vendredi, 03 février 2012
Bart De Wever est-il négationniste ?
Je n'ai jamais fait mystère de mon soutien à Pierre Mertens dans l'affaire qui l'oppose à Bart De Wever. Ce dernier lui reproche en effet de l'avoir diffamé en le qualifiant de "négationiste". C'est ce mardi 7 février 2012 que la chambre du conseil se prononcera dans cette affaire. Il est très probable qu'elle se contente d'évoquer la prescription, ce qui permettrait à Bart De Wever d'une fois encore manipuler l'opinion publique en faisant usage d'un droit qu'il sait par avance tronqué. Quoi que la justice décide, il pourra tirer un profit politique de la situation, comme je le montre dans l'extrait des Secrets de Bart De Wever que je vous offre pour l'occasion, à savoir tout un chapitre (dans la suite de l'article). Au minimum, la question n'est pas tant de savoir si Bart De Wever est ou non un négationniste, mais bien si l'on a encore le droit en Belgique, à partir des propos pour le moins révisionistes qu'il a tenus, d'écrire tout haut qu'on le pense. Autrement dit, de savoir si notre pays est encore une terre de liberté où la mémoire du pire événement de tous les temps peut être défendue, ou un espace étriqué où l'homme politique peut se permettre toute fantaisie sur le sujet sans avoir à en répondre, d'une part, et en traînant ceux qui le critiquent devant une justice (devenue symbolique) d'autre part.
Dans le communiqué de presse diffusé par Pierre Mertens à l'occasion de ce procès, les défenseurs de l'écrivain s'interrogent : "Saura-t-on enfin ce que recouvre le terme de négationnisme au cœur de la loi du 23 mars 1995 tendant à réprimer la négation, la minimisation, la justification ou l’approbation du génocide commis par le régime national-socialiste allemand pendant la Seconde Guerre mondiale ? Dans l’Affaire De Wever contre Mertens, le procureur a requis de classer sans suite sur base de la courte prescription prévue par le décret de 1831 sur la presse. Dans ce cas, Bart De Wever – qui a attaqué Pierre Mertens pour diffamation - serait certes débouté, mais le débat sur le négationnisme de « minimisation » porté par Pierre Mertens, n’aura pas été pleinement entendu par ses juges. Dans le climat actuel, peut-on se permettre d’enterrer cette affaire initiée par le leader nationaliste, alors qu’elle met en lumière les enjeux éthiques d’un populisme nouvelle vague qui réapparait partout en Europe, et qui développe une nouvelle version du négationnisme, fondée sur la banalisation des actes de complicité de la Shoah? C’est le mérite de Pierre Mertens, professeur de Droits de l’Homme à l’U.L.B., d’avoir osé ce débat."
Et de préciser que la Chambre du conseil pourrait — ou non — à la fois reconnaître la prescription, ce qui est difficilement évitable, et "ajouter des considérations sur le fond. Comme de déclarer la plainte irrecevable parce que traiter le plaignant de “leader résolument négationniste” ainsi que l’a fait Pierre Mertens dans son article publié dans Le Monde en 2007, ne relève ni de la diffamation ni de la calomnie. Dans ce cas, il faudra bien que soit acté ce fait grave : l’homme politique populiste, historien de formation, a bien nié publiquement un fait historique avéré par la commission parlementaire consacrée à la responsabilité des certaines autorités belges dans la déportation des Juifs à Anvers en 1942. L’utilisation de termes polémiques exprimant l’indignation d’un écrivain renommé ne peut justifier sa condamnation, comme le réclame l’homme politique. (…) Poser la question préjudicielle ce serait aussi rappeler que la loi doit être respectée et que le débat judiciaire est un droit. Il est trop facile de déposer plainte en justice en sachant d’avance que les juges vont acter l’inévitable prescription… et de profiter de l’effet d’annonce de la plainte pour occuper le devant de la scène médiatique. La justice ne peut être instrumentalisée." À présent, pour mieux comprendre ce dossier, voici le chapitre Le Démocrate ? des Secrets de Bart De Wever parus aux Éditions de l'Arbre en juin 2011
(©Marcel Sel et Éditions de l'Arbre, reproduction interdite de l'extrait sauf mention expresse du copyright comme ci-avant et de l'URL de ce billet).
Le Démocrate ?
Un curieux hommage à un vrai nostalgique, par un « vrai » démocrate.
Et à propos des relations « courantes » entre la N-VA et l’extrême droite, voici un autre petit secret : en cette année 2006, Bart De Wever assiste à l’enterrement d’Herman Wagemans, l’un des cofondateurs de la Volksunie. Il y a là aussi l’une des figures de proue du Vlaams Belang, Gerolf Annemans, et le président du Voorpost (Poste avancé), le « service d’ordre » du
Belang, que la Sûreté de l’État classe parmi les « identitaires et ultranationalistes », et décrit clairement comme étant d’extrême droite.1
Dans son hommage à feu Herman Wagemans, publié sur le site de la N-VA, Bart De Wever écrit : « L’œuvre d’Herman Wagemans est un symbole de l’implication de toute une génération de nationalistes flamands au cours d’une période particulièrement difficile. »2 Un exemple à suivre, donc ? Portrait d’Herman Wagemans : il était le rédacteur en chef et ensuite l’éditeur responsable de la revue des « victimes de la répression »3 (entendez « de l’épuration »), Broederband, éditée par le Musée Auguste Borms (du nom d’un nazi exécuté en 1946), revue dans laquelle Roeland Raes, le négationniste condamné dont nous avons déjà parlé, écrit régulièrement, et où l’on trouve des publicités pour des revues comme Dietsland-Europa (revue d’extrême droite fondée par Karel Dillen), Berkenkruis (revue de l’association St-Maartensfonds regroupant les ex-Waffen-SS). Dans l’agenda du numéro 5/2004 du bulletin d’information du Musée Auguste Borms, on trouve l’une en dessous de l’autre des invitations à une commémoration à Staf de Clercq (le leader nazi et antisémite du VNV), à August Borms, qui envoya les jeunes Flamands dans la Waffen SS, et à Joris Van Severen, le leader du Parti National-Solidariste pan-néerlandais d’avant-guerre. Autant d’antisémites notoires ! Herman Wagemans cofonda aussi l’événement ultranationaliste annuel dont je vous ai parlé au chapitre précédent, la Veillée de l’Yser. Mais on peut comprendre l’hommage de Bart. Outre le fait qu’il a peut- être croisé Wagemans quand il animait les soirées du Vlaams Nationale Debatclub, celui-ci serait aussi l’un des refondateurs d’un événement que Bart De Wever ne rate sous aucun prétexte : la Fête du chant national flamand, qui réunit le gratin de l’extrême droite néo-nationaliste flamande. Mais attention : Bart n’y va pas par conviction ! (dit-il) mais bien pour retrouver les émotions de son enfance.
Lisons à présent le communiqué de presse de la N-VA sur le décès de Wagemans : « En novembre 2004, lors du 50e anniversaire de la Volksunie/N-VA, la direction du parti rendit hommage à Herman Wagemans. Le président du parti, Bart De Wever remit à maître Wagemans 50 roses et un DVD sur l’histoire du parti. Bart De Wever : ‘Herman Wagemans déclara dès 1948 lors de la première Fête du chant national Flamand que la réconciliation était nécessaire parce qu’une société ne peut pas vivre sur une pensée noire/blanche intolérante [on imagine qu’il évoquait l’amnistie]. En tant qu’avocat, il eut le courage de prendre parti pour les gens poursuivis au cours des sombres années de la répression [entendez : l’épuration d’après-guerre]. À cette époque, il était peu question du droit de la défense (sic). La justice belge niait alors systématiquement ce que l’on entend aujourd’hui par les droits de l’Homme’ (sic) ». C’est sûr que, de 1940 à 1945, le régime qu’avaient soutenu ces collaborateurs, même s’ils n’en étaient pas tous conscients, ne réservait à quelques millions d’hommes, femmes et enfants qu’un seul droit, celui d’être assassinés en masse, sans la moindre émotion, au Zyklon B.
Bart poursuit : « En tant que premier parlementaire nationaliste-flamand et cofondateur de la Volksunie, Herman [Wagemans] a veillé à ce que la nouvelle émanation partisane politique du nationalisme-flamand choisisse d’emblée la voie de la démocratie parlementaire. Une voie que la Volksunie et la N-VA n’ont jamais quittée. » Drôle de façon de s’exprimer, vous ne trouvez pas ? Car, pourquoi insister sur le fait que la VU4 et la N-VA n’ont jamais quitté cette voie de la « démocratie parlementaire » ? N’est-ce pas évident dès lors qu’on est un parti démocrate ? Puis, le bouquet final : « Et en tant que membre du Comité d’administration et ensuite vice-président national de l’Association des anciens combattants flamands, il a soutenu le pacifisme comme courant sociétal. » Dans l’un des numéros de Broederband (5/2005), destiné à ces anciens combattants flamands, on lit un éloge d’un des pires collabos du Nord5, qui aurait collaboré parce qu’il fallait « souffrir en des temps difficiles ».
Les victimes de ces anciens combattants, sous les ordres d’Hitler, apprécieront leur pacifisme passé. Et l’on comprend mieux les mots de De Wever en 2007 : suite à la parution de La Belgique docile6, une étude exhaustive de la collaboration belge, l’on découvre que le maire d’Anvers a, en 1942, prêté sa police à l’occupant nazi pour rafler un gros millier de Juifs d’Anvers. C’est même elle qui a fait le gros du travail. Les historiens écrivent : « Anvers est le théâtre d’un événement unique dans l’histoire de l’occupation belge. La police locale arrête de façon autonome 1 243 Juifs dans le centre-ville et les livre aux autorités allemandes. » Contraste : Bruxelles a refusé de faire de même, et elle n’est pas la seule. L’occupant respectant les Lois locales n’a pas inquiété la Capitale, et a simplement pris acte. Résultat : 67 % des Juifs d’Anvers ont été déportés. Et 30 % des Juifs bruxellois.
Ceci a jeté une lumière noire quant à l’attitude du bourgmestre d’Anvers de l’époque – la ville était du reste au cœur de la collaboration. Comme tout bon démocrate, le maire actuel de la ville, Patrick Janssens, socialiste, a donc présenté officiellement les excuses de la ville à la « communauté juive » pour la participation de son administration dans ce qui a été la rafle du Vel” d’Hiv à l’échelle anversoise. Immédiatement, Bart De Wever a qualifié ces excuses de « gratuites », parce qu’elles « venaient trop tard » et ne demandaient pas beaucoup de courage. Or, on venait juste de découvrir la différence entre Anvers et d’autres villes. De Wever a en outre expliqué que : « Ce n’est pas Anvers qui a organisé la persécution des Juifs, au contraire, en tant que ville, elle était la victime de l’occupation nazie » ! Dans une carte blanche parue dans De Standaard7, il a présenté ses excuses à la communauté juive, non pas pour avoir nié la collaboration anversoise, mais pour avoir essayé de « nuancer », en tant qu’historien, un épisode qui, au fond, ne le regardait pas. Il a prétendu que les choses « n’étaient ni toutes blanches, ni toutes noires, mais grises », faisant allusion à 123 policiers anversois qui furent déportés (mais c’était pour faits de résistance). Il a nuancé : « D’autres mobiles que l’antisémitisme (sic) ont également joué un rôle dans l’attitude des autorités communales anversoises. » Il s’est dit aussi « conscient de la controverse qui divise les historiens qui se sont concentrés sur l’histoire de l’Holocauste au cours des dernières décennies ». Quelle controverse ?
