mardi, 07 février 2012
Civilisation. Un trou Guéant.
La civilisation, ça n’existe pas. La civilisation est, en principe, un but à atteindre. Un objectif visant à créer une société juste en partant du citoyen, civis en latin. Et non pas de l’État. Ainsi, le fascisme, instituant un idéal étatique par opposition à un idéal citoyen est le contraire de la civilisation. Le communisme, dans son application (soviétisme, castrisme, etc.), en est l’échec. Le nationalisme (identitaire), dès lors qu’il réserve la civilisation aux citoyens identifiés, s’en écartera au fur et à mesure qu’il deviendra lui-même. Bref, la civilisation est, aujourd’hui, un trou béant. Ou plutôt, depuis quelques jours, un trou Guéant.
Avec l’arrivée du soviétisme, opposé au capitalisme, est né le concept de choc des civilisations. L’on opposait la civilisation «démocrate», libre, à la civilisation communiste, réputée oppressive (et pour cause). Cette opposition donnait au mot civilisation un caractère politique et idéologique. En 1997, Samuel Huntington publiait The Clash of Civilizations and the Remaking of World Order, dans lequel il entérinait le fait que les civilisations ne se distinguaient plus à partir de leurs projets idéologiques, mais bien sur une base culturelle, avec en toile de fond un sous-entendu religieux. Huntington n’était pas un précurseur. L’idée était déjà dans l’air, et nous ramenait à l’époque des croisades et des colonies. La civilisation chrétienne — ou dite de façon plus politiquement correcte judéo-chrétienne — s’opposait à la civilisation musulmane — ou plutôt, avec la même correction politique : arabo-musulmane. Les autres, chinoise, japonaise, océanienne, africaine ou sud-américaine n’étaient que des éléments de décor exotiques dans ce nouveau plan manichéen, qui pouvaient éventuellement servir à démontrer qu’il y avait de bonnes civilisations et d’autres, mauvaises. C’est ainsi qu’un nationaliste flamand m’a donné hier l’exemple des cannibales réducteurs de tête de Nouvelle-Guinée pour «prouver» que toutes les «civilisations» n’étaient pas égales. Aujourd’hui, on oppose, exactement comme au temps des Maures, la bonne «civilisation» judéo-chrétienne à la mauvaise «civilisation» musulmane. Oui, c’est de cette opposition-là qu’il est désormais, clairement, question. L’Occident européo-américain (occident se dit «Maghreb» en arabe, d’où ma précision) réagit toujours de la même manière quand son «cœur» chrétien se sent menacé par le Maure, l’infidèle, Saladin. Il se prétend supérieur, raison préalable indispensable à la persécution.
Or, pour rappel, les civilisations n’existent pas. Pas plus que les cultures. Voyons la «civilisation européenne». Comment peut-on affirmer qu’elle court de Londres à Prague ? Ou plutôt, quel rapport y a-t-il entre un Suédois social-démocrate de Stockholm et un Hongrois nationaliste (je schématise) de Budapest ? Ils ne pratiquent pas la même religion, n’ont pas les mêmes idées politiques, ne vivent pas du tout sous un même type de climat, ne se ressemblent pas physiquement, ont des relations familiales fondamentalement différentes, parlent deux langues qui n’ont aucune origine commune et quand, en Suède, on se demande si un policier sikh peut porter, ou non, un turban, et que ça fait débat, en Hongrie, une partie de la population regarde passer les milices néo-nazies du Jobbik sans réagir.
La Suède est luthérienne à plus de 70% alors que plus de 50% des Hongrois sont catholiques. Bien sûr, on peut dire que le christianisme les unit, mais alors, qu’en est-il des chrétiens libanais ou iraniens ? Font-ils partie d’une «civilisation chrétienne» ? Pourtant, tout le reste ou à peu près les sépare d’un chrétien de Seattle. La langue, la culture, les choix vestimentaires, le statut de la femme, la hiérarchie sociétale, les relations familiales, la pratique de la charité… Et si le christianisme était un moteur unificateur de civilisation, pourquoi les Croates, catholiques, et les Serbes, orthodoxes, se sont-ils massacrés mutuellement il n’y a pas vingt ans ?
Et puis, ce terme de «civilisation judéo-chrétienne» chère aux tenants d’un Occident blanc et chrétien. Le mot «judéo» ne peut être qu’une marque de correction politique. Aucune région au monde n’a plus persécuté le judaïsme que l’Europe. Aucune. Même Voltaire, la «Lumière» par excellence, brandie volontiers par des Guéant de France et de Navarre, avait pour le Judaïsme le plus profond mépris, qu’il n’a pas hésité à exprimer. Plus loin, la première croisade a commencé par le massacre des Juifs de Mayence. Arrivés à Jérusalem, les Croisés ont lancé une technique qui inspira plus tard les nazis : enfermer les femmes et enfants juifs dans des synagogues et les brûler. De la Saint-Barthélémy à la passivité d’une partie de l’Église face à la Shoah en passant par le colonialisme, où certains missionnaires ont confondu conversion forcée et massacres en série, elle est belle, la chrétienté. Et à celui qui me dira que depuis 1945, elle est enfin «parfaite», j’opposerai l’incapacité de l’Église à donner à la femme un statut égal à celui de l’homme (femmes prêtres, femmes évêques, avortement, etc.) et celle, pire encore, de soutenir la contraception et l’homosexualité. Et surtout, je rappellerai que les derniers massacres chrétiens ont à peine quelques années. Et d’autres viendront.
Si «nous» avons une civilisation digne de ce nom, elle n’est pas chrétienne.
Guéant veut-il parler de politique, alors ? Les valeurs de la République ? Cette république si jeune dans sa blancheur, que dans les années soixante, elle précipitait encore des centaines d’Algériens dans la Seine ? Cette république si fraîchement formidable que dans les années 80, Jacques Chirac, futur président français, évoquait «le bruit et l’odeur» dans les appartements d’immigrés ? Cette république qui donna démocratiquement tous les pouvoirs à Pétain ? Ou cette république où aujourd’hui encore, des gens meurent de froid dans les rues, où les inégalités sociales n’ont plus été aussi graves depuis cinquante ans ou plus ? D’accord, admettons que la République fait de son mieux de temps en temps. Mais cette République-là, elle a mis plus de 200 ans à se réguler, entre la terreur, l’empire, deux royautés, deux autres révolutions. Et elle n’est plus ou moins civilisée que depuis la reconnaissance de l’indépendance de l’Algérie et des colonies d’Afrique. À moins que Guéant n’évoque cette autre république, aux confins de la droite, qui stigmatise volontiers la racaille, celle du bouclier fiscal, celle d’un président sur un yacht de milliardaire, la bling-bling, la m’as-tu-vu ? C’est ça, le modèle de civilisation ?
J’avais vingt ans quand pour la première fois, j’ai rencontré un réfugié d’Europe de l’Est. C’était un lieutenant de la marine commerciale roumaine. Il n’avait pas quitté son pays parce qu’il y risquait sa vie, mais simplement parce qu’il n’y voyait pas d’avenir, parce qu’il n’était pas capable de dire très fort qu’il trouvait Ceaucescu formidable. Il n’aurait jamais pu passer capitaine. Alors, il a fui. Je travaillais avec lui. Un jour, il m’a pris à part, et m’a demandé très sérieusement : «dis, est-ce que je me trompe, où ici, il faut se battre comme un loup pour ne pas se faire bouffer» ? J’étais stupéfait. Je n’avais jamais vu les choses de cette façon. Il a bien fallu que je lui réponde que «oui». Ma «civilisation» à moi me répétait jour après jour que la vie «là-bas» était un enfer quotidien pour chacun. Bien sûr, c’était un enfer pour beaucoup. Mais mon ami me disait qu’ici, sous un vernis de liberté, on était revenu à l’état de bête. Un enfer aussi, mais différent. De quoi relativiser.
Et se rappeler que «civiliser» a toujours été un mot bien commode. Pour envahir d’autres pays — le dernier exemple en date, c’est l’intervention américaine en Iraq, sous un terme légèrement différent, celui de «démocratiser». Pour imposer sa religion aux autres. Pour coloniser. Pour ouvrir Guantanamo, le contraire exact de la civilisation. C’est pourtant simple : lorsqu’on part du principe que «sa» civilisation est «supérieure», c’est qu’on s’apprête à tirer des conclusions qui sont exactement l’opposé du mot. Orban pense que la civilisation hongroise ou chrétienne est supérieure aux autres. Ce n’est pas par hasard.
Alors, on cherche des «preuves». C’est ce qu’on fait toujours lorsqu’on s’apprête à brimer un groupe de population. Et bien sûr, c’est l’Islam qu’on vise. Les femmes n’y sont pas aussi libres que chez nous. C’est vrai, il n’est pas honteux de le reconnaître. Il faut soutenir les formidables féministes du «monde arabo-musulman». Mais est-ce vraiment de ça qu’il s’agit ? Non. Ce dont il s’agit, c’est d’aller chercher ce qu’il y a de pire dans l’islam, les pays musulmans, les traditions arabes et de le mettre en exergue pour mieux cacher ces autres traditions qui, au contraire, sont plus humanistes que bien des nôtres ? Les musulmans qui pratiquent le ramadan et se privent réellement pour donner aux démunis ne sont-ils pas plus honorables que les chrétiens qui déposent 5 euros en montrant bien leur billet si généreux lors du carême de partage ? Le sens de la famille n’est-il pas plus développé dans les sociétés du Sud que dans celles du Nord ou frères et sœurs s’arrachent des héritages comme les loups — encore eux — s’arrachent une proie ? La pudeur d’une femme qui, libre de son choix (oui, elles ne le sont pas toutes), s’habille décemment (je ne parle pas de niqab) et refuse tout artifice (Botox, implants, wonder-bra) n’est-elle pas aussi honorable que l’obsession occidentale de ressembler, ne fût-ce qu’un peu, au dernier mannequin malingre, et adolescente en couverture du Elle, brandie dans une nudité subtilement voilée comme objets de séduction impossible, idéal sexuel maladif et pervers ?
Je ne dis pas que le voile vaut mieux que le bikini. Je ne dis pas que l’image de la femme en «Occident» n’est que réductrice — celle de l’homme l’est aussi. Je dis que si la civilisation doit permettre le bonheur à chaque citoyen, «l’Occident» n’est pas un exemple. Mettons qu’il est quelques kilomètres plus loin que la Tunisie incertaine. Mais dès qu’il s’approche de quelque chose qui ressemble à une «civilisation», il fait arrière toute. L’industrie, maîtresse ou putain, n’est pas que civilisatrice. La merveilleuse propagation d’OGM mal conçus provoque 15.000 suicides de paysans par an en Inde. La superbe productivité occidentale a provoqué un réchauffement qui aura, peut-être un jour, raison de l’humanité. L’obsession du progrès associé à la soif de rentabilité va peut-être transformer le Japon et une partie de l’hémisphère nord en parc à radiations. Et la richesse «occidentale», largement due à l’exploitation du reste de la planète, a des téralitres de sang sur les mains. Civilisation, vous dites ?
S’il y a une civilisation, c’est du côté de l’humanisme qu’il faut chercher. Et contrairement à ce que semble penser Guéant, les Lumières n’en ont pas le monopole. Il y a des humanistes dans tous les coins du monde. Il y a des musulmans humanistes. Il y a des bouddhistes humanistes. Il y a des Africains humanistes. Et puis, partout, et particulièrement en «Occident», il y a tout ce qui fait obstacle à la civilisation, qui est la recherche du confort le plus large pour chaque citoyen, dans la mesure du possible. Je parle de la spéculation-reine. De l’extrême grande fortune qui crache son arrogance aux victimes de la pire misère, ici, chez nous. Du travailleur qui se voit de plus en plus souvent traité comme un vulgaire kleenex. De la solidarité familiale déstructurée. Du rejet de l’autre, du racisme, de la haine facile d’autres religions, quand la sienne a de tout temps été la plus meurtrière jamais inventée. Et le fond même de cette surévaluation de «notre» civilisation n’est qu’une attaque cachée contre une autre façon de vivre que certains perçoivent comme une menace. Autrement dit, encore, le rejet de l’autre, ou plus précisément, un nouveau recul de «notre» civilisation.
S’il y a une civilisation, elle tisse sa toile à travers tous les «peuples», tous les «pays», toutes les religions. S’il y a une civilisation, tous ceux qui cherchent à isoler leur culture des autres en sont les fossoyeurs. S’il y a une civilisation, elle ne se limite pas aux Lumières françaises, c’est au contraire chaque culture qui lui apporte ce qu’elle a de meilleur. S’il y a une civilisation, elle ne peut être que planétaire. Et Claude Guéant est probablement tout, sauf l’un de ses adeptes. En revanche, Lubna Azabal, brillante actrice d’Incendies, oui. Et Yasmina Khadra, écrivain d’Algérie qui s’est donné un nom de femme par conviction, oui. Et tant d’autres musulmans d’Europe que Guéant — perdu dans une mode de mépris et de rejet qui contamine une partie de la droite européenne depuis deux décennies — entend stigmatiser en les associant aux pires fous de dieux avec lesquels ils ne partagent rien, ces concitoyens musulmans n’ont besoin que de deux choses : d’orateurs qui parlent au nom des silencieux, et disent leur volonté de progrès social, humain, féminin, et d’un accueil digne de ce nom dans nos contrées si «chrétiennes». Autrement dit, d’un peu (plus) de civilisation. Ici. Chez «nous».
01:54 Publié dans Humeurs d'Ailleurs | Lien permanent | Commentaires (132) | 
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Commentaires
YESSSSSSSSS!
Merci Marcel. Beau résumé de la situation actuelle, et d'accord à 100% avec toi!
Je ne m'étendrai pas ce soir (il est tard!) Mais je reviens vite.
Bonne nuit!
Écrit par : Mélusine (la vraie ;)) | mardi, 07 février 2012
Répondre à ce commentaireTechnique d'enfumage de Guéant, il oublie peut-être de nous dire que si choc de civilisation il y a, c'est entre la civilisation des banquiers et celle du peuple. Mais chuuuuut!!! Faudrait pas que le peuple se rende compte du casse du siècle alors que l'on impose des cures d'austérités scandaleuses en Grèce et que l'on se prépare tout doucement à faire de même dans nos contrées. ILS ont vécu au dessus de NOS moyens et ce sont aux smicards d'Europe qui ne peuvent plus payer leurs factures d'électricité qu'on donne la note!!! Génial la civilisation à la Guéant...
Et dire qu'il y en a pour tomber dans le panneau...
Écrit par : Sido | mardi, 07 février 2012
Répondre à ce commentaireM'sieur Sel,
Même si je déplore l'amalgame fait par Guéant, son propos peut faire sens si on se réfère à l'ouvrage de Huntington, "Le choc des civilisations". En effet, nous sommes actuellement dans un processus qui dépasse largement la mondialisation économique, puisqu'une société-monde tend à se créer et des identités traditionnelles tendent à se lisser.
Le plus difficile est de parvenir à qualifier le processus en cause. Quels référends utiliser? Si Huntington utilise la notion de "civilisation", c'est dans un but purement analytique, il scinde le monde en 8 blocs civilisationnels, qu'il aurait pû qualifier plutôt en tant que cultures dominantes dans les blocs respectifs.
Guéant, quant à lui, induit un biais certain dans la notion, surtout en indiquant une hiérarchie dans les cultures. C'est là le danger, il y a un extrêmisme latent en Europe, qui couve depuis le début de la crise économique de 1973 et qui se renforce à chaque nouvelle crise. C'est ici, dans le chef d'une personnalité politique qui devrait montrer son côté démocrate, une tentative de récupération de l'extrême-droite, le FN français pouvant, à mon humble avis, rassembler une bonne frange de la population française (que j'estime à environ 15%, soit un peu moins que lors de la présidentielle de 2002).
Bref, nous rentrons doucement dans l'Europe de la surenchère identitaire, ce sera à celui qui pourra s'afficher comme le plus proche du "terroir" que reviendra la palme. En même temps, sur un continent marqué par le rythme des guerres, plus de 60 ans après le dernier conflit, on peut aussi comprendre qu'il y ait ce type de reflux. Maintenant, le plus important est de parvenir à le contenir, en démontant, de manière la plus cartésienne possible, chacun des faux arguments avancés...
Écrit par : Cédric G-L | mardi, 07 février 2012
Répondre à ce commentaireLa civilisation naît du désir de vivre ensemble d'un groupe d'individus.
Écrit par : Schoonaarde | mardi, 07 février 2012
Répondre à ce commentairesympa schoonaarde la réduction au désir, et ce depuis les civilisations barbares?
à mon sens votre définition peut trop facilement convenir au eigen volk qui veut thuis zijn..., ne le prenez pas mal, je pense que les fascistes font partie intégrante de la "syphilysation"...
Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 07 février 2012
@uit'zuiltje
En effet, ce que j'ai écris est assez lapidaire et plutôt antropologique. Le terme désir doit être interprété ici dans son sens le plus large de volonté ou même de contrainte, d'obligation (p. ex. géographiquement - des gens isolés sur une île).
