lundi, 05 mars 2012
Bruxsells
En complément au billet précédent, et pour clarifier certains points, voici comment je vois Bruxelles.
Dans un cadre belge
C'est une ville cosmopolite. Personne ou presque ne peut se revendiquer "pur bruxellois", ce qui est une excellente chose. Il y a à Bruxelles une très forte proportion d'étrangers. Bruxelles-ville n'est pas la capitale de la Flandre (parce que située sur un autre territoire), ni des communautés flamande ou française (parce qu'inconstitutionnel), mais bien le siège de ces deux communautés qui y sont les bienvenues. Bruxelles-ville est la capitale de la Belgique, et à ce titre, les trois communautés doivent y être représentées et disposer d'un accueil correct. Aucune communauté ou région n'a droit à revendiquer le territoire de la Région Bruxelloise et seules ses instances internes sont compétentes pour décider de sa structure interne ou de son avenir.
La surreprésentation politique est un abus. Il n'est pas normal qu'un pourcentage très minoritaire de la population ait autant de voix que la majorité, quelle qu'elle soit, pour des décisions non-culturelles. Il n'est pas normal, par exemple, qu'une ministre élue par quelques milliers de personne ait un pouvoir qui dépasse celui de partis représentant une majorité de citoyens et puisse décider de l'infrastructure routière. Il n'est pas normal que des politiciens wallons et flamands décident à l'avantage de leur propre région d'infrastructures ou de politiques bruxelloises. Il est encore moins normal qu'il y ait des différences de traitement ou d'imposition ou encore d'avantages entre les uns et les autres. Je n'accepte ni l'assurance sociale communautaire flamande, ni les transports en commun semi-gratuits pour les élèves d'une "communauté" française au détriment des autres. Ce sont des pratiques d'apartheid à proscrire, a fortiori dans cette Europe-ci.
En revanche, la surreprésentation communautaire pour tout ce qui concerne la culture, l'éducation, le rayonnement de la langue néerlandaises est un devoir. Elle doit être étendue le plus intelligemment possible et le plus honnêtement possible pour que tout néerlandophone, par exemple, puisse être servi le plus souvent possible dans sa langue. Mais à ce titre, les quotas éventuels doivent tenir compte de la réalité (via des sondages ou comptages linguistiques). Il est ridicule d'exiger un bilinguisme total dans une commune où il n'y a que 2 % de néerlandophones (Watermael-Boitsfort, par exemple) et il est inadmissible de ne pas avoir un bilinguisme très large, sinon total dans une commune qui compte un quart de néerlandophones, voire plus la journée (Jette, par exemple). Les services d'urgence doivent pouvoir offrir un service trilingue correct en termes d'efficacité (français, néerlandais, anglais) — j'ai pu vérifier que c'était très généralement le cas. Je soutiendrais aussi que dans la mesure des possibilités, les hôpitaux doivent prévoir une permanence médicale généraliste en anglais et en néerlandais, au besoin par association/échange avec des hôpitaux alterlinguistes. Dans les cas où ce n'est pas possible, une permanence téléphonique doit permettre une traduction sûre, facile et gratuite. Ce sont des aspects pratiques à mettre en œuvre sur des bases pratiques et non théologiques. Il en va de même pour les services de police, mais là encore, prévoir un bilinguisme total dans une commune où il ne sera pratiquement jamais requis, et le faire au détriment d'autres connaissances n'est pas efficace, d'où la nécessité d'un recensement régulier.
Il faut aussi rendre les cartes d'identités bilingues et supprimer l'adhésion à une communauté ou une autre. Chacun doit pouvoir faire son shopping librement dans les propositions culturelles de l'une ou de l'autre, y compris dans l'administration. Idéalement, les instances culturelles devraient tendre vers un trilinguisme des services et de l'offre culturelle. Cela inclut un système éducatif bilingue ou d'immersion partielle ou totale répondant aux demandes des Bruxellois.
Enfin, il est impératif pour tous de reconnaître que Bruxelles est une ville d'histoire brabançonne, à majorité autrefois flamande, mais où le français a de tout temps été parlé par une importante minorité, et que c'est cette mixité qui en a fait la ville internationale qu'elle est aujourd'hui. Il faut reconnaître aussi que la langue véhiculaire actuelle des Bruxellois est le français, mais qu'en journée, le néerlandais revêt une importance que les chiffres de la population ne reflète pas, du fait de l'arrivée de naveteurs et parce qu'une partie importante de l'entreprise bruxelloise est au moins partiellement néerlandophone. On ne peut revendiquer la francité bruxelloise sans reconnaître l'importance économique du néerlandais, et inversement. L'anglais est désormais la seconde langue la plus utilisée professionnellement et à ce titre, ainsi que du fait qu'il est l'une des langues de travail de l'UE, il doit être promu au rang de langue régionale. Il permet aussi la communication entre non-néerlandophones et non-francophones et doit pouvoir être considéré comme un mode de communication tout aussi honorable que les langues nationales. Ce serait bien aussi de promouvoir notre troisième langue nationale, à savoir l'allemand.
Voilà en gros comment je vois un avenir équitable pour une Bruxelles dont le centre, Bruxelles-ville, est capitale de la Belgique, de la Région bruxelloise et siège de l'Union européenne.
En cas de séparation
Si la N-VA gagne les élections de 2014, la Belgique cessera d'exister. Les projets de confédération que ce parti a dans ses cartons ne peuvent convenir à Bruxelles, et reviennent en fait à provoquer la sécession. Dans ce cas, il est certain que la situation de Bruxelles fera l'objet d'un conflit. Dès à présent, il faut donc prévenir qu'il serait intolérable que Bruxelles soit enclavée dans un État flamand qui a sur elles des visées territoriales en mesure de l'amener à avoir une attitude économiquement et géostratégiquement nuisible envers le centre urbain. De ce fait, si une telle agressivité devait s'avérer durable, il y aurait lieu de revendiquer un espace minimal vital qui engloberait le tracé du Ring et des autoroutes vers le Sud (Namur, Lille, Paris), ainsi qu'un accès (partagé) à l'aéroport de Zaventem qui deviendrait binational. Toute autre solution pourrait s'avérer fatale pour l'autonomie bruxelloise et sa viabilité.
Ce type de conflit risque de créer une opposition également conflictuelle à l'intérieur de Bruxelles. Cela signifie qu'il faudrait impérativement "souder" les communautés internes avant qu'une éventuelle séparation n'ait lieu. Autrement dit, donner de sérieuses garanties à la communauté néerlandophone et à la continuité de la sur-représentation culturelle, éducative et linguistique. C'est pour ça que je n'admets pas le concept de "nation francophone", ni pour Bruxelles, ni pour Wallonie-Bruxelles (qui a du reste une minorité germanophone) et que je prône une définition de l'État non pas au moyens d'une identité linguistique, mais bien exclusivement par des valeurs démocrates.
Les partis néerlandophones admis au Parlement bruxellois devraient en revanche être nationaux, et dès lors détachés de leurs alter-egos de l'État flamand. L'impôt serait payé sur le lieu de travail, et des accords bilatéraux doivent être envisageables avec l'État flamand pour lui reverser une partie de ces impôts, à la condition qu'il respecte le droit de ses minorités (ce qui implique évidemment que Bruxelles devrait s'ériger en modèle factuel à cet égard). Bien entendu, le parlement flamand et l'administration idoine devraient quitter le nouvel État bruxellois, et un parlement culturel néerlandophone autonome le remplacerait, avec des compétences étendues. Enfin, Bruxelles devrait constitutionnellement autoriser l'entrée de l'État dans une fédération avec les anciennes régions belges, si les Bruxellois le souhaitent, mais sur base d'une égalité constitutionnelle et d'une reconnaissance de l'État bruxellois par les autres entités qui souhaiteraient s'y associer. Ainsi, la Flandre et/ou la Wallonie pourraient après une séparation décider de former une fédération (et en aucun cas une confédération : on a déjà l'Union Européenne) avec Bruxelles, traitant toutefois d'égale à égale. Aucune coopération ne serait envisageable avec des états (Flandre ou Wallonie) qui ne respecterait pas le droit des minorités historiques ou agiraient de manière hostile, économiquement ou structurellement.
Enfin, les instances communautaires représentatives des diverses communautés seraient invitées à collaborer tant au niveau de l'éducation que des autres faits culturels, et tout centre culturel, musée ou théâtre devrait prévoir une proportion d'activités en néerlandais et en anglais. L'objectif étant un échange régulier et une promotion de l'autre communauté, afin de recréer l'espace multilingue qui existait avant la création de la frontière linguistique, mais désormais avec une égalité de statut pour les deux/trois langues nationales bruxelloises.
Ceci n'est pas un manifeste, je conçois bien que beaucoup de choses sont onbespreekbaar, mais c'est simplement ma vision de Bruxelles dans les deux potentialités, celle d'une capitale belge qui se respecte et se fait respecter, d'une part ; celle d'une Flandre autonome d'autre part, face à laquelle Bruxelles doit être non pas une zone de revanche, mais un exemple de cohabitation. À chaque Bruxsellois(se) de se prononcer sur ce papier qui veut surtout être une base d'échanges de vues.
16:03 Publié dans Humeurs du Nord | Lien permanent | Commentaires (138) | 
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Commentaires
Tant qu'on supprime les communautés et qu'on ne touche pas aux limites reconnues de la Wallonie, je vous suis à 100%.
Écrit par : Stéphane Dohet | lundi, 05 mars 2012
Répondre à ce commentaire@Doher: "limites reconnues de la Wallonie"
Il me semble avoir entendu ce même discours... de l'autre côté de la frontière linguistique.
Malheureusement, les faits sont tenaces et ne pas le reconnaître mène à la catastrophe.
Vous raisonnez sur le même principe "territorial" que les auteurs de la carte O-VLD.
Pourquoi? Vous voulez que la "richesse" du Brabant wallon et son quasi plein emploi reste dans le giron wallon, et ne puisse profiter au bien-être bruxellois? Alors que les deux destins sont intimement liés?
Écrit par : Lachmoneky | lundi, 05 mars 2012
Lachmoneky
Ne vous fatiguez pas à répondre à ce genre de provocs.
De toute façon, au "Rassemblement wallon" (auquel renvoie l'intervenant et qui rassemble tellement qu'on lui cherche vainement un député même sous ses anciennes dénominations W+ ou Union pour la Wallonie), c'est encore pire : ils essaient (vainement) de faire croire aux habitants de la Région wallonne qu'ils sont un peuple ! C'est le même discours égomaniaque que la NVA mais devant des salles vides, en fait.
Écrit par : Moventoh | dimanche, 11 mars 2012
rien n'empêche que le dynamisme du Brabant Wallon profite à Bruxelles tout comme Bruxelles profite au Brabant Wallon et à d'autres Provinces. Quoi qu'il en soit le Brabant Wallon est en Wallonie et le restera.
Écrit par : denis dinsart | mardi, 13 mars 2012
M'Sieur Marcel, votre vision de notre Région est faite de générosité et d'ouverture d'esprit qui grandissent l'individu, et c'est bien comme cela que je veux vivre dans la Région dans laquelle je suis citoyen.
C'est donc une vision politique à laquelle je souscris.
Pour ce qui se passera en cas de fédéralisme encore plus poussé ou de séparation, nous parlons bien d'un scénario qui se dessine dès lors que les nationalistes flamands ont le pouvoir en flandre et nous n'en sommes vraiment pas très éloigné me semble t'il...
Selon moi, la meilleure approche "ouverte" peut se résumer à ceci : des Régions totalement autonomes, aux limites administratives dessinées sur base de critères universitaires objectifs, en accord avec les populations directement concernées et le tout sous contrôle Européen... Négociations !
Ces Régions n'auront de compte à rendre à aucune des autres mais en respectant le Droit et les Valeurs Européennes imposées à tout arrivant Européen. Non négociable !
Des accords entre ces Régions, et/ou avec d'autres partenaires, verront alors le jour ou non. Accords sociaux du fait de partenaires sociaux puis économiques, réalisme oblige... Négociations !
Les nouveaux élus auront la responsabilité d'organiser la vie de cette nouvelle Région Bruxelloise étendue en fonction uniquement des choix qui auront été politiquement effectués dans la Région mais en veillant aussi au respect de tous et de toutes et plus particulièrement de la minorité historique flamande.
La Belgique unitaire aura vécu pour faire place à des Régions totalement autonomes sans la "pression" de telle ou telle communauté propre à l'ancienne Belgïe.
Dans le fond, n'est ce pas à souhaiter ? Car de deux choses l'une, soit nous y serons tôt ou tard contraint et cela risque de se faire "à chaud" soit nous l'organisons à froid sans pression anormale et surtout sans risque de "dérapages incontrôlés" car incontrôlables !
Écrit par : Philippe | lundi, 05 mars 2012
Répondre à ce commentaire@Philippe: oui à cette vue / le seul (gros) problème est que ce ne sont pas ces (vos) bons principes qui ont mené l'évolution de ces 60 dernières années.
Mais bien D'ABORD la pression de mouvements extrémistes qui ont fait plus entendre leur vois que la majorité silencieuse. Au point de faire accepter cette vue par (quasi) tous, 60 ans plus tard.
Et donc vos bons principes risquent de rester lettre morte.
Le seul espoir "raisonnable" est la raison du portefeuille: comme l'a très bien montré le VOKA, le nationalisme a ses limites.. que ne saisissent pas vraiment les "nationalistes aveugles".
Puisque EUX détiennent les clés du portefeuille, et donc du pouvoir (hélas, pour le dire crûment), c'est EUX qu'il faut persuader en premier.
Mais je crains que le résultat ne sera pas en faveur du bien-être bruxellois. Ni du bien-être du travailleur tout court.
Écrit par : Lachmoneky | lundi, 05 mars 2012
Du grand classique. On réduit la partie capitale à Bruxelles-ville pour limiter l'impact de la majorité flamande au niveau national (exit Région de Bruxelles-Capitale). Puis on réduit le néerlandais à une bizarerie sympatique ayant droit à 5 minutes d'incompréhension lors de la Zinneke Parade, et pour le reste on va faire du monitoring pour constater sa disparition. Que des changements au profit de l'unilinguisme francophone, on baigne dans la sauce sympa, mais néerlandais? Non comprendo pour le reste. Pourquoi Bruxelles-ville devrait-elle rester la capitale de ce truc? Ah la, pas touche! C'est dans la constitution Belge!
et tout est rose bonbon et très démocratique pour évincer le néerlandophone de Bruxelles, jusqu'au moment où la Flandre en a assez de cette masquerade et prenne son indépendance. Là on parle de conflit. Conflit avec qui? Est-ce que la N-VA réclame que Bruxelles fasses partie de la Flandre? Du tout.
Mais Sel réclame l'annexion du "Lebensraum" nécessaire de Bruxelles. Un espace vital minimal! Rien de moins que ça!
Démocratie zéro, vous n'avez rien à dire mais nous on veut votre territoire et votre argent, et comme il s'agit de notre survie, tout est permis.
De la démagogie purement guerrière: conflit, danger territorial (lequel?), attitude économiquement et géostratégiquement nuisible, nécessité de revendiquer un espace minimal vital (!!!) . Toute autre solution pourrait s'avérer fatale pour l'autonomie bruxelloise et sa viabilité.
Une justification digne de l'invasion de la Pologne! Est-ce que la Flandre réclame du territoire Bruxellois? non Est-ce Wallonie-Bruxelles réclament du territoire Flamand? constamment, et en prime de ça le droit de pouvoir financer des extrémistes francophones afin de combattre l'autorité territoriale de l'intérieur.
Pour le reste, les Flamands sont invités à démontrer leur solidarité avec la Wallo-Brux pour les prochains siècles car ils ne sont aucunement responsables pour le désastre dans lequel ils se trouvent.
Écrit par : wallimero | lundi, 05 mars 2012
Répondre à ce commentaire@ Wallimero : toujours aussi parano.
Au juste, la Flandre ne réclame pas une partie de Bruxelles comme son territoire, la Flandre considère Bruxelles tout entière comme partie intégrante de son territoire. Sa capitale qui plus est.
Écrit par : Franck Pastor | lundi, 05 mars 2012
@Franck : très juste. C'est à dire que la Flandre ne revendique pas Bruxelles, en effet. Elle s'est contentée de l'annexer sans demander leur avis aux intéressés. C'est bien plus efficace…
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 05 mars 2012
@ Marcel,
Tes propos incitent à la guerre civile et ont pour seul but de justifier un agression territoriale francophone envers la Flandre pour se doter du "Lebensraum" qu'elle juge nécessaire. C'est exactement le même discours qui a été utilisé pour enclencher une tuerie industrielle il y a 70 ans.
De la pacification? C'est un appel à la violence! Je vois mal des Flamands de Bruges se déplacer pour occuper la Grand-Place, mais je vois bien la création de groupes de fauteurs de troubles Bruxellois pour entamer la guerre civile en Flandre. Le discours y est.
En quoi la Flandre a-t-elle annexée Bruxelles? On est combien? 5%? 7%? Et la Flandre a ou va annexé(r) Bruxelles? Avec quelle armée? Ah, on a annexé Bruxelles parce que Brigitte y est ministre, ou parce que Peeters occupe une demi place des martyrs (qui était complètement à l'abandon avant qu'on s'y installe, et où la francophonie devait urgemment se montrer dès qu'un Flamand ait le culot de s'y installer).
