Un blog de Sel

Ce n'est pas faute de le vouloir, je n'ai jamais reussi a l'ouvrir.

Écrit par : kermit | jeudi, 17 mars 2011

Ce site est en effet une vraie catastrophe. Incompréhensible, illisible, lent, impossible de s'y retrouver. Quand on clique sur Bruxelles, on obtient des adresses à Bruges.
C'est tout simplement un site pour obtenir des adresses e-mail et se faire une base de données.
Quelqu'un sait comment on fait pour se désinscrire?

Écrit par : Cacouk | vendredi, 18 mars 2011

@ franck

i only read the language in caps because they were so big, but after reading your comment I went back to read the basic premise....

is this for real? which spirit do you adhere to? do you honestly think there is something wrong with that website? have you actually looked at it?

IT CONTAINS PUBLICITY FOR BRUSSELS EXCLUSIVELY IN FRENCH FOR GOD'S SAKE!!!!

Écrit par : des | jeudi, 17 mars 2011

@des :It's not this site specifically. It's just the trigger.
The fact is that flemish politics and media do include Brussels in Flanders on a daily basis.

Just imagine that the Netherlands tourism office launch a website including Antwerp, and that on a daily basis NOS show Antwerp as part of the Netherlands.

At some point, Antwerp citizens are going to be very pissed off.
That's what is happening to Marcel today.

Écrit par : Nicolas | jeudi, 17 mars 2011

@ nicolas

well, if you walk into Brussels airport and see the poster "Wallonie Bruxelles" (which contradicts the position of three regions "à part entière" unless you assume that Wallonia and Brussels are by definition joined to the hips) and "Brussels region welcomes you", you might think that Walloon politics do include Brussels as being a future part of "Wallobru" ... same sentiment from the other side..

as to Antwerp, i live there currently and deservedly one of the 10 hippest cities in the world according to various travel magazines (of which the editors didn't read this blog of course)....

Écrit par : des | jeudi, 17 mars 2011

@ Des : même en anglais vous êtes de mauvaise foi, ce site présente en français Bruxelles comme étant en Flandre.. avant on mettait un s à Flandres.. plus maintenant.

Or Bruxelles n'est pas en Flandre. mentez, mentez.. il en reste toujours quelque chose.

Écrit par : Carolus | jeudi, 17 mars 2011

oui en effet ça commence à friser l'hysterie ridicule ici

Écrit par : Isa412 | jeudi, 17 mars 2011

@des : Well, Wallonia and Brussels did agree together to put in place a federation, and there is cooperation between the two regions.

That's not exactly the same as taking your neighborhood's garden and state that it's part of your home.

So, no, it's not the same feeling. There is a very big difference between cooperation and confrontation, between, share and take, between consent and rape. If you don't see it, I just hope you're blind.

As of Antwerp, that doesn't change much to the fact that I'm pretty sure people living there would not really appreciate that they're neighborhoods start saying it's one of their city. Even if they say it in dutch.

Écrit par : Nicolas | jeudi, 17 mars 2011

@ carolus

il est bien que mon épouse n'est pas à la maison, donc j'ai plein de temps pour refuter vos arguments concernant Bruxelles comme faisant partie de la flandre...

suivez ma logique (ou observations objectives en clicquant sur les liens sur ce site)...

1. nom theplaceto.be et première page

indique flandre en français et fait de la pub uniquement en français concernant des villes situé en Flandre et en top Bruxelles...

2. Lien en bas vers tourismebelgique.com

http://www.tourismebelgique.com/

voyez le titre du site...

"Flandres ET BRUXELLES. IDééS ET WEEKEND..."

et plus bas...

"A voir et à faire en Flandre et à Bruxelles!"


vous avez raison, mentez mentez, il toujours reste qq chose.. regardez la page "credits" pour voire les noms des collaborateurs francophones d'une agence de pub francophone qui ont contribué à cet abomination.....

Écrit par : des | jeudi, 17 mars 2011

@ nicolas

so from your point of view, there is no confrontation from the francophone side as it concerns language matters? well i guess we must not have the same feeling.. i'm the blind one and you are the illuminated one.... whatever makes you happy.... i tend to try and understand both sides which is one of the reasons why i read and participate to this blog where participants do not hesitate to qualify me as a bigot, extremist and racist..

I don't take "your" city Brussels because it is as much my city as it yours.. just like Antwerp for me is as much "your" city as it is mine.. i don't have any prejudice... i just find it a shame that a totally innocent website which, need I remind you, promotes Flanders and Brussels (separately) is used by Marcel and others as the ultimate proof of the fact that Brussels is not part of Flanders and to go on their rampage about the fachos... you have made it abundantly clear on this blog....

Écrit par : des | jeudi, 17 mars 2011

@ des

"indique flandre en français et fait de la pub uniquement en français concernant des villes situé en Flandre et en top Bruxelles..."

En français, pour une meilleure visibilité sur le web ?

"vous avez raison, mentez mentez, il toujours reste qq chose.. regardez la page "credits" pour voire les noms des collaborateurs francophones d'une agence de pub francophone qui ont contribué à cet abomination....."

Vous avez raison, désinformez, désinformez, il en reste toujours qq chose .....

http://www.megalo-company.com/qui-sommes-nous

Société commerciale française qui ne travaille pas pour des petis budgets .....

Écrit par : regloups | jeudi, 17 mars 2011

@des : From my point of view, you're deliberately changing the subject.

