mercredi, 01 février 2012
Étude Mise au Point : Magda Michielsens me répond.
Suite à mon article Radio Mille Collinekes, à propos de l'étude ("étude" selon moi) de Magda Michielsens sur Mise au point, celle-ci m'a fait parvenir sa position sous forme de commentaire. Comme elle m'a — avec une certaine dérision — qualifié de "gentilhomme", je 'ai d'autre issue que de considérer son commentaire comme un droit de réponse et d'en faire un billet. Bien sûr, j'y joins aussi quelques commentaires, en italiques.)
Cher Monsieur Sel, après tous les mots gentils que vous m'avez adressés, je ne peux que vous considérer un monsieur, voir un vrai gentilhomme. Je me sens aussi flattée de voir que vous, sans doute la grande exception chez les francophones, avez pris la peine non seulement de lire attentivement l"étude", mais en plus de lui consacrer 9 pages. Ne doutant pas de votre sincérité, je me vois quand-même obligée de relever quelques (petites) erreurs que vous avez commises (sans doute involontairement) dans votre article, par ailleurs de grande qualité. Je procède dans l'ordre de l'article.
Paragraphe 1.
Vous faites comme si, dans quelconque étude, on ne puisse pas parvenir à une conclusion qu'après la fin de l'étude. Pas vraiment réaliste, non ? Sans doute vous pourrez me nommer plein d'études où ça marche comme ça ? Donc, selon vous, d'abord on termine une étude... et puis on écrit les conclusions. Comme dans chaque étude, on a vérifié si une hypothèse se confirme ou pas. Logique, non ? (Entre parenthèse, vous mettez entre guillemets, comme si c'était une citation, "cancrelats tutsis", je ne sais pas où vous avez trouvé ça). Par contre, vous mettez, dans votre article, déjà dans l'introduction : "à peu près tout est biaisé". Pour le lecteur qui ne lira jamais l'étude, le ton est mis.
Réponses :
a. Je fustigeais le fait que vous indiquiez que très tôt dans l'étude, votre hypothèse de départ était déjà vérifiée…
b. Oui, on peut partir d'une hypothèse (il me semble qu'on peut aussi simplement réunir un certain nombre de faits et tenter de les interpréter sans hypothèse de départ, mais bon…), mais ici, je vous reproche d'être partie d'une hypothèse biaisée, puisque vous analysez une émission francophone de débat lors d'une période très manichéenne en partant d'une sensibilité flamande. En réalité, votre étude montre surtout la polarisation communautaire de la perception de l'autre.
c. J'ai mis "cancrelats tutsis" entre guillemets parce que je me désolidarise de l'expression, non pas parce que vous l'auriez utilisée. C'est une autre utilisation des guillemets. Généralement, j'essaye de mettre les citations en italique pour les distingués des guillemets ayant d'autres fonctions, mais je constate que dans ce texte, j'ai été brouillon de ce côté-là. Si ceux-ci ont pu faire penser que je vous prêtais l'expression, je m'en excuse (après tout, être un gentilhomme implique certaines obligations).
Paragraphe 2
Vous vous donnez trop d'efforts pour expliquer le titre, "Vlaanderen scherp gesteld". Le plus évident vous a pourtant échappé : Les Flamands pris de mire. "Scherp" comme dans "scherpschutter". Mais, vous avez raison de montrer mes lacunes en français, vous êtes même arrivé à trouver (peut-être) une erreur de traduction, «Le Gironde de la N-VA» au lieu de «Le giron de la N-VA». Avouez que la différence en prononciation entre les deux n'est pas grande, et que "le Gironde" serait plus créatif comme concept. Voilà le deuxième grand doute que vous lancez sur l'étude. Comment quelqu'un avec de telles lacunes ose-t-elle traduire ... ? Visiblement vous ne vous étonnez du tout que l'on fasse l'effort de traduire.
Réponse :
a. tout comme je dois m'en référer à des néerlandophones pour confirmer ou infirmer certaines de mes impressions quant à la traduction et l'interprétation du néerlandais (malgré plus de 25 ans d'expérience en adaptation française), ce que je vous reproche, ce n'est pas de posséder totalement la langue française, c'est en fait de n'avoir pas fait de même et d'avoir mené toute l'étude d'un seul point de vue "flamand", forcément tronqué. Pour ma part, n'étant ni universitaire, ni chercheur, je ne suis en principe pas tenu à la même rigueur que vous. Mais je fais de mon mieux. Vous avez toutefois raison, j'aurais pu traduire par "La Flandre en point de mire". Toutefois, mire n'a pas le même statut sémantique que cible, qui correspond plus justement à scherpschutter. Ce n'est pas non plus "Les Flamands", mais "La Flandre". D'où je préconiserais alors : "La Flandre prise pour cible".
b. On n'écrit pas Le Gironde, mais La Gironde, le fleuve qui coule à Bordeaux. "Le Gironde de la N-VA" n'a rien de créatif, ça ne veut tout simplement rien dire du tout. Peut-être que Mallarmé… oh mais non, même pas :-). Je dis donc précisément qu'une telle erreur d'interprétation ne donne pas de garanties absolues sur le reste de la traduction, mais plus encore que la sensibilité à la langue n'est jamais parfaite et que donc, cette étude aurait dû être menée en duo avec un bilingue francophone.
Paragraphe 3
"comme l’a très bien souligné Dave Sinardet dans Terzake", vous dites. Et aprés ça, vous enchainez avec les principes de la méthode scientifique. Sans doute vous êtes à même de juger objectivement des méthodes scientifiques utilisés par collègue Sinardet dans ses études à lui, mais je vous fais noter que dans Terzake il s'est limité à dire que l'étude est à rejeter parce que pas scientifique, et que si un de ses étudiants venait avec une pareille thèse il serait renvoyé. Bien sur, puisque ici il ne s'agit pas d'une thèse de fin d'étude (j'y reviens plus bas).
"Michielsen décide de ce qui est haineux et de ce qui ne l’est pas", vous dites. A part la lacune que vous montrez à copier des noms, vous vous contredites avec ce que vous dites vous-même plus tard (j'y reviens). Vous vous battez pour montrer que pas tous les fragments sont haineux. Bien sur que non. Ce n'est pas parce que un fragment a été sélectionné, qu'il démontre de la haine, et certainement pas en lui tout seul.
"Pire. Elle va chercher des déclarations d’hommes politiques lancées sur d’autres médias, comme celle où Moureaux déclare qu’il faut creuser les tranchées", vous dites. C'est curieux, ça. Moi je dis que Mise au Point semble prendre du plaisir à aller chercher et montrer de tels propos, et vous reprocher à moi de les montrer aux Flamands ? Et vous semblez oublier, dans votre article, que Moureaux n'est pas n'importe qui, en ayant tenu ces propos en étant vice-président du PS et bourgmestre (en contraste avec un Vic van Aelst qui n'a aucun mandat politique et auquel Mise au Point a consacré une émission entière - l'homme est plus connu en Wall-Brux qu'en Flandre).
Réponses
a. J'ai la faiblesse d'avoir beaucoup d'admiration pour Dave Sinardet et notamment pour sa capacité à dire exactement les mêmes choses aussi bien dans un milieu audiovisuel néerlandophone que francophone. C'est extrêmement rare, et cela montre non seulement une compréhension de la position des uns que de celle des autres. Je pense que ceux qui sont à même de présenter une "version unique" des deux côtés de cette satanée frontière linguistique sont plus à même de comprendre les intentions et les nuances des deux sous-cultures principales en Belgique. Je me réjouis que vous n'ayez pas à soumettre votre étude à Dave Sinardet.
b. Je suis désolé d'avoir écorné votre nom, c'est une faute de frappe. Mais il reste que vous vous érigez en juge de ce qui est ou n'est pas "haineux". Si ce n'est pas le cas, dites-moi quels critères exacts constituent votre grille de lecture. En gros, toute critique envers la N-VA, toute critique envers le gouvernement flamand, toute critique envers le CD&V, toute critique de la part d'un Open VLD semble chez vous relever de la "haine" ou du moins paraît "antiflamand".
c. En ce qui concerne Moureaux, c'est moi-même qui suis allé chercher cet extrait, pour le ridiculiser. Je fustigeais notamment l'usage des tranchées, très maladroit du fait de la perception de la guerre de 14-18 en Flandre. Dans mon souvenir, personne sur le plateau ne m'a contredit. Alors, expliquez-moi : passer un extrait d'un Philippe Moureaux en plein délire et le tourner en dérision fait partie de ce que vous relevez comme "antiflamand" (ou "haineux") ? J'aurais pu détricoter les trois quarts de vos phrases de la même manière (mais il m'aurait fallu millle pages). Par ailleurs, il me semble qu'il y a une différence majeure entre fustiger les Francophones dans leur ensemble et critiquer une politique, fût-elle la plus populaire dans une région. Après tout, ce ne sont pas les partis Francophones qui ont voté unilatéralement en 1999 des résolutions qui décidaient de l'avenir de tout le pays avec comme qui dirait une certaine arrogance.
Paragraphe 4
"Olivier Maroye et Thomas Gadisseux avaient au contraire sélectionné leur panel avec énormément de soin", vous dites. Bien sur, est-ce que je dis autre chose ? Et là vous vous trouvez en minorité parce que vous appelez Reynebeau un "wereldburger" plutôt que belgiciste, Hasquin un "antinationaliste", et Happart un "protonationaliste" ? Sans doute vous appelez ceci une forme d'humour. Mais il y a plus que la sélection des invités, et vous citez correctement la liste des autres facteurs. Pour me contredire vous dites que les présentateurs auraient pu mettre Peumans à sa place. Vous oubliez que la thèse principale de l'étude est que MauP a choisi de polariser au maximum. Et quoi de mieux que de laisser un Peumans râler où tout le monde (pardon, les francophones) savent qu'il est en train de dire n'importe quoi. (A propos de lacunes, Maroy n'est pas Maroye).
a. Je propose que nous demandions à Reynebeau s'il accepte le qualificatif de "wereldburger". Je constate que le mot "belgiciste" a chez vous une connotation négative. Du moins, vous insistez sur le fait de le distinguer. C'est là non plus une distinction scientifique, mais une distinction politique. Ensuite, je ne vois pas en quoi Hervé Hasquin ne pourrait pas être considéré comme un "antinationaliste". Peut-être ne comprenez-vous pas le sens exact du mot en français. Je vous invite donc à lire les chapitres "le Nationaliste" et "l'Identitaire" de mon dernier livre, Les Secrets de Bart De Wever. Ensuite, si je qualifie Happart de "protonationaliste", là, en effet, c'est un trait d'humour. Pour moi, Happart est un nationaliste qui s'ignore ou se cache — je ne sais pas — au même titre que les gens de la N-VA, et il n'a rien à f… au PS.
b. Ayant été la cible de Jan Peumans dans l'émission, je peux vous assurer que bien des Francophones ont cru à ce qu'il disait.
c. Je vais à présent devoir présenter des excuses aussi à Olivier Maroy ! Mais je me rassure : même la RTBF commet la même erreur. La preuve : http://www.rtbf.be/info/emissions/article_2012-annee-de-l...
Paragraphe 5
Vous nommez les trois fragments où vous êtes impliqué.
"Orwell". Dans une thèse de fin d'étude on demande des étudiants d'expliciter leur cadre de référence. Entre intellectuels professionnels on pourrait supposer que le cadre de référence de la construction de (l'image de) l'ennemi est bien connue sans qu'on doive la répéter à chaque fois qu'on n'ouvre sa bouche. Vous montrez assez d'érudition pour connaître cette théorie, puisque vous nommez correctement Orwell. Or, sachez que je connaissais son article du 1945 (en le partageant pendant longtemps, et aussi ceux de ses contemporains) peut-être avant que vous étiez né, certainement avant que Sinardet était né. Et vous avez raison, vous êtes un digne fils d'Orwell. Comme lui vous semblez reprocher au nationalisme tous les -ismes et tous les maux du monde (littéralement). Compréhensible en 1945, mais je vous conseille de relire critiquement ses "Notes on Nationalism" (et envoyez une copie à Sinardet).
"racisme de proximité" : là aussi vous évitez de me citer correctement. Vous employez le mot "racisme" pour toute situation de conflit parce que vous savez que, particulièrement chez les francophones, ce mot a un mauvais goût. Vous, comme Orwell, pourriez utiliser ce mot pour n'importe quel conflit, aussi inodin ou individuel qu'il soit. Il y a de la rivalité entre deux villages voisins, entre deux clubs sportifs voisin, bien sûr. Mais expliquez moi ce que ça a à voir avec du racisme ?
