lundi, 08 novembre 2010
Lettre ouverte à Philippe Geluck.
Mon cher Philippe,
Je me permets de te tutoyer parce que tu es un humoriste et que, ce faisant, tu te permets d’entrer dans mon intimité, mon intime conviction. Et puis, je fais aussi de l’humour de temps en temps, à mes heures gagnées.
Petite parenthèse pour commencer. Sais-tu qui a dit : «La Société des Nations n’est qu’une couverture pour l’infiltration d’opinions organisées par (…) toute la presse juive. La télévision espagnole et le Washington Post, alimentés par ces médias juifs, tentent de faire passer les Allemands pour des racistes qui organisent la discrimination. (…) Les Juifs considèrent les Droits de l’Homme comme étant leur droit de parler yiddish où ça leur chante et d’exporter leur soi-disant culture» ? (Je te laisse le temps de répondre à cette question).
Revenons à nos moutons. Cet été, je t’ai vu débarquer de France, j’ai lu ta colère dans Télé Moustique. Ta colère, je la comprends, mais je crois que tu te trompes de combat.
Ça fait quelques années que j’observe le magma belge. Ça fait un an que, publiquement, je dénonce régulièrement les connexions invraisemblables entre les partis traditionnels flamands et des néonazis. Ou ce président du Parlement flamand qui a qualifié les résistants limbourgeois de «crapules de rues», de «lâches» et d’«assassins». Ou ce député de la N-VA qui a assisté, avec quelques dizaines d’autres sympathisants et membres de son parti à un hommage rendu à Staf De Clercq, le Degrelle flamand, antisémite jusqu’au bout des ongles. C’était en 2004. La même année, Leterme scellait avec le parti de ces nazillons un pacte de sang. Nous en payons les larmes.
En 2007, on m’a demandé d’écrire quelques sketches pour la première saison de TV Belgiek, avec André Lamy. J’ai voulu être acerbe, et juste. Je me suis alors plongé dans la presse flamande, j’ai lu les programmes des partis, j’ai exploré l’histoire récente, et l’histoire ancienne, et je suis arrivé à la conclusion qu’il existait une «cinquième colonne flamingante» qui incitait les Flamands à penser d’une façon anachronique. Ce sont ces gens-là qui ont eu l’idée de calculer combien les Francophones «coûtaient» aux Flamands, réintroduisant par là même le concept de citoyenneté ethnique et de différenciation raciale, ignorant 70 ans de postnationalisme européen. Aucun politicien suisse n’imaginerait calculer combien les Romands coûtent aux Alémaniques. Et c’est vrai qu’en 1930, Adolf Hitler aurait pu calculer combien les Juifs coûtaient aux Allemands. En évoquant le nazisme dans Télé Moustique, tu faisais donc usage de ton droit de citoyen. On te le reprochera en Flandre. Toute comparaison avec l’apartheid, le nazisme, la guerre de Yougoslavie est interdite là-bas. Proscrite. L’humour aussi, bientôt. C’est exactement pour ça qu’il faut pouvoir les faire, ces comparaisons, au nom de l’humour, au nom de la justice. Mais dans les deux cas, il faut le faire avec d’infinies précautions.
Il y a deux semaines, tu t’es fait houspiller par le frère de «notre» président européen sur le plateau de la RTBF, parce que tu as osé évoquer le fait que la Côte belge appartenait autant aux Wallons qu’aux Flamands. C’est une évidence. La côte belge appartient aux Belges, et non pas aux seuls Flamands, comme la Costa brava appartient aux Espagnols, et non pas aux seuls Catalans. C’est le sens du mot «national». Ce sera comme ça tant que la Belgique, ou l’Espagne, existera. C’est le sens de l’État et de la citoyenneté, le minimum négociable. Tu avais, une fois encore raison.
Tu avais tellement raison que la réaction du frère de «notre» président européen a été violente, virulente. «Il ne faut pas plaisanter là-dessus. J’en ai marre des plaisanteries là-dessus», a-t-il dit. Comment mieux dire que les humoristes n’ont plus le droit de toucher au sol flamand ? Tu as révélé une dictature de la pensée, parce que quand on n’a plus le droit de plaisanter sur un sujet, c’est qu’on est entré en dictature. Une dictature de la pensée, certes. Mais les dictatures commencent toujours par la pensée. Ce n’est qu’ensuite qu’elles s’emparent des territoires, des lois, des êtres.
Alors, je comprends que tu te raidisses. C’est bien de se raidir. Le raidissement est le propre de l’homme. Mais fais attention à ne par raidir, involontairement, ton bras. Je te dis ça parce que je viens de voir un extrait de ton spectacle, sur le site de la RTBF. Un extrait un peu provoc. Je n’ai pas été choqué. Mais j’ai été déçu. Parce que dans cet extrait, tu présentes les Flamands comme des envahisseurs, comme des Boers (au sens sud-africain du terme), et tu attaques le néerlandais, la langue des Flamands, mais aussi des Hollandais, qui ne représenterait que 0,04% des langues parlées dans le monde. Et contrairement à d’autres qui font de même, et même bien plus fort encore — je pense notamment à Marie-Thérèse Porchet, qui est pourtant d’une violence délirante envers les «Bourbines» (les Alémaniques) —, ton texte n’est pas drôle (je sais, il n’y avait pas de public pour te renvoyer la balle sur la petite vidéo de la RTBF, mais ça n’empêche). Et comme il n’est pas drôle, il est au premier degré. Ce n’est pas le moment de perdre ton humour. Quand les nationalistes font fureur, nous avons besoin que les humoristes fassent fou-rire.
Dans son sketch que j'évoque ci-dessus, la (le) Suisse Marie-Thérèse Porchet dit des énormités comme : «Nous avons tout d’abord la Suisse romande, là où on parle français, c’est-à-dire les gens ‘normaux’, et puis nous avons la Suisse alémanique — la Suisse primitive. » Ou encore : «Le suisse allemand, c’est un peu comme de l’allemand, mais craché». Elle se permet même de dire à une spectatrice suisse allemande. «C’est gentil d’être venue si loin pour voir mon spectacle, mais rassurez-nous, après vous rentrez chez vous, vous quittez la Suisse romande ?»
Dans «Sois Belge et tais-toi», Joël Riguelle, bourgmestre de Berchem Ste-Agathe, donne un cours de néerlandais où il se demande «si nos amis flamands sont encore en état intellectuel de parler le néerlandais.» Voilà donc deux humoristes qui traversent la ligne rouge de l’amalgame. Mais Riguelle et Porchet peuvent se le permettre, parce que tous deux incarnent des personnages de professeurs, l'un franchement raciste et primaire, l'autre une peu tâtillon. Et ça change tout. (Oui, je sais que tu sais qu'utiliser des personnages permet de tout dire, absolument tout). Pourtant, toi, dans ton spectacle, tu t’incarnes toi-même. Tu n'es pas un personnage. Tu le dis tout haut : ce n’est pas Le Chat qui parle, c’est Philippe Geluck, et tu es en colère. D’accord. Moi aussi, je suis en colère. Suite à mon livre Walen Buiten, j’ai aussi reçu des dizaines (pas des milliers, hein, je ne suis pas connu comme toi) de lettres émouvantes, de gens qui ne savent plus que faire de leur ressentiment, et l'écrivent noir sur blanc. La colère est là, réelle, palpable. C’est un moment difficile.
Mais quand on est un personnage public, ce genre de moment interdit qu’on se trompe de cible. Sinon, on fait la même chose que Bart De Wever : accuser l’Autre de tous ses maux à soi. On relève que le pépé de Mijnheer Fritkot était un collabo ? Pour se venger, il se fend d’un article qui accuse les Wallons, tous les Wallons, de ne pas reconnaître qu’ils sont eux aussi, tous autant qu’ils sont, des collabos. Tu vois le mécanisme ? Un média francophone l’attaque, il répond en prétendant que tous les Flamands sont attaqués et se permet en retour de jeter l’opprobre sur tous les Francophones. Cela s’appelle de l’amalgame. Du populisme. Du nationalisme. De la haine. Oui, du racisme, même.
Et puis, un beau dimanche, un politicien flamand a attaqué Philippe Geluck (et tous les Francophones, prétendument assoiffés de conquêtes territoriales), et toi, Philippe, dans ton nouveau spectacle, à ton tour, tu attaques… les Flamands. Et sur un sujet convenu, encore ! Leur «petite» langue. Ce faisant, tu ne fais pas preuve de beaucoup d’originalité — aveugle, ton ire nuit à ton rire —, mais surtout, tu entres dans un mécanisme soigneusement préconçu par les flamingants. Tu sombres dans leur logique manichéenne, leur dichotomie : on est soit flamand, soit francophone. Note que je ne te jette pas la pierre. D’autres, et non des moindres, sont tombés dans la même systématique. Tu as le droit de le faire à ton tour parce que tu es un humoriste, et c’est à chacun de juger de la pertinence de ton humour. Tu n’as pas le droit de le faire, parce que tu es un démocrate, un porte-parole, tu as pris parti pour une Belgique démocrate, pas nationaliste, et ce faisant, tu as pris charge de responsabilité.
Tu connais l’Histoire. Petit rappel, toutefois. En 1932, un tiers seulement des Allemands ont voté pour Adolf Hitler. Parmi ceux-ci, la plupart n’avaient pas lu Mein Kampf, et pensaient simplement qu’Hitler allait résoudre tous leurs problèmes. Dame, son discours était si limpide ! Dans son dernier speach pré électoral, l’abominable moustachu ne prononça pas une seule fois le mot «juif». Il ne parla ni de «guerre», ni de «violence». Il parla d’autonomie, de liberté, de démocratie, de peuple allemand. Ceci pour te dire que, dans ce tiers d’Allemands qui ont voté nazi, un bon nombre ne comprenaient même pas le sens du bulletin qu’ils glissaient dans l’urne.
Ils sont loin d'être les seuls. Rappelle-toi. En 1936, près d’un tiers des habitants du Luxembourg belge votaient pour Léon Degrelle. Crois-tu qu’ils comprenaient le choix qu’ils faisaient ? Crois-tu qu’ils imaginaient que, cinq ans plus tard, le rexiste allait guerroyer pour l’Allemagne nazie, se faisant complice de génocide ? De même, aujourd’hui, plus de 40 % des Flamands ont voté pour des indépendantistes, parce qu’ils sont persuadés qu’ils leur rendront une Belgique plus unie. Rien d'autre. C’est con, hein ?
Oui, c’est con. Il y a beaucoup de cons parmi ces électeurs. Mais des cons, il y en a beaucoup dans tous les électorats. Les médias et les politiciens du Nord et du Sud, en traitant Bart De Wever comme un démocrate, en refusant d’analyser clairement ses véritables aspirations, en taisant les relations de certains membres de son parti avec l’extrême droite néo-nazie, sont bien plus critiquables que Jan met de Pet qui prend des vessies pour des lanternes, le plus souvent parce que la presse, la télévision, ont mal éclairé son trottoir. Bart De Wever est cordialement invité à démontrer qu’il est l’un des slimste mensen ter wereld par une VRT qui lui a déjà donné l’un de ses plus célèbres journalistes, Siegfried Bracke. De Standaard permet au Grand Mamamouchi de la fricadelle anversoise de chroniquer, y compris sur lui-même, toutes les semaines. L’électeur flamand est pris en otage par une presse qui confond souvent information et propagande. Oui, il faut le dénoncer. Oui, il faut assassiner l’image médiatique trop chatoyante de ce Bart qui fait führer au Nord. Oui, il faut rappeler l’Histoire. Oui, il faut rejeter le nationalisme. Et c’est à cause de tous ces «oui» que, non, tu n’as pas le droit, nous n’avons pas le droit de nous tromper de cible.
Je me permets donc de te donner une ficelle qui, je l’espère, te servira : la Crise Belge n’oppose pas les Flamands et les Francophones. Pas du tout. Elle oppose la démocratie occidentale au nationalisme. Elle oppose les démocrates à l’extrême droite. Elle oppose l’humanisme à l’ethnicisme. Cette langue néerlandaise dont tu te moques, c’est aussi celle des «résistants» flamands qui se frappent le front chaque matin en se demandant ce que leur «pays» est devenu. C’est aussi celle de Daens, qui défendait les ouvriers flamands contre les «fransquillons» qui les opprimaient. Il défendait aussi les ouvriers nivellois et carolos contre les «fransquillons» de Wallonie. Aucun combat n’est humaniste s’il ne considère que tous les hommes sont égaux, quelle que soit leur religion, leur prétendue race, ou leur langue.
Je comprends ta colère. Je trouve indigne que Charles Bricman te compare à Dieudonné. Parce qu’à l’inverse de ce dernier, tu n’invites pas le nazi sur scène, tu cherches au contraire à en bannir jusqu’aux plus pâles imitateurs. Mais je t’en supplie, ne te trompe pas de colère, et ne te trompe pas de cible. Ce faisant, tu donnerais des arguments à celle que tu veux atteindre, à cette bête infâme qui plonge notre Belle Gigue dans les affres de la haine et du rejet. Et n’oublie pas qu’on ne peut être drôle, vraiment drôle, que si on ajoute à sa colère la nécessaire autodérision : on ne peut se fâcher sur les autres que si on se fâche d’abord avec soi-même.
On a besoin, Philippe, que tu sois drôle. C’est un peu la dernière chose qu’il nous reste de cette Belgique que nous n’avons pas assez aimée faute de ne l’avoir d’abord imaginée grande et belle. On a besoin, Philippe, que tu portes ce combat avec toute la finesse dont tu es capable. On a besoin que tu ne tombes pas dans les pièges faciles et pathétiques que nous tendent les flamingants. On a besoin que tu sois solidaire des Flamands qui détestent ce qui est en train de se passer. Alors, s'il-te-plaît, avant de fixer ton texte, retourne ta langue française sept fois dans le waterzooi flamand. Revois ta popotte. Reprend un peu de carbonade et prosterne-toi cinq fois par jour devant le Manneken Pis.
À présent, il me reste à répondre à la question que je t’ai posée au début de cette lettre ouverte. Qui a écrit le texte infamant de mon préambule ? Non, ce n’est pas Adolf Hitler. Non, non. Pas Gœbbels non plus. Qui ? dis-tu ? Meuhnon, ce n’est pas Albert Speer. Bon. J’avoue, j’ai triché. J’ai remplacé «francophone» par «juif», «flamand» par «allemand», et «les Nations Unies» par «la Société des Nations». Pour tout t’avouer, le texte original était le suivant :
« … les Nations Unies ne sont qu’une couverture pour l’infiltration d’opinions organisée par la RTBF, Le Soir, La Libre Belgique et toute la presse francophone. (…) La télévision espagnole et le Washington Post, alimentés par ces médias francophones, tentent de faire passer les Flamands pour des racistes qui organisent la discrimination. Ils [Les Francophones] considèrent les Droits de l’Homme comme étant leur droit de parler français où ça leur chante et d’exporter leur soi-disant culture. Tous ceux qui ne sont pas d’accord avec ça sont ensuite accusés de racisme !»
Ce texte est une intervention au Parlement flamand en 2007. Je l’ai adaptée pour que toi et tous les lecteurs francophones compreniez à quels messages populistes les Flamands sont confrontés chaque jour. Que tu voies à quel point les concepts nationalistes, racistes, haineux ont de longue date infecté le discours politique du Deelstaat Vlaanderen. Que toi, et chaque Francophone, vous demandiez combien, parmi les électeurs du Sud, tomberaient dans ce panneau facile si leurs politiciens «francophones» se complaisaient à rejeter toutes les fautes, y compris celles de l’ONU, sur le voisin, le profiteur, le paresseux, l’arrogant, qui dans ce cas, serait alors «le Flamand».
Je voulais que tu comprennes qu’il n’y a pas de différence entre un électeur flamand et un électeur francophone. C’est vrai, le néerlandais est une petite langue par rapport au français. Le français est à son tour une petite langue par rapport à l’anglais. L’anglais, une petite langue par rapport au chinois, qui le remplacera peut-être dans une centaine d’années. Et d’ailleurs, c’est plutôt sympa d’être une «petite langue». Les grandes langues sont devenues grandes parce qu’elles ont exporté, bien sûr, mais aussi parce qu’elles ont colonisé, envahi, opprimé, standardisé. Je comprends bien sûr que tu cherches à te moquer de ceux qui veulent imposer le néerlandais à tout le monde, alors qu’ils ne le parlent même pas vraiment bien eux-mêmes. Comme Kris Peeters. Ou Geert Bourgeois. Mais s’il faut pour cela attaquer tous les Flamands dans leur culture, je pense humblement que tu fais fausse route. Il y a mieux à faire qu’attaquer la langue du nationaliste, qui est aussi celle de son pire ennemi, l’antinationaliste flamand. En te fixant sur sa langue, tu de disjoins de ton meilleur allié. De notre meilleur allié à tous : le Flamand qui refuse le nationalisme. Je te jure qu’il existe !