You prented you did not understood what was all the fuss about. I tried to explain it to you.
I tried to make it clear and simple. Using a basic analogy with the city you live in.

It's not you who take, it's not my city you take, it's your politics and your media who do take Brussels and pretend that it's part of Flanders, and it is not.

Those are facts, not feelings.

Feelings are the result of that : Being pissed off.

And the fact that you keep saying that this is innocent, when, it is obvious that it is, by definition, propaganda right in front of our eyes, is telling me that if you do not understand, it's probably because you simply don't want to.

Brussels not being part of Flanders is a fact, that Marcel is here stating in as many languages as possible. Not a theory or a feeling.

Écrit par : Nicolas | jeudi, 17 mars 2011

@ verlaine

c'est pas moi qui a fait un scandale sur le web en ce qui concerne le site "theplacetogo.be"..

tout à fait d'accord qu'il y a d'autres choses bien plus importants....

Écrit par : des | jeudi, 17 mars 2011

A la première phrase, retire le "et"....Oui, oui, moi....Excuse-moi, c'était une coquille...Ca m'apprendra d'écrire trop vite...!

Écrit par : verlaine | vendredi, 18 mars 2011

@ Dr_Schprountz : malheureusement, le tourisme est une compétence communautaire. C'est donc à la communauté « française » (quel nom à la c…) et à la communauté flamande (hé oui) de s'en occuper pour elle, chacun de leur côté…

Voilà une compétence qu'on devrait régionaliser vite fait…

Écrit par : Franck Pastor | vendredi, 18 mars 2011

@Carolus
Désolée ça me fait chaque fois un drôle d'effet quand je lis qu'on me souhaite le bienvenu chez moi, ça coule de source non? ;))

Écrit par : Isa412 | vendredi, 18 mars 2011

Isa:
Pareil quand je passe à Overujse, dans mon pays, ils est marqué que les flamands sont chez eux, peut-être par opposition à moi qui n'y serais pas?

Écrit par : Thomark | vendredi, 18 mars 2011

@ wanda

http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/649412/cameron-deroule-le-tapis-rouge-pour-la-n-va.html

na het lezen van dit artikel zal Marcel de zenuwcrisis nabij of voorbij zijn...

Écrit par : des | vendredi, 18 mars 2011

Wanda, er is toch een verschil tussen "ligt midden in Vlaanderen" en "ligt in Vlaanderen". Sommige Vlaamsgezinden vergeten dat een beetje te snel.

Écrit par : Franck Pastor | vendredi, 18 mars 2011

@ franck

Brussel ligt geografisch binnen het Vlaams gewest maar maakt er geen deel van uit. Institutioneel is het een aparte regio, maar we kunnen toch moeilijk een landkaart tonen waarin een gat geknipt is?

Écrit par : des | vendredi, 18 mars 2011

Je suis en effet chez moi en région Bruxelloise et en effet tout le monde partout également évidemment dans ce pays

Écrit par : Isa412 | vendredi, 18 mars 2011

Ce n'est pas ce que pense le bourgmestre de Dilbeek.
Puisqu'il estime que sa commune, c'est "là où les Flandriens sont chez eux", sous-entendu: là où les autres sont chez les Flandriens.

Écrit par : Bxxl | vendredi, 18 mars 2011

@Bxxl
Je ne suis pas le bourgemestre de Dilbeek et ras la patate quand on emet son propre avis ici qu'on essaie de nous mettre ceux des autres sur le dos.
Vous avez une pensée universelle vous les francophones peut-être, non? tiens bizarre, ben nous non plus, on a encore assez de cervelle pour réflechir et emmettre une pensée personnelle, merci bcp

Écrit par : isa412 | vendredi, 18 mars 2011

@ Isa412,

Vous dites : "Je suis en effet chez moi en région Bruxelloise et en effet tout le monde partout également évidemment dans ce pays"

Je fais simplement remarquer que tous les francophones pensent comme ça mais que, en revanche, ce n'est pas le cas de tous les Flandriens.

Sinon, rassurez-vous, moi aussi j'en ai marre. Raison pour laquelle je suis tout prêt la séparation équitable orchestrée par l'UE. Je fais le constat que nos points de vue sont inconciliables et inconciliés depuis belle lurette. Personne ne convaincra l'autre du bienfondé de ces arguments. L'UE tranchera et on verra bien ce qui en sortira. Moi j'accepte aveuglément les futures décisions UE. Et vous ? Il devrait en être de même puisque les Flandriens sont si sûrs de leur bon droit.

Quant à la pensée personnelle. Vous n'êtes pas d'accord avec ces panneaux? Dites-le, faites un blog, exprimez votre pensée personnelle... Pourquoi n'y a-t-il personne en Flandre qui demande le retrait de ces panneaux ?

Écrit par : Bxxl | vendredi, 18 mars 2011

@ bxxl

et voilà la pensée universelle francophone selon vous, faux mon cher je le sais par expérience personelle, ce qui est logique en soi, nulle part au monde on peut dire qu'il y a un groupe de gens qui pensent identiquement la même chose pour rien d'ailleurs.
Moi par contre je ne veux pas la séparation, mais l'ambiance actuelle (heureusement surtout pesante sur des blogs et autre et non dans la vie reëlle) a vouloir mettre tous les torts sur l'une ou l'autre communauté c'est vraiment malsain, ce n'est pas parce que je suis flamande que je suis du mauvais coté comme bcp par insultes ou remarques essaient à chaque fois de faire passer comme message, ça non pas d'accord.