Et pour faire bonne mesure, il a trouvé qu’Israël « utilise en Palestine des techniques qui me font penser à ce sombre passé ». L’ensemble donne un sale goût dans la bouche. Ainsi donc, un bourgmestre qui collabore quand ce n’est pas nécessaire est « une victime » ? Ou ai-je mal compris ? Et les 123 policiers qui sont entrés en résistance « excusent » la coopération de l’administration anversoise ? Ils doivent se retourner dans leur tombe ! Quant aux « techniques » venues de « ce sombre passé », étant donné que le sujet du jour était bien la déportation et l’extermination de 1 200 Juifs d’Anvers, on ne peut exclure que Bart De Wever ait suggéré une comparaison entre la Shoah et Israël. Une comparaison entre une guerre inégale – injuste, si l’on veut –, mais qui n’est en aucune manière un génocide, et l’extermination systématique d’une population entière ? Soit, cela signifie qu’il présente Israël comme génocidaire, soit cela implique qu’il minimise la Shoah avec l’air de ne pas y toucher ?
Je pose des questions, hein ! Je n’affirme rien. Je suis prudent, moi.
Car l’écrivain Pierre Mertens a, lui, écrit ouvertement ce qu’il pensait dans une tribune du Monde. Évoquant cette affaire dans ce billet où il évoque aussi les problèmes en région francophone, l’écrivain décrit les errements au Nord du pays, parlant « [d’]un nationalisme nauséabond qui s’est radicalisé, sans qu’on y prenne vraiment garde (...) Un seul parti, dirigé par un leader résolument négationniste, qui n’a envoyé au Parlement que six députés (sur 150), tient l’organe majoritaire, dont il est l’allié indispensable, par la barbichette, et de ce fait le pays tout entier ». L’auteur évoque ici l’utilisation par Bart De Wever du mot « gratuit » pour qualifier les excuses du maire d’Anvers suite à la déportation et à l’assassinat industriel des centaines de familles juives anversoises. Quelques jours plus tard, Pierre Mertens reçoit la visite de deux agents de la police judiciaire, venus l’interroger sur ordre d’un juge d’instruction. Parallèlement, par voie de presse, Bart De Wever exige de lui des excuses publiques, que Mertens lui refuse. Quelques mois plus tard, le président de la N-VA le poursuit aux Assises (seul tribunal qualifié pour traduire les « crimes de presse »). Le Soir prend alors la défense de l’écrivain et titre : « Nous sommes tous des Pierre Mertens. » Il rappelle que des politiciens flamands n’ont pas hésité non plus à réagir avec virulence, mais sans être inquiétés : « Mark Eyskens, le sage du CD&V, avait été plus loin en lui reprochant ‘d’utiliser des arguments de la littérature néonazie’. Les partis démocratiques, à l’unisson, avaient dénoncé son ‘négationnisme rampant’ sans encourir les foudres de celui qu’ils côtoient poliment à la table des négociations institutionnelles. » Afin de mettre De Wever face à ses contradictions, Le Soir écrit alors : « Nous souhaiterions que la plainte de M. De Wever aboutisse devant une cour d’assises afin qu’il se retrouve lui-même confronté à ses égarements. Nous lui disons donc, à l’unisson avec Pierre Mertens : ‘Vos propos furent négationnistes.’ Nous attendons avec impatience et sérénité le juge d’instruction que vous voudrez bien saisir pour nous mener, nous aussi, au bûcher judiciaire. »
La plainte de Bart De Wever ne tarda pas. Alors que Le Soir avait écrit : « Vos propos furent négationnistes » (accusation qui portait sur les propos et non sur la personne), il écrivit dans un droit de réponse : « (...) Les accusations du Soir prétendant que je suis un négationniste sont totalement délirantes et sont révélatrices des méthodes ‘journalistiques’ de ce journal. » Quatre ans plus tard, Pierre Mertens attend toujours d’être jugé. Si le jugement intervient avant la prescription, il sera traduit devant une cour francophone. Si celle-ci va dans le sens de Pierre Mertens, Bart De Wever brandira probablement une « injustice de plus » envers lui, la N-VA et tous les Flamands. Si c’est De Wever qui gagne, il utilisera le jugement comme la claire démonstration de son innocence et de son bon droit. Si la prescription intervient entre-temps, il fustigera le marasme judiciaire francophone. De Wever est gagnant à tout les coups.
Donc, pour ma part, je vais me contenter de poser la question : « Pensez vous, oui ou non, que Bart De Wever a eu des propos négationnistes ? » Répondez-y en votre âme et conscience, mais par pitié, ne mettez surtout pas votre réponse par écrit : les tribunaux belges sont débordés !
1. Rapport Annuel 2008, Sûreté de l’État. 2. Site web de la N-VA. 3. Selon le site de la Bormshuis, bormshuis.org
4. Diminutif de Volksunie. 5. Staf de Clercq en l’occurrence.
6. Rudi van Doorslaer, Emmanuel Debruyne, Frank Seberechts, Nico Wouters, La Belgique docile, Luc Pire / CEGES, 2007.
8. Bart De Wever, Achter de Spiegel (Derrière le Miroir), in De Standaard, 1er novembre 2007.
(©Marcel Sel et Éditions de l'Arbre, reproduction interdite de l'extrait sauf mention expresse du copyright comme ci-avant et de l'URL de ce billet).
14:11 Publié dans Humeurs du Nord | Lien permanent | Commentaires (105) | 
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Commentaires
Rien à dire de plus car comme le dit précisément Marcel Sel, l'homme se sert une fois de plus de notre système comme un levier de communication, ... à force d'abuser de cette tactique, le justiciable finira par se demander si notre Justice est encore indépendante et si par impossible elle serait elle-même complice de cette manipulation ex justiciae...
Écrit par : JP_Allonsius | vendredi, 03 février 2012
Répondre à ce commentaireJe ne comprends pas.
Si on veut qu'il disparaisse des médias?
Qu'on l'ignore.
Laissez le préparer à devenir un bourgmestre à Antwerpen.
Il a du travail sur la planche et du pognon à investir
Écrit par : L'enfoiré | vendredi, 03 février 2012
Si d'un côté, je trouve que le négationisme ne devrait pas être puni par la loi, non pas que je sois d'accord avec cette vision de l'histoire ni même que je trouve celle-ci acceptable, car je trouves qu'en démocratie, la loi ne devrait pas légiférer sur les idées aussi nauséabondes soient-elles. (J'approuves par contre le fait que des incitations explicites à la violence le soient.). En effet, il est extremement dangereux pour la démocratie, que le législateur, même élu, puisse décider ce que l'on peut et ce que l'on ne peut pas penser et de ce que l'on peut et de ce que l'on ne peut pas dire.
D'un autre côté, il est encore plus important que la loi n'empêche pas ceux qui dénoncent le négationisme, qu'il soit réel ou non, ai aussi la liberté de le faire. C'est pourquoi j'espères comme Marcel que la justice confirmera M. Mertens dans son droit, et M. Dewever dans son tort.
[remarque: Au éventuels Flamingants de service, que je penserais la même chose que Dewever soit flamands, francophone ou papou.]
Écrit par : pasp | vendredi, 03 février 2012
Répondre à ce commentaireAh ! Pasp ! Voilà une discussion (agitée… :-) )que j’ai eue il y a moins de 15 jours avec un ami proche qui exprimait la même opinion que vous !
Dans l’absolu, il est effectivement très… disons dérangeant, qu’un pays démocratique légifère quant à la liberté d’expression. On pourrait y voir à tout le moins une contradiction.
L’ennui, c’est que ceux qui sont les plus prompts à dénoncer une telle loi et à hurler au non respect de cette liberté fondamentale sont ceux-là mêmes qui utilisent les libertés démocratiques pour mieux les museler dès qu’ils en ont le pouvoir.
Je pense, personnellement, que la liberté d’expression n’est pas la liberté d’exprimer des idées qui bafouent les Droits de l’Homme, socle universel de tout système démocratique. Et s’agissant du négationnisme (soft, façon BDW ou hard, façon Faurisson), il n’y a aucune tolérance à avoir.
Et s’il faut une loi pour le rappeler, c’est peut-être regrettable, mais c’est salutaire pour la démocratie.
Écrit par : Juliette | vendredi, 03 février 2012
Juliette:
Si je comprend votre point de vue, je ne peux être d'accord avec vous.
En effet, vous ne pourriez reprocher à certains de supprimer votre liberté d'expression si d'un autre côté vous soutenez qu'il est normal de le faire quand il s'agit de la leur.
Et comme le démontre clairement ce qui se passe au nord de notre pays, ces lois n'empêchent en rien ces personne de gagner du pouvoir.
De plus il est un peu ironique de vouloir défendre de telles lois au nom des droits de l'homme alors que l'article 19 de ceux-ci stipule clairement que:
"Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit."
Et le négationnisme, ne bafoue en rien les droits de l'homme. C'est juste une opinion sur l'histoire qui voudrait, aussi ridicule que ce soit, qu'une des pire atteintes à ceux-ci de l'histoire n'ai pas existé. Ou du moins en minimiser l'importance.
Écrit par : pasp | samedi, 04 février 2012
Quand vous vous jeter dans vos délires Hitler et consort, je vous abbandonne à votre sort, je reviendrais quand on parleras denouveau d'une façon normale de choses bien plus importantes et pas absolument tirés par les cheveux dans la direction que vous vous voulez absolument obtenire, pfff.
C'est dommage quand même, car il y a des points ou on peut discuter avec vous, ceci pas moyen.
Faudrais peut-être un fois lire l'interview de Bas Luyten dans le Humo de cette semaine.
Écrit par : isa412 | vendredi, 03 février 2012
Répondre à ce commentaire@Isa Ce n'est pas moi qui me jette, ce ne sont pas des délires, c'est hélas la réalité que vous refusez de voir. Pourquoi ? Je ne sais pas. je ne comprends même pas !
