Burqa blabla ou le jeu avec nos libertés. : Un blog de Sel

« Civilisation. Un trou Guéant. | Page d'accueil | Geert Wilders. Populiste-raciste et fier de l’être. »

jeudi, 09 février 2012

Burqa blabla ou le jeu avec nos libertés.

Caroline Fourest est une journaliste. Elle a écrit un livre sur Tariq Ramadan et débattu avec lui dans Ce Soir ou Jamais sur France 3. Un débat disponible sur YouTube que vous devez regarder attentivement du début à la fin pour comprendre ce qu’on reproche à Caroline Fourest dans certains milieux. Mais surtout pour réaliser que du début à la fin de l’émission, Tariq Ramadan donne (sans le vouloir) raison à la journaliste, en la coupant sans arrêt, en décrédibilisant son livre à partir de détails ridicules (je sais ce que c’est…), en bottant en touche dès qu’elle met le doigt là où ça fait mal (je connais, j’ai l’habitude…), en prétendant qu’elle tronque des citations qu’elle n’a pas tronquées (on me l’a fait aussi…). Il n’a juste pas pu lui reprocher de ne pas l’avoir interviewé (tiens, ça me rappelle quelqu’un…) parce qu’elle a répondu d'emblée : quand on interviewe Le Pen pour lui demander s’il est raciste, il répond évidemment «non», et ça n’a aucun intérêt. Autant dire que cette femme me fascine…

Elle a réussi, en une émission, à me donner à voir qui était vraiment Tariq Ramadan. Comme elle le dit : un prédicateur. Un de ces hommes prétendument réformistes qui empêchent, justement, les vrais réformistes (et il y en a beaucoup, et encore bien plus de musulmans qui les attendent) de faire leur travail. Un travail auquel ils aspirent, un travail indispensable pour nous tous, que nous soyons croyants ou non, musulmans ou non. Ramadan est un homme qui appelle à un «moratoire technique» sur les punitions physiques, et notamment, sur la lapidation. Caroline Fourest rappelle que la fin de cette méthode barbare était déjà évoquée du temps de Mahommet, par le Prophète lui-même. Excusez du peu, dirait l’excellent Christophe Giltay. Et très justement, elle montre à Ramadan son erreur, grave : ce n’est pas à un «moratoire technique» sur la lapidation (notamment) qu’il devrait appeler, mais à une révulsion physique de tous les musulmans contre cette horreur. Et ce faisant, elle le place exactement là où il est : dans le double langage (ça vous rappellera peut-être quelqu’un). Alors, quand Caroline Fourest vient à Bruxelles, dans un auditoire, il n’y a qu’une chose à faire : la laisser parler.

Et c’est là que Souhail Chichah, chercheur à l’ULB qui a organisé la «manifestation» de ce début de semaine, montre ce qu’il est réellement : un fasciste. Oh, pas un fasciste dans le sens mussolinien du terme, encore moins au sens «nazi». Non, plutôt au sens large. Celui qui couvre toute censure, toute manipulation propagandiste, tout cryptostalinisme contemporain. Plutôt que d’entrer dans le débat que, très charitablement, Hervé Hasquin lui proposait d’enrichir (sic), il n’a trouvé que deux mots à scander et à faire scander par ses disciples : «burqa blabla». Une intervention honteuse à plusieurs égards. Tout d’abord, parce que cette scansion sur la burqa réduit Caroline Fourest à ses considérations sur l’islam fondamentaliste, alors qu’elle était venue parler de l’extrême droite, et qu’elle est bien plus que ça. Ensuite, parce que la seule raison de l’intervention de ces islamistes de pacotille était l’opposition de Fourest à Tariq Ramadan. Où l’on voit d’ailleurs à quel point elle a raison de fustiger l’influence du prédicateur sur les masses. Sans avoir rien dit, sans avoir rien ordonné, Ramadan a obtenu la censure de Caroline Fourest dans une université libre, qui a toujours imposé le libre examen comme principe fondamental (libre examen dont je vous recommande cet historique fascinant de Pierre F. Daled, Le libre examen : la vie d'un principe. Université libre de Bruxelles, 1834-1964, éditions Espace de Libertés, coll. "Laïcité", Bruxelles, 2009, 156 p.,).

De plus, le ton naïf, de bac à sable, du slogan «burqa blabla» décrédibilisait, et les éminents intervenants présents, et le sujet (l’extrême droite est-elle devenue fréquentable), et l’auditoire, et l’université elle-même. Là ne s’arrête pas la honte. L’idée même de perturber un débat parfaitement ouvert et pacifique par une action officiellement «ludique» mais effectivement d’une violence (non-physique) obscurantiste ne peut être née dans le cerveau d’un démocrate, d’un libertaire, d’un libéral, mais bien dans celui d’un extrémiste, d’un obscurantiste, d’un égotiste qui prétend imposer ses idées par la violence (non physique), plutôt que par l’argumentation. C’est la fin de l’universalité, c’est la fin de l’université. C’est la fin de la liberté. Et que le personnage en question soit lui-même un membre de l’académie est tout simplement hallucinant.

Ces actions «ludiques», je les connais bien. Elles ne diffèrent en aucune façon de celles, par exemple, du TAK ou du Voorpost. Ce sont les mêmes. Elles n’ont pour but que d’interdire l’accès à la parole à l’autre, à celui qui pense différemment. Et elles sont d’une hypocrisie révoltante, dès lors que tout en censurant une activité publique, elles se prétendent «sympathique». La censure n’est jamais sympathique, jamais !

Mais le pire n’est pas tant la censure en elle-même. Le pire dans cette histoire, c’est qu’immédiatement, les islamophobes de tous poils se sont emparés de l’événement qui, de leur point de vue, démontre que, oui, l’islam, c’est une belle saloperie dont il faut se séparer fissa. Et que les populistes soft, eux aussi, se sont précipités sur le burqa blabla, sur l’université trop tolérante, sur la gauche trop multiculturelle, et sur la «bien-pensance», ce nouveau terme cryptopopuliste qui ne sert qu’à décrédibiliser d’avance toute présentation nuancée du «problème». Souhail Chichah leur donne raison. Et cela n’a rien d’étonnant : ces deux extrémismes ont besoin l’un de l’autre pour s’alimenter. Tous deux ont besoin d’un ennemi extérieur: l’islamisme se nourrit d’une extrême droite qui le menace de mort, l’extrême droite s’alimente d’un islamisme le plus obscurantiste possible qui l’abreuve «d’arguments» pour sa propagande islamophobe, occultant le fait que la plupart des musulmans, pas seulement en Europe, ne se reconnaissent pas dans la sharia et ne voudraient pour rien au monde qu’elle soit instituée en Europe - du moins pas la sharia dans sa version frères musulmans.

À ce sujet, France 2 diffusait cette semaine un reportage formidable sur les ultra-islamistes en Tunisie. Ceux qui se réclament de Ben Laden, qui perturbent avec les mêmes méthodes que la bande à Chichah les examens dans les universités tunisiennes : en occupant les lieux, en prenant un pouvoir de force, sous un prétexte «ludique». Eh bien, figurez-vous que ces frères ultra-islamistes, ils sont à peine quelques centaines dans toute la Tunisie. Et les étudiants et profs tunisiens, tous musulmans, sont atterrés. Tout simplement atterrés. Comme vous et moi aujourd’hui. En Tunisie, le niqab (burqa noire) est interdit sur les campus. Alors, non, ce n’est pas l’islam qui est obscurantiste, ce ne sont pas les musulmans, ce sont des gens comme Souhail Chichah et ses semblables qui empêchent le dialogue, qui portent violemment atteinte à la liberté d’expression, et eux seuls.

Alors, je renvoie tous ces extrémistes dos à dos. Qu’on nous en débarrasse. Qu’on considère enfin les «actions ludiques» pour ce qu’elles sont : des violences déguisées, hypocrites, mais des violences véritables. Et qu’on agisse. Qu’on n’ait pas peur de faire des «martyrs». Ils trouveront toujours bien une raison de se poser en martyrs. Il y a un moment où il faut ouvrir les yeux, il y a un moment où il faut savoir se défendre. Donner la parole à l’agresseur était une jolie manière de montrer qui il était, et à quel point l’action était malhonnête, mais ça n’a pas permis la poursuite du débat ! Alors, dans un tel cas, il existe un moyen de régler la question. Il n’a rien d’asocial, au contraire. Il est là pour maintenir le droit à la liberté d’expression. Empêcher les autres de s’exprimer est exactement le contraire de la liberté d’expression, c’est la censure, c’est le fascisme. Ce moyen, tout le monde le connaît. Tout le monde l’utilise quand il est en danger. Quand ce sont nos valeurs fondamentales qui sont en danger, il ne faut pas hésiter une seconde. Ce moyen s’appelle la police. Pas pour permettre à quelques intervenants de s’exprimer. Pas pour maintenir l’ordre. Mais pour préserver les plus fondamentales de nos libertés. C’est le rôle des forces de l’ordre de régler ce genre d’attentat. Qu’il s’agisse des amis du Tak ou de ceux de Tariq. Ce sont tout simplement les mêmes.

Commentaires

Mise au point nécessaire et indispensable.
Rien à redire!

Concernant Ramadan, je n'ai pas encore eu le temps de visionner l'émission dont vous donnez les références, mais j'ai pu en voir quelques autres. Et la première était un débat avec Oskar Freysinger (UDC- Suisse), émission Infrarouge de la TSR, si mes souvenirs sont bons. Et je dois dire que j'ai bien failli me laisser prendre aux pièges du personnage... Faut dire que j'avais quelques excuses vu son contradicteur! :-)
Une si redoutable maîtrise du débat m'a quand même incitée à aller voir ailleurs et plus loin...

Écrit par : Juliette | jeudi, 09 février 2012

Répondre à ce commentaire

Pourquoi dire "me faire avoir" ?
C'est pas parce que l'auteur de l'article ici dit qu'il faut se méfier de Tariq Ramadan, qu'il faut le croire!
Ou alors vous n'avez pas de personnalité pour juger par vous même?
Et que maintenant c'est trop tard vous avez cette appréhension alors que vous avez été quelque part séduite?

Fourest pour moi ne me séduit pas, et me soule de toujours s'attaquer au musulman, donc faut arrêter de me faire croire que c'est juste au nom de la laïcité, c'est surtout que c'est une grosse raciste!

Écrit par : Rachid | vendredi, 10 février 2012

@Rachid : je n'ai laissé passer votre message que pour y répondre. Fourest n'a jamais eu le moindre mot de travers envers les musulmans — que je sache. Ce qui vous pousse à le croire sont des traductions scandaleusement tronquées qui circulent sur Internet pour lui faire dire ce qu'elle n'a jamais dit. Mais évidemment, peut-être pensez-vous qu'être contre le niqab et contre le discours de Tariq Ramadan, favorable à une évolution islamiste en Tunisie, et qui ne s'exprime pas clairement contre la lapidation (alors qu'il le fait pour le respect des homosexuels… ), c'est être anti-musulman. La prochaine fois que vous (ou un autre) accuse quelqu'un de quelque chose, ce sera avec une preuve écrite, sur une base sérieuse, ou alors ça ne passera pas. Menez votre débat avec des arguments qui reposent sur quelque chose, je considère le reste comme de la propagande. Merci.

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 10 février 2012

@Rachid : par exemple, il est absolument évident que Fourest ne s'attaque pas "toujours aux musulmans". Son attaque sur Marine Le Pen défend justement les musulmans en tant que citoyens et immigrés. A moins que pour vous, Tariq Ramadan représente l'ensemble des musulmans ? J'ai déjà entendu ce genre de globalisation quelque part… comme par hasard.

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 10 février 2012

Bien sûr, Rachid, toute personne critiquant l'islam est un gros raciste.

D'ailleurs, j'ai vu sur Youtube un débat entre Ramadan et Sarkozy et, au tout début, Ramadan s'empresse de confondre les arabes et les musulmans, comme ça, il a sa petite victimisation en poche et il peut la dégainer à tout moment.

C'est un procédé voulu et absolument ignoble.

Vous êtes peut-être victime de cela ou vous y participez, je ne le sais, mais c'est inacceptable. On n'interdira pas le débat sur l'islam, comme il peut y en avoir sur le catholicisme, parce que certains se cachent derrière le pseudo-racisme pour éviter de discuter de certains préceptes qui posent question, non aux musulmans seuls mais à l'ensemble de la société.

Souhail Chichah qui vient de dire - très publiquement d'ailleurs, on s'en étonnera, vu le but soi-disant recherché - qu'il changeait son nom en Abdellah pour éviter que sa famille ne soit victime de racisme utilise là clairement la même manipulation : confondre sciemment arabe et musulman, voire même islamiste, et mettre toute critique d'une attitude religieuse extrémiste sur le compte du racisme.

Il s'agit d'une ignominie de haut vol et d'une tromperie intellectuelle dont paraît même être victime à l'occasion l'auteur de ce blog !

Écrit par : Moventoh | vendredi, 10 février 2012

@Moventoh : je considère en ce qui me concerne les amalgames envers les musulmans, les chrétiens, les juifs comme du racisme. Alors, oui, on doit critiquer les dérives de l'islam, de la chrétienté, du judaïsme et des autres religions. Non, on ne peut prétendre qu'une religion, quelle qu'elle soit, est (par exemple) perverse ou dangereuse. Il existe une pratique de l'islam dangereuse (Frères musulmans, talibans,…) et liberticide qui se mêle de politique et opprime la femme, et une pratique de l'islam parfaitement compatible avec les règles de la société européenne et le respect de chacun. Il en est de même pour toutes les religions. C'est pourquoi je considère que dire, par exemple, que l'islam est une "mauvaise" religion en soi, revient à humilier les musulmans, ce qui est une forme de racisme. En revanche, dire que l'islam est confronté à un certain nombre de courants liberticides, regretter la recrudescence du port du voile, par exemple, détester la burqa, ça, ce sont des critiques qui me paraissent même indispensable aujourd'hui. Mais le pratiquant reste libre de son choix privé de pratique, et je ne peux pas reprocher à la femme qui décide librement de porter la burqa le choix qu'elle fait. Encore moins à celle qui se le voit imposé. Je ne sais pas si vous êtes en état intellectuel de comprendre la nuance…

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 10 février 2012

Depuis trois jours que je traîne ici, je dirais que vous avez déjà pas mal progressé sur le sujet, y'a encore quelques relents Leterme, mais ça va.

Écrit par : Moventoh | vendredi, 10 février 2012

@Rachid

Juste remarque me concernant, Rachid ! Parce que je n’ai pas été assez précise, surtout parce que ça me paraissait évident. Donc j’explique !

Je ne dévoilerai pas un grand secret en vous disant que je suis totalement opposée à toute forme d’extrême-droite et de populisme. Je ne vais par vous prouver pourquoi ces idées me sont intolérables : j’ai pas toute la soirée ! :-)
Il était donc clair, et j’en suis la première consciente, que, un débat entre Oskar Freysinger (UDC- Suisse) et n’importe qui me verrait d’emblée plus… disons favorable à son contradicteur qu’à ce cher Oskar ! J’ajoute en outre que c’était la première fois que je voyais Ramadan débattre, même si, par ailleurs, j’en avais entendu parler, avais lu quelques articles à son propos.

Et je dois dire que son charisme, ses talents oratoires m’ont éblouie !

Voilà pourquoi j’ai dit que j’ai bien failli me faire piéger… Me faire piéger par mon propre a priori favorable à un contradicteur de Freysinger!!! Car à la fin du débat, je n’étais pas loin d’être toute conquise aux idées de Ramadan.

Mais quand même… De l’éblouissement à l’aveuglement, il y a un pas que je ne franchis pas… Car, l’art oratoire, c’est quand même l'art de captiver, émouvoir et persuader un auditoire !

Donc, j’ai fait quelques recherches, limitées à internet (ce qui n’est déjà pas mal). J’ai regardé d’autres débats, avec d’autres contradicteurs qui avaient plus ma sympathie qu’Oskar. J’ai visionné tout à l’heure une partie de celui qui l’oppose à C. Fourest et je m’en vais continuer après avoir posté ceci.
Je reconnais toujours les talents oratoires de Ramadan. Mais je reste en éveil !
Quant à ses idées… Je reste dans le questionnement car je reconnais ne m'être pas encore suffisamment documentée pour me faire une opinion objective.
Idem pour Fourest : pas encore de quoi avoir une opinion assez solidement fondée.
Donc, beaucoup à lire et à entendre encore avant de pouvoir livrer une position argumentée.

Écrit par : Juliette | vendredi, 10 février 2012

@Moventoh : Je ne vous ai pas attendu pour progresser. J'ai commencé il y a quelques plombes, coco.