Si l'EU s'en mele on accepteras bien sur, mais selon moi contrairement à bcp ici on en est très loin de cette solution, je vais vous dire plus, ceux qui en rêvent ici de la séparation ben je ne crois absolument pas que vous le vivrez de votre vivant, sur à cent pour cent.

Ces panneaux? Vous savez j'avais 14 ans (il y plus de 30 ans donc) qu'allant à l'école nl à Bruxelles j'avais des copines avec stickers et autre sur leur cartable par ex: Dilbeek waar vlamingen thuis zijn.
Je ne savais absolument pas d'ou ça venait et pourquoi et trouvais ça assez ridicule.
Après toutes ces années ces panneaux je ne les vois plus depuis belle lurette et sont la même chose que : de Limburgers heten u welkom, un panneau un peu bebete et rien de plus, j'ai d'autre choses bien plus importantes dans ma vie que de m'occuper de ça franchement!!!

Écrit par : isa412 | vendredi, 18 mars 2011

@ Isa 412,

je vous concède que vous trouverez des Francobelges qui ne sont pas accueillant avec les Flandriens.

Concernant les torts. Je pense qu'il faut arrêter ce débat. Il y a des torts des deux côtés. J'estime qu'il y en a beaucoup plus du côté Flandrien, vous estimez le contraire. Et je comprends qu'un Flandrien défende sa cause, c'est humain, c'est normal.

Mais convenir que les torts sont partagés n'arrange rien, puisque chacun reste convaincu que sa vision des choses est la seule et unique juste et équitable.
Vouloir encore perdre du temps, de l'énergie et de l'argent à concilier l'inconciliable, c'est croire au pays des Bisounours. C'est un joli voeu plein de bons sentiments, mais totalement naïf et inefficace.

Séparons-nous et devenons d'excellents voisins qui se respecteront bcp plus qu'aujourd'hui.

pour les autocollants par rapport aux panneau: souhaitez la bienvenue, c'est très différent du fait de marquer son territoire: "ici on est chez nous"

Une dernière chose par rapport à votre certitude du status quo. Je pense que vous avez peut-être raison. Mais que vous manquez de nuance car vous avez seulement "peut-être" raison. Car le pays vit peut-être ses dernières semaines, ses derniers mois, ses dernières années. Vous ne pouvez pas écarter cette éventualité. Vous ne pouvez donc pas être sûre à 100 % que le pays va (vous) survivre.

Écrit par : Bxxl | vendredi, 18 mars 2011

@ bxxl

Tout à fait d'accord que les deux panneaux sont différents, c'est ceux en phéripherie que je trouve donc ridicule, les autres "Heten u Welkom" sont plutot sympa selon moi, mais pour nous quand on allait dans la famille c'étaient surtout un signe que nous étions dans une autre province et presque arrivé ;))

Le cent pour cent ne se rapporterais que sur mon propre sentiment, pour les autres c'est en effet "peut-être" ou pour certains même impossible, ce ne sont que des ressentis personnels de chacun et il n'y a que l'avenir qui nous diras qui à raison.

Écrit par : Isa412 | dimanche, 20 mars 2011

Flandria, c'était pas plutôt une marque de vélo? ;-)

Écrit par : gerdami | vendredi, 18 mars 2011

La Flandre, consciente de l'irrégularité de son droit du sol: http://twitpic.com/4az62y/full

Écrit par : gerdami | samedi, 19 mars 2011

Ce qui est amusant avec ces 2 sites, c'est que le Limbourg est tout-à-fait oublié, un signe que la flandre, logique avec elle-même, prône le retour du Limbourg ... à la Principauté de Liège.

Écrit par : gerdami | samedi, 19 mars 2011

@ dissy
je suis sûr que Marcel est fou de rage pour l'instant... de même que J4M qui va certainement y dédier un billet...

je suis pas un fan de BDW et j'ai jamais voté N-VA, mais je dois avouer que de la part de Bartje ceci est une sacrée victoire en ce qui concerne une légitimation internationale...

peut-être Marcel doit traduire ses billets en anglais...;-)

Écrit par : des | vendredi, 18 mars 2011

Victoire?Qu'a obtenu de wever depuis le 13 juin? Nihil .....et ce n'est pas près de changer

Écrit par : dissy | vendredi, 18 mars 2011

Je n'aime pas l'auto-flagellation wallonne.
Si la Wallonie a connu (connaît encore de moins en moins) des moments difficiles, le temps où elle était mal gérée me semble révolu.
De toute manière, quel est le pays, quelle est la région qui n'a pas connu ses scandales et ses problèmes.
Je n'aime pas qu'on souscrive au discours réducteur de la Flandre (et de Bruxelles ????) à l'égard de la Wallonie. Discours repris d'ailleurs bêtement par un certain parti francophone de droite à des fins purement électoralistes et auxquels vous souscrivez.


En ce qui concerne la visite de Monsieur De Wever à Downing Street, cela m'est tout-à-fait indifférent.
Je me permets simplement de penser que ceux qui clamaient que la Grande-Bretagne ne laisserait jamais la Flandre prendre son indépendance sous peine de voir l'Ecosse l'imiter en sont pour leurs frais. On me rétorquera que Cameron et De Wever n'ont parlé que d'économie politique. Peut-être mais voici quand même les théories de la NVA appréciées à Londres.