Je n'oserai jamais parler de civilisations barbares parce que ce terme implique déjà un ordre qualificatif des civilisations.
Chaque civilisation a ses propres valeurs qui sont perçues comme tel par les individus faisant parti de cette civilisation et qui ne sont pas nécessairement reconnues comme valeurs par les individus d'une autre civilisation.
C'est vrai que ma définition peut convenir facilement au Eigen volk die wil thuis zijn, ce qui est selon moi un exemple d'une civilisation "fermée". Mais ma définition convient également pour les civilisations ouvertes dont les individus ont envie (le désir) de vivre ensemble avec des individus ayant d'autres valeurs.
La question de base devient alors: civilisation "fermée" ou "ouverte"? Voulons-nous vivre avec des gens qui ont d'autres valeurs? Et, si oui, est-ce que tous ces valeurs sont compatibles avec notre désir de vivre ensemble?
Écrit par : Schoonaarde | mardi, 07 février 2012
@Schoonaarde : c'est plutôt de nations que vous parlez (géographique ou humaine). La civilisation n'est pas une affaire de vivre-ensemble. 90% des membres de la soi-disant civilisation occidentale y sont nés et n'ont fait aucun choix. Le vivre-ensemble nous précède.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 07 février 2012
@Schoonaarde
Je crois au contraire que vous trouverez peu de civilisation qui ne naissent de conflits de toutes sortes, internes et externes, mais je ne tiens pas à m'étendre sur des trucs culturels ou terminologiques qui servent juste à créer des distinctions....
(j'apprécie les formules lapidaires)
remarquer que le terme "barbare" n'est pas nécessairement disqualifiant, à moins que vous descendiez directement des anciens grecs... c'est de nous qu'ils parlaient quand ils ont inventé le mot, il peut être historique ou chronologique par exemple... «les nazis sont des barbares» prend toute sorte de sens selon celui qui le dit, le vomit, l'assume etc...
je me doute bien que vos valeurs vont vers une civilisation "ouverte" qui se confronte au monde réel... mais je pense qu'une civilisation (même ouverte) est toujours l'ennemi de l'individu...
Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 07 février 2012
Pouquoi s'obstiner à parler de civilisation "européo-américaine" ? Quel est le philosophe qui a dit que l'Amérique "était passée de la barbarie à la décadence sans connaître la civilisation" ?
C'est le moment où jamais de lire "Halte à la vassalisation du français" de Claude Hagège.
Sachant que cette vassalisation concerne toutes les langues... et tous les peuples...
Écrit par : Hachiville | mardi, 07 février 2012
Répondre à ce commentaireC'est A. Einstein qui a dit : "Les E-U d'Amérique forment un pays qui est passé directement de la barbarie à la décadence sans jamais avoir connu la civilisation."
Écrit par : Anne-Marie | mardi, 07 février 2012
Ah! M’sieur Sel ! J’ai envie de dire : « Enfin » ! Mais c’est surtout « merci » qui me vient !
Vous avez pris le temps d’un juste article sur le fond : c’est indispensable.
Quant à la manœuvre qui se dégage des propos de ce ministre, on ne peut que conclure qu’il s’agit de celles parmi les plus basses, les plus indignes, les plus irrespectueuses du citoyen que l’on prend pour le derniers des cons, passez-moi l’expression.
L’UMP est aux abois. Faut donc qu’on ratisse large, ou plutôt profond dans le caniveau! La famille Le Pen finira par être à gauche de la droite!
Mais tout cela sous le couvert d’une honorabilité de façade. On sort les grands mots: « Civilisation »! Dans un bel amalgame ! Que seul Juppé, dans le sérail, avec toutes les précautions oratoires nécessaires, suggère « délicatement ».
Mais qu’est-ce qu’il veut, Guéant ?
Ah, oui ! Détourner l’attention ! C’est à ça, et uniquement à ça que sert la campagne de stigmatisation de ceux qui ne sont pas « comme nous ».
Ah ! La peur ! La susciter, l’entretenir ! Différent = menaçant, esprit critique s’abstenir !
Hiérarchiser pour pouvoir discriminer. Stigmatiser sans en avoir l’air! Et bien sûr, se placer au sommet de la pyramide pour justifier l’injustifiable ! C’est si rentable électoralement! Et vieux comme le monde, si vieux qu’on se demande comment ça peut encore marcher !
Le but est si évident pour qui s’arrête 5’’ et réfléchit un peu : il s’agit de récolter des voix pour maintenir un pouvoir inique et de plus en plus cynique !
Car, bon sang, qui sont toujours les premières victimes de ces manipulations organisées par le pouvoir ? Les manipulés eux-mêmes, ceux qui n’auront pas pu ou pas voulu voir clair dans la manœuvre. Car c’est sur eux que se fait le pari de s’accaparer ce pouvoir: ils en sont le marche-pied... Et le marche-pied, ben... On marche dessus, non?
« Ainsi commence le fascisme. Il ne dit jamais son nom, il rampe, il flotte, quand il montre le bout de son nez, on dit : C'est lui ? Vous croyez ? Il ne faut rien exagérer ! Et puis un jour on le prend dans la gueule et il est trop tard pour l'expulser. »
Françoise Giroud
Merci à Jean Simon de nous l’avoir rappelé, à propos d’un autre sujet.
On est à l’abri nulle part. Et la vigilance est de mise. Plus que jamais et partout.
Écrit par : Juliette | mardi, 07 février 2012
Répondre à ce commentaireAh, ben voilà que je tombe là-dessus!
C'est autrement mieux écrit que ce que j'avais posté précédemment!
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/317424-gueant-sur-les-civilisations-ce-qu-il-revele-de-la-politique-sarkozy.html
Écrit par : Juliette | mardi, 07 février 2012
Répondre à ce commentaire@ Marcel
L'interprétation du mot "civilisation" que vous donnez est entachée d'une erreur sur la prémisse. Vous projetez sur ce mot "civilisation" une signification qui serait prospective, au sens d'une sorte de contrat social, plus ou moins bien consenti. Quand vous stigmatisez la "civilisation chrétienne" ou "judéo-chrétienne", ou la "civilisation musulmane" ou "arabo-musulmane", c'est bien en effet de cela que vous parlez. Or l'acception que les historiens donnent au mot "civilisation" est toute autre, elle est rétrospective et ne s'évalue avec le recul de l'Histoire. On parle ainsi de "civilisation gréco-romaine", cette notion incluant un grand nombre de paramètres d'ordre culturel (littérature, art, institutions, modes de vie ... religions). Quand on parle de "civilisation océanienne", par ailleurs, on désigne une sorte d'ensembles plus ou moins cohérent de "sociétés" (au pluriel) qui partageraient des traits de culture apparentés et auraient une origine commune. Il est d'ailleurs convenu, si l'on inclue l'aspect ethnique (ne vous en déplaise) pour aborder ce vaste ensemble océanien, de parler de "civilisation polynésienne" et de "civilisation mélanésienne", ces deux sous-ensembles ne se distinguant pas uniquement par des caractères ethniques donnés (mélas voulant dire "noir") mais aussi par des usages, des modes de vie, des croyances radicalement différentes (différences entre les Papous, d'une façon générale (pratique du canibalisme notamment (à l'origine bien sûr)), et les peuples de la mer (civilisation pélagique polynésienne).
En adoptant le point de vue comme vous le faites, vous introduisez dès lors une lecture qui n'est plus distancée mais est terriblement chargée idéologiquement, et ce faisant, vous tombez précisément dans le travers que vous critiquez chez Claude Guéant.
Écrit par : Tournaisien | mardi, 07 février 2012
Répondre à ce commentaire@Tournaisien : l'idée de civilisation que vous évoquez est une manie d'historiens. Pour enseigner l'histoire de façon plus claire, on délimite des civilisations géographiquement, et dans le temps. La civilisation babylonienne, la civilisation égyptienne, la civilisation gréco-romaine. Qu'advient-il lorsque deux civilisations se mêlent, comme dans la lignée des Ptolémées ? Comment distingue-t-on une Egypte du Delta hellinisée (et encore, très partiellement) du reste de la "nation", si ce n'est sur l'écriture et une certaine unité vestimentaire — encore que les nobles n'ont rien de commun dans leur tenue avec celle des paysans ? L'autre travers est de mettre en relief certaines civilisations par-rapport à d'autres. Ainsi, la "civilisation gréco-romaine" présentée comme le parangon du chic, par opposition aux sauvages, barbares, gaulois, ostrogoths, wisigoths et autre goths, coupables d'avoir été christianisés plus tard, je suppose.
Le sens du mot "civilisation" dans l'histoire est déjà sujet à caution pour la simple raison que cet ensemble culturel ne couvre pas toutes les populations (gréco-romaines) d'une part, et évolue rapidement (le goût des romains orientaux pour les religions orientales, par exemple, se précise bien avant que la civilisation y soit qualifiée de "byzantine". Sans compter que si Rome a progressé plus vite que d'autres régions dans un certain nombre de techniques, elle a tout autant progressé dans les techniques de mort, militaires, mais aussi ludiques. Bien entendu, lorsqu'on parle de "notre" civilisation, on n'agit plus en historien, surtout si l'on est un homme politique. C'est l'erreur majeure de Guéant.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 07 février 2012
Je nuancerais ... et à plusieurs niveaux.
Vous évoquez comme contre-exemple, qui devrait inviter à corriger ou à nuancer, le cas de l'Égypte des Ptolémées. Or, précisément, ce cas vient apporter un démenti flagrant à votre interprétation qui entend dénoncer le côté réducteurs des "historiens". Car on parle bel et bien d'une "civilisation hellénistique", celle d'un hellénisme qui s'est étendu à l'Orient et, par syncrétisme, a donné naissance à une forme de culture, artistique notamment, parmi les plus originales de l'Antiquité. Il ne s'agissait pas ici d'affirmer la soi-disant primauté de l'Occident, mais au contraire de montrer, au travers de ce concept de "civilisation" pris au sens culturel du terme, comment des sociétés humaines ont pu parvenir à des formes très originales de culture. De ce point de vue, le syncrétisme hellénistico-bouddhique des provinces de Sogdiane et de Bactriane constitue indéniablement l'un des fleurons de ce que l'humanité a produit de plus remarquable, alliant un héritage artistique, et donc aussi une certaine vision du monde et de l'Homme, à un idéal spirituel extrême-oriental. C'est aussi pour cela que la pulvérisation à coups d'obus par les Talibans des Bouddhas géants de Bamyan (Afghanistan) apparaît une hérésie, voire même un crime contre l'humanité. D'ailleurs, il ne vous aura pas échappé que ces deux grands Bouddhas, images anthropomorphes, n'étaient en définitive que les interfaces des deux Twin Towers, formes an-iconiques quant à elles, mais reflétant elles aussi une forme de "civilisation" remarquable par son cosmopolitisme et le syncrétisme qu'offre le macrocosme new-yorkais. Or, si l'on pousse la logique à fond, force est d'admettre que la réponse des Talibans est lui aussi, qu'on le veuille ou non, un "fait de civilisation", mais marqué du sceau de l'obscurantisme celui-ci.
Pour nuancer encore, s'agissant de la soi-disant auto-identification de l'Occident à une forme de "civilisation supérieure", dois-je vous rappeler que dans le domaine artistique, l'aventure de la "modernité" a commencé par un regard critique impitoyable projeté dans nos sociétés sur l'héritage de notre "civilisation" issue de la Renaissance (bien plus que du judéo-christianisme). Car plus que la Chrétienté, sur laquelle vous vous focalisez, ce qui pose le plus problème en ceci qu'il induit une conception de l'"Histoire-primauté de l'Occident" est bien l'héritage de la pensée rationnelle (cfr. notamment, dans le domaine pictural, la conquête de la perspective légitime). Or, ce qui a permis notre "civilisation occidentale contemporaine" de s'affranchir de cet héritage qui était le sien en propre, mais qui l'avait conduit dans une forme d'impasse (l'Académisme sur le plan artistique, le Positivisme sur le plan philosophique), est la redécouverte des "formes de civilisations" extra-européennes, encore indemnes des stigmates de la dynamique du progrès scientifique et technique. L'aventure du "Primitivisme" (au sens positif du terme) a constitué en quelque sorte une forme de régénération de la vision du monde, un retour à l'enfance de l'art, à une sorte de redécouverte du Paradis perdu (cfr. Milton, et bien plus tard, Victor Segalen, l'interface littéraire et philosophique de Paul Gauguin). Et là où la chose peu paraître paradoxale, c'est que, précisément, comme par le fait d'une logique purement dialectique, c'est par ce "dépouillement", par cette sorte d'"ascèse" et ce "retrait volontaire", qui d'un point de vue "civilisationnel", que l'homme occidental est parvenu à se dépasser lui-même et à accéder à cette "modernité" dont nous sommes les enfants et qui fait aujourd'hui, à juste titre, l'objet de toutes les critiques.
Réduire les choses comme vous le faites, ou comme le fait Claude Guéant, ne peut qu'aboutir à une posture de type idéologique, qu'elle soit de gauche ou de droite. S'agissant des faits de culture, il me semble quant à moi que la richesse du génie humain, de où qu'il vienne, est à considérer avant tout pour sa valeur intrinsèque, la valeur des héritages qu'il laisse et des oeuvres qu'il produit.
Écrit par : Tournaisien | mardi, 07 février 2012
@Tournaisien : je ne réduis pas. Je remets en perspective. Vous-même êtes venu insérer la civilisation gréco-romaine dans le débat. C'est exactement là que se trouve la confusion : Guéant ne parle pas des civilisations "historiques", mais de celle représentée par "la république". Or, je conteste l'idée de se présenter en tant que civilisation. Le travail d'historien est brouillon quand il catégorise, mais au moins, il le fait a posteriori, en se basant sur des critères donnés. Guéant autodéclare la République civilisation, d'un point de vue intérieur parfaitement subjectif. Quant aux talibans, ils sont "anticivilisationnels". Je ne vois même pas l'intérêt d'en parler dans un débat sur les "civilisations" modernes. Ils n'apportent ni ne veulent aucun progrès humain ni civil. Ce sont les ultrachrétiens en pire. Quel art peut naître d'un tel nihilisme ? Quelle culture peut en émerger quand la musique, les images sont interdites ? En revanche, si l'on veut suivre la manie des historiens, il y a bien une (en fait plusieurs) civilisation arabe, une (ou plusieurs) civilisation musulmane, et elles produisent encore de grands écrivains. Humanistes.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 07 février 2012
@Tournaisien
je vois avec amusement que certains bacs-à-sable vous plaisent tout de même ;))
Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 07 février 2012
Je suis assez d'accord avec Tournaisien (et avec UitZuiltje, c'est vraiment du bac à sable)... Pour faire simple vous opposez une sorte de bien-pensance gauchiste parfaite à une position de droite qui serait figure inconcevable en ayant le toupet de faire passer M. Guéant pour quelqu'un d'extrême-droite.
Etre de droite/conservateur n'est pas un crime et n'est pas un anti-modèle de société ou un rejet de l'étranger, loin de là. L'utilisation du mot "civilisation" par Guéant est mauvaise, point. Mais tout le monde comprend bien quel est le job de ce monsieur et à quoi il veut en venir : la défense des acquis la France face à des gens qui n'en ont que faire. Qu'ils soient étrangers ou non.
C'est un tort d'éviter ce sujet d'une société qui se délite, qui perd ses acquis, au nom d'un prétendu universalisme qui nous apportera bonheur et paix. C'est précisément faire le lit de l'extrême-droite que de faire croire que tout va bien madame la marquise, c'est précisément faire le lit de l'extrême-droite que de ne pas assumer que l'intégration des populations étrangères échoue et représente la majorité de la délinquance et de la criminalité, c'est précisément faire le lit de l'extrême-droite que de dire qu'on y répondra en engageant plus de policiers sympas qui feront de la prévention, en brisant littéralement la figure du policier qui est celle de l'organe exécutif censé faire respecter la Loi que se donne la démocratie. L'Etat qui tient sur le monopole de la violence légitime, ce n'est pas que dans les bouquins et les zones de non droit existent déjà. Les 60 000 gus que propose Hollande dont on ne sait pas comment on va les payer. Mais oui, en taxant la finance qu'on fait passer pour le mal (en se faisant passer pour une sorte de moine rédempteur très inspiré) alors que les places financières sont négligeables en Europe et que le capitalisme a toujours plus apporté qu'un modèle d'extrême-gauche jusqu'à preuve du contraire en terme d'émancipation de l'individu. Mais oui, faisons le fuir ! Ah c'est une position extrêmement compliquée pour Hollande que de jouer avec les caciques de la gauche de la gauche tout en restant cohérent et en acceptant que la société est profondément libérale.
Que d'incantations !
Mais il n'y a ni civilisations (au sens de différence de pratique de la citoyenneté) ni culture (au sens de pratique de société) Marcel, si peu... Etrange, rien qu'en regardant les fonctionnements des droits anglais et français déjà...