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 10 février 2012

Bien vu, Marcel!

Mais pourquoi écrire sharia et non charia ? Vous écrivez bien Chichah... et non Shishah...

Écrit par : Hachiville | jeudi, 09 février 2012

Répondre à ce commentaire

le ch sert souvent à transcrire d'autres sons qui ressemblent davantage au ch allemand. Le sh est beaucoup plus universel donc à privilégier. admettons que le mot bash existe dans une lange: si on le transcrit bach, ça risque de faire un peu baroque..

Écrit par : linguist | jeudi, 09 février 2012

Mr Sel,
Il y a des gens ici qui pensent que l'islam est une race... se faire traiter de raciste dès que l'on touche à l'islam est particulièrement malhonnête, l'Islam n'est pas une race, c'est une religion et une religion on a le droit de la critiquer pour des motifs d'atteinte à la dignité humaine par ex, qu'il s'agisse du catholicisme, de l'islam, ou de n'importe quel autre culte obscurantiste et néfaste qui génère des extrémismes de tout poil. Voyez donc ce que notre belle révolution arabe a produit: le retour du fondamentalisme ! Les femmes arabes en ont assez de ces occidentaux qui sous couvert de tolérance soutiennent et acceptent l'inacceptable !! Entre Islam et islamisme il n'y a qu'un pas qui est allègrement franchi. Nous les modérés, avons peur d'élever la voix et nous taisons sous la contrainte, qu'elle soit familiale, dans les quartiers et au bled, alors ne venez pas la ramener avec vos propos bienveillants envers l'Islam, ils sont déplacés, vous ne vivez pas l'islam, vous n'êtes qu'un touriste .

Écrit par : Souad | mercredi, 15 février 2012

@Souad : je ne défends aucune dérive religieuse. il y a des dérives dans le monde musulman d'aujourd'hui, et il faut les dénoncer. il ne tient d'ailleurs qu'à vous de le faire (c'est aussi à ça que sert l'anonymat), mais je n'accepte pas qu'on "descende" l'islam en tant que tel, pas plus que je ne l'accepte du christianisme ou du bouddhisme. Ce que j'essaye de faire comprendre, c'est qu'un islam progressiste est parfaitement imaginable, que les principes de l'islam le permettent autant que ceux du christianisme ou du judaïsme, et que ce n'est pas l'islam en soi qui pose problème, mais d'une part l'interprétation qui en est faite pour toute une série de raisons (repli, puissance des frères musulmans et consorts, silence des masses, etc.) et d'autre part, la pression faite par les milieux ultra qui ont pris à leur compte le "monopole" de l'interprétation des hadiths et du Coran. Autrement dit, je tiens à ce que l'on fasse clairement la différence entre les musulmans dits "modérés" qui aspirent à un vrai renouveau, et les islamistes qui ne cherchent qu'à pousser la religion vers une vision obscurantiste et réductrice. En fait, on trouve là les mêmes problème qu'avec le nationalisme. Peut-être ne me suivez- vous pas sur twitter, mais là, je ne rate pas une occasion de défendre les femmes saoudiennes, par exemple.

Enfin, en ce qui concerne le voile, je défend la liberté d'exprimer son appartenance à une religion d'une part, et la liberté de ne pas se voir imposer le port de quoi que ce soit par un environnement. Je sais, c'est aujourd'hui la quadrature du cercle.

Cela dit, n'hésitez pas à donner votre point de vue, il nous intéresse, et ce blog est aussi là pour ça. Contre toute tyrannie, et contre tout amalgame facile.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 15 février 2012

Il va sans dire que je suis tout à fait d'accord avec ce qui est dit plus haut. Mais pour être complète j'aimerais apporter certains éléments dont j'ai eu connaissance, étant moi-même à l'ULB.

La critique ne visait pas uniquement Caroline Fourest mais ce que ces militants considèrent comme un "deux poids, deux mesures". En effet, quand Tariq Ramadan est invité à l'ULB, de nombreuses organisations s'offusquent qu'il n'y ait pas de "contradicteur" en face de lui tant il est dangereux, finalement le débat n'a pas lieu et Ramadan n'est pas invité. Pour la soirée Dieudonnée (sans Dieudonnée, lui-même refusé d'accès) même histoire et la conférence n'a pu avoir lieu qu'à la condition qu'un (mauvais) orateur présente sa version des faits via vidéo. Dans le cas de Caroline Fourest, on a demandé un "contradicteur", or ni les autorités académiques, ni qui que ce soit d'autres n'a jugé cela important ou même faisable et la conférence s'est faite sans le moindre problème.

Loin de moi l'idée d'excuser tout ça, mais c'est pour être complet. Pardon pour la longueur et les possibles fautes d'orthographe.

Écrit par : David C. | jeudi, 09 février 2012

Répondre à ce commentaire

@David : tout d'abord, on peut aussi mener débat sans contradicteurs, pourvu que les personnalités qui débattent soient bien connues et ne cachent pas leur "origine politique", ce qui était très largement le cas ici. Ensuite, dans un débat sur l'extrême droite, le contradicteur n'aurait pas dû être Tariq Ramadan, par exemple, mais bien Filip Dewinter ou un sbire de Marine Le Pen qui aurait, exactement comme Tariq Ramadan, botté en touche et joué au plus malin. Ça n'est pas instructif. La seule fois où j'ai cru qu'un débat sur l'extrême droite pouvait l'être, c'était en 1982, sur Radio Plus. On avait invité le Front de la Jeunesse et des avocats de gauche et libertaires, capables de les "casser". Dans l'émission, les gens du Front se sont totalement décrédibilisés, allant jusqu'à parler de tirer à vue sur un "Marocain" qui volerait une pomme dans une boutique. On croyait qu'on avait gagné. Eh bien, il y a des gens qui ont appelé pour dire qu'ils avaient bien raison (parmi énormément d'autres qui ont appelé pour demander qui étaient ces fous furieux). Il y a eu un débat, parce que dans la station, très libérale, beaucoup trouvaient insensé qu'on ait invité l'extrême droite. Je vous avoue que trente ans après, je me pose encore la question : "doit-on les inviter ou ne peut-on en aucun cas les inviter ?" Je penche de plus en plus pour la seconde solution. Et le slogan "pas de liberté pour les ennemis de la liberté" me tente. À ceci près qu'il peut être utilisé à contre-escient, et finir par devenir censure. C'est pourquoi je ne me sens pas l'âme de critiquer, ni ceux qui n'invitent pas l'extrême droite (RTBF), ni ceux qui l'invitent (VRT). Même si je pense que dans ce dernier cas, il faut des orateurs puissants en face d'eux, et systématiquement, pour déconstruire leur discours. Là où ça devient plus compliqué, c'est qu'aujourd'hui, les fascismes se cachent sous des dehors de plus en plus subtils et policés. Pour les détecter, il faut faire ce que Caroline Fourest fait (et que je fais aussi, mais avec la N-VA et le Vlaams Belang) : dévoiler les doubles langages, farfouiller dans les recoins de la com, trouver ce qu'ils ne veulent pas qu'on trouve. De combat de rue dans les années 60 (notamment à l'ULB), la résistance aux fascismes est devenu un combat de MI6, de fouines, de rats de documentation. Et le fait qu'on fasse pression indirectement, comme dans ce cas-ci n'est qu'une manœuvre parmi d'autres. L'ULB a parfaitement le droit de ne pas inviter Ramadan. Ramadan n'a pas le droit de laisser ses acolytes répondre par des méthodes illégales, cyniques, hypocrites et d'une telle violence. Point.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 09 février 2012

@Marcel : Je dois dire que je suis très partagé sur le sujet également.

L'exemple de la VRT/RTBF est assez flagrand sur le sujet.

On prétend que l'on est en démocratie et que les média sont ouverts, mais le fait est qu'à la VRT, si on ouvre ses portes àl'extrème-droite, on ouvre aussi ses portes aux autres options proposants d'autres visions de la société.
À la RTBF par contre, seul les voix des 4 au pouvoir sont "respectables". Les autres sont d'office "populiste" et donc exclus. Et on a donc l'apparence de la pluralité (vous imaginez, 4 points de vue différents, c'est déjà pas mal), même si, dans la réalité, ces 4 points de vue sont accordé à l'avance (consciement ou pas) entre des partis qui travaillent ensemble tous les jours.

Les fancophones n'ont plus de parti d'opposition, du point de vue média et opinion publique, depuis très très longtemps.

C'est cette dérive que le présente comme une possibilité très lointaine alors qu'elle est là, tous les jours, qui me fait hésiter énormément dans le fait de lassier la parole aussi à l'extrème droite.

Et c'est cette dérive qui est présente partout dans l'appareil étatique Belge qui me fait dire que non, la Belgique n'est pas une démocratie.

Oui, donner la parole à l'extrème droite lui fera gagner des points, mais si cela impose aux autres de bosser plus correctement, est-ce vraiment simal que ça?

Écrit par : Nicolas | jeudi, 09 février 2012

merci David C

un "débat" haarscher hasquin fourest sur l'extrême droite à l'ulb ça s'appelle en vrai une "messe"

interdiction de chahuter!

(le chahut est effectivement un truc ridicule)

Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 09 février 2012

Fantastique résumé de Nicolas ! Le dernier paragraphe résume tout ! Bravo !

Écrit par : Moventoh | jeudi, 09 février 2012

J'aurais dû écrire "shariah" en fait :-) Juste pour qu'on me pose la question et que je puisse faire allusion au "t" noué :-)

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 09 février 2012

Répondre à ce commentaire

bravo.... et merci de nous éclaicir sur ce sujet qui devenait, faut-il le dire, de plus en plus compliqué...!! en fait, il est tout simple...!! merci

Écrit par : paul vercheval | jeudi, 09 février 2012

Répondre à ce commentaire

Paul, je vois que tu es (photo)sensible à l'analyse des clichés :-))

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 09 février 2012

Article blabla.

Écrit par : Simon | jeudi, 09 février 2012

Répondre à ce commentaire

@Didier Lagasse de Locht : votre commentaire fait l'amalgame entre l'islam et l'islamisme. Pas plus qu'un commentaire assimilant la droite à l'extrême droite, je ne peux le laisser passer. Ceci n'est pas un forum libre. Je considère que l'amalgame entre islam et islamisme a pour seul but (caché et hypocrite) de s'attaquer aux musulmans en leur imputant les errances de certains extrêmes. Ce message se répand de plus en plus et m'inquiète. Mon blog ne servira pas à l'alimenter. Merci.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 09 février 2012

Répondre à ce commentaire

Mon analyse découle des propos d' Hassan II, ancien chef des pouvoirs temporel et spirituel du Maroc. Heureusement qu'il existe de nombreux musulmans non intégristes et j'en connais également. Le danger, non négligeable, serait d'ignorer les récupérations faites dans certains milieux. Il n'y a pas donc lieu de faire des amalgames mais bien de rester lucides. Certains quartiers de la banlieue de Londres sont déjà totalement sous le contrôle des radicaux islamiques. http://www.youtube.com/watch?v=FoGS0jpOBO4&feature=related

Écrit par : Didier Lagasse de Locht | jeudi, 09 février 2012

Voilà qui est mieux. Désolé d'être tâtillon, mais le glissement entre anti-islamisme et islamophobie est très rapide de nos jours. D'où ma sévérité.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 09 février 2012

Bon, allez, je vous laisse avec votre sévère petit prof de morale à deux balles.

N'oubliez pas aussi d'écouter une chanson de Bénabar après vos ablutions du soir !

Écrit par : Moventoh | jeudi, 09 février 2012

@ Marcel

Pour le coup, je n'ai rien à ajouter.

Ce qui s'est passé est scandaleux et je ne comprends toujours pas pourquoi le service d'ordre, qui avait été renforcé en prévision de troubles, n'est pas intervenu ni pourquoi la police n'a pas été appelée afin de prêter main forte.

Pour une touche de légèreté (un peu potache), si j'étais polémiste, je dirais que c'est peut-être en référence à ce genre d'événement que Guéant parlait de "défendre notre civilisation"; si j'étais polémiste toujours, je dirais en outre qu'à l'UCL, au moins, une telle farce n'aurait pas eu lieu...

Sur ce...

Écrit par : shahtooh | jeudi, 09 février 2012

Répondre à ce commentaire

Shahtooh : si j'étais polémiste, je dirais que la première chose contre laquelle il faut défendre notre civilisation est assise juste à sa droite, de l'autre côté de la ligne marquée "extrême".

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 09 février 2012

@shahtooh

« si j'étais polémiste toujours, je dirais en outre qu'à l'UCL, au moins, une telle farce n'aurait pas eu lieu... »

-à l'ulb il y a autant de débat qu'à l'ucl, que certains soit chahutés, veut p-ê juste dire qu'on y aime moins les débats convenus...
-à l'ulb, il y a des laïques de toute sorte d'origine philosophico-religieuse, les religieux n'y sont pas tous cathos...
-à l'ulb, il y a autant de pro-pal qu'à l'ucl, mais les sion-sensibles sont plutôt à l'ulb

le librex n'est pas une police qui met tout le monde d'accord

les farces de l'ucl mettent p-ê tout le monde d'accord...mais les propos de guéant ministre de l'intérieur de la république française responsable d'État, auraient-il été applaudis sans opposition à l'ucl?

Écrit par : Uit'tZuiltje | vendredi, 10 février 2012

Certains font un hold-up de la religion, du lieu de naissance...
Ils disent parler au nom de tous les autres qui ont les mêmes origines
Si tu ne pence pas comme moi tu est un mauvais .. (wallon,flamand,arabe,juif...).
Ce sont ceux la qui prennent en otage leur communauté et qui imposent le silence à tous les autres. Ce n'est en rien une histoire de religion ou de culture, c'est une histoire de pouvoir et de politique !

Le racisme c'est quant on considère qu'une race, une ethnie est supérieur à une autre. En Belgique nous nous interdirons d'être raciste, de considérer l'autre comme inférieur. Il faudrait parfois rappeler ferrement (je n'ai pas dit violemment) à certains que cella doit être à double sens.
Le danger c'est l'amalgame des principe de : culture, politique, religion.

Je pence que l'on à le droit d’apprécier la culture dans laquelle nous avons été élevé, parce-que c'est la notre, donc de la considérer avec bienveillance. La culture de l'autre n'est pas mois bonne ni meilleur, elle est différente.

Les hommes ne sont pas égaux entre eux, mais il doivent êtres équivalents.
Égaux voudrait dire , du même moule, de pensée unique.
Équivalent, voudrait dire avec les mêmes droits et devoirs.

Il faut parfois savoir dire à une minorité d'autres qu'ils exagèrent, et le dire directement, car si non les extrémistes de notre propre groupe le feront de façon disproportionnée et radicale.
Et quant ce sont les extrémistes des deux groupes qui s'affronte au nom des groupes d'origine, on en revient au fameux hold-up !

Écrit par : Pascal | jeudi, 09 février 2012

Répondre à ce commentaire

Pour info:

http://www.gva.be/nieuws/binnenland/aid915718/extremisten-verhinderen-islamdebat-in-antwerpen-2.aspx

Une autre université, un autre écrivain sur le même sujet, la même méthode.

Écrit par : Schoonaarde | jeudi, 09 février 2012

Répondre à ce commentaire

Avec une différence fondamentale : cet écrivain-là est islamophobe. Ça ne justifie pas la censure, mais ça justifie qu'il ne soit pas invité par une université.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 09 février 2012

Et allez hop, l'ayatollah Sel a lancé sa fatwah sur Benno Barnard... C'est sidérant !

C'est probablement pour ça que Geert Van Istendael - le célèbre extrémiste de droite sans doute ? - le soutenait. (http://politique.eu.org/spip.php?article1121)

D'ailleurs, le raciste c'est vous ! Vous qui refusez que l'on touche à l'islam pour l'islam comme on toucherait à n'importe quelle religion.

Comme le dit Van Istendael : "Tout le monde a le droit de provoquer. Chacun a le droit d’insulter Jésus-Christ, Allah, Yahvé, Bouddha, Mahomet ou le pape. Chacun a le droit de diffamer tous les dieux du monde."

Mais ça, engoncé que vous êtes dans votre politiquement correct de bobo, ça vous passe un peu au dessus du chapeau.

Vous êtes finalement comme Souhail Chichah, sachant pour tout le monde ce qui est juste ou pas.

Et dans le cas qui nous préoccupe, vous êtes un adversaire de ceux qui dénoncent l'opium du peuple, d'où qu'il vienne.

Vous êtes arrivé au bout de vos contradictions, Marcel. Continuez donc votre méthode coué et votre censure façon pensée unique, après tout, c'est votre blog, donc c'est votre droit, et tout le monde s'en fout, des blogs y'en a d'autres.