Écrit par : Pierre@s | vendredi, 18 mars 2011

@ tournaisien

je suis de plus en plus convaincu que les flamands doivent cesser de reclamer une réforme d'état et simplement attendre les exigences budgettaires de l'Europe, avec l'Allemagne en tête...

beaucoup de choses sacrés pour la gauche belge (wallonne et flamande) vont disparaitre sans que Di Rupo pourrait l'empêcher....

Écrit par : des | vendredi, 18 mars 2011

@ des

L'Allemagne n'est pas à une incohérence près non plus. Son refus de s'engager de façon courageuse dans la crise libyenne en est un belle illustration. Il est facile de s'enfermer dans la posture de la rigueur. Si c'est pour réduire cette soi-disant force morale à des questions socio-économiques, cela ne s'élève guère plus haut que l'éthique d'un épicier. Les Allemands auraient été plus crédibles si, à l'instar de la position dure qu'ils avaient adoptée à l'encontre des Grecs, ils avaient preuve ici d'un même courage. Ne seraient-ils en définitive que des boutiquiers, quelque bien gérée que soit leur arrière-boutique ?

Écrit par : Tournaisien | vendredi, 18 mars 2011

@ Gianluca (il Gallo ?)

Mi permetto di corrigere. Si puo dire in italiano "la Fiandra" (la Flandre) ma anchè le Fiandre (les Flandres). Tuttavia, è vero che questa forma è più usata.

Écrit par : Tournaisien | vendredi, 18 mars 2011

Veuillez me pardonner encore une fois, Marcel: c'est "Fiandre" avec une "i" ;).

@Tournaisien: la forme au singulier "Fiandra" existe bien en italien, mais elle est assez rare dans l'usage géographique ou politique. "La fiandra", avec une "f" minuscule, est en effet un textile... en tout cas, merci bien de vous exprimer en italien :)

Écrit par : Gianluca | vendredi, 18 mars 2011

qq il y a de "pire" sur ce site? tout à fait correct selon moi, ça s'appelle "tourisme belgique" et ça parle de la Flandre ET de Bruxelles, ou est le problème????
Comme dis ici plus haut ok Bruxelles ne fait pas partie de la Flandre mais ce trouve au beau milieu, on friserait pas un peu le ridicule en proposant une carte au touristes avec un trou au milieu et ou on ignore la capitale ( de la Belgique je précise) en plus, vous êtes tous vraiment à chercher la petite bête ce n'en est pas croyable

Écrit par : isa412 | vendredi, 18 mars 2011

tiens bizarre????

http://www.belgique-tourisme.be/

Écrit par : isa412 | vendredi, 18 mars 2011

Tiens bizarre ????
c'est ou que je peux demander réparation?
c'est scandaleux!!!! honteux!!!! un crime!!!!!! un .... enfin bon je vais arreter de me comporter comme vous c'est trop ridicule, je ne suis plus un petit gosse qui montre toujours l'autre du doigt en disant, c'est pas moi c'est lui!!!! ouin ouin ouin!!! en oubliant ou pire en ommetant volotairement ce qu'il a fait lui même.

http://www.belgique-tourisme.be/

Écrit par : isa412 | vendredi, 18 mars 2011

@ isa

allez, ne devenez pas faché..... sur cet carte on dit au moins "Gent", "Brugge" et "Antwerpen"...

ils semblent reconnaitre l'unilinguisme de la Flandre...;-)...

Écrit par : des | vendredi, 18 mars 2011

@ Marcel je savais que tu allais chercher jusqu'a trouvé du grand n'importe quoi comme réponse ou excuse, (finalement c'est toi qui me fait penser à mon ex narcissique une energie et une imagination débordante pour trouver qq chose pour le mettre sur le dos des autres incroyables) rien à faire de la date je te dirais encore mieux, c'est quand même toi qui dis toujours que c'est pas parceque l'un le fait que l'autre à une excuse pour le faire??? c'étais pas toi ooohhh désolée je croyais pourtant ;)))

Écrit par : isa412 | vendredi, 18 mars 2011

D'ailleurs c'est encore pire que je ne le croyais c'est pas montré du doigt et crié c'est pas moi, non c'est : c'est eux qui ont commencé et pas nous houuuuu!!!!!

Écrit par : isa412 | vendredi, 18 mars 2011

quod erat demonstrandum

Écrit par : Pieter-Jan | vendredi, 18 mars 2011

eeuuh Marcel je vous retourne completement votre dernière remarque, non seulement quand on vous prouve que ça existe également coté francophone vous ne vous frappez pas d'un mea culpa mais vous trouvez qq chose qui n'a rien à voir pour détourner l'affaire comme souvent, une évidence non vous ne l'admettez jamais non plus, dommage. Alors vous faites encore plus fort vous le reprocher encore une fois à l'autre en plus, gij zijt ook de plezantste thuis zekers???

Écrit par : Isa412 | vendredi, 18 mars 2011

ou plutôt ceuss-là, qua mêm! ;-)

Écrit par : Mélusine | vendredi, 18 mars 2011

eeuuuh j'ai vécu 15 ans avec un narcissique, BDW en est à des milliers d'année lumière, mais bon je vais vous laisser à vos petits jeux, si ça peut vous occuper et vous faire plaisir.