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 03 février 2012
@ Marcel
Ik wist niet dat je de waarheid in pacht hebt, je ne sais pas comment on dit cette expression en français désolée. La liberté de pensée vous connaissez? ;)) Un petit coté dictateur la non? ;))
Écrit par : Isa412 | vendredi, 03 février 2012
@Isa : la liberté d'expression, je vous la laisse ici quotidiennement, je ne peux donc pas accepter que vous mettiez cela en question.
En revanche, que vous qualifiez de délire les relations incontestables que je relève à propos de la N-VA, permettez que je m'en défende. Tout d'abord, les événements et les textes dont je parle sont incontestables. Le déni de Bart De Wever sur la participation directe ou indirecte de Borms et De Clercq à la Shoah feraient la une de la presse en Allemagne, en France, et se verrait fustigée violemment en Grande-Bretagne. Je dis cela après en avoir parlé avec des journalistes de ces trois pays. Mais en Flandre (culturelle), non seulement, on n'en parle jamais, mais en plus, on fait comme si en parler était un crime de lèse-culture-flamande. Or, ce n'est pas de culture flamande qu'il est question, au contraire. C'est de Bart De Wever, de sa tolérance à l'extrême droite, et de ses hommages qui, faute d'information correcte en Flandre sur les personnes qu'il honore, ne peuvent être décodés par le citoyen lambda. Des gens qui commémorent Staf De Clercq commémorent le nazisme. Si vous pensez que c'est positif pour la Flandre, et qu'il faut les laisser faire, libre à vous. Mais ne m'accusez pas de délirer.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 03 février 2012
Il est regrettable, Isa, que, quand on met le doigt sur les dérives extrême-droitières de certains politiques flamands, vous cessiez tout à coup d'avoir le moindre esprit critique et la moindre vision un peu humaniste dont, par ailleurs, vous faites souvent preuve.
Croyez bien que je ne me permettrais pas cette remarque si chacun ici qui lutte contre toute forme d'extrême droite en les dénonçant ne le faisait toujours, et ce quelles que soient l'appartenance linguistique, la couleur politique ou la nationalité de celui qui exprime de telles idées.
Écrit par : Juliette | vendredi, 03 février 2012
@ Marcel,
Niet helemaal akkoord met jou Marcel.
Ten eerste: ik heb persoonlijk nog nooit BDW horen praten over Borms, Van Severen of De Clerq. Toch niet in die mate dat hij hun vernoemde als een inspiratiebron voor zijn politieke visies. Bon, ik heb het ook niet zo voor hem dus meer als de helft van wat hij zegt gaat volledig aan mij voorbij.
En daarmee komen we bij het punt waarmee ik het zo moeilijk heb in heel deze discussie: waarom moet elke zinsnede van hem drie keer omgedraaid worden en geanalyseerd worden? Als ik het hoofdstukje van je gelezen (en goed begrepen) heb dan kan ik niet anders dan concluderen dat je ad random stukjes van hem bij elkaar plakt waarmee hij je stellingen zou bewijzen. Een beetje het gevoel dat ik bij de studie van Mvr Michielsen had, quoi. Ik denk dat je daar moet zoeken waarom het niet uitgegeven wordt in Vlaanderen. Ik vind het niet goed geschreven, te langdradig en nogal van de hak op de tak springend en geen enkele vorm van nuance hebbend. Om het kort te zeggen, deze teaser heeft me niet overtuigd om het te kopen.
Maar goed, ieder diertje zijn pleziertje.
Op zich is de discussie hoe ver het negationisme reikt wel interessant. Toch nog deze opmerking, laat niet te veel onder negationisme vallen, dan verliest deze laatste te veel van zijn waardigheid. Ik persoonlijk meen niet dat Bart De Wever een negationist is, en vermits negationisme een strafbaar feit is moet men niet licht omspringen met zulk een beschuldiging.
MVG,
Pieter-Jan
Écrit par : Pieter-Jan | samedi, 04 février 2012
@Pieter-Jan : in Frankrijk de case Bart De Wever tov de Antwerpse "Rafle du Vel d'Hiv" (met ongeveer dezelfde proportie als deze vergeleken met de bevolking van Antwerpen) hem zeker en vast in een gerechtzaal hebben geleid. Dus eis ik de vrijheid om op basis van de feiten die ik hier voorstel (4 pagina's op 489 pagina's feiten) te mogen zeggen, in België, dat Bart De Wever negationistische uitspraken heeft gedaan. Dit omwille van het feit dat hij de Holocaust heeft geminimaliseerd. Ten eerste door een dergelijke uitspraak als "gratuit" te doen op basis voor excuses die om het slachten en deporteren van 60% van de Antwerpse Joden. Ten tweede wanneer hij technieken van de Shoah met toestanden in Israël vergelijkt. Ten derde wanneer hij beweert dat historici het niet eens zijn over de Holocaust, alsof daar nog over kon geaarzeld worden.
Wat Van Severen betreft toon ik in een ander hoofdstuk dat Bart De Wever niet alleen over hem gesproken heeft, maar ook geschreven, en dat hij in 2000 carrément een speach heeft gehouden in de studie en documentatiecentrum Joris Van Severen, een nest van ex-Dinaso's wier enkel activiteit het negeren van het nazisme/fascisme en van de antisemitisme van de Dinaso. Een antisemitisme dat de beweging duidelijk kenmerkt (ik toon het via een tiental uittreksels van hun destijdige documentatie, die Bart De Wever ook moet gezien hebben.) en waarover Bart De Wever zwijgt, terwijl hij 72 bladzijde schrijft over "de Schaduw van de Leider" of de invloed van Van Severen in de hedendaagse post-Dinaso bewegingen (waaronder Voorpost, VMO, NSV en anderen). Op geen moment beschrijft hij één enkele van die bewegingen als extreem rechts.
En uiteindelijk, wanneer je de leider bent van een partij waarvan een aantal bekende leden regelmatig de ene of de andere nazi huldigd (Borms, De Clercq), heb je een zware verantwoordelijkheid. Een hulde aan Wagemans was een hulde aan een persoon die centraal zat in een extreem rechtse documentatiecentrum. Dossier De Wever/N-VA is dus te zwaar om zomaar te zeggen dat er niets gebeurd is.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 04 février 2012
Ce qui me gène énormément dans cet extrait de votre bouquin c'est le passage sur Israel:(je vous cite) Et pour faire bonne mesure, il (BDW) a trouvé qu’Israël « utilise en Palestine des techniques qui me font penser à ce sombre passé »
Donc selon vous Marcel on ne peut fas faire une comparaison entre les techniques utilisées par l'occupant allemand et les méthodes employés par Israel en Palestine? Comparer le ghetto de Warsovie à celui de Gaza, ce ne serait pas permis? Comparer l'impunité avec laquelle les colons israéliens s'accaparent des biens et terrains des Palestiniens à l'impunité avec laquelle les nazis ont dépossédé les Juifs, c'est interdit?
Réduire le conflit entre Israel et les Palistiniens à "une guerre inégale – injuste, si l’on veut (sic!)" est une position que j'aurais attendu d'un certain Filip Dewinter, mais jamais de vous, Marcel.
Sur un point je suis d'accord avec vous: "L’ensemble donne un sale goût dans la bouche"!
Écrit par : Schoonaarde | samedi, 04 février 2012
Marcel Sel est-il obsédé par BDW?
Écrit par : thomas | samedi, 04 février 2012
@Schoonaarde. Ceci montre une étrange vision des "techniques" du Reich et de celles d'Israël. Si Israël avait appliqué les techniques de déportation nazies, il n'y aurait déjà plus un seul Palestinien sur le sol israélien et palestinien depuis des décennies, d'une part, et il y aurait pour le moins des centaines de milliers d'enfants dans des camps de concentration, or ce n'est pas le cas. De quelles "techniques" est-il question dans le cadre de la déportation ?
1. Rafler des familles entières, les affamer dans des camps intermédiaires (Breendonck, Malines), les envoyer en Allemagne dans des convois où un quart meurent déjà de faim, de soif — particulièrement les bébés, et au choix, lors de la Shoah par balle, les dénuder, les faire de coucher sur des milliers de corps déjà assassinés, et leur tirer une balle dans la tête, femmes, vieillards, enfants, bébés. Ensuite, lors de la Shoah proprement dite, les faire entrer nus dans des salles de douche où le gaz les étouffe, les parents d'abord, les enfants ensuite, avec une certaine inefficacité qui fait que lorsque l'on enfournait les plus petits pour les brûler, certains se réveillaient dans les flammes, probablement l'une des morts les plus cruelles pour des enfants. Et cela, reproduit environ 6 million de fois, à savoir pour la totalité d'environ 1,5 million de familles.
2. Le port d'un signe distinctif pour les Juifs permettant de les arrêter en pleine rue, de les brutaliser sans risque d'être poursuivis, pratique courante de la part des Vlaamse SS particulièrement à Anvers. C'est tellement vrai qu'Hugo Schiltz, alors membre de la Hitlerjugend flamande, et issu d'une famille ouvertement et radicalement national-socialiste, a pris la défense de certains Juifs, se faisant à son tour brutaliser par des Vlaamse SS. En Israël, les Palestiniens ne portent pas le croissant vert.
3. La prise d'otage et l'assassinat en pleine rue de 10 civils pour un Allemand tué par la résistance.
4. La torture par tous les moyens possibles, allant jusqu'à la mort, à partir de 14 ans. Si cela arrivait en Israël, les responsables seraient traduits devant un tribunal israélien.
Voici quelques unes des techniques favorites du Reich. Ce qui se passe en Israël/Palestine est d'une toute autre nature. Ce n'est pas un génocide, même si les pratiques d'Israël sont souvent scandaleuses. Mais il n'y a aucune comparaison possible entre les techniques nazies et celles d'israël, et celui qui vous dit ça est ce qu'on appelle généralement un "propalestinien" (tendance Shalom Arshav toutefois). De ce fait, la comparaison entre les techniques nazies et israéliennes ont plusieurs effets possibles :
- soit, la surcriminalisation des crimes de guerre israéliens par rapport à toute autre situation similaire, qu'il s'agisse de la Tchétchénie, de la Géorgie, ou d'autres cas de dispute territoriales teintées de nationalisme. Dans ce cas, on se demande pourquoi Bart De Wever ne compare pas plutôt le nazisme à la situation syrienne, où des populations entières ont été assassinées parce qu'elles étaient kurdes, arméniennes, etc. Dans les années 80, en une seule semaine, la Syrie a assassiné ainsi quelque 30.000 civils, ce qui correspond à peu près au résultat humain (tragique) de SOIXANTE ANS de conflit israélo-palestinien. Je considère que c'est une forme d'antisémitisme.