Il va falloir te faire à l'idée que ce n'est pas Bruxelles qui a fait la richesse de son "hinterland" mais le pays entier qui contribue à la survie de Bruxelles.
C'est encore le mythe d' "aucun francophone ne doit s'appauvrir". La Flandre peut prendre son indépendance, mais elle doit payer de l'alimentation pour que Bruxelles et la Wallonie gardent au moins le même niveau de vie. Pourquoi? On n'est pas dans un mariage ici, la Flandre n'a pas choisie de se retrouver avec Bruxelles et la Wallonie.
Mais je comprends ton désespoir concernant la survie économique de Bruxelles sans la Flandre. C'est une ville administrative qui dépend de l'emploi financé par le public et ce n'est pas l'occupation pure et simple du Ring qui va y changer quelque chose. Bruxelles peut devenir indépendante ou même française si elle veut: Thionville-sur-Senne, si elle veut bien.
Mais je sais, prendre ses responsabilités, c'est quelque chose d'inacceptable.
Écrit par : wallimro | mardi, 06 mars 2012
Last time I checked, la carte de Flandre ressemblait à un phagocyte.
Écrit par : Pfff | mardi, 06 mars 2012
@Walli
"Tes propos incitent à la guerre civile et ont pour seul but de justifier un agression territoriale francophone envers la Flandre pour se doter du "Lebensraum" qu'elle juge nécessaire."
Absolument pas. Si la Flandre décide qu'elle veut devenir indépendante, elle doit logiquement permettre aux autres ex-parties de la Belgique de se développer harmonieusement, ne fût ce qu'en retour de tout ce que Bruxelles a fait pour elle (les décennies de financement du Brabant flamand, par exemple). Plutôt que de réclamer le Brabant-Flamand (ça, ce serait du Lebensraum), et même la véritable région bruxelloise (y inclus Vilvoorde ou Strombeek, par exemple), je me contente de voir les faits géostratégiques et de dire : Bruxelles= l'intérieur du ring et quelques picahuètes. Si vous voulez lancer une guerre civile pour récupérer 8.365 néerlandophones qui seraient ainsi rattachés à Bruxelles, et en faire votre Danzig, ce n'est pas moi qui "provoque" la guerre civile, mais bien vous. Du reste, si l'on demandait aux citoyens des anciennes communes à quoi ils voudraient se rattacher, ce qui me semble la moindre des choses quand on évoque le droit des peuples, vous risquez de devoir céder bien plus que le seul contenu du ring de Bruxelles.
"C'est exactement le même discours qui a été utilisé pour enclencher une tuerie industrielle il y a 70 ans."
Oui. C'est le même discours nationaliste que celui du Vlaams Belang et de la N-VA.
"De la pacification? C'est un appel à la violence! Je vois mal des Flamands de Bruges se déplacer pour occuper la Grand-Place, mais je vois bien la création de groupes de fauteurs de troubles Bruxellois pour entamer la guerre civile en Flandre."
C'est ça. Les Bruxellois ont des velléités d'expansion jusqu'à Knokke, c'est bien connu. Bizarre qu'aucun parti politique bruxellois ne défende ce genre de délire. On se demande bien pourquoi !
"En quoi la Flandre a-t-elle annexée Bruxelles? On est combien? 5%? 7%?"
C'est là que vous n'avez rien compris. Les 5 à 13% (selon moi) de néerlandophones vivant à Bruxelles cesseraient d'être (citoyens) "flamands" le jour où Bart instaurerait le confédéralisme (association d'États indépendants) ou Filip l'indépendance flamande. Du jour au lendemain, ils deviendraient citoyens bruxellois, et par réaction nationalistoïde, je parie que bien des Bruxellois francophones chercheraient alors à leur faire perdre un maximum de droits, voire à abolir le néerlandais comme langue "nationale". En cas de sécession flamande — qui aura alors été voulue par la majorité des électeurs flamands, les communautés qui devront faire l'objet d'une surprotection sont les francophones de Flandre et les néerlandophones de Bruxelles. Ce n'est pas moi qui le prône, c'est une réalité plus que probable. C'est d'ailleurs assez amusant que la N-VA et le VB qui aiment à cueillir des voix à Bruxelles oublient toujours d'évoquer le sort des néerlandophones bruxellois après une sécession flamande. Je préfère moi regarder au-delà de 2014, on ne sait jamais.
Ensuite, la Flandre a annexé Bruxelles dans son esprit médiatique. Même Tim Pauwels a un jour expliqué que "Bruxelles est en Flandre". C'est un tel Leitmotiv que Schoonaarde n'arrive pas à voir les choses différemment. On ânonne depuis des lustres au Parlement flamand que Bruxelles est la "capitale de la Flandre", or rien n'est plus faux. Ni légalement, ni moralement. C'est donc bien d'une annexion mentale qu'il s'agit, et ça ne date pas d'hier. Je vous propose, sinon, de faire un referendum à Bruxelles pour savoir si les Bruxellois se reconnaissent comme habitant la capitale "de la Flandre". Le résultat pourrait vous embêter.
"Ah, on a annexé Bruxelles parce que Brigitte y est ministre"
Non, ça, c'est autre chose. Je déteste sa vision dogmatique sur Bruxelles, mais les ministres passent. J'espère qu'un jour, elle comprendra qu'elle n'est pas "une flamande à Bruxelles", mais "une citoyenne bruxelloise avec des origines flamandes" et cessera de penser qu'il y a un droit supérieur dû aux Flamands (fiscalement, socialement, culturellement, mobilitairement).
"Il va falloir te faire à l'idée que ce n'est pas Bruxelles qui a fait la richesse de son "hinterland" mais le pays entier qui contribue à la survie de Bruxelles."
Eh oui. Quand un Flamand produit quelque chose, c'est le Flamand qui a produit. Quand un Bruxellois produit quelque chose, c'est encore le Flamand qui le produit. Bruxelles n'a pas attendu la Flandre pour rayonner au-delà de la Belgique. Mais bien sûr, Bruxelles s'est bâtie autant sur du travail "flamand" que sur du travail "wallon" ou "marocain" ou "anglais" ou "espagnol" ou "italien". Et bien sûr, les Périphériens y ont contribué. Mais bon. À la fin du XIXe siècle, le bourgmestre flamand de Rhode suppliait les riches francophones de s'installer dans sa commune parce qu'avec ses patatenboeren, elle n'avait pas les moyens de joindre les deux bouts. On a courte mémoire, en Brabant flamand, newô ?
"C'est encore le mythe d' "aucun francophone ne doit s'appauvrir". La Flandre peut prendre son indépendance, mais elle doit payer de l'alimentation pour que Bruxelles et la Wallonie gardent au moins le même niveau de vie."
Absolument pas. le jour où la Flandre prend son indépendance, elle ne doit plus rien à Bruxelles ni à la Wallonie, si ce n'est une répartition de la dette en fonction des assets (actifs). Après, c'est chacun chez soi et l'impôt sur le lieu de travail. Mais on est sympas, on accepte de négocier un return pour l'État flamand. Parce qu'on comprend qu'avec 1/3 d'impôt sur le revenu en moins, les deux Brabant pourraient avoir quelques problèmes de santé financière. C'est quand même bizarre : vous voulez l'indépendance de la Flandre, mais vous refusez d'en subir les conséquences. Vous allez finir belgicain, Wallimero.
"Pourquoi? On n'est pas dans un mariage ici, la Flandre n'a pas choisie de se retrouver avec Bruxelles et la Wallonie."
Bizarre que même Henri Conscience ait écrit un livre sur la révolution belge à Anvers, où les Flamands d'Anvers (à moins qu'ils n'étaient pas flamands) se sont révoltés contre les Hollandais. Mais ils devaient tous être francophones, je suppose ?
"Mais je comprends ton désespoir concernant la survie économique de Bruxelles sans la Flandre. C'est une ville administrative qui dépend de l'emploi financé par le public"
Ah ! Bruxelles produit 20% du PIB de la Belgique et exporte 20% des services belges.Le PIB et l'exportation n'est pas financé par le public, coco. C'est de l'entreprise.
"et ce n'est pas l'occupation pure et simple du Ring qui va y changer quelque chose. Bruxelles peut devenir indépendante ou même française si elle veut: Thionville-sur-Senne, si elle veut bien. Mais je sais, prendre ses responsabilités, c'est quelque chose d'inacceptable."
Justement non. Prendre ses responsabilités suppose qu'on ne soit pas à la merci d'un État hostile. Il n'y a qu'à voir comment on parle de Bruxelles y compris à la VRT et au Parlement flamand qui pourtant y siègent. On y parle de furoncle, de tumeur, et autres joyeusetés. Prenez vos responsabilités et tirez les conclusions logiques. Allez donc habiter à Anvers, près du port, c'est tellement plus chouette. Et le taux de chômage n'y est que 200% plus élevé qu'ailleurs en Flandre. Yabedabedoe. Et je ne vous parle pas en tant que "flamand", mais en tant que nationaliste. Salut en de kost.
Toutefois, si mon développement de politique fiction ne vous plaît pas, vous pouvez redevenir belgicain et trouver que, comme en Allemagne, les grandes villes ont besoin d'un surfinancement du fait des charges supplémentaires qu'elles doivent supporter.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 06 mars 2012
ah, si la Flandre prend son indépendance elle doit logiquement permettre aux autres "de se développer harmonieusement". Donc l'indépendance de la Flandre est conditionné au bonheur des autres. Joli principe d'auto-détermination des peuples, vraiment joli. Pas d'indépendance si elle ne permet pas aux autres de se développer harmonieusement. Et si elle veut quand-même de son indépendance, c'est considéré comme un acte "nuisible" qui doit être réprimé sévèrement.
Je comprends, si la Flandre s'oppose à l'annexion de son territoire, c'est une agression de la part de la Flandre contre laquelle il faut se défendre. Joli modèle de pacification, vraiment joli. J'entends déjà les Russes faire le plein de leur tanks avec de l'humanisme pareil.
Oui, la démocratie, demandons les 6 ce qu'ils veulent faire lors de l'indépendance. Le FDF prône le rattachement à Bruxelles, mais bien dans un cadre Belge. Je n'ai entendu aucun parti francophone prêt à organiser un référendum pour permettre à Uccle de rejoindre la Flandre lors de l'indépendance. Il y des années on a fait un micro-sondage pour savoir si les francophones bruxellois étaient prêts à rejoindre la zorgverzekering si elle payait plus. Pas photo, la majorité a dit oui.
La N-VA parle d'indépendance Flamande, pas d'occupation de Bruxelles en cas d'indépendance. Mais comme d'hab tu changes vite de sujet. 6 millions de Flamands ne peuvent occuper une ville de 1.1 millions d'habitants. Mais tu as besoin de semer la peur pour justifier la grande Bruxelles libre.
Je ne me fais aucune illusion du sort des néerlandophones restant à Bruxelles. Mais la situation ne sera pas tellement différente par rapport à l'actuel, et encore moins avec ce que tu proposes. Il est évident que tu veux supplanter le néerlandais pas l'anglais. Ceux qui restent peuvent devenir Flamands s'il le veulent, et/ou Bruxellois s'ils le désirent.
L'annexion médiatique? quelle blague, c'est un mantra usé, mais je ne donne pas cher pour l'image de Bruxelles dans les médias et chez mes concitoyens. Je te proposes de demander au Bruxellois s'ils veulent rester la capitale de la Belgique et de la Flandre ou pas de capitale du tout. Le résultat pourrait vous embêter.
et les anversois se sont opposés aux hollandais lors du bombardement et pas par adhésion à une cause belge, d'après que je sache.
Mais soit, je constate que l'incitation à la violence est acceptable lorsqu'il s'agit du discours pro-francophone. La N-VA ne demande rien de Bruxelles et de Wallonie, sauf d'accepter que la Flandre existe, mais cette idée même est inacceptable pour certains humanistes francophones.
Écrit par : wallimero | mardi, 06 mars 2012
@Wallimero : c'est vous qui parlez de violence, pas moi. Et oui, demandons aux Ucclois s'ils veulent appartenir à la Flandre ou pas. Je crois que vous pourriez rire. Très jaune. Dans tous les sondages d'appartenance, 5% seulement des Bruxellois envisageaient une "annexion" flamande. C'est pas gagné, hein…
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 06 mars 2012
si, n'essayes pas d'inverser le débat
tu utilises des propos violents: tu parles de conflit, de danger territorial, d'attitude nuisible de la Flandre et de la nécéssité vitale de revendiquer du Lebensraum sur le territoire flamand, et tu brandis des conséquences fatales pour la survie de Bruxelles.
Moi je parle d'indépendance et de respect de chaqu'un. J'accepte le traité de protection des minorités, une fois qu'il est clair que les francophones de Flandre sont des habitants de la Flandre, et pas un levier dans la politique d'expansionnisme francophone mené par les politiciens bruxellois ou wallons.
Si Ukkel veut rester Uccle, tant mieux. Je n'ai rien pour ni contre. Voyons voir ce que les habitants des 6 vont faire une fois le moment venu. Malgré toutes les horreurs dont tu accuses les autorités flamandes, les francophones s'enfient de plus en plus de Bruxelles pour s'installer en Flandre, et pas l'inverse.
Écrit par : wallimero | mardi, 06 mars 2012
@Wallimero : le mot "conflit" ne signifie pas forcément violence, à moins qu'on précise "conflit armé", ce qui n'est pas le cas. Il y a conflit entre les syndicats et le parti socialiste, par exemple. As-tu vu une kalashnikov dans les manifs ?
Ensuite, je parle évidemment d'une sécession (ou d'une action menant immanquablement à une séparation), et je pars du principe que dans ce cas, "la Flandre" revendiquera Bruxelles comme capitale, comme beaucoup de politiciens flamands le font déjà aujourd'hui (suivez mon regard). Lorsqu'il y a deux revendications sur un territoire (Bruxelles, d'une part par le parlement flamand, ce que je pense, d'autre part par les Bruxellois eux-même via leur parlement), il y a conflit. Il peut être larvé, diplomatique ou armé. Ce n'est pas moi qui ai inventé cette situation.
Enfin, il n'y a aucun scandale à ce que des Francophones s'installent en Flandre, c'est leur droit le plus strict, garanti d'une part par notre Constitution, et d'autre part par le Traité de Lisbonne. Si vous voulez un autre droit, il va falloir sortir et de la Belgique, et de l'Europe. Ou alors, considérer que des non-Flamands ont également des droits culturels et les accueillir correctement.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 06 mars 2012
@Marcel :
Mais pourquoi perdez-vous encore du temps à lui répondre ? Quoi que vous disiez, il s'en fiche complètement tant il est enfermé dans sa vision des "méchants francophones colonialistes".
Et en plus il se contredit lui-même :
- D'abord "Bruxelles peut devenir indépendante ou même française si elle veut: Thionville-sur-Senne, si elle veut bien"
- Ensuite : "Je comprends, si la Flandre s'oppose à l'annexion de son territoire, c'est une agression de la part de la Flandre contre laquelle il faut se défendre."
Faudrait savoir.
Ou alors je n'ai pas tout compris dans ce tissu d'âneries, ce qui est toujours possible...
Écrit par : Geoffrey | mercredi, 07 mars 2012
@Marcel,
Pourquoi ce dernier alinéa dans votre réponse à Wallimero?
Je ne vois pas où il a dit qu'il ait un problème avec le fait que des francophones s'installent en Flandre?
Il a uniquement dit qu'il n'est pas convaincu que les habitants des 6 communes choisiront pour la FSWB en cas de séparation.
Écrit par : thomas | jeudi, 08 mars 2012
@thomas : parce que quand il écrit "les francophones s'enfient de plus en plus de Bruxelles pour s'installer en Flandre", il a un ton qui peut faire penser (et que je comprends comme ça) que ce serait quelque chose d'anormal. D'abord, déjà, l'idée de "s'enfuir" de Bruxelles. Alors que la population bruxelloise ne cesse d'augmenter…
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 08 mars 2012
@Marcel,
A mon avis Wallimero a voulu dire qu'il y a, d'après lui, un problème avec la gestion de Bxl.
Je n'y vois aucunement une appréciation (positive ou négative) du fait que ces gens s'installent en Flandre.
Mais bon, j'ai du mal à saisir le "ton" alors :)
Écrit par : thomas | vendredi, 09 mars 2012
en tant que brusselèèr, je dis que c'est bien dit :-))
Écrit par : guyguy | lundi, 05 mars 2012
Répondre à ce commentaireBeaucoup d'idées généreuses que l'on ne peut qu'approuver.
Ceci dit, une fois que l'on sait ce que l'on veut obtenir, il convient aussi de s'en donner les moyens pour y parvenir. Et là, c'est en termes de rapports de force et d'influence qu'il convient de réfléchir.
Dans le cadre belge, et après cinquante ans de négociations qui ont mené à la situation, il est clair que Bruxelles aura beaucoup de mal à se faire respecter. Comment imaginer l'abandon de gré à gré de la surreprésentation flamande politique, et son corollaire, l'emploi public bruxellois?
En cas de scission, de même, comment imaginer que la même Flandre laisse les Bruxellois vaquer à leurs occupations, en leur offrant de surcroît la co-gestion d'infrastructures vitales?