Ah oui, j’allais oublier : tu te demandes qui a tenu le discours ci-dessus, qui reprend le vieux concept dégueulasse de «juiverie internationale» en l’adaptant à la «francophonerie internationale» ? Je vais te donner un indice. C’est un député du CD&V. Tu ne vois pas ? Autre indice : tu l’as croisé récemment sur un plateau de la RTBF…
Voilà. C’était ma B.A. du jour. Il me reste à te souhaiter un excellent spectacle ! En espérant que tu ne prendras pas ma lettre ouverte pour autre chose qu’elle n’est : rien de condescendant, pas une leçon, simplement une bouteille à la mer. Een flesje in de Noordzee.
Mes amitiés à toi, et à ton inénarrable chat.
Marcel Sel
Humeuriste.
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Commentaires
@ marcel
l'humour à la française...
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20101108_114
Écrit par : des | lundi, 08 novembre 2010
Répondre à ce commentaireDonc, c'est très simple: il y a les nationalistes et les démocrates. En France, c'est: un peuple, une langue mais ... ce sont des démocrates bien entendu! Parce qu'ils parlent le français, je suppose?
Écrit par : John | lundi, 08 novembre 2010
Répondre à ce commentaireC'est vous qui venez avec la France. Ai-je parlé de la France ? De toutes façons, en France, les minorités régionales sont reconnues et ont des droits.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 08 novembre 2010
Pour Geluck, ben, c'est la parangon du bobo-gauche-caviar-écolo qui suinte la belgitude, cette "culture" (?) dont le point de ralliement essentiel est l'ignorance voire le mépris du néerlandais - toujours appelé flamand, bien entendu, ça fait plus dialectal, donc plus régional, sinon sub-régional, enfin ... insignifiant et inutile.
Écrit par : John | lundi, 08 novembre 2010
Répondre à ce commentaireGeluck parle néerlandais, mijn beste John.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 08 novembre 2010
Bonjour John, moi aussi je parle le flamand assez couramment. Je n'ai jamais eu aucun problème direct avec des néerlandophones, même ceux qui de manière plus ou moins nette, n'aiment pas la Wallonie en tant qu'entité, parce qu'elle est globalement peuplée de fainéants socialistes. Avec le temps, je suis de plus en plus usé par ces querelles idiotes. J'essaie de trouver des coupables partout. Mais vous savez, des francophones qui travaillent dur et qui votent autre chose que socialiste il y en a. Des francophones de Dilbeek qui parlent le flamand, il y en a , j'en ai rencontrés, beaucoup. Je sais qu'il est difficile d'admettre que la périphérie perd de son identité flamande, je peux le comprendre, mais se battre à coup de circulaires et de vexations, ça commence à me fatiguer.
Les francophones sont devenus un cliché. Comme les flamands l'étaient jusque dans les années 90 (grossiers, paysans, etc...). Et ça va continuer.
Du coup un rien m'exaspère. Ras-le-bol de taper '2' pour un interlocuteur français et de tomber sur un "Goede morgen", ras-le-bol de me faire adresser la parole en flamand sur Brussels Airlines (mais par correction , je continue de ce fait en néerlandais, je ne suis pas bloqué), ras-le-bol de voir des e-mails de recrutement qui me sont envoyés en néerlandais, ras-le-bol de voir les panneaux promotionnels de mon Delhaize en Brabant Wallon en flamand, ras-le-bol d'entendre que je reçois des transferts flamands (je les cherche toujours) mais on ne me dit rien sur le fric que je dépense chez Vandenborre en gadgets stupides (entreprise flamande, installée à Wavre (vous savez, la région où il y a plein de chômeurs)), Colruyt, etc... Ras-le-bol d'entendre ces premiers de la classe, déclarer qu'ils sont les plus beaux les plus forts, les plus bilingues.Je m'en fous.
La Flandre a ses frustrations, j'ai aussi les miennes. Je passe 1/3 de mon temps hors de Belgique et on ne peut pas s'imaginer l'image misérable qu'a désormais notre pays. Il y a deux ans, on me parlait du chocolat, de la bière,j'étais hier au Portugal et le sujet de discussion c'était les 130 jours sans gouvernement.
J'ai envie qu'on se sépare maintenant. Je n'ai plus envie.
Écrit par : Mario | mercredi, 10 novembre 2010
Si Geluck a dit ça, si même Geluck est capable d'être assez stupide pour mépriser une langue, alors il est en effet tombé bien bas. La comparaison avec Dieudonné n'est pas si usurpé que ça, il ont en commun de tomber dans l'aigreur. Et les aigreurs, ça schlingue quand ça sort.
Écrit par : Franck Pastor | lundi, 08 novembre 2010
Répondre à ce commentaireTrès bon article, rien à redire.
Pour répondre à ce simple commentaire, le problème c'est que la plupart des gens comme vous, confondent humour et politique, humour et racisme...Il y a certes, certaines limites à respecter mais je clâme haut et fort que Dieudonné a raison, qu'il en faudrait plus des humoristes qui dénoncent comme Pirette ou Geluck (Bien que je ne sois pas d'accord avec sa vision du néerlandais) et plus de gens qui se rendent comptent qu'on peut rire de tout tant qu'on sait de quoi on rit! Alors la plémique Dieudonné en France m'a bien fait rire surtout au vu de ce que lui a subit comme critique d'un gouvernement pour le moins géré par des extrêmistes et abrutis à mon sens.
Écrit par : guillaume | mardi, 09 novembre 2010
Un diamant Marcel,
Si Philippe vous lit, intelligent comme il l'est, il en tiendra plus que probablement compte pour son spectacle. A suivre.....
Écrit par : Denis | lundi, 08 novembre 2010
Répondre à ce commentaireEntièrement d'accord avec vous sur Geluck.
Deux remarques.
1. Dimanche chez Vrebos, Eric Van Rompuy s'est défini comme "catholique pratiquant". Pas de doute, à voir sa tronche (et celle de son frère), c'est fou ce que la foi épanouit et incite à la tolérance, sans parler de la joie de vivre (est-ce qu'il leur arrive de rire franchement? J'ai des doutes)
2. Dimanche soir, France 3 retransmettait un programme de chansons françaises à l'occasion des 40 ans de la francophonie. Pour une fois bien inspirée, Daniela Lumbroso a conclu par une citation de Cioran: "Ma patrie, c'est ma langue". La phrase était de Camus mais qu'importe. Jamais je ne m'y suis mieux retrouvé qu'aujourd'hui. Ce n'est pas de plan B dont il faut parler mais de plan F comme France.
PS: vous avez-vu les résultats de la BNP Paribas après l'absorption de Fortis? Qui regrette encore les Hollandais? Pourquoi ce qui marche avec une grande banque ne marcherait-il pas avec un demi-pays?
Écrit par : francolâtre | lundi, 08 novembre 2010
Répondre à ce commentaire"ma patrie, c'est ma langue", je veux bien. Mais le Français est parlé au Québec aussi. Et au Luxembourg. Et en Suisse. Il y en a, des choses à rattacher !
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 08 novembre 2010
La réaction de Geluck c'est juste la réaction de quelqu'un qui vit un chagrin d'amour.
On passe inévitablement par une certaine aigreur. Puis on fait son deuil et on oublie.
Nous sommes tous passés ou passerons tous par là au sujet de la belgique et des flamands.
Écrit par : benoit | lundi, 08 novembre 2010
Répondre à ce commentaireGeluck est un grand humoriste et, en n'en pas douter, un humaniste. Je l'aime beaucoup, comme beaucoup.
Néanmoins, à moins que la citation de son spectacle soit mal interprétée car sortie de son contexte, vous avez, Marcel, mille fois raison de le rectifier.
Votre texte est magnifiquement écrit. Juste. Et important.
Écrit par : Axel | lundi, 08 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@Axel : elle est sortie de son contexte, mais c'est l'extrait qui était diffusé à la télévision hier. Et effectivement, je ne l'ai pas trouvé drôle. La comparaison avec Dieudonné ne se justifie que par rapport à son premier sketch ayant dépassé la ligne rouge, sur un plateau de Fogiel (déguisé en juif hassidique saluant "Isra-heil"). Je souhaite vivement à Philippe Geluck de ne pas poursuivre sur cette voie, surtout s'il s'y est engagé en réaction à cette raclure de Donald Duck Van Rompuy; il a encore montré dernièrement toute l'étendue de son honnêteté et de sa droiture en qualifiant le rapport de l'ONU de biaisé car rapporté par un francophone (un fransquillon, même, vu qu'il s'appelle Van der j'ai déjà oublié). Laissons-le croupir dans sa haine moisie du fransquillon, de grâce.
Écrit par : Jean-Marc L. | lundi, 08 novembre 2010
Répondre à ce commentaireMerci, Axel.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 08 novembre 2010
Répondre à ce commentaireChers internautes, vous perdez votre temps avec Sel, qui doit être un Flamand francisé poursuivi par sa mauvais conscience d'avoir trahi sa patrie d'origine.
Déjà comparer la France, notre voisin avec qui nous avons des liens tellement forts, avec la Suisse ou le Québec, faut oser...
Pour l'anecdote, c'est Fernando Pessoa qui a associé le concept de patrie à la langue ("Ma patrie est la langue portugaise"), et sans peut-être bien avant luI... le Flamand Guido Gezelle ("La langue est tout le peuple").
En France, où il y a un vrai débat d'idées, Sel n'aurait certainement pas voix au chapitre. Trop superficiel.
Écrit par : Jo | lundi, 08 novembre 2010
Répondre à ce commentaireBen non, voyez-vous, je ne suis pas un Flamand francisé. J'ai bien plus d'origines que ça ! Et le français, c'est une de mes patries. Je ne me reconnais en effet pas dans "ma patrie est la langue portugaise" qui, soit dit en passant, fait de Pessõa un apatride entre Cap Vert, Portugal, Brésil et Mozambique.
Ma patrie est le français, c'est vrai, pour les mots. Et c'est bien tout. Pour tout le reste, ma patrie est bien plus vaste qu'une simple langue.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 08 novembre 2010
Cher/ -ère Jo,
Parler de ce qu'on ignore est un défaut trop répandu pour n'être que Wallon hélas. Mais enfin, ici, c'est un(e) Wallon(ne) qui s'y laisse prendre. "Taal is gansch het volk "est l'en-tête du dictionnaire hollandais Woordenboek der Nederlandsche Taal ( + ou - 1850) et avait été emprunté à Halberstma. Tout cela est trop purement hollandais pour que Guido Gezelle n'y soit tout à fait étranger. La phrase a toutefois été reprise en Belgique par Prudent Van Duyse en guise d'appellation pour le club qu'il avait fondé.
Avec ma considération
Écrit par : Etienne Bodson | mercredi, 10 novembre 2010
Cher/ -ère Jo,
Parler de ce qu'on ignore est un défaut trop répandu pour n'être que Wallon hélas. Mais enfin, ici, c'est un(e) Wallon(ne) qui s'y laisse prendre. "Taal is gansch het volk "est l'en-tête du dictionnaire hollandais Woordenboek der Nederlandsche Taal ( + ou - 1850) et avait été emprunté à Halberstma. Tout cela est trop purement hollandais pour que Guido Gezelle n'y soit tout à fait étranger. La phrase a toutefois été reprise en Belgique par Prudent Van Duyse en guise d'appellation pour le club qu'il avait fondé.
Avec ma considération
Écrit par : Etienne Bodson | mercredi, 10 novembre 2010
Ja, Des, maar deze zal misschien niet zo leuk gevonden zijn in Vlaanderen.
(J'adore la dame qui dit "il ne faut pas dire ça aux Flamands". Een echte lieveling.).
http://www.youtube.com/watch?v=D_iZdyrD1TU
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 08 novembre 2010
Répondre à ce commentaire} Marcel : Bonjour.
Avoir une langue pour patrie signifie justement le contraire.
Peu importe le pays, la communication sera toujours possible entre 'patriotes' linguistiques.
Pour en revenir à votre lettre ouverte, votre démonstration repose sur la comparaison 2010/ avant 2e guerre mondiale.
QUESTION : les électeurs flamands de 2010 , lesquels voteraient 'nationalisme' sans en mesurer les conséquences n'ont-ils pas suivi l'enseignement belge comme les braves petits francophones 'formatés' anti-fascisme dès l'âge de 10 ans (du moins dans les écoles primaires que je connais...). Comment justifier l'inacceptable ? en invoquant une 'erreur' de jugement excusable ? facile.
Vous aurez certainement compris, je ne partage ni votre analyse ni vos conclusions.
La liberté d'opinion...Je ne me permettrai de juger le spectacle qu'après l'avoir vu.
Sus aux préjugés. ;-)))
ps : BELGIUM IS DEAD depuis 1999, vois les résolutions votées démocratiquement (?) par le parlement flamand. Je ne jette pas la pierre à la NVA, que du contraire : elle a le mérite de mettre au jour ce que les autres ont mijoté depuis 40 ans, CVP en tête.
Écrit par : démocrate ? | mardi, 09 novembre 2010
Il est dommage que le "reportage" RTBF ne se soit concentré que sur ce point précis.
Je ne peux pas interpréter la volonté de Philippe Geluck, mais, AMHA, il a juste voulu renvoyer l'ascenseur à une "certaine élite intellectuelle bien pensante", en présentant la vision donnée par les flamingants sur mode du miroir, pour tenter de montrer le ridicule du discours.
En effet, qu'auraient dits les Wallons si le Flamand avait été la langue originelle en Belgique et qu'un mouvement similaire s'était présenté [Wallingants???]? [pour l'exemple, insérez ici le programme/les dires/les thèses flamingantes, remplacez tous les "Flamands" par "Wallons" et inversement]
[NB: on aurait eu un "Flamands Dehors" scandé aux FUNDP, et les Flamands auraient du fonder "Namen-der-Nieuwe" ou un truc du genre]
Que pensez-vous de telle explication?
Écrit par : Cédric G-L | lundi, 08 novembre 2010
Répondre à ce commentaireC'est peut-être juste, Cédric. Mais je ne fais pas de procès d'intentions à Geluck (ni en bien, ni en mal), je m'occupe simplement de la perception qu'on peut avoir de ses propos. Et je lui renvoie mes impressions en miroir.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 08 novembre 2010
Je pense que nous ne le saurons sans doute jamais, la vidéo est là, il faut bien faire avec... Il y a des risques à courir, parfois, pour transmettre son message, et je pense qu'il aura fait un choix qui lui paraissait judicieux.
Écrit par : Cédric G-L | lundi, 08 novembre 2010
«La Société des Nations n’est qu’une couverture pour l’infiltration d’opinions organisées par (…) toute la presse juive. La télévision espagnole et ..."
la télévision existait au temps de la société des nations ? ;-)
Sinon, j'ai eu le même constat que vous, hier en voyant Geluck... Et vous arrivez toujours à mettre des mots sur ce que je ressens au quotidien.
Bonne continuation
Écrit par : christophe | lundi, 08 novembre 2010
Répondre à ce commentaireMerci, Christophe. Je me suis trouvé un nouveau métier grâce à vous : metteur de mots sur les sensations quotidiennes :-)
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 08 novembre 2010
Répondre à ce commentaire'De taal is gans het volk' is van Van Duyse, niet van Gezelle.
Écrit par : Lieven | lundi, 08 novembre 2010
Répondre à ce commentaireMon dieu, cette vidéo me rappelle une des raisons pour lesquelles je ne suis pas fier d'être français...
Ce n'est pas drôle, c'est simplement de la provocation et ça ne fait que mettre de l'huile sur le feu. C'est juste une boutade "parisienne" qui ne comprend rien à la Belgique... Enfin depuis quand on va dans un pays étranger pour se moquer de sa culture ?
Par pitié en tant que frontalier j'aime sincèrement la Wallonie, ne vous tournez pas vers un plan F... Nous avons une histoire différente, et c'est tant mieux !
Montrez nous une image différente de la francophonie comme seule la Belgique en est capable. C'est à dire sans arrogance et sans fausse humanité.Vous avez la chance de pouvoir devenir un pays à dominance francophone (Wallonie + Bruxelles) avec des minorités linguistiques, servez vous de ces atouts pour être un pays ouvert sur les différentes cultures présentent sur votre propre sol et montrez que vous pouvez réussir là où une partie de la communauté flammande ne veut pas/plus essayer.