Écrit par : QuentinF | mardi, 07 février 2012
@QuentinF : toujours cette formidable propension à caricaturer un message pour faire croire qu'on en a émis un autre. Je n'ai pas la moindre compassion pour le salafisme, comme pour tout autre extrémisme. Je ne vois pas en quoi l'origine des délinquants aurait un quelconque intérêt (si ce n'est l'origine par quartier qui pourrait mener à des mesures ciblées de prévention et d'intervention). La droite sarkozyste allait régler les problèmes des cités. Ça fait cinq ans qu'elle allait nous (vous) débarrasser de la "racaille" en supprimant, notamment, la prévention. Est-ce que ça va mieux ? Que nenni. Les solutions à l'emporte-pièce ne marchent pas, c'est tout.
Je trouve de plus en plus puant cette manie de prétendre que la droite a tout compris et que quand la gauche s'exprime, elle incite à voter Le Pen. Surtout quand elle relève les appels du pied à l'électorat FN d'une droite qui frise très fort, appels du pieds faits, non pas en contredisant le cocktail explosif nationaliste, mais en confirmant à leurs électeurs que Marine a raison. Or, comme le disait Le Pen père, les gens préfèrent l'original à la copie. Aujourd'hui, sur Canal, un député lepéniste disait en gros que Guéant a parfaitement raison. C'est l'idiot utile.
Tant que vous ne comprendrez pas que céder aux sirènes du Front, c'est lui apporter toujours plus de crédibilité (l'exemple des médias flamands est d'ailleurs parfaitement clair à cet égard), merci de ne pas taper sur la gauche. En l'occurrence, elle ne fait que veiller.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 07 février 2012
Où ai-je parlé de salafisme ? Je ne vois même pas pourquoi vous venez avec cet extrémisme particulier. En vous pâmant tout de vertu avec un universalisme digne des idées de la Révolution française il me semble pertinent de dire que vous vous placez dans la droite ligne d'un Hollande. Plus bas dans un autre message je vous parle de quelques-unes des contradictions de la Révolution française et des mouvements de gauche dans leur ensemble. Par ailleurs, vous avez bon dos de critiquer un manichéisme que vous pratiquez vous-même tout au long de votre article.
L'origine des délinquants, pas au sens de leur origine raciale mais au sens de leur origine politique et culturelle et leur arrivée dans un pays dont ils ne partagent pas toujours les pratiques, a un intérêt au contraire dès le moment où l'on comprend que la délinquance est fortement liée à leurs difficultés d'intégration dans une société préexistante, que les difficultés soient de leur fait ou non d'ailleurs, qu'il y ait des circonstances atténuantes ou non, je l'ai bien précisé. Je ne vois pas ce qu'il y a de stigmatisant là dedans. Pour être concret, M. Guéant fait allusion au respect de la loi française, à des pratiques qui tendent à la nier et ce dans la pratique de son ministère.
Il faut poser la question de la difficulté d'accueillir tant de gens sans leur proposer quelque chose, il faut discuter du fait qu'on n'est plus à même de garder un modèle de société pour ses citoyens. Mais si vous niez l'existence même de la culture, il n'est pas étonnant que vous ne compreniez pas le sentiment de partager des pratiques culturelles qui se transmettent de génération en génération de multiples façons, qui peuvent rejoindre celles d'autres cultures comme se différencier. Et il n'est pas étonnant que vous ne compreniez pas un certain conservatisme.
J'espère que vous vous rendez compte qu'à terme votre vision entraîne une négation totale de la particularité humaine, jusque dans son individualité. Dire que tout se vaut en tant que civilisation et rien n'est différent, c'est le nihilisme qu'on retrouve intrinsèquement dans la gauche. Pratiquement si vous vous référez à des idées universelles, vous avez des différences civilisationnelles dans le plus ou moins d'application de ces pratiques. D'ailleurs tous les régimes qui ont essayé de mettre en pratique les programmes de gauche ont fini par nier l'importance de l'humain en tant qu'individualité. En imposant un dogme de pensée mais pire encore en supprimant l'importance même de l'existence physique. On va me dire que ce n'était pas de la gauche, que le programme n'a jamais été entièrement réalisé ! La belle affaire, j'adore ce principe épistémologique !
Nous sommes héritages, chacun. Et la société capitaliste profondément libérale est celle qui est la plus à même de nous donner possibilités d'émancipation dans la sphère privée avec un Etat encadrant la sphère publique qui n'est autre que le garant des règles qu'on s'est donné par l'intermédiaire de nos représentants.
"La droite sarkozyste allait régler les problèmes des cités." Dans le genre "je vois le verre à moitié vide" vous êtes champion. Qu'est-ce qui vous permet de dire que ca ne va pas mieux ? Et qu'est-ce qui vous permet de dire que ca n'aurait pas empiré à force de laxisme ? Que la gauche aurait fait mieux ? "Les solutions à l'emporte-pièce ne marchent de toute façon pas", elles sont à l'emporte-pièce car vous les jugez inadéquates ? C'est un bel argument d'autorité, bravo.
Une contradiction de gauche c'est de crier haro sur la dette tout en sachant très bien qu'engager 60 000 policiers en prévention ce n'est rien d'autre que créer de la dette.
Où ai-je dit que la droite avait tout compris ? Je dis juste qu'on ne doit pas balayer d'un revers de main un pan entier de questionnements sur l'avenir de notre société parce que ces idées seraient de droite et qu'elles iraient à l'encontre d'un espèce d'universalisme révolutionnaire du tous égaux, d'une espèce de bien-pensance qui ne voit pas les contradictions de sa propre politique. Nier une droite qu'on ne veut pas accepter car on la considère d'emblée d'extrême-droite c'est risquer la montée de l'extrême-droite, la bonne vraie là vous savez, celle qui revient à un protectionnisme, celle qui fout les gens dehors. Celle de Marine. Tout simplement parce qu'une idée "s'extrémise" si elle n'est pas entendue. L'extrême-gauche c'est une branche ultra qui fonctionne identiquement. En passant, pas sur que ce soient des gens de droite qui voteraient davantage pour l'extrême-droite (pour illustrer cela il est connu que les classes populaires votent aussi bien à l'extrême-gauche à gauche à droite et aussi beaucoup à l'extrême-droite). Mettre M. Guéant à l'extrême-droite et faire tant de foin là dessus, c'est de la mauvaise foi. Le traiter de nazi c'est le comble de la bêtise (je fais allusion là à ce qui s'est passé en assemblée, pas à ce que vous dites).
Voyez comme vous n'acceptez même plus une pensée de droite, bravo pour vous être mis sur la voie de la pensée unique !
Écrit par : QuentinF | mercredi, 08 février 2012
@ Marcel
[Quel art peut naître d'un tel nihilisme ? Quelle culture peut en émerger quand la musique, les images sont interdites ?]
En l'occurrence, la calligraphie, il me semble. C'est le propre de l'art de se retrouver partout. Dès que quelqu'un se met à avoir envie de faire du beau, il trouve un moyen, malgré les contraintes.
Qu'on ne me traite pas d'islamistophile pour autant, hein!
Écrit par : Mdubit | mercredi, 08 février 2012
Je ne supporte plus l'air irrespirable de cette France. Merci Marcel, j'avais vraiment besoin de lire ça. Je l'avais à l'esprit, embrouillé sous une colère sourde et un douloureux sentiment d'impuissance, mais j'avais besoin de le voir mis à plat sous mes yeux, écrit et developpé par une autre main. Ça fait un bien fou, c'est un exutoire salvateur, un visage humain, un apaisement profond parce que solidaire et fécond. Merci :-)
Écrit par : Karine | mardi, 07 février 2012
Répondre à ce commentaireMy pleasure. Note que la France ne se limite — heureusement — pas à Guéant, et que c'est toute l'Europe qui est infectée par cette vision manichéenne de l'autre.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 07 février 2012
@ Marcel Oui, bien sûr, mais comme toute étrangère et fille d'étranger, j'ai été élevée dans le mythe "France, terre d'asile et de cultures". Et j'ai longtemps cru la fable hexagonale du pays des Lumières qui ne laisserait jamais ériger en institution ce type de stigmatisation perverse. Or, c'est fait depuis 2007. Je n'avais pas encore bien perçu que dans cette grrrrrrrande "République" tout était à vendre pour des raisons électoralistes. Dignité, égalité et fraternité bradés à bas prix. Verhofstadt a mille fois raison, il y a quelque chose de sacrément pourrave ici.
Écrit par : Karine | mardi, 07 février 2012
Excusez-moi mais c'est d'une bien-pensance...
Nul doute que M. Guéant est soucieux de préserver ce que nos ancêtres nous ont laissés, il ne faut pas être grand clerc pour comprendre qu'il s'adresse à ceux qui ne respectent pas le pays dans lequel ils s'installent, qui détruisent, quel que soit leur mal-être. En tant que Ministre de l'Intérieur. Rien d'autre. Cette phrase n'a de sens supplémentaire uniquement pour ceux qui veulent bien lui en donner. Le terme de civilisation est mal choisi mais n'y voyez pas malice.
Et ne vous risquez-même pas à le placer sur le terrain de l'extrême-droite. Que je sache l'UMP est pro-européenne. Défendre la figure de l'Etat qui est le sommet de notre organisation sociale est quand même plus louable que le contraire. C'est notre héritage. Avec une volonté de construction commune puis de mélange progressif entre Etats dans un contexte européen.
Les actions de ces "destructeurs" sont injustifiables quelles que soient leurs circonstances atténuantes, arrêtez de battre en brèche la Loi comme un bon soixante-huitard ou un bon révolutionnaire ou ne venez pas vous plaindre après qu'on respecte plus son concept. Assumez la contradiction de l'homme post-moderne.
Votre texte laisse transparaître cette volonté d'universalisme qui a annihilé la différence dans son application jusqu'à preuve du contraire, qui fragmente les organisations sociales préexistantes, qui crée un vide culturel et social, un no man's land. De ces régimes qui nient l'homme dans son passé et son devenir, qui annihilent le sens du lien. Les mêmes qui le prônent se plaignent après que la loi, figure du vivre ensemble, écriture du pragmatisme, n'est plus respectée.
Unifions-nous donc derrière ces valeurs universelles qui tombent du ciel, elles nous aideront à mieux vivre paraît-il...
Mais nous sommes le résultat d'une histoire et d'évolutions... Comment pouvez-vous écrire que les cultures n'existent pas ? Si les cultures se mêlent c'est par l'action, par l'échange. Mais pour que l'échange se produise il faut que chacun ait l'impression de ne pas être attaqué dans son identité, il faut qu'il y ait intérêt et pas suppression du soi, des croyances, etc. On ne peut forcer l'union trop rapide, l'acceptation trop rapide de populations hétérogènes qui ne sont pas en mesure de s'intégrer dans la sphère publique, que la volonté de le faire dépende d'eux ou non d'ailleurs, et qui risquent le délitement de notre modèle de fonctionnement.
Faut-il toujours qu'on réagisse avec outrance aux petites phrases en les sortant de leur contexte ? Que proposez-vous concrètement contre ces insoutenables irrespectueux qui demain peut-être vous feront réagir avec outrance également ? Que direz-vous au moment où vous vous rendrez compte que le modèle de société que vous avez connu a disparu sur l'autel de l'ouverture ? Et là je ne fais pas allusion à des étrangers récemment arrivés, mais à tous ceux qui fils de société commencent par la rejeter, la détruire pour vouloir la changer.
A chacun d'analyser son rapport au passé. A l'union de son passé avec son présent.
Mais ne critiquez pas le manichéisme d'une petite phrase quand vous répondez par un manichéisme vous-même, quand vous proposez une voie en apparence parfaite sans en assumer ses contradictions, les choses sont plus complexes.
Écrit par : QuentinF | mardi, 07 février 2012
Répondre à ce commentaire"Unifions-nous donc derrière ces valeurs universelles qui tombent du ciel, elles nous aideront à mieux vivre paraît-il..."
Si elles tombaient du Ciel, tout irait bien et personne ne les remettrait en cause. Au lieu de quoi, on fait des lois, des lois, des lois.
Lorsque le lien social est prescriptif, au lieu d'aller de soi, plus rien ne va.
Écrit par : Pfff | mardi, 07 février 2012
@QuentinF
« Que direz-vous au moment où vous vous rendrez compte que le modèle de société que vous avez connu a disparu sur l'autel de l'ouverture ? »
Je ne sais pas sur quel autel sont sacrifiées les valeurs sociétales auxquelles on tient...mais je pense qu'on dira ce qu'on dit avec nostalgie à chaque génération (toujours la der des der)... en fonction de ses idées,
les vôtres sont peut-être celles de guéant, vous avez donc plus à perdre que d'autres, perso mes "ancêtres" m'ont laissé pas mal de trucs dont je me débarrasserai sans problème (mais en dernier lieu de «ces valeurs universelles qui tombent du ciel») tant que je peux en acheter d'autres...
je ne crois pas que la "civilisation" (au sens ump du terme) dans laquelle je vis soit exempte de prédateurs visibles, invisibles, indigènes ou étrangers, locaux ou globaux et je pense que guéant ne lutte efficacement contre aucun, mais je ne doute pas que vous avez sans doute des preuves du contraire.
bien(-pensant) à vous
Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 08 février 2012
"Par ailleurs, vous avez bon dos de critiquer un manichéisme que vous pratiquez vous-même tout au long de votre article."
Je ne vois pas en quoi. Je ne m'attaque pas à la droite, que j'estime indispensable, ainsi que le Centre, pour le débat démocratique, et il m'est arrivé de voter à droite. Je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain. Je critique une déviance d'une partie de la droite qui donne crédit aux idées du père Le Pen qui avait très bien compris que ce faisant, elle lui donne crédit. Ce n'est d'ailleurs pas depuis "la gauche" que je crie haro sur l'idiot utile de l'UMP (pour le FN), mais depuis une vision libérale de gauche. Je ne crois pas que le discours de Guéant serve l'individu, au contraire, il le mène sur une voie qui n'a rien de libertaire. Je m'explique : étant citoyen belge et européen, j'exige de pouvoir — et que chacun puisse — développer sa propre culture et sa propre civilisation personnelle. Je sais, c'est un peu incongru. À vouloir impérativement "intégrer", l'on est amené à désintégrer d'abord toute culture personnelle qui ne paraît pas intègre à l'intégrateur. Il n'y a qu'un pas entre "acceptez nos valeurs" et "renoncez à l'islam". Ce pas, il est liberticide. Alors, je suis partisan de cours civiques obligatoires pour tous les primo-arrivants. Je suis partisan d'une coupure radicale entre religion et État. Je suis partisan même d'une Loi punissant (d'amendes — on n'est pas des bêtes) les interventions de religieux dans le politique, parce qu'elles ne nous avancent que vers l'obscurantisme. Mais le mal est à l'intérieur de nos États. Quand le pape donne son avis sur des législations (avortement, mariage homosexuel, etc.), il donne parallèlement libre cours à ce que les (rares) qaïdaïstes parmi imams fêlés donnent leur avis sur le baiser dans la rue, l'élection d'un chrétien, la sharia for Belgium et autres joyeusetés. Ça fait plus de trente ans que je constate que tout est fait pour empêcher "l'intégration" (sur les valeurs) en particulier des musulmans qui sont venus s'installer en Belgique avec les meilleurs intentions, du cœur à l'ouvrage, et un métier. Nous payons aujourd'hui le prix de ces trente (et plus) pas glorieuses. Cela fait plus de trente ans qu'on a décidé de ne pas se mouiller au point de laisser la grande mosquée se faire financer par les plus radicaux, au lieu de soutenir un islam progressiste qui non seulement existait, mais de surcroît était le fondement même de la société marocaine (au Maroc) et ne demandait qu'à être rendu encore plus progressiste dans cette société-ci. Mais le mépris pour les musulmans, associé à ce petit racisme ordinaire également réparti à gauche et à droite, a mis cette priorité de côté. De fait, particulièrement en Belgique, nous nous trouvons dans une solution où le salafisme prend de l'ampleur. Ce que je dis, c'est que ce n'est pas en opposant les "civilisations" et en humiliant une fois de plus la soi-disant inférieure "civilisation arabo-musulmane" que nous réglons la situation, au contraire, nous l'aggravons. Quel manichéisme y a-t-il là-dedans?
Quant aux valeurs que vous me reprochez presque de brandir, elles sont justement très utiles dans ce débat, pourvu qu'elles soient totalement laïcisées. Comment peut-on prétendre s'attaquer aux tenants d'une Sharia en Europe si nos législations continuent à se réclamer du christianisme (catholique) ? Bref, les valeurs citoyennes, oui, chacun doit les recevoir et les comprendre. On peut parfaitement être musulman (homme) et féministe. Il y en avait bien avant le "roman courtois", que Guéant brandit comme un joker, oubliant qu'à la même époque où quelques damoiseaux éclairés se soumettaient à la femme belle et aimée, la brutalité envers les femmes (qu'on brûlait volontiers après des procès en sorcellerie opportunistes) était peut-être bien pire qu'en Orient. quatre siècles plus tard, c'est ce que Montesquieu suggère d'ailleurs dans les Lettres persanes.