C'est a ce point qu'il convient à mon avis de ne pas traiter les Wallons et Flamands à la même sauce. Nos amis Wallons n'ont jamais eu de velléités sur Bruxelles et sont allés installer leur capitale à Namur. Traiter les Wallons et Flamands de la même manière serait aussi stupide que l'Etat-major belge massant autant de troupes en 1939 à la frontière française qu'à la frontière allemande.
Au delà des Wallons, si l'on veut avoir le poids nécessaire pour obtenir la maîtrise de notre avenir c'est à la France (et notamment à son droit de véto au Conseil européen, à l'ONU, etc...) que nous devrons nous adresser. (je vous conseille l'argumentaire très fouillé sur http://www.belgique-francaise.fr/ au cas où vous ne l'auriez pas encore lu)
Écrit par : zmodem | lundi, 05 mars 2012
Répondre à ce commentaireSi sécession il y a, .... nous serons les tuniques bleues pour Yahaaaaa sur Bruxelles pour la sauver des tuniques brunes !
Écrit par : JP_Allonsius | lundi, 05 mars 2012
Répondre à ce commentaireMarcel,
Projet intelligent, équilibré, pacificateur mais, en terme de protection des minorités, tu ne parles pas (sauf erreur) de la protection des majorités fr en périphérie ?
Dans le "cadre belge", je suppose, que tu continueras à défendre la Constitution belge et sa protection des communes à statut spécial, incluant la nomination des Bourgmestres ?
Dans le cadre "séparation", tu ne dis mot de ces communes ? Comment envisages-tu cette problématique ?
Merci.
Écrit par : Denis | lundi, 05 mars 2012
Répondre à ce commentaireBruxelles est la capitale de la région flamande actuelle tout comme elle a toujours été la capitale des Pays-Bas du sud depuis le 17e siècle. Le pays a changé de nom au cours des siècles(Pays-Bas - 17 Provinces - Pays Bas du Sud- Belgique) mais Bruxelles a toujours été la capitale du territoire appellé aujourd'hui Vlaanderen.
La langue dominante a changé depuis le début du XXième siècle. Après une campagne dure pour imposer le français, la langue d'origine qui est une forme de néerlandais est devenue minoritaire. Ce n'est qu'un "hic" dans la longue histoire qui fait de Bruxelles la capitale de notre région.
Écrit par : Schoonaarde | lundi, 05 mars 2012
Répondre à ce commentaire@Schoonaarde
"Bruxelles est la capitale de la région flamande actuelle"
Non. Pas conformément au droit international. Une région ou une nation ne peut avoir de capitale en-dehors de son territoire. Il faudra vous y faire. La Flandre n'est pas superieure aux autres États. Punt aan de lijn.
"tout comme elle a toujours été la capitale des Pays-Bas du sud depuis le 17e siècle."
Oui, mais que je sache, les Pays-Bas du Sud, ce n'est pas la Flandre, mais la Belgique.
"Mais Bruxelles a toujours été la capitale du territoire appellé aujourd'hui Vlaanderen."
Non, jamais exclusivement, uniquement en tant que capitale de l'ensemble du territoire appelé aujourd'hui België. La première fois que Bruxelles a été capitale de la Flandre au sens actuel du terme, c'est en 1917, quand les Allemands l'ont pratiquement livrée à une bande de collaborateurs.
"La langue dominante a changé depuis le début du XXième siècle. Après une campagne dure pour imposer le français, la langue d'origine qui est une forme de néerlandais est devenue minoritaire. Ce n'est qu'un "hic" dans la longue histoire qui fait de Bruxelles la capitale de notre région.""
Faux. La présence du français est attestée depuis au minimum le XVIIe siècle, et de façon importante. Le premier recensement belge montre que la ville de Bruxelles est pour un tiers francophone (en 1830) et qu'Ixelles, le seul faubourg important à l'époque est à 50% francophone (toujours en 1830). Autrement dit, Bruxelles n'a jamais été ni exclusivement ceci (brabançonne et non flamande, la Flandre étant située bien plus à l'ouest), ni exclusivement cela (francophone, et non wallonne, une langue qu'on n'y a pratiquement jamais parlé). Il va falloir que vous appreniez à vivre sans les mythes flamands, et avec la réalité.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 05 mars 2012
@Schoonaarde: "Vlaanderen" ou la Flandre n'existe légalement pas. Il s'agit de la "Région Flamande" ou "Vlaamse Gewest".
Mais les Flamands n'en sont plus à une entourloupe près. Y compris prendre Bruxelles-capitale comme capitale de la Région Flamande.
La langue flamande n'est JAMAIS devenue minoritaire en région flamande!!! Simplement, au départ de la création de l'Etat Belge, elle n'était pas reconnue comme langue officielle. Ce qui, pour moi, est une erreur... de l'époque, et ne peut justifier des errements en sens inverse actuels.
Pour le reste, les remarques de Marcel sont évidemment tout-à-fait pertinentes.
Écrit par : Lachmoneky | mardi, 06 mars 2012
@Schoonaarde
vous maniez bien l'anachronisme, le territoire qui s'appelait pays-bas au sud des provinces-unies était extrêmement décentralisé (autre chose grave que la confédération proposée par les flamingants d'aujourd'hui, sans même aborder l'imbrication des différents territoires et domaines de pouvoirs) avec emploi des langues très varié à côté du latin d'église... politiquement bruxelles était la capitale d'un territoire appartenant à des féodaux locaux et des empires «modernes» lointains...
à une époque où hal appartenait au hainaut, bruxelles était la capitale des ducs de brabant point barre, sinon autant dire que c'était la capitale du duché de luxembourg, ce qui correspond d'ailleurs à l'absurde bxl = capitale de la flandre...
à propos de quartier ethnique de bxl dans une certaine carte humoristique, j'ajouterais : le "quartier flamand" sera le "quartier latin" ou ne sera pas :)
Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 06 mars 2012
L'anglais langue régionale à Bruxelles ? Surtout pas ! Les Anglophones sont déjà les pires unilingues de toute la planète, pas la peine d'en rajouter en officialisant l'anglais à Bruxelles.
Écrit par : Franck Pastor | lundi, 05 mars 2012
Répondre à ce commentaireVu qu'on héberge les institutions européennes et que la Belgique a été choisi par les chinois comme pays tremplin pour le reste de l'Europe, franchement ce serait une bonne chose.
Écrit par : Guillaume | mardi, 06 mars 2012
@Franck : les anglais ne sont pas arrêtés par le fait que l'anglais n'est pas une langue de travail en Belgique. J'en ai encore croisé trois ce week-end, dont deux unilingues. Bon, on fait quoi alors ? Il ne s'agirait de toute façon que d'officialiser une situation existante. Et ça concerne tous ceux qui parlent anglais, et ni français, ni néerlandais. Un paquet de gens, de tous horizons. C'est ce que j'appelle un service à la population.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 05 mars 2012
Répondre à ce commentaireCe service à la population existe déjà de fait, mais dans la situation actuelle, si ces personnes éduquent leurs enfants à Bruxelles, ils le sont dans français ou néerlandais, sauf exceptions limitées (écoles européennes, etc.). D'où progression du multilinguisme.
Si par contre on officialise l'anglais à Bruxelles, les parents anglophones auront la possibilité d'éduquer ses enfants en anglais. On établira ainsi une communauté unilingue anglophone à l'intérieur de Bruxelle, unilinguisme qui se transmettra de génération en génération. Si c'est ce que vous souhaitez. Pour ma part, non. L'unilinguisme, dans quelque langue que ce soit, n'est pas quelque chose à cultiver à Bruxelles.
Écrit par : Franck Pastor | mardi, 06 mars 2012
@Frank : oulah, vous m'avez très mal compris : l'enseignement doit promouvoir au contraire le multilinguisme pour tous. Une langue de travail ("officielle") n'implique pas forcément un enseignement unilingue dans cette langue ! Je parlais moi des services à la population (police, administration, pompiers, etc.) qui sont généralement déjà très anglophones.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 06 mars 2012
L'anglais? C'est évidemment une réalité à Bxl. Les annonces de la STIB sont trilingues FR-NL-En (avec, dans les annonces En les noms de rues en Fr évidemment). L'en est bien plus utile que le nl, mais c'est à la STIB d'en juger.
Écrit par : zmodem | mardi, 06 mars 2012
Répondre à ce commentaire@Marcel
je crois avoir tout compris vos rêves sauf
« les transports en commun semi-gratuits pour les élèves d'une "communauté" française », peut-être un bug(?)... vos rêves n'incluent pas il est vrai des transports en commun performants
vos rêves sont un mélange de bon sens et de générosité avec un zeste de nationalisme bruxellois... sauf que la flandre est la flandre et que notament pour le territoire (avec ou sans carte) seul le statu quo (déguisé cette fois-ci derrière l'accord gouvernemental) est encore viable pour les FR, extension de la région bruxelloise par-ci, splitsing de bhv par-là, ad eternam... chercher une solution par des voies démocratiques équivaut à se foutre du monde puisqu'il s'agit d'habitants locaux dans des enjeux communautaires nationaux... autant règler tout ça par une partie de vogelpik entre maingain et bdw, il n'y a tout de même aucune solution satisfaisante pour toutes les parties...
l'anglais comme 2de langue à bxl, bonne idée, jolie langue qui nous rappellera le cher NL de notre enfance... et pourquoi pas anglais PREMIÈRE langue? comme ça nos «amis flamands» auront la satisfaction de croire que bxl n'est plus FR que chez les parijzenaars d'uccle ou dans l'enclave fdf de schaarbeek(et de refuser de croire que c'est pareil dans six communes du rand)
Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 06 mars 2012
Répondre à ce commentaireLa surreprésentation politique de la communauté néerlandophone à Bruxelles pose problème quand on voit les créatures politiques néerlandophones qui agissent parfois à l'encontre de leur propre communauté. Maintenant, contester cela revient à contester tous les principes d'égalité des communautés au niveau fédéral c'est du moins la position de tous les partis flamands. Cela me parait difficile de revenir là-dessus dans le cadre belge actuel.
Écrit par : Guillaume | mardi, 06 mars 2012
Répondre à ce commentaire@Guillaume : bien entendu. Toutefois, on peut tenter de prôner une culture de la surreprésentation où la déontologie amènerait les Grouwels & Co à ne plus se voir comme "ministres flamands dans Bruxelles", mais comme "ministres bruxellois aux racines flamandes", au service de tous, une certaine qualité de bilinguisme en plus.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 06 mars 2012
Très peu doué pour les langues, j'admire et envie ceux qui ont ce don.
Car pouvoir maîtriser une ou plusieurs langues étrangères est enrichissant sur le plan culturel et ouvre des perspectives professionnelles importantes.
Mais, mais, dans le cadre belge ou bruxellois, cela tend de plus en plus à créer une « caste » privilégiée où les flamands auront accès d'autant plus facilement qu'il est plus naturel et motivant de passer d'une langue vernaculaire à une langue véhiculaire que l'inverse.
De même, s'il est bon que les services à la population soient rendus en plusieurs langues, il ne faut pas que cela favorise trop cette même caste de multilingues.
Enfin, de nombreux témoignages de vrais bilingues d'origine francophone semblent indiquer que les flamands usent et abusent d'une connivence entre « vrais flamands » fondée sur la connaissance de leurs dialectes.
Écrit par : Pierre lison | mardi, 06 mars 2012
Répondre à ce commentaireJ'ai aussi beaucoup de mal avec les langues, souvent je comprends et je me débrouille à l'écriture en me relisant plusieurs fois mais parler est une calamité. Mais c'est au fond le reflet de notre enseignement essentiellement basé sur la grammaire, l'actualité et le vocabulaire mais absolument pas sur l'expression en communauté française. Il a fallu attendre l'université pour que j'ai des cours convenables en langues d'un point de vue pédagogique et surtout avec un matériel adéquat.
Je crois que la seule vraie façon d'apprendre une langue c'est d'être totalement dans le milieu de cette langue (ne plus avoir la possibilité d'utiliser sa langue maternelle) ou de tomber amoureux de quelqu'un qui parle une autre langue.
Écrit par : Guillaume | mercredi, 07 mars 2012
Beetje tegengas :
http://www.gravensteengroep.org/
En kom nu niet af met het feit dat dit, facho's, nazi's of wat dan ook zijn.
Écrit par : Dikkenek | mardi, 06 mars 2012
Répondre à ce commentaire@Dikkenek : geen facho's of nazi's. Wel apartheidfans en nationalisten. Da's al erg genoeg.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 06 mars 2012
Nee, ze zijn alleen maar besmet met het communautaire virus. Dat is al een ernstige ziekte.
Écrit par : Franck Pastor | mardi, 06 mars 2012
Toch eigenaardig dat zodra iemand Nederlandstalig is en er voor durft uitkomen, hij ofwel facho, nazi, ziek in zijn hoofd, of besmet door een kwaadaardig virus.
Nederlandstalig = untermensch ! Alsof we dit nog niet wisten.
Klein bekrompen volkje hoor, die franstaligen...
Écrit par : Dikkenek | mercredi, 07 mars 2012
@Dikkenek : ik had het niet over "de Vlamingen", maar over de ondertekenaars van het manifest (Maddens and Co). Ik heb onder de Gravensteenmanifest geen 6,5 Mio handtekeningen gezien (of ze zijn verborgen). Het is u dus die mijn woorden misbruikt om te kunnen concluderen "Klein bekrompen volkje hoor, die franstaligen..." Het is u ook die "de Vlamingen" globaal als nationalisten voorstelt. Triestige mentaliteit.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 07 mars 2012
Marcel, le "Manifest" du Gravensteengroep a été signé par près de 14000 personnes (voir le site et sa rubrique 'onderschrijf het manifest').
Lisez le premier manifest et vous verrez, cher Marcel, que ce qu'ils écrivent ressemble beaucoup à ce que vous écrivez dans "Bruxsell: "Aucune communauté ou région n'a droit à revendiquer le territoire de la Région Bruxelloise et seules ses instances internes sont compétentes pour décider de sa structure interne ou de son avenir".
Remplacez Région Bruxelloise par Flandre et vous avez l'idée de base du premier manifest du Gravensteengroep.
Entre nationalistes vous devez vous reconnaître :)
Écrit par : Schoonaarde | mercredi, 07 mars 2012
@Schoonaarde: très bien vu, Schoonaarde.
A part une différence essentielle:
- la Région Flamande n'admet pas pas que quelqu'un mette son nez dans SES compétences régionales, mais elle aimerait bien mettre son nez dans les compétence régionales bruxelloises. Par personne interposée, si nécessaire.
- Bruxelles estime que SES compétences régionales sont insuffisantes parce que SA région ne correspond pas à la situation de fait: de facto, la métropole concerne une région bien plus large, avec des interférences évidentes entre son centre et sa périphérie. Elle veut bien admettre un oeil flamand par l'intermédiaire de créatures parachutées de l'extérieur de Bruxelles, mais demande, de même, à avoir un oeil sur sa propre périphérie.
Et aussi:
- les compétence communautaires flamandes s'exercent vis-à-vis de la minorité (disons 25% pour faire plaisir à certains flamands) flamande de Bruxelles, càd d'une région voisine
- mais la région bruxelloise et/ou la communauté française n'ont pas le droit de poser un iota sur le sol de la région flamande.
Voilà donc quelques différences, ridicules certes, entre les deux "nationalismes".
Je ne parle même pas de la vision de la solidarité entre "voisins" qui sous-tendent ces deux "nationalismes" lol lol Je m'en fiche un billet, comme l'a démontré BDW!! Lach mo ne kîe!!!
Par contre, vous avez raison, Schoonaarde, de ressentir certaines réactions bruxelloises (bien que donc TRES modérées) comme une forme de nationalisme. Et s'il vous heurte quelque peu, convenez que les francophones ont de quoi se sentir heurtés par les manifestations (millénaires puisque la nation flamande existe depuis au moins mille ans) incessantes d'un nationalisme qui ne correspond pas vraiment à un esprit typiquement belge.
Écrit par : Lachmoneky | mercredi, 07 mars 2012
@Lachmo @Schoonaarde : et je précise que le dernier manifeste explique bien aux Bruxellois comment ils doivent structurer leur ville. En admettant que le Gravensteen n'était pas nationaliste au départ (mais avec Defoort et Maddens, c'est difficile à croire), il l'est devenu entretemps. L'idée que la terre appartient au peuple (flamand), d'une part, et que partout où se trouve une partie du peuple flamand, le peuple flamand a des droits, est particulière du nationalisme. En ce qui me concerne, je ne demande pas une unité territoriale "francophone", ni même la francité de Bruxelles. Je réclame juste que les droits des minorités, et des forces démocratiquement représentées, soient respectées. Pas ma faute si ce n'est pas le cas particulièrement en Flandre.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 07 mars 2012
@ Groscou
(sorry hier j'ai eu une petite erreur de tir, conséquence sans doute due à mon)
petit esprit FR
mais de bon compte :
Franck dit "...alleen maar besmet met het communautaire virus" et vous dites "...besmet door een kwaadaardig virus"
là-dessus je suis bien de votre avis cher Dikkenek...
Marcel dit «apartheidfans en nationalisten» et vous insistez «facho's, nazis»
mais je ne partage pas votre haine(ou votre admiration peut-être) contre le gravensteengroep.
@Schoonaarde
Que les cerveaux du gravensteengroep et leurs admirateurs ne s'imaginent pas une seconde qu'ils sont «apartheidfans en nationalisten» est compatible avec le fait que ces intelligences supérieures n'ont aucun autre rôle que de donner un semblant de légitimité à l'ambition flamande de se débarrasser des corps étrangers du territoire rêvé...
Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 08 mars 2012
Zuiltje, Marcel et Lachmazuur.Vous êtes dans le bac à sable!
Vous n'avez pas d'arguments et vos inteventions blasées ne servent qu à cacher votre mépris et dédain pour vos compatriotes en les accusant d'apartheid et de racisme tandisque eux mettent à nu votre hypocrysie sans fin.
Écrit par : Schoonaarde | jeudi, 08 mars 2012
@Schoonaarde : je qualifie les Belges de nationalistes quand ils le sont. Je devrais faire une exception pour les nationalistes quand ils sont flamands, selon vous. Ah bon? Pourquoi ? Le NWA est fasciste, le VB est fasciste, Eric Defoort est un nationaliste, José Happart est un nationaliste, des avantages fiscaux ou sociaux différents dans une seule et même ville, ça s'appelle de l'apartheid ou de la ségrégation. Je n'y peux rien si vous faites un amalgame où tout reproche fait à un Flamand en particulier s'étend à tous les Flamands. C'est vous qui étendez ma critique à l'ensemble des Flamands, mais ça, c'est une vieille habitude du nationalisme identitaire : il n'arrive pas à penser qu'une population est constituée de millions de personne qui ont chacun leur vision des choses. Comme je le disais, le nationalisme est le degré zéro de la politique. C'est aussi le degré zéro de l'ethnologie et de l'anthropologie.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 08 mars 2012
Non Marcel vous collez l'étiquette "nationaliste" généreusement sur tout le monde qui a d'autres idées que vous sur l'organisation de la Belgique et de Bruxelles en particulier. J'ai souvent l'impression que pour vous un Flamand qui a une vision critique sur ces sujets est un flamingant et/ou un nationaliste. Le Flamand idéal pour vous est quelqu'un qui ne s'occupe pas de politique.
Et la NWA? C'est quoi?
Écrit par : Schoonaarde | jeudi, 08 mars 2012
@Schoonaarde
l'argument n'est de sable que pour la flandre (qu'elle soit universitaire ou quart-mondeuse ne change rien) aux oeillères flamingantes:
que ferez-vous du million de personnes (nommées peut-être indûment FR, mais consituant le quart de la communauté FR de belgique) qui habite autour du «quartier latin flamand» (pour faire simple)de la capitale de la flandre...
Nous disions donc: «apartheidfans en nationalisten» et vous?
Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 08 mars 2012
@Libre à vous de trouver le Gravensteen très démocrate, mais avec des gens comme Maddens et Defoort, qui se proclament eux-mêmes nationalistes (sauf quand ils signent un tel manifeste: à ce moment-là, ils "oublient" leur appartenance politique), et vu ce que disent les manifestes, je suis forcé de les qualifier de nationalistes. De même, ils prônent des mesures de ségrégation sociale, donc, je le dis. Je parle d'ailleurs aussi d'apartheid quand les enfants francophones à Bruxelles bénéficient de semi-gratuité des transports en commun dont les Flamands ne bénéficient pas.
NWA : nouvel acronyme de l'ex-Front National belge francophone. Autrement dit, les fascistes wallons.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 08 mars 2012
@Uit't zuiltje
Ce que je ferai avec BXL? Si j'étais nationaliste je ne ferai rien.
Mais étant donné que je suis pas un nationaliste borné je vous expliquerai comment moi je vois la solution.
Dans un cadre belge évolutif où l'autonomie des régions va accroître au fil des réformes d'état (justice, perception des propres revenus, etc) et vu la spécificité de la région bruxelloise ( 50% de la population est d'origine étrangère et 50% de la population bruxelloise a des revenus bien en dessous de la moyenne belge - dans la liste des 15 communes les plus pauvres, 7 se trouvent en RBC, et tenant compte que seulement 50% des gens qui travaillent en RBC y vivent effectivement) je fusionnerai toutes les communes de la RBC en une grande ville: Bruxelles avec un maire et un conseil communal, divisée en quartiers ou arrondissements.
La région comme statut disparaîtrait complètement pour devenir une seule ville sans tous les parlements et les gouvernements qui existent aujourd'hui.
La ville de Bruxelles recevra un statut "fédéral"(une sorte de DC) à côté de la région wallonne et la région flamande et sera directement gouverné par le gouvernement fédéral auquel on ajoute un ministre des affaires bruxelloises
Chaque ministre fédéral s'occupera de ses compétences (ce qui en restera) sur le niveau fédéral et sur le niveau bruxellois. Donc si la justice est partiellement régionalisée (p.ex. la justice juvénile est régionalisée) le ministre fédéral gardera cette compétence mais uniquement pour BXL.
Le financement de BXL se fera directement et toujours par le fédéral. Les navetteurs payeront leurs impôts sur le lieu de leur domicile sur la partie ne dépassant pas le revenu moyen de la région. Les impôts sur le surplus seront perçus par le fédéral pour la ville de Bruxelles. Ainsi la ville profitera directement du haut niveau salarial de Bruxelles (haut salaires qui sont essentiellement octroyés aux navetteurs)
Pour comprendre il faudrait lire "les revenus évoluent différemment selon les régions" communiqué de presse du 7 décembre 2011.
Les communautés fr et vl pourront continuer à organiser l'enseignement et les évènements culturelles dans la capitale.
Bruxelles serait autonome (autorité fédérale) vis-à-vis des régions bienque faisant fonction de capitale pour les régions et communautés, pour le fédéral et l'Europe.
Écrit par : Schoonaarde | jeudi, 08 mars 2012
@Schoonaarde : En gros, vous proposez que Bruxelles soit gérée par 55% de députés flamands, 35% de députés wallons et 10% de députés bruxellois ? Euh… je crois qu'il n'y a pas un Bruxellois pour faire un tel retour en arrière vers moins d'autonomie. Imaginez qu'on vous supprime le parlement flamand, les communes flamandes, et qu'on dirige la Flandre depuis le fédéral et vous comprendrez comment un Bruxellois réagira à votre proposition.
Il y a bientôt 1,2 Mio d'habitants à Bruxelles. On ne dirige pas une telle masse de gens par une seule direction générale. Paris a des arrondissements et même Anvers a des districts.Pour Bruxelles, il y a une tradition communale qu'il faut en effet revoir en profondeur, mais les Bruxellois sont en majorité très attachés à leur commune et à leurs spécificités. Exit your solution.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 08 mars 2012
Cette vision de schoonaarde est parfaitement adaptable aux flandres compte tenu de la mise sous tutelle probable de cette Région par l'UE du fait des condamnations plus que nombreuses, pour non respect du droit élémentaires de citoyens, émanant de toutes les Instances Internationales possibles et imaginables !
Avec plus de 50% de nationalistes en flandre en 2012, il serait logique et salutaire de commencer à prendre des décisions à la place de leurs politiques puisque ceux ci nous prouvent qu'ils sont incapables de faire de cette Région une démocratie digne de l'UE et non pas du moyen âge !
schoonaarde a raison de nous rappeler ce fait mais en se trompant de Région... Comme d'habitude...de cloclo !
Écrit par : Philippe | jeudi, 08 mars 2012
@Schoonaarde
de mon bac-à-sable:
«je fusionnerai toutes les communes de la RBC en une grande ville»
comment pouvez-vous imaginez une seconde que les FR vous permettraient cette façon explicite d'intégrer bxl à la flandre en tant que capitale...
«La ville de Bruxelles recevra un statut "fédéral"(une sorte de DC) à côté de la région wallonne et la région flamande et sera directement gouverné par le gouvernement fédéral auquel on ajoute un ministre des affaires bruxelloises.Chaque ministre fédéral s'occupera de ses compétences (ce qui en restera) sur le niveau fédéral et sur le niveau bruxellois.»
comment sans faire semblant d'ignorer les différents domaines de pouvoir des entités fédérées et leur évolution probable, pouvez -vous à la fois vouloir associer bxl à l'obsolescence anoncée du fédéral...
«Les communautés fr et vl pourront continuer à organiser l'enseignement et les évènements culturelles dans la capitale.»
un peu de conservatisme sur quelque chose...n'y a-t-il pas meilleure preuve que bxl est bien notre richesse culturelle...
«Bruxelles serait autonome (autorité fédérale) vis-à-vis des régions bienque faisant fonction de capitale pour les régions et communautés, pour le fédéral et l'Europe.»
bxl est une entité fédérée à part entière donc autonome depuis le siècle dernier arrêtez de vous ridiculisez à le nier , c'est autant dans la constitution que le territoire du rand...
mvg
Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 08 mars 2012
Vu les réactions on n'a pas lu en détail mon intervention et on ne l'a certainement pas comprise. Je serais un peu plus clair. La démographie de la RBC ne la permet pas devenir autonome. Si on veut rester attaché à nos valeurs démocratiques il est impératif que la RBC fasse partie d'un ensemble plus vaste et que la majorité de la future population bruxelloise n'ait pas la possibilité d' instaurer des règles déjà en vigueur dans d'autres pays du monde.
Écrit par : Schoonaarde | vendredi, 09 mars 2012
@Schoonaarde : ah ! Bon ! C'est de l'islamophobie, votre truc. Fallait le dire tout de suite, on aurait compris. En fait, vous avez peur qu'on instaure la lapidation pour les néoflamingants du Voorpost ?
Il n'y a pas une majorité de musulmans à Bruxelles, c'est là que vous vous trompez. Le plus grand groupe d'immigrés à Bruxelles sont les Français. On pourrait en effet instaurer la baguette et le croissant. Mais rassurez-vous, ça vaut bien le pistolet et la boule de Berlin.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 09 mars 2012
Merci Marcel d'expliciter la rhétorique euphémistique de Schoonaarde, pas mal l'effet sémiologique polymorphe d'«instaurer la baguette et le croissant», néanmoins je vous trouve peu empathique avec la crainte du Flamand dès qu'il n'est plus en confort démographique comme il l'est en vieille-belgique sa mère... ne sentez-vous pas que les NL de bxl sont «démographiquement» insignifiants, et si on les mets en concurrence avec les «musulmans», y a pas besoin de photo pour comprendre leur angoisse et quelques bons chrétiens subsaharyens braillant nva-nva-nva ne sont pas capables de le soulager.
depuis mon bac-à-sable,
Écrit par : Uit'tZuiltje | vendredi, 09 mars 2012
@Schoonaarde : Bruxelles compte 1.070.000 habitants, dont 250.000 musulmans, mais seulement 125.000 musulmans pratiquants. Il s'agit donc d'un quart de la population, mais avec des réalités très différentes. Même si le nombre de pratiquants doublait, ça ne suffirait pas encore pour avoir une "ville musulmane" avec des lois musulmanes. Nous avons une Constitution. De plus, parmi les 125.000 pratiquants, il y a relativement peu d'adeptes des Frères Musulmans ou du salafisme (qui est du reste tout aussi implanté à Anvers, par exemple).
source http://www.7sur7.be/7s7/fr/3007/Bruxelles/article/detail/1349880/2011/11/18/On-recense-250-000-musulmans-a-Bruxelles.dhtml
Bruxelles est en outre la troisième ville de Congrès au monde, la quatrième ville d'affaires en Europe, la troisième région la plus riche de l'UE. L'UE apporte 13% du PNB et 12,5% de l'opportunité d'emploi.
source
http://www.graspe.eu/blbe41.pdf
En 2008, les langues parlées très bien à parfaitement étaient :
Français : 95,55%
Anglais : 35,4%
Nééerlandais : 28,23%
Espagnol : 7,39%
Arabe : 6,36%
Italien 5,72 %
Allemand : 5,56%
Turc : 1,47%
Portugais : 1,67%
Lingala : 0,99%
Grec : 0,91%
Russe 0,64%
Berbère 0,36%
Autrement dit, les locuteurs des langues "musulmanes" représentaient à peine 7% de la population, ce qui signifie aussi que l'intégration linguistique couvre une très grande majorité des musulmans.
Les familles unilingues francophones représentaient 56,8%, auxquelles il faut ajouter la moitié des familles mixtes (bilingues FR/NL = 8,6% => 4,3% ; bilingues FR/autres = 11,3 % => 5,7%) soit au total 66,8% de la population. Les familles néerlandophones étaient 7%, auxquelles j'ajoute la moitié des bilingues, soit un total de 11,3%. Seuls la moitié de ceux qui parlent bien à très bien néerlandais l'ont comme langue maternelle à la maison, et moins d'un quart comme langue unique à la maison. Un tiers des Néerlandophones et 81,8% des bilingues utilisent spontanément le français dans leurs rapports avec l'administration (ceci explique que les réponses reçues par Ben Weyts à ses questions absurdes soient bien inférieures à la réelle présence néerlandophone à Bruxelles.)
On obtient donc : 66,8% de Francophones (langue maternelle d'au moins un parent), 11,3% de néerlandophones (langue maternelle d'au moins un parent) et 21,9% de langues maternelles autres, utilisant à 94,8% le français dans leurs rapports avec l'administration. Puisqu'à Bruxelles, on est administrativement soit néerlandophone, soit francophone, il faut considérer que Bruxelles compte administrativement 87,56% de Francophones (j'ai eu la délicatesse de considérer que tous les néerlandophones étaient administrativement néerlandophones même lorsqu'ils choisissent d'utiliser le français, comme c'est le cas pour 81,8% de bilingues par tradition)
Source : http://www.brusselsstudies.be/medias/publications/FR_51_BruS13FR.pdf
Par rapport aux communes, enn 2005, 3 communes bruxelloises sont déjà dans le top 10 des plus peuplées de Belgique. Anvers représente 40% de la population bruxelloise et les solutions anversoises ne sont pas forcément applicables à Bruxelles. De plus, si l'on étend Anvers à son agglomération, on obtient une population très similaire à celle de Bruxelles, soit 1;160.000 habitants. L'agglo d'Anvers compte en 2012 une ville divisée en 9 districts, plus 14 COMMUNES (Stabroek, Kapellen, Brasschaat, Schoten, Wijnegem, Wommelgem, Borsbeek, Mortsel, Edegem, Aartselaar, Hemiksem, Kruibeke, Zwijndreche, Beveren) et on pourrait ajouter Boom.
Qu'attendez-vous donc pour fusionner toutes ces communes et pouvoir enfin parler d'un Grand Anvers ?
De plus, le district le plus peuplé d'Anvers est Antwerpen district, avec 204.742 habitants. mais à part lui, aucun autre district ne dépasse les 75.000 habitants (Deurne) : les autres ont 10.000, 30.000 ou 50.000 habitants. À Bruxelles,
Quand on observe le top 20 des communes les plus peuplées de Belgique, on en retrouve en 2005 6 bruxelloises, toutes au-dessus de 75.000 habitants (Bruville 143000, Schaerbeek 111.000, Anderlecht, Molenbeek, Ixelles, Uccle). La plupart des autres ont de 30.000 à 50.000 habitants, avec quatre exceptions : Koekelberg, Watermael, St-Josse et Ganshoren (environ 20.000 ha/commune dans tous ces cas). Enfin, j'ai un jour vu passer un chiffre qui disait que la gestion communale anversoise coûtait un tiers plus cher que la gestion communale bruxelloise, par habitant. Mais bon, on ne va pas comparer des pommes avec des poires, n'est-ce pas ?
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 09 mars 2012
Marcel, je connais ces chiffres. Mais il faut regarder vers le futur et pour savoir ce que le futur apportera je vous donne les chiffres des élèves qui sont en maternelle, aujourd'hui dans l'enseignement néerlandophone en RBC: 56,90% viennent de familles qui ont une origine culturelle non-occidentale.
Qu'est ce que vous allez faire pour intégrer ces gens où est-ce qu'ils n'ont qu'à se démerder comme les générations avant eux?
Écrit par : Schoonaarde | vendredi, 09 mars 2012
@Schoonaarde : le fait qu'un grand nombre de non-européens s'adressent aujourd'hui à l'enseignement néerlandophone est particulier. On ne voit pas le même phénomène, ou du moins pas dans la même mesure dans l'enseignement francophone. Vous devriez cesser de regarder Bruxelles uniquement à travers la lorgnette "flamande". Mais puisqu'il s'agit de ceux qui vont à la Vlaamse school, je vous retourne la question : auriez-vous des doutes sur les capacités d'intégration de "votre" système scolaire ? Vous savez, ça fait belle lurette qu'on a 25% de non-francophones dans "notre" enseignement, et jusqu'ici, on n'a pas instauré la charia, pas même à Molenbeek (malgré ce que certains excités pourraient faire croire). Ou du moins pas plus à Molenbeek que dans certains quartiers d'Anvers.
Quant à l'intégration, je me demande comment on va faire pour forcer des deuxièmes et troisièmes générations, souvent de nationalité belge, à aller suivre un parcours d'intégration. Ah mais zut, non, ce n'est pas possible, c'est contraire au droit. Donc, il faut faire avec. La question étant : est-ce que la Flandre fait mieux à cet égard que la Wallonie ? Réponse : pas que je sache. Alors, rêvez toujours de gérer Bruxelles, vous n'en avez pas plus les capacités que les Bruxellois.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 09 mars 2012
@ Marcel:
"La question étant : est-ce que la Flandre fait mieux à cet égard que la Wallonie ? Réponse : pas que je sache"
Renseignez-vous, l'INBURGERING marche à merveille. Le colloque sur la multicularité de l'année dernière a en faite félicité cette initiative. Et, entre paranthèses, on parle de la situation à Bruxelles.