"l’invraisemblable audace de dire que la N-VA ne voulait à aucun prix réussir à former un gouvernement". Ayant lu tous mes textes, vous continuez à les ignorer dans leur points principaux. Le message qui devait passer, chez les spectateurs francophones de Mise au Point, était celui là. La N-VA ne voulait à aucun prix réussir à former un gouvernement. Vous n'avez que exprimé, comme tous les invités et autres francophones, ad nauseam, ce message là. L'étude montre combien de consensus il y avait chez les francophones, de faire passer ce message. Ce que vous faites, c'est de dire d'une part, que ce n'est pas correct de montrer celà, et en même temps que ce message correspondait à la réalité. Alors c'est à vous de choisir, est-ce l'ensemble des francophones chez MauP a voulu faire passer ce message en unanimité, ou pas ? Si oui, qu'est-ce qu'il y a de tordu de montrer celà au public flamand ? Vous pouvez citez Luc Van Der Kelen aussi souvent que vous voulez, sachez que, après s'être montré si indigné de mon étude, il a préféré que les lecteurs de son "quotidien flamand le plus lu" ne soient pas tenu au courant que chez la RTBF il y avait une atmosphère de crise (dixit Jacqmin)... Comme référence de déontologie journalistique ça peut compter, là.
Réponses
a. Je ne suis pas étonné qu'Orwell soit passé de mode dans un univers politico-culturel où l'on tente de faire passer le nationalisme pour "démocrate". Toutefois, une série de constats d'Orwell s'applique au nationalisme de la N-VA, comme je le montre dans Les Secrets de Bart De Wever. L'une de ses constatations est particulièrement frappante : le fait que la "nation" considérée revêt plus d'importance que la législation. Geert Bourgeois vient encore de nous en montrer un bel exemple, en soutenant les politiques inconstitutionnelles des bourgmestres de Grimbergen et d'Overijse parce qu'elles défendent "La Flandre". Vous devriez le relire également.
b. Sur le racisme de proximité. Tout d'abord, le mot n'a pas de connotation différente chez "les Francophones". Je suis étonné que vous pensiez cela. Ensuite, si je parle de "racisme de proximité" (que j'ai appelé "vicinophobie" dans mon dernier ouvrage), c'est parce que justement sa portée n'est pas la même que celle du racisme scientifique — génétique). En français, les précisions sont des nuances. Ainsi, "je vous aime" est plus fort que "je vous aime bien". Et "racisme" plus percutant que "racisme de proximité". En utilisant ce mot, je dis que le "racisme de proximité" est une donnée universelle (je ne vise donc absolument pas "les Flamands") et j'attire l'attention sur le danger de son utilisation politique. Une réunion de famille où l'on traite les Wallons de profiteurs (en Flandre), les Flamands de fascistes (en Wallonie) ou les Marocains de voleurs (des deux côtés) ne prête pas forcément à conséquence. En revanche, un parti qui avalise ce genre de déclarations lui donne une dimension culturelle, l'encourage, et crée un fossé entre "communautés" qu'il est très difficile ensuite de combler.
c. Je considère que la N-VA a largement démontré qu'elle ne voulait pas d'une solution fédérale. Je n'imagine même pas Bart De Wever vice-premier ministre belge. Il se serait brûlé les ailes, et Bart est bien trop intelligent pour commettre un tel impair. J'avoue avoir une certaine responsabilité dans ce point de vue : dès juin 2010 (et non 2011 comme je l'avais écrit auparavant), je me suis battu pour qu'on l'admette. Si je cite Luc Van Der Kelen, c'est parce qu'il m'avait contredit avec force sur LCI, le 28 juin 2010, quand j'ai émis l'idée que la N-VA cherchait le pourrissement, pour finir par se ranger à mon avis un an plus tard. Rassurez-vous, j'ai aussi été très critique envers lui sur l'affaire Morel. Mais ça ne retire rien à la considération que j'ai pour cet éditorialiste d'envergure, capable d'une grande ouverture d'esprit, et de changer d'avis.
Mise au Point n'a dans ce cas précis été que le reflet d'une opinion largement partagée au sein de la classe politique francophone.
Paragraphe 6
"la N-VA est omniprésente dans Vlaanderen Scherp Gesteld", vous dites. A nouveau, vous semblez me reprocher les choix rédactionnels et politiques de Mise au Point.
A propos de la CD&V, la préoccupation principale de Mise au Point, ainsi que celle des autres francophones, était de déscotcher ce parti. Autant que j'en ai même pu remplir tout un collage. Par contre, dans votre article vous faites comme si la CD&V n'est presque pas nommée par moi. La plupart des Flamands n'étant pas au courant du niveau de la pression sur les chefs de la CD&V (surtout ceux sans expérience), vous ne trouvez pas correct de montrer celà ?
"Magda Michielsens a décrété que critiquer la N-VA ne revenait pas seulement à critiquer ses électeurs, mais aussi à critiquer l’ensemble des Flamands. Double faute grave", vous me reprochez. Ici vous me faites douter que vous ayez regardé tous les fragments. Trop souvent, là où dans l'émission on parle de la N-VA, on enchaîne avec "les flamands". Et aussi assez souvent, on parle pas du tout de la N-VA quand on traite "les flamands" des plus grands maux du monde (Orwell). C'est cet aspect-là qui est le plus choquant pour un Flamand qui regarde ces fragments, et pas la généralisation (N-VA=Flamands) que vous, aussi bien que toutes les réactions de francophones que j'ai vu, me reprochez. Cette généralisation est faite presque sans réfléchir dans MauP. Le manque de nuance est dans l'émission, pas dans le choix des fragments.
Vous enchainez comme si, dans une façon ou une autre, je voudrais empêcher qu'on critique les politiciens, et Bart de Wever en particulier. C'est justement là le danger d'une logique Orwellienne. Vous êtes obligé d'ajouter fantasie sur fantasie pour maintenir un a priori irrationnel. Vous pouvez me citer une fois où je refuserais de critiquer n'importe quel politicien... pour ces actions politiques ? Ce que je montre dans les fragments, c'est que, dans Mise au Point, on a dépassé le niveau de critique politique. C'est une attaque non stop ad hominem, et contre ça, oui, je m'oppose. Comme je m'opposerais si on faisait la même chose avec Di Rupo, ou n'importe qui d'autre, sur la VRT. Et si, comme quelque fois on a dit, "la VRT fait la même chose", nommez moi une émission flamande, n'importe où, ou on a répété des centaines de fois, à propos de Di Rupo, "est-ce que vous avez confiance en cet homme-là" ?
Expliquez moi pourquoi on préfère dédier toute une émission à une personne qui n'a aucun mandat politique (Van Aelst), ou à des funérailles (Morel, a fortiori pas de mandat politique), et pas 2 minutes aux propositions politiques de la fameuse 'note Bart de Wever' ? J'aurais aimé entendre toutes les objections politiques des francophones dans Mise au Point, plutôt que quelques notes 'humoristiques' ici ou là, avant le silence.
a. Ce n'est pas Mise au Point qui a "choisi" de parler de la N-VA, c'est la N-VA qui s'est imposée comme acteur incontournable de la crise politique belge jusqu'à ce que le CD&V s'en détache enfin.
b. Le scotschage du CD&V à la N-VA est une "théorie" très largement répandue d'abord dans la presse néerlandophone. Je vois mal en quoi cette obsession journalistique pourrait être considérée comme une insulte à la Flandre. Je vous rappelle quand même que c'est le CD&V qui a récupéré le groupuscule N-VA pour s'y encartéliser, adoptant nombre de ses théories. Vous reprochez en fait aux journalistes de présenter leur vision d'une réalité. Vous omettez également de préciser que ce scotchage aux nationalistes, les Francophones l'ont vécu de l'extérieur, comme une sorte de Diktat (toutes proportions gardées) dont ils ont fait les frais : les Francophones n'ayant pas voté pour Bart De Wever ni pour Wouter Beke, ils ont fait les frais d'une crise extérieure. Jusqu'au déscotchage de la N-VA. Étrangement, vous n'entrez jamais dans des explications bilatérales. Vous ne cherchez jamais à comprendre pourquoi tel ou tel thème a pris de l'ampleur "côté francophone". Autrement dit, vous ne regardez les choses que d'un point de vue "flamand".
c. Je n'ai pas regardé les 500 minutes de vidéo, non. Mais j'en ai vu suffisamment pour comprendre que vous confondiez deux choses : le mot "Flamand" repris comme synonyme de "parti flamand" dans une conversation, et le mot "Flamand" présentant une "ethnie" et ses "défauts". De même, en Flandre, il est souvent question des "Franstalige [partijen]" qui prête autant à confusion. Là, le contexte est fondamental, et vous n'en avez pas toujours suffisamment tenu compte. Je vous accorde que sur l'utilisation des termes, il y a en effet un problème, mais il est récurrent des deux côtés de la "frontière linguistique". Cela dit, la N-VA n'a jamais épargné ses efforts pour se présenter comme le parti de tous les Flamands, et se confondre avec "les Flamands", quelquefois sans grande résistance médiatique. Et par ailleurs, le fait que les théories nationalistes flamandes, associées à une perception nuancée, mais quelquefois aussi radicale au CD&V ont emporté le succès qu'on sait (plus de 60% des voix en Flandre), la tentation est grande de penser que "les Flamands pensent tous comme ces partis". C'est une tentation contre laquelle je me bats depuis 5 ans. Mais l'image de toute émission de télévision étant réductrice, et les débats encore plus réducteurs, l'usage de formules malheureuses et erratiques est inévitable. Voilà une nuance que vous auriez pu (dû) relever.
d. "C'est une attaque non stop ad hominem, et contre ça, oui, je m'oppose. Comme je m'opposerais si on faisait la même chose avec Di Rupo, ou n'importe qui d'autre, sur la VRT." Eh bien, vous avez une bonne centaine de dossiers en retard, à moins que vous ne regardiez la VRT que d'un "point de vue flamand". Plus sérieusement, ce que je dis, c'est qu'en présentant la critique antinationaliste comme un abus, vous inuisez une censure, sinon une autocensure.
e. Pour VVA et Morel, il se fait que les médias flamands n'ont pas hésité à relayer leurs propos / drame. Ne vous étonnez pas ensuite que les médias francophones en parlent. Ça me paraît même la moindre des choses. Sur Van Aelst, le vrai scandale n'est pas qu'un membre de la N-VA s'exprime en télévision sur les cabillauds francophones, mais bien que Bart De Wever ne s'en désolidarise pas totalement, d'une part, donnant crédit à ses affirmations, et ensuite, que les médias flamands n'en fassent pas, à leur tour, un scandale. Le silence peut être plus haineux que la parole.
Paragraphe 7
"Michielsens fonctionne selon une logique «nous/eux»". Vous pourriez expliquer qui je considererais 'nous', et qui 'eux' ? Je constate que les francophones qui participent à une certaine émission (MauP) se placent systématiquement dans une logique "nous-eux", et je montre des centaines de fragments ou je constate celà. En faisant ça je suis, moi, accusée de faire du 'nous-eux' ? Vous rigolez. Je ne me permets nulle part de parler des francophones en général comme 'eux', en dépit de ce que je vois dans la presse francophone.
Réponse : Dès lors que vous analysez uniquement une et une seule émission francophone, et une et une seule communauté, et dès lors que vous le fassiez à partir d'un point de vue exclusivement flamand, vous agissez de fait dans une logique "nous/eux", victime du même syndrome de séparation des esprits que les belgicistes comme moi combattent. Si vous aviez voulu vous en détacher, vous auriez fait une étude comparative, avec un scientifique francophone, et croisé vos impressions. Vous avez sciemment fait le choix de ne regarder que le "eux" à partir du "nous". Vous êtes donc bien l'arroseuse arrosée.
Paragraphe 8
"Lorsque celui-ci est attaqué, il insiste assez souvent sur le fait qu’on l’a insulté". Je vous demande de me montrer une caricature à la télé publique (ou privée) flamande ou on montre Di Rupo en cochon nu, nu en d'autre poses non-flatteuses, et ou on prend visiblement du plaisir à le montrer comme ça, si c'est tout ça que vous ne trouvez pas insultant. (les caricatures, j'y viens)
Mais, vous ajoutez, comme si c'était une citation : "«et [donc] tous les Flamands»". Subtilement vous-même vous placez dans la citation "[donc]", ce que je n'ai jamais écrit. A nouveau, vous êtes obligé à prendre des libertés pour démontrer votre thèse Orwellienne. Il y a insulte à la personne BDW, ET il y a insulte aux Flamands. Le "donc" est à votre compte.