- soit, la sous-criminalisation des crimes contre l'humanité nazis (commis en Flandre avec la complicité du Vlag, du VNV, des Vlaamse SS, des ex-Verdinaso, de la NSJV et de Leo Delwaide, bourgmestre d'Anvers — notamment — etc.) qui reviennent à minimiser le Génocide en le mettant au même niveau qu'une guerre fratricide entre deux nationalismes, celui du Likoud (principalement) côté israélien, et celui des Fatah, FPLP, additionné à l'islamisme du Hamas côté palestinien. En gros, cela revient à mettre Auschwitz au niveau de l'attitude de Margaret Thatcher en Irlande du Nord. Autrement dit, une minimisation du Génocide, encore une fois, ramené à une répression politique, alors que le Génocide était une annihilation raciale et humaine, ce qui n'a rien à voir.
Je vous rappelle que malgré la guerre qui sévit entre eux, Likoud et Fatah se parlent et tentent de négocier depuis des lustres, sans succès jusqu'ici. Il y a eu des accords, minés par des extrémistes. Or, jamais les nazis n'ont même envisagé de négocier quoi que ce soit avec les Juifs. Jamais. On ne négocie pas avec des "purulents", devaient penser l'État-major nazi.
Pour vous rappeler de quoi nous parlons, en Croatie, des oustachis faisaient des concours de vitesse. C'était à celui qui tranchait la gorge du plus grand nombre de bébés en quelques minutes. Quand vous entendrez parler d'une telle chose en Israël, vous me faites signe, hein !
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 04 février 2012
@ Juliette
Je peux comprendre que c'est à vos yeux comme vous l'écrivez mes réactions un fois qu'on parle de l'extrème droite coté flamand. Je tiens juste à préciser que ce n'est pas cela, c'est juste comme Pieter-Jan le précise, le fait qu'une phrase doit être tourné et analysé de même plus que trois versions pour en arriver à la conclusion qui va dans son cadre me dérange dans ce genre "d'analyse" (eh oui comme "étude" :)). Et souvent dans la suite des discussions ça continue sur le même mode. Voir la réponse de Marcel à Pieter-Jan qui n'en est pas une car on répond pas on reviens à tirer dans tout les sens des mots qui ne répondent pas du tout.
J'ai juste plus envie de passer mon temps à ça désolée.
@Pieter-Jan
Het is dus inderdaad dat wat mij ook het meeste stoort en waarom ik helemaal geen zin heb om zijn boeken te lezen, alles word zo uitgerokken en subjectief verdraaid tot het in zijn plaatje past en wij (jij en ik en sommige anderen) wel beseffen dat we compleet afgedwaald zijn van de initiele uitspraak, maar sommigen trappen daar wel in natuurlijk omdat het ook in hun plaatje past, wat ik wel begrijp.
@Schoonaarde
Daarom dat ik deze discussie dus ook aan mij voorbij laat gaan, heb het al eerder geprobeerd, maar inderdaad de Holocaust (maar dat is het juiste woord niet blijkbaar) mag en kan met niets vergeleken worden volgens Marcel en mag geen woord over gezegd worden want dan maak je mee zoals ik het hier mocht ondervinden dat je ook al van negationisme wordt beschuldigd, dus nee sorry, ik kom later wel nog eens terug ;)
Écrit par : Isa412 | samedi, 04 février 2012
@ Thomas
Blijkbaar hé? ;)) Met te googlen gisteren viel ik op stukjes van deze blog waar in 2009 al steeds dezelfde "argumenten" tot in den treure werden herhaald, een werk van lange adem dus ;)
Écrit par : Isa412 | samedi, 04 février 2012
@ Juliette
Ah oui j'oubliais, c'est surtout que chaque fois devoir se prendre Hitler et tout le reste dans la g**le excusé moi du mot même si Marcel prétend chaque fois que c'est pas sur tout les flamands on se fait quand même chaque fois traité de ??? quand on n'adhere pas à sa pensée et je dois vous dire que ça va on le sais entretemps qu' à chaque discussion sur les flamands Hitler doit être présent selon lui et vous me pardonnerez si je trouve ça dommage et pénible et que je n'ai plus envie.
Écrit par : Isa412 | samedi, 04 février 2012
@ Marcel
Juste préciser et m'exuser pour le mot "délire" que vous prenez mal dans ma réaction, c'est dans le contexte que j'explique ici plus haut, je veux simplement dire qu'a ce sujet la il n'y a pas moyen de discuter avec vous, c'est votre cheval de bataille que je comprends et estime mais vous n'êtes absolument pas ouvert à une discussion à ce sujet dont l'exemple dans vos réponses.
Écrit par : Isa412 | samedi, 04 février 2012
Il ne faut pas me mettre des mots dans la bouche. Je n'ai jamais dit que toutes les techniques et méthodes nazies et israéliennes étaient comparables, mais il y en a qui sont comparables (je les ai données).
Parler de surcriminalisation des crimes de guerre israéliens en se taisant pudiquement sur les massacres de Shabra et Chatila et le role de Sharon là-dedans, me paraît un peu fort.
Et ce n'est pas de l'antisémitisme de critiquer le comportement d'Israel dans les territoires occupés.
Écrit par : Schoonaarde | samedi, 04 février 2012
@ marcel
étonnant comment vous voulez minimiser les pratiques israéliens qui vont beaucoup plus loin que vous voulez admettre.... si vous êtes "libéral de gauche" je m'imagine que vous lisez Haaretz online..... la situation en Israel est épouvantable, en particulier pour les arabes israéliens et les palestiniens.... pour chaque Israelien tué par un obus qui vient du Gaza le quid pro quo consiste de tuer 10 ou 20 palestiniens.. tous du "collatéral damage"....
j'adore votre "Si cela arrivait en Israël, les responsables seraient traduits devant un tribunal israélien."
vous ne savez pas qu'une des commentaires principales vis à vis Israel sur Haaretz est que pratiquement jamais un soldat ou extrémiste israélien est traduit devant un tribunal et que dans les mots des commentateurs israéliens très respectés Israel a institué une forme d'apartheid....?
selective indignation that is called....
Écrit par : des | samedi, 04 février 2012
@ marcel
bon, mijn frans zal niet goed genoeg zijn maar zeg jij nu..
"Dans ce cas, on se demande pourquoi Bart De Wever ne compare pas plutôt le nazisme à la situation syrienne, où des populations entières ont été assassinées parce qu'elles étaient kurdes, arméniennes, etc. Dans les années 80, en une seule semaine, la Syrie a assassiné ainsi quelque 30.000 civils, ce qui correspond à peu près au résultat humain (tragique) de SOIXANTE ANS de conflit israélo-palestinien. Je considère que c'est une forme d'antisémitisme."
in functie van uw commentaar, dat het feit dat BDW geen vergelijking maakt tss nazisme en syrische slachtingen, indirect een bewijs is dat hij antisemiet is, of heb ik dit nu fout begrepen.... als dat zo is, dan mag je de helft van de wereldbevolking verwijten dat ze antisemiet zijn...
Écrit par : des | samedi, 04 février 2012
Bien envoyé M'Sieur ! Leurs techniquess de manipulations et de propagandes sont autant vicieuses que les actes de leurs aïeuls spirituels furent barbares ...
Écrit par : Philippe | samedi, 04 février 2012
@Isa : je prends des événements des déclarations, des relations et je les relie. Personne n'est obligé de suivre mes conclusions. Wagemans était-il le rédacteur du journal des anciens-SS flamands ? Oui. A-t-il été impliqué dans des commémorations aux nazis Borms, De Clercq et à l'antisémite notoire qui rédigeait les discours de De Clercq ? Oui. Bart De Wever a-t-il fait l'éloge de Wagemans ? Oui. Dans n'importe quel pays normal, rien que ça aurait valu la déchéance de Bart De Wever. Point. Votre déni est pathétique.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 04 février 2012
@Isa : et non, on ne peut pas comparer le génocide à autre chose que le génocide. C'est une manière classique de minimiser le génocide. Par ailleurs, le mot "holocauste" signifie "sacrifice humain", dans lequel le sacrificié est offert aux dieux. Donc, l'holocauste, du point de vue nazi, est un acte de foi, autrement dit, sacré. C'est pourquoi j'utilise le moins possible ce terme, au bénéfice de Shoah, qui signifie "catastrophe (absolue)".
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 04 février 2012
@Isa : donc, on ne peut plus reprocher à un parti flamand d'avoir des relations avec l'extrême droite ou à des députés flamands de commémorer des nazis sous prétexte que ça signifierait que tous les Flamands sont nazis ? C'est exactement ce que veulent ces partis. Ce n'est pas moi qui crée l'amalgame entre la N-VA et les Flamands en général, c'est la N-VA elle-même. Si vous vous sentez visée, c'est votre problème. Moi, je ne vous vise pas. Il y a quand même un gros travail psychanalitique à faire chez un certain nombre de "Flamands" qui s'identifient à ce point à Bart De Wever qu'ils m'insultent quand je montre ce côté hideux de son parti. Et croyez-moi, je n'ai pas fini de le faire. Et j'ai quand même pas mal de Flamands avec moi, qui comprennent que quand De Wever utilise les héros de la résistance flamande pour justifier sa minimisation de la collaboration anversoise en particulier, il fait quelque chose qui en néerlandais s'appelle "misbruiken".
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 04 février 2012
@Schoonaarde : Sabra et Chatila est un crime de guerre commis par les Phalangistes libanais. J'ai recueilli trois témoignages de gens qui étaient sur place, et pas des Israéliens. Tous concordent : les officiers israéliens qui bloquaient les accès vers les deux quartiers ne savaient absolument pas qu'on était en train d'assassiner des civils. Ils étaient persuadés que les phalangistes pourchassaient les derniers membres du Fatah qui s'y cachaient. Sharon, en tant que général de la puissance occupante, est responsable, c'est une évidence, mais il n'a en tout cas jamais été démontré qu'il savait, et encore moins qu'il avait donné un tel ordre. Il s'agit d'un crime de guerre et contre l'humanité dont Israël n'aurait jamais approuvé le déroulement ni la complicité, même si la responsabilité d'Israël est évidemment engagée. Bref, prendre Sabra et Chatila comme "technique" d'Israël, c'est la démonstration que vous mélangez un peu tout. Et bien sûr, pour ma part, il est évident que Sharon aurait dû être destitué et qu'on n'aurait jamais dû l'élire. Mais ça n'a absolument rien à voir avec la Shoah.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 04 février 2012
Mais Isa, ce sont tous les démocrates qui en ont marre de ces partis brun ou noir flirtant avec le nauséabond et qui "récoltent" les votes d'un électeur sur deux en flandre grâce à une Presse autiste ou "à la botte" c'est selon !
Faut pas retourner l'indignation légitime de la victime vers le coupable une fois pris la main dans le sac ..!
Beaucoup de flamands ne sentent absolument pas concernés par cette image de fachos et de néonazis qui colle encore sur le dos de certains. C'est normal et heureusement pour la démocratie, ils sont encore les plus nombreux en flandre aujourd'hui !
Écrit par : Philippe | samedi, 04 février 2012
Schoonaarde ou comment péniblement tenter un contre feux..!