Écrit par : Schoonaarde | vendredi, 09 mars 2012
@Marcel:
Il n'y a aucune raison de fusionner Anvers, qui est déjà une fusion, avec sa grande périphérie parce que Anvers est une ville équilibrée (les riches (Wilrijk/Anvers-Ville) vivent avec les pauvres (Hoboken/Borgerhout) dans la même ville). A Bruxelles (RBC) c'est différent les pauvres vivent dans des communes bien séparées des communes riches. SIX des communes de la RBC se trouvent dans le Top 10 des communes les plus pauvres de Belgique. Etablissez d'abord la solidarité entre toutes les communes bruxelloises en les fusionnant.
"On est attaché à nos communes ": Vous rigolez?
Écrit par : Schoonaarde | vendredi, 09 mars 2012
@Schoonaarde : l'inburgering marche tellement bien que vous avez Shariah4Belgium (qd même plus active à Anvers qu'à Bruxelles), et que vous êtes obligés de fermer des "écoles noires" ou "concentratiescholen", ce qui étrangement n'arrive pas à Bruxelles. On verra dans 10 ans ce que l'inburgering donnera (et notez que je ne suis pas contre). Entre-temps, en Flandre comme à Bruxelles et en Wallonie, les populations primoarrivantes sont paupérisées. Ce n'est pas de l'inburgering qu'il leur faut, c'est un travail et un salaire décents.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 10 mars 2012
@Schoonaarde : la raison pour laquelle ces communes sont “pauvres", c'est simplement parce que le taux de chômage y est plus élevé qu'ailleurs. Et pourquoi le taux de chômage y est si élevé ? Notamment du fait que la moitié des emplois bruxellois vont à des non-Bruxellois qu'on appelle navetteurs, et aussi parce que les quartiers pauvres ne sont pas à la périphérie de la ville, comme à Paris par exemple, mais dans la ville même. Fusionner les communes ne changera pas grand chose. Les chômeurs ne sont pas payés par les communes mais par l'1Etat, et les CPAS sont eux aussi soutenus par l'État. Faire croire que les communes bruxelloises ne sont pas solidaires est stupide : un chômeur reçoit exactement la même chose à St Josse qu'à uccle ou St-Martens-Laethem, pareil pour le minimum vital ou les aides diverses. Et par ailleurs, si le revenu est très inférieur à Schaerbeek, par exemple, les prix des denrées y sont très inférieurs aussi, qu'il s'agisse de logement ou de nourriture. Dans le quartier du bas de la chaussée de Haecht, vous trouverez des croissants délicieux pour 60 centimes, contre 1,5 € dans le haut de la ville. Pareil pour la viande, les légumes et le poisson.
Ce n'est pas en fusionnant les communes qu'on va régler les problèmes de proximité, au contraire. Et puis, franchement, ce n'est pas votre région. Est-ce que je me mêle de la gestion d'Anvers ?
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 10 mars 2012
@ Marcel
Je trouve toujours très pitoyable de votre part quand vous arrivez avec des arguments pareils. (le gnagnagna il y a bcp de chomage à Bruxelles parceque les "autres" sous entendu les flamands of course piquent les places) Je travaille pour l'instant avec une grande équipe d'intérimaires, tous Marocains, Tunésiens, Turcs ou Africain. Mais ils ont des capacités en mains eux et "veulent" travailler, pour ces jeunes ou même moins jeunes il y a du boulot à Bruxelles. On ne va quand même pas apporter sur un plateau en or un boulot fait sur mesure pour ceux qui n'ont rien fait pour avoir une chance d'en avoir un un jour. (donc pas d'études et pas de volonté pour bcp d'entre eux soyons réaliste godverdomme et arreter de vous voilez la face) Une bonne partie de ceux d'ont je parle ici plus haut eux qui ont montré qu'ils en voulaient viennent d'ailleurs d'avoir leur CDI. Et non je ne veux pas dire pour cela que ailleurs en Flandre ou en Wallonie il n'y ai pas des gens d'origines belges qui ne font pas pareils, profiter dus système donc, mais faudrait quand même un jour enlever vos oeillères et revenir avec le même blabla quand vous êtes à courts d'arguments. Le monde actuel est fait pour ceux qui ont un bagage pour survivre dans cette societè que vous le vouliez ou non. Et moi je peux m'en mélé ouf qu'elle chance puisque je fait partie de ces habitants. Mais même les autres aussi puisque comme vous le précisez si bien tout est payé par le fédéral n'est-ce-pas?
Écrit par : Isa412 | samedi, 10 mars 2012
@Isa : je ne visais pas "les Flamands". Il y a 380.000 navetteurs, donc environ 240.000 néerlandophones, ce qui ne me paraît pas illogique. Je visais la sempiternelle habitude de ne concevoir Bruxelles et les Bruxellois que comme le groupe de gens enfermés dans des limites très précises, alors que la réalité est toute autre. Et je visais aussi le fait qu'on a très longtemps tout fait pour empêcher les Marocains, Turcs, Bulgares, etc d'exercer un métier à la hauteur de leur savoir et de leurs ambitions.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 10 mars 2012
"Et je visais aussi le fait qu'on a très longtemps tout fait pour empêcher les Marocains, Turcs, Bulgares, etc d'exercer un métier à la hauteur de leur savoir et de leurs ambitions"
Vous parlez dans le passé très bien alors vos arguments antérieurs tombent à l'eau en effet, donc si problème il y a c'est qu'on le veuille ou non du pour une grosse partie à certains gens eux mêmes qu'on aime entendre ça ou pas. Je ne suis pas rasciste pour un sous, ayant des collégues et amis de tout les horizons.
Mais quand je passe au marché le vendredi matin ou midi dans un certain quartier et que je vois la masse de jeunes et moins jeunes mamans (mais c'est surtout les jeunes et plus précessiment leurs enfants qui m'inquietent) voilées qui y font leurs courses à l'aise, car ça ne travaille pas et ne travailleras jamais, je me demande ce que va devenir la géneration de leurs enfants car eux c'est déjà la troisième génération. C'est dis sans aucune malveillance ou généralité envers un ensemble ou groupe de gens. C'est juste la réalité à laquelle je me vois confronté et qui me fait froncer les sourcils quand je vois vos arguments. Parfois il faut pouvoir mettre "zijn hand in eigen boezem" comme on dit en nl et pas toujours rejeter la faute sur les autres.
Écrit par : Isa412 | samedi, 10 mars 2012
@Isa : la réalité est toujours celle, là. La Belgique est le pays d'Europe où la différence d'emploi et de salaire entre "autochtones" et "allochtones" est la plus grande. L'égalité des chances n'existe pas ici. Du coup, la structure de la sous-société musulmane (en fait, d'une partie d'entre elle) s'est développée de façon parallèle, hors de la société "belge", y compris fiscalement pour une part. La femme est très nettement plus souvent au foyer, c'est vrai. Mais nous avons tous été éduqués avec une mère ou du moins une grand mère au foyer, et nous n'en sommes pas devenus des délinquants, au contraire…
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 11 mars 2012
@ Marcel
Tout d'abord, félicitation pour cette clarification. Affirmer votre vision de Bruxelles comme vous l'avez fait, avec le sens de la mesure qui est le vôtre, dans le respect des différences culturelles, donne de la crédibilité à votre positionnement politique global. Je crois que les Flamands soucieux d'équilibre et honnêtes intellectuellement ne pourront que souscrire à l'ensemble de vos propositions, du moins pour ce qui est de la première partie ...
... car la seconde partie me semble relever d'un jeu d'équilibrisme un peu scabreux. Je me refuse personnellement à envisager l'option de la scission. Elle serait contreproductive, source de conflits, anti-pragmatique et contraire à l'esprit de la construction européenne. Je crois que Bruxelles reste une chance merveilleuse pour la Belgique, celle d'un espace de dialogue, de mixité, d'échanges et de dialogue.
J'adhère en revanche pleinement quand vous stigmatisez les rodomontades des uns et des autres aux dépens de Bruxelles. L'idée notamment, défendue par Rudy Demotte, d'une fédération Wallonie-Bruxelles est contraire à la réalité culturelle et historique même de cette ville. Elle est une proposition prétentieuse, hors de proportions et surtout au-delà de la capacité réelle de la Wallonie à assumer le coût d'une telle fédération. Elle est en outre un déni de l'âme flamande qui fait AUSSI partie de la réalité bruxelloise. Les excès des revendications flamingantes, à l'inverse, sont tout autant à proscrire.
Je veux parier sur l'intelligence et le bon sens, qui sont des qualités qui ne sont l'apanage ni des uns, ni des autres.
Écrit par : Tournaisien | mardi, 06 mars 2012
Répondre à ce commentaireSalut Marcel,
Je me propose de ressortir un nouveau billet sur ma ville, Bruxelles.
Je dis ressortir, car c'est loin d'être un essais.
Je ferai allusion à votre billet parmi d'autres.
Autant avoir les avis de plusieurs personnes.
Écrit par : L'enfoiré | mardi, 06 mars 2012
Répondre à ce commentaireA tous !!!!!!
Pour ceux qui ne seraient pas encore au courant, un virus qui s'attaque aux accès internet, d'origine esthonienne ?, sera activé et bloquera les ordinateurs infectés en date du mercredi 7 mars, soit demain !
Pour vérifier si vous êtes ou non infecté, consultez l'adresse . Il vous informera si vous êtes oui ou non infecté. Si vous l'êtes, éteignez tout et consultez votre informaticien au plus vite.
Écrit par : Tournaisien | mardi, 06 mars 2012
Répondre à ce commentaireZ'avez vu que Franco de Bxl a supprimé la carte 'Flanders Not Cosmopolitan' ainsi que l'article y attenant?
Il a du fumer un gros cigare hein!
En revanche, j'y ai trouvé autre chose d'intéressant et tout neuf: voter pour le rattachement à Bxl, et on peut même voter depuis certaines communes du Brabant wallon!
Le lien: http://www.bruxellois-recense-toi.be/
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | mardi, 06 mars 2012
Répondre à ce commentaire@Go Big : la carte a été retirée à la demande de l'auteur. Plus d'explication suit.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 07 mars 2012
C'est la carte "flanders..." qui a été retirée.
www.bruxellois-recense-toi.be est en ligne.
Selon moi, c'est le moyen le plus démocratique de s'accorder définitivement sur les limites de Bruxelles.
Écrit par : Bxxl | mercredi, 07 mars 2012
Sauf qu'il ne s'agit pas de se créer une nouvelle île-nation au milieu de nowhere...
cette carte montre tant d'arbitraire... pourquoi lasne et pas hal, tubize, wavre et ottignies-lln il font tout autant partie de la conurbation ...
si au moins le but de cette carte pouvait être de montrer que le caractère wallon des villages wallo-brabançons est exacerbé avec autant de hargne que le vlaams karakter du rand... mais je ne crois pas que ce soit l'intention de FRdeBx
Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 07 mars 2012
L'avenir francophone de Bruxelles?
En temps que francophone wallon, ce n'est plus mon combat.
Je souhaite bonne chance aux bruxellois.
Mais je crois qu'il vont se faire grignoter à petit feu.
Et vive la régionalisation.
Wallonne je veux dire.
Car j'ai appris à comprendre que le "pouvoir" la région bruxelloise n'existait que dans les rêves des bruxellois francophones hélas, à cause de la fusion communauté-région dans le monde néerlandophone imposée et actée au fédéral.
Mais ça il ne l'ont pas obtenu, maintenant les mouches.
Il est temps pour les wallons de bien séparer le truc avant d'être englué dans une très coûteuse guerre de tranchée auto-destructrice sur Bruxelles qui nous a déja coûté un pont pour un résultat d'autofinancement de bruxelles nul.
Et y a plus de fric nulle part pour jouer encore au communautaire forcé.
D'ailleurs les entreprises francophones bruxelloises se replient super vite dans le brabant wallon.
Sauve qui peut!
Écrit par : Salade | mardi, 06 mars 2012
Répondre à ce commentaireLa Belgique ne peut etre séparée que par une guerre civile. On n'est pas en Czéchoslovakie ici. Or, les partis "traditionnels" constituent un danger qui est beaucoup plus grand pour l'unité belge que la N-VA. Les réformes de l'Etat, c'est le séparatisme partiel.
Écrit par : Bruno Yammine | mercredi, 07 mars 2012
Répondre à ce commentaire@L'enfoiré : n'oublier pas de transmettre le lien ici, hein :-)
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 07 mars 2012
Répondre à ce commentaireLe bébé est sorti du bain.
http://vanrinsg.hautetfort.com/archive/2012/02/20/bruxelles-une-metropole.html
Écrit par : L'enfoiré | dimanche, 18 mars 2012
Alors, Marcel, cela en bouche un coin?
Pas eu de retour sur investissement?
Et les photos insolites, cela vous était familier ou était-ce une autre ville que vous aviez en tête?
Qui ne dit mot consent.
Il n'y a pas que politique à Bruxelles
:-)
Écrit par : L'enfoiré | lundi, 19 mars 2012
Ben, c'est de l'enfoiré pur jus :-)
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 19 mars 2012
Ça, c'est un compliment :-)
Écrit par : L'enfoiré | lundi, 19 mars 2012
Merci Bart...
Voilà qu'il confirme ce que j'ai écrit.
http://www.lesoir.be/actualite/belgique/2012-03-22/de-wever-fusille-bruxelles-mais-ne-veut-pas-la-lacher-904392.php
Bruxelles fait penser à un dilemme.
Cela doit être aussi un enfoiré :-)
Écrit par : L'enfoiré | jeudi, 22 mars 2012
Marcel, Attendez-vous à une réponse circonstanciée à votre article de la part de véritable zinneke.
Je vais avancer la date de parution de mon propre article.
Écrit par : L'enfoiré | mercredi, 07 mars 2012
Répondre à ce commentaireC'est programmé pour le 15 de ce mois à cette adresse.
http://vanrinsg.hautetfort.com/
Écrit par : L'enfoiré | mercredi, 07 mars 2012
Pourquoi croyez-vous que j'ai ajouté des boutons pour traduire mes articles?
Ce n'est pas parfait, mais si les phrases d'origines ne sont pas trop alambiquées, cela permet de comprendre parfaitement les textes.
L'"illustre Jorion", l'homme le plus commenté et le plus sur la toile française et qui sait belge, venait de demander qui voulait traduire les articles en plusieurs langues.
Le résultat n'est pas très probant jusqu'ici.
Les articles traduits n'ont qu'un maximum d'un commentaire.
Dans un pays unilingue notoire comme la France, traduire, c'est trahir...
Un petit coup d'oeil vaut mieux qu'un long discours. ( http://www.pauljorion.com/blog/?p=34631 )
Pourtant le sieur des lieux est belge, mais ses acolytes ne le sont pas.
Et je ne peux m'empêcher de faire la différence. :-)
Écrit par : L'enfoiré | mercredi, 07 mars 2012
J'ai le sentiment que le site
www.bruxellois-recense-toi.be
s'inscrit dans la même pensée que celle décrite dans ce billet.
Écrit par : Bxxl | mercredi, 07 mars 2012
Répondre à ce commentairepetit esprit FR mais de bon compte :
Franck dit "...alleen maar besmet met het communautaire virus" et vous dites "...besmet door een kwaadaardig virus"
là-dessus je suis bien de votre avis cher Dikkenek...
Marcel dit «apartheidfans en nationalisten» et vous insistez «facho's, nazis»
mais je ne partage pas votre haine(ou votre admiration peut-être) contre le gravensteengroep.
Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 07 mars 2012
Répondre à ce commentaireJe voulais juste savoir Marcel pourquoi la victoire de la NVA en 2014 ferait la peau à la Belgique, étant donné que la victoire de cette même NVA il y a deux ans, ne l'a pas fait réellement. D'autant que Di Rupo a affirmé être prêt à gouverner jusqu'en 2018 ou 2019 avec les partis actuels s'il le fallait. J'avais compris cela comme une manière de dire: je vais tout faire pour créer une espèce de cordon sanitaire autour de la NVA et gouverner avec les partis flamands non ouvertement nationalistes le plus longtemps possible. Pourriez-vous donc éclairer ma chandelle? Merci!
Écrit par : Yoël | mercredi, 07 mars 2012
Répondre à ce commentaireYoël,
Est-ce que cette réponse pourrait vous satisfaire?
http://mediatheque.lesoir.be/v/le_kroll/587kroll.jpg.html
Écrit par : L'enfoiré | mercredi, 07 mars 2012
@Yoël : la victoire de 2011 portait "seulement" sur 28% de 60% des électeurs. Soit, à vue de pif 18% des voix belges. Mais si la N-VA remportait une victoire supérieure, comme le supposent les sondages, avec 35% N-VA et 12% Vlaams Belang (grosso modo), on arriverait à 47% de nationalistes. Dans ce cas, il faudrait une coalition Groen - SP.a - CD&V - Open VLD pour obtenir une très courte majorité dans la partie flamande du pays. Ça fait quand même depuis 2010 que le pays est sans majorité côté flamand. Il y a un moment où ça deviendra intenable (même si c'est normal dans un pays fédéral). Par ailleurs, la N-VA serait probablement le premier parti au Parlement flamand, et obtiendrait le poste de ministre-président. Avec toutes ces armes en main, il est probable qu'au moins un des partis susnommés, probablement le CD&V, reviendrait sur ses bonnes intentions actuelles. La crise serait alors encore plus difficile à résoudre, la N-VA ayant suffisamment de pouvoir pour tout bloquer, et exiger un "vrai" confédéralisme. Or, ce confédéralisme est tout sauf ce que les Wallons et les Bruxellois veulent. Autrement dit, le risque de rupture devient beaucoup plus concret.