Comme est à votre compte l'approche que vous faites de BDW avec les nationalistes notoires, résultat de vos obsessions Orwelliennes.
Réponses
a. J'ai le faible d'avoir un a priori : après les nombreuses attaques de Bart De Wever envers les Francophones, il me semble assez logique qu'un humoriste francophone ait tendance à plus taper sur lui que sur un autre. Ainsi, par osmose et empathie, je tape facilement sur Alain Destexhe qui s'est pris mon hashtag "norvégiens" une bonne cinquantaine de fois sur Twitter en une semaine. Par ailleurs, Bart De Wever étant considéré comme un populiste dans la presse francophone (mais aussi à l'étranger), il a plus le statut d'un Jean-Marie Le Pen que d'un François Hollande ou d'un Sarkozy. Cela implique inévitablement une plus grande rigueur à son égard.
b. "et [donc] tous les Flamands" est une citation de Bart De Wever. Le [donc] n'est pas un subtilité, c'est l'interprétation la plus sincère possible que je fais de ce qui précède dans sa citation, que je peux vous retrouver si vous le souhaitez. Elle se trouve dans Les Secrets de Bart De Wever.
Paragraphe 9
"Deuxième grave faute de méthodologie, la décontextualisation", vous dites. Quel contexte vous manque-t-il quand vous entendez ad nauseam "est-ce que vous avez de la confiance en cet-homme-là", dans une forme ou l'autre ? De la première émission jusqu'à la dernière ? Quel contexte vous manque-t-il quand vous entendez du langage de guerre (je l'ai gentillement nommé "langage de conflit") de la première émission jusqu'à la dernière ? J'en ai consacré un collage entier. En dépit d'avoir lu mes textes, à nouveau vous négliger (ou semblez négliger) que c'est la répétition de tels propos et de tel langage qui produisent du résultat, n'importe les deux phrases qu'on ait pu dire avant ou après. Vous connaissez Orwell, je ne dois pas vous expliquer ça.
"des «collages» vidéo d’extraits d’émissions portant sur toute une saison. Tous à charge.", vous dites, en vous contredisant vous-même. D'abord, et je répéte, on pourrait dire que chaque fragment, pris à soi-même, est explicable, et souvent peut-être même innocent. C'est la répétition massive qui produit son effet (je me répéte). Mais ensuite, il y a assez de fragments qui sont simplement bizarres, ou qui ont une autre fonction que d'être à charge.
"nos chaînes de télévision étant elles-mêmes communautarisées et politisées, chacune d’entre elles aurait tendance à prendre un parti relativement marqué", vous dites. D'abord, donc vous me donnez raison ? Et ensuite, je vous défie de trouver pareille attitude vis-à-vis des francophones à la VRT.
Réponses
a. Je vous reproche de ne pas vous demander si la répétition "ad nauseam" n'est pas due au contexte. Vous ne vous posez même pas une seule fois la question ! Par ailleurs, vous ne contrebalancez même pas le caractère temporel de l'émission : entre une émission par semaine, dont vous extrayez environ 10% et la concaténation d'extraits "révélateurs", il y a une différence fondamentale. Cela non plus, vous ne le "compensez" absolument pas. J'affirme qu'il est possible de faire la même chose avec la VRT. Du reste, contrairement à ce que décrit Orwell, il ne s'agit pas de répétitions sur un ou plusieurs caractéristiques données attribuées à la "nation flamande", caractéristiques pourtant entretenues par la N-VA et certains CD&V eux-mêmes, mais bien de reproches faits à des partis. La meilleure preuve, vous la donnez vous-même : l'Open VLD, le SP.a, Groen ne font apparemment jamais partie des cibles. Y aurait-il de bons et de mauvais flamands, selon vous ?
b. Je ne vous donne pas raison dans le sens où la communautarisation est un fait qui pollue toutes les relations entre les soi-disant "communautés". Et par ailleurs, en ce qui concerne la VRT, j'ai déjà publié pas mal d'articles qui fustigeaient leur a priori. Un simple exemple : montrer un préservatif pêché dans le Rupel ou la Senne et dire "Dit is het resultaat van Brussel", ce à quoi le journaliste répond "een condom !" aurait fait très plaisir à Freud qui aurait pu analyser l'ensemble de la sémantique de la luxure dans un contexte nationaliste. Votre acharnement à répéter "la VRT ne fait pas cela" sans disposer d'une étude le démontrant est pathétique, avec tout le respect que je vous dois en tant que cadet inculte.
Paragraphe 10
"utiliser le mot «scotché» pour qualifier la relation entre le CD&V et la N-VA est par exemple l’un des éléments à charge", vous dites. A nouveau, vous utilisez trop de fantasie. L'élément à charge n'est pas l'utilisation de ce mot, mais les tentatives de déscotchement de la CD&V de la part de la chaîne publique, qui se met au service d'une stratégie des partis francophones. C'est un aspect des négotiations pas assez connu en Flandres. Ces tentatives ne sont pas cachées chez MauP, quoi de si grave que de montrer aux Flamands ces tentatives ?
"De plus, c’est Magda Michielsens qui, d’autorité, décide de ce qui est possible et de ce qui dépasse les bornes. Soit à peu près toute phrase comprenant le mot «flamand», «N-VA», «Bart», «CD&V»". C'est ici une de vos plus grandes contradictions. Vous dites ne pas apprendre quels ont été les critères de sélection, et ici vous les nommez vous-même. Pas plus compliqué que ça.
Réponse : dans un dossier où vous recherchez des preuves de "haine", vous incluez le fait qu'une bonne partie de la classe politique, et donc journalistique francophone ait été obsédée par l'idée de "déscotcher" le CD&V de la N-VA. Or, la suite a démontré qu'une fois ce déscotschage obtenu, la crise gouvernementale, record du monde, a comme par miracle cessé. Si vous trouvez que le refus de l'imposition de la N-VA est antiflamand, vous devriez relire la définition du mot "objectivité". Par ailleurs, vous refusez à "l'Autre" d'avoir une opinion radicale envers la N-VA qui a elle-même définie "le francophone/fransquillon" comme son Autre à elle. En gros, si une chaîne bosniaque avait fustigé le nationalisme croate (1) de Tudjman (avant la guerre de 92), vous l'auriez qualifiée d'anticroate ! Donc, non, je n'accepte pas qu'on considère la critique politique, fût-elle communautaire, comme une manifestation de "haine".
Paragraphe 11
"Michielsens aurait dû mettre face à face un programme francophone et un programme néerlandophone comparables". Alors maintenant je commence à croire que vous n'avez pas tout lu. Cette question est bien traitée.
D'abord, répondez moi ce que ça apporterait d'apprendre les "différences fondamentales" entre programmes et/ou chaînes ? Quand j'investigue un méfait, vous me reprochez que je n'en investigue pas d'autres. Si méfait il y aurait de l'autre, celà effacerait les méfaits de l'un ? Et ensuite, personne ne vous empêche de faire la même étude sur autant d'objets que vous voulez (seulement, soyez attentifs aux critères scientifiques...). Et, finalement, quelqu'un du forum vous a répondu correctement sur la question des francophones invités à la VRT. Vous vous imaginez que la personne qui a le plus eu la partie en main pendant toute l'année de MauP, Di Rupo, n'a jamais senti le besoin de s'expliquer aux Flamands ? Vous croyez vraiment que la VRT lui aurait refusé l'antenne ? (même chose d'ailleurs pour la plupart des autres politiciens francophones). Vous notez que maintenant, les tensions ayant diminué, les politiciens francophones osent plus se montrer à la VRT, mais qu'ils ne participent pas à quel débat qu'il soit, ne parlons pas d'un débat en vif. Il ne se montrent que dans un setting tout contrôlé. Vous ne croyez pas que la VRT aimerait avoir un débat plus animé, avec des francophones ? Mais, finalement, tout ça n'a rien à voir avec mon étude, ce n'est que le tantième tentatif de votre part de dévier l'attention.
a. je note avec un certain délice : "quand j'investigue un méfait". Vous partez donc bien du principe qu'un méfait global aurait été commis. Saviez-vous que l'une des tactiques favorites des nationalistes était d'accuser l'Autre de le haïr et de vouloir lui faire du mal ?
b. Je ne considère en aucun cas les excès de langage de la VRT comme un "méfait". C'est une vision criminelle de ce qui n'est autre qu'un reflet de la société, ou du moins des courants les plus populaires au sein de ses élites médiatiques. Cette criminalisation montre la part de "procès" dans votre "étude" (ça y est, mes guillemets me reprennent…)
c. Ce qui m'empêche de faire une telle étude : le temps, le besoin de travailler à côté, et l'envie. Je ne peux pour ma part pas considérer qu'il y aurait une "manigance" médiatique en Flandre. Je vois au contraire le monde médiatique comme très mixte, un peu partout. J'ai une dent contre Terzake pour une série de raisons que j'ai explicitées, mais je ne considère pas pour autant que Cools le fait exprès. Une fois encore, Terzake n'est que le reflet d'un courant de pensée au sein de la VRT, elle-même au sein de l'univers médiatique flamand. Il en va de même pour Mise au Point qui, de plus, donne la parole à des gens ayant des opinions différentes.
d. Plusieurs Francophones ont déjà débattu à la VRT.
Paragraphe 12
"«l’étude» n’est absolument pas impartiale, puisqu’elle part de «la perception flamande»", vous dites. Vous faites semblant de citer, mais c'est votre fantasie qui parle. Si vous sentez décrire votre ville d'une façon que vous savez être incorrecte, c'est en partant de votre situation que vous pouvez juger le mieux, en connaissance de cause. C'est pour ça que vous seriez "absolument pas impartiale" ? Les Flandres que j'entends décrire les protagonistes de MauP n'existe pas. Et vous d'insister que vous en savez plus.
Réponse
Eh non. Je refuse justement de ne partir que de ma perception. Si je devais faire une étude sur la description de Bruxelles dans les médias, je la mènerais avec un néerlandophone. Mais je n'ai pas la caution universitaire pour le faire.
Paragraphe 13
"cette attaque invraisemblable envers la caricature". Ah la caricature. Quelle caricature Kroll sait faire (de mon étude).
Montrez moi ou j'attaque la caricature en tant que caricature, le rire en tant que rire ? Vous me faites rire déjà, là.
Vous connaissez Orwell. Vous savez que la construction de l'autre se fait par tout les moyens, y compris la caricature. Mais de là dire que l'humeur devrait être interdit, là vous me reprochez de l'Orwellianisme extrême (c'est celà le défaut fondamental de l'Orwellianisme, une fois que tu t'engages sur ce chemin, il n'y a pas de limite).
Dans les 12 collages, je liste les éléments qui contribuent à la construction de l'autre, et la caricature en est un. Pas plus ni moins. Dans l'émission de MauP du 21 janvier 2012, aprés la publication de l'étude, la rédaction de mauP a préféré laisser la réponse à Kroll, comme si la partie fondamentale de l'étude portait sur les caricatures de Kroll. Le petit vilain (c'est la seule injure que je me permets ici). En aucun moment quelqu'un chez MauP a montré d'avoir, je ne dis pas lu les textes, mais même pas regardé les collages de façon exhaustive. Le Flamand de tour, Bert Kruismans, c'en est même vanté ("trop compliqué pour moi, et en plus c'est en Néerlandais"), avant d'en donner son opinion.
"Kroll l’applique absolument à tout le monde", vous dites, et vous mentez. Combien de fois il a montré Di Rupo cochon nu, ou Onkelinx, ou n'importe quel francophone (pour ne nommer que ça) ? BDW était son cible de choix.
Et, ce que vous préférer ignorer, c'est que le contexte, aussi bien du langage des personnes que des caricatures, était trop souvent un contexte de violence. Il y a un collage complet dédié à ça. C'est pas parce que vous vous rappelez d'une caricature de Daerden (probablement sur un aspect de son fonctionnement publique qui était affecté par son comportement privé) que vous pouvez nier que les caricatures de Kroll cadraient parfaitement dans le consensus des francophones chez MauP. Ni plus ni moins.
