."
b. Was 9/11 an update of the Pentagon-approved "Project Northwoods" plan for conducting self-inflicted, false-flag terror attacks in the United States, and blaming them on a foreign enemy?

40) Secret Government
a. The record of criminality and sponsorship of coups around the world by the covert networks based within the US intelligence complex.
b. Specifically also: The evidence of crime by Bush administration principals and their associates, from October Surprise to Iran-Contra and the S&L plunder to PNAC, Enron/Halliburton and beyond.


REASON NUMBER 41:
RELATED MOVEMENTS AND PARALLEL ISSUES

Ground Zero aftermath movements:
- Justice for the air-poisoning cover-up (wtceo.org)
- "Radio Silence" (radiosilencefdny.com)
- Skyscraper Safety (www.skyscrapersafety.org).

Election fraud and black box voting, 2000 to 2004. (BlackBoxVoting.org)

Lies to justify the invasion of Iraq. (afterdowningstreet.org)

Use of depleted uranium and its multi-generational consequences on human health and the environment.

Longstanding development of contingency plans for civil disturbance and military rule in the USA (See, "The War at Home")

Oklahoma City Truth movement. (Offline, but not forgotten - May 9, 2008!)

Whether you call it "Globalization" or "The New World Order" - An unsustainable system of permanent growth ultimately requires warfare, fraud, and mass manipulation.


GOING FORWARD ...

"But an inside job would involve thousands of people! How could they keep a secret?" Counter-arguments, red herrings, speculations and false information.

Selected essays, books and websites that make the case for 9/11 as inside job. (See Resources)

Demanding a real investigation of the September crimes - Not just a patriotic duty, but a matter of survival

Écrit par : DonBlacksad | jeudi, 29 juillet 2010

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Caro Don : yé n'ai soupprimé qué six des sept messages idéntiqués que le señor Simonos m'avait postado ! Y" né souis qu'one censurador amator.
Signé Marcel Castro.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 29 juillet 2010

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@Zoutke
Chi chi .... tou es tro genti -)

Écrit par : DonBlacksad | jeudi, 29 juillet 2010

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@ André . Merci pour ce très bon moment d'humour Je dois vous avouer que je commence à saturer avec la propagande nationaliste flamande qui s'exprime ici sur ce Blog. Cela nous change des délires van De Heer Professsssor Traveller, qui prétend que les pyramides datent de ± 12 000 ans avant JC. Sans rire bien sûr, et sans avancer la moindre preuve commençant à étayer cette thèse, cela va de soi.
Parfois je me demande s'il a bien toutes ses « boterhammen », mais cela n'engage que moi, 'tuurlijk ! ☺☺

Écrit par : Dr_Schprountz | jeudi, 29 juillet 2010

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@ Marcel Est-ce possible d'avoir - en privé - un extrait de la prose censurée de Théo Simon ?
C'est juste pour me faire une idée car je n'ai pas vu ses posts . Et comme vous en parlez ici ...cela me donne envie d'en savoir plus. En outre j'ai déjà eu affaire à cette personne (et que j'étais pas content du tout) .

Écrit par : Dr_Schprountz | jeudi, 29 juillet 2010

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@Schprountz : je n'ai censuré aucun message de Théo, j'ai juste effacé 6 des 7 messages absolument identiques qu'il avait posté sur 7 sujets différents. Une technique étrange. QED.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 29 juillet 2010

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@Dr_S
He he... je usis un des chanceux qui a recu son message (ca sert a quelque chose les alertes! -) et je confirme : il a poste le meme message spam sur 2 sujets que je suivais (messages inconstructifs et a caractere malveillant a n en pas douter)

@Marcel
TOUT TOUT bon pour toi ca, si des personnes "bienveillantes" essaient de spammer ,avec leur morale flammingande et "technique etrange", ce site.
Ca veut dire que ca pique juste la ou il faut (pardon, j ai pas pu m en empecher.... -)

Serieusement, ca me confirme dans mon choix du canal d informations qu est cet excellent blog, si des personnes "bienveillantes" essaient de perturber son bon fonctionnement. Tres amusant de voir aussi qu une fois demasques, hop! plus personne! Courage typiquement nationaliste.

Écrit par : DonBlacksad | vendredi, 30 juillet 2010

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@ andré

j'ai bien rigolé avec votre message.... vraiment marrant (et cela sans ironie)....

Des

Écrit par : des | vendredi, 30 juillet 2010

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Pour le bilinguisme des flamands, petit cas vécu récemment dans le sud de la France.
Mes voisins de campings (des flamands) se targuent d'être parfaitement bilingue et nous snobent sur le bilinguisme (soit dit en passant, on s'est bien gardé de dire qu'on les comprenait tant leurs conversations privées mais à très haute voix sont anti-francophone)
Mais voilà, leurs copains hollandais ont voulu acheter un mobihome (pour les belges : une caravane résidentielle). Hélas, le bilinguisme NL/FR affiché par nos voisins flamands était loin d'être suffisant (à noter que lui est responsable du service informatique dans une unif à Gand et elle est enseignante).
Bref pour que le hollandais puissent mener à bien sa transaction, ils ont du y aller à 3.
Le hollandais acheteur, un français pour mener la discussion avec le vendeur et le flamand pour faire la traduction entre le copain français et l'acheteur hollandais..... Et il parait que notre flamand est bilingue.....

Sans doute viendront-ils dire qu'il est plus facile de comprendre un français de la Sarthe qu'un perpignanais qui a souvent une facheuse tendance à avoir le même accent qu'à Marseille et ajoute des G à tout bout de champs et prononce les 2 LL en I comme en catalogne. Mais bon, pourquoi nous devrions donc avoir l'obligation de savoir faire la différence entre l'ABN et les patois.....
J'ai revu mes amis hollandais et pour eux, je parle toujours convenablement leur langue.

Écrit par : pmf | dimanche, 01 août 2010

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@ pmf:

Je vous invite d'aller au nord d'Angleterre (Manchester, Newcastle p.e.), sans dire l'Ecosse ou l'Irlande et d'essayer d'acheter une caravan ou mobilhome sans l'intermédiaire d'un Anglais qui parle l'Anglais comme on le connait (pour vous, en tant que francophone il est plus évident de comprendre un Marseillais, Suisse ou Canadien, pour quelqu'un de langue maternelle néerlandophone ce l'est beaucoup moins).

Quant à "savoir faire la différence entre l'ABN et les patois.....": les néerlandais (la hollande n'est qu'une province des pays-bas) et les flamands se sont compris sans sous-titres, je suppose?

Quel est votre point? Si les flamands n'auraient pas été là, les français auraient eu du mal à vendre leur mobilhome. Votre histoire montre également que les néerlandais et flamands se comprennent, quelle surprise...

A part cela, passé un bon séjour en France (faisant abstraction de la présence flamande bien sur)?

Écrit par : kawadude | lundi, 02 août 2010

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@ Marcel Sel
Om zeker te zijn dat alle bloggers op alle blogonderdelen van de eerste pagina op de hoogte zouden zijn van mijn mening. Dat is voor u inderdaad weer een verantwoording voor de objectieve censuur, je sais.
Quod erat demonstrandum.

Écrit par : Theo Simon | mardi, 03 août 2010

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@Theo : vous montrez une si belle image de la Flandre nationaliste que je vais plutôt vous laisser faire cette fois. Vous donnez une splendide démonstration d'intolérance et de démagogie. QED

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 03 août 2010

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