Écrit par : Mr. Sopalin | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaireMerci, Sopalin. Bon, moi, j'ai trouvé la vidéo rattachiste très drôle. Faut savoir qu'elle a deux ans. J'aime bien ces gars qui pastichent l'arrogance française dans toute sa superbe (elle n'existe pas vraiment, en fait). Quant aux réfugiés, s'ils n'avaient pas l'accent suisse, ils seraient plus crédibles… La vidéo en Flandre, c'est de la pure provoc. N'empêche, les réactions sont assez révélatrices. C'est surtout les policiers qui m'ont choqué.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 09 novembre 2010
Je suis d'accord avec vous à 100% Mr Sel. Geluck est allé trop loin. Mais bon on a tous le droit de faire des erreurs, donc mon avis est aussi comme vous, de faire de la pédagogie sans le blâmer. Quand on est très impliqué dans une relation, on réagit plus violemment quand on est déçu.
Même moi étant français et ne connaissant pas un mot de flamand, j'aime la Flandre et j'aime cette langue. Je ne me reconnais donc pas dans ses moqueries. Simplement parce que je viens des Flandres françaises, et que je sais que le flamand était la langue d'origine de ma région (certainement un flamand local complètement incompréhensible et maintenant disparu...). Et peu importe si seulement 6 millions de personnes parle flamand. Notre pays est petit et froid, mais on l'aime tel qu'il est.
Je suis pour le rattachement des wallons et des bruxellois aux français, mais ce n'est pas contre les flamands. C'est autant pour que les flamands retrouvent une liberté qu'ils souhaitent, que pour que les wallobrux retrouvent un pays qui est fait pour eux.
C'est simplement parce que je fais le constat que votre situation est intenable, et qu'elle conduit à la haine et à la violence, que je souhaite que vous en finissiez une bonne fois pour toute.
Quant au nationalisme flamand, je suis sûr qu'il disparaitra dès que les flamands auront leur indépendance. Ils seront bien sur très heureux d'avoir leur pays je pense, mais ils se réveilleront aussi d'un mauvais rêve, et se rendront compte qu'ils ont eu tort d'avoir une mauvaise opinion des wallons. Et après quelques années, je suis certain que nos relations, entre français et flamands, seront excellentes !
Il faut simplement accepter de tourner cette page de la Belgique, et de le faire sans colère ni désir de vengeance. C'est pourquoi je pense que vous devriez faire appel à un acteur extérieur, la France, qui pourra vous aider à gérer ce divorce avec un minimum de tensions. Sans nous, il va y avoir de la violence.
Écrit par : jaggy | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaireUn petit mot a Marcel: votre blog est superbe. Il faut absolument le traduire en neerlandais et en anglais, et faire connaitre vos idees beaucoup plus. En Belgique, mais aussi en France, Espagne, Italie, Allemagne, UK, USA, etc. Depuis l'etranger, j'essaye de suivre la situation politique belge, et votre blog est devenu ma meilleure source d'info serieuse, de matiere a reflexion sur la Belgique. Continuez svp.
Pour ajouter ma petite opinion a 2 sous dans ce grand debat, j'espere sincerement que les Flamands et les Francophones vont se reveiller dans un sursaut de lucidite democratique et economique. Le monde bouge. Les Europeens ne me semblent pas realiser ce que la mondialisation, la crise de la dette, la surpopulation, la pollution et le changement climatique representent ensemble comme defi a l'humanite toute entiere. Ces gesticulations nationaliste flamande et socialiste wallone creent le declin de la Belgique depuis des lustres, Flandre comprise. Si ce nationalisme devait se repandre ailleurs en Europe, c'est le declin de l'Europe qu'on precipiterait. Reflechissons a 2 fois, et vite, car le monde bouge vite, tres tres vite.
Nous ne pouvons pas rester bloques dans nos vieilles disputes. Osons les langues etrangeres, l'innovation, l'emploi des jeunes et des seniors, osons le travail, l'education, le respect et la cooperation. Si il faut responsabiliser quelqu'un, commencons par responsabiliser nos politiques (Bart et Elio d'abord) avec un systeme d'alternance politique reelle, stop aux magouilles "a la proportionelle", stop aux politiques de pere en fils, stop au cumul des mandats et autres, et osons donner de vrais objectifs de bien-etre a atteindre pour la population tout entiere grace au travail de ces branleurs de politiciens. Que tout le monde respecte la Constitution, qu'on sanctionne serieusement les contrevenants, qu'on punisse le racisme, qu'on punisse la discrimination. Construisons un monde plus juste.
Si il y avait du progres, du vrai progres, je crois que les gens seraient moins deprimes, qu'ils souriraient plus. Tant de gens semblent tirer la tete en Belgique quand on les croise a la rue, partout dans le pays. Chaque fois que je reviens au pays, ca me choque tres fort. Et c'est pas que le froid qui fait ca, je vous assure, les Canadiens sont des gens tres gentils, tres agreables, par exemple. Est ce le manque de soleil alors? Non plus, les Ecossais sont super sympas alors qu'il pleut tout le temps la-bas.
Bon, j'arrete, je crois que je reve. WAKE UP!
Écrit par : Fred | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@Sel
"Geluck parle néerlandais" ... eerst horen en dan geloven! C'est fou le nombre de bilingues qu'il y a, surtout sur les forums. Dans la vie de tous les jours, je rencontre essentiellement des francophones qui disent "avoir des notions de néerlandais", ce qui se résume en gros à savoir dire "ja, neen". Ils ajoutent en général dans la foulée qu'ils se débrouillent mieux en anglais et quand j'embraye dans cette langue, la conversation meurt quasi aussi vite, sans compter une prononciation quasi incompréhensible pour un anglophone.
Vous allez me dire que chez les néerlandophones, ce n'est pas nécessairement mieux. C'est en partie vrai, mais il y a encore toujours une sacrée différence!
Écrit par : John | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentairevoilà une manière bien pédante -on serait tenté de dire 'typiquement British?-
de dénoncer les gens qui font l'effort de parler (ou de répondre) à "l'autre"
même si c'est très limité à vos yeux...
il me semble que ce n'est pas ce que les "étrangers" disent des belges en général
mais bon, on n'est jamais assez bien, ni assez intelligent pour certains.
l'important n'est pas d'être 'fluent', ou de bien prononcer une langue qui n'est pas
la sienne (maternelle) mais de montrer qu'on est pas (ren)fermé.
d'ailleurs évaluer la prononciation est subjectif dès lors que peu de gens
ont un accent pur; de plus c'est quoi être parfaitement bi ou tri-lingue ?
Qui distribue ce brevet d'honorabilité, vous ?
Écrit par : guyguy | mardi, 09 novembre 2010
C'est ce qu'il y a en fait de juste dans ce que dit Geluck. Apprendre le néerlandais ne suffit pas pour avoir le droit de se promener en Flandre. il faut, en plus le parler au moins un peu bien. Les Alémaniques reprochent-ils aux Romands leur mauvais allemand (quand ils le parlent) ? Non. Cette notion du néerlandais obligatoire est un a priori complètement délirant aussi. Une personne que je connais très bien se faisait coiffer un jour en Flandre. Ce faisant, elle papotait en français avec sa sœur, et parlait néerlandais à la coiffeuse. Réaction de la coiffeuse : "ik zou ook graag tweetalig zijn, zoals u". (J'aimerais aussi être bilingue, comme vous". Il faudrait qu'on apprenne dans ce pays qu'apprendre ou non une langue, et plus encore savoir la parler ou non, c'est une question de liberté individuelle.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 09 novembre 2010
Les francophones sont "mentalement incapables" de parler le Neerlandais ou d autres langues... John, seriez-vous membre de la famille Leterme?
La verite c est que beaucoup de francophones (et j en connais personnellement plus de 20, en live, pas que sur les blogs dans ce cas) n osent pas/plus parler le Neerlandais a cause de reactions de debiles profonds intolerants comme vous, qui a la moindre faute se jettent sur les francos.
Pour resumer votre itnervention en 1 mot, je n ai vraiment rien trouve de mieux que povtyp.
PS:
Raciste aurait ete bien aussi, car votre language s y apparente tres, tres, fortement, mais pas encore assez explicite et symptomatique de votre Haine(VA) des francos.
Mais, ca viendra, on connait les individus flamingants dans votre genre, ils ne nous decoivent jamais tellement ils sont fideles a leur connerie.
Écrit par : DonBlacksad | mardi, 09 novembre 2010
@ John : avoir appris le néerlandais n'est pas la même chose qu'être bilingue. On peut l'avoir appris à l'école et puis l'oublier dans une large mesure ensuite parce qu'on n'a plus guère à s'en servir. Idem, dans une moindre mesure, pour l'anglais. Ma sœur est sortie d'un lycée international en France, avec un très haut niveau d'anglais, mais depuis elle n'a jamais eu l'occasion de le pratiquer, et elle a donc quasi tout oublié de cette langue… Les amoureux des langues pour elle-même, qui entretiennent leurs connaissances linguistiques malgré le peu d'occasion de les pratiquer « en vrai », c'est très très rare.
Je ne crois pas que les Néerlandophones connaissent mieux le français ou l'anglais par amour ou respect des langues. Simplement, leur langue étant très peu pratiquée en dehors de Flandre, Pays-Bas ou Bruxelles, ce qui fait une zone assez restreinte, la motivation pour apprendre et pratiquer une autre langue est plus forte. Ailleurs en Europe, le néerlandais n'est une langue d'enseignement qu'en… Wallonie…
Écrit par : Franck Pastor | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaireauriez-vous un lien vers ce sketch de Geluck, histoire de pouvoir se faire une opinion.
Écrit par : bxxl | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaireMerci Marcel, je crois que cela méritait d'être écrit. Ca reflète très précisément les quelques réactions d'amis et collègues à la vision de l'extrait de spectacle en question. Puisse Geluck lire cette lettre ouverte.
Parce que si les flamingants conduisaient nos humoristes à perdre l'humour belge, il y aurait vraiment de quoi désespérer.
PS. Très didactique, la citation...
Écrit par : Mr. Sylvestre | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaireGeluck, dont la femme est d'ailleurs ostendaise, se débrouille très correctement en flamand, comme on a pu s'en rendre compte naguère quand il a participé à une émission de Marcel Vanthilt à la BRT, en compagnie du regretté Marc Moulin (qui aurait eu bien des choses à dire aujourd'hui) et de Jacques Mercier, qui correspond davantage à la caricature du francophone nul en langues.
Écrit par : Mr. Sylvestre | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaire«Il ne faut pas plaisanter là-dessus. J’en ai marre des plaisanteries là-dessus»
J'ai vu cet extrait dans l'émission. Plus encore que les paroles de ce Sieur V.R.frère,
c'est son regard rageur (haineux ?) qui marque les esprits; faites repasser cette
séquence, vous verrez à quel point ce gars-là (ces gens-là ?) ne comprennent
pas l'humour décalé. Quand l'humour disparaît, apparaît l'intransigeance.
Où est passé le bon vivant breughelien, dans le droit du sol ?
Écrit par : guyguy | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaireTrès beau texte Mr Sel, j'espère qu'il le lira.
Écrit par : Arthur | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel
J'aime bien Geluck, qui entre parenthèses se défend bien en Néerlandais.
Depuis quelques années il a changé de ton vis-á-vis les Flamands et son aigreur commence á déranger. Comme il se produit surtout en France cela ne se voit pas tellement en Belgique mais il perd doucement ses qualités d'humoriste satirique contre tous et contre tout, il est devenu seulement anti-Flamand.
Encore de l'humour, une vraie satire non-voulue par les lêche-culs académiques de sa majesté Joëlle, un texte officiel des tables rondes interculturelles après un an "d'études":
Les voorzitsters:
Christine Kulakowski, Directrice van het Centre Bruxellois d’Action
Interculturelle (CBAI)
Marie-Claire Foblets, Professor à la Katholieke Universiteit Leuven
(K.U.Leuven) en aan de Universiteit Antwerpen (UA
Ceci est le texte Néerlandais si vous en doutez.
Écrit par : traveller | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaireMarcel, merci de nous avoir fait connaitre "Marie-Thérèse Porchet"; si Philippe Geluck atteint le même niveau d'humour j'irai voir son spectacle.
Les extraits RTBF m'ont fait réagir aussi. Triste monsieur philippe G. qui est à côté de la plaque...
Écrit par : tommy4 | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaireJe ne serais pas aussi affirmatif. Il s'agissait bien d'un EXTRAIT. On ne peut pas juger un spectacle sur un extrait, mais il faut savoir que c'est toujours un extrait qui sera utilisé pour le présenter…
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 09 novembre 2010
http://www.hbvl.be/nieuws/binnenland/aid989161/milquet-prijst-vlaams-inburgeringsbeleid.aspx
http://www.hbvl.be/limburg/genk/gezakt-op-taaltest-ontslag.aspx
Écrit par : wanda (iq moins de 50) | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaireMarcel,
Pour info : http://www.lesoir.be/culture/scenes/2010-11-09/geluck-pas-anti-flamand-anti-extremiste-802569.php
Écrit par : Denis | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaire"Une langue pour faire chier les Wallons".
C' est clair que ce n' est pas anti-Flamand ni de sentiment de superiorite, non c' est une expression normale francophone....))
Écrit par : traveller | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@traveller
Vous avez fréquenté la même école du rire qu'Eric Van Rompuy et vous avez échoué en première année, n'est-ce pas ?
Faut dire que de la part d'un complexé comme vous, on pouvait difficilement attendre autre chose.
Écrit par : Endadine Akass | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Endadine
pour Gelueck les flamands sont aussi détestables que les ''souris'' que Charles Martel a tenté d'arrêter à Poitiers en 732..
Écrit par : luc | mardi, 09 novembre 2010
Nous voyons tres bien ou vous voulez en venir travelelr avec ce genre de remarquies, a provoquer une reaction ep[idermique franciophone contre les flamands. Pas de chance, on sait bien faire la distinction entre de l humour democrate flamand et des pamphlets racistes fascistes flamingants deguises en humour.
C est de l humour flamingant anti-francophone a la rascard traveller, Bema et Lieven sont plies de rire. (car je suppose que la premiere des 2 parentheses aurait du etre un trait?)
Un Putain de raciste anti-francophone, voila ce que vous etes traveller.
Cherche pas a comprendre, End, on est trop limites intellectuellement pour comprendre ce genre d humour si fin et subtil flamingoutche.
Par contre, traveller , pourquoi vous n ecrivez pas vos conneries en flamand comme Bema? Ca nous eviterait de voir ma patrie, la langue francaise, insultee de la sorte.
Putain, keski faut pas lire... expression normale frnacophone? j ai beaucoup d humour traveller, mais l humour raciste a la bonaBart, rikkie splits bhv van rompuy, serpilliere humide, leterme et autres de vos grnds comiques, a defaut d etre des politiques, ben il ne me fait plus rire du tout.
Votre "humour made in N-VA" ne me donne pa encore envie de vous casser la gueule, pour le moment, juste de gerber.
PS:
Et moi qui me disais, chouette , enfin une journee sans vexation flamingante contre les francos, j ai tenu jusqu a 13h20. Puis il y a eu travelelr qui projette sa haine des francos sur les francos par cegenre de remarques.
Écrit par : DonBlacksad | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Don
Ah bon, Geluck c' est de l' humour democrate?
Écrit par : traveller | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaireEt quand moi je repete la phrase c' est de l' humour flamingant nazi?
Écrit par : traveller | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ don
lisez l'article suivant
http://www.gva.be/dekrant/experts/johndewit/het-eindverslag-van-de-interculturele-dialoog.aspx
et l'extrait...
"Ze beklemtoonde dat het rapport ervan uitgaat dat de meerderheid van de bevolking zich moet aanpassen aan de verzuchtingen van de minderheden, maar slechts voor zover die redelijk zijn. "Daarbij zullen bepaalde verworvenheden, die wij als definitief voor onze vrijheid ervaren, moeten worden herbekeken: de neutraliteit van de openbare diensten, het schrappen van religie uit burgerlijke zaken (vermoedelijk zoals dat in Engeland gebeurt, waar shariarechtbanken kunnen beslissen over allerlei burgerlijke aangelegenheden zoals echtscheiding, nvdr)…"
je sais que tu es d'origine espagnole et ma femme et une furia madrilena... jamais, mais alors jamais, elle voudrait défendre les bétises qui ont sorti du machin multicul de 1000quet....
Écrit par : des | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ traveller
ils sont excités parce que les déclarations de Geluck confirment à merveille que le monde francophone n'est pas à l'abri de réactions racistes fachos antiflamands malgré l'image humaniste démocrate multiculti qu'on veut toujours nous servir..
Écrit par : luc | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Luc
Je commence a avoir un doute.
Est-ce qu'ils savaient que la phrase "une langue pour faire chier les Wallons" venait de Geluck? Ou est-ce qu'ils croyaient que c' etait une mauvaise "blague de traveleir". Il faut toujours etre prudent d' expliquer tout ici.