Je vous laisse à vos petites certitudes et à vos clichés pseudo-humanistes faits de vent et de compromissions. Mais la prochaine fois que vous parlerez de liberté, ne criez pas trop fort : de votre part, un peu de dignité s'impose.

PS : et ne publiez pas ceci, comme vous n'avez pas publié mon message précédent, on a compris que chez vous c'est clair toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire.

Écrit par : Moventoh | jeudi, 09 février 2012

@ Marcel

http://www.humo.be/humo-archief/28254/humo-sprak-met-benno-barnard-ik-heb-spijt-van-alles

Écrit par : isa412 | jeudi, 09 février 2012

@Moventoh : je n'ai pas publié votre précédent message, mais je ne l'avais pas encore zappé non plus. J'hésitais. Finalement, celui-ci est tout aussi clair. Je n'accepte pas plus qu'on démolisse le christianisme pour le christianisme que l'islam pour l'islam. Je ne critique certains aspect du christianisme que pour relativiser la critique de l'islam. Quand elle revient à dire que cette religion est tordue, et de fait, à insulter plus d'un milliard de croyants, je ne tolère pas. Je n'ai aucune tendresse pour les gens qui ont émis la fatwah contre Salman Rushdie, aucune pour la shariah, aucune pour les pratiques moyennageuses. Et pas plus pour la condamnation par la papauté du mariage homosexuel, le statut de salope originelle de la femme dans tout un pan de la chrétienté, ou l'interdiction du préservatif. Ça ne m'empêche pas de respecter les religions quand elles produisent de grands esprits et maintiennent des communautés entières dans la paix — ce qui n'est pas toujours le cas.

Quant à vos insultes, elles me passent sur la tonsure comme un chapelet sur une boule de bowling.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 09 février 2012

@Isa : Ik hou van humo wanneer ze zo juist reageren. Die man is toch formidabel ! Hij vraagt bescherming bij het VB, maar weet niet echt wat het VB voor staat. Hij kent ze eigenlijk niet, heeft ze eigenlijk nooit gezien, dacht niet dat het zo was, wist van niets. C'est quand même génial ce que ce type ne sait pas du parti à qui il demande une protextion rapprochée !

Et le titre : "Vive Dieu, Allah dehors", ça, c'est une vraie provocation envers tous les musulmans.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 09 février 2012

Benno Barnard : "Na een Israëldebat in Gent hadden we achteraf met enkele mensen, onder wie Veys, op een terrasje gezeten. In het gesprek was gebleken dat hij een provincieraadslid voor het VB was. Bon, ik dacht: 'De kopstukken van het VB krijgen geregeld bescherming: ik bel Veys'." (in Humo)

Waar moest die Hollander zijn bescherming halen als de politie zelf dat niet wilde doen voor "het werkelijk fysiek wordt" ?! Ou "werdt" en l'occurrence, mais je citais.

S'il vous plaît ? Il fallait sans doute qu'il fasse appel à Securitas ou à G4S, natuurlijk !

Mais non : Barnard = veiligheid door Veys (qu'il ne connaît clairement pas très bien) = akkoord met het VB = islamophobe !

En klaar is kees(kop).

Mais, juste conclusion de Barnard : "Welke logica zou erachter schuilen dat ik me zou encanailleren met het VB ?".

Eh bien, si Barnard ne connaissait pas très bien Veys, il ne connaît pas, mais alors pas du tout, la logique de Marcel Sel, il serait bien étonné !

Pour le reste, le "statut de salope originelle de la femme dans tout un pan de la chrétienté" est un bon début vers la liberté de penser, observation d'ailleurs totalement applicable à l'islam aussi mais vous n'oserez évidemment jamais !

Car pour vous critiquer l'islam, c'est critiquer les arabes. Bien entendu ! Si l'on critique l'islam, c'est forcément parce qu'on est d'extrême-droite, c'est un biais pour les racistes et les xénophobes et rien d'autre, c'est évident.

C'est une bonne logique de bobo européen de gôche, entre autres aveugle à la sous-condition de femmes qui, elles, se battent loin d'ici pour se DEBARRASSER du voile, justement ! Entre mille autres aberrations dûe à cette religion, comme d'autres étaient (ou restent) dûes à la religion catholique mais que d'aucuns ont justement combattues !

Mais cette civilisation de la liberté de penser et du libre-examen, finalement, hein, c'est chou vert et vert chou avec toute autre, hein ? Car tout se vaut au pays des bobos intellectuellement égarés et au nombril éclatant de "tolérance" et de bonne conscience ! Du moment qu'ils ont l'air de se battre contre les fascisss et les Sarkozy/Guéant...

On ne peut dénigrer à une religion qui est approuvée par des millions de gens... Là, vous avez entièrement raison, et à ce titre, il est temps de dire que Montesquieu, Voltaire ou Diderot étaient finalement d'extrême-droite !

Encore un bel exemple de discrimination avec des élèves honteusement astreints en classe à s'asseoir au dernier rang à cause de leur identité et de leurs convictions ici :
http://www.youtube.com/watch?v=qLS2SUAXyn0

Allez, ça va...on a compris.

Écrit par : Moventoh | jeudi, 09 février 2012

@Moventoh : ah, évidemment, si ce que dit Barnard est parole d'évangile, c'est plus simple.

Par ailleurs, oui, le féminisme inclut évidemment l'amélioration du statut de la femme aussi bien en islam qu'en "occident".

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 09 février 2012

"Et pas plus pour la condamnation par la papauté du mariage homosexuel, le statut de salope originelle de la femme dans tout un pan de la chrétienté, ou l'interdiction du préservatif."

"pas plus pour la condamnation par la papauté du mariage homosexuel" Je suppose que c'est ce que vous appelez débattre librement. Vous avez des pré-requis assez fermes.

"pas plus" ? une fatwa, une condamnation à mort doublée d'un appel au meurtre contre un écrivain = refus de sanctionner quelque chose avec laquelle on n'est pas d'accord. Etes-vous sûr de ce que vous dites ?

"le statut de salope originelle de la femme dans tout un pan de la chrétienté" et le culte marial (que les protestants se sont empressé d'abolir) ? et la compassion envers une femme adultère, une prostituée, vous la retrouvez dans quelle autre religion ? salope originelle ? je n'ai jamais entendu un prêtre catholique parler comme cela

"l'interdiction du préservatif"

-qui va de pair avec des mises en garde on ne peut plus claires contre les comportements qui mettraient en danger la santé d'autrui* et¨**
-qui va de pair avec l'interdiction de la fornication, et une certaine mansuétude envers les "faiblesses de la chair"

* il est "de bon ton" d'accuser l'église catholique de génocide en Afrique, ce qui sous-entend pas mal de choses racistes sur l'intelligence des noirs ; dans la réalité, aucune organisation au Monde (avec de très faibles moyens, contrairement au fantasme) n'en fait autant, tous les jours que Dieu fait, pour soulager les souffrances qu'engendre le SIDA, en Afrique
** Je me rappelle très bien avoir vu une affiche avec JPII une croix gamée sur le front (je vous engage à vous renseigner sur l'histoire de son pays et sur les évènements de sa vie), en 1990, sur le campus de l'ULB pour une manifestation d'esprits forts libre-penseurs. Cela n'a pas peu contribué à me décider à défendre la religion catholique contre les calomnies dégueulasses, fruits pourris d'une certaine lacheté conformiste

Écrit par : Pfff | vendredi, 10 février 2012

Je me range parmi les "il faut inviter l'extrême droite" (bien dans ce cas-ci, j'aurais été partisan de les mettre dehors). Evidemment, si on ne leur oppose personne, cela ressemblera vite à une auto-propagande. Mais comment faire comprendre aux gens que l'extrême droite c'est mal, si personne ne la décridibilise? Si l'on n'oppose pas de contre-exemple à l'exemple?

Leur donner plus de place dans l'espace public, c'est aussi un moyen de nous alerter que quelque chose ne va pas.

C'est pour ça que les chiffres de l'extrême droite m'interpellent en Wallonie. Relativement bas, certes, mais comme vous l'avez souligné dans "les secrets de Bart de Wever", le flamand n'est pas plus raciste que le wallon, j'y crois d'ailleurs fermement.

Pas mal de wallons parlent "comme au comptoir" et qui les représente? Personne ou presque. Ok, aujourd'hui on a les blogs, forums, etc. Mais ces médias restent encore minoritaires face à la puissance du couple télé-radio. Dès lors, j'ai peur qu'une frustration grandissante ne naisse.

A moins qu'il ne faille maintenir la population au niveau terrain vert et série télé (je me demande parfois si ce n'est pas le cas).

Écrit par : Renaud | jeudi, 09 février 2012

Répondre à ce commentaire

@Renaud : mais on note qu'en Flandre, on a toujours laissé la parole à l'extrême droite, et que là, elle existe au point d'avoir pénétré tous les rouages médiatiques (VRT notamment). En revanche, en Wallonie, depuis les années 90, on est tranquilles, alors que je vous jure que les discussions de comptoir dans les années 70 envers les "Marocains" étaient largement aussi virulentes qu'aujourd'hui. L'accès au média est le moteur de la propagation de la politisation de la vicinophobie. Mais je peux me tromper :-)

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 09 février 2012

Live and let dye

Le FN n'existerait pas sans L'Heure de vérité.

Écrit par : Pfff | vendredi, 10 février 2012

@Pfff La coiffeuse de ma femme lui dit ça tout le temps !

Écrit par : Moventoh | vendredi, 10 février 2012

Il suffit de regarder les scores et les sondages.

Avant l'Heure de vérité, Le Pen pesait moins que le PTB, proportionnellement. Le lendemain de cette émission, toute la France connaissait Le Pen, et une bonne partie lui donnait raison. Duhamel a expliqué que sa participation n'allait pas de soi ; qu'il y a eu un vote et que la participation de Le Pen a été voté à une courte majorité (les protagonistes ont toujours refusé de dire pour quoi ils avaient voté).

Elle lui a dit cela aussi, à votre femme, sa coiffeuse, Moventoh. Forcément, avec toute cette presse qui traîne dans les salons de coiffure, elle est bien informée.

Écrit par : Pfff | samedi, 11 février 2012

@Pfff Je parlais de "dye" qui veut dire teindre. ;)

Écrit par : moventoh | samedi, 11 février 2012

Live and let die : le générique de l'émission (Mac Cartney et les Wi(n)gs)

La teinte brune a vite imprégné la presse française.

Je pensais que vous m'accusiez de tenir des propos de shampooineuse

Écrit par : Pfff | samedi, 11 février 2012

M'Sieur Marcel, je disais
"Nous avons des questions à nous poser avant de décider du bien et du mal, non ?
Mais pas trop longtemps car l'Histoire ne fait pas de cadeau à ceux qui hésitent, ceux qui doutent ou ceux qui renoncent."
Avec votre dernière missive, vous y avez magnifiquement répondu et sans attendre ! ;-)

Écrit par : Philippe | jeudi, 09 février 2012

Répondre à ce commentaire

" Un débat disponible sur YouTube que vous devez regarder attentivement du début à la fin pour comprendre ce qu’on reproche à Caroline Fourest dans certains milieux. Mais surtout pour réaliser que du début à la fin de l’émission, Tariq Ramadan donne (sans le vouloir) raison à la journaliste, en la coupant sans arrêt, en décrédibilisant son livre à partir de détails ridicules".

Claude D. Je partage totalement cette analyse et je pensais naïvement qu'il n'y avait pas d'autre lecture possible au vu de cette émission: TR avait été laminé et n'avait pu invoquer que de médiocres prétextes sans intérêt et sans relation avec le fond du sujet ("Votre livre est un tissu de mensonges!" et de ne citer pour l'exemple que ... un problème de distance entre deux villes et une légère erreur dans le rapport de citation (sic!). Grotesque. Peine perdue. Les thuriféraires de TR et contempteurs de CF (Pascal Boniface! entre autres) ne retiennent que l'allégation non démontrée de TR pour affubler cette dernière du sobriquet de "serial menteuse" (qu'il n'est plus nécessaire de démontrer!) et inverser le résultat du débat (CF confondue par TR!). On n'est pas sorti de l'auberge!

Écrit par : De Lathouwer Claude | jeudi, 09 février 2012

Répondre à ce commentaire

Mouai. Ne pas laisser les gens s'exprimer au nom de la defense de la liberté, j'ai vraiment du mal. C'est la porte ouverte à la subjectivité : à partir de quand on devient '"non fréquentable " et donc privé de parole ?

C'est toujours la même question d'ailleurs quand on parle de censure, de filtrage d'Internet ou de liberté d'expression... les gentils d'aujourd'hui peuvent être les méchants de demain selon le pouvoir en place, ne laissons donc pas entre les mains de celui-ci des joujous trop puissants pour faire taire les gens. Qu'ils soient legislatifs ou technologiques.

En France on en a fait tout un flan dans les années 90 avec le FN. On traitait Jean-Marie Lepen comme un pestiféré, il avait ensuite bon dos de jouer la viictime d'un complot de journalistes de gauche. Et que répondre à ça ?

Résultat, aujourd'hui (comme hier) ils sont à 18% de voix...

On en combat pas le FN, les islamistes ou les nationalistes flamands en les privants de tribune, mais en raisonnant, en les poussant dans leur raisonnement jusqu'à les pousser face à leurs contradictions, en les poussant à exprimer le fond de leur pensée dans ce qu'elle a de choquant pour la majorité.

Mais en effet, arriver à faire ça de façon efficace durant un débat oral demande des facultés d'analyse, de répartie et de pédagogie qui sont bien difficiles à trouver de nos jours. Le plus simple étant de faire "chhhh", de tartiner par écrit ou d'avoir un discours théorique un peu trop technique qui ne sera percutant que pour 5% de la population.

Vous prennez d'ailleurs l'exemple de cette emission de radio où des gens vifs d'esprit, engagés, mettent à jour l'indigence intellectuelles des extrêmistes. Ce sont des gens comme ça qu'il faut !

Alors quoi, vous avez perdu foi en la capacité des personnes attachées aux valeurs universalistes d'assurer la défense de celle-ci ?

Je trouve ça limite de la paresse de préconiser l'abscence de débat par peur de diffusion. Si c'est le cas, vous avez faillit et il ne faut vous en prendre qu'à vous.

j'avais un prof de physique quantique qui nous disait "si vous ne comprennez pas, c'est moi qui fait mal mon travail". Faire passer pédagogiquement le message, montrer la fausseté, les raccourcis et la bêtise de façon limpide, c'est un exercice noble et bien plus efficace même si plus difficile.

Vous le faites par écrit, pourquoi pas d'autres dans les médias de masse, les débats, à la TV ou la radio ?

Écrit par : ElGringo | jeudi, 09 février 2012

Répondre à ce commentaire

@ElGringo : dans le débat Fourest-Ramadan, pour les gens qui pourraient tomber dans l'escarcelle de Ramadan, c'est aussi bingo que pour les gens qui ont un doute. Or, on ne peut pas dire que Fourest ne soit pas compétente. Le fait est que les populismes ont une longueur d'avance sur les démocrates, et l'ont toujours eue, parce qu'ils fonctionnent selon des concepts (ou mythes) basés souvent sur un fonds de vérité et qu'avant de les affronter, il faut prendre le temps de déconstruire ces mythes. Prenons un cas que nous connaissons bien : "la terre flamande". Avant de discuter en télé avec un Bart De Wever, il faut détruire ce mythe. Il y en a bien d'autres. Le bourgeois francophone, le Wallon oppresseur, le transfert interrégional, la guerre de 14, etc. etc. Sur ce blog, en trois ans, je ne crois pas avoir fait basculer un seul N-VA hors de la N-VA, et entretemps, les mythes N-VA sont devenus pratiquement un mode de pensée pour mettons la moitié de la Flandre. Autrement dit, le format télévisuel ou radiophonique ne permet pas une discussion à armes égales avec les populistes, et cela fait qu'à chaque fois qu'on les invite, ils récoltent quelques voix de plus. Croyez-vous que De Wever n'ait jamais été confronté à des gens brillants ? Que nenni. Il n'y a eu que d'excellents politiciens face à lui lors de la dernière campagne. Il les a ratiboisés l'un après l'autre, parce qu'il est impossible de répondre sérieusement à des mythes autrement qu'en les déconstruisant, et rien que ça prend un temps fou. Dans l'émission avec Fourest, Ramadan va même jusqu'à rajouter un mythe à tous les autres : il y a "DEUX-CENTS" erreurs dans son livre. Comment Fourest peut-elle contrer une telle affirmation ? Alors, oui, elle force le trait par moment, commet des erreurs, mais ça n'est rien à côté de l'ensemble mythologique auquel elle doit faire face.