Et oui il est en plein de le " la sous-criminalisation des crimes contre l'humanité nazis (commis en Flandre avec la complicité du Vlag, du VNV, des Vlaamse SS, des ex-Verdinaso, de la NSJV " ...
Écrit par : Philippe | samedi, 04 février 2012
@Des : hij deed deze vergelijking terwijl hij zich zogezegd "excuseerde" bij de Antwerpse "Joodse gemeenschap". Eerder had hij de Antwerpse deportatie behandeld als een vulgaire fait divers. Later zei hij dat de historici het niet eens waren met de Shoah. Veel vroeger heeft hij het antisemitisme van de Dinaso genegeerd. Ja, als men dat allemaal bekijkt kan BDW moeilijk als een philosemiet worden beschouwd…
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 04 février 2012
@Des : 8881 morts en 20 ans des deux côtés, voilà un chiffre qui, je pense, ne permet absolument pas une comparaison entre Israël et le nazisme. Tout rapprochement entre les deux est inacceptable, point.
http://blog.lefigaro.fr/malbrunot/2009/11/conflit-israelo-palestinien-8.html
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 04 février 2012
Je comprends votre ras-le-bol, Isa... Mais il est inexact et injuste de prétendre que M. Sel fait l'amalgame entre l'extrême droite flamingante et tous nos concitoyens flamands. Et depuis qu'il ratisse le bac à sable, ces amalgames-là ne se retrouvent plus à polluer notre terrain de jeu! :-)
Et il n'a jamais manqué de "remonter les bretelles" à qui s'est risqué sur ce terrain-là.
Relire par exemple: http://blog.marcelsel.com/archive/2010/11/08/lettre-ouverte-a-philippe-geluck.html#more
Quant aux relations pour le moins troubles de certains politiques flamands avec la mouvance néo-nazie, c'est une réalité fort peu contestable. Tout comme sont fort peu contestables celles du FN en Wallonie ou en France, pour ne citer que ces deux-là.
Et tout démocrate se doit de le dénoncer.
Je comprends votre ras-le-bol, mais il provoque, à mon avis, une réaction trop émotive qui vous fait tout à coup bornée, ce que vous n'êtes pas.
Un peu comme si je me mettais à en vouloir à tous les Flamands, et vous aussi par la même occasion :-), parce que Wallonne, je suis d'office assimilée à ces profiteurs, fainéants, chômeurs professionnels, incapables intellectuellement d'apprendre le néerlandais, adeptes du hamac, et autres joyeusetés que nous lâchent certains de nos concitoyens du Nord.
L'insulte n'a jamais tenu lieu d'argument.
Et en fait, je vais vous dire: toutes ces gesticulations verbales, je m'en balance!
Et dans mon hamac, tous comptes faits, c'est normal, non???!!! :-)
Écrit par : Juliette | samedi, 04 février 2012
@Marcel
Moi, je prends dans mon post Shabra et Chatila comme exemple d'un crime de guerre israélien, ce qui vous fait répondre "Il s'agit d'un crime de guerre et contre l'humanité dont Israël n'aurait jamais approuvé le déroulement ni la complicité, même si la responsabilité d'Israël est évidemment engagée. Bref, prendre Sabra et Chatila comme "technique" d'Israël, c'est la démonstration que vous mélangez un peu tout.
C'est vous qui mélangez tout. Relisez-vous avant d'envoyer.
PS. Sur Wikipedia(fr) on trouve:"Suite à l'émotion provoquée aussi bien au plan international qu'israélien, une commission d'enquête, la Commission Kahane, fut chargée par le gouvernement israélien d’enquêter sur le massacre. Elle conclut à la responsabilité directe des Phalangistes comme seuls auteurs des tueries. Néanmoins, elle condamna plusieurs dirigeants de l'armée isralienne pour leurs responsabilités indirecte lors de la conduite de cette opération, notamment pour la faute de jugement consistant à avoir laissé entrer les phalangistes dans les camps, et pour être restés inactifs devant le carnage malgré les alertes[5],[6]. En 1982, une Commission indépendante menée par Sean McBride, considère Israël comme « directement responsable du massacre du fait de sa position d’occupant » [7]
Dommage que vos trois témoignages ont vu autre chose ou plutôt n'ont rien vu.
Écrit par : Schoonaarde | samedi, 04 février 2012
@ Philippe et Marcel
Je ne me sens absolument pas concernée non plus par cette image de fachos et de néonazis qui colle encore sur le dos de certains, le problème c'est que quand ici on ose réagir dans l'autre sens de la pensée du "maitre Marcel" ;) à ce sujet on se fait traiter comme telle et oui Marcel pas aujourd'hui et pas ici mais vous vous en etes déjà rendu coupable et plus d'une fois à mon égard et pour d'autres aussi, c'est finalement votre argument final pour clore le débat, c'est pour ça basta ce genre de discussion reviens toujours à Hitler et consorts et non merci. On vis en 2012 et on a des problèmes actuels dont je veux bien discuter mais sans cette ombre neo-nazi qu'on nous colle chaque fois sur le dos.
Écrit par : Isa412 | samedi, 04 février 2012
@Schoonaarde : vous avez un sacré problème : je dis exactement la même chose que ce que vous écrivez. Quant aux témoignages que j'ai, ils sont tous pro-palestiniens (mais capable de nuance). Bref, il n'y a pas en Israël un Hitler qui a ordonné de tuer les civiles, femmes et enfants, de Sabra et Chatila. Vous saisissez la différence entre le génocide ? Genre, Himmler, à Kiev, qui s'évanouit parce qu'on vient de tirer une balle dans la tête d'une jolie jeune juive, devant lui, nue, sous ses propres ordres. Rien de semblable n'a jamais eu lieu en Israël.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 04 février 2012
@Isa : je ne crois pas vous avoir jamais traitée de fasciste. Et si c'est le cas, je m'en excuse. Le fait est que ce n'est pas moi qui ramène Hitler dans l'histoire, c'est Bart De Wever qui s'est proposé d'en parler, dans sa déclaration sur le geste gratuit, dans sa chronique dans De Standaard, dans des déclarations ultérieures, dans son procès avec Mertens, dans sa chronique "Vlaamse Nazi"s", dans ses recherches historiques sur le Verdinaso, ses relations avec un certain nombre de néonazis patentés, enzovoort. Moi, je ne fais que dévoiler les choses. Et les mettre en perspective.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 04 février 2012
On ne "vous" les colle pas sur le dos, Isa: ne faites pas vous-même l'amalgame, de grâce!
On signale que certains, dans notre pays et ailleurs, traînent ce genre de casseroles ouvertement ou moins.
En 2012 ou n'importe quand, ces idéologies basées sur la discrimination quelle qu'elle soit, c'est, c’était et ce sera toujours totalement incompatible avec la démocratie et totalement intolérable. C'est tout.
Et se taire, c'est laisser faire et être les complices des fossoyeurs de nos libertés.
Écrit par : Juliette | samedi, 04 février 2012
@Marcel
je lis les réactions vl après un weekend aéré, je suis scié par l'importance que prend israel chez les NL qui vous cherchent des poux, tout est bon pour ne pas parler du passé nazi dans la généalogie du mouvement flamand et de bdw en particulier...
N'aimant pas trop les projets coloniaux, je suis plutôt propal (mais tremble souvent pour mon petit frère ayant préféré une alya improbable plutôt que supporter la majorité des belges...)
c'est passionant de voir qu'un État qui a probablement peu d'avenir en dehors d'une version binationale énerve les flamingants de service
Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 05 février 2012
@ Marcel,
étrange opinion, il ne s'agit pas de savoir si Mertens a oui où non commi le délit de diffamation, mais bien de défendre le droit de pouvoir dire toute et n'importe quoi à l'adresse de BDW.
Révisionisme? En quoi? Revoir quoi? Ton billet parle d'"excuses gratuites", et il s'en est excusé, et toi tu juges qu'elles sont gratuites. Et alors. Il révise quoi? Y a-t-il une décision officielle de la Ville d'Anvers?
Tiens donc, Mitterrand était copain avec un criminel de guerre mille fois pire que tout le Sportpaleis réuni. Est-ce que Mitterrand était un dangereux crypto-nazi caché?
L'ULB elle-même grouille de groupuscules d'extrême gauche accusant Israël de tout et n'importe quoi, est-ce que comparé à eux BDW ne fait-il pas dans l'angélisme?
La RTBF emploie des journalistes qui sont liés aux réseaux terroristes de gauche, est que la RTBF est une organisation terroriste de gauche?
Marcel Sel ne fait que poser des questions, est-ce parce qu'en réalité il n'a strictement rien de concret à dire?
Je pose des questions hein! Je n'affirme rien, je suis prudent moi!
Écrit par : wallimero | vendredi, 03 février 2012
Répondre à ce commentaire@Wallimero : vous gagnez le prix du commentaire le plus comique de l'année. Et aussi celui du commentateur qui
1. ne sait pas lire
2. ne veut pas lire
(biffez la mention inutile).
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 03 février 2012
Tout le problème est dans le mode de communication de BDW.
Car, comme tout manipulateur, BDW cultive l’art de ne pas communiquer clairement, ce qui lui permet de toujours pouvoir jouer sur le sens réel de ce qu’il a voulu exprimer.
Le discours dont il est question ici, est, dans le chef de BDW, volontairement sujet à différentes interprétations, selon la sensibilité du public qui l’entend.
Et la vraie question est, bien évidemment, celle soulevée les défenseurs de Pierre Mertens : que recouvre le terme de négationnisme dans la loi du 23 mars 1995 tendant à réprimer la négation, la minimisation, la justification ou l’approbation du génocide commis par le régime national-socialiste allemand pendant la Seconde Guerre mondiale ?
Il est indispensable que la Justice y réponde clairement, sans ambiguïté aucune.
L’important n’est donc pas, en effet, fondamentalement, qu’il y ait jugement ou non, condamnation ou non de BDW qui doit intéresser (car dans l’un ou l’autre cas, il se servira de ce jugement pour se poser en triomphateur ou en victime), mais ce sont les considérations développées par le Tribunal qui seront primordiales pour la démocratie, notre démocratie belge.
Car, en effet, quelle que soit la décision du Tribunal, si ce dernier ne précise pas clairement pour l’avenir l’esprit et la portée de la loi, elle servira BDW et tous ceux qui seront tentés dorénavant par semblable attitude équivoque puisqu’il leur sera laissé toute liberté d’interpréter cette loi comme bon leur semble, au mépris même de la démocratie.
La clarté de la Loi et de sa portée est le meilleur garant de la démocratie. Et c’est à la Justice qu’il appartient de faire toute cette clarté, en toute indépendance.
Écrit par : Juliette | vendredi, 03 février 2012
Répondre à ce commentaire@Marcel
Auriez-vous la gentilesse de corriger le mot "négationgiste" de votre deuxième phrase et d'assumer? Merci.