Écrit par : traveller | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaire....et hop....en premiere page du Soir...;-)))...
http://www.lesoir.be/actualite/belgique/2010-11-09/marce-sel-ecrit-a-philippe-geluck-802600.php
Écrit par : Ben | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaireMarcel, c'est vrai que ce blog prendrait tout son sens s'il était (aussi) lisible en néerlandais.
Écrit par : Axel | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentairePuissent votre clairvoyance et votre humour faire avancer le schmilblick dans notre pays ou ce qu'il en reste.
Je suis un fan du Chat et de l'humour de Geluk dont je n'ai pas vu le spectacle ni l'extrait à la RTBF. Cependant je pense que même si l'humoriste est aussi un citoyen, il a un devoir de réserve sur ces opinions personnelles comme le journaliste...
Je comprends et partage la colère de Geluk mais son propos resterait plus crédible habillé en ...Chat.
Pour finir je rappelerai ce dicton du Chat: "Le mort c'est un peu comme le con. Le mort, il ne sait pas qu'il est mort et ce sont les autres qui sont tristes. Le con, c'est pareil"
Écrit par : Henry | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@travelwanker
Vous êtes beaucoup moins compliqué à comprendre que vous le pensez, redescendez sur terre, chère vieille chose. Si vous êtes infoutu de comprendre le second degré ou la dérision, essayez au moins de ne pas vous ridiculiser en outre en prétendant donner des leçons aux autres. Votre suffisance et votre prétention - incompréhensibles quant on voit votre (ca)niveau - dégoulinent sur ce blog depuis des mois, on connaît.
Écrit par : Endadine Akass | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaireTiens, "Le Soir" qui parle de Sel...Ces [insulte inutile effacée, remplacée par:] gens seraient bien mieux inspirés de nous informer correctement sur la brolgique, bref de faire leur travail correctement plutôt que de brasser du vent.
Écrit par : benoit | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@Luc
Allez vous occuper de vos néo-nazis flamingants au lieu de faire l'hôpital qui se fiche de la charité...
Écrit par : Endadine Akass | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Luc
Het schijnt pijn te doen.
Écrit par : traveller | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaire"Blogueur francophone bilingue, mais pas assez bon à l'écrit en néerlandais, cherche néerlandophone bilingue sans a priori pour traduire les billets de son site. Sexe indifférent . Salaire néant”
Héhé.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 09 novembre 2010
No Comment
(le problème communautaire belge ne serait pas une opposition néérlandophones/francophones?
Erreur! ceci ést le problème provoqué par l'absence d'un bilinguisme généralisée des deux langues nationales + une différence de mentalité puisque les uns ne demandent rien et les autres revendiquent de plus en plus des changements des structures gouvernementales + la différence de perception : la Wallonie connue comme terre d'accueil et de convivialité / La Flandre prévoyante, hospitalière et courtoise.)
Lè problème > money-money
Het niet uitgesloten dat Geluck ooit zijn familienaam laat wijzigen in Chance...
ByEbYe
Écrit par : jonas wille | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaireLe bilinguisme généralisé est impossible : il n'existe dans absolument aucun pays du monde !
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 09 novembre 2010
L'insulte au Soir n'est pas inutile ! C'est une description juste !
Une bande de connards, donc
Écrit par : benoit | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaireBenoit, vous insultez qui vous voulez SUR VOTRE BLOG. Sur le mien, il y a des règles.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 09 novembre 2010
En tout cas, la colère de Geluk aura permis ce débat. C'est cela que j'aime bien dans la colère, c'est que souvent après, ça fait réfléchir et cela amène la nuance, différents avis. Et cela permets à des citoyenne comme moi de ne pas tomber de le piège de l'extrémisme, quel qu'il soit.
Merci Monsieur Geluck, trop is te veel parfois, faut bien que ça sorte. :-)
Écrit par : dominique dalcq | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@Luc
Nettoyez donc d'abord vos écuries qui puent la peste brune depuis la grande époque de la collaboration dont les flamingants ne se sont jamais remis et dont traveller est un produit [insultes effacées par le Censeur Sel]. Heureusement, bientôt le temps nous délivrera enfin de cette génération de ratés de l'existence et de salopards frustrés. Que vienne vite ce temps, la terre n'en sera que plus propre. On se lasse de glisser dans leur bave à chaque pas.
Écrit par : Endadine Akass | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@traveler
Pourquoi projeter vos terrifiantes limites intellectuelles sur les autres ? Vous faites penser à un idiot du village qui aurait la prétention d'expliquer à un ingénieur comment construire un pont. Vous n'avez pas de miroir dans votre campagne ? Allez voir un spectacle de "bonnes blagues" de Walter Capiau, vous serez plus à votre place, et laissez l'humour aux gens qui ont de l'esprit.
Écrit par : Joël | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaireQuelle histoire, quelle longue lettre (Marcel), que de commentaires.... pour un sketch, dont, on a beau se montrer offusqué et jouer sa "Sainte-Mémère-Facilement-Choquée", y a pas non plus de quoi casser trois pattes à un canard.
C'eut été sans doute plus grave si ça venait d'un de nos politiciens, j'en conviens. Mais faire tout ce blabla autour d'un sketch de Geluck ... surtout, comme si je l'ai lu ailleurs, la phrase est retirée de son contexte.
Enfin bon bref, Reynders, Di Rupo ou qui sais-je d'autre de la scène politique l'aurait sortie, j'admettrais... mais là, franchement ! Laissons aux artistes le droit de dénoncer à leur manière. Ils l'ont fait de tous temps.
Tout cela m'a l'air bien risible en comparaison avec la Radio Mille Collines de Y.L. ou ses interrogations quant à nos capacités intellectuelles, pour ne citer que deux exemples.
Écrit par : Florent | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaireAbsolument !
Écrit par : benoit | mardi, 09 novembre 2010
L'humour n'est jamais gratuit. Si j'écris à Geluck, c'est parce que je sais qu'on a les mêmes opinions sur les flamingants. Je n'aurais jamais écrit à Leterme, parce que je pense que c'est un extrémiste et un ethniciste.
La meilleure preuve que l'humour n'est pas innocent, c'est qu'aujourd'hui, les RWF et associés utilisent la phrase de Geluck à tout bout de champ.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 10 novembre 2010
@guyguy,, @Sel
La prononciation ce n'est pas la même chose que l'accent. Quand on se trompe de phonème, on devient incompréhensible (ex: le mot "word" prononcé comme"word" en néerlandais alors qu'il faut prononcé comme le mot "girl",etc.).
@DonBlacksad
"La verite c est que beaucoup de francophones (et j en connais personnellement plus de 20, en live, pas que sur les blogs dans ce cas) n osent pas/plus parler le Neerlandais a cause de reactions de debiles profonds intolerants comme vous, qui a la moindre faute se jettent sur les francos."
Du grand n'importe quoi, comme si il y a trente, cinquante ans ils "osaient" comme vous dites! Et puis ne savoir dire que "ja, neen", ça ne permet pas de se précipiter sur la moindre faute quand même??
@Sel
Ben oui, se débrouiller en néerlandais, c'est un peu plus que "ja, neen, euh...", quant à "bien" le parler, c'est éminemment subjectif, bien entendu mais pouvoir participer à une conversation de tous les jours me semble un critère (déjà hyper-difficile!) raisonnable.
Pour les politiciens, participer à un débat et réagir à bon escient me semble être aussi un critère raisonnable (combien?).
Quant à la liberté d'apprendre ou parler une langue, tout à fait d'accord évidemment et lorsque l'on parle une langue dite "dominante" cela semble d'autant plus aisé que l'on sait pertinemment bien que c'est l'autre qui fournira l'effort nécessaire.
Écrit par : John | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaireCe phénomène de langue dominante existe partout dans le monde. Les Indiens Quechua parlent espagnol avec les Péruviens non-quechua qui habitent leurs villages?
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 10 novembre 2010
Pas n importe quoi John, une situation que je connais : ce sont des gens que je connais personnellement.
Il est vrai qu il est libre a vous de me croire ou non, mais merci de ne pas me traiter de menteur pour autant. Ca fache.
Écrit par : DonBlacksad | samedi, 13 novembre 2010
Cette lettre, j'aurais voulu l'écrire, tant elle relate les effets de la provocation et de l'utilisation politique des faiblesses de notre nature. Il n' y a pas si longtemps je demandais à certains néerlandophones de lire quelques lignes du programme de la N-VA. Car à force de lancer des messages contradictoires, ce parti a réussi, via l'aura médiatique de quelques un de ses membres à brouiller les pistes. Ils ont voté pour eux persuadés que la scission n'était pas un objectif et que ce parti n'était pas "tellement" d’extrême droite ...
Ne pas rentrer dans leur jeu est sans doute primordial et j'espère que Mr Geluk trouvera grâce à son savoir faire le moyen de construire sur base de cette parenthèse ...
Écrit par : Allezhop | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaireA tous les bien-penseurs qui prônent la liberté sans bornes de l'humoriste. Geluck est notre ami, à moi, à Marcel et aux autres, même si il ne nous connaît pas. C'est en vertu de cette amitié que nous avons le droit, sinon le devoir, de partager avec lui cette réflexion. Libre à lui de l'entendre ou non. Il est intelligent, sensible et aimable, donc capable de l'entendre. Car la course aux armements commence d'abord dans les esprits, aussi éclairés soient-ils : le sien, le mien, le vôtre. Pourquoi donc l'humain a t-il, en Europe, au Rwanda, au Cambodge et sous bien d'autres cieux, commis l'irrémédiable ? L'anodin a toujours précédé le pire. Oui, une colère peut être légitime. Non, elle n'est pas bonne conseillère.
Écrit par : Axel | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Joel
Libre a vous de joindre le petit choeur de ceux qui m' insultent ici du matin au soir, je ne vous suivrais pas.
Si vous avez des elements valables on peut discuter.
Écrit par : traveller | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaireTraveller,
Moi, j'ai une question qui me hante chaque fois que je vous lis. Pourquoi diable venez-vous ici? Vous parlez à des gens que foncièrement vous méprisez et qui vous le rendent bien. Si vraiment vous ne voulez pas de Bruxelles, ne serait-il pas plus profitable (et plus fidèle à l'efficacité flamande à laquelle vous croyez tant) d'aller sur des forums flamands et de convaincre vos congénères de lâcher Bruxelles et de déclarer leur indépendance?
Beaucoup d'avantages si vous faisiez cela :
-vous et nous, francophones, serions enfin d'accord sur quelque chose. Car nous serions de tout coeur avec vous, prêts à vous soutenir et à vous applaudir en cas de succès;
-vous parleriez à des gens qui sont vos égaux, des Flamands;
-vous auriez une chance d'être entendu puisque les Flamands sont intelligents comme vous et apparemment les gens ici non, si je vous suis;
-si vous gagniez, on pourrait enfin savoir qui a raison, sur Bruxelles qui s'écroulerait (selon vous)ou s'en sortirait (selon les francophones), sur la Flandre qui se relèverait ou non. Au lieu de ça, on en est toujours aux arguments de bistrot et aux projections hasardeuses.
Alors franchement, pourquoi perdre votre temps ici? Et ne pas le gagner là-bas?
Écrit par : Tich | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Tich
Vous croyez que les Flamands veulent abandonner Bruxelles maintenant?
Les politiciens Flamands sont en grande majorite belgicistes par peur de l' inconnu.
Ils passent tout leur temps a Bruxelles et ne connaissent pas la ville du tout, ils ne voient que les murs de leurs bureaux et rencontrent seulement d' autres politiciens aussi aveugles qu' eux.
Pourquoi je suis ici, cela me parait tres simple, pour dire la verite comme je la vois de mon point de vue.
Ce blog-ci est completement incestueux avec quelques exceptions. Mais les bruxellois francophones, autochtones ou immigres ou emigres, sont tellement convaincus du "potentiel" de Bruxelles qu' il y a beaucoup de chances que les politiciens francophones ont les memes idees.
J' essaye de corriger un peu cette fantaisie, comme j' essaye de convaincre les Flamands d' oublier Bruxelles.
Les deux ne m' ecoutent pas, ce qui ne veut pas dire que j' ai tort.
De l' autre cote j' essaye de comprendre l' aveuglement des francophones, qui vociferent contre les "flamingants" inoffensifs pour eux mais laissent le P.S. maitre du jeu, les vrais coupables des infortunes francophones.
Pour le reste je m' amuse, je ne dors pas beaucoup.
Écrit par : traveller | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaireAux USA, il y a plus de 10% de chômeurs. La faute au ps ouallon?
Écrit par : claire | dimanche, 09 janvier 2011
Traveller,
"pour dire la verite comme je la vois de mon point de vue"
C'est une drôle de formule. Ou c'est la vérité ou c'est votre point de vue. Faut choisir.
"...comme j' essaye de convaincre les Flamands d' oublier Bruxelles."
C'est où que ça se passe? Sur un blog? Lequel? Ca m'intéresserait d'aller voir ce que vous y dites et ce qu'en disent les autres.
Écrit par : Tich | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaireUn très bel article, plein de finesses et de constats justes mais alarmant !
Merci.
Écrit par : Christophe Hanon | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@traveler, restez avec nous. Je n ai aucun point de convergence avec vous. Mais, pour avoir vécu dans d autres pays, je sais qu il faut écouter tout le monde. Je suis désolé de ne pas avoir assez de temps pour dialoguer avec vous "y a du boulot". Je me suis planté, partant des 16millards de transfert bxl flandre, de trends, je n ai pas envie de remettre ca. Bon hiver cannes. (peut etre que la piece du boucher est moins cher chez auchan que chez votre artisan bd carnot.
Dieu est un grand lapin blanc
prevert
Écrit par : leluron | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Tich
La verite absolue est chez le Createur, nous ne la saurons jamais.
Si vous connaissez la verite absolue je m' inclinerais.
Nous parlons toujours de ce que nous croyons savoir, cela peut differencier de ce que les autres croient savoir.
Un example: les navetteurs a Bruxelles, les statistiques different entre les statistiques belges, bruxelloises, flamandes et europeennes.
Il y a quelques jours je disais ici que 240.000 Flamands travaillent a Bruxelles comme navetteurs et 42.000 Bruxellois etaient navetteurs vers la Flandre. Un bloggeur ici disait que c' etait 280.000 navetteurs Flamands moins les 42.000. Je n' ai rien repondu, mes chiffres venaient du gouvernement Flamand.
Aujourd' hui je tombe par hasard sur les chiffres europeens: 227.000 navetteurs Flamands MOINS les 42.000 navetteurs Bruxellois, solde 185.000 navetteurs.
Donc si vous connaissez la verite, eclairez moi.
Je suis sur "The Brussels Journal", "lvb.net" et "inflandersfields"
Un des meilleurs articles sur cette discussion:
www.brusselsjournal.com/node/4062
Écrit par : traveller | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ leluron
D' abord chapeau.
Rassurez vous je ne pars pas.
Écrit par : traveller | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Tich
La meme discussion sur "inflandersfields.eu"
http://inflandersfields.eu/2007/09/en-wat-als-vlaanderen-nu-eens-zonder.html
Écrit par : traveller | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Tich
Et encore un:
http://lvb.net/item/5756
Écrit par : traveller | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaireC'est vous qui avez utilisé le mot "vérité", pas moi; c'est vraiment pas mon genre. Mais bon, vous voilà soudain plus humble. C'est donc juste votre point de vue. C'est quoi qui le rend supérieur aux autres?
Bon, je vais aller vous lire ailleurs, tiens puisque j'ai les liens.
Écrit par : Tich | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@traveler: Je n ai de chapeau que m a petite expérience. Je ne détiens aucune solution, sauf une tous perdant.
Écrit par : leluron | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@traveler: Je n ai de chapeau que m a petite expérience. Je ne détiens aucune solution, sauf une tous perdant.
Écrit par : leluron | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ leluron
Je tirais mon chapeau pour vous, pour votre honnetete.
Écrit par : traveller | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaireMerci Monsieur Marcel Sel pour votre lettre à Philippe Geluck, et de partager votre lucidité sur l'actualité. J'aime beaucoup (façon de parler bien sûr car si on en est là c'est plutôt inquiétant) : "quand on n’a plus le droit de plaisanter sur un sujet, c’est qu’on est entré en dictature." Combien de fois ne me suis je pas senti soulagé du poids de l'actualité belge en voyant, par exemple, les dessins de Kroll ou en entendant un humoriste sur la question. Un certain René Girard (pas humoriste par contre) a dit que " le rire désacralise", (en lien avec sa théorie du sacré basé sur la violence) et menace bien les tenants d'un ordre établi ou imposé. Puisse le rire éviter que l'histoire ne se répète. Et quand Geluck dit que le flamand a été créé pour faire chier les wallons, c'est vrai que ça n'est pas très drôle.
Merci encore.
Écrit par : toon | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaireblijkbaar recht op de zere plek gemikt :)
Écrit par : luc | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaireje pige pas la notion de patrie
On choisit le camp qu'on aime pour tout sujet, simplement.