"L'origine des délinquants, pas au sens de leur origine raciale mais au sens de leur origine politique et culturelle et leur arrivée dans un pays dont ils ne partagent pas toujours les pratiques, a un intérêt au contraire dès le moment où l'on comprend que la délinquance est fortement liée à leurs difficultés d'intégration dans une société préexistante, que les difficultés soient de leur fait ou non d'ailleurs, qu'il y ait des circonstances atténuantes ou non, je l'ai bien précisé."
Ce n'est pas difficile, il n'y a qu'à se pencher sur leur origine sociale, et vous aurez la réponse bien avant toute autre. Comme par hasard, les musulmans originaires de familles de la classe moyenne, bourgeoise ou grand-bourgeoise n'ont eu aucun mal à "s'intégrer" tout en préservant leur culture au sein de "la nôtre". La réponse à la question des délinquants, c'est : misère, rejet, chômage, délit de sale gueule, arrestations arbitraires, etc. Ayant habité un quartier dit "musulman", j'en ai vus, des gosses de 12 ans arrêtés par la police et emmenés au poste simplement parce qu'ils étaient dans la rue. L'un d'eux, de 14 ans exactement, s'est fait emmener au poste parce que jouant devant la maison paternelle, il n'avait pas ses papiers. Il a expliqué aux agents que ses papiers étaient en haut, mais ils avaient le racisme collé à la peau et avaient envie de faire la leçon à ce gamin pour le reste intelligent, sympathique, ouvert et gai. Multipliez ça par x cas similaires, et ensuite, demandez-vous encore — mais est-ce possible ? — pourquoi ils ne se seraient pas "intégrés".
"Il faut poser la question de la difficulté d'accueillir tant de gens sans leur proposer quelque chose"
Il fallait se la poser il y a quarante ans, à l'époque où on les mettait dans des cabanes, avec interdiction de sortir du chantier, interdiction de voir des femmes, et confiscation de leurs passeports. Je parle de témoignages d'Algériens recrutés sur place pour travailler en France, qui se sont ensuite retrouvés à bosser dans des conditions qui frisent le servage. Civilisation, avez-vous dit ?
"il n'est pas étonnant que vous ne compreniez pas le sentiment de partager des pratiques culturelles qui se transmettent de génération en génération de multiples façons, qui peuvent rejoindre celles d'autres cultures comme se différencier. Et il n'est pas étonnant que vous ne compreniez pas un certain conservatisme."
Oh, mais j'aime le cochon, rassurez-vous.
"J'espère que vous vous rendez compte qu'à terme votre vision entraîne une négation totale de la particularité humaine, jusque dans son individualité."
Eh non, c'est tout l'inverse. "L'intégration" ne s'arrête pas aux musulmans. Quand j'entends Bart De Wever dire que la Belgique est le dernier pays d'Europe à avoir des socialistes au gouvernement, comme si "socialiste" était une tare pire que la syphilis, j'ai l'impression qu'on essaye d'uniformiser les esprits. Je me sens moins libre dans la société actuelle, ultramédiatisée, que je ne l'étais dans la société d'avant la chute du mur. La privation de moyens financiers est aussi une méthode d'identification. Elle éloigne la culture et le débat. Il faut se demander si le conservatisme ultramonétaire n'a pas eu une influence radicale sur l'éradication progressive de la classe moyenne et la baisse systématique, depuis vingt ans, de la "richesse" de la population qui travaille de plus en plus pour un niveau de vie de moins en moins confortable, pendant que les richesses se concentrent en quelques mains. À moins, bien sûr, que ce soit l'Occident européo-américain tout entier qui soit devenu moins performant. Mais là, après des décennies de droite au pouvoir, par exemple en France, ce serait bizarre d'en accuser la gauche.
"Dire que tout se vaut en tant que civilisation et rien n'est différent, c'est le nihilisme qu'on retrouve intrinsèquement dans la gauche."
Non, ce que je dis, c'est que l'idée d'une hiérarchisation des civilisations est le contraire de la civilisation, parce que c'est la négation de toute idée provenant d'ailleurs, et donc de l'enrichissement de la civilisation (ou plutôt d'une volonté de tendre vers un univers plus civilisé).
"D'ailleurs tous les régimes qui ont essayé de mettre en pratique les programmes de gauche ont fini par nier l'importance de l'humain en tant qu'individualité."
Suède, Danemark, Allemagne de Schröder, France de Mitterrand… Bon sang, mais vous devez avoir raison ! (Italie de Berlusconi, Espagne de Aznar, Angleterre de Thatcher, Hongrie d'Orban — bon sang, mais vous dites portnawak.)
"Et la société capitaliste profondément libérale est celle qui est la plus à même de nous donner possibilités d'émancipation dans la sphère privée avec un Etat encadrant la sphère publique qui n'est autre que le garant des règles qu'on s'est donné par l'intermédiaire de nos représentants."
Allez expliquer aux 25% de citoyens qui vivent sous le seuil de pauvreté en quoi la "société capitaliste profondément libérale" les émancipe. Ça m'intéresse de savoir. Eux aussi.
"C'est un bel argument d'autorité, bravo. Une contradiction de gauche c'est de crier haro sur la dette tout en sachant très bien qu'engager 60 000 policiers en prévention ce n'est rien d'autre que créer de la dette."
Demandez à Sarkozy comment il a fait pour passer de 60 à 90% (je schématise) de dette publique en 4 ans… Il a dû mal utiliser l'argent. Ah oui ! C'est vrai ! le bouclier fiscal ! J'allais oublier. Protéger les plus riches pour enrichir les plus pauvres. Manque de bol, voyez-vous, ça n'a pas plus marché que "travailler plus pour gagner plus". En réalité, ce n'est pas la droite que j'attaque ici, mais le populisme sarkozien. Je ne suis pas sûr que vous soyez capable d'encore faire la différence.
"Je dis juste qu'on ne doit pas balayer d'un revers de main un pan entier de questionnements sur l'avenir de notre société parce que ces idées seraient de droite et qu'elles iraient à l'encontre d'un espèce d'universalisme révolutionnaire du tous égaux, d'une espèce de bien-pensance qui ne voit pas les contradictions de sa propre politique."
Belle contradiction de la droite qui frise : elle prétend défendre les Droits de l'Homme en portant notre civilisation au pinacle, et fustige la "bien-pensance" de ceux qui défendent… les Droits de l'Homme. Bravo, il y avait longtemps que je n'avais plus trouvé un exemple aussi patent de contradiction.
"Nier une droite qu'on ne veut pas accepter car on la considère d'emblée d'extrême-droite c'est risquer la montée de l'extrême-droite, la bonne vraie là vous savez, celle qui revient à un protectionnisme, celle qui fout les gens dehors."
On ne considère rien. On dit qu'il y a une frange de l'UMP qui flirte avec les idées d'extrême droite, et que c'est justement ça qui crédibiliser l'extrême droite.
"Celle de Marine. Tout simplement parce qu'une idée "s'extrémise" si elle n'est pas entendue."
C'est typiquement une vision de la droite limite, ça. Et demandez-vous pourquoi le FN se frotte les mains quand la droite traditionnelle s'accapare certaines de ses idées.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 08 février 2012
A recommander le livre de Djemila Benhabib "Ma vie à contre-Coran".
Il peut vous permettre d'ouvrir les yeux sur la condition subalterne des femmes dans son pays, l'Algérie.
Un état de droit ( même imparfait)comme il existe en Occident me paraït préférable à un état totalitaire. Parfois la justification de l'état totalitaire est le communisme, parfois la religion.
Écrit par : gillis xavier | mardi, 07 février 2012
Répondre à ce commentaireEt hop! C'est parti pour discuter du sens du mot "civilisation" et de ce qu'il recouvre!
En fait, tout ce que devait espérer Guéant (cet homme-là est tout sauf inintelligent!): détourner les attentions du cœur même de la forfaiture qui consiste à utiliser un concept volontairement sujet à interprétations multiples qui va occuper l'opinion pour distraire de la manœuvre, à savoir le recours à l'islamophobie comme instrument de manipulation du bon peuple en quête d'identité et de sécurité.
Ce n'est pas tant ce que Guéant dit qui est important, mais le pourquoi il le dit.
Et pendant qu'on discute du sexe des anges, l'enfumage continue et la confusion se répand.
Écrit par : Juliette | mardi, 07 février 2012
Répondre à ce commentaireL'utilisation du mot "civilisation" par un individu aussi fréquentable que Guéant me fait penser au pivot idéologique que ce mot est devenu pour le GRECE, sorte du think tank neo-nazi bien implanté dans les "milieux intellectuels militants" de droite (éloignée du centre):
http://fr.wikipedia.org/wiki/GRECE.
Extrait "Le Groupement de recherche et d'études pour la civilisation européenne, également connu sous l'acronyme GRECE et l'appellation médiatique « Nouvelle Droite », est une « société de pensée à vocation intellectuelle » (ou « communauté de travail et de pensée ») officiellement fondée en janvier 1969 par quarante militants2 issus de la mouvance nationale-européenne..."
Écrit par : Jaykb | mardi, 07 février 2012
Répondre à ce commentaireUne intéressante petite mise au point (comment dit-on en flamand, déjà ?) sur les problèmes de vocabulaire de notre nouveau Laval :
http://www.lefigaro.fr/politique/2012/02/06/01002-20120206ARTFIG00661-civilisation-histoire-d-un-mot-qui-fache.php
Écrit par : Bernard (Rouen) | mardi, 07 février 2012
Répondre à ce commentairehttp://www.rtbf.be/info/opinions/detail_toutes-les-civilisations-ne-se-valent-pas?id=7522743
Écrit par : Juliette | mardi, 07 février 2012
Répondre à ce commentairePas mieux comme titre. J'avais : "Avec l'UMP, la civilisation française fait un pas de Guéant."
En parlant de civilisation, de culture, il y avait déjà la vogue des produits made in belgium. Le petit pot de crème au speculoos pour se réconforter dans son chagrin belgicain.
Maintenant, avec le Soir et les Magritte, une nouvelle auto-célébration du "multi-culturalisme" tartiflette belgicain. La Belgique est devenu un vague produit marketing, que l'on fourgue à l'école, à la télé et au supermarché aux petits enfants en espérant qu'ils ne poseront pas de questions. Surtout pas de questions.
"Si «nous» avons une civilisation digne de ce nom, elle n’est pas chrétienne."
Le premier génocide fut celui de la Vendée chrétienne. Le néologisme génocide" n'était pas formé, on inventa "populicide". Et pas en cachette : voté, acclamé, revendiqué comme tel en plein parlement. En une poignée d'années, mille fois pire que des siècles d'Inquisition (institution d'État, on ne le répétera pas assez).
L'Église et le Pape furent pendant des siècles (avec des exceptions) les protecteurs des juifs.
Le politiquement correct oublie rapidement les horreurs des fanatiques protestants durant la guerre de 100 ans, qui n'ont pas d'équivalent dans le nihilisme déchainé contre la civilisation avant une époque récente, qui avait d'ailleurs déjà tourné le dos à la civilisation chrétienne (précisons, à la fureur générale : catholique) à laquelle nous devons tout et plus encore.
C'est déjà bien difficile d'entendre le père Michel dire qu'il ne peut pas être chrétien parce qu'il est humaniste sans se tordre.
Erasme et Saint Thomas Moore, ces fidèles d'entre les fidèles, se poilent depuis des siècles, d'abord en Angleterre, ensuite au Paradis.
Il est plus facile d'être juge de tout lorsqu'on a notion de rien.
Écrit par : Pfff (pas content) | mardi, 07 février 2012
Répondre à ce commentaire@pfff : la Vendée ? Et les Cathares ? Et les autodafés ? Et les pogroms ? La très catholiques Espagne n'a pas attendu la république française pour brûler du "youtre" en série. Quant à l'interdiction faite aux Juifs de toucher la terre, c'était par amour du prochain.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 07 février 2012
La république française ? Et à qui doit-on l'expression "la mission civilisatrice de la France" ? A Ferry, le saint laïcard, le patron des hussards noirs, le bourreau de l'école catholique ! Le papa de l'Algérie française.
Écrit par : Pfff | mardi, 07 février 2012
A lire :"Le sanglot de l'homme blanc" (à monture rouge) et "Le sanglot de l'homme noir"
Je ne vois pas en quoi s'attaquer en permanence au christianisme et à ma très sainte mère aide les musulmans. Trop facile.
Écrit par : Pfff | mardi, 07 février 2012
Répondre à ce commentaireJe ne m'attaque pas au christianisme. Je rappelle ses méfaits parce qu'on l'évoque dans civilisation "judéo-chrétienne". Il y a aussi ses bienfaits, évidemment. Mais on serait un tantinet gonflés de dire depuis une "civilisation" que nous savons à coup sûr qu'elle est "supérieure". Il se fait simplement que la religion en "occident" a plus ou moins débarrassé le plancher politique depuis deux décennies.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 07 février 2012
BREAKING NEWS 15h45: Gros coup de theatre à l'assemblée nationale française sur le sujet, Séance suspendue puis levée suite à la question d'un député socialiste qui a provoqué un tollé dans les rangs de la majorité. On a même vu les huissiers former une barrière humaine entre les rangs de gauche et de droite de peur que ça tourne à la bagarre! Presse française pour en savoir plus, le temps que ça paraisse.
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | mardi, 07 février 2012
Répondre à ce commentaireLes propos du député PS cet après-midi
http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet_-Les-propos-de-Gueant-compares-aux-nazisme-seance-levee-a-l-Assemblee_39382-2041839_actu.Htm
suite au débat Aubry-Fillon dans l'émission "Des paroles et des actes" sur France 2 (ok fallait rester jusqu'à la fin du débat pour que ça devienne un peu interessant !!!)
http://m.prod.franceinfo.fr/politique/fillon-aubry-bataille-de-chiffres-et-polemique-sur-l-extreme-droite-516981-2012-02-02
Écrit par : catherine | mardi, 07 février 2012
Sur le twitter de @liberation_info
"Guéant affirme que ses propos ne visaient pas les musulmans français" bit.ly/wax4yI
Mais peut-être bien les musulmans non-français ?
Écrit par : M a n u | mardi, 07 février 2012
Répondre à ce commentaireNon, non! Pas du tout!
http://www.rue89.com/rue89-presidentielle/2012/02/07/gueant-pour-moi-ce-qui-est-en-cause-cest-la-religion-musulmane
Écrit par : Juliette | mardi, 07 février 2012
Ca y est, ça vient: http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/02/07/un-depute-evoque-le-nazisme-pour-denoncer-les-propos-de-gueant-le-gouvernement-quitte-l-assemblee_1640064_1471069.html (avec vidéo)
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | mardi, 07 février 2012
Répondre à ce commentaireFemme prêtre, femme évêque. La civilisation existe, la preuve, c'est que l'a-culturation aussi. Les femmes ne peuvent être prêtre, c-à-d présider au sacrifice divin(l'eucharistie est un acte sanglant ; l'hypocrisie et le puritanisme est de refuser de voir cette évidence).
Comme de toute façon, vous ne m'avez pas l'air de croire à la présence réelle, je ne vois pas en quoi cela vous concerne.
Par ailleurs, la religion catholique accorde une place très importante aux femmes et fut historiquement un vecteur d'émancipation féminine. Soulignons par exemple rôle très important des femmes et des reines dans l'évangélisation.
Les prêtres ne peuvent pas se marier, parce qu'ils se doivent entèrement à leur vocation. C'est inhumain ? L'Église est tolérante. Les cafards préfèrent dire qu'elle est hypocrite. Où va se nicher la supériorité morale, je vous le demande un peu !
L'homosexualité ? "before homosexuality comes", comme chantent les anglais, en priant (des blondes)
L'avortement ? quelle merveille ! "Je ne connais pas d’autre grâce que celle d’être né. Un esprit impartial la trouve complète."
Écrit par : Pfff | mardi, 07 février 2012
Répondre à ce commentaire@Pfff : Si votre but était de montrer que l'Église est misogyne, homophobe, prosélyte, et inhumaniste (avortement), vous avez réussi. Si c'est pour dire quelque chose de sensé, c'est une autre histoire.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 07 février 2012
Quelle tolérance ! L'église a sa cohérence. Elle défend son point de vue.
En quoi refuser la prêtrise au femme (et permettre tout le reste : des dizaines d'ordre religieux, les béguines) est misogyne ? Maintenir des rôles et des sexes différents, pour faire fonctionner la baraque : où sont les femmes ? comme dirait cet hypocrite de Patrick Juvet
Homophobe ? Je crois plutôt que l'église est historiquement le refuge des homosexuels. Elle n'en fait pas une valeur en soi. Elle a ses raisons. Encore faudrait-il vouloir écouter.
L'avortement ? Regardez les statistiques, derrière les slogans, elles donnent raison au Pape lorsqu'il dénonce une certaine culture de mort, d'amok occidental ... que vous dénoncez par ailleurs.
Écrit par : Pfff | mardi, 07 février 2012
Contrairement à "la France, tu l'aimes où tu la quittes", qui s'avère assez inconfortable parce qu'il faut géographiquement bouger, l'Église, c'est un peu plus facile. Il n'y a rien à faire, pour ainsi dire.