Écrit par : isa412 | vendredi, 18 mars 2011

Exact ! Ou le Vatican en Italie

Écrit par : Carolus | vendredi, 18 mars 2011

Non,en Brabant(historiquement)

Écrit par : zinneke | vendredi, 18 mars 2011

Ce n'est pas parce que Bruxelles était néerlandophone qu'elle était flamande… À l'époque, flamand signifiait faire partie du Comté de Flandre, ce qui n'était pas le cas de Bruxelles ni d'Anvers (Brabançonnes toutes les deux) ou de Hasselt (Liégoise, mais si !) d'ailleurs…

Écrit par : Franck Pastor | vendredi, 18 mars 2011

Par contre Lille c'est flamand, mais pas néerlandophone, dommage hein!

Écrit par : zinneke | vendredi, 18 mars 2011

Vu que le Français et le Wallon datent du 16me siècle, et que la Flandre a été comme a peu pret tout en europe a géométrie très variable, historiquement ne veut pas dire grand chose sans date.

Historiquement, Anver est française et Paris est belge. Ça nous fait une belle jambe.

La Flandre actuelle, est historiquement une construction récente, et c'est une construction dans laquelle ne se trouve pas Bruxelles.

La Flandre par le passé, en fonction des époques, c'est tout et n'importe quoi. Namur a fait partie du compté de Flandre, Bruxelles pas. A une époque ou ni le français, ni le néerlandais n'existait.

Écrit par : Nicolas | vendredi, 18 mars 2011

@Marcel

En effet, le brabançon est un dialicte distict du flamand. Les 2 sont des dialectes du néerlandais. Le néerlandais standardisé est à 90% basé sur le dialecte brabançon. On pourrait donc dire que Bxl est le berceau de la langue néerlandaise. Demandez à n'importe quel néerlandais qui ne connaît pas Bruxelles si les toponymes tels que Koekelberg, Schaarbeek, Watermaal, etc. lui sonnent comme du néerlandais. Je pense qu'il répondra affirmativement. Demandez à un français qui ne connaît pas Bruxelles de quelle langue proviennent ces toponymes, il n'aura aucun idée. Allemand? Danois? Ukrainien?

Écrit par : Thomas | lundi, 21 mars 2011

@Marcel,

Tsennekik pertang ni da ta oatgevonden ei, tsto zuu in de ensekloppedei. Mo get geloak, tei toch gien avans oem me aa te discuteire, want al wa vloems of nederlands is is slecht in aa uuge

Écrit par : Thomas | lundi, 21 mars 2011

Het Brabants is samen met het Hollands de belangrijkste groep Nederlandse hoofddialecten. De eerste belangrijke vorming van het Standaardnederlands vond in de 16e eeuw plaats in Antwerpen. De standaardtaal die toen gevormd werd onderging met name veel Brabantse invloeden

http://nl.wikipedia.org/wiki/Brabants

Écrit par : Isa412 | lundi, 21 mars 2011

quelle méprise???

Écrit par : Isa412 | vendredi, 18 mars 2011

Ouf, quelqu'un a compris...

Écrit par : De Bruges | mercredi, 23 mars 2011

Et alors ? Qu'est ce que ca change de toute facon. Bruxelles est maintenant une region a majorite francophone. Devrait on revenir sur une situation vieille de 700 ans et au nom de quoi franchement ? D'un droit du sol dont la definition n'existe qu'en flamand ? Et dans ce cas la pourquoi ne pas revenir a l'antiquite voire avant, tant qu'a faire, ou plus tard, revenons a une situation a une echelle de temps plus humaine, 50 ans par exemple, quelle est la regle ? Celle qui convient au Voorpost ? Et faut il changer de reference historique suivant la commune un peu comme ca arrange ?

Écrit par : kermit | samedi, 19 mars 2011

Vous confondez avec les frontieres d'etat mon vieux, la frontiere linguistique n'en est pas une et du reste vous mentionnez "reconnue", elle etait reconnue fluctuante avant 1963 et aujourd'hui celle que vous fantasmez n'est reconnue que par vous d'une facon un peu unilaterale. Et puis reconnues, il suffit de reconnaitre une autre frontiere et elle devient reconnue, hein, ca se fait tout le temps sinon on en serait toujours aux frontieres romaines, hein, coco.

Quand a intangible, mazette, et intangible depuis quelle date, coche ???? Allez, dites nous donc, depuis la date qui vous arrange ou depuis celle qui en arrange d'autres ? Faudrait peut etre arreter de dire des conneries, hein.

Sinon pour ce qui est de l'intangibilite des frontieres, allez donc voir ici

http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_l'intangibilit%C3%A9_des_fronti%C3%A8res

et demandez vous a quel etat nouvellement independant vous vous referez, au lieu d'anoner des betises. Donc fixons des frontieres, cassez vous avec votre noationalisme qui pue, et vos frontieres seront intangibles et reconnues, en attendant, arretez les fantasmes.

Écrit par : kermit | samedi, 19 mars 2011

Recensement linguistique en pourcentage pour Bruxelles 1846

http://www.claude-thayse.net/

Écrit par : Isa412 | dimanche, 20 mars 2011

@ Isa412

Vous m’avez probablement lu un peu rapidement, ou bien vous commencez à fatiguer…
Ce qui est d’ailleurs également mon cas à cette heure tardive…

“People of Brussels used to speak a language that wasn’t very different from the language of the Flemish occupant” signifie “le peuple de Bruxelles parlait une langue qui n’était PAS très différente de la langue de l’occupant flamand”
(occupation de Bruxelles par les troupes flamandes en 1356).