Le camp des pauvres si on est pauvre, le camp des riches sinon
le camp du français si on parle français
rien n'empêche de choisir plusieurs camps
mais si un camp détruit ce qu'on aime, on prendra un camp en opposition.
a la fin on a une carte de ses camps
une grande partie de cette carte s'appelle sa culture.
une autre grand partie son/ses idéologies (ou bien son pragmatisme)
bref tout cela est un melting pot qui n'est pas objectivable, pour utiliser le mot du mois.
Écrit par : Salade | mardi, 09 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ John: Je suis belge francophone et je parle 5 langues, je pourrais même dire 6. Je dois néanmoins avouer que jusqu'il y a 4 ans quand je suis rentré en Belgique j'aimais à dire qu'en dehors du français, ma langue maternelle, la langue que je parlais le plus mal était le néerlandais! Pourtant je l'avais étudié durant 14 ans. rassurez vous depuis lors le néerlandais doit sans doute être 3ème au classement, derrière le français et l'anglais et à égalité avec le portugais.
Je me débrouille assez bien en néerlandais, ayant vécu dans plusieurs pays à l'étranger et ayant souvent travaillé dans des entreprises "locales" j'étais souvent l'unique francophone ou quasi. Et donc je n'ai pas peur de me lancer quitte à faire des erreurs, après tout j'ai confondu 2 mots en espagnole et portugais et le résultat était un vibromasseur au lieu d'une pile... ceci dans une réunion dans une banque, sans oublié les vaches mouillées et mon collègue que je surnommais "capote" sans le savoir! comme disent les anglais "that's life!"
Néanmoins le seul endroit ou je me fus reproché de ne pas bien parler la langue locale fut... ici en flandre, à 2kms de Bruxelles, ou j'habite! fait incroyable, je fus défendu par un policier, tout cela car quelqu'un était parqué devant mon garage et après avoir appellé la police, la seule raison qu'il a trouvé à court d'argument était que mon néerlandais n'était pas bon.
Enfin vous parlez de "Quant à la liberté d'apprendre ou parler une langue, tout à fait d'accord évidemment et lorsque l'on parle une langue dite "dominante" cela semble d'autant plus aisé que l'on sait pertinemment bien que c'est l'autre qui fournira l'effort nécessaire.". Vous avez tout à fait raison: j'ai habité plus de 10 ans en Angleterre mais ils ne connaissent presque aucune langue étrangère, et pourquoi devrait il le faire quand on va partout avec l'anglais? et les portugais connaissent l'espagnole et pas l'inverse. et les canadiens francophones connaissent mieux l'anglais que les canadiens anglophones connaissent le français, etc, etc....
de même je pense qu'il y a plus de belges néerlandophones qui vont en vacances en France que de belges francophones qui vont en vacances aux pays bas... notez qu'à mon avis il y a même plus de belges néerlandophones qui vont en vacances en France qu'aux pays bas ! :o)
Voila, il y a je pense peu de belges francophones vivant en flandre qui peuvent juste dire ja en nee, mais quand bien même c'était le cas, c'est leur choix! j'ai bien rencontré à Londres un français qui vivait avec son épouse depuis 2 ans à Londres et ne savait toujours pas avoir une conversation élémentaire en anglais, en fait il s'en sortait pour son train et le métro et c'était tout, et pourtant rare sont les anglais qui parlent français! après tout c'est son problème.
Écrit par : Renaud | mercredi, 10 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@Renaud
"Néanmoins le seul endroit ou je me fus reproché de ne pas bien parler la langue locale fut... ici en flandre, à 2kms de Bruxelles, ou j'habite!"
Attitude regrettable certes mais ... historiquement parlant somme toute assez compréhensible: les Flamands ont dû se battre pour que leur langue subsiste et confrontés au très grand nombre de francophones qui ignorent leur langue voire la méprisent, ils adoptent parfois ce genre d'attitude qualifiée invariablement "d'étriquée" - le fameux recroquevillement de la Flandre sur elle-même opposé à l'ouverture de la Communauté française, les nationalistes et les patriotes ou les nationalistes et les démocrates.
Écrit par : John | mercredi, 10 novembre 2010
Répondre à ce commentaireCette attitude n'est pas seulement « regrettable », elle est minable et pitoyable. Ce n'est pas aux Francophones parlant néerlandais du mieux qu'ils peuvent de payer pour ceux qui refusent de le parler. Si vous n'êtes même pas en mesure de comprendre ça et de condamner ce genre d'attitudes, alors quelque chose de fondamental vous échappe. Parce que c'est vraiment un des points qui freine l'apprentissage correct du néerlandais. Ma propre compagne a subi plusieurs remarques déplacées du même genre, j'ai vu donc moi-même l'effet que cela fait.
Encore pire, j'ai croisé deux personnes en Flandre qui refusaient de me parler… néerlandais. Les deux persistaient dans leur dialecte incompréhensible pour moi. Et rapidement en plus ! Brabançon dans un cas, je suppose, puisque c'était à Louvain, West-Vlaams dans l'autre, je suppose également, puisque c'était près de Blankenberghe. Qu'est-ce que c'était, sinon une façon déguisée de me dire : « T'es pas des nôtres, va te faire voir ». Heureusement, ça ne m'est arrivé que ces deux fois, mais ça marque durablement. Jamais eu ce genre de problèmes dans d'autres pays. Les gens s'y sont mis toujours en quatre pour m'aider, même alors que je parlais castillan en Catalogne, par exemple.
Écrit par : Franck Pastor | mercredi, 10 novembre 2010
a Franck
c'est incontestablement vrai que ce type d'encontre laisse des traces... il m'est arrivé aussi au hopital à Etterbeek de parler au docteur en NL et elle me disait avec un visage d'horreur "ici on ne parle pas le flamand"... needless to say, que j'y suis jamais retourné et allait au UZ à Jette...
vous avez tout à fait raison Franck que c'est une attitude minable et je le condamne, mais il faut quand même avouer que cela se passe tous les jours à Bruxelles avec les flamands... j'entends personne s'offusquer là-dessus.... c'est plutôt "flamouches raus"....
Écrit par : des | mercredi, 10 novembre 2010
Tout à fait John. je peux comprendre, mais voilà ce sentiment de mépris des francophones à l'égard du flamand a perduré jusque disons la fin des années 70-80. Les reponsables, ce sont surtout les générations anciennes. Dois-je moi, payer pour cette situation historique ?
En outre, c'est à présent le francophone qui est largement méprisé. Effet de balancier.
Un pendule ne peut cesser de se balancer que lorsque la force qui le déplace s'arrête. Or, ici, cette force, elle est entretenue. Pour des raisons économico-politiques. Et culturelles
je ne vois pas de solution durable. Et quand on cite le modèle suisse, je ne suis pas très sûr qu'il y ait une réelle harmonie entre les différentes cultures.
So what ?
Écrit par : Mario | mercredi, 10 novembre 2010
@ Des : certes, je sais, ce genre d'attitude horrifiée ou méprisante que vous rapportez arrive tous les jours à Bruxelles, mais pas tous les jours à la même personne ni avec tous ceux qu'elle croise. Je voulais juste ramener John sur terre, lui qui semble croire que la bêtise et la mauvaise volonté ne peut se trouver que de notre côté, à nous les Francophones. Hé bien non, la c.....rie a ceci de particulier qu'elle n'a pas de frontière, et encore moins linguistique. Ce serait bien qu'un type comme John, apparemment cultivé et intelligent par ailleurs, s'en rende compte. Et certains excités genre militants du VB ou du TAK également.
Écrit par : Franck Pastor | mercredi, 10 novembre 2010
Stop ermee : les Flamands n'ont pas dû se battre pour que leur langue existe. Je veux dire par là que les Flamands d'aujourd'hui n'ont jamais dû se battre pour cela. Ceux d'hier, peut-être, et encore ! Ce sont les Flamands engagés en politique qui se sont battus, non pas pour que leur langue soit enseignée (ce fut le cas de tout temps en Flandre, à ma connaissance : mon grand-père a été dans une école néerlandophone en Périphérie ; la question ne s'est en fait posée réellement qu'à Bruxelles.) Quant aux Flamands bruxellois, pour des raisons principalement économiques, ils ont souvent mis leurs enfants dans des écoles francophones, ce qui était leur droit le plus stricts, recevant pour cela beaucoup de mépris de la part des flamingants, et de Flamands de Flandre. Mais ce que les Flamands de Flandre n'ont jamais compris, c'est qu'un Bruxellois pouvait parfaitement être flamand, parler flamand à la maison, et travailler et apprendre en français. Ce bilinguisme était très mal jugé. Pour le préserver, il eût fallu simplement imposer des écoles bilingues. Or, ce n'est pas ce que les flamingants ont demandé : ils voulaient que les Flamands de Bruxelles aillent dans des écoles purement néerlandophones. Et c'est pour ça que beaucoup de bilingues bruxellois ont alors choisi de "devenir" francophones, parce que cette obligation d'unilinguisme était en fait une oppression envers les bilingues. En réalité, le mouvement flamand a très vite voulu "clarifier" les relations en opposant deux ethnies, et comme toujours, les bilingues, qui sont le ciment d'un pays bilingue, se sont vus refuser le droit à leur particularité.
En maternelle, en 44, ma mère a été interrogée par des VNV parce qu'elle était à l'école francophone. Ils ont obtenu d'elle qu'elle dise un mot en vloms, le mot "bouilloire" (morre), parce que c'était un mot ménager, et qu'à la maison, elle parlait les deux langues mélangées (le Bruxellois, quoi). "Passe-moi la morre astableeft". "Tu veux du spek me à tartine ?". Elle fut alors interdite d'école francophone et obligée d'école néerlandophone. Pour que ça n'arrive plus, pour préserver le choix parental, mon grand-père a élevé son fils, né après guerre, en français uniquement. Voilà pourquoi le flamand a reculé à ce point à Bruxelles : à cause de la connerie et de l'extrémisme des flamingants.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 10 novembre 2010
@Mario (welkom), j'ajouterais que les Bruxellois ont de tout temps mépriser les Wallons et le wallon, quand ceux-ci ont de tout temps trouvé les Bruxellois hautains et prétentieux. À l'armée, les premiers jours, il y a même eu des coups échangés entre "Brus'lêr" et "Wallins". La langue wallonne a été bien plus méprisée par les Bruxellois que la langue flamande, d'ailleurs. Mais c'était il y a longtemps, et si on entretient cette histoire côté flamand, c'est parce que ça permet aux nationalistes de présenter les Francophones comme des oppresseurs-nés. Or, autant des Flamands ont aidé des Francophones à se faire passer pour flamands quand, dans les Stalags, les flamingants du VNV venaient trier les "bons" flamands (qui pouvaient rentrer chez eux dès 1941 et les "mauvais" Francophones (qui restèrent jusqu'à la fin, et dont 1/70 mourut en captivité (proportion similaire à celle des Flamands tués à l'Yser — mais aussi de Wallons), autant des Wallons ont "aidé" des Flamands qui venaient s'installer chez eux. Et bien sûr, la situation inverse est vraie aussi. Or, dans la dialectique actuelle, on ne lit que l'opposition entre les deux "langues", et les Francophones font des mea culpa qui n'ont pas lieu d'être : j'ai autant été agressé parce que j'étais francophone que des Flamands ont été agressés parce qu'ils étaient flamands. Et j'ai autant répondu en néerlandais à des néerlandophones qu'on m'a répondu en français en Flandre. Cela dit, je constate avec Mario que la plupart des propositions commerciales que je reçois aujourd'hui à Bruxelles sont en néerlandais, et que je ne peux plus appeler un call center sans me retrouver avec un néerlandophone au français parfois incompréhensible au bout du fil. C'est bizarre, non ?
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 10 novembre 2010
+1
Écrit par : Pascal | mercredi, 10 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ marcel
by the way, magnifique billet... très bien écrit... je suis même presque d'accord avec tout ce que vous avez écrit....
l'article dans le Soir était bien aussi... j'espère que le Chat lirait votre prose....
Écrit par : des | mercredi, 10 novembre 2010
Répondre à ce commentaireDank je, Des. Mais oui, Geluck est d'accord ou du moins, dans le chat du Soir, il a écrit quelque chose comme "je trouve le billet assez juste" ou "très juste".
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 10 novembre 2010
@traveller
"http://lvb.net/item/5756"
Bravo pour votre lien hilarant.
Freddy Neyts, ex-"journaliste" à Het Laatste Nieuws (!), a donc décrété que sur 200 000 Bruxellois allochtones, 150 000 ne parlaient ni français, ni néerlandais. Enfin, surtout pas français, on l’aura compris ! Ces 150 000 personnes n’ont d’ailleurs jamais aucun contact avec quelque administration publique que ce soit, avec une société de gaz, d’eau ou d’électricité, font leurs courses dans des magasins qui leur sont réservés, ou font éventuellement dans ces divers cas le bonheur de traducteurs assermentés.
Et hop passez muscade, 150 000 bruxellois francophones éliminés d’un coup !
Freddy Neyts a-t-il jamais mis les pieds sur un trottoir de Molenbeek, Schaerbeek ou Saint-Gilles ? On en doute. Le mari d’Annemie doit plutôt être reclus dans son appartement à rédiger sa petite propagande à l’attention des flamingants qui se détourneraient de l’Open VLD bruxellois pour cause de Els Ampe.
Il est vrai que chaque parti a ses tâcherons préposés à l’alignement sur la HaineVA.
Et ce n’est pas fini, voici Freddy jonglant avec les navetteurs/pendelaars, et dans un effort surhumain, notre statisticien très amateur arriverait presque à nous faire croire que la nuit, vers 4 heures du matin, la Région bruxelloise est à 100 % néerlandophone puisque tout le monde dort et seul Freddy Neyts radote alors à voix haute dans son salon.
Hélas, il peut bien « keren en draaien » tout ce qu’il veut et « zich in alle bochten wringen », disséquer des quarts de fractions, agiter ses chimères et faire aller et venir des populations pour arriver à son amusant quorum, les fait sont têtus et les résultats des dernières élections communales des 19 entités de la Région bruxelloise suffisamment parlants.
http://www.bruxelleselections2006.irisnet.be/results/fr/local_brussels/home.html
Ainsi si l’on ne prend que la commune de notre nouvel ami, Bruxelles-ville, on en arrive à 85 % de votes francophones et 15 % de néerlandophones. Dans certaines communes, les votes néerlandophones ne franchissent même pas la barre des 5 %...
Neyts peut bien danser sur sa tête, ça ce sont des faits !
Quant à vous, traveller, il faut arrêter de rêver, vous allez mouiller vos draps.
Écrit par : Endadine Akass | mercredi, 10 novembre 2010
Répondre à ce commentaireEn plus, quand on lit qu'à Bruxelles-ville (hoofdstad van Vlaanderen), un gros tiers des électeurs soi-disant "flamands" vote Vlaams Belang (contre 3 ou 4% d'électeurs "francophones"), on se dit que soit les Flamands de Bruxelles sont 10 fois plus souvent extrémistes que les Francophones, soit — ce que je pense — il y a beaucoup de Francophones dans l'électorat du Vlaams Belang (un des seuls partis flamands à envoyer aussi de la doc en français en toutes-boîtes).
Tiens Forest : VLD+CD&V+O (liste flamande) : 3,5%.
Plus prosaïquement, il y a deux (2) (twee) (dva) candidats de partis néerlandophones dans le top 50 des votes de préférences au Parlement bruxellois : Vanhengel (ministre avec 5179 voix) et Pascal Smet (ex-ministre avec 3.958 voix). Vanhengel est 22e. Les 5 premiers ont, ensemble, 20 fois plus de votes de préférence que Vanhengel. Parmi eux, 2 sont ministres (Picqué avec 37.752 et Huytebroeck avec 13.724).
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 10 novembre 2010
@des
"flamouches raus" ? Connaît pas. Personne ne dit ça. Vous devez confondre avec la célèbre expression "Franse ratten rol uw matten".
Écrit par : Endadine Akass | mercredi, 10 novembre 2010
Répondre à ce commentairevous avez tout à fait raison Franck que c'est une attitude minable et je le condamne, mais il faut quand même avouer que cela se passe tous les jours à Bruxelles avec les flamands... j'entends personne s'offusquer là-dessus.... c'est plutôt "flamouches raus"....
Écrit par : des | mercredi, 10 novembre 2010
voilà bien le genre de commentaire dont se gargarise les extrémistes !!!
bien qu'habitant en banlieue, je vais régulièrement "en ville", jamais je n'ai
assisté à ce type de scénario, à fortiori depuis quelques années...j'irai même
plus loin, dans Bruxelles et ses commerces, les échanges verbaux se font
indistinctement FR/VL. Même lorsqu'il s'agit de vendeurs allochtones (jeunes)
ils ont des notions de NL suffisantes pour servir qui que ce soit.