Conclusion 1 : on ne peut pas débattre sans les extrêmes parce que cela pose un problème de liberté d'expression.
Conclusion 2 : les extrêmes distordent la liberté d'expression, ce qui fait que débattre avec eux leur donne raison.

Maintenant, résolvez-moi cette équation. Je n'ai pas la réponse, comme je l'ai dit. Mais si vous ne tenez compte que du point 1, votre réponse sera forcément mauvaise. Voire dangereuse. Et si vous tenez compte du point 2 seul, elle portera un risque liberticide… toujours moins élevé toutefois que de leur donner le pouvoir. Une fois qu'ils ont le pouvoir, l'équation devient :

Variable un : on ne peut pas débattre si on n'est pas 100% d'accord avec les idées du pouvoir extrémiste
Variable deux : voir variable un.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 09 février 2012

Je ne sais pas si on peut dire que la France a marginalisé Le Pen à un moment quelconque: il a toujours eu accès aux médias, fut-ce suite à ses dérapages (calculés), mais surtout ses idées ont constamment été reprises par les partis plus classiques, sous prétexte de lutter contre ... le FN!

Rappelez vous en 93-94 le discours de Pasqua sur les immigrés, l'épisode Eglise St Bernard, même la gauche se laisse emporter en parlant de "mauvaises réponses" aux "bonnes questions"!

La France a un vieux fond xénophobe, que la défaite de Vichy et la décolonisation ont pu masquer provisoirement durant la décennie 70, mais depuis, ce fond remonte à la surface, au point d'être totalement décorrélé de la présence réelle d'immigrés!

Écrit par : javi | vendredi, 10 février 2012

J'ai vu un débat entre Audrey Pulvar, qui est une fille que je n'aime pas particulièrement (justement à cause du comportement cité ci-dessosu et qui est irriant), et François Copé, qui est un garçon que je deteste franchement.

le débat portait sur "ces feignasses de chômistes" en gros. Notre Copé avait sorti un bouquin pour expliquer comment les remettre au boulot.

Pulvar était remontée comme un ressort, face à elle, une bonne dose de mythes:

- Les immigrés profitent du système
- Les chomeurs ne veulent pas travailler
- Les pauvres se complaisent dans la pauvreté parce qu'ils sont assistés, et se faisant ils prennent des sous à ceux qui en ont vraiment besoin: la classe moyenne qui souffre.

Et ça, opposer les pauvres aux pauvres, la souffrance à la souffrance, diviser pour meiux reigner, la Pulvar elle n'aime pas.

A chaque fois que notre Coppé sortait une énormité, La Pulvar (je me permets) lui lançait un "Vous mentez !" ou un "C'est faux !". Elle lui coupait la parole, hargneuse, ne le laissais pas développer ses "points" dès qu'ils relevaient clairement de l'idéologie et le laissais respirer uniquement quand il voulait bien argumenter, avant de lui tomber dessus chiffres à l'appui pour le démonter.

Alors vous me direz "super, elle commence à prendre les méthodes des extrêmistes en lançant des trucs invérifiables/subjectifs en l'air et en monopolisant la parole". Oui sauf qu'elle avait quand même préparé le truc, un exemplaire de son livre bourré d'annotations à la main.

Quand il avançait un chiffre, elle le questionnait : d'où ça sort ? et s'il insistait, elle lui en donnait un autre, sources à l'appui.
Ca fonctionne "bien" sur un débat statistiques, moins sur un plan idéologique, mais ça peut aider quand même.

Je suis bien d'accord que les populistes ont toujours une longueur d'avance car leur discours se base sur des raccourcis et des images qui emportent l'adhésion de leur auditoir sans avoir besoin d'être démontrées, alors que pour les contrer il faut être méthodique et pointilleux (selon vous).

Les "mythes" s'il en sont vraiment ne resistent quand même pas trop à la réalité des faits. Alors balancez des chiffres à la tête de son contradicteur, s'il est doué, et c'est le débat de technicien incompréhensible assuré.

Mais pas forcément ! Quand Ramandan sort ses "200" erreurs, rien n'empêche Fourest de lui renvoyer un "prouvez-le", un bon "vous mentez" dans les dents.

Evidemment si on se limite à ça c'est l'horreur, mais quand derrière ça il y a le même genre de travail que ce que vous faites, c'est bingo. Parce que voilà notre populiste entrain de devoir se justifier, de développer son gros mensonge, son cliché, son raccourcis.
Et là on entre sur le terrain des démineurs dont vous faites partie, les voilà beaucoup moins à l'aise...

C'est un exercice d'équilibriste, rien n'est noir ou blanc, on peut vite tomber dans la foire d'empoigne où l'à peu-prêt répond au n'importe quoi. Ce que je dis, c'est qu'actuellement les penseurs me semblent paralysés par la bêtise, trop méthodiques et appliqués. Effarés en quelque sorte. le thermostat est coincé sur "tiède" voir un peu froid, face à des populistes bouillonnants.

On combat le feu par le feu, il faut leur rentrer dedans avec toute l'assurance de quelqu'un qui maitrise son sujet. Peut-être pour ça que des avocats sont si efficaces dans ce genre de débats, la réthorique ça les connait !

Je n'ai pas la solution à votre équation s'il y en a une, mais un peu de réquilibrage, de combativité, d'affirmation avec ses tripes de ses idéaux (comme eux le font) ne ferait pas de mal.

Écrit par : ElGringo | vendredi, 10 février 2012

Je n'ai pas tout lu. J'invite cependant tout le monde à regarder l'émission youtube citée dans le 1er § et se faire sa propre idée... Parce que moi j'ai une analyse opposée à celle de Marcel Sel. Je trouve que Mme Fourest y montre les limites de son honêtteté intellectuelle.

Quant à l'invitation à s 'exprimer lancée par Hasquin, on peut voir sur certaines vidéos disponible sur youtube que quand il commence à s'exprimer son micro lui est coupé (cvherchez une vidéo d'un peu plus de 10 minutes filmés de la gauche de l'auditoire en regardeant vers la scéne)

Enfin, j'invite chacun également à lire l'article "War for Eurabia" que C. Fourest a fait paraître dans la presse amérciaine (le washington post je crois) et vérifier s'il s'agit bien, comme elle le prétend sur ladite vidéo, d'un article contre la politique sécuritaire de Sarkozy et se faire sa propre idée sur le caractère de ses propos sur l'incapacité des immigrés arabes de s'intégerr dans la société européenne.

Sinon, je partage l'opinion que l'action et sa forme n'est pas bien choisie.

Écrit par : Gérald | jeudi, 09 février 2012

Répondre à ce commentaire

"Pas de liberté pour les ennemis de la liberté" (Saint Just)
Le comble de l'horreur jacobine, quoi... Mais je constate avec plaisir que vous y venez petit à petit, monsieur Marcel. Pour moi, en bon Français, cela ne m'a jamais posé le moindre problème. Trop d'impôt tue l'impôt, dit-on. Et trop de liberté tue la liberté. La liberté, ce n'est pas le droit de dire et de faire tout ce qu'on veut, quand on veut ni à qui on veut. C'est ce qu'on nous a enseigné à l'école. En France C. Fourest aurait pu porter plainte pour menaces de mort (lapidation) et ce se serait terminé au tribunal. Et nos universités surveillent aussi un peu mieux leurs veaux, vaches, cochons... Gollnisch a eu des problèmes, voilà quelques années.

Écrit par : Bernard (Rouen) | jeudi, 09 février 2012

Répondre à ce commentaire

Écrit par : De Lathouwer Claude | jeudi, 09 février 2012

Répondre à ce commentaire

Au sujet de la réponse de Marcel Sel au commentaire de @ElGringo .

Tout à fait d'accord. Il suffit d'un mot pour accuser - vous êtes un professionnel médiocre, un mauvais père, un individu sans morale...etc - il faut écrire un livre pour répondre! La mer à boire et les limites (?) du débat militant entre protagonistes qui ne visent que le KO de l'adversaire. Ni l'honnêteté, ni la morale n'y trouve jamais leur compte! C'est Starac!

Écrit par : Claude | jeudi, 09 février 2012

Répondre à ce commentaire

Bonjour à tous,

Cette histoire m'a fait repenser à une scène de la série "A la maison blanche".

Il s'agit de l'épisode 3 de la saison 2. Il oppose le président à une conservatrice antigay.

Il montre la beauté d'une belle argumentation face à un extrémiste.

http://www.youtube.com/watch?v=43oXIkHj_LA

Pour voir en VO (encore plus efficace je pense, faite une recherche West wing Bible quote sur youtube)

Pour ceux qui ne connaissent pas cette série, il s'agit d'une série de grande qualité aussi bien du point de vue dramatique que des choses que l'on peut apprendre. Elle aborde pas mal de grandes questions de société même si elle reste très américaine. Petite précision, même si le président est très présent il s'agit bien de la vie de l'aile ouest (West wing), le staff du président et non de la vie au jour le jour de la famille présidentielle.

Petit clin d'oeil, il s'agit peut être de la seule série américaine ou l'on entend régulièrement parler de la Belgique. Pas toujours en bien je l'admets. L'exemple le plus frappant, et qui te fera sourire Marcel, est une référence explicite au Vlaamse Block (La série date déjà un peu maintenant), le Président demandant "pourquoi ils ne cessent de gagner des voie dans le nord" Le chef de cabinet répond qu'il va se renseigner. Saison 5 ep 5. D'après ce que j'ai vu via google, ils étaient pas content, Filip Dewinter demandant a Kanaal 2 de ne pas diffuser l'épisode.

Excuse-moi Marcel pour m'être un peu éloigné mais cela faisait un moment que je voulais te signaler le truc avec le vlaams block mais j'oubliais toujours et comme ce sujet est venu j'ai fait d'une pierre deux coups.

Écrit par : Hawke | jeudi, 09 février 2012

Répondre à ce commentaire

Merci pour votre point de vue juste et modéré. Je me permets de relever un bémol. J'ai suivi l'integralite du débat entre Ramadan et Fourest sur YouTube et le moins que je puisse dire c'est que je ne partage pas votre analyse. C'est au contraire Fourest qui n'a de cesse d'empêcher Ramadan de s'expliquer (celui-ci s'en plaint d'ailleurs à maintes reprises) et c'est au contraire Ramadan qui corrige les interprétations et raccourcis que Fourest fait dans son livre. Elle reconnaît d'ailleurs une erreur et le présentateur la reprend sur une autre. Bref, j'ai vraiment l'impression que nous n'avons pas vu le même débat.
Ce détail precisé, j'adhère volontiers au reste de votre billet et vous en remercie.

Écrit par : Hakim | jeudi, 09 février 2012

Répondre à ce commentaire

Hakim, je crois que chaque personne qui regarde ce genre de débat très polémique choisit un camp très rapidement (s'il n'est pas déjà convaincu par un "camp" auparavant). Ayant écrit un livre sur Bart De Wever qui lui aussi comporte des erreurs, je sais ce dont Fourest parle. Sur chaque page d'un tel livre, il y a souvent plusieurs dizaines de faits référencés (avec des notes de bas de page), et des avant de commencer, des floppées de noms à mémoriser. Alors, il est évident qu'il est facile pour le quidam en question de trouver des "erreurs". Mais la distance entre Genève et Lyon ! Mais je comprends très bien qu'on puisse trouver que Ramadan s'est mieux défendu. Moi, j'ai été très déçu de voir qu'à aucun moment, il ne prend position sérieusement (sur la femme, sur l'homosexualité, etc.).

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 09 février 2012

Oui Marcel vous avez fait des erreurs dans votre bouquin et alors le 'quidam' de service qui lui y connaît quelque chose à la recherchre scientifique il balance votre bouquin à la poubelle ou le juge comme 'populiste'.
Le "libre examen" qu'on pratique à l'ULB et la VUB c'est autre chose que ce que vous et madame Fourest pratiquez. A chacun son métier.

Écrit par : Schoonaarde | jeudi, 09 février 2012

@Schoonaarde
vous semblez vous présentez comme quelqu'un qui connait une erreur dans le livre de M.Sel sur bdw
si c'est le cas préciser sinon vous faites juste du bdwblabla bdwblabla

Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 09 février 2012

@Zuiltje : mais non. Schoonaarde fait partie de ces gens qui jettent les livres avant de les avoir lus, mais non sans les juger. Je ne peux pas lui jeter la pierre : De Standaard fait pareil :-)

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 09 février 2012

Le comportement de Mr Chichah est celui d'un extrémiste sectaire et ses justifications dignes d'une cour de récréation, certainement pas d'un campus universitaire. On m'a empêché de m'exprimer lors d'un précédent débat ? Alors je vais empêcher les autres de s'exprimer aussi ! Consternant...

L'ULB doit prendre conscience que vu la mentalité et le contexte social actuels, l'époque du cocon intellectuel débonnaire et confortable est terminé et qu'il est temps de recommencer à mouiller sa chemise pour défendre les idéaux du siècle des lumières. Rien n'est jamais acquis pour toujours.
Plutôt cela que dépendre de l'intervention de la police. Mr Sel, des bruits de bottes à l'université ! Comment pouvez-vous souhaiter cela !?

Écrit par : Marie | jeudi, 09 février 2012

Répondre à ce commentaire

J'ai visionné les vidéos dont parle Marcel. Cela ne m'a pas convaincu. Je ne vois pas à quel moment: "Tariq Ramadan donne (sans le vouloir) raison à la journaliste, en la coupant sans arrêt, en décrédibilisant son livre à partir de détails ridicules (je sais ce que c’est…". Je trouve plutôt que l'intervenant qui coupe l'autre sans arrêt est CF. J'ai d'ailleurs visionné d'autres intervention de CF et "la mouche du coche", c'est CF; elle interrompt en permanence les propos ou développements logiques de ses interlocuteurs (c'est même très pénible de suivre un débat où elle intervient; c'est peut-être pour ça qu'il faut éviter l'intervention d'un contradicteur). D'un autre côté, je n'ai jamais lu ses livres, ni ceux de TR, et il me semble difficile de peser le pour et le contre.

Toujours en reprenant les propos de Marcel, "...en décrédibilisant son livre à partir de détails ridicules...", je pense que CF ne vérifie pas bien ses sources (les sources ne seraient pas importantes dans un travail universitaire?) et se décrédibilise dès le départ en admettant qu'elle s'est trompée. De plus, CF ne fait aucune mise en contexte des propos de TR, qui s'évertue à lui expliquer, quand il n'est pas coupé par elle, que la pensée des années 1930 ou du XIXème, etc. doit impérativement être contextualisée.

Je n'ai donc rien trouvé de formidable dans ce "débat".

En ce qui concerne l’événement d'hier à l'ULB, c'est d'un lamentable. Si le chercheur en question voulait prouver quelque chose sur l'impartialité de cette université, c'est une foirade monumentale.

Écrit par : François | jeudi, 09 février 2012

Répondre à ce commentaire

@Marie : je n'ai aucune tendresse pour l'exception universitaire. Que la police ne puisse y entrer sans y être invitée, c'est normal. Mais quand j'ai fariné avec quelques copains une école en 1979, la police est venue prendre nos identités et nous sommer d'arrêter. Or, nous ne faisions que perpétuer une vieille tradition. Ici, au contraire, Chichah et ses suiveurs cherchent à briser une très vieille tradition de libre pensée. À vous de voir si ça mérite qu'ils interviennent…

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 09 février 2012

Répondre à ce commentaire

@Schoonaarde : vous connaissez des hommes parfaits qui ne font jamais d'erreur. Oh, qu'ils sont formidables. Je vous signale que les erreurs que j'ai commises portent sur l'orthographe de l'un ou l'autre nom, des fautes de relecture et autres pétouilles. Ah oui, un exemple plus "grave" : j'ai fait confiance à un docteur en histoire flamand d'une grande université qui avait écrit "tous les gouvernements de l'entre-deux guerre étaient des tripartites". Et un autre historien m'a fait remarqué que ce n'était pas le cas. Eh oui, j'aurais dû vérifier par moi-même les écrits d'un docteur en histoire flamand d'une grande université. Mais j'ai eu le tort de croire qu'ils ne pouvaient pas se tromper. Hélas, c'est très courant. Alors, si vous jetez tout livre qui contient l'une ou l'autre erreur, vous pouvez tous les jeter. En commençant par le dernier opus de Bart De Wever.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 09 février 2012

Répondre à ce commentaire

Non vous faites les mêmes erreurs que CF vis-à-vis de TR. J'ai visionné tout le programme sur Youtube et je me suis dis: 'Ca pourrait être une confrontation entre BDW et MS". Ce que TR reproche à CF (voir l'intervention de françois) je vous le reproche aussi. Vous avez tellement envie de prouver que votre idée préconçue sur BDW est la bonne que vous est prêt à "manipuler" vos faits pour qu'ils trouvent leur place dans le schéma qui vous convient. Et cela, mon cher, ne correspond pas avec le "libre examen":
« La pensée ne doit jamais se soumettre, ni à un dogme, ni à un parti, ni à une passion, ni à un intérêt, ni à une idée préconçue, ni à quoi que ce soit, si ce n'est aux faits eux-mêmes, parce que, pour elle, se soumettre, ce serait cesser d'être. »

Écrit par : Schoonaarde | jeudi, 09 février 2012

@Schoonaarde : alors, sachez que je n'avais aucune idée préconçue quand j'ai commencé à écrire sur Bart De Wever, sinon que je n'aimais pas du tout sa façon de parler des Wallons. Tout le reste, c'est l'information qui me l'a apportée, et mon jugement final provient uniquement de l'ensemble de ces informations. Bien sûr, rassembler autant d'infos négatives (mais pas uniquement) sur une personne "aimée de son peuple" est dérangeant. Si dérangeant que plutôt que de lire et de vous faire votre propre opinion, vous préférez jeter le livre immédiatement. Avant de commencer ce livre, j'ai relu des tas de textes de Bart De Wever, qui n'ont fait que confirmer mon opinion.