Mais même si nos ancêtres bruxellois parlaient une langue qui faisait partie du même groupe linguistique (germano-néerlandais) que la langue parlée à Gent, ils n’ont jamais fait partie de la Flandre et se sont même battu contre elle pour que cela n’arrive pas…

De même, la province de Frise (aux Pays-Bas) n’a jamais fait partie non plus du Royaume Uni même si on y parlait une langue (frison) qui faisait partie du même groupe linguistique (anglo-frison) que l’anglais.

Les chiffres des recensements de 1846 à 1947 racontent simplement l’histoire de nos familles : nos ancêtres parlaient brabançon (classé sous ‘’NL’’ dans la rubrique linguistique des recensements en Belgique) et aujourd’hui nous parlons français. C’est un fait. Il n’y a pas de quoi en faire une crise politique interminable.

Il n’y a d’ailleurs rien de neuf dans ces chiffres. Nous connaissons tous les chiffres relatifs à la province de Brabant entre 1846 et 1947 consultables sur wikipedia et il n’y a pas de raison que Bruxelles fasse exception : la frontière théorique entre Bruxelles et son hinterland n’est qu’une aberration récente.

Nous savons tous qu’il y a 150 ans on parlait encore majoritairement brabançon à Bruxelles et la plupart d’entre nous ont même entendu leurs grands parents ou arrières grands parents le parler encore récemment...

Il n’en reste pas moins que, où que vous alliez sur la planète, on vous dira que la terre appartient aux gens et non à la langue. Beaucoup d’Irlandais ne parlent plus le Gaélique et personne ne songe pour autant à prétendre qu’ils ne sont pas chez eux en terre d’Irlande. Si vous êtes bruxelloise et parlez encore le brabançon, je vous en félicite. Mais j’espère bien que vous n’imaginez pas pour autant avoir plus de droits que moi sur la terre que m’ont léguée mes ancêtres brabançons.

Dans toutes les traditions du monde, la terre se transmet de génération à génération et non pas de locuteur de la langue X à locuteur d’une autre langue proche de la langue X (à moins que le second l’ait achetée au premier). Si chaque région d’Europe se mettait à revendiquer des territoires où l’on parlait une langue similaire à la sienne il y a 650 ou 150 ans, voire cette année, alors les Wallons pourraient revendiquer la France, une partie de la Suisse, l’Italie, l’Espagne, le Portugal et la Roumanie. Et au lieu de se braquer sur Bruxelles et sa périphérie, les Flamands auraient plus de raisons de revendiquer les terres où l’on parle encore des langues germano-néerlandaises aujourd’hui : l’Allemagne, les Pays-Bas, l’Autriche, l’une ou l’autre enclave danoise, polonaise, hongroise et j’en passe. en un sens ce serait pas mal, ça nous ferait des vacances!

Même si leur langue ressemblait au flamand, nos ancêtres se sont battu pour Bruxelles ne fasse pas partie de la Flandre. Bruxelles ne fait pas, n’a jamais fait, et ne fera pas partie de la Flandre. Et la périphérie a toujours fait partie du grenier agricole, de l’hinterland économique, de la zone d’influence (ou quelque soit le nom que vous donniez à cette région) de Bruxelles. Ce n’est pas parce que des parlementaires gantois, ostendais, anversois et limbourgeois en ont décidé autrement en 1963 sans tenir compte de l’avis des personnes concernées que cette aberration va pouvoir continuer indéfiniment.

Écrit par : LHH | dimanche, 20 mars 2011

Désolée j'ai interpreté votre phrase ci-dessus non pas comme jamais en Flandre mais ne fut jamais flamande (parlant donc) et je comprend le reste de vos explications et celle de Marcel mais le fait que certains (pas vous donc) prétendent bien ce que j'avais cru lire chez vous me fait trop vite réagir parfois.

"Brussels is not, never was and never will be Flemish"

Car grace à mes grand-parents j'ai encore vécu moi-même les derniers vestiges de ma commune comme elle étais quand eux étaient jeunes. Je ne sais pas si mes grand-parents parlaient le brabançon, je les comprenais en tout cas ;)) Un de mes oncles fait des visites guidés dans Bruxelles et garde aussi les veielles histoires de ma commune vivantes (comme celle du Chien Noir, cortége le 3 avril prochain avec braderie) dans un dialecte quoi bruxellois, brabançon? personne ne sait me le dire en tout cas je le comprends même si je ne parle pas dans ma vie de tout les jours depuis longtemps.
Vous savez je crois qu'on à un petit don pour ça ou pas, hier ma famille parlait du film "Rundskop" qu'ils ont été voir, parlez en dialecte de Saint-Tron , mon beau-fére étant de parents limbourgeois comprenais sans les sous-titres, ma soeur pas. Mon fils qui ne connait pas du tout comprenais pourtant aussi et ayant un petit don d'imitation l'imitais même très bien ;))
Il dois avoir ça de sa mère (la compréhension, imiter pas) je n'ai pratiquement aucun problème avec aucun dialecte flamand ni avec les hollandais d'ailleurs ce que certains prétendent aussi.
Vous ne faites pas partie de ces gens la donc mes excuses pour le malentendu, mais ceux qui prétendent qu'on ne se comprends même pas entre nous parfois ça travaille un peu sur mon systeme, ne m'en voulez pas.
Bonne journée.