Réponses
En ce qui concerne la caricature, demandez-vous pourquoi, partant de votre étude, Jean-Pierre Rondas a pu si facilement conclure dans De Standaard, que les plus "haineux" étaient "les humoristes" ? Vous ne comprenez donc pas qu'on a parfaitement le droit de haïr De Wever sans pour autant "haïr" "les Flamands" ? Je crois que je dois vous présenter d'urgence un certain nombre de Flamands qui eux-même haïssent De Wever et vont d'ailleurs bien plus loin que tous les humoristes francophones réunis quand ils le caricaturent. J'ai par ailleurs montré par le détail qu'il n'existe pas de consensus des Francophones, ni chez MauP, ni ailleurs.
Paragraphe 15
"la RTBF fonctionne dans ces débats sur le mode «nous/eux»... elle fait exactement la même chose", vous dites. Selon vous, moi j'ai, semaine aprés semaine, monté des débats à ma chaîne télé pendant toute une saison, où je n'ai pas perdu une occasion pour montrer ma pensée 'nous-eux' ? C'est ça qui serait faire la même chose.
En suite, selon vous il serait impossible de jamais démontrer qu'un groupe pense en 'nous-eux', parce que, en ce faisant tu te positionnes 'contre' ce groupe, et donc tu es partial, donc n'importe ce que tu dis après, ce groupe ne fait pas du 'nous-eux'. Digne d'Orwell. Et, pourquoi pas, de Kafka.
"Pire : en déclarant sans rougir que son étude se base sur sa sensibilité flamande, elle prend sciemment un parti communautaire"...
Je ne vois pas un Arménien ou un Japonais être si sensible au même sujet.
Mais, c'est quoi qui est pire ? Comprends pas. Selon vous il est impossible de dire que MauP prendrais un parti communautaire, parce que, en ce faisant, ce serait moi qui prendais un parti communautaire. Sans doute ce genre de raisonnements ressortent d'une pure approche scientifique ?
"tout simplement parce qu’on a scindé les partis...". Vous me corrigerez, mais le "on" dont vous parlez ce sont les partis francophones qui avaient pris l'initiative de scinder, des partis jusqu'aux esprits.
Réponse sur la scission des partis : vous voilà de nouveau en train de communautariser. Si les Francophones ont "pris l'initiative" dans certains cas (pas tous), c'est parce qu'ils ne pouvaient pas faire autrement, peut-être, après Egmont (raté), 1961, 1968 (Walen Buiten), etc. Notez bien que je ne prenais pas parti, je faisais un constat objectif. Je relève que vous trouvez nécessaire "d'accuser les Francophones" alors que pour ma part, je n'accusais personne, sinon l'ensemble de la classe politique. Une fois encore, c'est vous qui polarisez.
Paragraphe 16
"Bert Kruismans qui nous a dévoilé l’un des effets de ce mur psychologique". Bien sur, sans avoir même regardê l'étude. Bien sur, Bert avec toutes ses qualifications scientifiques. Mais, pour les francophones de MauP c'était déjà assez effrayant. Réaction de Olivier sur la drôle de comparaison (noirs versus blancs), vraisemblablement pour la première fois qu'il se le réalisait : "est-ce que le fossé est vraiment si grand que ça ?". Et oui, cher Olivier, et aussi gràce à vous.
Réponses : décidément, vous avez un problème avec les humoristes !
Paragraphe 17
"que penser d’un parti politique qui diffuse une liste de gens «coupables» d’avoir une opinion expressive sur «les Flamands» (sic)". Drôle d'attitude. Vous êtes tellement embarassés (vous, et ceux de MauP), que vous vous gênez qu'on vous lise de l'autre côté de la frontière linguistique ? Du moment qu'on vous expose, et qu'on montre ce que vous racontez, vous vous sentez nommés "coupables" ? Vous voulez sélectionner vos lecteurs et vos spectateurs ? Vivement Orwell, pour vous.
Réponses : Si vous défendez cette page et son contenu de la N-VA Zaventem, je comprends mieux tout le reste.
Paragraphe 18
"Bien entendu, selon Clint, la VRT ne fait pas ce genre de choses. La vidéo de Vic Van Aelst ... nous dit tout le contraire", vous dites. Et vous continuez de comparer les incomparables. Je ne sais pas de quelle video vous parlez, ou dans quelles conditions elle a été montrée, mais vous comparez une video à toute une saison de qu'un programme à la RTBF. Je le répéte : montrez moi que seulement un programme à la VRT qui se permettrait de parler systématiquement du plus grand parti francophone et surtout de son président, ET en plus aussi des francophones, de la même façon que MauP et que j'ai repris dans les 12 collages. Alors vous pourrez contredire Clint. Pas avant.
Réponses : invraisemblable : vous défendez la N-VA Zaventem ci-dessus, et à présent Clint. Vous êtes si imbriquée dans une pensée communautariste que vous vous sentez obligée de prendre la défense, non plus de votre étude, mais aussi de ses sujets, d'une pensée globale…
Paragraphe 19
Vous m'apprenez des choses, jamais entendu parler de David Geens. Et je me fous complètement ou vous avez garé votre site, vous. C'est pas chez votre provider que je dois aller chercher mes arguments.
Réponse : Merci de votre réponse. C'est noté.
Paragraphe 20
"Heureusement, Dave Sinardet, et Luc Van Der Kelen n’ont pas manqué de tirer à balles verbales sur «l’étude»". A part cette envie obsessive (culturelle ? - vous me le direz) de parler en terme violents quand on parle de l'adversaire (aucune idée pourquoi vous me considereriez une adversaire - je n'ai que décrit un programme télé tel que l'ai vu), j'ai déjà répondu aux remarques de ces deux personnes, les experts en méthodes scientifiques et journalistiques.
"«qui a commandité cette étude ?»", vous demandez. C'est là la question la plus importantes pour les 'réacteurs' francophones dans leurs fora, avant de chercher les mots les plus injurieux. La réponse est, comme souvent, la plus simple : personne. Sinon l'ambition de comprendre et de savoir, et de montrer. Rien que l'étonnement d'Olivier, "le fossé est vraiment si grand?", justifierait l'étude. Etude, sans guillemets.
(Vous m'excuserez les fautes d'orthographes et autres, sans doutes nombreux; vous comprendrez, avec toutes mes lacunes c'est pas facile. Vous m'excuserez de ne pas avoir réagi plus vite, Google ne vous m'a montré que ce soir. Vous m'excuserez finalement de ne pas réagir au bon nombre de vos mots qui ne rentrent pas dans mon vocabulaire, tel que diablesse...)
Réponses
a. vous avez apparemment une perception tronquée du français. Il y a une obsession chez un certain nombre de journalistes flamands à chercher "l'oorlogstaal" côté francophone. Or, traditionnellement, l'usage d'images fortes est très courante en français et n'implique pas forcément une agression. Ainsi "tirer à balles verbales" est d'abord une alitération (figure de style), ensuite une expression pour souligner qu'ils n'ont pas été tendre envers votre étude. Ça ne va pas plus loin que ça. Du reste, ceci serait plus critique envers Luc et Dave pour ceux qui partent du principe qu'ils auraient eu tort de réagir aussi fort. J'ai souvent remarqué que les plus sensés des journalistes flamands relevaient facilement l'usage d'une soi-disant "oorlogstaal" en français, alors qu'il s'agit là d'un vocabulaire tout à fait courant en politique entre adversaires, quel que soit leur bord ou leur communauté. Là-dessus, vous faites largement fausse route, et je pense sincèrement que vous n'avez pas une sensibilité suffisamment fine aux nuances du français pour mener une telle étude de façon crédible.
b. pour ma part, je vous crois quand vous dites que vous avez mené cette étude de vous-même. Mais dans ce cas, les conclusions, comme je le dis dans l'article, sont d'autant plus tragiques.
c. "diablesse" n'a rien de diabolique. C'est ce qu'on dit d'une personne avec laquelle on a du fil à retordre. Ça peut même être dit avec affection, figurez-vous. On peut dire d'une femme qu'on aime "c'est qu'elle m'envoûte, la diablesse !" Et cela faisait référence à la "diabolisation" dont vous accusez la RTBF. Oui, je suis souvent ironique, cynique et sarcastique. Mais je constate que vous ne percevez pas toutes les nuances de mes traits d'esprit. Comme je le disais, j'en ai de même envers le néerlandais. Vous aurez (peut-être) noté que je ne vous ai pas maltraitée verbalement. J'ai attaqué votre travail, ce qui est le risque qu'on encourt lorsqu'on publie…
Merci en tout cas de m'avoir répondu.
(1) dans une précédente version, j'avais erratiquement écrit "serbe" au lieu de "croate", du fait que j'avais d'abord envisagé de prendre l'exemple de Milosevic, avant de changer d'avis, le Serbe n'étant pas un nationaliste déclaré avant 1992. Merci à Jaykb d'avoir relevé cette erreur de ma part.
13:02 Publié dans Humeurs du Nord | Lien permanent | Commentaires (94) | 
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Commentaires
Marcel, laat maar vallen, er is geen avans niet meer. Cela fait 50 ans que la Flandre marche vers son indépendance, ces idées ont été institutionnalisées, les jeunes intègrent à l'école des schémas cognitifs différents en Flandre et en Wallonie. Il y a maintenant deux vérités, la vérité flamande et la vérité francophone. Il n'y aura plus moyen de s'entendre à mon avis, het is te laat nu.
Écrit par : FrancophoneDeFlandre | mercredi, 01 février 2012
Répondre à ce commentaire..deux schémas?
vous oubliez Bruxelles? Son "schéma" fait 30% de l'emploi du pays et 30% du PIB: il est temps que la Flandre cesse de fantasmer (si elle rêve de son indépendance) et revienne les pieds sur terre.
Écrit par : Lachmoneky | jeudi, 02 février 2012
Nononon - la différence c'est que nous, les Flandriens gagnent l'argent et vous, les francophones, dépensent notre argent - à peut près 11-12 milliard par an.
Mais on peut surtout rien dire qui ne vous convient pas.
Eh bien - on est de plus en plus d'en avoir marre.
Écrit par : Wannes | vendredi, 24 février 2012
@Wannes : Merci. Je travaille depuis 30 ans. Je n'ai pas à entendre que je ne travaille pas. Et de même pour les Wallons qui travaillent.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 février 2012
Maar u heeft gelukkig wel van uw hobby uw beroep kunnen maken, chapeau daavoor. Vlamingenbashers zijn nodig in deze tijden.
Écrit par : thomas | vendredi, 24 février 2012
@Wannes: oui oui les Flamands travaillent et les les Wallons font exprès de ne pas travailler, il y a d'ailleurs quantité d'emplois vacants en Wallonie... on connaît la chanson... n'importe quoi...
bien entendu, les Flamands qui viennent travailler à Bruxelles emportent l'argent en Flandre, et les francophones font prospérer (en partie) les ports d'Anvers et Zeebruges, et les zonings autour de Bruxelles (aéroport etc...)
vous avez bien raison, il est temps que çà cesse.... ces clichés et ces égoïsmes stupides
Écrit par : Lachmoneky | samedi, 25 février 2012
@thomas : Vlamingen bashen is mijn beroep niet. Verzet tegen nationalisten is eigenlijk mij plicht. Daar verdien ik heel weinig aan.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 25 février 2012
Ca confirme une chose, la critique n'est plus possible envers la Flandre quand on est francophone puisque c'est considéré comme une attaque.
Écrit par : Guillaume | mercredi, 01 février 2012
Répondre à ce commentaire@Guillaume
Je préciserais, pour lever toute ambiguïté, la critique "politique", ce qui est éminemment dommageable pour la démocratie.
Cette critique politique, légitime dans le débat d'idées dont elle est d'ailleurs le fondement, est assimilée à une critique personnelle (qui ne pourra jamais tenir lieu d'argument et est donc nulle et non avenue), ce qu'elle n'est évidemment pas!
La confusion volontairement entretenue entre l'une et l'autre est une des méthodes classiques des extrémistes de tout poil, et tout qui ne peut entendre remises en cause ses idées, pour jeter le discrédit sur ceux qui en font une critique étayée.
Écrit par : Juliette | mercredi, 01 février 2012
Ik begrijp het maar niet.