Vous dites qu'on a sauvé les meubles ? Oui, mais après la bagatelle de 500 jours sans gouvernement. La Belgique ne résisterait pas à une nouvelle formation de ce genre… Du moins, je ne le pense pas.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 07 mars 2012
@Yoel
Deze regering heeft nu al geen enkele legitimiteit in Vlaanderen. Nog eens vier jaar zonder Vlaamse meerderheid is geen optie. Bovendien zou een NVA absolute meerderheid op Vlaams niveau de federale regering compleet kunnen blokkeren. Alles wat Vlaanderen moet doen is verklaren dat zij zich niet meer gebonden voelt door schulden gemaakt door Belgie vanaf 2014 en het stinkende Belgische boeltje stort in elkaar.
Écrit par : Lieven | mercredi, 07 mars 2012
Moi, je suis pour le confédéralisme où chaque région est gérée selon la politique choisie par ses électeurs respectifs. Je crois aussi que les régions les plus prospères doivent aider les régions en nécessité. Chaque région a avantage que ses voisins se portent bien ce qui à terme bénéficiera sur le plan économique et sociale à chacun. Cette solidarité par contre doit être transparente et limitée dans le temps. Ce système a comme avantage que la dialectique, que devrait être la politique, est respectée. Les partis au pouvoir seront à ce moment responsabilisés et devront après chaque législature rendre compte aux électeurs. Ce que je déplore au système actuel est qu'après les élections les régions doivent faire des compromis avec des régions qui votent souvent d'une manière diamétralement opposée et où après ces accords les électeurs ne retrouvent plus les choix fait aux élections ce qui dans le temps ne fera qu'accentuer la polarisation entre les régions.
Écrit par : xavier castille | jeudi, 08 mars 2012
Lieven,
Wat is jouw legitiliteit?
Dat is mijn essentieel vraag.
Je hebt een stem zoals iedereen, niet?
Écrit par : L'enfoiré | jeudi, 08 mars 2012
Dag Marcel,
Zeg ik heb enkele hypothetische vraagjes hoe je de uitbreiding van het Brussels gewest tot de Ring praktisch ziet:
Wat gebeurt er met de, kleine, stukjes Brussel die buiten de Ring vallen?
Wat gebeurt er met de delen van gemeenten die dan bij Brussel zouden horen? Fusioneren met bestaande Brusselse gemeenten of blijft dat taboe?
Zal Brussel dan verantwoordelijk worden voor het beheer van de Ring?
Indien ja, waarom zou de nieuwe Vlaamse staat dan meer vertrouwen hebben hierin dan de Brusselse indien het beheer van de ring bij Vlaanderen komt?
Met vriendelijke groet,
Pieter-Jan
Écrit par : Pieter-Jan | jeudi, 08 mars 2012
Répondre à ce commentaireLors de la chute de l'empire romain et de l'immigration germanique dans l'espace de la Gaule romaine, le problème des limites régionales ne se posa pas puisque l'Etat n'existait plus. A l'exception de l'espace actuellement nommé Flandre, l'immigration germanique se dissolva dans la masse gauloise comme le sucre dans la tasse de café. Cela laisserait à penser soit que la présence germanique en cet endroit de l'Europe du Nord était tellement importante qu'elle devenait insoluble soit que cet espace était déjà germanique à l'époque romaine. Il faut quand même se rendre compte d'un fait notoire, les populations romanes n'ont jamais, au cours des siècles, revendiqué de territoires au nord de la "frontière linguistique". Cette "frontière linguistique" devait être donc bien établie dans les faits comme dans les esprits puisqu'elle fut acceptée, d'une manière ou d'une autre, par toutes les puissances et les puissants ayant occupé le no man's land entre la France et les Provinces-Unies. Par exemple, dans le traité de Paris de 1635 prévoyant le partage dudit no man's land entre les Provinces -Unies et la France, Richelieu ne revendiqua rien d'autre que ce qui était reconnu comme roman/wallon. En fait, aujourd'hui, le contentieux frontalier ne concerne pas la Wallonie puisque tout se déroule au nord de sa frontière ! Il s'agit donc d'un problème intérieur à la Flandre. A celle-ci de résoudre, d'une manière ou d'une autre, la contestation d'une "agglomération" rebelle dont les représentants politiques compliquent à souhait les voies de solution pour une question annexe à savoir la survie d'un Etat artificiel, établi et créé, voici deux siècles, sous la menace de puissances étrangères . Si "l'agglomération" de Bruxelles reconnaissait la réalité du FAIT, à savoir elle est à la Flandre ce que Chinatown l'est à Manhattan/New-york, il n'y aurait plus de conflit et de problème. Les Flamands ne nous mangeront pas.
Écrit par : Wallon | jeudi, 08 mars 2012
Répondre à ce commentaire@Wallon : cher ami, il n'est absolument pas certain que la première installation de Bruocsella fût germanique. Si les frontières historiques sont votre référence, je crains qu'il faille rendre la principauté de Liège au Saint-Empire romain germanique.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 08 mars 2012
Dag Pieter-Jan :
In een nog altijd vrij hypothetische scheiding blijft dit voor mij open.
"Wat gebeurt er met de, kleine, stukjes Brussel die buiten de Ring vallen?"
Ze zijn niet altijd zo klein. Nu, ik denk dat bij zo'n uitbreiding van Brussel de "stukjes" voor "ruil" vatbaar zijn. Indien N-VA de minister-presidentie van Vlaanderen zou "krijgen" is het duidelijk dat de Vlaamse politiek niet ten goede van Brussel zou komen. In andere woorden, mijn "eis" van een uitbreiding tot aan de ring heeft niets te maken met de talen die in Brussel worden gesproken, maar met de zorg voor eigen mobiliteit, en de verdediging van een enclave tegen een reeds uitgesproken expansionisme van de Vlaams-Nationalistes. Dus heeft het ook niets te maken met "Frans", en het lijkt me duidelijk dat enkele stukken naar Vlaanderen kunnen gaan. Ik ben ook geen tegenstaander van op termijn samenwerkingsakkoorden te sluiten met Vlaanderen op het gebied van cultuur, enz. Maar dat moet gebeuren op basis van twee staten in wederrespect. Sowieso is onze gemeenschappelijke interest om zoveel mogelijk met elkaar samen te werken. Maar zolang Brussel niet erkend zal worden, en de ring beschouwd wordt als de Vlaamse ruggegraat, zal dit niet lukken.
"Wat gebeurt er met de delen van gemeenten die dan bij Brussel zouden horen? Fusioneren met bestaande Brusselse gemeenten of blijft dat taboe?"
Ik denk dat de delen van gemeenten zelf moeten beslissen. Ik heb ook niets tegen een enclave binnen de enclave. Concreet kan men het princiepe van de Louizalaan toepassen, waar de laan tot aan de Terkamerenbos deel uitmaakt van Brussel stad, hetgeen Elsene in twee scnijdt. Kan evenwel op de Ring Zuid, met Drogenbos, Beersel, Alsemberg, Dworp indien de inwoners wensen in Vlaanderen te blijven. De ring zou bij Brussel worden aangesloten, maar het land daarnaast zou Vlaams kunnen blijven. Indien de inwoners liever Brusselaars worden, heb ik helemaal geen bezwaar dat deze gemeenten als zijnde van "Vlaams Karakter" worden voorgesteld. Zo kan in een aantal gemeenten worden bepaald dat het Nederlands altijd voorrang krijgt en zelfs (met een nieuwe grondwettelijke bepaling) dat de staatbeeld voornamelijk Nederlands of Brabants wordt. Ik heb ook geen bezwaar tegen een verplichte vertaling van sommige opschriften in vitrines. Wat ik niet accepteer is een verwijdering van de andere talen. Wat ik wel accepteer is het bevestigen en bewaren van het Vlaams (of eerder Brabants) karakter. Ik vind ridicuul dat in Quebec alle opschriften twee keer zo groot moeten zijn, maar even groot en bovenaan lijkt me helemaal positief en aanvaardbaar.
Indien de zuiderse gemeenten deel zouden maken van Brussel-staat wordt Brussel iets meer Nederlandstalig, wat ik als zeer positief bekijk. Een ander punt is dat de Vlaamse anderstalige (en oa. Franstalige) burgers dan meer kans hebben dat men een samenwerkingsakkoord tekent waar de Vlaamse staat cultuur- en opvoeding mag organiseren in het Brusselse terwijl de Brusselse staat immersiescholen mag voorzien in de Rand voor wie wilt, alsook enkele culturele centra (liefst dan wel tweetalig in samenwerking met Vlaamse organisaties) en tweetalige bibliotheken.
"Zal Brussel dan verantwoordelijk worden voor het beheer van de Ring?
Indien ja, waarom zou de nieuwe Vlaamse staat dan meer vertrouwen hebben hierin dan de Brusselse indien het beheer van de ring bij Vlaanderen komt?"
Antwoord is ja voor de eerste vraag. Voor de tweede vraag is het iets ingewikkelder.
a. Zonder controle op de ring is Brussel met een eventuele (haast verzekerde) antibrussels Vlaams beleid zogoed als economisch dood. Dit geldt uiteraard evenwel voor Nederlandstalige Brusselaars.
b. Met een Brusselse controle op de ring is Vlaanderen nog altijd een levensbelangrijke economische partner. Brussel zou een belangrijke stuk van Diegem overnemen, waardoor de zoning Diegem/Zaventem overgrenzend zou worden. Daarbij geldt dus ook dat een degelijke mobiliteit tussen de Vlaamse gemeenten en Diegem/Zaventem even belangrijk wordt voor Brussel als voor Vlaanderen. Een grensoverschrijdende industriebeheer zoals de PED in Zuid Luxemburg (Saar-Lor-Lux) kan deze problemen aanpakken. Maar voordat zoiets kan gebeuren moet Brussel gerespecteerd worden als zijnde een volwaardige partner, en niet als een "verloren Vlaamse stad waar een culturele genocide plaats vondt en waar onbekwame Brusselaars slecht beleid voeren omdat ze een stom volkje zijn".
c. Ik heb ook niets tegen een internationale comité die de knopen zou doorhakken met een verplicht te respecteren beslissing. Ex-Belgen zouden misschien in beide "staten" niet meer volwassen genoeg zijn om intelligente, voor beide partijen interessante oplossingen te bedenken. Dan hebben wij nood aan een onafhankelijke commissie om onze stomme ruzies met een beetje intelligentie te superviseren.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 08 mars 2012
Répondre à ce commentaireTiens au passage je lis dans l'Avenir que les organisateurs du Gordel cherchaient un nouveau souffle pour leur evenement qui n'avait selon eux plus aucune raison d'être maintenant que la scission de BHV avait été résolue.
Ca me parait d'autn plus cocasse que ce sont les memes qui hier juraient leurs grands dieux que cet événement n'avait strictement rien de politique et n'était qu'un joyeux événement familial.
L'hypocrisie de la Flandre jusque dans les petites choses quoi.
Écrit par : kermit | jeudi, 08 mars 2012
Répondre à ce commentaireXavier,
"Moi, je suis pour le confédéralisme"
Savez-vous que le confédéralisme n'existe plus en tant que tel?
Je lisais dans un ailleurs:
"Ces derniers temps, on est assommés par des projets confédéralistes diffusés par les médias et certains partis. Ce qui pourrait surprendre, c'est que ces projets sont présentés par des partis se disant "non-séparatistes" qui veulent faire de la Belgique un pays confédéral. Il semble utile de rappeler que le confédéralisme n'est autre que du post séparatisme, donc les partis qui y sont favorables sont forcément anti-belges même si ils prétendent le contraire. Bien sûr, le citoyen lambda ne voit pas la supercherie, et va accepter tout et n'importe quoi afin de conserver la Belgique, c-à-d en réalité scinder la Belgique pour éviter le séparatisme. Comprend qui peut. J'ouvre d'ailleurs une parenthèse pour préciser que les tentatives de structures confédérales ont toutes échoué, soit par une évolution vers une structure fédérale, soit par une désintégration pure et simple.
De plus, on ne comprend vraiment pas comment renforcer la bipolarité pourra résoudre quoi que ce soit puisque ça coule de source que c'est la racine du problème. Bref, arrêtez de nous mentir."
Wiki rappelle: "Actuellement, il n'existe officiellement aucune confédération.
Seule l'Union de la Russie et de la Biélorussie est de facto, une confédération car elle remplit tous les critères, mais tend à s'acheminer petit à petit vers une fédération"
Ce n'est pas moi qui le disais. Il n'y a qu'à remonter le problème à la source.
"Je crois aussi que les régions les plus prospères doivent aider les régions en nécessité."
J'admire votre don de soi, mais vous pourriez être déçu, très vite.
"Cette solidarité par contre doit être transparente et limitée dans le temps."
Combien de temps? Un certain temps? Le temps que le canon se refroidisse?
"...après les élections les régions doivent faire des compromis avec des régions qui votent souvent d'une manière diamétralement opposée"
Parlez-vous de compromis ou de compromissions? Ce n'est pas la même chose.
Écrit par : L'enfoiré | jeudi, 08 mars 2012
Répondre à ce commentaireArrêtons les argumentaires sur la définition du "confédéralisme",
ça n'existe pas le "confédéralisme"... sauf l'EU ,
donc un "confédéraliste" flamand est un "séparatiste" flamand... flandre État d'EU
arrêtez de prendre les flamands pour des cons, ils savent bien de quoi ils parlent... leur problème d'occupation territoriale de bxl n'a rien de futile...
les "confédéralistes" flamands veulent bien être "fédéralistes", mais seulement avec des États d'EU choisis, de préférence des riches et des locuteurs de langues moins arrogantes...
si ni le n-va/vb ne rend pas la vl sympa, les autres partis flamands y pourvoiront...
Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 08 mars 2012
Alors on fait quoi pour respecter les résultats des élections?
Écrit par : xavier castille | jeudi, 08 mars 2012
@xavier
We doen daar gewoon niets voor. Zelfs de supercollaborateurs van de Groenen hebben vandaag door dat het Di Rupo geen barst interesseert wat Vlaanderen denkt zolang de Vlamingen maar afdokken voor zijn profitariaat in stand te houden. "La Belgique nous appartient." De Vlamingen zijn alleen maar goed om uitgeperst te worden en hun muil te houden.
Écrit par : Lieven | jeudi, 08 mars 2012
@Marcel
"Je parle d'ailleurs aussi d'apartheid quand les enfants francophones à Bruxelles bénéficient de semi-gratuité des transports en commun dont les Flamands ne bénéficient pas."
à ce propos j'aimerais comprendre de quoi vous parlez à propos de "semi"-paiement de la stib...
Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 08 mars 2012
Répondre à ce commentaire@Zuiltje : eh bien, seuls les élèves des écoles de la communauté française ont droit à une ristourne de 50% sur leur abonnement STIB. Ce n'est pas normal, mais c'est un résultat de la communautarisation.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 08 mars 2012
On remarquera toutefois que le petit Flamand en primaire se voit offrir ses fournitures scolaires (http://www.ond.vlaanderen.be/schoolkosten/basis/materialen/) par son école, ce qui n'est pas le cas du petit francophone à qui ses parents doivent les acheter.
Le montant maximal réclamé aux parents pour un enfant dans l'enseignement primaire en Flandre pour d'autres activités (excursions d'un jour, activités sportives, théâtre...) est en outre au maximum de 60 euros annuels (http://www.ond.vlaanderen.be/publicaties/eDocs/pdf/121.pdf).
Ce qui me paraît bien en deça des montants réclamés dans l'enseignement primaire francophone, en tout cas du temps où mes enfants y étaient encore (dans le libre, mais même).
Je n'ai pas fait de calcul détaillé sur l'impact financier de l'une ou l'autre mesure sur le budget du ménage (il est suffisamment clair, à priori, que la balance penche fortement en faveur des parents flamands), mais ce que je veux dire, c'est qu'on évitera de parler d'apartheid, il s'agit de choix différents selon la politique menée par un gouvernement communautaire ou un autre.
Libre à la Communauté française/Fédération Wallonie-Bruxelles de changer son fusil d'épaule et de supprimer la réduction abonnements scolaires (qu'elle paie à la STIB) pour consacrer cet argent à des fournitures scolaires gratuites également.
Mais on en est loin, de récents échos laissent entendre la suppression pure et simple de sa participation aux abonnements scolaires de la STIB sans aucune contrepartie pour les ménages (http://www.rtbf.be/info/regions/detail_federation-wallonie-bruxelles-n-interviendra-plus-dans-les-frais-de-transport-scolaire-stib?id=7110153).
La mesure en matière de réduction d'abonnements scolaires reste bien entendu d'application pour les TEC wallons (http://www.infotec.be/index.aspx?PageId=633015300784378160&GCSetId=634314619317823768)
Il est vrai que permettre aux frères Borlée de s'entraîner à couvert dans un "centre pour sportifs de haut niveau" dont personne n'a que faire, si ce n'est quelques propagandistes wallingants toujours pas revenus de l'ancienne Allemagne de l'Est, paraît aujourd'hui une priorité bien plus importante à nos édiles francophones dont l'incompétence le dispute à la bêtise. Mais je m'égare sans doute et je fais dans le gros amalgame, comme d'habitude, dira Marcel Sel.