Je ne suis pas Caroline Fourest. Nous n'avons peut-être pas les mêmes méthodes, je ne sais pas. Mais en tout cas, il y a une chose que je sais, c'est qu'AUCUN travail universitaire ou non n'existe sans un point de départ. Le mien est que Bart De Wever cache quelque chose, et tout au long de l'écriture, je suis resté ouvert à la question "quoi" ? En réalité, j'ai été de surprise en surprise quand j'ai peaufiné certaines recherches. Ainsi, le "mensonge" (si mes sources disent vrai) de De Wever sur son rôle lors de la soirée avec Le Pen m'a été révélé. J'avais un doute sur sa version, c'est vrai, mais je ne m'attendais pas à ce qu'on m'explique qu'il était le modérateur du débat dans un cercle connu pour son extrémisme. L'autre mensonge, sur l'Alsace, je l'ai si bien démonté que dans une émission ultérieure, Christophe Deborsu s'est chargé de refaire mon démontage en image (sans trop se préoccuper du fait qu'il avait été chercher son inspiration dans un livre que comme vous il a rejeté par simple principe). Quant à la relation de De Wever dans les années 2000 avec de vrais de vrais, les Dinaso du club Joris Van Severen, je l'ai découverte tout à fait par hasard, et franchement, je n'aurais jamais cru qu'un homme de son intelligence ait été si brouillon à cet égard. Je démonte son texte (publié à l'université) que, figurez-vous, il base sur des sources quasiment toutes d'extrême droite, qu'il remercie et encense sans la moindre hésitation. Je vous parle notamment du mouvement GRECE bien connu en France (renseignez-vous). Je n'ai absolument pas demandé à ce que De Wever fréquente ces gens, à ce que Peumans s'attaque avec une violence obscène aux résistants limbourgeois, à ce que Jambon fraie avec le président du Vlaams Belang, fondateur de surcroît de la NSV "reconnue" par la sûreté de l'État comme identitaire, et associée par elle-même au Voorpost qu'elle qualifie sans hésitation "d'extrême droite". On peut penser que la sûreté de l'État sait un tout petit peu ce qu'elle dit.

En ce qui concerne Fourest, on est je l'ai dit dans la même mythologie. Ramadan en crée une de toutes pièces à l'écran en lui reprochant un nombre rond, invérifiable et considérable de "fautes" : 200 ! Vous vous rendez compte ? Il a trouvé 200 fautes. Si c'est le cas, pourquoi n'a-t-il pas port plainte contre elle ? Il aurait dû, franchement. Quand il parle de la première faute, c'est qu'elle ait écrit que Lyon était à une heure de Genève. Ohlàlà ! Quelle grave erreur ! Quand il évoque son grand-père, à aucun moment, il ne se désolidarise de celui-ci. Et c'est ce que Fourest lui reproche, à raison à mon avis. Et quant à l'homosexualité, si vous écoutez bien, il dit à un moment qu'il faut "respecter les homosexuels, pas les laisser tranquilles". On se demande à quoi il peut bien penser quand il dit ça. Oxford ? Oui. Mais aux USA, il est (ou du moins a été) persona non gratta. Bizarre, non?

Alors de nos jours, les populismes, extrémismes et autres -ismes ne se révèlent évidemment pas clairement. Je prends par exemple Chichah qui refuse de dire que "la Shoah a tué 6 millions de Juifs" et s'en tient "à la version légale", ce qui me paraît quand même supposer qu'il ne lui accorde pas une si grande justesse que ça. Et tout comme certains Belangers, il n'hésite pas à dire que chacun devrait être libre de penser et de dire ce qu'il veut de la Shoah. C'est quand même marrant que l'on retrouve ce même protonégationnisme (non pas négationisme, mais prénégationisme : à savoir prétendre qu'il faut laisser toutes les opinions s'exprimer à ce sujet, ce qui revient à laisser le champ libre aux négationnistes et à leurs mensonges) dans deux camps en principe aussi différents : un islamique (iste) et des extrême droite… qui plus est chez un chercheur qui ne peut ignorer la nature réelle de la Shoah.

Donc, dans ce genre de cercle-là, si vous voulez savoir de quoi est réellement constituée la pensée seconde (cachée) du personnage, vous devez aller farfouiller là où il pense que vous n'irez pas. C'est pareil pour tous les extrêmes. C'est idem pour Marine Le Pen. Et c'est pour ça que les livres qu'on peut écrire sur eux ont leur part de petites erreurs.

Mais dites-moi, Schoonaarde. Comment vous est-il venu de défendre aussi bien de l'extrême droite, de l'islamisme, du nationalisme, de l'antinationalisme. Au fond, dites-moi, pourquoi êtes-vous pour le port de la burqa, ou du moins, pourquoi soutenez-vous des gens qui le recommandent et prônent des piscines séparées pour hommes et femmes ?

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 09 février 2012

@Marcel
vous semblez bien trop vous identifier à cf, franchement je ne partage pas votre avis sur ses confrontations directes avec tr,
en fait vous êtes bien plus convaincant sur bdw dans votre livre que cf sur tr dans le sien, de plus je ne doute pas qu'une improbable confrontation directe avec votre sujet aurait été moins ambigüe, bdw est probablement moins intelligent et sûr de lui que tr...

Écrit par : Uit'tZuiltje | vendredi, 10 février 2012

@Schoonaarde
"Vous avez tellement envie de prouver que votre idée préconçue sur BDW est la bonne que vous est prêt à "manipuler" vos faits pour qu'ils trouvent leur place dans le schéma qui vous convient."

Si tel était le cas, BDW n'aurait pas plus hésité à porter l'affaire en justice, puisque, historien, il est particulièrement compétent pour apprécier la justesse et la pertinence de ce qui a été écrit par M. Sel, qu'il n'a hésité à traîner P. Mertens devant les tribunaux pour diffamation.
On attend toujours que Sel fasse l'objet d'une telle action.

Dès lors, vos remarques, critiques et insinuations n'ont qu'un but: dénigrer et discréditer le travail et son auteur. A ce titre, elles sont nulles et non avenues.
Ce constat suffit à clore tout débat car débat il ne peut y avoir entre ceux qui, pratiquant l’analyse et la critique historiques, tirent des conclusions de faits peu contestables, et ceux qui, incapables de contester des faits, ne trouvent comme arguments que la raillerie et la mise en avant d' "erreurs" qui ne sont que des broutilles qui ne faussent en rien les conclusions.
Mais dénoncer ces erreurs, c'est détourner l'attention de l'essentiel vers le futile: ce qui est très commode quand on n'a rien à opposer à ce qui est par ailleurs démontré.
Cela s'appelle de la manipulation.

Et vous ne manquez pas de malhonnêteté intellectuelle, pour ne pas dire de perversité, en nous livrant la définition du libre examen!
« La pensée ne doit jamais se soumettre, ni à un dogme, ni à un parti, ni à une passion, ni à un intérêt, ni à une idée préconçue, ni à quoi que ce soit, si ce n'est aux faits eux-mêmes, parce que, pour elle, se soumettre, ce serait cesser d'être. »

Remarquable et édifiant de reprocher à l'autre, parce qu'il démontre ce qu'il vous faut occulter à tout prix, d'être incapable de pratiquer ce que à quoi vous vous refusez délibérément par dogmatisme primaire.

Mais c'est, je le répète, une méthode bien connue des manipulateurs: accuser faussement, relever des erreurs qui ne remettent en rien en cause les conclusions d'une recherche, pour détourner l'attention de l'objet même de la réflexion.

Revenez quand vous aurez des arguments prouvant que BDW ne peut en rien être soupçonné de sympathie (euphémisme) à l'égard de l'extrême-droite.
Revenez quand vous serez vous-même capable de ce libre examen dont vous vous faites le chantre.

Ras-le-bol que l'on perde du temps à discuter, à se justifier face des esprits étriqués, quand il suffit de montrer en quoi leurs discours sont juste et uniquement un tissu de techniques manipulatoires.

Écrit par : Juliette | vendredi, 10 février 2012

@Juliette : je peux vous embrasses, Juliette ? :-))

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 10 février 2012

BRAVO Madame !
KO debout le nationaliste (isme) manipulateur ...

Écrit par : Philippe | vendredi, 10 février 2012

@Marcel et @Juliette
Je vous répondrai tantôt parce que j'ai oublié mes lunettes et franchement lire ce blog en mode "zoom" (CTRL+)ce n'est pas facile.

Écrit par : Schoonaarde | vendredi, 10 février 2012

@ Juliette
Vous ne vous rendez pas compte à quelle point il y a vraiment du "nous" / "eux" dans des moments pareils, tout ce que vous avez écrit nous le resentons mais dans l'autre sens evidemment et ça n'a rien mais rien du tout à voir avec de l'extremisme, nationalisme et autre.
Schoonaarde est pour moi ici une personne avec des idées très correcte qu'il expose(parfois, mais je ne me rapelle même plus quand tellement ça doit être rare, il à la plume un peu plus acerbe) avec bcp de respect et de politesse.
Que vous ne vous rendez même pas compte qu' en effet Marcel à une façon (et je n'insinuerais même pas que c'est en express, c'est surtout sa façon d'être) très spéciale pour arriver à son but. Comme ça va tout à fait dans le sens de vos pensées vous ne vous en rendez absolument pas compte, c'est normal ça m'est déjà arrivé assez souvent.
Un texte ou documentaire qui va dans le sens de mes idées (sur n'importe quoi, je ne parle pas politique uniquement) me plairas d'office, normal non? Alors donc les propos de Marcel vont dans votre sens et vous plaisent, normal aussi.
Comme pour certains ici il ne va pas dans notre sens on remarque d'office la façon de tirer, triturer et retourner les choses pour en arriver au but.
Mais surtout, surtout le fait que quand on est à bout d'argument ici et maintenant c'est le tour à Schoonaarde hélas, eh ben il ne reste qu'une solution. Traitons le vite d'extrémiset, flaminguant of course et tous ses arguments s'écroulent et ne valent plus rien.
Le fait que Schoonaarde qui à des autres vue comme bcp d'entre nous mais sans être à mes yeux à aucun moment extréme y passe aussi je trouve ça franchement pitoyable et pathétique.
Nous on ne peut en rien essayer de remettre des mots de BDW dans son contexte hors duquel Marcel les à tirés ou on se fait traiter de gens qui manquent d'une intélligence certaine pour adorer et traiter cette personne soi disant qui nous aveugle.
En quoi différe votre attitude envers Marcel ? Votre dieu le père avec parole d'évangile?
Tiens?.. ah ben oui.

Écrit par : isa412 | vendredi, 10 février 2012

@ Marcel
Et moi vous ne voudrez pas me donner de bisous of course puisque je ne fais pas dans l'adoration "Marcelique" mais ce n'est pas grave ;)))

Écrit par : isa412 | vendredi, 10 février 2012

@Isa : pour savoir si j'ai retiré des mots de leur contexte ou non, il faudrait que vous lisiez le livre. C'est ça qu'on reproche à Schoonaarde : il descend le travail en flammes dans tous les sens sans en avoir pris connaissance du tout. Ça n'a rien à voir avec le nous/eux. Je ne me serais pas permis d'écrire Les Secrets de Bart De Wever sans prendre connaissance de l'ensemble de son programme, de ses discours (ou du moins d'une grande partie d'entre eux) et des personnalités qui l'entourent. Ne pas vouloir lire avant de juger n'a rien à voir avec le communautarisme, mais tout à voir avec le refus borné de toute critique envers Bart De Wever. Et c'est d'ailleurs la remarque principale que j'y fais : il est devenu insensé en Flandre de le critiquer un tant soit peu sérieusement (c'est-à-dire sur base de faits). Mais ça ne m'étonne pas, c'est exactement ce qu'on fait Bart De Wever et De Standaard : le premier a dit en substance : "je ne l'ai pas lu, mais tout ce qu'il contient est faux et l'auteur est quelqu'un qui invente". Le second a dit en substance : "j'ai lu deux ou trois chapitres, et du coup, je sais qu'il n'y a rien dans le livre, et l'auteur est d'ailleurs un paresseux". Évidemment, à l'arrivée, vous pensez qu'il y a un nous/eux dans l'histoire, parce qu'à première vue, "tous" les Flamands jugeraient de la même façon : sans savoir. Mais en fait, non. Les Flamands qui l'ont lu ont eu une toute autre attitude : soit ils ont trouvé que les faits étaient en effet assez lourds, mais que mon interprétation allait trop loin (ce que je respecte), soit ils ont trouvé que mes conclusions n'allaient pas assez loin (ce que je respecte aussi), ou encore qu'en définitive, on ne pouvait pas vraiment contester ce que j'écrivais.

Donc, le vous/eux, ce serait plutôt entre les gens qui refusent de regarder les choses en face et du coup jettent un livre pour son auteur et son titre (et l'auteur avec) et ceux qui ne jugeraient jamais un livre sans l'avoir lu (et l'auteur de même).

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 10 février 2012

Désolée je n'en avais pas sur votre livre mais sur ici, même si le sujet avant n'y fesait pas réference, ma conclusion reste la même.
Les extraits de votre livre m'ont d'ailleurs déjà montré que ça ne différe en rien de la manière d'ici, alors par pitiè non pas tout un livre comme ça, c'est pas bon pour mon coeur, ma tension et mon cholesterol !! ;))

Écrit par : isa412 | vendredi, 10 février 2012

Bon, je vais essayer de répondre:
@Marcel et Juliette,
1° Bart De Wever est-il d'extrème-droite? Ce qui est certain c'est qu'il a grandi dans un nid d'extrème-droite et que le mouvement flamand après la seconde guerre avait l'étiquette de collaborateur collé dessus. Ce mouvement c'est réorganisé dans divers associations qui presque toutes étaient de droite voir d'extrème-droite. Les modérés n'avait presqu'aucune voix. Des initiatives de "gauche" étaient rarissime (je ne connais que l'exemple de Sienjaal de Coppieters et De Batselier).
Après l'éclatement de la Volksunie (qui regroupait un peu toutes les tendances du mouvement) le mouvement flamand s'est vu réprésenté par le "Vlaams Blok" qui a pris en otage tout le mouvement flamand (donc aussi les modérés) par un discours raciste d'extrème droite. Les modérés ont choisi alors de suivre les ex-VU vers le CVP, le VLD, le SPa et Agalev.
Ce n'est que par la venue de Bart De Wever à la présidence de la N-VA que les modérés ont eu la possibilité de choisir un parti qui exprimait leur désir d'autonomie sans devoir accepter le racisme primaire de Dewinter et consorts.
Donc Bart De Wever est-il d'extrème-droite? Je ne le crois pas. Il a su retirer le mouvement flamand des griffes de l'extrème-droite en faisant de la N-VA un parti conservateur (normen en waarden) mais qui garanti une société ouverte, démocratique et libérale. Est-ce que les élus de la N-VA ont un passé (lointain) d'extrème-droite? Certes, mais à cet époque il n'y avait quasi aucune alternative.
2. Pourquoi est ce que je trouve que votre bouquin ne vaut rien?
Parce que vous vous obstinez à pousser BDW, le N-VA et tous les Flamands désirant plus d'autonomie dans le coin du Vlaams Belang. Un coin d'où ils veulent sortir pour se libérer de leur passé, de celui de leurs parents ou de leurs grand-parents. Alors il est vrai que vous allez trouver beaucoup de références à l'extrème-droite puisque le mouvement flamand militant y a son passé.
C'est pourquoi en voyant le débat entre Fourest et Ramadan je rigolais lorsque Fourest accusait Ramadan d'être un fondamentaliste parce que son grand-père l'était.
Comme elle, vous ne tenez pas compte avec le contexte actuel. "Le TAK et le Voorpost c'est du folklore"
3. Je ne défend ni le nationalisme, ni l'anti-nationalisme, ni l'islamisme ni l'islamophobie, ni l'extrème-droite, ni le port de la burqa ou le caleçon rouge.
Mais dès que je vois qu'on fait des procès d'intention, vous me trouverez sur votre chemin.
@isa
merci pour votre soutien.