Et n'oublions pas qu'elle est défend un dogme, auquel on peut adhérer ou pas. Récemment, on subit beaucoup moins l'inquisition. Si on ne suit pas le dogme catholique romain, on n'est pas catholique romain. On peut rester chrétien, adhérer à d'autres sectes, tout ce qu'on veut, mais si on n'accepte pas le dogme, l'état de fait est qu'on n'est pas catholique. Point à la ligne. Même si "on voudrait bien". Même si on trouve qu'ils exagèrent.
En l'occurrence, ici, l'Église doit changer son offre si elle perd des clients qu'elle veut garder.
Écrit par : Mdubit | mercredi, 08 février 2012
@pfff : liquidé votre commentaire commençant par "les Cathares l'avaient bien cherché".
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 07 février 2012
Répondre à ce commentaireJe vais finir par avoir de la sympathie pour ce Guéant sinistre. Moi aussi, on me tronque.
Écrit par : Pfff | mardi, 07 février 2012
Disons que je l'avais bien cherché ...
Écrit par : Pfff | mardi, 07 février 2012
@ marcel
dat is nu de manier waarop de linkse kerk zich compleet discrediteert, zowel in Frankrijk als franstalig België (en ja, dat geldt ook voor deze site)....
http://www.lalibre.be/actu/international/article/718220/un-depute-ps-evoquant-gueant-parle-de-nazisme-le-gouvernement-quitte-l-hemicycle.html
Écrit par : des | mardi, 07 février 2012
Répondre à ce commentaire@Des : hij spreekt ook van de colonisatie. En wanneer Annemans het over de "Anschluss" van de zes, gaat hij niet een stap te ver ? Het is wel zo dat Guéant hier niet voor de eerste keer met de waarden van de Republiek speelt, en vergeet niet dat Frankrijk en colleborerende staat is geweest (l'État français), wat in België niet het geval was. Dat laat sporen achter. En ja, nu dat je het zegt, exclusie was een van de eerste maatregelen van het nazisme. Nu, of hij dat per se moest zeggen is een andere vraag. Ik heb daar geen antwoord op.
Charles De Gaule zei : "il y a deux sortes de Français : ceux qui pensent qu'il y a deux sortes de Français, et les autres, dont je suis".
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 07 février 2012
J'aimerai tellement voir une seule fois une telle réaction chez les politiciens flamands... Juste une seule fois ! Mais seule reste en flandre "l'unanimité" ...
Écrit par : Philippe | mardi, 07 février 2012
Un élément d'explication de tout ce bazar :
http://www.lepoint.fr/politique/election-presidentielle-2012/sarkozy-et-hollande-donnes-a-egalite-si-le-pen-etait-absente-05-02-2012-1427579_324.php
D'ici à ce que l'UMP fasse pression sur les maires pour que MLP n'ait pas ses 500 signatures, il n'y a qu'un pas. Et Guéant est chargé de tout bien cadenasser. Elles ne vont pas sentir bon, nos élections.
Elle est simple, hein, la politique française, ce n'est pas comme la vôtre.
Et à propos, que pensent les internautes flamands de cette polémique ? J'aimerais bien les entendre. Hou hou, où êtes-vous, amis flamands ?
Écrit par : Bernard (Rouen) | mardi, 07 février 2012
Répondre à ce commentaireIl faut arrêter de taper sur les musulmans. Dire clairement que dans une société CIVILISÉE, on n'accepte pas de voir désigner des boucs émissaires pour liquider le stress de la crise. L'ennemi, c'est la crise. Nous sommes tous dans le même bateau.
Écrit par : Pfff | mardi, 07 février 2012
Bernard,
Je ne vois pas très bien en quoi le fait d'être oui ou non flamand puisse contribuer substentiellement à ce débat-ci. Parfois il me semble qu'en France la culture française fait figure de religion officielle, qu'elle soit jacobine ou montagnarde.
Mais puisque tu le demandes, tout comme il est facile de promouvoir la francité en Flandre à partir de Bruxelles et Namur, il me semble tout aussi facile de prêcher la bonne parole du relativisme culturel à partir de Mons et Paris.
On peut égaliser toutes les cultures jusqu'à ce qu'on puisse jouer au billard dessus, reste que le relativisme culturel est quelque chose de permissible dans nos pays de l'occident, et encore heureux.
Mais bon, si on considère que la polygamie est autorisée par Dieu, je me demande bien où est l'égalité entre l'homme et la femme. La différence entre la Bible et le Coran étant que l'une est une compil du best of des meilleurs artistes tandis que le Coran est dicté par Dieu lui-même.
Je trouve OK de me relativiser moi-même, mais je n'ai pas envie de relativer ma position par rapport aux autres tant que ceux-ci ne montrent aucune envie de se relativiser eux-mêmes.
La population egyptienne, tunisienne et marocaine a voté massivement pour un système politique dont moi je ne veux pas. Est-ce que le mien est supérieur? C'est un non-sens, le mien est celui que je préfère, et j'opposerai contre ceux qui disent qu'on doit accepter ces mêmes idées ici.
Ce n'est que quand on commence à séparer les hommes et les femmes dans les bus et les rues comme à Jérusalem que je me dis heureux de vivre dans ma région, et dans la communauté des idées qu'est l'Europe. Je trouve abherrant que les défenseurs de la libre pensée ferment les yeux sur des idées d'il y a 1300 ans pour de simples fins tout aussi électoralistes que ceux qui parlent de supériorité culturelle.
Que la gauche fasse une gay pride d'Anderlecht à travers Saint-Josse si elle prend sérieuse son combat, et on verra ce que l'ouverture d'esprit donne. Qu'on prêche l'avortement et la libre pensée dans les écoles, mais non, on préfère abolir tout cours de religion dans l'enseignement officiel parce que infiltré par des intégristes.
Mais critiquer le Christiannisme qui n'est plus qu'un sentiment résiduel dans notre société est tellement commode pour démontrer sa supériorité humaniste...
Écrit par : wallimero | mardi, 07 février 2012
Franchement, de toute façon, que peuvent-ils faire contre les musulmans ?
Rien du tout. La Burqua, le voile, c'est déjà fait.
Alors quoi ? Des insultes gratuites, de la morgue mal placée qui ne rapporte rien à personne.
Comme l'a très bien dit un jésuite espagnol du 17e siècle "Celui qui insulte est un fou."
Écrit par : Pfff | mardi, 07 février 2012
Ah, les braves gens !
Nouvelle de France : le gouvernement veut limiter les divorces. C'est bien ce que je disais : lorsqu'on dit qu'on veut s'attaquer à l'obscurantisme, ce sont toujours les chrétiens qui finissent par trinquer.
Écrit par : Pfff | mardi, 07 février 2012
@ Marcel
Pour le coup, je trouve que tu bottes en touche.
La définition de ce qu'est une civilisation est difficile et, à tout le moins, multiple selon les sensibilités.
L'important reste, me semble-t-il, de rester cohérent.
Or, si je m'en réfère par exemple à J.-C. Guillebaud, la civilisation peut fort bien se définir comme la manière dont chaque époque a "résolu" les invariants biologiques et sociaux auxquels nous sommes tous confrontés : le sens de la vie, de la mort, la reproduction, etc.
Si l'ont se tient à cette définition, qui me semble tout à fait sage, on comprend tout de suite qu'il est question de sens et, surtout, de valeurs et, plus avant, de définir la place et le rôle de chacun dans la société - sans pour autant qu'il y ait une obligation de résultat.
De même, dès lors qu'on développe une hiérarchie, un classement, il convient de définir des critères qui permettront de comparer et d'évaluer (c-à-d de tirer la "valeur") ce qui doit l'être.
Si je m'en tiens déjà à ces deux aspects, il me semble que l'intervention de Guéant (que j'abhorre, au passage) est très cohérente et tout à fait défendable :
1) il définit la civilisation en termes de valeurs
2) valeurs dont les plus importantes sont les Droits de l'Homme et l'égalité homme-femme d'après son point de vue
3) il classe ensuite les "civilisations" en fonction de ces critères précis
Je comprends donc assez mal le pataquès que cela fait, dans la mesure où une société française et Occidentale en générale, qui connait, qui plus est!, une inflation juridique phénoménale et subordonne la collectivité à l'individu, je comprends mal, donc, en regard de telles évolutions et valeurs, qu'on condamne les propos de Guéant.
Si je vais encore plus loin, je comprends d'autant moins tout cela, cependant que la planète entière aspire à ce modèle, avant toute chose dans sa traduction concrète la plus perverse, à savoir la société de consommation qui est la nôtre, mais aussi déjà celle de la Chine, de l'Inde ou, comme le souligne R. Simone, ce à quoi aspire plus que tout ce qu'on appellerait jadis les classes "populaires" - qui se révoltent dans les cités pour crier leur ras-le-bol non pas de l'injustice réelle dont ils sont les victimes, mais bien leur colère de ne pas pouvoir consommer.
Bref, je ne comprends pas, vraiment, et finis par penser, comme beaucoup, que Guéant n'a fait que poser un piège à la Gauche française, qui a foncé tête baissée dans la gueule de loup.
Écrit par : shahtooh | mardi, 07 février 2012
Répondre à ce commentaireCher Shahtooh, le problème, vous le soulevez vous-même : Guéant définit la civilisation en partant des valeurs de la sienne. Autrement dit, son classement ne peut que mener à mettre sa propre civilisation en tête, puisqu'elle est l'initiatrice. Si je me "mets" dans une autre civilisation, avec d'autres "valeurs-maîtresses", j'obtiendrai tout simplement un autre classement. Ainsi, si je considère l'accueil des réfugiés, c'est l'Iran qui donne l'exemple. Le même pays pourra se targuer d'une plus grande pudeur, d'une plus grande cohésion familiale, de l'interdiction de l'usure qui pourrait un jour provoquer le déclin de "l'occident"
Autrement dit, depuis une civilisation donnée, on ne peut établir un classement des civilisations de façon objective. Le meilleur exemple est ce mot "Occident", qui "s'oppose", par exemple, au Maghreb (nous les Occidentaux, vous les Maghrébins) Alors que Maghreb signifie Occident en arabe. Ou ces cartes centrées sur l'Europe, alors que celles des Chinois sont centrées sur la Chine.
Reste que Guéant vise clairement l'islam quand il parle de niveaux de civilisation. Et bien qu'il soit évident que le monde dit musulman est en proie à des tensions graves (salafisme, dictatures, etc.), il suffit de regarder la Hongrie pour se dire que l'Europe peut très bien avoir quitté la zone "sûre" en matière de droits de l'homme dans, mettons, dix ou vingt ans. Les cycles, vous connaissez ?
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 07 février 2012
Vous avez la gauche la plus bete du monde, apres que ce soit la droite. Rien de neuf sous le soleil. Meme Marcel en fait un plat, il a twité a tout va. Bref on se marre
Écrit par : leluron | mardi, 07 février 2012
@ Marcel
Encore une fois, Guéant a donné ses critères; en cela, il a été très rigoureux et transparent.
Que ceux-ci avantagent ou désavantagent certaines civilisations, c'est certain. C'est un peu comme les classements FT des différents cursus et universités...
Et après ? Où est le problème ? Pourquoi n'est-il pas permis de trouver que l'une ou l'autre civilisation est supérieure sur base de tel ou tel critère ?
Tu prends l'exemple (désolé, hein, depuis le temps, je me permets de te tutoyer hein!) de l'accueil des réfugiés. Soit. Pourquoi pas ? C'est un domaine dans lequel nous sommes en réelle contradiction avec nous-mêmes et où la marge d'amélioration est colossale. Est-ce scandaleux de le dire ? Je ne pense pas.
En fait, pourquoi ne pas évoquer le noeud du problème, cela même qui fâche au Maghreb et ailleurs : le caractère universel des Droits de l'Homme ?
Car si l'on tient pour universel les Droits de l'Homme, alors une fois encore, Guéant a raison ou, à tout le moins, peut difficilement être démenti.
J'irais même plus loin en disant qu'on ne peut pas reprocher à Guéant de montrer un chemin difficile! Et Dieu m'est témoin (sic!) que je ne porte pas les idées de ce triste sire dans mon coeur.
Non, décidément, non seulement je ne suis pas d'accord sur le fait qu'il n'y aurait pas de civilisation, mais je ne pense pas non plus qu'on ne puisse pas les comparer. Qu'il faille être prudent, rigoureux et mesuré quand on le fait me semble une évidence. Qu'il faille se prêter à cet exercice dans un but d'excellence en est une autre.
Un peu comme K. Popper (que je cite ici pour le plaisir) : "Lorsque nous critiquons l'État welfare - c'est notre devoir et c'est une nécessité -, nous n'avons pas le droit d'oublier qu'il plonge ses racines dans un article de foi moral profondément humain et digne d'admiration et qu'une société disposée à de lourds sacrifices matériels pour lutter contre la pauvreté a fait par là la preuve que, pour elle, cet article de foi est une affaire sérieuse. Notre critique de l'État welfare doit donc montrer comment ces idées pourraient être mieux mises en oeuvre."
Écrit par : shahtooh | mardi, 07 février 2012
@Shahtooh : C'est là que la conversation devient passionnante. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de civilisation (si, je le dis, mais c'est mon côté provoc). Je dis plus précisément qu'il n'est pas possible de les délimiter, pas même en leur milieu. En tout cas, je ne crois pas une seconde à une "civilisation européenne", par exemple. Oui, il y a les Droits de l'Homme. Mais leur interprétation en Europe est très différente d'une région à l'autre. Et pour un nombre croissant de populations en Europe, il s'arrête au "moi" (eigen volk eerst est un des multiples exemples). Il y a de plus une grande confusion sur le mot "civilisation". S'agit-il de la description d'une unité culturelle et morale comme celle des historiens, ou s'agit-il d'un état (être civilisé ou non) de l'État ? Je prétends que Guéant mélange allègrement les deux. Il limite même la "civilisation" à la France dès lors qu'il parle de République. Il est donc bien en train de dire que la France a accédé à ce stade ultime de l'évolution des sociétés, et que d'autres "civilisations" (là, il parle de groupes humains) en sont encore très loin. Or, s'il parle de l'évolution des sociétés, l'occidentale n'y a accédé que très récemment, et risque bien, avec des gens comme lui, d'en revenir fissa. C'est sur ce point là que je le critique et que je dis que les civilisations n'existent pas.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 08 février 2012
Il est normal que le discours de Gueant soit argumente et rigoureux, il n'est pas de lui...
http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/breve/2012/02/08/yves-roucaute-est-bien-l-auteur-du-discours-sur-les-civilisations-de-claude-gueant_1640239_1471069.html#ens_id=1639290
Écrit par : Fred B. | mercredi, 08 février 2012
@ Marcel
1) Pour te répondre sur la civilisation :
G. Steiner ou M. Crépon, peu suspects l'un comme l'autre de nationalisme ou autre joyeuseté du genre, pensent, à l'inverse, qu'il est possible de délimiter cette civilisation européenne, ainsi que beaucoup d'autres.
Ils ne réservent pas l'un ou l'autre trait supposé d'une civilisation à celle-ci, ce qui permet alors de définir ce qui est ou n'est pas de telle civilisation, en dehors et à l'intérieur de celle-ci, et donne lieu à de terribles dérives que tu dénonces très justement.
Non, ce qu'ils rappellent, c'est qu'il faut d'abord partir d'un double réseau (d'altérités) qui n'est autre que le rapport que les nations européennes ont entretenu avec elles-mêmes et le rapport que les Européens ont entretenu avec ce qu'ils ont découvert, imaginé, rêvé et construit comme différences.
C'est cela qui définit la civilisation européenne d'après eux, sa singularité; comme ce même réseau double de relations définit les autres civilisations.
Or, comment leur donner tort ? La civilisation européenne se définit par rapport à ce qu'elle a réussi ou pas à adopter au contact des autres civilisations; par rapport à ses héritages (grec, romain, chrétien, etc.), mais aussi son universalité d'aujourd'hui (différente de celle d'hier, quand l'Europe possédait le monde), à savoir le projet post-nationaliste qu'est la fondation d'une Union européenne dont le moteur est la reconnaissance des différences, dont la rationalité est celle de la pluralité (ce que J. Rifkin appelle d'ailleurs "le rêve européen") - bien qu'il soit permis de critiquer l'évolution et la concrétisation de ce projet, loin d'être achevé!, notamment au niveau économique ou politique.
On le voit donc, "civilisation" n'est pas synonyme "d'homogénéité", aussi n'est-il pas nécessaire que toute composante d'une société ait la même "interprétation" des caractéristiques qui fonde son "vivre-ensemble".
2) Pour te répondre sur Guéant :
Encore une fois, je trouve que Guéant a été très transparent sur ce coup.
Tout d'abord, en termes de rigueur, son propos me semble irréprochable. Nous avons les critères, les valeurs qui organisent sa hiérarchie.
Ensuite, un de ces critères, le plus important sans doute, est les Droits de l'Homme (et ce qui en découle). Or, ce critère prétend à l'universalité, ce qui n'est pas rien, ni anodin.
Comment, à partir de là, critiquer le fait qu'il mette en avant un critère exigeant (et qui est loin d'être toujours appliqué chez nous comme ailleurs) et, partant, en conçoive l'infériorité de pratiques qui organisent la subordination d'une catégorie de population à une autre ?