Faites un tour à la Fnac, MM, Inno, etc...
Prétendre le contraire est mensonger et provocant..c'est surtout facile.
Bien sûr on peut toujours 'tomber' sur un obscurantiste, un incomptétent, mais
ce n'est pas dans l'intérêt des employeurs d'engager des unilingues puisqu'une
bonne partie de la clientèle (en semaine, car le w-e je ne vais pas en ville) est
composée de gens qui parlent néerlandais, j'en témoigne. Alors arrêtez de
nous gonfler avec ces pleurnicheries.
Écrit par : guyguy | mercredi, 10 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ guyguy
Est-ce que vous faites vos achats en Flamand?
Écrit par : traveller | mercredi, 10 novembre 2010
@Traveller : moi, ça m'arrive. Mais plus souvent, je les fais en anglais, chez les Pakis par exemple. Ou (mal) en arabe.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 10 novembre 2010
Une seule exclamation : "Waouw !". Ca se comprend dans toutes les langues...
Écrit par : bleucyn | mercredi, 10 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ guy guy
pleurnicheries? J'ai habité pendant 12 ans à Etterbeek et je sais parfaitement de quoi je parle...
votre argument s'applique aussi au rand de Bruxelles.... ou est-ce que au rand des incidents cités par Franck Pastor sont par définition vrais et votre logique des "incidents isolés" ne s'applique pas?
Écrit par : des | mercredi, 10 novembre 2010
Répondre à ce commentaireEt pour les Anglosaxons, la même chose
About this funny intoxication : http://lvb.net/item/5757
So Freddy Neyts, ex-"journalist" from Het Laatste Nieuws (!), has decided on his own that amongst 200 000 Belgians of foreign origins living in Brussels, 150 000 don't speak neither French, neither Flemish. Or, especially and certainly NOT FRENCH, as we can imagine ! These 150 000 inhabitants don't have contacts with any public administration at all, nor with any electricity, gas or water company, they do their shopping in little special shops, or usually hire translaters in those mentionned actions. Yeah, right.
So do 150 000 French-speaking inhabitants of the Brussels Region suddenly vanish from the stats ! Cool.
Did Freddy Neyts ever set a foot on a sidewalk in Molenbeek, Schaerbeek or Saint-Gilles where most of those "Belgians of foreign origins" live ? We doubt it.
He didn't in 2007 when he wrote this and certainly not now, too busy in his flat writing his little flamingant-propaganda in order to cheer up the flamingants who would get disinterested in his party, Open VLD, because of his partymate Els Ampe who criticized the NVA.
Of course, every flemish party has now little employees in charge of sticking closely to the hate-and-lies propaganda of the NVA, pubs politics are quite popular now in flemish Belgium. Freddy is one of them and he's quite good at it, apparently !
And it's not finished yet, here comes Freddy with another trick, juggling with the workers who daily come in and out of Brussels, and in a last effort, he to-tal-ly convinces us that at night, round 4 AM, Brussels is 100 % Dutch-speaking, because everybody's sleeping and Freddy is alone speaking out load Flemish in his living-room.
Unfortunately, he may « keren en draaien » whatever he wants and « zich in alle bochten wringen », play funny mathematics for fools, wave with his fantasms, sing a song, climb a tree, cry on the roof, there are FACTS.
For instance the last results of the elections in the 19 entities of the Brussels Region.
http://www.bruxelleselections2006.irisnet.be/results/fr/local_brussels/home.html
If we only take the commune of our new friend, Brussels-City, we find 85 per cent of the vote for French-speaking political parties. In some communes, the Flemish votes don't even reach 5 per cent...
Better luck next time, Freddy ! (yawn)
Écrit par : Endadine Akass | mercredi, 10 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@Tous
Avant d accuser son chien de la rage...
http://www.lesoir.be/culture/scenes/2010-11-09/geluck-pas-anti-flamand-anti-extremiste-802569.php
Écrit par : DonBlacksad | mercredi, 10 novembre 2010
Répondre à ce commentaire"Avant d accuser son chien de la rage..."
En l'occurrence, c'était son chat, Blacksad.
Et je ne l'ai accusé de rien. Si je n'étais pas foncièrement d'accord avec lui, je n'aurais pas écrit ma lettre.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 10 novembre 2010
Grace a Freddy nous apprenons que les flamands representent jusque 30% des francophones belges, que 150.000 bruxellois belges naturalises ne parlent ni flamand ni francais Mais surtout que plus de 56% des bruxellois ne parlent pas le francais! Je vis dans une ville ou le francais est minoritaire et je ne m'en etais jamais rendu compte! Merci Freddy de m'ouvrir les yeux, c'est extraordianaire!
En suivant cette demonstration mathematique epoustouflante Monsieur Neyts, ce phare de la pensee va demontrer que les flamands sont largement majoritaire dans les communes a facilites, mais qu'a cause des bilingues belges: les duotophones, ce sont des elus francophones qui ont la majorite a plus de 80% des voix.
Recensement!
Recensement!
Écrit par : yakari | mercredi, 10 novembre 2010
Répondre à ce commentaire30% des francophones bruxellois de nationalite belge
Écrit par : yakari | mercredi, 10 novembre 2010
Répondre à ce commentaireOn pourrait suggerer a Freddy une autre categorie de francophones bruxellois, les seuls vrais francophones bruxellois ceux n'ont pas la moindre notion de langue etrangere hormis pizza, paella, coca cola, wc, ring et stop.
Des 386.000 il pourrait enlever 90% des gens et ne garder que 38.600 vrais bruxellois francophones, auquels on pourrait encore enlever les dyslexiques, les muets, les mutiques, les begues, ceux qui toussent... et on obtiendrait un resultat pour bruxelles d'une population flamande majoritaire a 60% largement sous representee dans les institutions, l'administration, les medias, les commerces, la vie civile, les plaines de jeux... sauf la nuit a 4h du matin quand freddy parle en dormant en bel et bon flamand.
Écrit par : yakari | mercredi, 10 novembre 2010
Répondre à ce commentaireFreddy est un disciple de la celebre theorie des stats de Bema, m a-t-on rapporte... -)
Écrit par : DonBlacksad | mercredi, 10 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Yakari : et alors ?
Écrit par : Franck Pastor | mercredi, 10 novembre 2010
Répondre à ce commentaireTo whom it may concern
Everybody knows that Brussels has Swahili, Arab, Afghan and Farsi, Punjabi, Urdu and Hindi voting lists, but for easy counting they are all registered as French voting lists...:)))
Écrit par : traveller | mercredi, 10 novembre 2010
Répondre à ce commentaireWith so many foreigners, I wonder why they do not vote for flemish lists...
Why traveler?
Any idea?
Écrit par : Ben | mercredi, 10 novembre 2010
@traveller : There is even the O-LAWMCJP, a list reserved for "One-Legged Afghan Women Married to Chinese-Jewish Psychanalysts (but only the ones who hate Woody Allen movies dubbed in German — which information is actually hidden by the party). The question is "are they French or Flemish ?" Well, definitely French, as no Flemish-Chinese-Jewish psychanalyst would ever dare to hate anything produced by Woody Allen. Only the French-speaking are capable of such an unfair hatred !
(mauvais esprit de Sel).
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 10 novembre 2010
To whom it may concern
As you can observe, people denying the obvious French-speaking nature of Brussels are also stupid AND racist.
Usually they're called narrow-minded "flamingants".
:)))
Écrit par : Endadine Akass | mercredi, 10 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ endadine
that's really funny that you say so... is the vehicular language in the street in Brussels French? The answer is obviously yes.
On the other hand, when I used to work in Brussels for many years as lawyer in a large law firm the only languages I had to use were Dutch and English. French was never needed and over the past couple of years it has only become less needed...
And before you start crying like a baby about the nasty flemish stealing the jobs of the poor francophones in Brussels, you just need to know that all my work was for Flemish or international clients and that by definition that work is done in the mother tongue of the Flemish client or in English....
except for having to go to the supermarket, buy a bread or order a beer, I simply never had to use any French. The real annoying thing was the lack of Dutch speakers in the hospitals, but that is probably a Flamingant urban myth...
Being married to a Spanish woman and having mainly friends in the EU lobbying community, there was simply no French spoken around. 15 years ago all EU officials were able to speak French and now their proportion has gone down dramatically...
For me Brussels is a cosmopolitan city where many languages are spoken.. i don't give a s**t whether you consider it francophone or not.... In any case I don't need it for professional purposes...
Écrit par : des | mercredi, 10 novembre 2010
@Des : well, Dutch is bijna nooit spoken in European circles. French much less than English, but more often than German (in my experience). The thing is that when we consider the Brussels population (democracy, you know ?), they HAVE to choose one of the two languages. So institutionaly, Brussels is mainly french. And BTW, in the hospital nearby my home (Uccle), you will be welcomed in Dutch. But of course, in a city where 90% of the people use French when they go to the doctor, you may not expect 100% of the doctors (nor 100% of the hospitals) to speak Dutch. Ne mélangeons pas tout.
Didn't it seem logical to you that if you work mainly for Dutch speaking companies, you would logically quite rarely use French in business ?
Quant aux postes "volés" par des Flamands, ce n'est pas tout à fait comme ça qu'il faut le voir : d'abord, seuls 30% des emplois bruxellois sont occupés par des néerlandophones (d'après mes calculs). Ensuite, il s'agit de cadres linguistiques, comme celui de la police, qu'on n'arrive pas à remplir, à cause de la connaissance linguistique requise ! Un îlotier qui bosse rue Marie-Christine où on croise presque exclusivement des gens d'origine arabe ou paki (et quelques Turcs) doit avoir une bonne connaissance du néerlandais ! Is da ni em betjie stoem ?
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 10 novembre 2010
@ marcel
as to your comment on having Dutch clients, I worked in a bilingual law firm 50/50 FL/FR.... and it happened to be that Dutch speaking lawyers in general worked for Dutch speaking clients and vice versa.... In the legal profession, it is extremely rare that a Dutch or French speaker masters the language sufficiently to draft contracts in the other main language of the country... exact phrases are key in contracting....
business is done in Brussels (as it is in Antwerp where I am working now) in various languages..... actually I am working more in French now than when I was working in Brussels.... you speak to the francophone client in his language but the contracts are drafted in English 90% of the time.. even between flemish companies, in particular when they are internationally active....
Écrit par : des | mercredi, 10 novembre 2010
traveller you are so right! The dark skinned dudes outnumber the native belgians d'origine controllee everywhere but for some strange reason not on the voting lists. Maybe they are too shy?
@franck
Ce monsieur est pret a se couvrir de ridicule et a inventer de nouvelles categories de citoyens pour faire passer les francophones pour une minorite a Bruxelles. Et je lui en suggere de nouvelles.
Les bruxellois dont au moins un arriere grand parent ne parlait pas QUE francais (wallon et francais par exemple) comme minorite non francophone.
Écrit par : yakari | mercredi, 10 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@Franck Pastor
La correction de Freddy portait sur la phrase qui entamait son post précédent, ce qui donne
"Grace a Freddy nous apprenons que les flamands representent jusque 30% des francophones bruxellois de nationalité belge (...)"
Il s'agit évidemment de second degré...
Écrit par : Endadine Akass | mercredi, 10 novembre 2010
Répondre à ce commentaireeuh la correction de Yakari, évidemment. On s'y perd.
:)))
Écrit par : Endadine Akass | mercredi, 10 novembre 2010
Répondre à ce commentaireEt tous les flamands qui ne parlent pas neerlandais? Mais flamand? brabancons? etc? On doit quand meme les compter comme flamand? Quelle meconnaissance du neerlandais est permise pour eux? Et si un de leur ancetre est ne a l'etranger? Est ce que ca compte? Ou seulement si ca ne se voit pas sur leur visage? Je pense que comme il s'agit d'une minorite opprimee on peut etre beaucoup plus tolerant. Sera compte comme flamand tout ceux qui peuvent donner une reponse correcte a la question suivante.
Bent u een vlaming?
a. ja
b. nee
Écrit par : yakari | mercredi, 10 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Yakari : mes excuses, j'avais mal suivi !
Écrit par : Franck Pastor | mercredi, 10 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@traveller
Je ne vous insultais pas, je ne faisais que constater votre attitude faite de morgue pathétique. Et si d'autres vous insultent, posez-vous la question de savoir pourquoi. On dirait que vous êtes ici le seul à ne pas vous voir.
Écrit par : Joël | mercredi, 10 novembre 2010
Répondre à ce commentaireSuite du proces anti-Geluck (orchestre par des francophones -(
ou l autre version, celle de Philippe.
http://www.lesoir.be/debats/chats/2010-11-10/peut-on-rire-aux-depens-des-flamands-802763.php
Écrit par : DonBlacksad | mercredi, 10 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Don
Peut-on rire aux dépens des Flamands?
Oui ( 89% )
Non ( 11% )
je presume qu'il doit aussi être permis aux Flamand de rire au dépens des francophones....
je vais chercher quelques blagues, un peu dans le style "boers de Zuid-Afrika" et "faire chier les Wallons"...
je suis curieux si cela passerait le censeur Sel et vos commentaires par après....
Écrit par : des | mercredi, 10 novembre 2010
Cher Des, vous nous faites déjà bien rire... nul besoin d'efforts supplémentaires.
Écrit par : yakari | mercredi, 10 novembre 2010
@Blacksad : IL NE S'AGIT PAS D'UN PROCEEEEEEEEEEES.
Non, mais t'es bouché ou quoi ?
De toutes façons, je vais arrêter de parler français, moi, c'est une langue de sales colonisateurs, de tortionnaires (la gégène), d'assassins (Dutroux, Léopold II) et de fascistes (Jean-Marie Le Pen). Beuh. C'est caca, le français. Une langue inventée uniquement pour faire chier les Flamands.
(à présent, Des, reprenez la phrase que je viens d'écrire en néerlandais, et voyons le tollé que ça va faire.)
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 10 novembre 2010
Non non Marcel, pas bouche, mais merci de t inquieter de mon etat de snate intestinale -)
Tu me tutoies sur le blog maintenant? Apres le sermon que tu m as passe un jour sur le tutoiement? Je sais que c est ton blog, mais difficile de te suivre parfois, vu que parfois on peut, parfois on peut pa. On se tutoie donc sur ce site, it s a deal -)
Quant a cette lettre a Geluck, je ne peux m empecher de penser, qu l oppose de la majorite des posts de ton blog, il s agit peut-etre d un coup publicitaire (repris dans le Swaar, ...). et pas de Geluck ou a au pire, une reaction sanguine trop rapide .
Je vais me prendre une volee de bois vert pour oser douter un instant soit du coup de gueule deplace (c est mon opinion, tu defends bien trop souvent certains propos et attaque quiconque s attaque aux flamands, en interpretant parfois mal certains propos), soit d autres raisons. Mais critiquer, meme amicalement et gentiment hein!, sorry, je ne trouve pas ca correct, ou extremement maladroit, sans avoir vu l integralite de la chose incriminee.
Restons-en la, Philippe etait pas fache du tout apres tout, hein! -)
Et ces petits derapages te rendent humain, ne l oublie pas, c est aussi pour ca qu on t aime bien -)
Écrit par : DonBlacksad | samedi, 13 novembre 2010
@DonBlackSad : Heureusement encore, que le débat sur l'extrait du spectacle de Geluck lui a fait de la publicité !
(le tutoiement, c'était exceptionnel, j'aurais dû mettre un smiley. Je vais m'automodérer).
P.S. : non, il n'y avait aucune volonté de ma part de faire de la pub au spectacle de Geluck, je n'ai pas imaginé une seconde que Le Soir reprendrait l'info.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 13 novembre 2010
M emporte parfois, sorry Marcel, quand on touche aux gens que j aime bien, a l heure ou tous les democrates doivent s unir.
Je reagirais de meme (helas ou heureusement -) dans ton cas, sois-en assure.
Pour le tutoiement, je tutoie les gens que j aime bien, ne t en prive pas a mon egard donc (avec ou sans smiley -)
Écrit par : DonBlacksad | mardi, 16 novembre 2010
@ yakari
vous savez, les betises des francos dans l'article suivant me font bien rire.....
http://www.lalibre.be/actu/elections-2010/article/622553/exclu-gouvernement-clash-frontal-entre-le-ps-et-le-cdh.html
Écrit par : des | mercredi, 10 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@des
Ne courez nulle part pour vos blagues, tout est ici :
"Franse ratten", "luie Walen", "waalse profiteurs", "intellectuellement incapables de parler une autre langue", "impérialistes", "conquistadors", "nains de jardins". Es da nie leuk genoeg ?!
O nee sorry, DAT was NIET om te lachen.