Sinds jaren beschuldigt u het Vlaams nationalisme van NVA en consoorten van ieder mogelijke vorm van propaganda, populisme en manipulatie. Kortom een sluipend gif dat langzaam maar zeker Vlaanderen dreigt te transformeren in een gesloten en onverdraagzaam eiland... Achter iedere boodschap of uitlating ontdekt u de corrupte mechanismen en verborgen boodschappen.
Is het werkelijk zo ondenkbaar dat hetzelfde gebeurt aan franstalige kant? Kan u één vergelijkbare collage van drie minuten maken?
Écrit par : George | mercredi, 01 février 2012
Répondre à ce commentaireNon, 3 minutes seraient déjà trop.
En effet, depuis 50 ans, ce sont des centaines de faits "nationalistes" qui se découvrent en Flandre.
Depuis la re-peinture des poteaux de signalisation en noir-jaune, rebaptiser la côte belge en vlaamse kust, exemples anodins entre centaines d'autres.
TOUJOURS dans l'esprit eux-nous.
Et quand un francophone les place devant un miroir pour leur montrer leur image "eux-nous", ils accusent le francophone de "nationalisme.
Il me semble que les francophones, en général, n'ont pas besoin de Nation (avec un grand N) ou de drapeaux ou de chants pour se sentir exister. Cà me semble nettement plus courant en Flandre.
Trouvez-moi un équivalent francophone de la fête du chant flamand?? Ou, à nouveau, de centaines d'actions "nationalistes" flamandes?
Écrit par : Lachmoneky | jeudi, 02 février 2012
Réponse très intéressante. Mais autant le début me paraissait sensé correct et ne semblait démontrer qu'une forte divergence d'opinion et/ou d'interprétation, autant la fin m'a laissé sur le c*l.
Pour être précis, le paragraphe 17 est tout simplement... révélateur. Chère Mme Michielsens, si cela vous paraît normal que l'on nomme précisément des hommes qualifiés de "haineux" envers la Flandres et que vous pensez être objective, c'est tout simplement terrifiant. Imaginez que demain un flamingant de Zaventem assassine Marcel (ce que je ne souhaite bien sûr pas. Tu m'excuses Marcel ? :D), qu'allez-vous dire ?
Enfin, c'est tout de même révélateur. Tout comme le fait que vous fustigiez que la RTBF fonctionne sur le mode nous/eux alors qu'en Flandre, ça se fait depuis bien plus longtemps (ce qui est bien triste selon moi, car je préférerais que cela ne soit pas le cas). Permettez-moi tout de même que MauP ne fonctionne que sur le mode eux/nous que quand on parle du communautaire (ce qui est somme toute logique). Lorsque le sujet parle de quelque chose qui touche la Belgique dans son ensemble, il n'y a plus cette distinction.
De même que je trouve étonnant que vous rendez compte vous-même que la RTBF n'attaquait jamais Groen, l'Open-VLD ou le SPa, mais que vous continuiiez tout de même dans votre logique "la Flandre toute entière est attaquée". Si le titre de votre article avait été "De NV-a scherp gesteld", là personne n'aurait rien eu à dire.
Mais c'est vous, et vous seule, qui dites que la RTBF s'en prend à toute la Flandre.
Et pour ce qui est des caricatures, voyez ce qu'il se fait en France... http://storage.canalblog.com/58/13/177230/59962592.jpg
Si vous trouvez toujours que les caricatures de Kroll sont trop méchantes, j'attends votre réaction sur cette couverture de Charlie Hebdo
Écrit par : Geoffrey | mercredi, 01 février 2012
Répondre à ce commentaire@George : u vergelijkt een partij (N-VA) en/of een ideologie (Vlaams-nationalisme) met een televisie- maatschappij of programma. Verschil is dat een partij een consequente richtlijn hanteert (of probeert te hanteren) terwijl televisiemaatschappijen integendeel (zouden moeten) trachten alle (mainstream) opinies voor te stellen. Moest de RTBF een antivlaamse boodschap willen verspreiden, dan zouden ze geen Vlaamse politici in hun debatten laten komen, en zeker geen "Belgicisten" zoals Vanhengel of Eyskens die de Franstaligen telkens bewijzen dat "de Vlamingen" helemaal niet antiwaals zijn, en evenmin nationalistisch. Telkens na zo'n uitzending zijn de commentaren aan de "Waalse" kant van "kijk, je ziet toch wel dat die Vlamingen helemaal geen extremisten zijn", of "moesten er meer van die politici zijn in Vlaanderen, dan zouden wij geen probleem meer hebben".
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 01 février 2012
Répondre à ce commentaireVoilà la grande différence qu'a apporté Internet: le droit de réponse et parfois le dialogue. Le livre ne le permet pas.
Tant qu'il n'y a pas de censure, que la modération ne sera là que pour arrêter ce qui n'est pas permis, il y a une chance.
Comme le répétait Frédéric Taddei: "tout ce qui n'est pas interdit est permis".
http://www.dailymotion.com/video/xc2yjc_taddei-seul-contre-tous_news
Tant qu'il y aura des cultures différentes, ce sera toujours ainsi.
Se trouver à la césure de deux d'entre elles, excite bien plus.
Je viens de poser la question: "quelle est la différence entre une pyramide et la tour de Babel?"
Un beau sujet de dissertation. :-)
Écrit par : L'enfoiré | mercredi, 01 février 2012
Répondre à ce commentaireUn vieil article de réflexion:
http://vanrinsg.hautetfort.com/archive/2010/01/28/la-politique-mediatisee.html
Écrit par : L'enfoiré | mercredi, 01 février 2012
Répondre à ce commentairePlus besoin de « creuser des tranchées », le fossé est suffisamment profond !
Écrit par : Pierre lison | mercredi, 01 février 2012
Répondre à ce commentaireFranjo Tuđman (Veliko Trgovišće, 14. svibnja 1922. – Zagreb, 10. prosinca 1999.), povjesničar i prvi predsjednik samostalne Republike Hrvatske...
(Yougoslave, Croate, mais pas serbe)
Écrit par : Jaykb | mercredi, 01 février 2012
Répondre à ce commentaire@Jaykb : bien évidemment. Je vais corriger ça dès que je peux. J'avais d'abord envisagé d'évoquer Milosevic, mais ce n'était pas à l'époque un nationaliste déclaré, contrairement à Tudjman, d'où l'erreur. je dois dire que je ne me suis pas relu.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 01 février 2012
Je suis content que la Prof. Em Magda Michielssens ait répondu sur ce site. Qui autre qu'elle pourrait répondre aux accusations et 'observations' de Marcel Sel. Elle l'a fait avec bravoure et sagesse. Waarvoor hulde en dank.
Un sujet à réfléchir: Le nationalisme a besoin de critique pour ne pas dériver, l'anti-nationalisme a aussi besoin de critique pour ne pas tomber dans l'a-priori ou le cliché bon marché de comptoir.
Écrit par : Schoonaarde | mercredi, 01 février 2012
Répondre à ce commentaire@Schoonaarde
La réponse de la dame ne va certainement pas dénouer le "nous>
Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 02 février 2012
re-@Schoonaarde
( ma réponse ayant été amputée au niveau du premier signe "versus")
La réponse de la dame ne va certainement pas dénouer le «nous/eux» de nos relations NL/FR...
la dame semble tout-à-fait incapable de comprendre pourquoi la présence de la n-va est un «méfait» suffisamment significatif du monde NL envers les FR, en tout cas d'un point de vue FR, pour expliquer qu'une émission de débat politique d'une chaîne officielle FR en parle de manière légitime pendant toute une saison de crise...
Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 02 février 2012
@Zuiltje : particulièrement, c'est un manque d'empathie totale envers ce que les déclarations et les positions peuvent avoir comme effet sur "l'Autre". Immigrants, Junkies, incapables de parler flamand, et autres joyeusetés, le point de vue d'un certain nombre de flamands, dont Magda Miichielsens, est que ces excès n'ont aucune espèce d'importance. À l'inverse, si l'on créait une NVA wallonne ou Bruxelloise, et qu'elle avait le même type de discours envers les néerlandophones… de kot zou te klein zijn.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 02 février 2012
@Marcel j ai pas encore tout lu, mais Mme michielsens est elle joignable, sur un site. Encore je n en n ai rien a faire.
Un truc pour toi simplifie tes termes en francais si tu veux etre compris.
Si t as vie en dépendais tu parlerais meme avec des gestes et encore ils ne sont pas internationaux et je sais de quoi je parle. Ecris
Écrit par : leluron | mercredi, 01 février 2012
Répondre à ce commentaireCe droit de réponse / réplique / commentaire de cette intellectuelle est intéressant. Pour tout le monde. Quarante ans d'expérience dans le monde académique se prouvent. Elle joue sur son terrain. Une spécialiste répond aux remarques d'un autodidact qui pense de savoir tout mieux (ce qui est son droit, bien sûr).
Les réponses de M. Sel sont trop souvent à coté de la plaque, forcé par les arguments systematiques, bien fondés du professeur, du spécialist.
Et comme j'avais cru son étude n'a pas été commandée. Aussi ce dernier argument contre les résultats de l'étude tombe dans l'eau. Ce ne sont pas "les flamingants" qui ont commandé / dirigé / manipulé cette étude, c'est M. Michielsen elle-même qui s'est posé la question , par curiosité (point de départ très correct) "op welke manier worden de Vlamingen voorgesteld door de Franstalige pers".
Et Magda Michielsen est une femme de gauche, laïc. Mettez son nom dans "google" et vous trouverez son C.V., ses points de vu, ses idées, ses études.
note : aujourd'hui, dans 'Knack', une lettre de quelqu'un qui a fait la même étude ( 'Het Vlaamse element in Le Soir, 1944 - 1969), avec les mêmes conclusions, ...
Écrit par : Court Mémoire | mercredi, 01 février 2012
Répondre à ce commentaire@Court Mémoire : marrant comme l'opinion est tranchée entre Francophones et Flamands sur ce sujet sur ce blog. Ça donne, en fait, raison à l'autodidacte. Et je n'ai pas affirmé que l'étude avait été commandée par quelqu'un, j'ai évoqué cette possibiité en écho à des Flamands qui se posaient la question sur des forums néerlandophones. Vous avez si courte mémoire que vous en oubliez le contenu du billet précédent quand vous répondez.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 02 février 2012
Allez! C'est reparti pour un tour! ' Fait décidément pas bon d'être autodidacte, de nos jours et sous certains cieux!
Dommage que l'ouverture d'esprit et la tolérance ne soient pas d'office fourni avec un titre universitaire, ça aiderait!
Écrit par : Juliette | jeudi, 02 février 2012
Je vais me déclarer docteur ès sel. Ça devrait suffire. On se croirait revenu au temps de l'aristocratie où un titre valait mieux qu'un cerveau.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 02 février 2012
En ces temps de frimas, "docteur es sel", ça évite les dérapages!
:-)
Écrit par : Juliette | jeudi, 02 février 2012
@Juliette : on me fait une remarque par-dessus l'épaule : avoir réussi à se voir invité à la BBC, sur LCI, France 3, RTL, à la RTBF, à être interviewé dans Le Soir, De Standaard, et quelques médias plus exotiques (japonais, finlandais, canadiens, suisse, italien, portugais, etc.) sans avoir jamais eu ni diplôme universitaire ni fonction dans un média ou un parti politique, c'est plutôt plus valorisant qu'un diplôme universitaire. Je crois que je vais le prendre comme ça :-))
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 02 février 2012
@Juliette : ne nous épandons pas sur le sujet, voulez-vous bien ? :-)
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 02 février 2012
Oups! Que vois-je??? "FourniS", bien sûr!
Et j'ai même pas l'excuse d'être autodidacte!
Écrit par : Juliette | jeudi, 02 février 2012
En effet, Marsel... Restons-en là! L'humour corrosif n'est toujours bien perçu! :-)
Écrit par : Juliette | jeudi, 02 février 2012
"avoir réussi à se voir invité à la BBC, sur LCI, France 3, RTL, à la RTBF, à être interviewé dans Le Soir, De Standaard, et quelques médias plus exotiques (japonais, finlandais, canadiens, suisse, italien, portugais, etc.) sans avoir jamais eu ni diplôme universitaire ni fonction dans un média ou un parti politique, c'est plutôt plus valorisant qu'un diplôme universitaire."
Donc, le talent d'attirer l'attention est selon vous ... plus valorisant qu'un diplôme universitaire ?????
Personellement je crois que mon docteur qui n'a jamais été interviewé est plus important pour la société que Marcel Sel. Mais de nouveau, je me trompe....