Écrit par : Schoonaarde | vendredi, 10 février 2012

@Schoonaarde Un procès d'intention à votre égard ! Mais bon sang, c'est l'hôpital qui se moque de la charité ! Tout d'abord, vous ne savez pas ce qu'il y a dans mon livre. Il y a notamment l'histoire du mouvement flamand, et en particulier de la Volksunie. Et je n'ai pas manqué d'expliquer que la VU a en effet monopolisé le mouvement flamand. En fait, ce n'est pas la VU et puis le Vlaams Belang : la monopolisation du MF date d'avant-guerre, quand le VNV et le Verdinaso ont occulté tout le mouvement flamand démocrate (qui a produit pas mal de résistants belgicains, d'ailleurs) pour se l'arroger, et plus encore pendant la guerre, où il en a saisi le monopole absolu. J'explique dans mon livre aussi pourquoi l'épuration a été perçue en Flandre comme une répression, et je l'explique en me basant sur DES AUTEURS FLAMANDS. J'explique la diversité des courants dans la VU, et l'inconfort d'un certain nombre d'adhérents et de figures de proue à devoir côtoyer le service d'ordre du VMO dans lequel ils ne se reconnaissaient pas du tout. Et j'explique le choix de Bert Anciaux et consorts. En revanche sur Bart De Wever, je constate que ce n'est pas moi qui part d'un a priori, mais bien vous : vous partez du principe que c'est indiscutablement un démocrate. Eh bien, je me suis au contraire demandé qui il était. Un piège dont vous m'accusez et dans lequel je ne tombe pas, c'est de le situer d'emblée à l'extrême droite. En revanche, je donne très clairement des informations troublantes qui m'amènent à me poser la question (et à laisser le lecteur décider) : Bart De Wever est-il dans son for intérieur de nouvelle droite — à savoir une extrême droite "soft" qui polirait son image et tenterait par des moyens démocratiques d'obtenir le pouvoir. Je n'ai pas DU TOUT imaginé en commençant les recherches qui m'ont amené à écrire le livre qu'il y avait une relation entre la nouvelle droite et Bart De Wever. C'est quelque chose que j'ai découvert et qui m'a été imposé. Mais avec les indications que j'ai, je ne pouvais plus dire "bof, on ne va pas évoquer cette possibilité" parce qu'intellectuellement, c'était un parti pris mensonger.

En ce qui concerne les rapports entre De Wever et le Vlaams Belang, le problème n'est pas le passé de De Wever ou de la N-VA, mais le fait qu'il n'ait absolument rien fait, à aucun moment, et en aucune circonstance, pour tenter de se détacher clairement de l'arrière-ban (important) fasciste ou du moins qui fréquente quotidiennement des fascistes. Ainsi, les relations entre VVB (succursale de la N-VA) et Voorpost, il ne les a jamais remises en question. La fréquentation par des membres ET DEPUTES de la N-VA de l'Ijzerwake, noyautée notoirement par le Vlaams belang, il ne l'a jamais interdite. Il continue à aller à la Fête du Chant flamand, là aussi un repaire du Belang (et pire), sachant que son fondateur était aussi un grand animateur des cercles d'ex-Waffen-SS flamands, et je ne parle pas de ceux qui ont regretté leur engagement, mais de ceux qui sont restés fidèles à leur "combat" (on ne célèbre pas des gens comme Staf De Clercq et encore moins Raymond Tollenaere sans en même temps célébrer leur antisémitisme ultime — partisan de l'éradication des Juifs, et leur obédience déclarée à Adolf Hitler). Les cas de relations sont innombrables. Autrement dit, si Bart De Wever est un démocrate sincère, alors, il est aveugle, sourd, ou idiot de laisser son staff frayer avec des fascistes aussi virulents. Ou alors, son attitude est purement politique, mais dans ce cas, vous ne pouvez en aucun cas prétendre qu'il ait cherché à éloigner la N-VA de ses composantes fascistes. Troisième solution, il ne tient pas particulièrement à s'éloigner de ses amis d'extrême droite, et là, on est selon moi (mais je n'oblige personne à penser comme moi) plus près d'une réponse logique et crédible à la question que toutes ces relations posent. Comment peut-on dire d'un homme qui après 7-8 ans à la tête de son parti n'a JAMAIS demandé à ses membres et députés de cesser ses relations avec des gens du VB, du Voorpost, de la NSV ? Et comment peut-il nommer à la tête des Jong N-VA une fille qui a été NSV, et qui n'a elle-même pas non plus renié son passé ? Toutes questions à laquelle vous répondez systématiquement par "bof, non, vous vous trompez, vous diabolisez". Eh bien non, je ne diabolise pas, et c'est bien ce qui vous embête.

Quant à Fourest, ce que vous dites est parfaitement faux. Elle dit bien précisément que ce n'est pas parce que le grand-père était islamiste que Ramadan l'est, mais bien parce qu'il lui consacre plus de place qu'aux autres grands prédicateurs égyptiens, d'une part, et qu'il ne conteste à aucun moment le contenu de la doctrine de celui-ci. Elle le dit bien clairement, et si vous ne l'avez pas compris, c'est que vous n'écoutez que ce qui vous arrange.

Mais bon, après tout, c'est à vous de voir. Mais ne venez pas me dire que je ne sais pas de quoi je parle ou que je diabolise Bart De Wever. Je cherche juste à voir où il est, et demandez-vous si j'aurais trouvé autant de textes bizarres et de relations troubles dans un parti totalement démocrate. Moi, je ne pense pas. Vous, parce qu'il s'agit de Bart et qu'il est intouchable, vous ne pensez que ça. C'est d'ailleurs le sens de mon livre : il est tellement habile qu'il a réussi à créer un univers sémantique en Flandre où toute critique le ciblant est une insulte à la Flandre et aux Flamands '(ce qu'il écrit d'ailleurs lui-même en toutes lettres). Tandis qu'il ne se gêne pas, lui, pour accuser les Wallons de n'avoir jamais regardé en face leur passé collabo. Triste sire ! Triste Flandre !

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 10 février 2012

@Isa

« Vous ne vous rendez pas compte à quelle point il y a vraiment du "nous" / "eux" dans des moments pareils, tout ce que vous avez écrit nous le resentons mais dans l'autre sens evidemment et ça n'a rien mais rien du tout à voir avec de l'extremisme, nationalisme et autre. »

Vous faites de mon intervention ci-dessus l’expression d’un « ressenti » alors qu’elle est une mise en évidence de techniques manipulatoires utilisées par un intervenant sur ce blog. En pratiquant de la sorte, vous mettez en doute la crédibilité de ce que j’avance car vous déplacez cette intervention du terrain de la réflexion sur le terrain de l’émotion hautement suspect de partialité.
Manipulation.

« Schoonaarde est pour moi ici une personne avec des idées très correcte qu'il expose(parfois, mais je ne me rapelle même plus quand tellement ça doit être rare, il à la plume un peu plus acerbe) avec bcp de respect et de politesse. »

Vous prenez la défense de cet intervenant, insinuant par là qu’il a été attaqué personnellement, ce que rien, dans mon texte, ne permet de prouver.
Manipulation

« Que vous ne vous rendez même pas compte qu' en effet Marcel à une façon (et je n'insinuerais même pas que c'est en express, c'est surtout sa façon d'être) très spéciale pour arriver à son but. Comme ça va tout à fait dans le sens de vos pensées vous ne vous en rendez absolument pas compte, c'est normal ça m'est déjà arrivé assez souvent.
Un texte ou documentaire qui va dans le sens de mes idées (sur n'importe quoi, je ne parle pas politique uniquement) me plairas d'office, normal non? Alors donc les propos de Marcel vont dans votre sens et vous plaisent, normal aussi. »

Afin de discréditer le contenu de mon intervention, vous suggérez de manière à peine voilée que je sois incapable d’esprit critique.
Manipulation

« Comme pour certains ici il ne va pas dans notre sens on remarque d'office la façon de tirer, triturer et retourner les choses pour en arriver au but. »

Je n’ai en aucun cas « tirer » ni « triturer » ni « retourner les choses », je me suis contentée, arguments à l’appui, de démonter un mécanisme pour en montrer le fonctionnement.
Affirmer que j’ai « tordu » (« trituré ») les propos de l’intervenant est donc mensonger.
Manipulation.

« Mais surtout, surtout le fait que quand on est à bout d'argument ici et maintenant c'est le tour à Schoonaarde hélas, eh ben il ne reste qu'une solution. Traitons le vite d'extrémiset, flaminguant of course et tous ses arguments s'écroulent et ne valent plus rien.
Le fait que Schoonaarde qui à des autres vue comme bcp d'entre nous mais sans être à mes yeux à aucun moment extréme y passe aussi je trouve ça franchement pitoyable et pathétique. » »

Outre que je n’aie pas été à cours d’arguments, puisque que j’en développe, je n’ai nulle part affirmé que l’intervenant fût « extrémiste » ou « flamingant », ce qui aurait été de ma part porter un jugement sur la personne, pratique qui n’est pas de mise quand on débat d’idées sous peine de décrédibiliser toute argumentation, si fondée soit-elle, que l’on pourrait par ailleurs développer.
Je me suis par contre attachée à mener une critique de son discours en mettant simplement en évidence la contradiction patente qu’il y avait entre sa référence au libre examen pour attaquer le travail de M. Sel et le dogmatisme primaire (attitude qui consiste à refuser le doute, la critique) dont son commentaire fait par ailleurs preuve puisqu’il ne contient aucun argument qui permette de contester la qualité scientifique de ce travail.
Vos propos sont donc erronés et vos affirmations, des procès d’intention visant à décrédibiliser mon argumentation.
Manipulation.

« Nous on ne peut en rien essayer de remettre des mots de BDW dans son contexte hors duquel Marcel les à tirés ou on se fait traiter de gens qui manquent d'une intélligence certaine pour adorer et traiter cette personne soi disant qui nous aveugle. »

Si des propos tenus par des contradicteurs sont, sur ce blog, contestés et réfutés, c’est qu’ils sont contestables et réfutables faute d’être argumentés.
Vous vous posez en victime.
Manipulation

« En quoi différe votre attitude envers Marcel ? Votre dieu le père avec parole d'évangile?
Tiens?.. ah ben oui. »

Attaque personnelle qui n’est pas un argument mais du dénigrement.
Manipulation.

Écrit par : Juliette | vendredi, 10 février 2012

@ juliette

Bel exemple de fisking

Écrit par : Schoonaarde | vendredi, 10 février 2012

@ Juliette

Moi je parle avec mon coeur et avec mes tripes si vous voulez appelez ça de la manipulation libre à vous, moi ça ne m'a même pas traversée l'esprit et de la manipulation c'est bien réflechi, dommage.
Juste une remarque le triturer etc parlait de Marcel of course et pas de vous.
Mais bon la vérite universelle selon Juliette et Marcel maintenant eh ben....

Écrit par : Isa412 | vendredi, 10 février 2012

Je ne sais si vous avez vu "Envoyé spécial", ce jeudi.
C'est en France...

Écrit par : L'enfoiré | jeudi, 09 février 2012

Répondre à ce commentaire

Oui... "Riposte Laïque" et "Bloc Identitaire" sont également 2 groupes qui ont été cités par Caroline Fourest dans l'introduction du débat qui a été censuré, interrompu... appelez cela comme vous voulez... C'est pendant que l'islamophobie de certains groupements sous couvert de défense de la laïcité et d'intégrisme catholique était dénoncée que le véritable brouhaha a commencé (après quelques chahuts (sonneries de GSM, musiques,...) organisés)... ce qui est assez paradoxal, mais qui est une bonne preuve, à mes yeux, que ce n'était nullement les propos tenus qui étaient visés, mais bien la volonté de faire taire C. Fourest, coupable de ???

Et on se retrouve bien, comme le note Marcel, entre 2 extrémismes : le premier qui veut faire taire une journaliste qui a eu le toupet de s'élever contre T. Ramadan, et un deuxième, l'extrême droite, raciste et liberticide, qui gagne en puissance parce qu'il fait passer le message qu'il est le seul à s'élever sérieusement contre le premier...
Je suis assez pessimiste pour le futur, si on ne trouve pas rapidement un moyen de déminer cette situation... j'en veux pour preuve la phrase "Mais qu'ils retournent dans leur pays..." marmonnée de manière discrète mais intelligible par une dame assise pas loin de moi... Elle venait assister à un débat "L'extrême droite est-elle devenue fréquentable ?" à l'ULB, le 7 février 2012...

Écrit par : Alain | vendredi, 10 février 2012

Alain,
Ce qui s'est passé avec Caroline Fourest est une honte.
Pas d'autres mots.
Personnellement, pendant un an, j'ai été modérateur dans un grand forum qui était et qui est Agoravox en France. Vous pouvez toujours m'y retrouver.
Une tâche bénévole qui m'obligeait à prendre en charge de lecture beaucoup de d'articles tous les jours.
Première chose à faire: connaitre les règles qui sont interdites. Tous le reste est permis.
Deuxième chose: ne pas regarder le nom des rédacteurs et ne regarder que les textes pour les valider.
Troisième chose: donner les raisons du refus. Les différences de convictions n'entrent pas dans les refus potentiels.

Mais, je n'étais pas seul dans cette tâche.
Ce qui veut dire qu'un article pouvait être refusé par après.
Beaucoup de rédacteurs, venaient me demander le pourquoi de leur article rejeté.
Je ne pouvais répondre.
Mais, quand ils passaient, c'est alors, et alors seulement qu'il fallait réagir.

Écrit par : L'enfoiré | vendredi, 10 février 2012

@Alain

fourest est « coupable » d'être une icône du politicalment... non pas calmant,politiquement correct.
chichah (je préfère ce nom à «serviteur de dieu»dont il s'affuble) parle d' «auteure raciste» à propos d'elle, ça le discrédite complètement à mes yeux (car ça veut dire qu'il est probablement incapable de mettre ses sentiments communautaires/victimaires en stand-by pour que la science puisse vaincre les ténébres), le monde universitaire n'est pas exempt de trucs médiocres (ya une semaine nous nous étendions ici même sans «se toucher» toutefois sur un opus de michielsens) mais ce truc potache de la bande à chicah le 7février était infantile, trouver ça ludique est assez débile aussi, c'était pas une honte, c'était juste un médiocre dérapage juste de quoi faire un buzz... comme une xième tarte à la crême sur la tronche de bhl...
ici-même on a plus parlé du «frère tariq» que du plan de carrière de chichah, ou d'invectives inamicales "judéo"-"musulmane" éventuelle au sein de l'ulb et autres trucs malsains... quel talent cette fourest!(enfin non, l'extrême-droite, enfin la nôtre, ça aurait dû être plus intéressant)

« la phrase "Mais qu'ils retournent dans leur pays..." marmonnée de manière discrète mais intelligible par une dame assise pas loin de moi... Elle venait assister à un débat "L'extrême droite est-elle devenue fréquentable ?" à l'ULB » voici qui est effectivement plus inquiétant vous semblez nous dire que de l'extrême-droite était dans la salle... rassurez-vous dans les années septantes au janson le hurlement d'un sioniste reprochait à liebman de n'avoir pas été transformé en savonnette à auschwitz...il est vrai qu'à l'époque on n'était pas aussi nazi-friendly en VL qu'aujourd'hui...(mais avec quoi je viens-là)

je n'ai pas honte pour l'ulb, mais un peu de déception pour chichah ce héros de l'intégration sera-t-il un jour premier ministre de quelque chose?