Écrit par : Isa412 | dimanche, 20 mars 2011

@Marcel thaysse reprend des chiffres du standaart. D autre part les chiffres que donnent tes liens montrent clairement, une augmentation du bilinguisme. Non pas une arrivée de francophones a bxl, mais bien la population de ces communes qui apprend le francais.
(vu que le francais était la clef de la réussite à l époque)

@LHH j ai déjà repris l exemple de t'Serclaes, sur ce blog. Un bémol cependant ce sont les troupes du comte de flandre (francais) qu il a chassé.
Ce que les flamands oublient ces que la flandre qu ils revendiquent, n existe que par la création de la belgique. La flandre historique est pour grande partie en france. J adore la commémoration de la bataille des éperons d or (bataille qu ils auraient peut etre perdue sans l aide de namurois), qui fait suite au massacre des fancais à bruges (oublié). Et la bataille d athis mons, perdue elle et avec la flandre actuellement et définitivement francaise. J attends avec impatience les "petits rigolos" du tak et autres revendiquer les villes volées (perdues) à la flandres comme rijsel enrovoort.

Écrit par : leluron | dimanche, 20 mars 2011

@ Marcel

Juste un petit commentaire sur ce que tu écris à Leluron : « ce n'est pas que les gens ont appris le français, c'est qu'entre 1846 et aujourd'hui, certaines communes sont passées de 5000 à 50.000 habitants. Autrement dit, Bruxelles et sa périphérie directe sont des terres d'immigration multiples »

Il faut faire très attention à ne pas limiter l’analyse au facteur migratoire, car cela ouvre la porte aux très dangereux amalgames avec le conflit israélo-palestinien ou ce qu'ont subi les amérindiens: amalgames (chers aux flamingants) qui sous-tendent une image très différente du problème si on l’envisage du point de vue de la communauté internationale.

Bien sûr, Bruxelles est une terre d’immigration comme toutes les grandes villes du monde. Mais il est important de toujours préciser que Bruxelles et sa périphérie n’ont pas été envahies ni colonisées par une vague de migrants francophones venus d’ailleurs qui auraient repoussé les autochtones hors de leur territoire. Les autochtones n’ont pas été chassés de leurs terres ni soumis de force à une nouvelle autorité qui les aurait détourné de la Flandre (à laquelle ils n’ont JAMAIS appartenu). Les immigrants du 18ème et du 19ème siècle n’étaient d’ailleurs pas francophones mais parlaient (comme tes grands-parents) le luxembourgeois, le néerlandais, le West-Vlaams, le limbourgeois, le picard, le wallon liégeois, etc. et s’intégraient plus ou moins sans problèmes au sein de la population bruxelloise grâce aux quelques mots de français (langue internationale à l’époque) que tous (autochtones et nouveaux venus) baragouinaient tant bien que mal, et qui finit tout naturellement par y devenir la langue de la rue.

Il est important de rappeler qu’historiquement Bruxelles est brabançonne, qu’elle ne fit jamais partie de la Flandre et que, OUI, la grande majorité des Bruxellois "de souche" a bien changé de langue au cours des générations. Mes grands-parents à moi sont brabançons, parlaient brabançon ; et leurs descendants ont bien changé de langue et sont aujourd’hui francophones... Bien sûr, on serait bien en peine de trouver un seul Bruxellois 100% de souche descendant d’ancêtres uniquement bruxellois et la raison en est précisément que l’immigration des nouveaux bruxellois s’est toujours faite de manière harmonieuse, grâce entre autre au français.

NB : Avant qu'Isa ne pose la question: Oui, dans le cas du scénario fiction qui verrait le même phénomène transformer nos arrières petits enfants en anglophones, heureux de leur condition d’anglophones, je les défendrais avec autant de virulence contre les (très improbables) Tournaisiens qui tenteraient de s’accaparer Bruxelles ou le Brabant Wallon contre le gré des habitants et d’y dicter des lois linguistiques interdisant l’usage de l’anglais sous prétexte qu’on y parlait français en 2011… Souhaitant de tout cœur un avenir commun pour Bruxelles et Tournai, j'ai foi qu'il n'y aura jamais de tensions aussi fortes entre Bruxelles et la Wallonie que celles qu'on voit aujourd'hui entre Bruxelles et la Flandre et que (l’histoire nous ayant tout de même enseigné 2-3 petites choses) le français y sera toujours préservé, sans pour autant se fermer aux autres langues…

Écrit par : LHH | mardi, 22 mars 2011

@ leluron.

La tentative d’annexion de Bruxelles en 1356 était bien une initiative flamande (au sens presque actuel de "flamand"); totalement indépendante du Roi de France (lequel ne parvenait plus à contrôler le Comté de Flandre à cette période précise de l’histoire).

A l’époque, le Comte de Flandre était Louis II de Flandre, né à Bruges, qui avait rompu avec la politique pro-française de son père et qui refusa (en 1350) de faire l’hommage au Roi de France. Il tentait d’avoir une attitude plus proche de ses sujets flamands et d’assurer la neutralité de son Comté dans le conflit franco-anglais. On se souvient de lui comme louvoyant sans arrêt entre les deux et jouant un perpétuel double jeu….