Mais bien-sûr, vous avez le droit de jouir de l'attention que vous créez autour de votre personne.
Écrit par : Court Mémoire | jeudi, 02 février 2012
@Court Mémoire. Quelle mauvaise foi...
Écrit par : Geoffrey | jeudi, 02 février 2012
@Court Mémoire
il ne semble pas vous effleurer que si cette dame avec "Quarante ans d'expérience dans le monde académique" jouant "sur son terrain", cette spécialiste qui "répond aux remarques d'un autodidact qui pense de savoir tout mieux"... cette dame donc reconnaît que le post de Marcel mérite une réponse,...
est-elle à ce point sensible à la nécessité de reconnaissance qu'impose son métier?
est-elle à ce point touchée par les propos de ce blog?
est-elle à ce point imprudente de confirmer dans ces réponses son parti pris?
étrangement fragile cette intellectuelle dont vous vous sentez solidaire et obligé de prendre la défense, de préciser qu'elle est laïque et de gauche ... (aucun des adjectifs utilisés n'est une tare à mes yeux )
Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 02 février 2012
Non, Geoffrey, pas de la mauvaise foi: du dénigrement, présenté dans une grande soupe de pseudo-arguments où l'on se demande ce que Sel, attirer l'attention, un titre universitaire, le talent et l’interview du toubib du monsieur viennent faire à la BBC ou ailleurs!
C'est pas clair, ce que je viens d'écrire?
Bon. J'explique autrement. 'Tention!
Quand M. Sel évoque l'intérêt suscité par le travail de Sel auprès de médias nationaux ou étrangers, Court Circuit parle délibérément de "talent d'attirer l'attention". Donc, pour le dernier cité, les travaux de Sel ne sont que gesticulations pour se rendre intéressant.
Ecrits de Sel= pipi de chat, quoi!
Écrit par : Juliette | jeudi, 02 février 2012
[COMMENTAIRE A PHILIPPE : l'usage de l'âge n'est pas un argument que j'accepte : l'âge n'a aucune espèce de relation avec la qualité du travail. Ce n'est pas parce que Mme Michielsens évoque le mien et celui de Dave Sinardet que je vais tolérer qu'on fasse de même avec elle. Un peu de tenue, s'il vous plaît. Merci !]
Il suffit de gratter le vernis... Comme quoi le label "Universitaire" peut se voir être galvaudé ! Et ce n'est pas une citation latine qui va en changer la donne...
A lire et l'étude et plus encore le Droit de réponse de cette [adjectif offensant effacé] dame, je me dis que l'âge avancé ne peut pas en être l'excuse.
Ce microcosme flamingant, ces mariages d'idées entre tout ce petit monde avec de nombreux complexes non assumés ont provoqué une sorte de consanguinité politique dont les membres atteints sont, de bonne ou mauvaise foi, atteint de manière très probablement incurable.
Essayons encore de leur ouvrir les yeux, enfin surtout avec les générations qui montent.
Pour ce qui est de l'usage du français, il est vrai que nous pouvons jalouser nos amis français qui ne sont pas constamment "bridés" dans le maniement de leur langue. Le plus bel exemple étant ce magnifique "diablesse" tellement savoureux et tellement élogieux... Encore faut il pouvoir apprécier ce compliment à sa juste valeur !
Écrit par : Philippe | mercredi, 01 février 2012
Répondre à ce commentaire@Marcel
Vous m’ôtez les lettres du clavier! :-)
Non mais! C'est quoi cette remarque désobligeante sur l'âge des dames, hein???!!!
Goujat, va! :-)))))
Écrit par : Juliette | jeudi, 02 février 2012
Sel Doctore... ;-) "Vieille" ou même "vieux" n'est pas une tare (pas "tarte") et peu même être utilisé avec un brin de sentiment voir beaucoup plus. Exemple: ma vieille maman, vieux professeur...)
(ok dans ce cas ci ...C'était un brin)
Je voulais juste signifier par là qu'elle n'était plus "jeune" (un fait puisque "ex ...") alors que plus loin je signifie que c'est vis à vis des "jeunes" qu'il me semblait important d'apporter attention.
Mais bon ;-) c'est sans problème que je supporterai votre remarque si elle vous semble toujours justifiée.
Mes excuses à cette Dame , ou Mademoiselle afin de ménager toute susceptibilité ou... Je ne sais plus ce que je peux écrire donc biffer mentions inutiles ;-))
Écrit par : Philippe | jeudi, 02 février 2012
@Philippe : c'était dans le contexte. Je trouvais que l'usage donnait l'impression que son âge avait une influence négative sur ses capacités de raisonnement. Je ne l'accepte pas, c'est tout. Ce n'est peut-être pas ce que vous avez voulu écrire, mais perception is reality, pas vrai ?
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 02 février 2012
J'ai bien savoure la reponse de Madame Michielsens. Marcel, pourquoi vous etes-vous donne la peine de commenter cette reponse? Elle se suffisait tellemrnt bien a elle-meme pour confirmer les biais flagrants du pensum en question...
Écrit par : Benoit | mercredi, 01 février 2012
Répondre à ce commentaire@Benoit : en gentilhomme, je ne pouvais laisser Magda Michielsens sans réponse :-)
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 02 février 2012
N'étant pas belge, mais ayant le français comme langue maternelle, j'aimerais poser une question: considère-t-on en Flandre que l'auteur de ce texte est bilingue?
Si oui, il y a un clair problème de vocabulaire...
Je suis d'ailleurs, si ce texte révèle bien le niveau en français de son auteur, étonné que Mme M. se soit risquée à une interprétation de documents en français. Elle n'en est visiblement pas capable.
J'ajoute que, personnellement, je considère bien parler deux langues autres, mais je sais que malgré un bon niveau dans ces deux langues, je ne suis pas en état de faire une analyse textuelle minutieuse directement dans ces langues. Mme M. devrait clairement faire appel à un traducteur.
Écrit par : javi | mercredi, 01 février 2012
Répondre à ce commentaire@Javi : ayant régulièrement traduit du néerlandais et de l'anglais depuis 1987, je sais que je dois malgré tout régulièrement demander des précisions sur certaines expression pour être sûr de ce que l'auteur a voulu dire, et je ne me risque pas à certaines traductions sans poser des questions à des personnes que je considère fiables. Je ne connais aucun traducteur ou interprète ayant appris la langue hors du cercle familial ou n'ayant pas entretenu un contact quotidien d'immersion avec celle-ci qui soit capable d'interpréter correctement un texte. Ce n'est même pas une question de bilinguisme, c'est l'une des bases de la traduction et de l'adaptation. Et en effet, de ce point de vue-là, comme je l'avais indiqué, l'étude de Mme Michielsens fait défaut.
Je ne sais pas si cela a quelque chose à y voir, mais il m'est régulièrement arrivé d'être confronté à des néerlandophones qui affirmaient parler parfaitement le français, et qui en réalité le parlaient assez bien à très bien. Un excellent exemple est Bart De Wever qui serait bien incapable d'écrire une lettre d'une page en français sans commettre au moins une bonne dizaine de fautes. Je fais de même en néerlandais ou en anglais, mais je ne prétends pas avoir une connaissance parfaite de ces deux langues.
Le gag le plus gros à cet égard, c'est un acteur flamand qui affirmait promis juré pouvoir dire un texte dans les deux langues sans accent. Je crois que je n'ai jamais autant ri qu'en entendant son soi-disant "français parfait". Donc, oui, il y a une tendance chez certains néerlandophones à avoir une trop grande confiance dans la qualité de leur français. Mais j'ai déjà entendu des Français prétendre que leur anglais était excellent alors qu'en réalité, il était très accentué.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 02 février 2012
@M. Sel: oh, pour ma part, je pardonne volontiers l'accent à l'oral. Ce qui me semble plus problématique, c'est, comme ici, quand le niveau global de langue est visiblement insuffisant, à l'écrit (donc une situation où l'auteur a toute latitude pour vérifier et relire). Une langue doit permettre de communiquer. Ici c'est difficile d'affirmer que cette communication est parfaite.
Écrit par : javi | mardi, 07 février 2012
Ce qui me choque dans ce raisonnement c'est que vous oubliez que Magda Michielssens à analysé une série d'émissions télévisées francophones (donc oral) et puis qu'elle a écrit son étude en néerlandais (sa langue maternelle).
Dans votre logique un "non-native speaker" devrait s'abstenir de faire des analyses textuelles d'un texte écrit dans une langue qui n'est pas sa langue maternelle, ergo: les commentaires de Marcel Sel sur cette étude ne valent pas grand chose.
Écrit par : Schoonaarde | mardi, 07 février 2012
@Schoonaarde : mais pour commencer, je ne mène pas une étude de type scientifique sur les médias flamands. Si je le faisais, ce serait avec un néerlandophone, ou pas du tout. Par ailleurs, je me demande si ma compréhension du néerlandais utilisé dans les débats n'est pas meilleure que celle du français de Magda Michielsens. Après tout, j'ai assez travaillé en Flandre, et vécu avec des Flamands, pour avoir un ressenti assez précis. Je ne confonds pas "mettre au point" et "scherp stellen", moi.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 07 février 2012
@Marcel
je pense comme Benoit que la réponse de la dame éclaire « ad nauseam » les motivations qui permettent d'«étudier» ce qu'elle veut voir dans une suite de débat de MaP ;
voir dans la rtbf un instrument de propagande anti-flamande et d'autant plus navrant voire marrant que pendant toute cette année passée, m'a-t'il semblé ici même dans ce blog, l'opinion la plus partagée était que l'ensemble des médias FR était plutôt aux ordres des NL
j'ai trouvé bien vos réponses à chaque paragraphe de la dame, bien que j'ai un sérieux doute sur vos capacités à vous éclairer mutuellement...
je regrette le côté instable de votre choix d'italique et quelque chose dans la mise en page de l'alternance de vos deux interventions les rendant trop peu discernables au 1er coup d'oeil (très petit détail, mais pour un gentilhomme ,c'est pas du luxe un peu de visuel, n'est-il pas...)
Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 02 février 2012
Répondre à ce commentaireLes hommes politiques du nord n'ont pas besoin du livre de Marcel Sel pour dénoncer les liens trop à droite de la NVA mais d'alcool ! ;-)
http://www.dhnet.be/infos/belgique/article/383995/altercation-violente-entre-membres-du-spa-et-de-la-n-va.html
Écrit par : masterofmisrule | jeudi, 02 février 2012
Répondre à ce commentaire« Jan Jambon et Bart De Wever se sont entretenus avec Johan Vande Lanotte et John Crombez au lendemain de l'altercation, qui s'est tenue jeudi dernier. Les nationalistes flamands jugent que l'affaire est close mais le ministre de l'économie est furieux. Il aurait déclaré: "Quand l'alcool est dans l'homme, la sagesse reste dans la bouteille" annonce De Standaard »
que conclure...que pour le ds selon la dh, la sagesse c'est n-va/sp-a doivent rester bon kamaraden
ah! ces hommes godverdom
Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 02 février 2012
@ masterofmisinterpretation
c'étaient les socialos qui étaient ivres
Écrit par : wallimero | jeudi, 02 février 2012
In vino veritas? ;-)
Écrit par : Franck Pastor | jeudi, 02 février 2012
@Franck Pastor, l'homme incensurable :-)
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 02 février 2012
in de lege fles blijft de wijsheid...;))
ah! les tonneaux vides...
trop de gros rouge pour la n-va
Écrit par : Uit'tZuiltje | vendredi, 03 février 2012
@wallimeriencompris
Je ne sais pas lesquels étaient les plus avinés mais là n'est pas la question...;-)
Écrit par : masterofmisrule | vendredi, 03 février 2012
De nouveau une caricature pour comparer avec les caricatures "haineuses" de Kroll : Le dubus de ce matin http://galeries.dhnet.be/gallery2/d/246956-2/dubus02022012.jpg
Bon, ce n'est certes pas sa meilleure, loin de là, mais insinuer que Mme De Block est grosse (comme Kroll l'avait fait avec Bart), est-ce aussi une insulte à tous les flamands ?