Si j'osais, je parlerais de "principe de précaution" : quand bien même l'on douterait du bien fondé de l'universalité des Droits de l'Homme (why not?), cela permet-il qu'on laisse une moitié de l'humanité dans l'ombre d'une autre ?
J'ai relu ce qu'il a dit et les explications qu'il a données par la suite. Je suis le premier désolé de n'avoir rien à lui reprocher!
En effet, même quand il parle par exemple de la République laïque et des prières de rue, il renvoie celles-ci à un principe de respect des différences fondé sur la laïcité des lieux publics.
Comme il le dit lui-même : "Celles qui défendent l'humanité nous paraissent plus avancées que celles qui la nient. Celles qui défendent la liberté, l'égalité et la fraternité nous paraissent supérieures à celles qui acceptent la tyrannie, la minorité des femmes, la haine sociale ou ethnique."
Par contre, là où je trouve matière à critique, c'est quand il dérape joyeusement, notamment quand il dit "[c]ontrairement à ce que dit l'idéologie relativiste de gauche, pour nous, toutes les civilisations ne se valent pas." et quand il dit encore que "[e]n tout état de cause, nous devons protéger notre civilisation.".
Sur la première phrase, je m'insurge, car l'idéologie de gauche n'a RIEN de relativiste. C'est au contraire une idéologie très stricte et rigoureuse - l'idéologie de gauche, c'est le "social historique", m*erde quoi!, c'est pas rien, c'est une vision précise de l'Homme! - et qui n'a strictement rien à voir avec un certain relativisme qu'on peut entendre çà et là et qui est, en effet, une façon bien commode pour certains de ne pas gérer les problèmes.
Sur la seconde phrase en exemple, ce qui me dérange, c'est qu'il évoque un devoir de "protection" de notre civilisation, comme si elle était assaillie ou comme si nous étions en guerre. C'est une vision des choses qui verse dans le travers que je dénonce en point 1, c'est-à-dire qu'il s'approprie des traits de civilisation (Droits de l'Homme), universels ou dont c'est la prétention, pour créer une opposition entre un "nous" et un ennemi invisible. Bref, pour mieux se faire replier la France sur elle-même!
3) En conclusion...
Je crois que nous sommes plutôt d'accord sur le fond. Simplement, s'il y a outrance, ce n'est pas, je le pense, là où beaucoup on dit qu'elle se trouvait... D'où mon commentaire un peu long. ;-)
Écrit par : shahtooh | mercredi, 08 février 2012
@Shahtooh : si toute longueur nous valait une telle excellence, le bac à sable se transformerait en boîte à bac + 5 :-))
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 08 février 2012
La civilisation, c'est l'art d'engager des gens pour écrire des manuels d'histoire qui disent que qui arrangent les dirigeants à un moment donné.
Les civilisations naissent et meurent dans les livres, et la seule échelle de valeur que l'on pourrait leur appliquer, c'est par rapport à leurs auteurs.
Écrit par : Nicolas | mardi, 07 février 2012
Répondre à ce commentaireLaissez pisser le mouton, les loups se mangent entre eux, ils vont finir par nous mettre La Marine au chômage... Toutes les civilisations ont connu des hauts et des bas !
Pour avoir ouvert la boîte de Pandore, Néant récolte les mauvaises odeurs de la merde qu'il a remuée, dans la seule perspective des érections pestilentielles de son bon maître...Ici ,nous venons de connaitre ce système pendant 535 jours....C'est bon, la manip, on connait, on est pas des veaux, on a déjà donné !
Écrit par : azor | mardi, 07 février 2012
Répondre à ce commentaireCivilisations. Voilà un mot qui clash! Guéant ne l'a pas choisi au hasard.
Toutefois, désolé Jeanne d'Arc, le mot est un peu trop fort. et lui rétorquer le terme de 'culture' ne ferait que lui faire le plaisir de tomber dans le piège si bien tendu; il est si facile de stigmatiser une "culture"... Parlons plutôt de 'sociétés humaines' et des lois qui les soutendent et là, on pourra discuter.
D'autant plus que parler de 'valeur' (l'une valant plus qu'une autre) montre bien le côté bling-bling de sa réflexion, du genre "on a voulu un monde sans déçus des sous"
Écrit par : Pierre | mardi, 07 février 2012
Répondre à ce commentaireOui, mais même là, les lois sont très différentes d'un pays musulman à l'autre. Mettre le Liban ou l'Algérie sur le même pied que l'Iran me paraît un drôle d'amalgame.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 08 février 2012
Ce qui est intéressant c'est que la réaction la plus forte est venue d'un député martiniquais. Civilisations "inégales", c'est-à-dire l'une supérieure et l'autre inférieure, cela rappelle étrangement le discours colonial. Là aussi il y a un enjeu électoral considérable : le vote pied-noir. Plus le vote arménien, l'équipe Sarko en est réduite à racler les fonds de tiroir. Il n'y a plus qu'à attendre que la fille Le Pen aille l'accuser de vendre la France aux "Boches" (on a vu le mot réapparaître dans la presse ça et là et les hommes politiques allemands essaient tous de calmer l'enthousiasme de Merkel) après l'avoir vendue aux Yankees et on nagera en plein délire... Ça promet.
Écrit par : Bernard (Rouen) | mardi, 07 février 2012
Répondre à ce commentaire@ Bernard
en tant que Flamand, en fait ce qui frappe le plus, c'est cette adulation des discussions parisiennes de l'élite culturelle de la francophonie belge... non pas que je suis un expert, mais je vois peu de Flamands s’immiscer directement dans un débat hollando-hollandais, Guérant? Totalement inconnu en Flandre, tout comme Hollande ou Royal d'ailleurs et c'est à peine si on connaît DSK.
En regardant le journal télévisé à la RTBF, on voit presque la bave couler de l'écran tellement qu'ils ont envie de faire partie d'un évènement comme les élections présidentielles françaises...
et ce sont les premiers à montrer le nationalisme flamand du doigt...
@ Marcel
vraiment ce truc de azor, pas très joli Marcel, pas très joli...
Écrit par : wallimero | mardi, 07 février 2012
Répondre à ce commentaire@Walli. Quel rapport avec le nationalisme flamand ?
Comme le dit très bien Marcel, personne en wallonie n'a envie d'être français (à part quelques membres du RWF, mais bon...). La politique française est un show. Quand on voit un Sarkozy ou un Chirac, c'est autre chose que les tristes de chez nous (quoique les français apprécient Elio pour son noeud pap).
Et puis, quoiqu'on en dise, c'est vraiment dommage qu'il n'y ait pas de "guignols de l'info" belges. Personnellement, c'est cette émission avec laquelle j'ai grandi qui m'a intéressé à la politique française...
Écrit par : Geoffrey | mercredi, 08 février 2012
@Walli
si vous les NL vous intéressiez plus à la présidentielle française, vous auriez peut-être un peu plus de jean-luc mélenchon et un peu moins de jean-marine le pen parmi vos populistes...
Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 08 février 2012
@ Wallimero :
en tant que Français, je suis également surpris par ces réactions ambivalentes de vos (encore) compatriotes francophones envers la France, à la fois fascination (plutôt culturelle) et rejet (plutôt politique). Vous me dites que les Flamands ignorent tout de la France et de sa vie politique ou culturelle. Cela me paraît tout à fait logique et normal : vous n'apprenez le français que pour communiquer avec le sud de votre pays, on ne voit pas pourquoi vous devriez vous intéresser au reste, alors que langue et mentalité sont tellement différentes. Et c'est réciproque : ce que les Français connaissent de l'Europe du Nord, c'est un peu de GB et un peu d'Allemagne, les pays qui comptent. Les autres, on n'en connaît rien nous non plus. Et c'est comme ça dans tous les pays. On connaît un peu mieux l'Espagne, le Portugal ou l'Italie qui nous sont plus proches en tant que pays latins et pays des vacances.
Vous me dites également que les Flamands ne s'intéressent pas particulièrement à la vie culturelle et politique hollandaise. Peut-être tout simplement parce que l'enjeu économique est moins important : le marché des Pays-Bas, c'est 17 M d'habitants, à peine 3 fois plus que la Flandre. Le marché français, pour un Belge francophone, c'est 65 M d'habitants, 13 fois plus que la Belgique francophone, donc c'est très intéressant. Et uniquement dans le domaine culturel, puisque c'est à peu près tout ce que les Francophones de Belgique peuvent exporter. Ce qui ne veut pas dire que les Flamands ne peuvent pas exporter leur culture en France, ils le font aussi, au même titre d'ailleurs que beaucoup d'autres étrangers, mais ils n'ont pas que leur culture à exporter. Donc l'aspect culturel est pour eux moins important, d'autant plus qu'il y a la barrière linguistique. Par exemple Tintin était resté très confidentiel, belgo-belge, avant la seconde guerre mondiale et c'est paradoxalement le fait d'avoir été décrété incivique qui a convaincu Hergé de se lancer à l'assaut du marché français après la guerre, début d'un succès mondial.
Bon, j'arrête là avant de me faire traiter de Français arrogant par vos compatriotes francophones. La réalité des grands et des petits pays est incontournable et elle plombe beaucoup le débat européen, hélas. Depuis 2004 et l'arrivée des pays de l'est, ce ne sont que des petits pays jaloux de leur souveraineté qui ont rejoint l'Union et je pense que les débats autour de l'entrée de la Turquie ont au moins autant à voir, sinon plus, avec le fait qu'il s'agirait du plus grand pays de l'UE, du plus peuplé et du plus dynamique, qu'avec le fait que c'est un pays musulman. Economie et culture sont inextricablement liées, vos conflits en Belgique sont là pour nous le rappeler.
Et une dernière chose encore : pourquoi haïssez-vous tant l'Humanisme, alors qu'à ma connaissance le premier Humaniste de l'Histoire était néerlandophone, qu'il était né à Rotterdam et qu'il s'appelait Érasme ? Est-ce parce qu'il était l'enfant illégitime d'un curé (remarque à prendre au sens propre et au sens figuré) ?
Écrit par : Bernard (Rouen) | mercredi, 08 février 2012
«Vous me dites que les Flamands ignorent tout de la France et de sa vie politique ou culturelle. Cela me paraît tout à fait logique et normal : vous n'apprenez le français que pour communiquer avec le sud de votre pays, on ne voit pas pourquoi vous devriez vous intéresser au reste...»
franchement si vous croyez ce que vous dites, vous vous fourvoyer, vous dites au fond que les NL ne s'intéressent pas à la culture (des autres?),
pourquoi aurait-ils cette vision si tronquée de leurs compatriotes,alors...
à votre avis les VL passent-ils plus de temps en belgique FR(ne parlons pas de bxl) ou en RF ?
la relation des NL.be aux FR.fr est d'autant plus ambivalente que celle qu'ils ont avec les FR.be est claire... il adorent votre jacobinisme et plus au-delà ils imitent au mieux qu'ils peuvent vos compatriotes québecquois dans leurs démarches linguistiques.
Votre sortie sur l'humanisme est étrange:
Il est moins sûr qu'erasme parlait le NL comme spinoza qui le parlait et l'écrivait comme le latin et l'hébreux; à l'époque du premier et pour lui en particulier, le latin rendait obsolète toute autre langue (cf ses relations avec luther le tudesque)... pour descartes, je ne sais pas, mais le NL devait lui être très familier.
Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 08 février 2012
Merveilleuse humeur Marcel,
"L'histoire de la poutre et de la paille" déclinée à un très haut niveau !
Chapeau bas !
Écrit par : Denis | mercredi, 08 février 2012
Répondre à ce commentaire@Wallimero : Azor ? Je trouvais ça plutôt drôle. Enfin, sarcastique. Vous devez connaître ça, pourtant, le sarcasme ?
La Francophonie belge s'est toujours plus intéressée à la politique française qu'à la sienne propre. C'est un de ses travers. Le grand voisin a une influence certaine. Mais ça ne veut pas dire qu'ils veuillent devenir français, loin de là même. C'est plutôt un passe-temps. Il faut dire que les grandes paroles, les élans des orateurs ont un peu plus de reliefs que ceux de Lutgen ou Di Rupo. Ça ne veut pas dire qu'ils soient meilleurs, mais il ont plus le sens du show. Ceci explique cela. Aucun nationalisme là-dedans. Hormis chez Guéant et consorts.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 08 février 2012
Répondre à ce commentaire@Marcel
je me suis demandé ce que vous cherchiez avec la problematiek franco-FR , 100% franco de porc (pur) soulevée par guéant pour raison purement électorale(pour la xième fois il est a l'ordre du jour que le fn pourrait ne pas avoir suffisamment de signature de notable pour se présenter) pour occuper un espace politique de récupération des dévoyés d'extrême droite...
vous dites:« L’idée était déjà dans l’air, et nous ramenait à l’époque des croisades et des colonies. La civilisation chrétienne — ou dite de façon plus politiquement correcte judéo-chrétienne — s’opposait à la civilisation musulmane — ou plutôt, avec la même correction politique : arabo-musulmane. [...] Oui, c’est de cette opposition-là qu’il est désormais, clairement, question. » [Occident européo-américain] / [le Maure, l’infidèle, Saladin]
« Or, pour rappel, les civilisations n’existent pas. Pas plus que les cultures. » européenne».
Vos souvenirs de jeunesse me rappelle les miens, lorsque j’avais vingt ans, sovietiques et occidentaux établissaient un décalogue à helsinki:
1.Respect des droits inhérents à la souveraineté
2.Non-recours à la menace ou à l'emploi de la force
3.Inviolabilité des frontières
4.Intégrité territoriale des États
5.Règlement pacifique des différends
6.Non-intervention dans les affaires intérieures
7.Respect des droits de l'homme et des libertés fondamentales
8.Égalité des droits des peuples et droit des peuples à disposer d'eux-mêmes
9.Coopération entre les États
10.Exécution de bonne foi des obligations assumées conformément au droit international
blablabla, bien sûr la libre circulation des personnes était interdite chez les communistes, pas chez nous le monde libre(on rêvait!!!)... j'en parle souvent avec mes amis 'clandestins' qui savent « que «civiliser» a toujours été un mot bien commode. Pour envahir d’autres pays »
« S’il y a une civilisation, elle tisse sa toile à travers tous les «peuples», tous les «pays», toutes les religions. S’il y a une civilisation, tous ceux qui cherchent à isoler leur culture des autres en sont les fossoyeurs. S’il y a une civilisation, elle ne se limite pas aux Lumières françaises, c’est au contraire chaque culture qui lui apporte ce qu’elle a de meilleur. S’il y a une civilisation, elle ne peut être que planétaire. »
inutile de préciser que j'ai la posture gauchiste (en fait totalement libérale pour le coup) de celui qui pense qu'il vaudrait mieux ouvrir les frontières... les lois, il y a des parlements pour ça, et évidemment s'y trouvent les majorités qu'on mérite.
Je me suis demandé vos intentions avec votre réaction aux propos de guéant , n'étais-ce pas de provoquer les NL (avec lesquels on partage la 'civilisation' belge)? guéant , ce récupéré du fn, aux propos totalement anodins en VL; pourquoi remuer toute cette boue? quand on pense que l'fn(.fr) ne veut plus de la récup de son image par l'fn(.be, plutôt wallon) peut-être d'ailleurs pour ménager l'avenir en VL (la bonne élève) non pas du vb, mais plutôt de la n-va, marine dans son rapport à la posture de son père correspond au passage n-va/vb que vit l'électorat NL en VL
«de tous les peuples de la gaule les belges (et les helvètes) sont les plus braves car ils sont les plus éloignés de toute civilisation»
Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 08 février 2012
Répondre à ce commentaire@Zuiltje : je n'ai voulu provoquer personne, juste donner mon opinion sur Guéant et une frange de la droite qui "frise" de plus en plus souvent, de plus en plus partout. En Belgique, nous avons Jacqueline Galant, de temps en temps Alain Destexhe, un peu Laurent Louis, et surtout Maîiiiiiitre Modrikamen (mais lui est déjà tombé dans uns Gironde plus clairement extrémiste. Côté flamand (puisqu'il y a des "côtés" dans ce pays), nous avons évidemment tout le Vlaams Belang et de temps en temps un membre de la N-VA (Vic Van Aelst sur les Francophones, Jan Peumans sur les Juifs… quelques autres sur les homos,… ) qui frisent de même. Je ne parle même pas de Wilders en Hollande, associé au gouvernement (mais pas dedans), du FPÖ en Autriche, de la Hongrie et de bien d'autres pays d'Europe. Autrement dit, ce genre de glissement des valeurs n'est une exclusivité de personne, et me situant au plan européen, je constate une aggravation de la dérive. Évidemment, quand on vit à-côté d' (ou dans) une Flandre où la gauche ou le grand parti chrétien ne recueillent plus qu'un maigre 20% et les populistes, près de la majorité, il est difficile de ne pas faire le rapprochement. Pourtant, les réactions presque pro-Guéant de quelques néerlandophones sur ce blog, non suspects de nationalisme exacerbé, je ne les attendais pas. Je pensais plutôt que certains flamingants allaient se réjouir que j'attaque — comme eux — un Français. Quod non.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 08 février 2012
De quoi alimenter le débat... J'ajouterais bien:"Hélas"... Tant cet événement me fait mesurer l'ampleur de la difficulté à vivre la démocratie...
http://www.lesoir.be/actualite/belgique/2012-02-08/l-ulb-denaturee-et-menacee-par-des-assassins-de-la-democratie-895845.php
http://www.youtube.com/watch?v=MQ686X809S4&feature=related
Cela me ramène à l'échange que nous avions eu, Pasp et moi-même, à propos du précédent article. Je n'avais pas répondu à Pasp, non par indifférence ou désaccord: simplement, je restais en questionnement, les arguments de Pasp étant tout aussi valables et fondés que les miens. Et le questionnement demeure... La quadrature du cercle: où s'arrête la tolérance, où commence l'intolérance? Liberté d'expression, jusqu'où?