Par contre, durant cette brève époque de relative indépendance et neutralité de la Flandre, toutes les communes visées par la « promenade » du Voorpost étaient sous Saint Empire Romain Germanique. Elles n’ont effectivement fait partie de la Flandre que pendant des périodes de réelle soumission de la Flandre à la France ce qui rend en effet la nostalgie du Voorpost d'autant plus hilarante. Comme vous dites, on attend leur visite avec impatience pour pouvoir leur proposer de renouer avec la tradition de cette Flandre-là, conformément à laquelle, en vertu du système « féodo-vassalique » imposé par le Roi de France à partir du 12ème siècle, les arrière-vassaux du souverain français (et donc les vassaux de son vassal de Flandre) lui prêtaient serment de soumission et fidélité en faisant la génuflexion et en lui baisant les mains… J’engage les bourgmestres des communes concernées par la « promenade » du 27 mars à inviter pour l’occasion Mr. Henri d’Orléans, actuel Comte de Paris, Duc de France et prétendant au trône de France (dont l’agenda est probablement moins chargé que celui de Sarko) pour permettre aux militants du Voorpost de lui témoigner leur vassale obéissance.

Autre grande ironie de l’histoire relative à la période de la bataille de Bruxelles: le rôle joué par la très puissante corporation des tisserands ("Le Tisserand" se dit "De wever" en néerlandais ;-)). Elle affirmait déjà depuis plusieurs années sa nette préférence pour l’Angleterre, laquelle lui fournissait la laine nécessaire à son activité. Cette corporation des De Wever était (eh oui, déjà) la plus puissante de Flandre et tenta d’imposer au Comte Louis II un mariage anglais. Ils retinrent pour ce faire le Comte « en garde courtoise » dans sa capitale… (La capitale de la Flandre -on ne le dira jamais assez- c’était Gand; avant de redevenir Bruges qui l’avait déjà été). Le Comte, soucieux de la neutralité de son territoire dans le conflit franco-anglais, profita d'une chasse au faucon pour s'enfuir et épouser Marguerite de Brabant (en 1347), fille du Duc de Brabant, vassal du Saint empire romain germanique.

Empreint de ce bon esprit flamand terre à terre (et il faut l'admettre un peu ingrat), le Comte Louis II de Flandre réclama aux Brabançons à la mort du père de son épouse (le Duc de Brabant), qu’ils « lui rendent son argent », à savoir: les arriérés de paiement de la vente de Malines (que la Flandre avait acheté à la principauté de Liège sans demander l’avis des Malinois lesquels, en réaction, se rallièrent au Brabant) et le paiement de la dot de sa femme...

Comme les Brabançons refusaient, il décida de « cogérer » Bruxelles et envahit donc le Brabant en 1356. Les Bruxellois, menés par T’Serclaes, lui mirent une raclée historique et depuis lors, la Flandre ne prit plus jamais seule l’initiative d’essayer d’annexer Bruxelles jusqu’à ce malheureux jour de 1963, lorsque les Flamands annexèrent sa périphérie, en attendant mieux.

A l’époque de T’Serclaes, si la ville de Bruxelles était évidemment beaucoup plus petite qu’aujourd’hui, ses dépendances (ce compris son grenier agricole) s’étendaient bien au delà des 19 communes actuelles. Il fallu d'ailleurs qu’Everard t’Serclaes s’aventure un malheureux jour de 1388 jusqu’à Lennik (au delà du Rand) pour être agressé à mort par les hommes du traitre Seigneur de Gaesbeek.

Bon à savoir: quelques années avant la bataille de Bruxelles, la Flandre signa effectivement, sous la presion des Tisserands/De Wevers, un traité avec l’Angleterre (en 1348). La rencontre Cameron/De Wever est donc plus ou moins dans l’ordre des choses du point de vue des répétitions de l’Histoire; et d’une certaine manière de bonne augure quant à l’issue prochaine de la bataille (non violente cette fois s’entend) pour Bruxelles et sa périphérie….

… Quant à savoir lequel de nos contemporains resprésentera la statue qui rejoindra sans doute bientôt celle d’Everard T’Serclaes au coin de la Grand-Place et de la rue Charles Buls en souvenir de la libération de la périphérie bruxelloise...

Les paris sont ouverts. ;-)

Écrit par : LHH | mardi, 22 mars 2011

Ouais, enfin, personnellement, je vois aussi dans cette visite une sérieuse perte de crédibilité chez Cameron et les anglais.

Déjà qu'ils n'en n'avaient plus des masses depuis longtemps.

Écrit par : Nicolas | dimanche, 20 mars 2011

De ces hommes incolores, sans vraie personnalité ni talent qui, en d’autres temps, n’eussent été que d’honorables fonctionnaires, dont on s’aperçoit au fil des années que l’ambition est sans mesure et qu’aux fins de la satisfaire ils ont eu l’habileté de mettre au pont une stratégie mondaine à long terme, escaladant patiemment les échelons sociaux, visant et obtenant des postes d’influence dont ils se servent pour ouvrir des portes auxquelles il eût autrement été concevable de les voir même se présenter. Technique de la force du poignet pour des Rastignac sans panache.

Rapports (Carnets VI, 1983), L'arpenteur (Gallimard), 1996, p. 268

Écrit par : Calaferte L | jeudi, 24 mars 2011