Écrit par : Endadine Akass | mercredi, 10 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ endadine
you will never ever hear this type of comment from my mouth and if people I know utter such phrases, I tell them to but off....
in terms of insulting people in a general fashion, i don't think you are in a position to lecture anyone....
Écrit par : des | mercredi, 10 novembre 2010
No no Des, Endadine may be vulgar at times, rarely insulting.
But it s true that telling the truth may be insulting...
Don t be mistaken, it s only the truth hurting -)
Écrit par : DonBlacksad | samedi, 13 novembre 2010
Hors sujet, mais pour les fans (uitprinten en boven je bed hangen!)
http://www.humo.be/cps/rde/xchg/humo/main.xsl/21259.htm
Leonard aurait commandé cent exemplaires!
Sur le sujet: Geluck publie en néerlandais, le néerlandais lui sert donc à plus... Il crache dans la soupe?
M'sel remplace quelque mots par "juif" pour épater la galerie... On peut faire la même chose avec le texte de Geluck, avec pas mal de textes en fait. C'est assez gratuit et manque de respect envers les souffrances du peuple juif.
Écrit par : wanda (iq moins de 50) | mercredi, 10 novembre 2010
Répondre à ce commentairePour ce qui est des souffrances du peuple juif, vous adresserez vos remarques à Bart De Wever. Merci.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 10 novembre 2010
Il crache pas dans la soupe, il plaisante.
DUr a comprendre l humour chez vous, hein les gars...
Écrit par : DonBlacksad | samedi, 13 novembre 2010
@Des
SI tu integres toutes tes blagues de 10 lignes dans un texte convaincant de 100 qui n ont rien a voir avec, et que tu te moques aussi des flamands dans ton texte, on rigolera avec plaisir.
S il n y a pas d auto-derision, je crains que ton texte n desserve la cause flamingante (pas flamande, puisqu il n y ap as de cause flamande, juste une cause flamingante)
Mais, bon, venant de toi, je prendrai evidememnt au second degre
(oui, on peut rire de tout mais pas avec tout le monde, comme le disait si bien Devos, et perso, les blagues de travelelr sur les francos ne me font pas rire du tout)
PS:
Je suis un peu interloque qu un Flamand qui etait modere comme toi tique sur 2 phrases dans un spectacle de plus d 1h30...
J te conseille vivement de reviisonner l article et le chat sur LeSoir ou Philippe est tres convaincant, et n en veut pas a Marcel pour le present post, pas terrible du tout a mon humble avis (Poivre n a pas toujours raison -)
Écrit par : DonBlacksad | mercredi, 10 novembre 2010
Répondre à ce commentaireHeureusement encore que je n'ai pas toujours raison. Mais beaucoup de gens trouvent que je n'ai pas tort !
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 10 novembre 2010
@des
Votre lien vers l'article de la Libre et votre commentaire l'accompagnant en disent plus sur votre propre bêtise que sur celle de qui que ce soit : parce que Joëlle Milquet est hypocrite, TOUS les francophones sont ridicules. Faites soigner vos problèmes psychiâtriques.
Et sachez qu'on évitera de juger tous les Flamands à votre aune. Nul doute qu'ils s'en féliciteront.
Écrit par : Joël | mercredi, 10 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@des
(...) when I used to work in Brussels for many years as lawyer in a large law firm the only languages I had to use were Dutch and English (...)
(...) you just need to know that all my work was for Flemish or international clients and that by definition that work is done in the mother tongue of the Flemish client or in English (...)
Right. And you don't see the connection, do you ? Tell us something we don't know. And because you never left your office, it's all going that way in Brussels. Yeah, clever. I rest my case.
Écrit par : Endadine Akass | mercredi, 10 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@Marcel
"C'est caca, le français. Une langue inventée uniquement pour faire chier les Flamands."
Comment osez-vous dire une telle monstruosité ? Ce n'est pas drôle, c'est assez, nous ne voulons plus plaisanter avec cela ! Maintenant ça suffit ou je me mets debout sur la table du studio et j'y dépose un gros caca nerveux. (in "Le Eric Van Rompuy pour les Nuls", blz 24)
Écrit par : Endadine Akass | mercredi, 10 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ endadine
no, I don't see the connection.. see my other post to Marcel.... in fact 10% of my legal work happens in Dutch currently and 90% in English.... rest assured that all high level international business in done in the lingua franca of the day which happens to be English.... whether it is in Flanders, Brussels or Wallonia....
the last licensing contract I had to review between the ULB and a Brussels spin-off was in English, as are all those types of agreement.... If you can find me exceptions to the rule, I would be more than happy to agree that you can rest your case....
Écrit par : des | mercredi, 10 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@des
"blah blah international business blah blah happens to be English blah blah whether it is in Flanders, Brussels or Wallonia...."
And maybe even in Paris !
Does that make Paris an English-speaking city ? No ! Thanks a lot !
Of course, if you don't WANT to understand, you won't, that's pretty sure.
Écrit par : Endadine Akass | mercredi, 10 novembre 2010
Répondre à ce commentaireEn dad in a kas ! Vous avez bien choisi votre pseudo, hein ! Quoiqu'il y a des jours où je me demande si Endadine Ablog ne serait pas plus justifié, tant je vous trouve parfois inutilement insultant. Je comprends quand il s'agit de Bema, un peu moins quand il s'agit de Traveller (dont je ne partage pratiquement aucune idée, si ce n'est celle que tant que les pires ennemis restent courtois, on ne risque pas de se tirer dessus, ce qui en définitive est le plus important), mais dans le cas de Des, je ne comprends pas. Croyez-vous franchement que votre condescendance (blah blah blah) ajoutent la moindre crédibilité à vos (justes) arguments ? Non. Au contraire. C'est ça qui me désole : ce que vous voulez faire passer comme message est parfaitement honorable, et je suis généralement d'accord. Mais la façon détruit votre crédibilité. C'est d'ailleurs ça qui rend les forums des grands journaux francophones comme néerlandophones parfaitement illisibles et pour tout dire inintéressants. Je préfère sur le mien qu'on attaque les arguments plutôt que les personnes.
En ce qui concerne Des, je peux vous assurer (sans pouvoir vous dire pourquoi) qu'il n'a rien à voir, dans ses idées et ses convictions, avec d'autres (suivez mon regard). Merci d'en tenir compte.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 10 novembre 2010
@ endadine
that's funny.... i happen to negotiate often with Paris based law firms and their clients and all contracts seem to be drafted in English......
my point is that it is perfectly possible to live in Brussels or Antwerp and not speak a single word of the local language..... if you want to believe that Brussels is francophone at 90%, I can't stop you from believing so... I don't care either way...
for me the whole of Belgium can provide services to the population in four languages if only to increase our worldwide competitive position....
Écrit par : des | mercredi, 10 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@Des : "my point is that it is perfectly possible to live in Brussels or Antwerp and not speak a single word of the local language....." You are right. Hence the absurdity to impone Dutch to all as soon as you cross the Brussels border…
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 10 novembre 2010
@ guyguy
Est-ce que vous faites vos achats en Flamand?
Écrit par : traveller | mercredi, 10 novembre 2010
Réponse:
je n'en vois pas la raison, je suis francophone de langue maternelle.
donc à BXL je causer FR. Mais si d'aventure un vendeur était NL,
je lui causerais NL par politesse, tout le monde peut avoir des
difficultés au début de l'apprentissage, on est timide quand on
cause une autre langue, pas vous ?
par contre quand j'allais à la côte, je causais néerlandais; je trouve cela
logique, normal...en vacances en Asie je causais anglais (par ex).
mais vu le climat entre belges qui se dégrade, je ne risque plus d'y aller
(à la côte), pas envie de me faire trucider pour une fôte de vocabulaire
Écrit par : guyguy | mercredi, 10 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@des
On connaît le discours, on a vu les pseudo-chiffres de l'amusant Freddy Neyts complaisamment repris par l'ami traveller qui en tache violemment ses draps, ainsi que ses réflexions et les vôtres, ça ne trompe personne.
Le discours des flamingants depuis des années et de minimiser l'importance des habitants des 19 communes bruxelloises et le fait qu'ils sont constitués à plusde 85 % de francophones.
Mais non, c'est subitement tous des fonctionnaires européens qui parlent vingt langues différentes, ou c'est des businessmen qui ne parlent qu'Anglais, quant aux allochtones, ils parlent tous l'arabe, le lingala, l'hindi et le chinois. Y'a plus que ça, c'est pas dur.
D'ailleurs, il ne doit rester environ que deux ou trois francophones paumés quelque part sur les 19 communes, des fransquillons au chômage qui collent habituellement les cinq affiches électorales d'Olivier Maingain.
Vous n'avez pas besoin d'inventer un truc comme Geluck, votre sketch désopilant, il est tout prêt, là.
Écrit par : Endadine Akass | mercredi, 10 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@des
It's not a question of "believing", the results of the elections in the 19 communes of the Brussels Region are FACTS.
But I can agree on this : "for me the whole of Belgium can provide services to the population in four languages if only to increase our worldwide competitive position". Unfortunately, it won't happen because of the nationalists like VB or NVA...
Écrit par : Endadine Akass | mercredi, 10 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@Marcel
Mon premier post sur ton blog, mais j'en suis un fervent lecteur depuis plusieurs mois maintenant. Je tiens à te féliciter pour cette pertinente lettre ouverte, ainsi que pour ta brève (mais humble) intervention sur le chat du Soir (qui n'avait en effet jamais mieux porté son nom qu'aujourd'hui)...
Ceci étant dit, je trouve que P.G. aurait pu te faire l'honneur (du moins - la politesse) de te saluer en retour ou de poster une petite phrase à ton attention... A moins qu'il ne l'ai fait "off-line"?
Écrit par : MacGyver | mercredi, 10 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@MacGyver : Je crois que PG (Procter & Gamble ? :-)) ) avait autre chose à faire que me répondre, un chat comme celui du Soir est une activité assez stressante, et je n'attendais pas de réponse, c'était d'ailleurs le sens de ma courte intervention sur son chat.
Le reste est du domaine de la sphère privée, mais pour être juste, je dois vous dire que oui, Philippe Geluck m'a répondu, très gentiment, pertinemment et cordialement. Vous n'en saurez pas plus :-))
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 10 novembre 2010
Par retour du courrier, fais savoir à Philippe Geluck qu'indépendamment de cette broutille qui ne méritait même pas une virgule, d'aucuns n'ont jamais cru à son pseudo-talent consistant à recycler à l'usage des beaufs belges francophones, et en édulcorant sous 600 litres d'eau de Cologne, tout ce que fit trente ans ans avant lui et avec un peu plus de brio Charlie-Hebdo ou Hara Kiri et dont il avoua un jour - ce qui l'honore toutefois mais bon, quel risque à le dire face aux blaireaux -, qu'il lisait tout petit les exemplaires achetés par son père.
La vulgarisation à l'attention des ploucs, c'est pas mon truc.
De la même façon, il n'y a pas plus nul que lui politiquement, on se rappelera son envolée - positivement à crever - devant je ne sais plus qui chez Drucker où il disait être originaire d'un pays où les flics étaient complices de pédophiles.
Le faussaire escroc doublé d'un poujadiste de base, ça va bien deux minutes. Quand en plus il confond les poires et les prunes, qu'il retourne vite à son chat sentencieux pour Walbanais van bachten de Arlon, ça nous fera des vacances.
Écrit par : Endadine Akass | jeudi, 11 novembre 2010
Répondre à ce commentaireHeureusement, tout le monde n'est pas de votre avis.
Et tiens, c'est quoi votre truc à part critiquer et vous croire intéressant ?
Écrit par : boomerang | jeudi, 11 novembre 2010
Bonjour
J'ai découvert votre blog suite à la référence faite dans le Soir à votre lettre ouverte à Philippe Geluck.
J'ai trouvé votre texte très bien écrit, et en partage largement les idées.
Mais je tenais à vous faire remarquer que quelque chose "cloche" dans votre "citation" de début de texte : du temps de la SDN, il n'y avait pas de télévision espagnole ! Et cet anachronisme peut soit perturber, soit être un indice dans la recherche de l'auteur de la citation !
Bien à vous
SL
Écrit par : Stephan | jeudi, 11 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@Marcel: rien à voir avec ce sujet mais que pensez-vous de la tribune électorale offerte à Elio Di Rupo par RTL ?
Écrit par : benoit | jeudi, 11 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@Marcel
"Stop ermee : les Flamands n'ont pas dû se battre pour que leur langue existe. Je veux dire par là que les Flamands d'aujourd'hui n'ont jamais dû se battre pour cela. Ceux d'hier, peut-être, et encore ! Ce sont les Flamands engagés en politique qui se sont battus, non pas pour que leur langue soit enseignée (ce fut le cas de tout temps en Flandre, à ma connaissance : mon grand-père a été dans une école néerlandophone en Périphérie ...)"
Je crois, mon cher Marcel, qu'il est grand temps que vous vous replongiez dans un bon livre d'Histoire.
En 1830, la classe dominante qu'elle soit wallonne, bruxelloise ou flamande parlait le français et son souci principal était d'unifier ce jeune pays en imposant le français (leur langue, évidemment!) - le néerlandais ne fut reconnu comme langue officielle qu'en 1898!.
Dans un premier temps, le vote censitaire leur a d'ailleurs permis de réaliser leur dessein somme toute compréhensible, je ne porte pas de jugement ici. Par la suite, si en Wallonie et à Bruxelles cette politique remporta un franc succès, ce ne fut pas le cas en Flandre; on peut le regretter (?) mais c'est ainsi. En effet, l'intelligentsia flamande mit tout en oeuvre pour défendre (ben, oui!) sa langue qui était menacée (ben, re-oui!) car si la langue de l'administration, l'armée (sous-officiers, officiers), la justice et ... de l'enseignement!, était le français. On est quand même en droit de dire qu'à terme, certes, le néerlandais était menacé de disparition ou du moins réduit à un usage purement local, en Belgique, non?
Pour l'enseignement, si l'enseignement primaire se donnait en néerlandais en Flandre et à Bruxelles, il a fallu longtemps avant que cet enseignement en néerlandais s'étende à l'enseignement secondaire (1910 - enseignement catholique et ...encore!) et encore plus longtemps à l'enseignement supérieur - pensez à la flamandisation de l'Université de Gand en ... 1930!
Les Flamands ont donc dû effectivement se battre et ceci avec l'aide de leurs représentants de plus en plus nombreux, grâce à l'extension du droit de vote: suffrage universel plural (1893), suffrage universel (1918) et finalement suffrage universel étendu aux femmes (1947).
Écrit par : John | jeudi, 11 novembre 2010
Répondre à ce commentaireLogique finalement : une langue unique était perçue par les francophones de l'époque comme une des conditions indispensables à l'unité du pays.
Écrit par : Jean-Marc L. | jeudi, 11 novembre 2010
Oulala, je viens de lire toute cette tartine de commentaires et me voila déjà presque en retard sur mon agenda de la journée de boulot qui commence, ca fait 45 mins que je lis, il est 06h10. Ben oui, je suis un Francophone qui se leve tôt pour aller bosser, ca arrive, n'en déplaise aux flaminguants. Mais une question me turlupine quand même un peu: mon fils est né aux Pays-Bas, a passé les 3 premières années de sa vie dans une crèche bilingue néerlandais-anglais (il nous disait douille douille, etc.), depuis lors, nous vivons maintenant aux USA et il est bilingue français-anglais, mais n'a jamais vécu en Belgique, ni dans aucun pays francophone d'ailleurs. Qu'est ce que je lui dirai le jour de sa première rencontre avec qqn qui lui dira qu'il est un "Francophone" sur un ton négatif? Jamais persone ne lui a dit qqch de semblable. Içi c'est plutôt un compliment en général d'ailleurs, surtout quand il essaye de parler espagnol en plus... il ne comprendra jamais nos conneries belgo-belges... ké bordel!
Écrit par : Fred | jeudi, 11 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Jean-Marc L
Donc ils savaient deja que le pays n'etait pas uni.
Ils auraient pu prendre la langue de la tres grosse majorite, les Wallons ne parlaient pas Francais non plus, seulement un petit pourcentage compose de la classe "d'elite".
Écrit par : traveller | jeudi, 11 novembre 2010
Répondre à ce commentaireExact sauf que ni le wallon ni le flamand ne sont des langues à proprement parler.
De plus le français avait et a toujours l'avantage d'être un langue internationale
Écrit par : benoit | jeudi, 11 novembre 2010
Ils ont choisi à la fois la langue la plus employée par les puissants de l'époque (rappelez-vous : suffrage censitaire, soit "ceux qui peuvent payer X francs d'impôt peuvent voter") et la langue qui n'était pas celle des hollandais qu'on venait de chasser. Et c'est vrai, le seul lien qui unissait ces provinces, c'était leur appartenance à la même terre vassale des bourguignons, puis des espagnols et enfin des autrichiens.