Écrit par : Schoonaarde | vendredi, 03 février 2012
Répondre à ce commentaireJe ne sais pas où mettre ceci... Je sais que ça n'est pas dans le sujet du jour... Mais je viens de tomber sur cet article, et c'est peu dire que ça fait mal!
Mais il faut que cela se sache!
http://www.rue89.com/rue89-eco/2012/02/03/loi-secret-des-affaires-pour-que-les-journalistes-soient-bons-patriotes-229024
Écrit par : Juliette | vendredi, 03 février 2012
Répondre à ce commentaire@Schoonaarde :
1. corriger négationgiste : check.
2; assumer : dites donc, vous ne croyez pas que 439 pages sur le monsieur, impubliables en Flandre pour cause de trop d'infos embêtantes, ça s'appelle "assumer" ?
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 03 février 2012
Répondre à ce commentaire"Marcel Sel ne fait que poser des questions, est-ce parce qu'en réalité il n'a strictement rien de concret à dire?"
............
"Je pose des questions hein! Je n'affirme rien, je suis prudent moi!"
No comment... :-)
Écrit par : Juliette | vendredi, 03 février 2012
Répondre à ce commentaireOups! Je ne l'avais pas mis en-dessous du commentaire de walli, celui-ci???
Fausse manœuvre, alors! :-)
Écrit par : Juliette | vendredi, 03 février 2012
Quant à l'expression "de waarheid in pacht hebben", je la traduirais par "Je ne savais pas que vous aviez la science infuse".
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 03 février 2012
Répondre à ce commentaireJuste!! ;)) Merci je ne tombais pas dessus
Écrit par : Isa412 | vendredi, 03 février 2012
@Marcel
la généalogie politico-culturelle de bdw est insupportable en vl, l'accueil méprisant de votre livre par les gardiens du temple vl est tout aussi opérationnel que la plainte de bdw contre mertens...
heureusement pour bdw...l'intérêt du slimste man est bien que la justice ou les médias éteigne d'une manière ou d'une autre le feu qu'un peu de volonté de voir pourrait allumé...
mais de toute manière c'est toute la société vl excédée qui ne peut entendre la généalogie -somme toute fréquente dans le mouvement vl- de bdw ce héros de l'honneur «national»...
les NL se voilent la face derrière l'excessif «tous nazis !» opportunément fréquent chez les FR, ça les renferment sur eux-même, indignés, ça arrange tout le monde...
les écrivains changent peu de telle société, voyez thomas bernhard en autriche, ça montre qu'aucune page de mertens ou de vous (de et par FR) qui rouvre une page plus ancienne refermée, scellée dans l'oubli volontaire pour sauver une bonne image de soi, n'a la moindre chance d'être simplement lue en vl...
Écrit par : Uit'tZuiltje | samedi, 04 février 2012
Répondre à ce commentaire@Zuiltje : pas tout à fait vrai. J'ai des lecteurs en Flandre, à en juger par le courrier que je reçois.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 04 février 2012
Pour apporter un peu de nuance à toute cette affaire:
http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/663654/la-shoah-belge-aurait-ete-surtout-une-affaire-allemande.html
Écrit par : Schoonaarde | samedi, 04 février 2012
Répondre à ce commentaireNuance ..?
VNV, rex et SS flamande n'ont été composées que par de sinistres individus dont les hérités peuvent être légitimement maudits.
C'est peut être plus clair ?
Pour ce qui est de la motivation de certains flamingants à en faire plus que les allemands, notamment à Anvers et Breendonk, cela ne souffre aucune discussion.
Écrit par : Philippe | samedi, 04 février 2012
@Philippe
J'ai mis ce lien pour apporter une nuance aux faits dont il est question dans le texte de Marcel. Juste une nuance. Rassurez-vous, il n'a jamais été question de faire chavirer vos idées préconçues et vos convictions bétonnées.
Écrit par : Schoonaarde | samedi, 04 février 2012
Afin que vous ne restiez pas ignorant de la réalité... Un peu de lecture didactique !
Comme quoi de nombreux flamands ne sont pas des limités.
Isa va adorer aussi ;-)
dewereldmorgen.be/blog/koen-calliauw/2010/09/27/bart-de-wever-kleine-garnaal-en-vette-vis
Écrit par : Philippe | dimanche, 05 février 2012
Mmmm je dirais que le serieux de cet article crains très fort quand je lis le nombre de fois ou l'auteur se mélange les pinceaux et parle à plusieures reprises de la tombe "du grand-père" alors qu'il s'agissait du père. Père par contre qu'il accuse en plus d'appartenir à l'extrème droite avant, pendant et après la guerre, fortiche pour un gamin né en 1934, depuis sa naissance et dans les langes militant, 6 ans au début de la guerre,11 à la fin, oui c'est sur qu'il a du faire des dégats, enfin soit.
C'est ce genre d'article qui devrais nous réveler la réalité, eh ben.
Écrit par : Isa412 | dimanche, 05 février 2012
@Isa : vous avez raison sur la confusion entre père et grand-père. En revanche, le père, membre du VMO et cofondateur du VNJ était bien à considérer comme étant d'extrême droite.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 05 février 2012
@ Marcel
Tout à fait d'accord j'ai pointé les erreures mais j'ai oublié de dire que pour après la guerre c'étais le cas en effet.
Mais avant qu'on crois denouveau ici que j'analyse la vie familiale de BDW pour le défendre, ce n'est pas le cas, j'ai juste lu larticle comme on me l'avais si gentillement sugéré ;) et remarqué qq trucs.
Écrit par : Isa412 | dimanche, 05 février 2012
Isa très bien remarqué !
Petite question: c'est quoi la vérité selon vous pour Bart de wever et sa famille (en fin la partie qui est sujette à polémique of course) ?
Écrit par : Philippe | dimanche, 05 février 2012
De Wever vous remercie, monsieur Sel. Grâce à vous il a déjà gagné des milliers de votes. Vos actes fournissent des milliers de ses militants d'une énergie qui fait qu'il gagne les élections. J'espère que vous vous rendez compte de ça.
Au fond: c'est facile de se construire un ennemi extérieur. George W Bush (avec les musulmans) et Hitler (avec les juifs) le savaient aussi. Beaucoup plus difficile c'est d'améliorer sa propre communauté.
Écrit par : Bruno | samedi, 04 février 2012
Répondre à ce commentaireBruno, les flamands n'ont jamais été ni ne sont, ni ne seront jamais des "ennemis" !
Et même les petits flamingants en mal de reconnaissance et perclus de complexes sont toujours les bienvenus chez nous en Fédération Francophone pour un traitement d'humanisme, des cours de démocratie et d'ouverture aux autres.
Décidément, cela ne doit pas être évident tous les jours d'être un flamingant !
Ceci dit, je suis entièrement d'accord avec votre brillante conclusion "Beaucoup plus difficile c'est d'améliorer sa propre communauté." ... Suggestion à mes amis flamands chez qui un vote sur deux est destiné à un parti brun ou noir aux affinités qui ne sont plus à prouver avec la lie politique... Boutez l’extrême droite hors de flandre sans détour avant de vous y noyer !
Qu'en penses tu Bruno ?
Écrit par : Philippe | samedi, 04 février 2012
A mon sel de bain
Une interruption des programmes?
Une grève du zèle pendant laquelle tellement de choses sont dites...
Sommes-nous les "Les champions de la grève"?
Écrit par : L'enfoiré | samedi, 04 février 2012
Répondre à ce commentaireLes délires du ministre président van vlaanderen ou comment faire prendre des vessies pour des lanternes...
- une Belgique fédérale à "deux plus deux"...
- la Flandre représente 60% de la population, 70% du PIB et 80% des exportations du pays...
Il est adorablement puéril dans ses mensonges et dire que des crétins vont croire cette propagande "communiste". Ce qualificatif étant choisi pour dire que plus c'est gros, plus cela passe chez les faibles d'esprit, les ignorants et les enragés.
Écrit par : Philippe | samedi, 04 février 2012
Répondre à ce commentaireVous voyez Philippe, pour moi le plus grave ce ne sont pas les élucubrations du sieur Peeters, auxquelles on est habitué et duquel on attend plus grand chose d'autre, mais bien le fait qu'une fois encore la réponse des FDF parue sur leur site est "étrangement" absente dans la presse sur internet (sans parler des médias TV et radio). Certains journaux ont juste repris une réaction de Benoît Cerhexe CDH, réaction que je qualifie de pathétique, (je sais, le mot est fort), quand on sait que son parti a accepté lui aussi les exigences d'e.a. ce même sieur Peeters qui auront pour conséquences, parmi d'autres, que Bruxelles ne soit toujours pas région à part entière.
Je pense plus que jamais que Bruxelles est en grand danger, il semblerait que les partis de la bande des 4 et particulièrement celui de droite dépensent maintenant toute leur énergie à combattre les FDF. Voir la venue annoncée et de plus en plus évidente à Schaerbeek d'un poids lourd du MR Brabançon, après le récent poids lourd liégeois. Ces gens là finiront bien par accepter, une fois de plus, les exigences des partis flamands, comme ils l'ont TOUJOURS fait jusqu'aujourd'hui.
Comme on dit, préservez-moi de mes amis, je m'occupe de mes ennemis.
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | samedi, 04 février 2012
@Bruno : je n'ai publié votre commentaire que pour y répondre. Facile. Combien parmi les électeurs de Bart De Wever me connaissent ? En fait, uniquement ceux de l'arrière ban qui de toutes façons voteraient pour lui. Des gens déjà convaincus. La Flandre N-VA n'a pas attendu que j'ouvre mon blog pour voter BDW en masse. Votre accusation est donc parfaitement ridicule. Quant à la construction de l'ennemi extérieur et intérieur, s'il faut "améliorer" sa propre "communauté", je vous recommande de relire la littérature de la N-VA. C'est un cas d'école, comme je l'ai montré dans mon livre.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 04 février 2012
Répondre à ce commentaireDans une phrase vous reconnaissez que j'ai raison (dans mon thèse que vous encouragez les militants de la N-VA), dans l'autre vous utilisez le mot ridicule. Vous devez savoir que certaines de vos paroles ont bien atteint la population flamande.
Pour le deuxième point, vous ne me contredites pas non plus, vous confirmez même en disant que l'autre (la N-VA) le fait aussi - ce qui est correcte, d'ailleurs.
Je note surtout que vous avez du mal à faire passer des opinions qui ne sont pas la votre, encore quelque chose que vous partagez avec le minitant N-VA type.