Un mot aussi sur la significative dérive wallingante de Marcourt, digne héritier des Collignon, Van Cau, Happart et autres intègres socialo-wallons, qui prônerait une régionalisation de l'enseignement car "les situations à Bruxelles et en Wallonie doivent être traitées différemment"... Nul doute qu'à Lasnes et à Wavre, la situation des petits élèves est là parfaitement identique à celle des petits habitants de Marchiennes-au-Pont et de, passez-moi l'expression, Couillet.
On en rigolera pour ne pas pleurer.
Le changement d'appelation de la Communauté française en Fédération Wallonie-Bruxelles n'est d'ailleurs pas innocent, on y mentionne désormais clairement deux entités distinctes. Avec un gouvernement quasi commun entre La Wallonie (sic) et la Fédération Wallonie-Bruxelles, les synergies se multiplient d'ailleurs, à différents niveaux administratifs, sans que jamais n'y soit associée la Région de Bruxelles-Capitale, ou la Cocof. Tout au plus place-t-on la Région de Bruxelles-Capitale devant le fait accompli, comme dans le cas des abonnements scolaires.
Le but de "La Wallonie" (qui a changé de nom également, sans doute pour faire tourner ses imprimeries) est désormais de tirer tout ce qu'elle peut de l'ex-Communauté française avant de jeter ce qu'il en restera aux crétins de Bruxellois (pas encore assez socialos probablement) comme un citron pressé.
Ca pourrait faire le sujet d'un de vos prochains papiers, cher Marcel Sel, où pour une fois vous seriez moins axé sur cette "méchante Flandre"...
Intéressez-vous donc enfin à la marche de la Walbanie également. Ou peut-être ce long mais nécessaire commentaire heurtera-t-il encore vos "convictions de gauche". Mais si le sort de Bruxelles et de ses habitants vous importe, il va falloir passer par là et ne plus voir qu'un côté à la triste pièce (de théâtre) dans un pays où du côté francophone, il n'est depuis bien longtemps plus question de bien commun mais d'intrigues, de démagogie et d'ignominies visant à garder encore et toujours le pouvoir écarlate.
PS : beaucoup ri l'autre jour, en voyant le vieil apparatchik Flahaut défendre les nominations politiques de cabinetards dans la fonction publique. Evidemment, le journaleux francophone était au garde-à-vous, le front trempé.
Écrit par : Moventoh | jeudi, 08 mars 2012
mais que fait la vlaamsgemeenschap avec mes impôts!?
donc la vgc nie les flamands de bruxelles... enfin parlez-vous d'un traitement exclusif des bxlois, la lijn est-elle concernée en vl ??
est-ce que la fwb rembourse aussi la tec en wallonie??
Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 08 mars 2012
Uit'tZuiltje - La VGC ne nie pas les Flamands de Bruxelles, leurs écoles sont gérées comme elles le sont en Flandre. La Lijn n'est pas concernée en Flandre, ni à Bruxelles d'ailleurs où certains de ses bus circulent : il n'y a tout simplement pas d'abonnement scolaire chez De Lijn.
Oui, la FWB rembourse/remboursait aussi les TEC en Wallonie mais apparemment, elle demande désormais aux Régions d'assumer cette intervention.
Ce qui pose évidemment plus de problèmes budgetaires à la Région bruxelloise qu'à la Région wallonne.
On ne reprendra pas le terme apartheid de Marcel mais il est clair que là, 1/4 des francophones de Belgique, soit les Bruxellois, sont joyeusement laissés à leur sort, le gouvernement de la FWB et le gouvernement wallon (c-à-d à peu près le même) connaissant parfaitement les difficultés financières de la Région bruxelloise et sachant donc ce qu'implique leur décision.
En résumé : à l'avenir, le petit Flamand continuera à recevoir gratuitement ses fournitures scolaires en Flandre et à Bruxelles, le petit Wallon continuera à circuler à moitié prix, et le petit Bruxellois francophone (fréquentant une école francophone) n'aura droit à strictement rien du tout.
La faute à qui ? Ben certainement pas aux Flamands !
Écrit par : Moventoh | vendredi, 09 mars 2012
Uitzuiltje
"Le montant maximal réclamé aux parents pour un enfant dans l'enseignement primaire en Flandre pour d'autres activités (excursions d'un jour, activités sportives, théâtre...) est en outre au maximum de 60 euros annuels (http://www.ond.vlaanderen.be/publicaties/eDocs/pdf/121.pdf)."
Nuançons bien, les frais ne peuvent plus dépassées 60 euro par ans, donc aucune activité ne peut dépassé ce cout pour rendre l'école payable par tout le monde, ici aucun gouvernement ou autre qui interviens, donc la balance est à zéro sur ce point la.
Le débat sur cette mesure je vous l'épargne, gros problème pour les classes de neige et autre sorties traditionneles, moi j'avais choisi l'école spécialement pour ces "extra-muros" (théatre, musée etc...) tout ça terminé du jour au lendemain, bof donc pour moi personellement.
En ce qui concerne les fournitures d'école, une fois en première primaire de tête (car vos liens ne marchent pas) une plume, un crayon, un taille crayon et une latte (j'oublie peut-être encore une babiole) et tout ça pour six ans (pas que je suis mécontente avec cette mesure loin de la. mais il voulaient quand même tous la plume à la mode et qui marchait mieux de toute façon ;)
A vue de nez vu le stock acheté en grande quantitié, 10 euro par éléve en première primaire.
Alors pour comparér avec les 325 euro que je payé chaque année moi pour deux enfants moins 50% donc 176 euros fois 6 années égale pour une famille de deux enfants 1.056 euros alors votre balance faudrait la faire vérifier d'urgence mon cher ;))
Comparé
Écrit par : isa412 | vendredi, 09 mars 2012
@Moventoh
bien entendu en contribuable flamand et FR, abonnés des transports en communs, je n'ignore pas les différences de coût entre tec, lijn et stib... il se fait que parler d'apartheid me semblait, comme à vous me semble-t-il, dans ce cas pour le moins maladroit...
que la fwb en tant que communauté paie 50% de l'abonnement scolaire de la société de transports en commun régional, n'est pas plus méprisable que d'interdire le FR à la récré, mais plus dispendieux.
Pour votre information à la lijn il y a le buzzypas pour tous les jeunes sous 24ans :178€ valable partout en flandre(et au-delà, vu le réseau lijn)... j'ignore le nombre de zone tec moyen d'un élève de fwb à 50% mais je ne serais pas étonné qu'il s'agisse de dépense du même ordre pour les parents... si maintenant comme vous le laissez entendre la fwb refile ses dépenses aux régions il y a clairement un mépris des bxlois FR et de la réalité du cadre de leurs institutions.
@Isa412
j'ai juste dit «donc la vgc nie les flamands de bxl...» vous me connaissez, je n'ai pas pu m'empêcher cette petite provocation de contribuable flamand (FR) solidaire du bilinguisme bxlois, mais qui trouve que parler d'apartheid de la part de la cocof, dans ce cas précisé par Marcel, paraît juste du politicalmant correct forcé de sa part, lui qui se veut toujours très protecteur des minorités en danger ((:lorsqu'elle sont NL toutefois, car les enfants FR des écoles de communes à facilité n'ont pas le droit à la stib à 50%, mais bien les enfants résidant "en communauté germanophone" qui vont à l'école en rfa ou lux :))
bàv du hv de bhv
Écrit par : Uit'tZuiltje | vendredi, 09 mars 2012
Isa142
1. Pour les liens, ce sont les parenthèses qui perturbent. Il suffit d'ôter la parenthèse finale accolée. Tel quel, votre lien ne fonctionne d'ailleurs pas non plus.
Voici pour les fournitures :
http://www.ond.vlaanderen.be/schoolkosten/basis/materialen/
Et on y trouve un peu plus de matériel que vous ne le décrivez, même si ce n'est peut-être pas donné en mains propres à chaque enfant mais reste à disposition pour tous en classe. Et cela durant six ans.
2. Aucun coût ne peut dépasser 60 euros...
Votre conclusion : "ici aucun gouvernement ou autre qui intervient, donc la balance est à zéro sur ce point la." !!!
C'est un peu court.
Dans le cadre d'activités scolaires, il est évident que l'on va dépasser ces 60 euros annuels (voyage, piscine, frais et droits de photocopies, abonnement à une revue, journée d'athlétisme, etc). ET QUE DONC du côté flamand, on va puiser la différence dans les subsides de fonctionnement de l'école émanant de la Vlaamse Gemeenschap et non dans les poches des parents comme en francophonie !
Je ne sais si ma balance est faussée mais vous mettez un peu n'importe quoi sur les plateaux de la vôtre.
Mais allez, je veux bien admettre votre calcul où vous estimez que vous payez plus cher en tant que flamande en Région bruxelloise, à cause de ces réductions d'abonnements scolaires.
Mais bon sang, la faute à qui ?! Si la Vlaamse Gemeenschap décide de ne pas faire un accord avec la STIB pour obtenir une réduction pour les petits Bruxellois néerlandophones (et accessoirement les petits Bruxellois francophones fréquentant une école flamande), ce n'est tout de même pas la faute de la Fédération Wallonie-Bruxelles, ni même de la Région bruxelloise !
Evidemment avec la tendance actuelle qui ferait passer cette participation de la FWB vers les Régions, là on va droit dans le mur au niveau bruxellois.
Comment la Région bruxelloise pourrait-elle reprendre cette participation sans également en faire profiter les jeunes Bruxellois néerlandophones ? Puisque là, on ne serait plus dans des compétences communautaires mais régionales. Et que la Région bruxelloise ne peut faire des différences entre ses habitants, sans cela, LA, on serait vraiment dans l'apartheid.
PS : Uit 'tZuiltje me fait justement remarquer l'existence chez De Lijn du Buzzy Pass (abonnement pour les 6-24 ans qui coûte 178 euros annuels, avec réduction de 20% en outre pour un deuxième enfant) que j'ai un peu ignoré. Il a raison. Merci.
Cela amène à la conclusion que cumulant avantages en matière de fournitures scolaires, de frais scolaires et de réductions de tranports, le petit Flamand habitant en Flandre est plus - attention à celle-ci, hihi - "assisté" qu'un petit Bruxellois (néerlandophone ou francophone) ou qu'un petit Wallon.
Mais je charrie avec mon "assistanat" évidemment, l'idéal serait évidemment que tout petit Belge bénéficie de cela partout.
Écrit par : Moventoh | samedi, 10 mars 2012
@Moventoh : oui, mais l'habitant de Flandre n'habite pas à Bruxelles. Il est normal que tous les habitants d'une même région aient les mêmes droits et avantages, sans quoi on tombe dans une société ségrétative. Mais qu'on ait plus d'avantages en Flandre aujourd'hui est logique dans un État fédéral. Demain, ce sera peut-être en Wallonie…
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 10 mars 2012
Mais non Moventoh ce n'est pas moi qui mets n'importe quoi dans la balance.
Juste un petit détail c'est bizarre moi je n'avais pas mis de lien dans mon précedent commentaire mais bon ça n'a pas d'importance.
Déja nous parlons ici uniquement des primaires soyons claires, la maximumfactuur n'est d'application que pour ceux la en humanités c'est une autre paire de manches et pas d'application.
Donc je ne sais pas comment ça se passe en primaire francophone mais apart la plume, les lattes en effet pardon et les crayons, je ne crois pas que chez vous vous devez payer les fournitures pour les cours de gym, les pc et le materiel didactique non?
Je ne sais juste pas comment ça se passe pour les livres coté francophone en primaire, vous devez les acheter?
Du reste lisez ce liens ci il est peut-être plus clair.
http://www.klasse.be/leraren/19980/maximumfactuur-basisonderwijs-aangepast/
C'est donc 60 euro par année pour les frais normaux, piscine, magazine etc et de 390 euros sur les six années pour les sorties niet verbonden aan de eindtermen.
Comme apprendre à nager fait parties de ces "eindtermen" les frais concernés font parties de la première catégorie par exemple.
Le voyage de ski en cinquième coutais déjà 360 euros (dont une partie subsidié en effet mais payez vous le prix plein coté francophone? ça m'étonnerait, c'est impayable alors en général) donc il ne reste plus rien pour le théatre, musée pendant les six années et non ces sorties ne sont pas subsidié, c'est la votre erreur dans votre calcul.
Pour ce qui est de la Stib je ne jete la pierre à personne en ne reproche rien à personne non plus, je voulais juste mettre votre calcul un peu plus en perspective.
Votre conclusion d'ailleurs que le petit flamand en Flandre est encore toujours avantagé ne tiens pas la route non plus, car les enfants en enseignements nl à Bruxelles ont les mêmes avantages ou désavantages ça dépend du point de vue ;) a part l'histoire de de Lijn qui correspond plus ou moins aux frais de la Stib à Bruxelles, un peu moin cher d'accord, mais pas aussi dévellopé que le reseau de la Stib non plus.
Écrit par : Isa412 | samedi, 10 mars 2012
Marcel, vous confondez compétences régionales et communautaires.
C'est pour ça que je remets en cause l'"apartheid" bruxellois dont vous parlez un peu tôt.
C'est exactement le problème que je soulève : si l'on transfère une compétence de la Communauté vers la Région alors on a un problème sur Bruxelles. Puisque la Région, basée sur le territoire, doit exercer ses compétences à tous ses habitants. Et là, on pourra parler d'apartheid si l'on n'applique pas le même régime à tous.
Tandis qu'une Communauté s'occupe de ceux qui en relèvent sur une base volontaire (attestation d'une école francophone pour bénéficier de frais de transports réduits d'un côté, fournitures gratuites et frais réduits de l'autre si école néerlandophone). Enfin, en tout cas, sur Bruxelles, puisque les habitants de Flandre ou de Wallonie n'ont pas le choix, leur Région étant considérée comme exclusive à leur Communauté (hors Communauté germanophone).
Puisque certains l'ont voulu ainsi (c'est la racine du mal - et du côté obscur de la force - que je déplore précisément en disant que dans mes rêves tout petit Belge devrait avoir les mêmes droits), c'est comme ça que ça fonctionne, avec des choix politiques différents du côté francophone ou néerlandophone pour les matières dites "personnalisables".
Moi, je ne m'attache ici qu'au fonctionnement institutionnel, même si je peux comprendre votre réflexion "apartheid" prématurée et si mes rêves ci-dessus mentionnés appelleraient autre chose.
Le problème se reposera si l'on communautarise par exemple les allocations familiales, les soins de santé, etc.
Jean Gol disait que Bruxelles était un monstre institutionnel. Ben oui. Bruxelles, c'est la Belgique d'antan en plus petit, avec les problèmes inhérents à la régionalisation et à la communautarisation en plus.
Enfin, ce n'est pas à vous que je vais prétendre tenir un scoop en remarquant que Bruxelles est le noyau de la bombe atomique...
Cela dit, je trouve particulièrement déplorable que des gens comme Isa142, bruxelloise néerlandophone, ou d'autres ici, flamingants ou wallingants, se revendiquent tantôt de ceci, tantôt de cela, en fonction de leur intérêt propre ou de ce qu'ils croient l'être, en dépit de toute cohérence, avec une logique à géométrie variable et une malhonnêteté intellectuelle crasse.
Mais bon, c'est la vie...
Écrit par : Moventoh | samedi, 10 mars 2012
@Moventoh : je ne confonds rien. Le fait que chaque communauté développe sa culture et éventuellement son enseignement est un droit, une faculté. Ce qui se passe ici, c'est que chacun doit "choisir" (mes fesses, d'ailleurs à ce propos) une communauté qui s'occupera aussi de sa santé ou de sa vieillesse. C'est là que commence l'apartheid. Il ne peut y avoir qu'un système de santé dans un endroit donné. On a les mêmes organes quelle que soit la langue qu'on parle. L'apartheid a donc été décidé (ou cédé) en effet aussi par les Wallons. Mais c'est bien de l'apartheid social. S'il ne fait pas "mal" aux gens dans sa forme actuelle, moralement, je ne peux pas l'accepter.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 11 mars 2012
@ Moventoh
Vous êtes très comique en fin de compte, c'est qui qui à commencé a faire de comptes d'apoticaires? Et quand on vous mets avec votre nez sur les faits c'est nous les malhonnêtes et autres joyeuses insultes? Comme dis si bien Marcel ci-dessus c'est pas moi qui ai demandé cette forme d'apartheid qui existe des deux cotés et le fait que je fait partie d'une des deux malgré que je suis bruxelloise je n'y peux rien non plus, le fait que Marcel pointe le fait qu'il y a aussi des avantages que les enfants en enseignement fr ont que les autres n'ont pas vous dérange apparemment et alors on se réfugie dans l'insulte, dommage.
Écrit par : Isa412 | dimanche, 11 mars 2012
D'accord, Marcel Sel, je vous ai compris (comme disait quelqu'un). Et je partage d'ailleurs parfaitement votre inquiétude.
Mais soyons réalistes : comme on retransfèrera difficilement ces compétences communautarisées vers le Fédéral, la solution serait alors de tout transférer aux Régions pour suivre votre cohérence.
Mais c'est mettre un doigt dans un dangereux engrenage qui emportera finalement le bras que de régionaliser tout ce qui est communautaire.