Écrit par : Uit'tZuiltje | samedi, 11 février 2012

@Zuiltje : la dame n'était probablement pas d'extrême droite, elle venait peut-être se laisser convaincre par Fourest du danger que cela représentait. Chichah a, par son action imbécile, peut-être envoyer une dame dans un camp extrême pour un bon bout de temps. Et des gens qui pensent "qu'ils retournent dans leur pays", il y en aura toujours. Mais tant qu'ils ne votent pas en fonction de cette opinion-là, on a une chance de préserver la paix et la démocratie. Toute la question est là, entre le fait de le penser ou de le dire "pour soi", en famille ou au bar du coin, et l'action qui consiste à entériner cette opinion en donnant ses voix aux partis qui soutiennent ce genre d'ignominie (et cette stupidité : la plupart des manifestants étant probablement belges, le seul pays où ils pourraient s'en retourner, c'est ici !)

Le problème est ailleurs. D'abord dans l'org. de l'univ. Si elle a laissé penser à un assistant qu'il pouvait ce permettre ce type de censure (et de lâcher une sorte de fatwah esturiantine contre Fourest), alors, ils sont dans une situation plutôt grave. Et d'autre part, si notre société universitaire produit ce genre de fascisme gauchisto-religieux, c'est encore pire. Ça signifie que nos valeurs sont tout simplement en compotte. Combattre la discrimination en discriminant, combattre la censure en censurant, c'est exactement le genre de dérive qui conduit à la confrontation.

Cela dit, évidemment, dans une société où l'on n'a jamais vraiment accepté de voir ce que la discrimination avait comme effets pervers, et provoquait comme drames humains, que des Chichah se lèvent, c'est logique, normal. Mais pas de ce pied-là, et pas pour cette cause-là. Ce que cet événement nous indique, c'est que ce n'est pas le début de la fin du communautarisme (religieux), mais bien le début, le tout début du commencement.

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 11 février 2012

@Marcel
Votre commentaire traduit à 150 % ce que je voulais transmettre. Cette petite phrase "qu'ils retournent dans leur pays" ne traduisait qu'un désarroi... une incompréhension... une peur. Bien sûr que les fauteurs de troubles étaient probablement tous belges... et ce n'est ni une excuse, ni une raison. mais il suffit que ce désarroi, cette incompréhension, cette peur, deviennent un critère de vote pour que l'on se retrouve dans une logique démocratique difficile...

A bientôt.

Écrit par : Alain | lundi, 13 février 2012

La démocratie est garantie par le droit au libre échange d’idées et d’arguments. A partir du moment où ce processus est entravé ou n’est pas respecté par une des parties, la démocratie est en danger. Elle doit donc poser DES LIMITES!!

Démocratie ne veut pas dire laisser-faire absolu, mais avant tout respect de ses règles avant d’exposer son point de vue, or il me semble que cela échappe tout autant aux “fauteurs de trouble” sans arguments intellectuels raisonnés comme ceux que je viens de voir, qu’à ceux qui défendent multiculturalisme et libertés individuelles sans limites même quand elles vont à l’encontre des lois des états.

Tout accepter en référence aux droits de l’homme et à la liberté d’expression c’est la mort de la démocratie, de nos valeurs de respect et de tolérance qui sont utilisées par des fanatiques comme “entrées” pour s’infiltrer à tous les niveaux de nos états occidentaux et de là les utilisent à nos dépens faisant ainsi la démonstration de notre “faiblesse” puisque ces valeurs que nous considérons commme fortes, dévoyées se retournent contre nous.

Trop de démocratie tue la démocratie. La démocratie est possible entre parties partageant les mêmes valeurs de base apprises au berceau. Elle est impossible en confrontation avec des parties gavées de dogmes religieux aveugles (et qui plus est datant d’une époque reculée) visant l’expansionnisme et la destruction de toute pensée et personne ne voulant pas s’y soumettre.

En tant que femme j’ai d’autant plus peur de voir ces “valeurs” fanatiques prendre le pouvoir un jour, pas très lointain, dans le pays où je vis.
Je suis scandalisée par ce que je viens de voir, tout comme par les discours intégristes d’imams en Allemagne que j’ai eu l’occasion d’entendre sur Arte autorisant l’assassinat des infidèles et même de leurs enfants (càd tous les non-musulmans) ou les menaces de mort et de destruction de nos structures politiques et de nous-mêmes par des bandes d’agitateurs fanatiques toujours plus nombreux visibles sur U tube.

Pourquoi ne porte-t-on jamais plainte contre eux pour propos xénophobes et ne réagit-on pas, alors que le moindre propos soulevant cette question sortant de la bouche d’un “occidental” est tout de suite critiqué, stigmatisé au mieux, censuré dans quasiment tous les cas?
Ainsi la chanson de Pierre Perret: Femmes grillagées, a été censurée et interdite de circulation!! (or il n’y a pas plus pacifiste et anti-raciste que lui). Pourquoi ne relaie-t-on pas ce genre d’informations dans les médias?

Les valeurs démocratiques courent un réel danger et il est temps que NOUS NOUS REVEILLIONS. Arrêtons de nous cupalbiliser de notre passé colonialiste ou esclavagiste (systèmes économiques que je déplore par ailleurs) qui est utilisé à grand renforts de critiques pour nous déstabiliser et nous affaiblir.
En veut-on aux Italiens de nous avoir colonisés du temps où ils faisaient partie de l’Empire romain?
A t-on oublié (et pourquoi ne le dit-on JAMAIS?) que les premiers esclavagistes étaient
arabes (d’où leur présence en Afrique du nord?) et que l’esclavagisme a été rendu
possible aussi par l’organisation politique africaine de l’époque à savoir de nombreuses tribus rivales dont les chefs eux-mêmes livraient les leurs aux esclavagistes!

Je pose la question: comment s’ y prendre pour continuer de faire exister nos valeurs et continuer à vivre pacifiquement (même si nous ne sommes pas “parfaits”, bien évidemment!) en sachant qu’il faudra user d’une fermeté certaine, je pense, mais sans verser dans le danger de la montée d’un néo-fachisme?

Écrit par : ohaniantz sophie | vendredi, 10 février 2012

Répondre à ce commentaire

Sophie, je peux vous embrasser ?

Écrit par : Peter | vendredi, 10 février 2012

Je croise des dizaines de musulmans tous les jours. Ils et elles sont femmes de ménage, électricien, ouvriers, ingénieurs, consultants informatiques, vendeur de night shop, secrétaires. Ils et elles sont gentils, polis, souriants, aimables, compétents, professionels, serviables.

Arrêtez youtube ; sortez votre nez dehors.

Écrit par : Pfff | vendredi, 10 février 2012

"La liberté, ce n'est pas le droit de dire et de faire tout ce qu'on veut, quand on veut ni à qui on veut."

Houlà, et qui surveille les gens qui sont chargés de dire ce qui est admis et ce qui ne l'est pas. Et qui sont ces "gens".

Ramadan a la place qu'il a, parce qu'il y a un manque d'interlocuteurs musulmans pour interroger sa crédibilité. Lorsqu'un francophone attaque De Wever, celui-ci en sort plus fort ; lorsqu'un occidental affronte Ramadan, il en sort champion de l'Islam. Les identitaires sont imbattables à ce jeu-là.

Comment peut-on critiquer le maximalisme communautaire de Ramadan sans être un moins bon muslman, comment peut-on contrer la mystique flamingante "démocrate" de De Wever sans être un moins bon flamand ?

Ce qui manque ce ne sont pas des modérés, mais des (musulmans, flamands) transgressifs. Des gens qui ne sont pas que des noirs, des musulmans, des flamands ou, dans le cas de Forrest, des patriotes homosexuels. Plutôt que de prendre ces gens frontalement, il faut pincer les fesses de ces baudruches.

Écrit par : Pfff | vendredi, 10 février 2012

Répondre à ce commentaire

On nous répète sans cesse que ces gens ne représentent qu'une minorité, que les musulmans ne pensent pas comme eux et blablabla.

Si ces extrémistes sont si minoritaires, pourquoi on n'entend pas les responsables musulmans de nos pays venir leur porter la contradiction ? Leur église est tout aussi organisée et structurée que la notre, les grandes mosquées sont dirigées par des religieux influents mais qui la bouclent ? Silence complaisant ? Par contre les imams qui prêchent la charia sur le sol européen sont beaucoup moins discrets.

Écrit par : Saint Michel | vendredi, 10 février 2012

@Saint-Michel : 1. parce que les majorités sont toujours silencieuses. 2. parce qu'elles n'ont pas accès aux médias. 3. parce que les journaux (et moi-même) sont toujours plus prompts à révéler les "scandales" que les situations d'appaisement (fonction d'avertissement) 4. parce qu'un citoyen ne prend pas souvent ses responsabilités, quel que soit le contexte.

Entendez-vous souvent des Flamands critiquer vertement la N-VA, voire le VB à la télévision ? Eh bien, les raison sont les mêmes. Et à cet égard, les modérés musulmans sont doublement verrouillés, d'une part par les médias qui ne s'intéressent pas à eux, d'autre part au sein de leur propre communauté, par une pression des plus radicaux, très minoritaires, mais très bien organisés et efficaces.

Enfin, vous ne connaissez absolument pas votre sujet : l'islam n'est absolument pas hiérarchisé comme l'est l'Église : chaque imam agit en son âme et conscience, et dispose d'une totale indépendance. La hiérarchisation de l'Église date de son statut byzantin de religion d'État, très dogmatique. L'islam au contraire permet les courants les plus divers (un peu comme le protestantisme), mais on n'en retient aujourd'hui que celui des frères musulmans, par exemple, qui malgré tout ce qu'on dit reste assez minoritaire dans le Maghreb.

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 10 février 2012

La honte d'être belge

Le belgicanisme crétin a aussi son terroriste attitré. Comment peut-on être plus belge, c'est-à-dire, plus con, plus méchant, prétentieux, veule et vulgaire que Noël Godin.

Un attentat patissier, cela reste un attentat.

Écrit par : Pfff | vendredi, 10 février 2012

Répondre à ce commentaire

@pfff : je n'ai qu'une réponse à vous faire : pffffffffff !

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 10 février 2012

"Il n'y a pas de terrorisme du rire. Il y a le terrorisme."
Patrick Besson - Joyeux Noël Godin (le Point, 2005)

Écrit par : Pfff | vendredi, 10 février 2012

Répondre à ce commentaire

Comme toujours, je vois le mal dans la tarte à la crème pas fraîche.

Il s'avère que j'ai eu le nez creux. Je vous jure que je ne le savais pas : "Un assistant à l'ULB à la baguette
En mars 2007, les mêmes excités avaient déjà tenté, lors d'un débat à l'ULB, d'entarter la journaliste française." Source Le Soir

Ben tiens.

Écrit par : Pfff | samedi, 11 février 2012

Le Belgicanisme déchaîné : tout en finesse

Chicha était l'assistant parlementaire de Josy Dubié : je ne doute pas un instant que ces deux-là aient mis au point une réflexion anti-catholique/occidentale transcendentale.

Comme l'écrivait Baudelaire, l'anti-catholicisme* est la religion belge.

Rien de plus décati que la modernité.

*avec le catholicisme éthylique, soyons complet

Écrit par : Pfff | jeudi, 16 février 2012

http://www.lesoir.be/regions/bruxelles/2012-02-09/souhail-chichah-change-de-nom-896200.php

Tout cela sent l'enfumage. Il brouille les pistes et se réfugie derrière un écran de fumée. Par la cendre de ses aieux, quelle forfaiture, quel dédit !

Écrit par : Pfff | vendredi, 10 février 2012

Répondre à ce commentaire

"Attentat", le mot est lâché... et vous vous cassez un ongle ou loupez une marche dans l'escalier c'est quoi? une fusillade? un coup du hezbollah???

Je note avec amusement que votre ressenti sur le débat Fourest/Ramadan chez Taddei signale très certainement une fuite en avant dans l'irrationalisme - bon voyage :)

Impression confirmée:

"C’est la fin de l’universalité, c’est la fin de l’université. C’est la fin de la liberté"

Écrit par : thothoro | vendredi, 10 février 2012

Répondre à ce commentaire

Cher monsieur Sel, permettez moi d'exprimer mon désaccord avec vos premiers paragraphes.

Si le débat ayant eu cours entre Tariq Ramadan et Caroline Fourest semble pour vous avoir donné raison à cette dernière, et bien je vous signale mon désaccord, tant en ce qui concerne le fond du discours tenu par les deux protagonistes qu'en ce qui concerne la forme. Le premier est capable d'écouter et de mettre à mal les arguments de la seconde, qui elle botte en touche et se refuse à aller au fond des choses.

Quant à la fameuse affaire du moratoire, si vous ne parvenez pas à comprendre que pour faire évoluer les mentalités tout est affaire de transition, que l'on ne peut espérer convaincre quelqu'un en l'insultant de sous-évolué; et bien souffrez que cela remettre en cause la crédibilité de cette chronique dans sa totalité (mais ce sans bien sûr douter ni de votre bonne foi ni de votre bonne volonté).

Je vous propose à mon tour de visionner une vidéo concernant cette affaire, mettant aux prises N. Sarkozy avec Ramadan : elle est édifiante : http://www.youtube.com/watch?v=3doz617wpOU

Écrit par : Damien Govaerts | vendredi, 10 février 2012

Répondre à ce commentaire

@Damien Govaerts : c'est sûr que Voltaire, Spinoza, Montesquieu, Vésale, Galillée n'ont pas dû choquer leurs contemporains pour nous faire sortir de l'obscurantisme. Ah oui, c'est sûr. Par ailleurs, déclarer quand on est un responsable aussi écouté que la lapidation n'est plus musulmane (ce qu'énormément de musulmans pensent par ailleurs), ce n'est pas juste une violence faite aux rares musulmans qui le croient, c'est juste une nécessité absolue. Si Nasser revenait sur terre aujourd'hui, le premier à qui il foutrait un grand coup de pied au cul, c'est probablement bien Tariq Ramadan.

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 10 février 2012

@Damien : vous avez vu ceci ? http://www.youtube.com/watch?v=jGNPhoFycVo&feature=related
(et je ne parle pas de son accusation envers DSK qui, selon lui, se lève chaque matin en se disant qu'il va faire quelque chose de bien pour Israël)

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 10 février 2012

je pense que ramadan fait allusion à la célèbre sortie de d.s.k. sur Europe1 pendant la première guerre du golf : "Je considère que tout juif de la diaspora, et donc de France, doit, partout où il peut, apporter son aide à Israël. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il est important que les juifs prennent des responsabilités politiques. En somme, dans mes fonctions et dans ma vie de tous les jours, à travers l'ensemble de mes actions, j'essaie d'apporter ma modeste pierre à la construction d'Israël".

Écrit par : otis | samedi, 11 février 2012

@Marcel tu vas trop vite pour que je puisse réagir, je t avais fait un post sur Michielsens qui n apparait pas. Je n ai pas eu le temps de tout lire, mais tu ne connais l islam que de l extérieur. Va lire ce que l on distribue dans les mosquées (en europe), ajoute à celà que la lecture du coran est théorique et que plus de 80% des musulmans pratiquant ne l ont jamais lu.
Il y a plus de femme voilée à bruxelles qu a Marrakech.

Écrit par : leluron | vendredi, 10 février 2012

Répondre à ce commentaire

@Damien : comment Tariq Ramadan monopole le micro et clashe l'égérie de la démocratisation en Tunisie parce qu'elle s'oppose à l'islamisme. Et c'est à la télévision suisse. Bon visionnement.

http://www.youtube.com/watch?v=XImD4P82GFY&feature=related

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 10 février 2012

Répondre à ce commentaire

@Marcel : Oui, mais en Flandre, il y a un vrai débat politique.
En Wallonie, il n'y a pas d'extrême droite, mais il n'y a pas de débat non plus, pas de politique, pas d'implication de la population dans la politique, autre que purement opportuniste.

Le totalitarisme, la pensée unique, le sommeil permanent, c'est peut-être moins dangereux que prendre le risque d'avoir l'extrême droite, mais est-ce vraiment vivre?

Écrit par : Nicolas | samedi, 11 février 2012

Répondre à ce commentaire

Attention, Nicolas, vous allez trop loin, vos messages en passeront bientôt plus, comme les miens.

Écrit par : Moventoh | samedi, 11 février 2012

Capture d'écran de la page Facebook organisant la Burqa BlaBla et qui est sous-titrée par Chichah Souhail lui même:

" LAPIDATION DE FOUREST: PLUS QUE QUELQUES HEURES ! "

http://checkthis.com/mc3x

Écrit par : opo | samedi, 11 février 2012

Répondre à ce commentaire

Je crois que mieux que tout commentaire, cette lettre de Mr Chichah montre à quel point sa cause est perdue !