Écrit par : Bruno | samedi, 04 février 2012
@Bruno : non, je ne reconnais pas que vous avez raison, vous avez mal compris le sens de ma phrase.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 04 février 2012
@Bruno : par ailleurs, je ne désigne pas d'ennemi intérieur ni extérieur, dans le sens où cette définition n'est valable que lorsqu'il s'agit d'une population ou d'un État. Ainsi, pour les nazis, les ennemis intérieurs étaient les Juifs, la démocratie mollassonne de Weimar et ses partis traditionnels, la franc-maçonnerie et le bolchévisme. Les ennemis extérieurs étaient les Juits, les USA, l'Angleterre (à partir de son refus de participer à la pan-germanie) et l'URSS bolchévique. Et la grande habileté du régime a été de mêler les ennemis extérieurs et intérieurs, en "établissant" que l'internationale juive bolchévique et franc-maçonne attaquait l'Allemagne autant de l'intérieur que de l'extérieur. On pourrait dire que la N-VA fait de même quand elle fustige les Fransquillons (ennemi intérieur) et les Wallons (ennemi extérieur) étendant le tout, avec la complicité de certains CD&V (Eric Van Rompuy, par exemple), à la Francophonie en général. Le Wallon = le socialiste, et la boucle est bouclée.
En ce qui me concerne, "le Flamand" n'est pas un ennemi, ni intérieur, ni extérieur, parce que je suis autant flamand que wallon, étant belge. Le nationalisme est un adversaire politique, ce qui n'est pas la même chose qu'un ennemi. Je ne veux pas éradiquer les partis nationalistes. Je veux simplement que les gens qui ne sont pas destinés à voter pour cette idéologie comprennent ce qu'elle représente exactement. Je ne voudrais en aucun cas qu'on chasse les Flamingants les plus radicaux de Bruxelles ou de Wallonie, mais je veux avertir du fait que derrière un parti qui se prétend démocrate se cache tout autre chose.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 04 février 2012
Le nationalisme a toujours, dans un premier temps, raison de la démocratie. Autant le savoir. Parce que la sournoiserie est toujours plus efficace que la vérité.
Citation d'el Doctore ;-)
Écrit par : Philippe | dimanche, 05 février 2012
Qu'est-ce qui s'en cache en fait? Risque-t-on selon vous une nouvelle Shoa avec la N-VA au pouvoir? Ils sont dans le gouvernement flamand et jusqu'ici les conditions de vie des gens d'origine étrangère, des homosexuels et des personnes handicapés ne se sont pas détériorées. Het zullen mijn oogkleppen zijn, zeker?
Écrit par : thomas | dimanche, 05 février 2012
@thomas : Ce n'est pas parce qu'on fréquente l'extrême droite qu'on est en train d'organiser un génocide. Mais cela donne une idée du sens démocrate du parti. La N-VA n'est pas seule au "pouvoir" en Flandre, il y a aussi le SP-A et le CD&V. Le résultat de la N-VA au parlement flamand ? Wonen in eigen streek, le blanc-seing de Bourgeois à des pratiques de délation de la langue, le soutien à des pratiques jacobines inadmissibles, la volonté (impraticable dans une démocratie) d'arrêter l'internationalisation et la francisation de "De Rand", l'impossibilité de publier un livre sur Bart De Wever parce que trop critique, la censure du KVS par la mise en fonction de Jean-Pierre Rondas, et bien d'autres choses encore. Dites, vous croyez que les nazis ont commencé par le génocide ? Non. Auparavant, ils ont muselé l'opposition. Bien entendu, qu'un génocide est proche du totalement inimaginable en Belgique, mais une politique ultrarigoureuse envers les "immigrés" (y compris francophones), ça, ce n'est pas inimaginable. Les décourager de s'exprimer en français (anglais, italien, allemand, espagnol) me paraît déjà assez grave. Et puis, regarder la Hongrie. Ce genre de régime s'installe petit à petit, mine de rien. Quand on en prend acte, il est généralement déjà beaucoup trop tard.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 05 février 2012
@Marcel, ...
TOUCHE PAS A MON NATIONALISTE !!
:-)
Écrit par : JP_Allonsius | dimanche, 05 février 2012
Répondre à ce commentaire@ Marcel Sel,
TOUCHE PAS à leur NEGATIONNISTE
Écrit par : JP_Allonsius | dimanche, 05 février 2012
Répondre à ce commentaire"Les francophones n'ont pas de problème avec les circulaires Peeters"...
Conclusion toute flamingante sur le fait que la plupart des francophones habitant dans la périphérie francophone de la Région Bruxelloise pratiquent, parmi 3 ou 4 langues, suffisamment le flamand pour éviter de s'emmerder à entamer des démarches administratives flamandes dignes du moyen âge !
Faut il que ces sinistres individus responsables politiques en flandre soient à ce point limités pour oser émettre de telles conclusions ou est ce une perversion de l'esprit courante en flandre ..?
source: dhnet.be/infos/belgique/article/384396/les-francophones-n-ont-pas-de-probleme-avec-les-circulaires-peeters.html
Écrit par : Philippe | dimanche, 05 février 2012
Répondre à ce commentaireForcément hein, si tu demandes tes documents en français, tu les recevras de toute façon pas et en plus, tu est mis sur liste noire.
Ca prouve aussi une chose, les habitants de ces communes qui refusent soi-disant de s'adapter le font en fait bel et bien, ILS SONT BEL ET BIEN SUFFISAMMENT BILINGUES! Mais ça mr flamingant notoire n'est pas prêt de le reconnaître.
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | dimanche, 05 février 2012
Mais ça c'est super ça Big Lost on peut donc arrêter toutes ces facilités, ce n'est plus nécessaire apparemment, quelle bonne nouvelle ;) ;) ;)
Écrit par : Isa412 | dimanche, 05 février 2012
Suffisamment bilingues ? sûrement... encore faut-il le prouver
http://presse.david-kyriakidis.be/2011/10/ricardo-allemon-chasse-de-flandres-pour-son-accent-wallon/#more-44135
et la NVA de se plaindre, comme d'habitude, de ... haine
http://www.n-va.be/nieuws/column/franstalige-haatzaaierij-tegen-vlaamse-wooncode-blijft-duren
Écrit par : catherine | dimanche, 05 février 2012
@Catherine : inclusief un gros mensonge de la N-VA. La loi dit bien qu'il faut simplement monter une disponibilité à apprendre le néerlandais. Mais le décret d'application précise qu'il faut suivre 240 heures de cours sur deux ans. Rien à voir avec un "korte cursus". Et ceux qui ne suivront pas 80% au moins des 240 heures auront une amende de 50 à 5000 euros.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 05 février 2012
Puisque cette circulaire n'a pas été contesté par la chambre flamande quand elle a dû être analysé et que cette chambre n'a pas jugé bon de dire si elle est oui ou non constitutionnelle, cela implique donc qu'une circulaire a la même valeur qu'une loi fédérale voire est supérieure à la constitution fédérale. De fait, le gouvernement flamand possède des pouvoirs spéciaux lui permettant via des circulaires de faire des lois non contestables par simple décision ministérielle sans le moindre passage devant le parlement flamand (qui de toute manière l'approuverait presqu'à l'unanimité dans ce cas). Ca pose quand même question sur le débat démocratique en Flandre.
Écrit par : Guillaume | dimanche, 05 février 2012
Isa ...Très drôle votre post dès lors que l'on prend en considération vos jérémiades à propos de pseudo non accès à des services divers en néerlandais en Région Bruxelloise ou même en Région Wallonne ! ;) ;) ;)
Écrit par : Philippe | lundi, 06 février 2012
« Ainsi commence le fascisme. Il ne dit jamais son nom, il rampe, il flotte, quand il montre le bout de son nez, on dit : C'est lui ? Vous croyez ? Il ne faut rien exagérer ! Et puis un jour on le prend dans la gueule et il est trop tard pour l'expulser. »
Françoise Giroud
Écrit par : Jean Simon | lundi, 06 février 2012
@ Philippe
Mon post était tout à fait sarcastique, je vais devoir mettre plus que trois smileys dorenavant apparemment? ;) Je ne pouvais juste pas laisser passer, je la trouvais trop bonne désolée ;))
Écrit par : Isa412 | lundi, 06 février 2012
est-ce qu'un juriste (vl) dans ce blog pourrait mettre un peu d'ordre(démocratique),...
un décret (voté en région ou communauté et appelé ordonance à bxl) n'est ni supérieur ni inférieur à une loi (votée en fédéral) il est en quelque sorte égal, car les entités autonomes (fédéral compris) ont tout pouvoir de légiférer (et y sont les seuls) dans leurs domaines de pouvoir délimités...
une circulaire dans une entité n'est-elle pas l'équivalent pour un décret de l'arrêté d'application d'une loi (donc au fédéral)...
...mais peut-être je me trompe, cette réflexion m'est venue en lisant Guillaume un peu plus haut.
les problèmes en belgique semblent compliqués si on ne comprend pas à chaque élection la guerre pour dépouiller le domaine fédéral au profit de la communauté/région VL, la confusion des FR (cf la dénomination débile "fédération walbxl" pour parler de la "communauté FR") et le suivisme des leurs régions et leurs projets dispersés fait peine à voir...
les problèmes linguistiques n'existent vraiment que dans les territoires reconnus ou non reconnus BIL (bxl et le rand essentiellement) tracé par impérialisme territorial NL en 1963 lorsque la majorité NL avait encore les moyens d'imposer à la majorité simple la limite du territoire bilingue telle qu'actuellement; la VL n'ayant plus que la capacité d'imposer le statu quo de cette limite et de nuire au groupe FR inclus sur son territoire ce qui au bout du compte malgré les moyens dépensés n'enraye que peu la "machine à franciser"...
Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 06 février 2012
Zuiltje : vous confondez circulaire et décret d'application (d'une loi). Une circulaire est un document purement administratif qui explique comment appliquer la Loi. Elle doit donc être conforme à cette Loi, qui est ici une compétence fédérale. Si un tribunal belge décide qu'elle n'est pas conforme, la circulaire n'a aucune valeur, même s'il s'agit d'un tribunal wallon. Elle n'est donc pas imposable aux bourgmestres. on est ici en-dehors des principes d'État de droit.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 06 février 2012
merci pour vos précisions Marcel
mais voyez-vous j'ai beaucoup de mal à suivre ce mélange de terminologies FR utilisées en RF selon une manière différentes des nôtres...
si la circulaire d'un ministre VL défini pour une institution dont il a la tutelle la manière d'y appliquer une loi (fédérale) il n'y a pas nécessairement de sortie de l'État de droit du seul chef des VL, le parlement VL ne peut être compétent (si c'est une loi), n'est-ce pas plutôt le fédéral qui n'a pas fait son boulot...
Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 06 février 2012
A Uit'tZuiltje, de ce que je comprends de la position du gouvernement flamand c'est que bien que cela soit une loi fédérale qui s'occupe des lois linguistiques, il se juge compétent car il détient la tutelle sur les communes et est donc responsable de l'application des lois fédérales sur ces dernières, de ce fait, il considère qu'il a le droit d'émettre une circulaire qui interprète la loi fédérale tout en se justifiant en disant qu'ils ne font que respecter l'esprit de la loi.