(Ceci dit, je trouve que se moquer du physique de Mme De Block est très petit et je ne mets cette exemple que pour la comparaison)
Écrit par : Geoffrey | jeudi, 02 février 2012
Répondre à ce commentaireDu temps où le ministre Louis Michel pesait 350 kg de plus que le député européen Louis Michel, aucun caricaturiste ne loupait son embonpoint. Il avait même tendance à en redemander. (source : Jacques Sondron, "L'Avenir")
Écrit par : Jean-Marc L. | vendredi, 03 février 2012
@Geoffrey : je me demande bien comment Kroll pourrait caricaturer une personne en ignorant son ampleur (ou sa minceur) physique. Ça, vraiment, je me demande.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 02 février 2012
Répondre à ce commentaire@Marcel, ma critique portait uniquement sur le dessin de Dubus de ce matin. Je trouve qu'il n'est pas digne de son niveau. Disons qu'il est, d'habitude, autrement plus subtile (à mon humble avis). Ici j'ai l'impression qu'il ne se moque que de son poids.
Il est certain que dessiner De Wever sans son embompoint est impossible (Mme De Block aussi d'ailleurs). Maintenant, trop insister sur ce point n'est pas ce que je trouve de plus pertinent.
Écrit par : Geoffrey | jeudi, 02 février 2012
Dans la foulée de mon message précédent, je mets le kroll de ce matin, sur le même thème, mais qui me semble plus réussi. http://mediatheque.lesoir.be/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=694096&g2_serialNumber=3
Evidemment, tout ceci est purement subjectif :)
Écrit par : Geoffrey | jeudi, 02 février 2012
Pour Marcel (vous n'êtes pas obligés de publier ce message. C'est vous qui voyez. C'est une information hors-sujet)
Connaissez-vous ce site ? http://membres.multimania.fr/dilbeekgb/index.html
Je suis tombé dessus par hasard, et il me semble intéressant, même si je n'ai parcouru que la première page pour l'instant.
Écrit par : Geoffrey | jeudi, 02 février 2012
Répondre à ce commentairepour ce qui est des caricatures voici quelque exemple de mauvais gout made in Flandre, trouvé en quelques clics (tous dans des journaux officiels). mais je suis sur qu'en creusant y'a moyen de trouver encore plus radical. A noter que les caricatures ne portent pas sur un homme politique mais sur les francophones dans leur ensemble! de plus, Kroll n'a jamais déssiné dewever avec des traits porcins, mais joue juste parfois avec son embonpoint (normal pour un caricaturiste, il fesait de même avec michel père, dehaene, ....)
http://farm4.static.flickr.com/3056/3090144420_ce22cb0162_o.jpg
http://www.francophonedebruxelles.com/2010/02/caricatures-du-repli-identitaire.html
http://farm4.static.flickr.com/3086/3089247174_490f8911f3_o.jpg
Écrit par : fazzz | jeudi, 02 février 2012
Répondre à ce commentaire@fazzz (hic)
sorry mais toutes ces caricatures me font rire, je trouve AAaRGh très rigolo avec ses thèmes flamingants déprimés en avant-dernière page du "buurten" que je reçois mensuellement dans ma communes...
si vous trouvez ça insultant pour les FR, je commence à comprendre pourquoi mw michielsens trouve sans rire que kroll est un agent de l'extrêmisme antiflam...
Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 02 février 2012
@ fazzz
les caricatures que vous avez montré sont évidemment des critiques aux flamingants... sarcasme au style Humo....
Écrit par : des | jeudi, 02 février 2012
C'est une forme d'humour que j'aime encore assez bien.
J'adore en plus l’auto dérision ;-))
Écrit par : Philippe | jeudi, 02 février 2012
Ce qui est tout à fait hilarant sont les commentaires de Francophone de BXL qui essaie d'expliquer le message "caché" des caricatures. Surtout le dessin avec la pieuvre.
Écrit par : Schoonaarde | jeudi, 02 février 2012
@Schoonaarde
ce n'est pas sympa de se moquer des demeurés;)
Écrit par : Uit'tZuiltje | vendredi, 03 février 2012
donc les caricature francophones doivent être prises au premier degré et les flamandes au second?
sinon si elle sont prises au second degré, ou une forme d'autodérision ça peut être marrant en effet. Mais il y'a un problème, c'est justement que je pense qu'une grande partie des lecteur prennent cet humour au premier degré, comme par exemple Magda Michielsens qui en semble complétement dénuée, au vu de ses commentaires sur les caricature francophone, à moins que ce soit ce bon vieux 2 poids 2 mesures?
Les caricaturistes flamand ne doivent pas oublier que la moitié de ses lecteurs votent pour des partis populistes voir pour certains xénophobes, et ils prendront ça au premier degré, se voyant encouragé par de l'humour allant dans leurs sens.
Écrit par : fazzz | vendredi, 03 février 2012
Dans la réponse au paragraphe 5, vous avez mit "dès juin 2011".
ça ne serait pas plutôt 2010?
Pour ce qui est de Kroll, il caricature parfois "les flamands" (riche, villa, manteau de vison, bijoux) et "les wallons" (training, basket, sans emploi).
Écrit par : Nicolas | jeudi, 02 février 2012
Répondre à ce commentaireOui, c'est 2010. Merci Nicolas, j'ai corrigé.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 02 février 2012
Un bel exemple avec celle-ci, sur les tribunaux (extraite du site de l'auteur : kroll.be )
http://kroll.be/img/drawings/023027f495c3593ea14dacc54290786c.jpg
Écrit par : Jean-Marc L. | vendredi, 03 février 2012
@Jean-Marc : oui, c'est un très bel exemple de renvoi dos-à-dos des défauts "perçus" de chacun. Si c'est ça un humoriste haineux, je suis Landru !
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 03 février 2012
Et on en remet une couche!
Ce n'est pas seulement fatiguant, c'est très inquiétant.
http://www.kroll.be/index.php?option=news
Bien sûr que tu continues, Pierre!!!!
Écrit par : Juliette | samedi, 04 février 2012
Le groupe "belge" Bekaert spécialisé dans la transformation des métaux a annoncé jeudi qu’il allait « adapter » ses activités en Belgique, précisant que 609 emplois, soit environ un quart de ses effectifs, étaient menacés dans le royaume.
En Belgique, les sites d’Aalter, Zwevegem, Deerlijk et Ingelmunster sont concernés...
Écrit par : Philippe | jeudi, 02 février 2012
Répondre à ce commentairePhilippe, stop là ! Nous l'avons TOUS lu sur le site de la LLB - voir édito de Van de Woestyne
http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/716640/edito-au-boulot.html
et du V.O.K.A qui est allé manifester devant les sièges des syndicats
http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/715779/greve-du-30-janvier-les-patrons-chez-les-syndicats.html
TOUT CA C EST LA FAUTE AUX SYNDICATS ! NA !
Écrit par : azor | vendredi, 03 février 2012
merde alors, ils auront plus de treillis pour enfermer bxl...;))
Écrit par : Uit'tZuiltje | vendredi, 03 février 2012
Azor, je donne juste là une info qui est en rapport avec l'air de temps. Et fait étrange, le Groupe Bekeart est redevenu pour les politiques flamands ... Un Groupe Belge !
Bonne nouvelle non ?
Pour ce qui est de la prétendue responsabilité des syndicats ou de la main mise sur la politique flamande de la VOKA au travers de ses relais à la NVA... Cela mériterait bien un de tes éclaircissements Azor ;-) Déjà merci
Écrit par : Philippe | vendredi, 03 février 2012
et ?
Écrit par : fazzz | vendredi, 03 février 2012
On est souvent la victime de ceux à qui, à son corps défendant ou non, on donne du bois de chauffage.
Je m'explique : sans doute, sur ce coup-ci, la RTBf s'est-elle vu lui opposer un véritable procès d'intention frisant le fantasme, l'exagération, voire les contre-vérités et une forme de manipulation de la pensée. La question qu'il faudrait se poser, toutefois, est : pourquoi donc la RTBf prête-t-elle ainsi le flanc à de telles critiques, quand bien même ces critiques seraient, en l'espèce, nulles et non avenues.
Le problème de fond avec la RTBf est non pas son professionnalisme de haut vol (je l'écris sans ironie aucune), mais bien son esprit partisan et, souvent, sa mauvaise foi, à la limite de la manipulation. Et ceci ne concerne pas uniquement, et de loin, les controverses qui peuvent opposer les deux communautés du pays, Flamands et Francophones.
Un exemple ? Oui, un exemple, qui n'a peut-être rien à voir avec le dossier NV-A, mais qui n'en est pas moins emblématique de la dérive de notre chaîne de télévision publique : le dossier "pédophilie" d'une façon générale, et singulièrement la dernière affaire qui fut livrée la semaine dernière s'agissant des agissements d'un évêque français, soupçonné d'avoir commis de tels actes voici une vingtaine d'années.
Que l'on soit très clair ici : il ne s'agit nullement pour moi de lénifier, de relativiser la gravité de tels faits, qui doivent être poursuivis et être punis, quel que soit le statut de celui qui les commets, qu'il soit prêtre ou laïc, simple citoyen ou homme public. Non, le problème n'est pas là ! Il n'en demeure pas moins que cette interview sollicitée par la RTBf à ce prélat français (dont je n'ai plus le nom en tête) était un vrai scandale, et à plusieurs titres :
- une fois de plus, la RTBf se substitue à l'institution judiciaire, l'affaire portant en l'occurrence sur des faits pour lesquels la justice française vérifie s'il y a ou non prescription, une affaire qui est en cours ou sur laquelle par ailleurs la presse en France n'a guère réservé d'écho par souci du respect de l'instruction.
- une fois de plus, la RTBf s'érige en donneur de leçons, se permettant de porter sur la place publique un dossier judiciaire qui concerne la France et ne concerne qu'elle (les faits incriminés avaient été commis contre un adolescent franco-français pur jus, sur sol français). Est-ce le rôle de la RTBf que de révéler des faits en instruction qui concernent un pays tiers? À quel titre se permet-elle de le faire?
- plus grave, cette interview fut sollicitée auprès du prélat tandis qu'il était de passage en Belgique, sans que la question de ces faits qui lui sont reprochés ne lui ait été annoncée. En bon français, on appelle cela un traquenard. Déontologiquement, c'est plus que limite !
...
Vous aurez noté que je m'en suis tenu là. Car j'aurais pu aller bien plus loin. J'aurais pu ajouter par exemple (vous excuserez la tentation de la "prétérition" dans laquelle je suis tombé) que l'occasion était trop belle pour la RTBf d'attaquer publiquement et avec virulence, une fois encore, un représentant de l'Église catholique. On connaît en effet la tendance de cette chaîne de télévision publique qui, très loin d'une laïcité déclinée sur le mode de la neutralité confessionnelle, est en réalité traversée par une posture résolument anti-cléricale. Ceci me rappelle le plateau organisé par la RTBf, sur lequel Mgr Léonard (je rassure ... je ne suis pas un inconditionnel de notre cardinal de Belgique) s'était retrouvé coincé entre une Johanne Montay, plus vinaigrée et sarcastique que jamais, et un François de Brigode, plus arrogant que jamais lui aussi, une demi fesse posée sur le coin de la table à laquelle était assis le prélat de Belgique (hallucinant!).
Quand la RTBf abordera publiquement ce problème de la pédophilie en pointant du doigt d'autres milieux eux-mêmes touchés par le phénomène (jusque et y compris dans certains milieux politiques), alors je réviserai ma position.
Ce que je veux dire par ce commentaire, c'est que la RTBf, donneuse de leçons, souvent partiale, engluée dans ses postures idéologiques et confessionnelles (la Franc-maçonnerie est aussi une "confession"!) suscite ce genre d'attaques, et quand bien même lesdites attaques, pour la circonstance, seraient outrancières voire nulles et non avenues.
Ne nous mettons donc pas la tête dans le sable et, de grâce, ne jouons pas les "oies blanches". Notre chaîne publique de télévision francophone est très loin d'être exemptes de critiques. Avant de concentrer notre tir sur "l'autre" (même si cet autre a en l'occurrence ici fait un procès d'intention injuste à la RTBf), commençons peut-être par être critique vis-à-vis de nous-mêmes et de ceux qui, en francophonie, sont les "grands prêtres" de l'information.
Écrit par : Tournaisien | vendredi, 03 février 2012
Répondre à ce commentaire@Tournaisien. Je suis bien d'accord avec vous. Et j'ajouterais que, pour en revenir à la NV-a, la RTBF et donc mise au point sont trop orientés "anti-NV-a", sans trop de nuances. Tout ce que dit Bart (et ses lieutenants) est mal et je pense qu'il en joue beaucoup pour se poser en grand défenseur de la cause flamande, diabolisé par les francophones.