Écrit par : Juliette | mercredi, 08 février 2012
Répondre à ce commentaireJe n'ai qu'une réponse à vous faire, Juliette : "Burqa blabla" :-)
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 08 février 2012
Caroline Fourest - Extrait du message de clôture du chat de ce jour sur le site du Soir:
"Pour répondre à vos question sur l'ULB, je crois que la tolérance qui fait le charme historique de cette université a été retournée contre elle-même... Par des intolérants, qui confondent la liberté d'expression avec le droit de mentir, de diffamer, d'invectiver et d'agresser. Beaucoup d'enseignants et d'élèves en sont tristes, et en sont tout à fait conscients. Ils représentent très certainement mieux l'université que la poignée d'excités que nous avons vu à l'oeuvre hier. Le recteur m'a apporté tout son soutien et a pris la parole pour condamner de tels comportements. Si les règles sont réaffirmées, si les agresseurs ne peuvent plus agresser en toute impunité, et que la loi du débat courtois revient enfin à l'ULB, alors oui, je reviendrai... Mais pas avant."
Écrit par : Juliette | mercredi, 08 février 2012
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/318273-pourquoi-serge-letchimy-ne-doit-surtout-pas-presenter-d-excuses-a-claude-gueant.html
Écrit par : Juliette | mercredi, 08 février 2012
Répondre à ce commentaireBien sûr "burqa blabla" ! Nous y voici précisément ! Marcel Sel va aller chercher le dernier des imbéciles flamands genre Vic Van Aelst pour justifier sa "méchante Flandre", mais quand il s'agit de l'islam, ahlala ! Prenons vite nos gants de velours !
La bonne question de Caroline Fourest est la suivante : "La complaisance voire la fascination pour l'islamisme — une idéologie réactionnaire, intégriste et totalitaire — a-t-elle sa place à gauche ?".
Ca, y va pas trop se poser la question, Monsieur le Général De Gôche, probablement bouffeur de curé à ses heures (voyez Freud). Non, au nom de sa proverbiale grande tolérance autoproclamée, notre ami Marcel ira jusqu'à défendre l'excision ou l'infibulation (pas musulmanes, je sais, merci). Et le libre-examen, aux chiottes ! Et bouh le méchant Guéant !
Car faut le lire le communiqué de Souhail Chichah et de sa tribu moyen-âgeuse, forts de "considérations", ils ont décidé de ce qui se débattait ou pas, comment et avec qui, dans les universités belges. C'est pas formidable ça ?! Ca c'est de la civilisation, newo ?
Et donc, Marcel répond "burqa blabla" avec un petit smiley. Quel humoriste ! Faut dire qu'il a pas trop le temps pour ces bagatelles, y'a sûrement encore un crétin de la NVA qui a dû dire une connerie, faut qu'il prépare sa prochaine chronique essentielle sur ce mal totalitaire flamingant qui attaque le monde entier et opprime les femmes, les homosexuels, les mécréants et les infidèles de tous poils !
La preuve qu'il n'a strictement RIEN compris du tout à quoi que ce soit, c'est qu'il "croyait que les Flamands qui fréquentent ce site allaient se réjouir qu'on attaque un Français" (Guéant). C'est la meilleure, la cerise sur le gâteau !
La cérémonie d'adieu au cerveau de Marcel aura lieu ce vendredi 10 au crématorium d'Uccle à 10 heures. Drapeaux jaune et noir interdits, voile souhaité, merci.
Écrit par : Moventoh | mercredi, 08 février 2012
Répondre à ce commentaire@moventoh : La propension de certaines personnes à penser pour moi finira bien, oui, par enterrer mon cerveau. Je n'ai pas la moindre d'once de début d'empathie pour Souhail Chichah et sa bande. Ces gens sont des fascistes, point. Quand j'écris "burqa blabla", c'est pour me moquer de leur incapacité à s'exprimer normalement, et fustiger en même temps leur slogan qui ne sert qu'à empêcher toute autre expression. Je suis à 100% solidaire de Caroline Fourest et d'Hervé Hasquin, et pour ma part, l'exclusion immédiate de Chichah est le minimum admissible (c'est la première chose que j'ai twittée en prenant connaissance de la vidéo). Je ne fais pas de différence entre le Voorpost et le TAK qui perturbent une manifestation pacifique à Krainhem et ces salafistes qui perturbent un débat pacifique à l'ULB. Ce sont les mêmes.
À part ça, merci pour le procès d'intention, petite attention qui me touche au plus haut point. Le fait que vous ayez besoin de manipuler mon discours pour faire valoir le vôtre montre bien que l'honnêteté intellectuelle n'est pas de votre côté. Je n'attendais pas une si gentille attention.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 08 février 2012
@Marcel
"Et donc, Marcel répond "burqa blabla" avec un petit smiley. Quel humoriste !"
Et m***!!!!! J'ai failli poster:" Euh... Je crois que je manque d'humour, là, M'sieur Sel...", parce que je n'arrivais pas à saisir la portée exacte de votre trait, Marcel, et aurais souhaité que vous explicitiez. J'attendais donc quelque chose de plus étoffé venant de vous.
Vlan! C'est fait... un autre a relevé le bazar, et en bien moins élégant et surtout sans se poser de question!
Et dire qu'on me reproche parfois (pas ici, hein!) de pas savoir la fermer! :-)
Écrit par : Juliette | mercredi, 08 février 2012
@Juliette : apparemment, on peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui (Moventoh en l'occurrence). "Burqa blabla :-)" signifiait en substance "ils ne sont même pas capables de dire plus que deux mots pour exprimer leurs revendications" et rejoignait, mais avec un peu d'humour, la critique d'Hasquin sur le fait que ces gens ne sont même pas capables d'argumenter. J'espérais que depuis le temps que vous êtes sur ce blog, vous ne me soupçonniez pas d'avoir la moindre sympathie pour ces obscurantistes.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 08 février 2012
Bon... J'ai oublié d'ajouter que, à la lumière (si j'ose dire!) des premières lignes de Moventoh, mon franc est tombé!!! :-)
Ben oui... Toute à l'émotion qu'avait provoqué en moi de ce qui s'est passé à l'ULB, j'ai perdu, momentanément je vous rassure!, la capacité de prendre de la distance!
Mea culpa! :-)
Écrit par : Juliette | mercredi, 08 février 2012
Ben, Marcel!!! Je vous retourne la politesse! :-)
Comment pourriez-vous imaginer, ne fût-ce qu'une seconde, que je puisse avoir un tel soupçon!!!
Non, non! Je ne préparais pas déjà ma voilette de deuil pour la cérémonie de vendredi! :-)
Écrit par : Juliette | mercredi, 08 février 2012
Non, chantre de la pensée unique et ventre mou du politiquement correct, ce genre de condamnation, il faut vous l'extirper.
Par contre, difficile de prêter une quelconque intention à "Je pensais plutôt que certains flamingants allaient se réjouir que j'attaque — comme eux — un Français.".
Là au moins, c'est clair comme de l'eau de roche, en effet.
Je ne me rappellais pas que les flamingants attaquaient les Français mais je n'ai probablement pas compris cet autre trait d'humour.
Écrit par : Moventoh | mercredi, 08 février 2012
@Moventoh : vous devez être nouveau sur mon blog : ça fait trois ans que régulièrement, des néoflamingants font l'amalgame entre la France et la Francophonie. Même Bart De Wever attaque régulièrement la France.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 08 février 2012
Et ainsi on se retrouve sur du terrain connu! Bart De Wever, le vilain... on a écrit un livre à son sujet il paraît... :)
Écrit par : Schoonaarde | mercredi, 08 février 2012
@Schoonaarde : ben, le fait est que BDW a à plusieurs reprises fustigé la France et ses Lumières, par exemple. Le nieriez-vous ?
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 08 février 2012
Un peu long M'sieur Marcel mais cela s'impose... Non ?
Une Université Libre pour une société libre
par Florent Baudewyns, mercredi 8 février 2012, 01:30 ·
Suite aux évènements survenus la soirée du mardi 7 février 2012 à l'Université Libre de Bruxelles, le Président du Cercle des Etudiants Libéraux de l'ULB tient à exprimer sa vive inquiétude vis-à-vis du climat qui règne depuis quelques mois sur nos campus. Une vidéo postée sur internet apportera un complément d'informations au lecteur qui en aurait besoin :
youtube.com/watch?v=bMSM2aCDQpU.
Si, j'ai toujours défendu la liberté d'expression, y compris celle de M. Chichah lors de précédents débats, je ne peux tolérer la censure pratiquée par abus de cette liberté. Les échanges d'idées – le principe du débat – ne peut qu'être bénéfique au développement du Libre examen, valeur fondamentale de notre Alma Mater !
Aujourd'hui, le débat est mis à mal par quelques groupuscules d'extrême gauche ou d'extrémisme religieux. Aujourd'hui, les missions mêmes de l'Université sont attaquées : construire un esprit critique, offrir un espace d'apprentissage des savoirs et des compétences, sans se satisfaire d'un discours fourni pré-mâché et à avaler sans réflexion. Scientia Vincere Tenebras, qu'ils disaient.
Les extrêmes sont dangereux, nous ne le répèterons jamais assez. Sous des cris ignobles, un débat prônant l'humanisme a tourné en harangue haineuse visant à museler des discours qui ne convenaient pas à tous, plutôt qu'à les confronter. Le climat de Terreur que d'aucuns tentent d'installer nous rappelle de terribles périodes de l'histoire européenne. Les convictions personnelles de certains leur font oublier l'Article premier des statuts de notre Université, statuts devant être respectés par chaque membre de la Communauté universitaire :
« L'Université Libre de Bruxelles fonde l'enseignement et la recherche sur le principe du libre examen. Celui-ci postule, en toute matière, le rejet de l'argument d'autorité et l'indépendance de jugement. »
Le Cercle des Etudiants Libéraux a toujours eu à coeur de défendre ce principe, sans s'attaquer aux religions mais bien au communautarisme religieux. Il me semble que ce combat doit continuer en ce début de vingt-et-unième siècle. J'ai entendu parler ces dernières années d'intégration, d'interculturalité, de multiculturalité. L'empêchement de ce débat prouve que toutes les stratégies appliquées jusqu'à présent ont été inefficaces. Les références des vociférants emmenés par un membre du corps académique m'inquiètent, constituant des insultes à l'égard de l'Etat de droit et la démocratie. Une nouvelle politique d'intégration doit être mise en place !
Pour toutes ces raisons, j'appelle l'ULB, en mon nom propre et en ma qualité de Président du Cercle des Etudiants Libéraux de l'Université Libre de Bruxelles, à prendre toutes les dispositions nécessaires pour éviter une répétition de cette situation malheureuse. J'encourage par ailleurs chacun à se soucier de la préservation du libre examen, de la libre expression et de la démocratie, non seulement au sein de notre Université, mais également dans la société dans son ensemble. Ils sont seuls garants de l'harmonie entre les citoyens dans une société libre, respectant la place de chacun. Pour que les Ténèbres soient vaincus, la connaissance a encore du chemin à parcourir...
facebook.com/notes/florent-baudewyns/une-université-libre-pour-une-société-libre/10150533396727078
Bravo à ce jeune homme.
Écrit par : Philippe | mercredi, 08 février 2012
Répondre à ce commentaire@Philippe : "J'ai entendu parler ces dernières années d'intégration, d'interculturalité, de multiculturalité. L'empêchement de ce débat prouve que toutes les stratégies appliquées jusqu'à présent ont été inefficaces. "
Seriously ?
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 08 février 2012
On y a meme droit a l evocation des heurrres noiiiiires de notre rrrrrecente histoiiiiire. Ce qui s'est passé a l'ULB est intolerable mais ce qui m interpele vraiment dans cette histoire c est qu'un olibrius comme Chichah soit chargé de cours et chercheur dans une université.
Après les inepties de la pseudo étude legerement flamingante de l'universite d Anvers et la these de doctorat foireuse d Elisabeth Thessier, on en vient a se demander si les sciences humaines ne traversent pas une serieuse crise de credibilité et d'amateurisme.
Écrit par : Kermit | mercredi, 08 février 2012
@Marcel
je suis de loin en loin familier de l'ulb, je connais sporadiquement haarscher, hasquin et chichah, j'écoute ce que me transmet le librex et le cclj, je vois Fourest (dont j'admire les démarches) croire que le débat a été interrompu par des fascistes...
j'ai en tête liebman, khader(naïm) et perelman dans les années 70...ce genre de cri à sous entendus
je ne comprends pas chichah (pour le moment ,je lis tout et n'importe quoi, ce gros séducteur serait-il islamiste!!?, bon il ya dieudonné et j'ai pas suivi ce genre de type qui m'éclate pas...)
Marcel n'abandonnez pas tout de suite la parole au copier-coller bcbg des offusqués des gosses de riches de l'ulb, il y a autre chose, du conflit interne, intellectuel, politico philosophico parano...rien de simple en tout cas
merci de rester libre
Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 08 février 2012
Moi quand j'entends le mot "multiculturel", je sors mon revolver et j'envahis la Pologne !
Écrit par : Moventoh | jeudi, 09 février 2012
M Sieur Marcel "Seriously ?" Je n'ai pas voulu ôter des mots à son auteur mais en effet, la formulation est malheureuse car elle en rappelle ou plutôt nous conduit inconsciemment à d'autres qui sont elles, à mon sens, intolérables.
Je dirais plutôt que sur le fond nous avons tout de même un sérieux problème de valeur et que d'autres ne rêvent que d'une seule chose, nous imposer les leurs parce qu'ils y croient ou pire parce que ces valeurs sont supérieures aux nôtres !
Nous avons des questions à nous poser avant de décider du bien et du mal, non ?
Mais pas trop longtemps car l'Histoire ne fait pas de cadeau à ceux qui hésitent, ceux qui doutent ou ceux qui renoncent.
Écrit par : Philippe | jeudi, 09 février 2012
M'Sieur Marcel, je parlais de "valeurs" ... L'Edito de Madame Devaux exprime très bien ma pensée.
"L’ULB, université urbaine par excellence, qui a pour mission, depuis l’origine, d’être un ascenseur social pour les jeunes de cette ville, est dès lors le reflet naturel de ce qu’est Bruxelles, multiculturelle, avec une composante musulmane forte. La coexistence de jeunes aux revendications et à l’identité religieuse affirmées avec la laïcité qui fait l’essence de l’ULB est d’une complexité croissante. Mais il est urgent et vital, que l’ULB, souvent terrifiée à l’idée d’être taxée d’interventionnisme, garantisse les valeurs qui sont à la base de sa création. Elles fondent sa tolérance. Et sa légitimité à interdire tout attentat contre la pensée."
Remplaçons Musulman par n'importe quelle autre système complexe de valeurs et ULB par Contrées, Régions, Pays ou Civilisations avec un petit ou un grand C peu importe... Cela reste toujours vrai, à mon sens.
Source: lesoir.be/debats/editos/2012-02-09/ulb-un-attentat-contre-la-pensee-896152.php
Écrit par : Philippe | jeudi, 09 février 2012
@Moventoh : ça ne m'étonne pas. Mais je laisse votre commentaire. Il est historique : vous venez d'inventér l'auto-godwin !
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 09 février 2012
Marcel,
Vous ne goûtez donc les traits d'humour que quand ils sortent de votre clavier ?!
Et si l'on vous suit, Woody Allen est antisémite, mais bon.
Écrit par : Moventoh | jeudi, 09 février 2012
Pour le reste, un peu plus haut on lira :
"Alors, on cherche des «preuves». C’est ce qu’on fait toujours lorsqu’on s’apprête à brimer un groupe de population. Et bien sûr, c’est l’Islam qu’on vise. Les femmes n’y sont pas aussi libres que chez nous. C’est vrai, il n’est pas honteux de le reconnaître. Il faut soutenir les formidables féministes du «monde arabo-musulman». Mais est-ce vraiment de ça qu’il s’agit ? Non. Ce dont il s’agit, c’est d’ALLER CHERCHER CE QU'IL Y A DE PIRE dans l’islam, les pays musulmans, les traditions arabes et de le mettre en exergue pour mieux cacher ces autres traditions qui, au contraire, sont plus humanistes que bien des nôtres ?