Voir l'avis d'un juriste sur ce problème : http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/433683/les-avis-rendus-par-la-cour-constitutionnelle-sont-plus-nuances.html
Écrit par : Guillaume | mardi, 07 février 2012
« En Flandre on vote pour les partis séparatistes »
« L’argument selon lequel ce sont les politiciens qui découpent notre pays et pas les citoyens, ne tient malheureusement pas : les résultats électoraux le prouvent. En Flandre les citoyens votent massivement pour les partis séparatistes. Si la création du nouveau gouvernement a pris tellement de temps c’est justement pour tenter d’y répondre et de maintenir la Belgique »
Source: lesoir.be/debats/chats/2012-02-06/miller-separer-la-wallonie-de-bruxelles-conduira-a-la-fin-de-la-belgique-895201.php
Écrit par : Philippe | lundi, 06 février 2012
Répondre à ce commentaire@ Marcel,
Le Conseil d'Etat est aussi une instance "Belge" et bien fédérale. Cette décision négative pour les héros de l'expansionnisme francophone étant inacceptable pour les francophones, on s'est bien-sûr cherché une justice francophone pour faire condamner cette atteinte à la liberté francophone. Ah oui, si on donne tort aux exigences francophones en se situe en dehors des principes de l'état de droit de la Belgique.
C'est justement pour cela que je plaide pour un état de droit flamand. Cela résoudrait ce conflit de juridictions belges une fois pour toutes.
Je remarque d'ailleurs l'appel vibrant à la résistance française face à l'anglais dans La Libre d'aujourd'hui
http://www.lalibre.be/culture/livres/article/717926/halte-a-la-vassalisation-du-francais.html
l'auteur y dit notamment
"Car si, autrefois, les Mongols ou les nazis utilisèrent, pour imposer leur vision du monde, les forces déchaînées de la violence et de la dévastation, l’entreprise mondialisatrice américaine, sans recourir certes aux mêmes modes d’agression, n’en est peut-être que plus insidieuse, ne serait-ce que par son apparence "pacifique"."
tiens donc, si on ose toucher au français c'est un crime contre l'humanité, mais si les flamands refusent d'accepter le suicide culturel pour le simple confort des francophones de Bruxelles et de Wallonie on est en dehors des principes de l'état de droit.
Écrit par : wallimero | lundi, 06 février 2012
Répondre à ce commentaire@Wallimero : Le Conseil d'État chambres flamandes n'a pas statué sur le fond, je pense. Par ailleurs, n'attendez pas de moi que je sois d'accord avec tout ce qui paraît dans la libre. Surtout quand le point Godwin est aussi bêtement utilisé !
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 06 février 2012
Vous savez Walli, il ne faut pas généraliser la pensée d'une seule personne. Personnellement, en tant que jeune homme n'ayant presque aucun problème avec l'anglais, cela ne me dérange pas que le française subisse une mutation. C'est dans l'ordre des choses. C'est l'évolution, tout simplement. Je suis même convaincu qu'à plus ou moins long terme, tout le monde parlera la même langue (l'anglais je pense, grâce à un internet) ou qu'il y aura de "gros blocs" de langues (anglais / chinois / russe, par exemple)
Et ce n'est pas parce que tout le monde parlera la même langue que la pensée sera unique. Il n'y a qu'à voir le fossé entre un français et un belge (francophone) pour s'en rendre compte.
Écrit par : Geoffrey | lundi, 06 février 2012
Un petit article dans un journal concernant un Français tout seul qui lance sa petite guerre personnelle contre le grand prédateur linguistique Américain, cela représente pour vous l'opinion des francophones de Belgique ?
Donnez-moi, je vous prie, des exemples d'associations, de défilés ou autres marches viriles exprimant leur volonté de "sauver" le français en Belgique contre les méchants envahisseurs Flamands.
Il me semble au contraire les voir accepter sans trop de problèmes les communautés néerlandophones. Dans les régions touristiques ardennaises par exemple, ou l'on est plus souvent accueillis en flamand qu'en français.
Écrit par : Marie | lundi, 06 février 2012
Walli, c'est une très vilaine manie flamingante que de prendre un écharde chez l'autre et d'oublier ou pire, justifier la poutre chez soi même !
Ou d'un côté un article d'un "linguiste honoraire du Collège de France, Claude Hagège" et de l'autre la mise en place d'une politique systématique de ségrégation, discrimination et intimidation de l'ensemble de la flandre politique vis à vis de sa minorité francophone forte de près de 500.000 citoyens reconnue par les Instances Européennes mais bafouée tous les jours par une certaine flandre condamnées tellement de fois par l'ensemble des Instances Internationales que la honte devrait envahir chaque flamand démocrate ou non !
Écrit par : Philippe | lundi, 06 février 2012
Je remarque surtout le ton un tantinet ironique de l'article!
Eh oui, Walli... Parfois, on se sent un peu moins seul...
Comme quoi...
http://perso.numericable.fr/gabuzo38/devises/d_06.jpg
Je rigole, hein!
Écrit par : Juliette | lundi, 06 février 2012
@ philippe
hoe meer je spreekt en je opjaagt, hoe minder ik mij aangesproken voel....
Écrit par : des | lundi, 06 février 2012
Des, désolé* pour vos poussées d'urticaire mais il n'y a aucun doute à votre sujet...
Dans la phrase de mon post se terminant par "la honte devrait envahir chaque flamand démocrate ou non " ... Le "non" vous colle à la peau !
Dès lors, votre " aangesproken voel" ne nous concerne vraiment pas et ce, depuis longtemps déjà.
* quoique... ;-))
Écrit par : Philippe | lundi, 06 février 2012
Si je peux intervenir, je pense que la réaction d'Hagège ne porte pas que sur les problèmes linguistiques, mais d'abord sur l'influence que la politique économique des Etats-Unis exerce sur le monde entier et qui fait que des pays comme l'Iran, la Russie ou la Chine sont prêts à tout pour la contrer.
Permettez-moi à cet égard de vous inviter à prendre connaissance de ce remarquable reportage sur la destruction de la paysannerie mexicaine par les multinationales nord-américaines de l'agro-alimentaire :
http://danactu-resistance.over-blog.com/article-arte-reportage-les-deportes-du-libre-echange-marie-monique-robin-98321875.html
Vous pouvez le visionner sur Arte + 7.
Bien évidemment un certain nombre d'entreprises européennes appliquent la même politique.
Écrit par : Bernard (Rouen) | lundi, 06 février 2012
Répondre à ce commentaire@ Marcel,
je pense qu'en matière administrative elle juge en dernière instance, conformément au droit belge
je veux simplement signaler l'indignation très sélective de mes compatriottes francophones et la facilité avec laquelle on utilise des termes de violence, nazi, incidieux et soi-disant pacifique pour tout ce qui puisse entraver la grandeur francophone,
on fait billet sur billet contre les Flamands qui s'opposent à l'agitation constante des francophones de Bruxelles et Wallonie en Flandre sous le prétexte que l'équilibre belge doit le leur permettre
une belle formule de pacification: des voisins unilingues qui doivent "protéger" la minorité dans un autre pays ou région, les Russes en Géorgie et Estonie, les Allemands avec la Pologne, les Hongrois en Roumanie, très humaniste tout ça.
Écrit par : wallimero | lundi, 06 février 2012
Répondre à ce commentaireMais Walli l'indignation n'est absolument pas sélective et suit très exactement l'ensemble des Instances Internationales dans leur approche du problème.
Cette approche qui sanctionne et même condamne les flandres au titre de région pratiquant la ségrégation, la discrimination et l'intimidation vis à vis de sa minorité francophone, historique et reconnue, forte de près de 500.000 citoyens qui sont de fait privé de tout droit d’existence dans leur culture.
La politique et pire encore l'attitude flamande à cet égard ne mérite que du mépris et même plus encore, des sanctions !
Écrit par : Philippe | mardi, 07 février 2012
Rassurez-vous, Cali… euh Wallimero. Si la Wallonie adoptait une circulaire Peeters, je serait le premier à hurler. Le problème, voyez-vous, c'est qu'elle n'y pense même pas.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 06 février 2012
Répondre à ce commentaire1.832 habitants des six communes à facilités de la périphérie bruxelloise ont demandé en 2010 à recevoir une version en français de l'avis de paiement pour le précompte immobilier...Déduction d'Eric Van Rompuy: les circulaires ne posent pas de problème à la majorité des francophones de ces communes !
La réalité est toute autre:
les francophones ont bien souvent peur d'intervenir auprès du gouvernement flamand par crainte de représailles des autorités qui entretiennent un climat délétère à leur égard.
De plus, les francophones de la périphérie ont peur que des fuites concernant l'identité des plaignants puissent donner lieu à des représailles menées par les extrémistes flamingants...
C'est cela la démocratie flamande aujourd'hui !
Qui a dit que les flandres étaient une "zone de non droit" condamnée par l'ensemble des Instances Internationales ?
Écrit par : Philippe | mardi, 07 février 2012
Répondre à ce commentaireVous êtes un vrai masochiste, Philippe!
Écrit par : Schoonaarde | mardi, 07 février 2012
;-)
Vous pourriez développer ?
Comme sadique "vous" êtes dans le rôle de votre vie, non ? Mieux encore que vos aïeuls ..?
Écrit par : Philippe | mercredi, 08 février 2012
Si ces craintes et ces presécutions existeraient réellement en dehors de votre imagination, vous devez vraiment aimer habiter en Flandre.
Écrit par : Schoonaarde | mercredi, 08 février 2012
J'adore ma flandre et mes amis flamands, ouverts et généreux.
Par contre les flamingants (complexés et haineux) n'ont tout simplement pas leur place chez nous.
Pour ce qui est des ségrégations, discriminations et autres intimidations flamandes vis à vis de la minorité historique des francophones soit 500.000 citoyens privés de droit en flandre, je ne fais que reprendre des faits au travers d'une pluie de condamnations qui pleuvent sur les flandres de la part de toutes les Instances Internationales.
Les mauvaises odeurs finissent toujours par éveiller les soupçons et tôt ou tard cette image désastreuse d'une flandre malade de son nationalisme nauséabond finira par lui porter des coups qui font et feront mal.
Non non Schoonaarde, ce n'est pas mon imagination ... Respire mieux et tu verras !
Écrit par : Philippe | mercredi, 08 février 2012
Et tout ça parce que vous manquez de politesse! Tssk! Tssk! Tssk!
Écrit par : Schoonaarde | mercredi, 08 février 2012
Wat een mens al niet over heeft om een slecht boek te doen verkopen.
En het maakt het alleen nog maar slechter.
Écrit par : Ce P'as | mercredi, 08 février 2012
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