Peut-être que plus de nuances dans la manière de décrire la NV-a ne ferait pas de tort (sans pour autant en nier tous les aspects dérangeants).
Ceci dit, je pense que ce problème ne se limite pas à la RTBF, ni même à la presse wallonne. Je crois que le manque de nuance est généralisé, voire mondialisé. La simplification et les raccourcis sont bien plus simples (et vendeurs).
Écrit par : Geoffrey | vendredi, 03 février 2012
@Geoffrey : je ne suis pas d'accord du tout, et pas plus avec Tournaisien. La réalité de la N-VA n'a jamais vraiment été expliquée aux Francophones, ni par la RTBF, ni par RTL-TVI, parce que ça n'entre pas dans un format télévisuel. Au contraire, les reportages de Deborsu sur Bart De Wever étaient à décharge et font l'impasse et sur ses mensonges, et sur les relations sulführeuses de son parti. Elles font aussi l'impasse sur la manière dont le populiste joue sur un certain nombre de fibres (homophobie, xénophobie) (mais ça, des Sarkoziens le font aussi ; chez BDW, cela s'ajoute à un cadre plus général et inquiétant de par son passé d'électron libre estudiantin dans des cercles d'extrême droite). Aucune contradiction quand Bart "blanchit" son grand-père et nie sa collaboration. Si "la RTBF" avait voulu attaquer Bart De Wever de front, et poser des questions vraiment dérangeantes, ce n'est pas à Deborsu qu'elle aurait demandé le reportage, mais à moi.
De fait, je n'ai été invité que deux fois à la RTBF pour parler précisément de la N-VA (d'autres fois pour des questions plus générales), et bien plus souvent chez RTL-TVI, et j'ai au contraire dû défendre mon point de vue, qui n'était pas du tout général en interne. On oublie souvent que les grands médias n'ont pas une personnalité, mais à peu près autant qu'ils ont de journalistes. Ainsi, Alain Gerlache ou Christophe Deborsu pourraient peut-être bien avaliser l'étude de Magda Michielsens. J'ai aussi vu des journalistes (je parle de manière générale, pas uniquement à la RTBF) changer petit à petit de point de vue après m'avoir interviewé ou lu mon livre. Le format télévisuel est aussi très réducteur.
Je dois dire que tant du côté de RTL-TVI que de la RTBF, j'ai toujours été opposé à des questions "dures" et c'est bien la moindre des choses, c'est le travail du journaliste. Alors, on peut dénoncer une certaine tendance à ceci ou à cela dans tel ou tel média (je le fais du reste sans me gêner). Mais comme je l'avais fait pour Liège, si j'ai des reproches à faire à certains journalistes de certaines équipes de la VRT, et à une certaine tendance globale, ça n'empêche pas de reconnaître aussi que la même chaîne a diffusé le très beau clip de Woestijnvis sur Liège. Du reste, elle a aussi diffusé "Dag Vlaanderen" qui était un programme d'apaisement, et la RTBF a accueilli Bert Kruismans avec le même souci. Alors, que la N-VA ait été omniprésente dans les débats politiques, ça, c'est vrai. Elle l'a tout autant été en Flandre. Et c'est la moindre des choses, parce que ce parti s'est autoproclamé incontournable pour créer un gouvernement et qu'il l'ait voulu ou non, n'a par ailleurs jamais permis que les conditions d'une coalition avec elle puisse être réunies.
Et petit ajout : chaque fois que j'ai souligné les responsabilités du CD&V dans la crise (notamment sur le principe du NoGov et l'association avec la N-VA), le ou les journalistes néerlandophones présents ont crié encore deux fois plus fort que quand j'évoquais la N-VA. Alors, mettez-vous deux secondes à la place d'un journaliste évoluant dans une telle ambiance, plutôt que de tirer sur les messagers.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 03 février 2012
@Marcel. Quand vous dites "j'ai au contraire dû défendre mon point de vue, qui n'était pas du tout général en interne", vous voulez dire que le point de vue interne sur la NV-a était positif ? On le savait pour Deborsu, mais si c'est généralisé, c'est assez étonnant je dois dire.
Je ne voulais pas attaquer l'honnêté des journalistes et si je l'ai fait "à l'insu de mon plein gré", je m'en excuse.
Cela dit, mon impression en regardant Mise au point (que j'aime beaucoup, je le précise quand même), c'est qu'ils ont peu trop tendance à taper sur la NV-a (que je n'aime pas du tout, je le précise aussi). De fait, en résulte une tenace impression de partialité.
J'ai beau me creuser la mémoire, je ne me rappelle pas qu'on y ait une fois parlé d'une "bonne action" de la part de la NV-a et ce faisant, l'émission prête un peu trop facilement le flanc à la critique.
D'un autre coté, s'ils commençaient à lui trouver des qualités, cela rendrait le parti plus fréquentable.
Écrit par : Geoffrey | vendredi, 03 février 2012
@Geoffrey : non, je dis exactement que j'ai été interviewé de façon équilibrée, et que plusieurs des choses que je disais menaient à des "contre-attaques" tout à fait correctes journalistiquement à mon avis. De fait, tout un pan des relations entre N-VA et extrême droite n'ont jamais vraiment été abordées, et lorsqu'on lit Magda Michielsens, on comprend très bien pourquoi : ce n'était tout simplement pas diffusable dans le contexte actuel. Par ailleurs, oui, il y a des journalistes dans tous les médias francophones qui pensent que la N-VA est très démocrate et intéressante. Encore heureux, d'ailleurs.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 03 février 2012
j'ai lu avec attention et relu par souci d'exactitude, ...
Comme je le dis souvent, il s'agit ici de méthodes pseudo scientifique qui n'ont d'objet que d'amener à REAGIR et l'intéressée parle d'ailleurs de "réacteurs francophones" (paragraphe 20) je vois aussi beaucoup le mot "IMPRESSION" ce que je rappelle être loin du mot "réalité" ce qui justifie une fois encore la manipulation des masses flamandes sous-tendant cette "étude" . l'intention de cette pseudo étude est de justifier la présence d'un agresseur et DONC d'une politique belligérante nécessaire. Elle permet de suppléer à la "victimisation" du peuple flamand alors que celle-ci n'est que virtuelle, ... et pour les flamingants de service, il suffit de venir en wallonie afin de voir les monuments aux morts de 14-18 pour enfin se rendre compte qu'ils n'étaient pas tout généraux ou officiers, ... mais qu'ils étaient frères d'arme du peuple flamand emboué dans les tranchées de l'yser, ... tous unis contre l'agresseur teuton de l'époque, ... rien d'autre !
Par conséquent, je dois constater que Marcel SEL a vu juste et reste pertinent quant à ses commentaires sur cette pseudo étude, que des réponses sont bien plus évoluées que les réactions de Madame Michielsens qui ne parvient pas à dé-communautariser sa perception des choses et n'établi son étude qu'à charge et au premier degré.
La volonté de cette dame reste sans doute de justifier le mouvement flamingant et la nécessité d'une pensée unique (celle de Bart de Wever).
je m'interroge de la pertinence d'un tel rapport que je ne peux appeler étude puisque menée sans contrepartie ni contre-étude, ... par contre la partialité en est totalement de par cela démontrée.
je tiens par contre à féliciter Madame Michielsens pour sa "prise de risque " à s'exprimer en français, ... qu'elle domine sans doute assez mal mais qui lui permettra toujours de dire à ses détracteurs que la traduction n'a pas rendu toutes ses intentions le cas échéant, ...
enfin pour en terminer je donnerais le score de cette joute : Marcel Sel 15 Magda Michielsens 0
Écrit par : jp_allonsius | vendredi, 03 février 2012
Répondre à ce commentaireMerci JP. Cela dit, pour Schoonaarde, je pense que le score est exactement inversé. Ce qui démontre bien que la communautarisation est bien plus profonde et que Mise au Point n'en est qu'un des innombrables révélateurs.
Magda Michielsens défend son travail et c'est parfaitement normal.
Note à Schoonaarde : je ne pense pas qu'on puisse faire le même travail avec la VRT. Ayant mis un extrait sous-titré de Pappenheimers avec Peumans sur ma page Youtube, que j'avais sous-titré et commenté (utilisation d'un extrait révélateur) je me suis pris un effacement pour cause de violation de copyright et la menace d'effacer purement et simplement mon compte YouTube si je n'effaçais pas tous les extraits (révélateurs et sous-titrés) issus de la VRT. Je crains que si je faisais le même travail que Mme Michielsens, il ne resterait pas longtemps sur la toile…
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 03 février 2012
En réponse à Philippe sur VOKA V.S. syndicats
http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/715779/greve-du-30-janvier-les-patrons-chez-les-syndicats.html
Écrit par : azor | vendredi, 03 février 2012
Répondre à ce commentaireDeux fois le même lien et sans aucune explication !
Je répète ma question: "Pour ce qui est de la prétendue responsabilité des syndicats ou de la main mise sur la politique flamande de la VOKA au travers de ses relais à la NVA... Cela mériterait bien un de tes éclaircissements Azor"...
Je peux déjà t'aider pour la VOKA:
#VVA #BDW #Voka ne font rien d'autre que ce que fait tout parti nationaliste. Se rappeler d'urgence que leur local s'appelle "de barricade"...
Une perle: blog.marcelsel.com/archive/2011/04/24/vokation-xenophobe.html
Ou encore:
"Devant les représentants du Voka Hal-Vilvorde, le ministre-président bruxellois a déploré qu'à travers cette vision, la Flandre voulait être plus forte à Bruxelles pour mieux servir exclusivement ses intérêts, même au détriment des Flamands de Bruxelles. A ses yeux, le bilinguisme ne doit servir que les ambitions de présenter Bruxelles à l'étranger comme faisant partie intégrante de la Flandre, le même raisonnement valant pour le rôle des Communautés et la répartition des compétences entre communes et Région."
Source: trends.levif.be/economie/actualite/politique-economique/bruxelles-le-dialogue-de-sourds-avec-les-patrons-flamands/article-1195030114563.htm
Écrit par : Philippe | vendredi, 03 février 2012
Toutes ensemble, les entreprises belges de l'index Bel 20 ont payé l'année passée 3,2 milliards d'euros d'impôts. AB InBev est, avec ses 1,42 milliard d'euros, de loin l'entreprise belge qui paie le plus d'impôts puisqu'elle verse à elle seule près de la moitié des taxes sur les entreprises...
Les 50 plus grandes entreprises belges payent en moyenne 7% d'impôt...
Que fait la VOKA ?
Écrit par : Philippe | vendredi, 03 février 2012
Lisez aussi l'article de Paris Match sur Jobbik, l'extrême-droite hongroise, il donne froid dans le dos...
Écrit par : Philippe | vendredi, 03 février 2012
Répondre à ce commentairene serions nous pas là à nouveau en train de bac à sabler ?
Écrit par : JP_Allonsius | vendredi, 03 février 2012
Répondre à ce commentaire@JP : Ah? Où? Y'a un grain ?
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 03 février 2012
Répondre à ce commentaireHello Marcel, je relève aussi ceci dans la réponse de Mme Michielsens - dans son commentaire du paragraphe 4: "Entre intellectuels professionnels on pourrait supposer que le cadre de référence de la construction de (l'image de) l'ennemi est bien connue sans qu'on doive la répéter à chaque fois qu'on n'ouvre sa bouche."
Je suis très abasourdie par l'utilisation du mot "ennemi", tellement énorme, et qui, pour moi indique clairement et définitivement où elle se situe, dans son "étude"! A moins que j'ai mal interprété et que cette phrase soit en lien avec la référence à Orwell, là? (que j'ai évidemment lu - mais en partie et il y a longtemps ;))
Écrit par : Mélusine (la vraie ;)) | samedi, 04 février 2012
Répondre à ce commentaire@Mélusine : Il s'agissait je pense de la construction de l'image de l'ennemi chez Orwell. Ce qui me paraît plus révélateur, c'est qu'elle ne fait jamais allusion à la construction de l'image de l'ennemi à la N-VA. Pourtant, elle est particulièrement évidente de ce côté-là. C'est même un cas d'école.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 04 février 2012
Il a dû lire l'étude, lui... Et il a tout compris!!!
Exercice pratique:
http://www.lesoir.be/actualite/belgique/2012-02-07/le-pp-cite-la-rtbf-en-refere-895632.php
Écrit par : Juliette | mardi, 07 février 2012
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