Et un peu plus bas :
"l’obsession occidentale de ressembler, ne fût-ce qu’un peu, au dernier mannequin malingre, et adolescente en couverture du Elle, brandie dans une nudité subtilement voilée comme objets de séduction impossible, idéal sexuel maladif et pervers ?"
Reprochez donc à Guéant des procédés que vous utilisez vous-même !
Votre "humour" est épatant.
Écrit par : Moventoh | mercredi, 08 février 2012
Répondre à ce commentaireEt le procédé (chercher le pire pour dévaluer l'ensemble) est encore une fois reproduit avec Plutarque. Décidément.
Par contre, dans d'autres cas, ouhlaaa, on s'y entend pour aller chercher les excuses où elles se trouvent. Souhail Chichah, c'est un "salafiste", un sa-la-fis-te ! Et on n'ajoute pas fucking, merci, vous sortez, Verhulst ! Un salafiste...rendez compte ? Donc moyennement un islamiste, déjà pas gentils ceux-là, mais surtout pas un musulman !
(suite sous l'article burqa blabla)
Écrit par : Moventoh | jeudi, 09 février 2012
Cherchez pas la suite, Marcel Sel la publiera pas, c'était poli, argumenté, totalement anti-religieux, c'est vrai, mais je revendique de critiquer toute religion, quelle qu'elle soit. Mais le Marcel ça le gratouille trop au niveau de son incohérence, donc y'aura pas et ceci paraîtra probablement pas non plus, arf !
Écrit par : Moventoh | jeudi, 09 février 2012
@Moventoh : menteur. Politesse ?
"il chie dans son bénard de trouille"
"notre bobo intellectuellement malhonnête"
"il rage, il pleure, il court à la mosquée s'excuser de l'intolérance de certains de ses concitoyens fascistes ! Pauvre naze ! T'as plus un neurone de sain !"
Vos pratiques sont minables. N'attendez pas de moi que je diffuse vos messages insultants, haineux, démagogiques, et encore moins que je vous laisse prétendre, quand je les censure, qu'ils sont polis, sympathiques, inoffensifs. A la lecture de ce qui précède, chacun se fera une idée.
Dommage, Moventoh, mais ce n'est pas vous qui réinstaurerez le bac à sable ici. Soit vous changez d'attitude, soit je vous vire.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 09 février 2012
Rendez-nous Peter!!!!!!!!!!
Écrit par : Juliette | jeudi, 09 février 2012
Quoi ?!
"il chie dans son bénard de trouille"
"notre bobo intellectuellement malhonnête"
"il rage, il pleure, il court à la mosquée s'excuser de l'intolérance de certains de ses concitoyens fascistes ! Pauvre naze ! T'as plus un neurone de sain !"
Et bon ?! Je vous l'anime votre blog ! Vive l'ampleur ! Y'a rien de perso, c'est genre San-A. Tout de suite, le caca nerveux ! Un peu d'emphase dans le slip, mon vieux !
Et puis, bon, vous êtes pas tout seul, y'a votre groupie qui vous supporte, là, je vois, c'est bien... :)
Écrit par : Movenpick | vendredi, 10 février 2012
@Movenbleu : [mode San A] ben c'est pas que ton ton me casse les burnes, c'est juste que je viens de sortir mes bijoux de famille du caca qui traînait dans le bac à sable et que si tu veux dire ce que ton ciboulot envisage à coup de pipi caca boudin grosses couilles et bites à poil, vois-tu, Brackmard-man, c'est pas trop l'endroit.
Là-dessus, j'te laisse gamberger dans tes miasmes et tes vapeurs de pet et je m'attends à ce que tu revoies le réglage du carbu côté usage sémantique, si tu veux que mes doigts boudinés cliquent un peu plus souvent sur "publiez ce commentaire". Pigé, banane ?
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 10 février 2012
En total desaccord avec Gueant sur les idees, vous pouvez ergoter 107 ans sur la définition de civilisation et partir du principe que la votre est la bonne, Marcel, il n'empeche qu'il y a bien des civilisations qui sont superieures a d'autres et pour sortir de la polemique contemporaine on s'en convainc facilement en comparant la Grece Antique avec la civilisation des papous, l'erreur etant (en l'occurence et entre autre la votre) d'y mettre quelque honte ou quelques relents de racismes qui sont bien presents dans le discours de Gueant mais pas, dans le debat que vous tentez de defendre.
Et en soit vous tombez les pieds joints dans le piege que Gueant a grossierement posé pour vous c'est a dire de laisser croire que l'on lance un debat alors qu'on ne fait qu'un bel amalgame a destination de quelques credules histoire de ratisser quelques voix a l'extreme droite avec des slogans/amalgames simplistes.
Ce n'est pas en rentrant dans le jeu de ces populistes demagos qu'on peut vraiment les combattre mais en denoncant les amalgames et les methodes que ces menteurs utilisent voire en les poussant a la faute.
Ergoter sur la definition de civilisation ou pretendre contre toutes evidences qu'il n'y a pas de difference ou de superiorite pour telle ou telle chose, c'est innefficace et erroné.
Il y a des différences, oui, et alors ?
Écrit par : Kermit | mercredi, 08 février 2012
Répondre à ce commentaire@Kermit Ah oui ! La supériorité de la civilisation grecque : "Dès la naissance, selon Plutarque, le bébé est examiné par une commission d'anciens au Lesché (Λέσχη / Léskhê, « lieu couvert, portique »), qui doivent déterminer si l'enfant est beau et de constitution robuste ; si ce n'est pas le cas, il est jeté aux Apothètes, un gouffre situé au pied du Taygète : un enfant ne doit pas être une charge pour la cité11."
Eh ben. Quelle supériorité morale !
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 08 février 2012
Excuses moi Marcel mais si vous resumez la civilisation grecque a un extrait de Plutarque,et quel extrait, jj ai l'impression que vous n'etes juste pas en mesure d'en debattre honnetement.
Ceci dit, et apparemment vous avez prefere rentrer dans la facilité de la caricature (ce qui est excessif ...) plutot que d en appeler a vos neurones, je me permets de rappeler que le sens de mon intervention etait surtout de dire a quel point vous vous trompiez de debat. Ceci dit, les heures passants, ca a l air si ce n est ici de faire l unanimité.
Écrit par : Kermit | mercredi, 08 février 2012
Je me permettrais aussi de vous faire remarquer que dans un debat ou vous voudriez croire qu il n y a pas de difference vous venez juste de tenter de prouver qu il y en avait !!!
Écrit par : Kermit | mercredi, 08 février 2012
Il ne faut pas regarder les autres civilisations avec nos yeux de 2012. Chaque civilisation a son cadre de référence qui est souvent tout à fait différent du nôtre.
Kermit à raison, Marcel, vous êtes tombé dans le piège du populisme.
Écrit par : Schoonaarde | mercredi, 08 février 2012
@Kermit : je n'ai fais qu'exactement la même chose que vous : prendre un exemple radical pour "prouver" qu'une civilisation est inférieure. CQFD. Que savez-vous en fait des Papous ?
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 08 février 2012
@Kermit : je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de différences. J'ai dit qu'elles ne pouvaient pas être hiérarchisées, d'une part, et qu'on ne peut délimiter les "civilisations" actuelles, d'autre part, et troisièmement qu'on ne pouvait pas, à partir des critères d'une "civilisation", juger les autres objectivement.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 08 février 2012
@Schoonaarde : du "populisme" ! Comme vous y allez. C'est même presque amusant. Ce n'est pas moi qui ai introduit la civilisation grecque dans le débat, c'est Kermit.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 08 février 2012
Tout ce que j ai ecrit Marcel c est que vous vous trompiez de debat. Quand a la superiorite d une civilisation par rapport a une autre j en suis persuade, la subtilite qui vous echappe c est justement qu il n y a pas de jugement a porter la dessus.
Alors la civilisation papoue est superieure si vous voulez, permettez moi d être sceptique, mais vous ne faites que prouver la l exact contraire de ca que vous voulez demontrer. Les papous, au siècle de Pericles, ne precipitaient pas les enfants dans un ravin, ils les bouffaient tout cru, une fois de plus, et alors, ce n est pas vraiment le debat.
Écrit par : Kermit | jeudi, 09 février 2012
@Kermit : ah oué. Au temps de Périclès. Entre-temps, les langues papoues sont parmi les plus difficiles au monde. Dans l'une d'entre elles, on peut ajouter jusqu'a 26 suffixes pour nuancer un verbe. Si on se base sur des critères papous, notre "civilisation" est complètement dégénérée.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 09 février 2012
Ecoutez Marcel, une fois encore vous en plein a coté du debat et en cherchant de facon franchement ridicule a noircir le civilisation grecque pour nous prouver que la civilisation papoue en Mille fois superieure, vous ne faites que vous evertuer a vouloir prouver le contraire de ce que vous vouliez demontrer et toujours plus profondement vous vous embourbez dans l'absurde ou Gueant voulait vous mettre. Et c'est avec des arguments comme ca que vous esperez contrer les methodes d'une certaine droite populiste qui ratisse sur les terres de Marine Le Pen. Si vous voulez mon avis en affirmant betement que les papous sont tellement superieur avec comme preuve une langue tellement riche, si c'est pas une preuve ca madame, vous n allez que reussir a convaincre le francais moyen de suivre ce salaud de Gueant. Enfin rejouissons nous le francais moyen ne vous lis pas !!!!
Écrit par : Kermit | vendredi, 10 février 2012
caroline fourest sur les faits ulb 7/2/2012:
le sujet: http://www.cclj.be/article/3/2240
la réaction(3:17min)
http://www.youtube.com/watch?v=qsRzpjkYffQ&feature=related
L'ennemi sectaire et fanatique désigné:
Souhail Chichah, ingénieur commercial diplômé de Solvay, chercheur en sciences économiques à l’ULB, à peine 40 ans, est devenu un vrai problème à l’ULB. Autrefois proche du PTB et de Roberto D’Orazio, ce Tubizien d’origine a collectionné des places enviables dans les cercles (de gauche) proches du pouvoir. Mais ces derniers temps, il a creusé un seul sillon : le communautarisme arabo-musulman. Il est très populaire parmi les étudiants. Ce qui embarrasse au plus haut point l’ULB... (le vif 8/2/2012)
les réglements de compte vont avoir lieu, ou alors tous ces universitaires vivent dans une sphère rhétorique sans lien au réel...un an dejà:
« samedi 20 février 2010 Souhail Chichah fait la leçon au Roi Albert II de Belgique sur ses "hôtes sionistes" :
"Certes Sire, je ne suis pour vous et votre cour au sang bleu qu’un allochtone venu du 'trou du cul du monde'. [...] A l’occasion de l’inauguration de la place Albert 1er de Belgique, en mémoire de votre aïeul qui "était semble-t-il fort intéressé par les questions relatives à la création d’un "foyer national juif" dans la région". [...] Tout comme moi, vous êtes descendant d’immigrés. Vous et moi sommes enfants de Chleuhs. Entre descendants de b(a/e)rb(a/e)res, nul besoin d’expliquer les enjeux symboliques de la mémoire." »
Source: http://philosemitismeblog.blogspot.com/2010/02/souhail-chichah-fait-la-lecon-au-roi.html
ceux qui instrumentalisent la mémoire du judéocide,... sale guéguerre(espérons pas plus) entre sionistes sensibles et malotru(chichah), si vous aimez les «échanges» conflictuels et médiocres:
http://www.restitution.be/communique-201010181252.html
souhail chichah, écrits de chercheur (à lire pour situer):
http://e-s-g.blogspot.com/2010/04/de-la-hierarchie-des-races-en-belgique.html
sorry j'ai pas encore d'autres info "burquablabla" me reste sur l'estomac je comprends pas le mixte sionisme-tarek-ramadan-bling-bling peut-être d'ailleurs est-ce sans intérêt tant qu'iran et israël ne se vitrifient pas mutuellement
Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 08 février 2012
Répondre à ce commentaire@Marcel
je suis fourest et ramadan depuis pas mal de temps, j'ai même lu certains de leurs livres...
la haine mutuelle et réciproque qu'ils se vouent n'a rien d'étonnant et ne nuit pas à leur intelligence.
je ne suis pas du tout d'accord avec vous, l'obséquiosité patriarcale de ramadan n'est pas vraiment démontée par fourest...
je reste mitigé sur ramadan je ne sais toujours pas si c'est un krypto-intégriste-burqua-etc-etc ou un type qui ouvre tout le temps son parapluie jésuitique devant l'énorme connerie qu'il sait exister dans son ouma.
j'écoute toujours avec intérêt fourest, je la croit même lorsqu'elle est excessive(souvent), je ne la prends pas pour une sorte de bhl, sionisme en moins et lesbienne en plus...ce qui c'est passé à l'ulb est-il pire qu'un entartage? Tous ce chahut idiot maladroit et contre-productif ne sert qu'à faire parler de soi, chichah peut passer dans les médias, l'ulb existe comme creuset d'agités du bocal (c'est le but d'une université, non?) ça n'a rien à voir en importance avec les propos de guéant ministre de l'intérieur de la république française responsable d'État, mais c'est le même problème... dommage que chichah (dire que ce type est fasciste ou intégriste est franchement con) soit manifestement moins malins que fourest, ramadan ou même les mandarins de l'ulb qu'il voulait un peu bousculer avec ses groopies...
Écrit par : Uit't Zuitje | jeudi, 09 février 2012
Répondre à ce commentaire@Zuiltje : la méthode est fasciste dans le sens où les étudiants diants diants et les post-post-soixante-huitards attardés de mon genre interprètent le fascisme : empêcher l'autre de s'exprimer, violer le droit à la libre expression, instaurer un climat de censure et s'autoproclamer juge de qui a ou n'a pas le droit de s'exprimer à l'ULB. Point.
Il vient de changer son nom en abdellah, qui signifie "serviteur de dieu", soi-disant pour des raisons de sécurité. Mon œil. Quand on change de nom pour des raisons de sécurité, on ne le fait pas publiquement.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 09 février 2012
Abdellah était un de ses noms déjà avant, il voulait peut-être juste pas avoir l'air d'avoir fumé...%)
http://www.rtbf.be/info/regions/detail_debat-chahute-a-l-ulb-souhail-chichah-s-explique-dans-notre-chat-des-11h30?id=7540963
Extraits:
« 11h40Commentaire de la part de Wittgenstein:
Bonjour Souhail. Ayant étudié les mouvements de Mai 68, les situationnistes et les mouvements ouvriers, j'ai retrouvé pas mal de points communs entre votre action et celles que ces groupes menaient. Autre exemple: le combat du MLF (Mouvement de Libération des Femmes) qui interrompait des conférences et des commémorations aux relents patriarcaux. Êtes vous dans la ligné de ce genre de protestation et de mouvements de désobéissance civile?
[...]
11h42Souhail Abdellah:
Merci Wittgenstein: exactement! L'ULB a une longue tradition de chahut lorsqu'elle entend rappeler aux orateurs qu'ils transgressent les valeurs qui les réunissent. Nous voulions un vrai débat contradictoire avec Mme Fourest et non une tribune laudative à une auteure raciste. »
dans son ensemble ce chat montre un SA, SC ou SAC peu passionant, un type un plutôt sectaire aussi...
pas très inattendu non plus...
http://www.rtbf.be/info/media/video_guy-haarscher-dans-matin-premiere-b-henne?id=1623193&mediaset=rtbfinfo--homeinfo&type=video
la liberté d'expression n'est pas en phase terminale
http://www.youtube.com/watch?v=qsRzpjkYffQ&feature=related
bruxelles s'amuse et si à propos de sac de noeuds on parlait de l'avenir des chrétiens de syrie...
Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 09 février 2012
Zuiltje (et ça vaut aussi pour Movenpick) : et si on revisitait le passé récent des chrétiens du Liban, genre Sabra et Chatila ? (un prêté pour un rendu).
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 09 février 2012
??? je ne comprends pas ce que vous voulez dire...
Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 09 février 2012
@Zuiltje : vous parliez de l'avenir des Chrétiens de Syrie. Ça m'a un peu énervé sur le coup. Mais j'ai peut-être overreacted ?
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 09 février 2012
Dites donc, Marcel Sel, précisez-moi une chose :
si je critique la religion musulmane (comme je les critique toutes d'ailleurs, peu ou prou), est-il obligatoire que vous me catégorisiez d'extrême-droite ou de chrétien ? C'est un genre de cliquet un peu comme la TVA sur le diesel ou ce genre de choses ?!
Juste pour savoir.
Écrit par : Movenpick | vendredi, 10 février 2012
@Movenplock : tout dépend du ton, de l'argumentation, de la présence ou non d'amalgames. Je suis sûr que vous êtes capable de plus de finesse que ce que vous m'avez envoyé cet après-midi.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 10 février 2012
http://www.rue89.com/rue89-presidentielle/2012/02/10/mm-gueant-et-ferry-attention-au-detournement-de-lethnologie-229286
Écrit par : Juliette | dimanche, 12 février 2012
Répondre à ce commentaireExcellente, cette nouvelle modération des messages, Marcel, excellent !
Écrit par : Jaykb | mercredi, 15 février 2012
Répondre à ce commentaireÉcrire un commentaire
NB : Les commentaires de ce blog sont modérés.