CI DESSOUS UN COURRIER DE 2008 DE NOTRE "BON" SOUHAIL.
COMME VOUS POURREZ LE CONSTATER, IL PLACE GENTILLEMENT LA SHARIA AU DESSUS DE LA CONSTITUTION BELGE..... 2008

"Sire, (Par Souhail Chichah, le 08 février 2010)

Belgo-Marocain, j'ai l'insigne honneur d'être le sujet de deux Majestés. C’est une charge lourde à porter. En effet, ma sujétion me fut souvent violement reprochée. On m'accusa notamment, à l'exemple de tant d'autres indigènes ayant su s’(e) (dés)intégrer pour mieux gagner leur humanité, d'avoir, lors de la traditionnelle fête du trône à Rabat, baisé la Main du Roi. Sire, de grâce, n'en prenez pas ombrage, il n’en est rien ! Je le jure, sur le Coran par dessus la Constitution, je n’ai jamais baisé le Roi !

La réciproque est cependant moins vraie. Je partage cette triste condition avec des millions de Marocains. D'africains aussi, la tradition marocaine d’hospitalité n’est plus à démontrer "lorsque le criquet noir" porte couronne et comptes dorés. Je partage également les faveurs royales avec le peuple palestinien. Ainsi, au plus fort de l’ethnocide gazaoui, alors que le Venezuela expulsait l’ambassadeur d’Israël, le Maroc fermait son Ambassade à Caracas…. Plus récemment, alors que l’ex-ministre Tzipi Levni annulait in extremis un déplacement aux Royaume-Unis en raison d’un mandat d'arrêt pour crimes de guerre, la dame de fer sioniste expliquait combien elle était "fière de toutes les décisions prises lors de l'"opération Plomb durci"" en prenant des vacances bien méritées au Maroc. A l’initiative de la famille Fassi Fihri, noble lignage de collaborateurs d’entre les deux Royaumes.

Sire, à ce stade, vous devez vous demander dans votre grande sagesse, quelle mouche me pique pour vous distraire ainsi des dérives communautaristes qui divisent votre peuple en ethnies flamande et wallonne. Certes Sire, je ne suis pour vous et votre cour au sang bleu qu’un allochtone venu du 'trou du cul du monde'. Justement, permettez que j’y vienne. Je viens d’apprendre que deux de vos ambassadeurs vous représentaient en ce mois de février à Tel-Aviv. A l’occasion de l’inauguration de la place Albert 1er de Belgique, en mémoire de votre aïeul qui "était semble-t-il fort intéressé par les questions relatives à la création d’un "foyer national juif" dans la région". Et s’il plait à votre Altesse de déporter, afin d’assurer la pureté de la culture des Lumières celles et ceux qui portent en foulard l’étoile de la honte, permettez moi de vous suggérer BHV comme "foyer national maroxellois". Vous tueriez assurément deux (drôles d’) oiseaux avec la même pierre…

Enfin, Sire, permettez-moi, en toute humilité, de vous rendre hommage pour l’entetrien dans ma chaire la plus noire, de la mémoire de cette pratique royale raison première de ma présence parmi vos sujets. Pour prix de ma rondelle, n’ayant pas les moyens de la monnaie de votre pièce, pourriez-vous, oh noble Sire, en mémoire de mes pairs exterminés par vos pères, rappeler à vos hôtes sionistes ces quelques vers de feu Mahmoud Darwich : "Celui qui m'a changé en exilé m'a changé en bombe... Palestine est devenue mille corps mouvants sillonnant les rues du monde, chantant le chant de la mort, car le nouveau Christ, descendu de sa croix, porta bâton et sortit de Palestine."

Sire, je demeure de vos sujets le plus dominé."

1500

****

Écrit par : brugma | samedi, 11 février 2012

Répondre à ce commentaire

pourriez-vous expliquer où vous voyez la sharia là-dedans?
(j'ai pas mes lunettes sur moi)
votre post montre à quel point la cause de Mr Chichah montre est perdue !

Écrit par : Uit'tZuitje | dimanche, 12 février 2012

"Discréditer l'homme pour ne pas avoir à discuter l'ouvrage."

Un exemple...

http://www.rue89.com/2012/02/10/une-falsification-indigne-pour-salir-stephane-hessel-229257

Écrit par : Juliette | dimanche, 12 février 2012

Répondre à ce commentaire

Juste pour vous embêter

"Les indignés sont des menteurs." F. Nietzsche

Écrit par : Pfff | lundi, 13 février 2012

Pfffff... Pfff!

Écrit par : Juliette | lundi, 13 février 2012

Juste pour vous embêter,Pfff

"gott = tot" F.N.

Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 13 février 2012

et le troisième jour ...

Écrit par : Pfff | lundi, 13 février 2012

@Pfff

Si D est M...
comme M existe, D existe, à quoi bon resurgir, autant gésir, qui a-t-il donc à prouver

Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 13 février 2012

@Marcel

par deux fois j'ai envoyé sur votre blog le lien de l'article du 10/02/12 « débat tragique à bxl » de caroline fourest sur huffington.fr , où l'auteure raconte comment elle-même a perçu cette soirée de l'ulb...

peut-être ai-je fait deux fois une fausse manoeuvre (?)... si ce n'est le cas, j'aimerais comprendre pourquoi ce lien aurait été filtré ou censuré par vos soins...

Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 13 février 2012

Répondre à ce commentaire

@Zuiltje : en effet, le lien vers Huftington ne passe pas. Il n'arrive même pas jusqu'à chez moi pour modération. J'essaye donc avec un lien raccourci pour voir…

http://bit.ly/wIVOHD

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 13 février 2012

@zuiltje : J'ai donc inséré un lien bit.ly, qui fonctionne. Celui du Huftington ne passe apparemment pas. Il doit y avoir un filtre…

Article de Caroline Fourest :
http://bit.ly/AE2zT3

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 13 février 2012

remarquer qu'il suffit d'écrire caroline-fourest-ulb dans la case de recherche sous le titre du site d'huffington post france...

je me disais aussi que vous ne pouviez trouver fourest à ce point excessive... ;)

Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 13 février 2012

huffingtonpost.fr et pas huffington.fr

Écrit par : Pfff | lundi, 13 février 2012

Répondre à ce commentaire

Cher Marcel,

Autant vous pouvez être très informé et très pointu sur certains sujets autant cette fois ci je me demande si vous n'êtes pas tombé sur la tête? Et pourquoi avez vous jugé bon de faire une entrée de votre blog sur un sujet en dehors de votre sphère d'expertise?

On s'entend bien je ne connais pas plus que vous monsieur Chichah ni madame Fourest, ni même à quoi tout ça rime... mais pour peu qu'on s'informe et qu'on aille chercher le point de vue de l'autre on tombe des nues.

Ainsi Chichah qu'on presente partout comme un suppôt de Ben Laden y compris dans votre article est athée! Pas musulman modéré, pas agnostique mais athée!

Vous avez dégainé trop vite et hurlé avec les loups. Cela est d'autant plus surprenant c'est qu'il y a bien une personne qu'on ne peut pas accuser de panurgisme c'est bien vous... Votre prémisse de départ sur lequel repose votre démonstration: Chichah intégriste musulman est faux. Tout le reste tombe. On peut dire ce qu'on veut de ces méthodes, le critiquer autant qu'on veut mais il ne faut pas se tromper de grille de lecture.

http://michelcollon.info/Clash-Chichah-Fourest-l-ULB-Alma.html
http://francoisdesmet.wordpress.com/2012/02/12/ulb-place-des-martyrs/
http://soundcloud.com/ramosch/entretien_souhail

Écrit par : Geronimo | mardi, 14 février 2012

Répondre à ce commentaire

@Geronimo : un athée, admettons. Deux sources sur une bonne dizaine le présentent comme ça. Pourtant, dans une missive sarcastique au roi, il dit "je le jure sur le Coran par-dessus la Constitution". D'autre part, s'il est athée, complètement, quel besoin de ramener lapidation et burqa dans un combat, disons, propalestinien ? Et pourquoi les burqa blabla défendent-ils Tariq Ramadan contre Fourest ? Erreur de scénar ? Problème de casting ?

Si c'est un athée, alors, son pronégationisme (dire qu'il ne nie pas la Shoah parce que la Loi l'interdit et prétendre qu'il y a là une atteinte à la liberté d'expression, ce qui est évidemment délirant) et son soutien à Dieudonné en font un homme plutôt d'extrême droite ? En tout cas si c'est du gauchisme, j'ai du mal à comprendre le type d'idéologie de gauche qu'il défend.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 15 février 2012

Je ne veux pas défendre ce monsieur, argumenter ou contre argumenter avec vous. Je ne maîtrise pas le sujet. Mais du peu que j'ai lu vous vous êtes précipité dans une galère dont vous ne maîtrisez pas les tenants et les aboutissants. Et vous m'avez habitué à beaucoup mieux. Ecoutez, si vous avez le temps, la longue interview (le 3eme lien). Le gars a mauvaise réputation, c'est on va dire un agité ou un agitateur. Et l'affaire est un enieme épisode de luttes entre factions de l'ulb dont on ignore presque tout... C'est pourquoi je pense que vous lui faites un mauvais procès et que vous vous êtes laissé entraîner à votre corps défendant dans quelque chose qui vous dépasse. Je peux me tromper bien sûr.

Pour vous répondre sur le proto négationnisme, je vous renvoie à l'article suivant:
http://www.rue89.com/rue89-presidentielle/2012/01/24/negation-du-genocide-armenien-trois-questions-sur-la-loi-228669

Vous voyez que la position de Souhail n'a rien de délirante. Après l'avoir accusé d'islamisme, maintenant c'est de proto négationnisme, il ne manque plus que mangeur d'enfants.

Écrit par : Geronimo | mercredi, 15 février 2012

l'actu m'a rappelé cette entrée de votre blog...

http://www.rue89.com/2012/03/20/caroline-fourest-laureate-dun-ya-bon-award-attaque-rokhaya-diallo-230386

et

http://lmsi.net/Je-suis-tombe-par-terre-c-est-la

Écrit par : Geronimo | mardi, 20 mars 2012

Bon, et la couche d'ozone, dans tout ça ?

Écrit par : JP_Allonsius | mercredi, 15 février 2012

Répondre à ce commentaire

C'est quand même grâce aux voix des Tunisiens résidant en France que les Islamistes ont été élus en Tunisie. Faut-il croire que, quand on vote pour un parti islamique, on n'est pas pour l'application de la Charia ?? Grâce à Burqa Bla-Bla, ceux qui crient le plus fort finiront par avoir gain de cause et la Charia finira par être appliquée partout en Europe, et même à l'ULB (qui aura sans doute changé de nom entretemps...). Les crieurs de Burqa Bla-Bla pourront ainsi faire profiter la société de leur voix en appelant les fidèles à la prière cinq fois par jour...

Écrit par : JLC | samedi, 18 février 2012

Répondre à ce commentaire

Sur ce blog où j'avais l'habitude de lire des dénonciations justifiées concernant les dérives populistes d'extrême-droite de trop nombreux citoyens belges d'expression néerlandaise, je n'imaginais pas pouvoir lire autant de commentaires en faveur de T. Ramadan et autant d'attaques contre Caroline Forest qui lutte avec un acharnement très compréhensible contre le FN de la famille Le Pen.

Que cet individu au ton mielleux qui n'a jamais été capable de condamner la pratique de la lapidation et qui n'a jusqu'à présent proposé , à ce sujet, qu'un ''MORATOIRE'' puisse séduire qui que ce soit me fait douter de la capacité d'esprit critique du citoyen européen moyen.

Que d'attaques contre Marcel Sel !! Comme s'il devait à jamais écrire sur le flamingantisme et ignorer les autres extrêmes-droites, dans ce pays !!!

En ce qui me concerne, Souhail Chichah et Radouane Boulal mènent un même combat nauséabond à l'encontre d'une société qui les a favorisés . Ainsi Souhail Chichah est chercheur à l'ULB et Radouane Boulal ''président du MRAX" association très bien soutenue financièrement par la Communauté française ;

Si de tels représentants de l'immigration maghrébines, musulmans croyants ou non, ne constituent qu'une petite clique d'activistes, il ne faut jamais oublier que les minorités agissantes l'emportent toujours quand face à elles, il n'y que compromission et lâcheté.

J'encourage Marcel Sel à lutter aussi contre l'extrême droite où qu'elle se situe.

Ecrit par Anne-Jehanne, le 20 février 2012

Écrit par : Anne-Jehanne | lundi, 20 février 2012

Répondre à ce commentaire

@Anne-Jehane. Merci. Mais je trouve franchement limite de mettre Chichah et Boulal dans le même sac. Ils n'ont pas du tout les mêmes méthodes. On peut critiquer Boulal, bien sûr, mais que je sache, le MRAX ne soutient ni le FN, ni Tariq Ramadan…

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 20 février 2012

En réponse à Marcel, si je mets Radouane Boulal parmi la clique d'acrivistes de l'islam politique, c'est parce qu'il est évident que par ses méthodes, il a décrédébilisé le MRAX et l'a même à peu près complètement détruit.

Il frappe à la porte du parti socialiste mais les chers camarades ne se pressent pas de lui ouvrir la porte.

Et selon moi, ils ont raison.

Ecrit par Anne-Jehanne, le 20 février 2012

Écrit par : Evelyne Charlier | lundi, 20 février 2012

Répondre à ce commentaire

Très mauvais article mon cher Marcel. Cette manie de lancer des anathèmes à la gueule du client ne relève en rien un débat extrêmement complexe où chacune des postures des différents intervenants demanderait éclaircissement et contextualisation afin de tenter de comprendre d'où parle chacun.

Manifestement, pas plus toi, que Fourest ou Chichah n'avez envie d'entendre une autre petite musique que celle qui vous conforte dans vos certitudes.

J'y reviendrai un de ses jours si j'ai le temps.

(PS : désolé pour cette "attaque", mais ce type d'article ne te ressemble pas.)

Écrit par : Hedayat | vendredi, 24 février 2012

Répondre à ce commentaire

@Hedayat : connaissant la qualité de tes arguments, je suis évidemment tout ouïe. Cela dit, je viens de relire cet article, et en fait, il me ressemble bien plus que tu ne le dis :-)

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 février 2012

Répondre à ce commentaire

Bonjour!
Etant plutôt d'accord avec Hedayat, je me permets de vous envoyer des jugements différents concernant le chahut et Caroline Fourest.

http://lmsi.net/Je-suis-tombe-par-terre-c-est-la

http://blog.mondediplo.net/2012-02-27-Caroline-Fourest-les-fours-crematoires-et-la

Cordialement

Écrit par : Tanchelme | mardi, 28 février 2012

Répondre à ce commentaire

un nouveau lien encore plus pertinent

http://blogs.lexpress.fr/sarkozysme-culturel/2012/03/20/caroline-fourest-et-les-ya-bon-awards/

Écrit par : Jeronimo | mercredi, 04 avril 2012

Répondre à ce commentaire

Je suis très étonné par ce que vous dites du débat Ramadan/Fourest à Ce soir ou jamais, avons-nous vu la même émission ?

- C'est Caroline Fourest qui coupe Tariq Ramadan à chaque fois qu'il souhaite répondre (pour constater ça, vous devez regardez le débat).
- C'est Caroline Fourest qui a tronqué les citations, et c'est ce que lui explique Tariq Ramadan, puisque c'est justement Caroline Fourest qui est censée citer fidèlement Tariq Ramadan...
- C'est Caroline Fourest qui reconnaît en direct une de ses "coquilles".
- C'est Caroline Fourest qui répond "et toutes voilées" lorsque Tariq Ramadan parle des filles de son grand-père qui sont toutes éduquées ... Pourquoi réduit-elle ces filles à leur voile ? Et quand Tariq Ramadan lui dit "mmmh, non, pas toutes", elle lui dit que maintenant, elle voudrait bien parler des Soeurs musulmanes .. C'est du changement de sujet ou je ne m'y connais pas .

Écrit par : Bambala | mardi, 19 février 2013

Répondre à ce commentaire

Écrire un commentaire

NB : Les commentaires de ce blog sont modérés.

En réponse à :

Votre nom :

Votre email :

Votre URL :

Votre commentaire :

Retenir mes coordonnées :

S'abonner au fil de discussion :

Un blog de Sel

Les humeurs de Marcel Sel

Liens

Catégories

Gain de Sel

Censure

Commentaires récents

Lectures recommandées

jeudi, 09 février 2012

Burqa blabla ou le jeu avec nos libertés.

Commentaires

Écrire un commentaire

Un blog de Sel

Les humeurs de Marcel Sel

Liens

Newsletter

Catégories

Gain de Sel

Censure

Commentaires récents

Lectures recommandées

jeudi, 09 février 2012

Burqa blabla ou le jeu avec nos libertés.

Commentaires

Écrire un commentaire