Prenons l'enseignement et régionalisons-le. Avec quels effets pour la Région bruxelloise qui redeviendra à elle seule la "Belgique de Papa" comme disent les régionalistes ?
Vous aurez un Ministre bruxellois de l'enseignement commun aux flamands et aux francophones comme au temps de l'Education Nationale ? Et on unifiera les règles actuellement disparates selon le régime linguistique, évoquées plus haut, au sein de toutes les écoles des 19 communes ? Ou deux ministres ? Un FR et un NL ? Ou alors on booste les COCOF, VGC et COCOM/GGC ?!
Et pareil pour toutes les compétences de la FWB...
Je comprends votre souci d'équité, voire même votre souhait de reconstruire la Belgique en petit, bien que l'heure soit même au démantèlement de la mini-europe du Heysel, ai-je entendu dire (je rigole, c'est les nerfs). Mais vous couperez là les derniers liens institutionnels tant entre les Bruxellois francophones et les wallons qu'entre les Bruxellois néerlandophones et les flamands.
Et là, n'attendons pas dix ans et vous aurez trois pays différents avec le néo-Ucclois Reynders que le Roi aura engagé comme aide de camp pour gérer son royaume d'un million d'habitants.
Si tant est, dans notre hypothèse, que le gouvernement flamand veuille, lui, se départir d'une partie de ses compétences.
D'un autre côté, il est bien sûr insupportable qu'à terme, au sein d'un même immeuble bruxellois, Monsieur Van Piperzeele, néerlandophone, touche plus (ou moins) d'allocations familiales pour ses enfants que Monsieur Delcopette, francophone, qui habite trois étages plus bas. On est d'accord, mais pour ça, il y a la COCOM/GGC. Enfin, c'est pas fait...
Un truc intéressant :
http://www.cere-asbl.be/IMG/pdf/Allocations_familiales_dec2010.pdf
;)
Écrit par : Moventoh | dimanche, 11 mars 2012
Isa142
J'ai assez pu juger de votre mauvaise foi sur ce blog, de votre victimisation permanente et de votre méthode coué qui consiste à dire - à la manière de BDW d'ailleurs - "j'ai démontré cela" alors qu'on vient de vous prouver le contraire, le tout en changeant vite de sujet (ne parlons plus du primaire, parlons vite du secondaire) quand on met le doigt sur la plaie. J'ai mieux à faire que répéter encore une fois en détail tout ce que vous n'avez évidemment pas su nier.
Écrit par : Moventoh | dimanche, 11 mars 2012
@Moventoh : vous n'avez pas à exiger d'un commentateur de ce blog qu'il ou elle ait une ligne de réflexion cohérente. Merci de tenir compte du fait que chacun vient ici volontairement. Vous pouvez évidemment rappeler que l'on s'éloigne de votre question, mais je ne suit pas d'accord qu'on fasse des procès d'intention aux autres internautes ni qu'on les accuse de mauvaise foi. Personnellement, je trouve du reste Isa cohérente dans ce débat, mais c'est chacun son opinion. On peut parfaitement argumenter, il me semble, sans sortir les grands mots.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 11 mars 2012
Merci Marcel
Écrit par : Isa412 | dimanche, 11 mars 2012
Le fait de regionaliser toutes les competences communautaires a du sens et simplifierait bien les choses, il resterait deux regions "mono"-lingue et une region bruxelloise bilingue, certes avec une tres petite minorite linguistique neerlandophone mais bilingue et ce n'est pas parce que la flandre ne respecte pas ses minorites que Bruxelles ne respecterait pas forcement les siennes.
Bien sur, la flandre qui a tout a y gagner pour ses citoyens d'un point de vue paix communautaire (plus de communautes, plus de 'guerres' communautaires), s'y opposera farouchement puisque, meme extremement minoritaire a Bruxelles (5%), elle continue contre toute logique a avoir la pretention d'en faire sa 6eme province. Contre toute logique non, j'oubliais, la flandre millenaire, de vagues raisons historiques et surtout le vrai moteur economique du pays mais ca il ne faut surtout pas le dire, il ne faudrait pas egratigner la legende flamande.
Écrit par : kermit | lundi, 12 mars 2012
Article interessant de Luckas Vander Taelen dans DS d'aujourd'hui:
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=NL3N7NVQ
Les commentaires des lecteurs de DS ne sont pas mal non plus.
Écrit par : Requin Solitaire | vendredi, 09 mars 2012
Répondre à ce commentaireLe jeu de dupes
"Brussel is de vorige eeuw spectaculair snel verfranst omdat Vlamingen hun kinderen massaal naar Franstalige scholen stuurden"
Écrit par : Pfff | vendredi, 09 mars 2012
Répondre à ce commentaireIl est exact que la frontière linguistique ne fut pas tracée au 20e siècle selon la formule référendaire. MAIS chacun de vous sait que la constitution belge ne connait pas le référendum et ne veut pas le connaitre ! Même aujourd'hui personne ne parle d'inclure un article à ce sujet ni les "démocrates F et NL" ni les nationalistes indépendantistes. ETRANGE ! Cela dit, la frontière linguistique date de la nuit des temps et n'a jamais varié de beaucoup depuis le Moyen-Age. D'ailleurs aucun conflit n'a existé à ce sujet entre les comtés ou duchés romans et les comtés ou duchés thiois. Cette frontière fut acceptée et reconnue par les différents ordres religieux catholiques installés dans nos contrées depuis la même époque. Hélas il fallut que Napoléon Bonaparte mélangea les genres en Brabant, sans cela il n'existerait aucun conflit à ce sujet. En fait personne ne conteste cette frontière ni la Flandre ni la Wallonie ! Comme il faut le voir il s'agit d'un problème flamand intra muros. A eux de mettre au pas une agglomération rebelle qui empoisonne la vie de la généralité. Comme le disait clairement un homme politique bruxellois, certains francophones s'imaginent encore voilà trente ans passés. Il faut aussi
reconnaître que le but du FDF depuis toujours est de "sauver Willy", pardon, "sauver la Belgique immortelle". Le reste, en fait, il s'en temponne puisqu'il s'apprête à duper les Wallons.
Écrit par : Wallon | vendredi, 09 mars 2012
Répondre à ce commentaireWallon
Cette "agglomération rebelle qui empoisonne la vie de la généralité" pèse un quart des francophones de Belgique. Que des gens comme vous la méprisent pour continuer à profiter des "liards" de la manne flamande étonne peu. A ce sujet, on parlera également des tranferts de la Région bruxelloise vers votre chère Wallonie.
Mais le jour où ce problème "intra-muros" sera réglé (certains Bruxellois francophones - car tout le monde ne vote pas FDF - se demandent d'ailleurs aujourd'hui si un million de francophones passant sous l'égide de la Flandre ne s'y trouveraient finalement pas beaucoup mieux débarassés d'un boulet que vous symbolisez parfaitement), on s'amusera certainement beaucoup à voir la Walbanie à l'oeuvre toute seule.
Car les dupeurs, c'est tout de même chez vous qu'on les trouve essentiellement depuis des décennies. Sans doute irez-vous alors quémander votre pitance à la France en devenant une sous-préfecture. Car pour la ramener comme vous à la manière d'un flamingant, encore faut-il en avoir les moyens et pas seulement une suffisance démesurée !
Écrit par : Moventoh | samedi, 10 mars 2012
Moventoh,
Vous faites ce que vous voulez. Mais vous vous décidez, parce que la Wallonie n'a aucune vocation à rester sous la coupe de cette Belgique flamande : c'est dans le fond toute l'hypocrisie de la situation belge. LA Flandre, par le biais institutionnel et économique, cherche à pousser la Wallonie dans une position intenable, au mépris total des gens qui y vivent (et que vous semblez partager). Le but est de se séparer du boulet wallon, depuis le début. Alors parlez de patriotisme, de traîtres et de compatriotes, vous me faites rire.
Que vous partagiez le mépris des flamingants pour les wallons ne m'étonne guère. Les faibles ont une légère tendance à choisir le parti du plus fort.
Écrit par : Pfff | dimanche, 25 mars 2012
Merci pour votre réponse Marcel, elle est assez convaincante...
Ceci dit, je pense qu'il ne faut pas sous-estimer la capacité des politiciens francophones de la bande des 4 - si l'on ose ce raccourci - à lâcher du lest à leurs meilleurs ennemis du Nord, du moment que le label Belgium peut survivre. Pour des tas de raisons en Wallonie: ils ne sont pas prêts financièrement à s'assumer, ils n'ont pas envie de renoncer à leurs avantages (qu'ils perdraient en devenant français par exemple), ils n'ont aucune perspective en-dehors du cadre belge: il n'y a pas de nation francophone - par contre il y a bien un peuple flamand et une nation flamande en devenir -, ils ont encore des intérêts à collaborer avec le Nord même si ce n'est plus dans le cadre d'égal à égal... On pourrait avoir un deal cynique entre PS et NVA si nos "stars" que sont De Wever et Di Rupo la joue finement: la population flamande n'est pas encore prête pour l'indépendance, la NVA a donc besoin de son meilleur ennemi qu'est le PS pour s'auto-justifer et la Wallonie a encore besoin de temps pour être au clair par rapport à elle-même et son avenir (qui est malheureusement derrière elle je pense pour encore de très longues années); donc on va se mettre d'accord sur un confédéralisme (évolutif) - histoire de gagner encore une ou deux élections -...
Bon, je ne dis pas que cela va se passer comme cela, comment pourrais-je le savoir d'ailleurs, je ne suis pas dans le secret des dieux, mais cette ébauche de scénario de politique fiction me paraît plausible. Je pense que les francophones (devrais-je dire politiciens francophones?) récoltent ce qu'ils ont semé, que leur classe politique est d'une médiocrité sans nom et qu'ils risquent fort de boire le calice jusqu'à la lie étant donné que leur sens de l'intérêt de conservation me paraît bien supérieur à leur amour propre. Maintenant je m'arrête avant de devenir véritablement fielleux. Ce n'est pas nécessaire. A bientôt Marcel...
Écrit par : Yoël | vendredi, 09 mars 2012
Répondre à ce commentairecet article n'apporte rien de nouveau...
les flamands sont deja surproteges dans les faits en tant que minorite a bruxelles alors que les francophone en flandre voyent leurs droits consitutionnels bafoues chaque jour. aucun politicien francophone n'a parle d'enlever ses droits a la minorite flamande
concernant l'hostilite de la wallonie a bruxelles c'est vraiment ridicule.
c'est plutot le provincialisme wallon qui fait peur.. et la betise du politicien wallon et la conscience politique nulle des wallons ( a part un systeme de clientelisme hyper-developpe).. (on doit reconnaitre qu'un politicien comme BDW meme si repoussant a quand meme un qi plus eleve). un gars comme maingain est aussi au-dessus de cette masse informe de politiciens wallons.
ca me fait penser a ces discours qui en 1939 mettaient cote a cote les dangers francais et allemands. pour mieux faire passer la pilule... le jour ou la wallonie annexera bruxelles n'est pas encore la..
par contre il est clair que la parlement flamand doit demenager, mais il doit demenager deja en ce moment. il n'a rien a faire sur le sol bruxellois. le conseil d'etat a d'ailleurs admis que l'occupation de bruxelles par le parlement flamand etait illegale.
je crois par contre que le plus important pour les bruxellois est d'affirmer notre identite specifique, que nous n'avons rien a faire avec la flandre, meme pas en terme de cooperation. Un bruxellois doit etre fier de son identite. un flamand restera un etranger pour moi. d'ailleurs dans les faits c'est ce qu'ils veulent, leur independance. peut-etre devrait-on leur donner mais sans sacrifier rien de notre ville a cette fin.
Écrit par : bruxellois | samedi, 10 mars 2012
Répondre à ce commentairej'ai pas d'intérêt particulier pour la wallonie, mais je trouve particulièrement arrogant de trouver que bdw a un qi superieur à la moyenne de qi wallon... et même flamand, bruxellois, maroxellois ou FR du rand
l'intervenant "Wallon" sur ce blog est un crétin non représentatif de ce qu'il prétend être...
un bruxellois fier de son identité est un peu schizo s'il trouve que les autres (flamands, FR de wallonie ou de navarre, musulmans, etc...) sont de étrangers
Écrit par : Uit't Zuiltje | dimanche, 11 mars 2012
les cartes d'identité sont bilingues, en 2d il y a l'anglais et pour la 1ère on a le choix entre le français et le néerlandais et on peut changer à tout moment m'a-t-on dit, alors où est le problème dans cette capitale belge très cosmopolite?
Écrit par : hansen | jeudi, 22 mars 2012
Répondre à ce commentairenon, on ne peut pas changer facilement "à tout moment": celà nécessite des démarches... et des coûts.
- et le problème n'est pas que la carte soit unilingue ou bilingue, le problème est qu'elle est sensée permettre d'identifier le porteur comme néerlandophone ou francophone. Sinon, quelle serait l'utilité d'avoir de plus l'anglais?
La langue de la carte est enregistrée dans un fichier centralisé tenu auprès de l'organisme qui imprime ces cartes (à Malines, il me semble, en Flandre, en tout cas).
Le Bruxellois est donc OBLIGé de choisir "un camp", en fait, une sous-nationalité.
Or, comme vous le dites, il est possible (jusqu'à présent!) d'opter pour des activités ou opportunités offertes par la communauté flamande OU francophone.
Mais même cela est mis en cause au niveau de l'enseignement.
Il est donc impossible de se définir tout simplement comme Bruxellois.
Il faut aussi noter que, très paradoxalement, la langue "administrative" sous la quelle, là aussi, on DOIT êtes enregistré à la maison communale (donc, là aussi, impossible de se définir comme "bilingue") N'EST PAS lié à celle de la carte d'identité!!!
Elles peuvent donc être différentes.
Personnellement, j'ai refusé pendant des années de changer mon ancienne carte bilingue contre une unilingue. J'ai dû m'y résoudre de force.
Écrit par : Lachmoneky | jeudi, 22 mars 2012
réponse à Lachmoneky:
nous sommes belges et moi je veux le rester; c'est pourquoi je trouve qu'il ne faut pas se laisser imposer un repli identitaire communautaire; la meilleure réponse aux excès du "Belgie barst" searit que la fédération wallonie bruxelles impose dans l'enseignement wallon l'apprentissage des deux langues nationales dès la 3ème primaire comme à Bruxelles et l'enseignement de l'anglais dès la première année du secondaire; ce serait valoriser les qualités belges pour l'avenir des jeunes; le futur en Belgique appartient aux bilingues et dans le monde la connaissance de l'anglais est aussi nécessaire que celle de l'informatique
Écrit par : hansen | samedi, 24 mars 2012
Répondre à ce commentaireBien d'accord, mais il ne faut pas non plus que les Wallons continuent de se stigmatiser en analysant mal leur propre situation.
Par exemple, il y a évidemment 250.000 (environ) navetteurs flamands pour 150.000 wallons.
Si on s'en tient à ces chiffres, et qu'on les compare au rapport des populations de Flandre et de Wallonie, on constate qu'ils sont tous deux dans un rapport d'environ 60% à 40%.
De plus, de nombreux emplois enregistrés au bénéfice de la Flandre sont en fait tenus par des francophones... bilingues, habitant la périphérie "flandrienne".
La situation n'est pas donc aussi catastrophique dans ce domaine que certains ne le chantent.
Elle le serait plutôt pour l'emploi des Bruxellois, où souvent, en plus d'un manque de qualification, s'ajoute une méconnaissance de la seconde langue.
La région de Bruxelles était vers 1960, celle qui avait le plus haut revenu par habitant, et le plus faible taux de chômage.
Actuellement, c'est totalement l'inverse!!!
Et ceci est uniquement dû aux flux migratoires des populations: les populations aisées et qualifiées se sont en grande partie déplacées vers la périphérie et ne sont plus reprises dans les statistique "bruxelloises".
La gestion efficace de la métropole en devient impossible, car les trois régions qui forment autour de Bruxelles une même entité, ont des intérêts totalement divergents, si on s'en tient au chant des nationalistes.
Écrit par : Lachmoneky | dimanche, 25 mars 2012
" il y aurait lieu de revendiquer un espace minimal vital qui engloberait le tracé du Ring et des autoroutes vers le Sud (Namur, Lille, Paris) "...
Et on viendra encore dire que ce sont les Flamands qui sont impérialistes...
Ce projet délirant est celui d'ultra-francophones bruxellois méprisant les Wallonsà qui ils dénient le droit à l'existence en tant que tel, les confondant avec de vulgaires francophones indifférenciés... Lamentable !
Nous sommes dans une Europe (certes malade, mais ce n'est pas une raison...) où la libre circulation des hommes et des marchandises est garantie par l'abolition des frontières internes. J'imagine mal la construction d'un rireau de fer (ijzeren gordijn ?) autour de "Bruxsels" avec Check point...
Écrit par : Eustache Daly | mardi, 17 juillet 2012
Répondre à ce commentaire"Ce projet délirant est celui d'ultra-francophones bruxellois méprisant les Wallons à qui ils dénient le droit à l'existence en tant que tel, les confondant avec de vulgaires francophones indifférenciés... "
Personne n'est plus wallon que moi et si tu veux faire ta crise d'identité, tu n'as qu'à prendre des vacances en Flandre ou te payer un psychanalyste.
Tu m'emm.
Écrit par : Pfff | mardi, 17 juillet 2012
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