Sauf le(s) Luxembourg(s) et les Principautés de Liège et de Stavelot-Malmedy, qui faisaient partie de la Confédération Germanique.
Écrit par : Jean-Marc L. | dimanche, 14 novembre 2010
@John
je pense même qu'il serait utile à rappeler à MarcelSel la définition d'un flamingant et du flamingantisme.
Selon Larousse: "
* qui parle flamand
* partisan du flamingantisme"
"en belgique, courant culturel et politique opposé à l'extension de la culture française aux provinces de langue flamande. (il est apparu dans la seconde moitié du xixème siècle; certains de ces partisan revendiquent l'autnomie de la flandre belge.)"
Écrit par : bema | jeudi, 11 novembre 2010
Répondre à ce commentaireLa dernière de Milquet :
"De betaalde feestdagen moeten worden aangepast aan de multiculturele samenleving: Pasen, Hemelvaartsdag en Allerheiligen sneuvelen. De hoofddoek moet op school kunnen vanaf het vierde middelbaar en ook overal in de ambtenarij, behalve bij leger, politie en gerecht. Straatnamen die ethnische minderheden schokken, moeten worden verwijderd. De overheid én privébedrijven die overheidsaanbestedingen willen krijgen, moeten met tijdelijke quota voor etnische en culturele minderheden werken."
Ecoeuré...
Écrit par : Endadine Akass | jeudi, 11 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ benoit
Le Flamand est une langue complete et plus ancienne que le Francais, arretez ces conneries svp.
La culture Flamande du moyen age est largement superieure a la culture francaise.
Écrit par : traveller | jeudi, 11 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Traveller : vous parlez du « flamand » ou du néerlandais ?
On m'a toujours appris que le « flamand », ça n'existait pas. Il y a juste les dialectes de Flandre et des Pays-Bas (certes très anciens et ayant une littérature conséquente dans certains cas), et puis l'Algemeen Nederlands. Que cette dernière langue soit pratiquée différemment en Flandre et aux Pays-Bas ne justifie pas pour autant l'appellation de « Flamand » pour sa variante belge. De même, le français de Belgique est du français, pas du Wallo-Bruxellois.
Écrit par : Franck Pastor | jeudi, 11 novembre 2010
Répondre à ce commentaireCher Monsieur Sel,
Je suis assez d'accord avec vos analyse.
Ayant, sale Carolo fainéant, travaillé 3 années à Mechelen, ville assez à droite, j'ai du me battre pour parler flamand, parfois en soutenant la moquerie. Pourtant j'ai pu lier de chouettes amitiés avec des gars du coin et finir par plaisanter avec eux, en flamand. Une langue qui comme toute autre, a ses charmes et ses plaisirs.
Et, comme eux, je suis navré de voir comment la réalité est masquée par les médias et le pouvoir.
Merci pour vos textes, dont celui-ci très rafraichissant :)
Et maintenant, une jatte de café !
Écrit par : Julien | jeudi, 11 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Franck Pastor
Le Flamand est la langue originale d'ou le Neerlandais de la Hollande s'est developpe par l'importance beaucoup plus grande de la culture Flamande vis-a-vis de la culture en Hollande.
Tout cela a commence a changer au 16eme siecle par la fuite des Flamands vers le Nord, pourchasse par les Espagnols.
Les Flamands ont donne un coup d'envoi enorme a la culture Hollandaise qui, ensemble avec les Flamands, ont commence a etablir un dictionnaire Flamand.
En Flandre on sortait un "Naembouck", un vrai dictionnaire Flamand, en 1550.
A partir du 17eme siecle avec la perte de l'elite Flamande entiere et la pauvrete qui s'installe dans les villages, la communication entre les differentes villes se fait sporadique et les dialectes se developpent ville par ville. La nouvelle "elite" est purement economique et commence a parler Francais pour profiter des nouveaux maitres Autrichiens, qui parlent francais et apres les Francais.
La population survit sous le joug de ces nouveaux maitres et "l'elite Flamande" est devenue une "elite" economique qui ne parle meme pas la langue du peuple.
Fin du 18eme siecle le Flamand recommence a reprendre ses droits et pour combattre 200 ans de dialecte de village la nouvelle elite culturelle etablit l'ABN, copie de pres du Neerlandais de la Hollande.
Ce croquis est tres rudimentaire mais vous donne une bonne idee.
Écrit par : traveller | jeudi, 11 novembre 2010
Répondre à ce commentaireDonc le Flamand = un dialecte du Neerlandais, ou une langue a part, d apres vous traveller?
(aucune insulte ou vexation voulue de ma part, j essaie de comprendre clairement votre definition du flamand)
Écrit par : DonBlacksad | samedi, 13 novembre 2010
@ Franck Pastor
"De Nederlandse Taalunie" est une organisation travaillant sur la purification de la langue Neerlandaise d'aujourd'hui, langue unitaire entre Flamands et Hollandais.
Vous avez le lien ici:
http://taalunieversum.org/nieuwsbrief/archief/nummer_20_-_januari_2010/
Écrit par : traveller | jeudi, 11 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Franck Pastor
Si cela vous interesse, veuillez trouver plus de details ici, vous allez trouver la phrase la plus ancienne en Flamand du 6eme siecle. C'est la seule phrase ecrite retrouvee de ce siecle.
Voici l'histoire du Neerlandais au 15eme et 16eme siecle:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_de_Nederlandse_spelling#15e_-_16e_eeuw
Ensuite l'histoire ancienne:
D'abord le "Oudnederlands", et ensuite le "Middelnederlands"
http://nl.wikipedia.org/wiki/Oudnederlands
http://nl.wikipedia.org/wiki/Middelnederlands
Écrit par : traveller | jeudi, 11 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@Traveller : la phrase trouvée au 12e siècle est aussi proche du néerlandais que le latin ne l'est du français. Ça nous ferait dater le français bien avant J.C. Le linguiste qui a cru devoir établir ça est d'ailleurs contredit par beaucoup d'autre. Hebban olla vogala, trouvée en angleterre (tiens ? Vous étiez là aussi ? Ah oui, j'ai oublié, c'est les Flamands qui ont découvert l'Amérique sur le Mayflower (meibloemmeke)). n'est pas attesté. Wikipedia précise : http://nl.wikipedia.org/wiki/Oudnederlands "is mogelijk geen Oudnederlands maar Oudengels of Oudkents."
Quant aux inscriptions précédentes : "Bovendien is er van die Oudnederlandse fragmenten niet altijd eenduidig vast te stellen of het om een vorm van Nederlands gaat of om Oudsaksisch, Oudfries of Oudnederfrankisch - of vaak zelfs maar of het Fries, Saksisch of Frankisch is."
A titre de comparaison, le premier texte conservé en français date de 842. C'est le Serment de Strasbourg (ou les serments…) dont voici un extrait : « Pro deo amur et pro christian poblo et nostro commun salvament, d'ist di in avant, in quant deus savir et podir me dunat, si salvarai eo cist meon fradre Karlo et in aiudha et in cadhuna cosa, si cum om per dreit son fradra salvar dist, in o quid il mi altresi fazet, et ab Ludher nul plaid nunquam prindrai, qui meon vol cist meon fradre Karle in damno sit. » C'est même compréhensible pour n'importe quel francophone qui a fait un peu d'italien, d'espagnol ou de latin, ce qui n'est absoliument pas le cas des inscriptions en néerlandais.
La plus ancienne phrase néerlandaise serait : ""Maltho thi afrio lito"
('[Ik] meld: [ik] bevrijd je, laat')"
Trouvez-moi un seul flamand, même ayant étudié l'anglais ou l'allemand, capable de traduire ou de comprendre ça !
Le néerlandais est une langue qui en vaut une autre, mais de là à essayer d'en faire un idiome plus ancien que le français pour prétendre qu'elle aurait quoi que ce soit de supérieur, faut quand même pas déconner.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 11 novembre 2010
The boring old fart is riding again...
Écrit par : Endadine Akass | jeudi, 11 novembre 2010
Répondre à ce commentaireTraveller,
n'empêche... vous qui avez tant voyagé... vous avez beaucoup utilisé le flamand à travers le monde?
Il n'est pas question dans mes propos de dénigrer le flamand, mais faut être réaliste. A vous lire on dirait que l'importance du flamand dans la grande histoire des langues est totalement sous-estimé, et ce à cause de ces méchants francophones qui ont tout fait pour écraser cette langue. Je trouve ça particulièrement ridicule, mais ça n'engage que moi bien sûr.
Juste pour rire (je préviens, ce qui suit est un clin d'oeil, et non une attaque envers le flamand), j'ai écouté avec attention hier sur la première l'interview d'un journaliste littéraire flamand qui parlait du grand salon du livre qui se déroule en ce moment à Anvers je pense. Il expliquait que les flamands sont de grands consommateurs de livres. Et lorsque on lui a demandé quel genre de livre les flamands lisaient, j'ai failli m'étouffer lorsque ce type nous a expliqué avec humour et un bon niveau d'auto-dérision qui caractérisait jusqu'il y a peu encore le "caractère belge" que les flamands sont de grands consommateur de livres... de cuisine :-)))) Il a enfoncé le clou en expliquant (encore avec humour) que la littérature flamande a un peu perdu de sa splendeur, partiellement à cause de la nécessité des auteurs classiques de se faire éditer à Amsterdam, les maisons d'édition belges (flamandes) semblent plus attirées par le chiffre des ventes en masses de livres de cuisine et autres guides divers.
Personellement, je trouve ça assez à contre-courant par rapport à votre discours sur le flamand, la culture flamande, sa splendeur à travers les âges, etc...
Maintenant je referme le coin humour pour parler un peu plus sérieusement. Au jour de la mondialisation, le flamand, le français, le crétois, le hongrois, ... toutes ces langues finiront un jour ou l'autre par se perdre au profit d'une langue véhiculaire de masse. Aujourd'hui l'anglais a le beau rôle, il est talonné par l'espagnol, le chinois monte en flèche... alors, à quoi bon se battre pour faire respecter sa langue par la force comme c'est le cas en Flandre? Vous pensez pas qu'on a autre chose à faire?
Je me fiche éperduement que le français aie une certaine aura internationalle. Je me fiche éperduement qu'il devienne une langue locale demain. Depuis 20 ans, mon travail s'appuie intégralement sur l'anglais, lorsque je voyage (rarement en francophonie d'ailleurs) je parle anglais, il ne me viendrait jamais à l'esprit de me battre pour imposer le français, ni à mes voisins, ni à travers le monde... et si demain le chinois devient la langue incontournable, hé ben j'apprendrai le chinois...
Mais une chose est sûre, dans le contexte actuel, vu la tournure que prennent les choses, et vu que je déteste cette mentalité de repli sur soi qui règne en Flandre, je n'imposerai jamais à mes fils d'apprendre le flamand. Je préfère qu'ils s'orientent vers les langues les plus usuelles à travers le monde.
Écrit par : zebigbuild | jeudi, 11 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ zebigbuild
Ce journalista avait raison de se moquer de la consommation des livres en Flandre, c'est un vrai desastre.
Il y a peut etre une dizaine d'auteurs qui valent la peine et je suis large. Je reviedrais la-dessus.
Par contre la langue n'est pas seulement un outil de travail, c'est le meilleur outil de culture.
Mais je reviens demain sur ces sujets.
Écrit par : traveller | jeudi, 11 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@zebigbuild
Toujours cette même rengaine "se repli sur soi" alors que l'immense majorité des francophones de ce pays eux se replient sur ... la francophonie et ne cessent de se tourner vers leur mère nourricière: la France. "Repli sur soi" dans l'esprit de la plupart des francophones, cela veut simplement dire: abandon du français, en effet, quelle horreur! Vraiment in-com-pré-hen si-ble!
Pour des raisons historiques, il est vrai, les Flamands se sont détournés du français - marre de toujours vers l'effort de parler la langue de l'autre alors que cet autre ne fait peu ou prou d'efforts pour parler le néerlandais - mais sachant parfaitement bien que leur langue n'a pas une très grande portée internationale, ils pratiquent l'anglais, l'allemand et bien d'autres langues et sont ouverts au monde - pas uniquement francophone comme ... beaucoup de francophones!
Pour la littérature, il est quand même symptomatique que les romans des auteurs flamands soient traduits dans beaucoup de langues (pays de l'Est notamment) et si peu en français comme si une frontière invisible séparait vraiment le monde germanique et le monde roman.
Écrit par : John | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaireC'est marrant que vous disiez ça. En Belgique francophone, 40% des chaines regardées sont non-belges (les 3 premières chaînes françaises font près de 30% à elles seules). Alors qu'en Flandre, les télévisions hollandaises font, toutes ensemble… 4% ! Les chaînes de a VRT et de VTM (Canvas/ Een/VTM/Ka2/VT4 s'arrogent ensemble 78% de parts de marché. Avec Vijf TV, ça nous fait 81 % (en 2006). Ouverture sur le monde ? D'accord, mais où ? Dans les chaînes "autres" (où l'on trouve les chaînes en langues non-belges), on a 21% ppur les Francophones et 14% pour les Flamands…
Quand un Francophone regarde TV5, il accède à la télévision suisse, canadienne, française et Belge, goed voor zo'n 90-100 miljoen mensen. L'ouverture est naturelle, et les grands éditeurs proposent tous des traductions françaises de livres américains, anglais, russes, suédois, et bien entendu, on a toute la littérature africaine de langue française. On publie 3 ou 4 fois plus de livres dans la petite Walonie qu'en Flandre !
Quant à votre ouverture sur votre voisin hollandais, Kris Peeters vient encore de se prendre deux belles claques, et Geert Bourgeois a reproché à Hilversum de sous-titrer les interviews de néerlandophones ! Nous, on sait ce qui se passe à Marseille. Vous ne savez même pas ce qui se passe à Breda !
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 12 novembre 2010
Ben désolé hein, mais la politique qui règne en Flandre aujourd'hui, c'est bien une politique de "repli sur soi", appuyée par une mentalité de "repli sur soi".
La politique qui règne en Wallonie/Bruxelles est plutôt une politique d'ouverture et de liberté, et si les franco semblent en partie avoir une mentalité peu volontariste pour s'intéresser à ce qui se passe en Flandre, c'est sans doute bien dû au fait qu'on est innondé de culture française et que ça suffit à pas mal de gens. Bien d'autres comme moi ne sont (ce n'est qu'un exemple) pas du tout fan de cinéma français et préfèrent largement regarder un film en version originale. Le mythe du franco unilingue chômeur qui ne regarde que des émissions débiles sur TF1 et ne part en vacances qu'en France, faudra un jour quand même vous rendre compte qu'il est complètement à côté de la plaque.
Et puis vous êtes gonflé tout de même de considérer la francophonie comme gravitant exclusivement autour de la France... allez dire ça à un suisse roman ou à un québécois, ou encore à un Mauricien ou à n'importe lequel des ces plus de 150 millions de francophones, hors France métropolitaine, qui ne s'inquiètent pas particulièrement de ce qui se passe en France :-))
Certains chez nous se replient sur la France, plus particulièrement sur tout ce qui vient de Paris, et ça c'est sûr, pour être un repli c'en est un, et il est simplement dû à la proximité géographique. Mais dire que nous, petite communauté française de belgique, d'importance ridicule au niveau mondial, où la modestie est une seconde nature, dire donc qu'on se replie sur la francophonie qui est d'une telle richesse culturelle répartie à travers le monde, c'est plutôt réducteur :-)
Écrit par : zebigbuild | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ John, Zebigbuild, Traveller,
cette chronique sur le marché du livre en Flandre par Jan de Troyer est dispo ici:
http://www.rtbf.be/radio/player/lapremiere?id=588802&e=
Écrit par : 2B | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ zebigbuild & 2B
La litèrature Flamande, très riche et magnifique au point de vue langue entre les deux guerres a été décapitée par la répression, s'ils n'avaient pas la chance de mourir avant, comme Buysse, un géant de la litérature Flamande.
Tout les auteurs qui publiaient pendant la guerre était incarcérés après la guerre, bien que ces livres n'avait rien à voir avec le nazisme.
Timmermans en est même mort.
Les auteurs comme Streuvels, Timmermans, Claes, De Pillecijn, Elsschot, Teirlinck(loge donc innocenté immédiatement), Marnix Gijsen, Lampo, Daisne, tous étaient poursuivi et ceux avec des contacts en haut lieu en échappaient comme Streuvels, Gijsen et Elsschot.
Le résultat était un désert litéraire pendant des années et l'effort des socialistes pour remplacer
ces auteurs de haute qualité par des "artistes" rouges subventionnées. Ce systéme continue jusqu'à aujourd'hui, les artistesamis subventionnés continuent à produire de la merde.
Seule exception Louis-Paul Boon, un géant de la litérature, même mondiale, mais méconnu parce que trop simple et trop près du vrai peuple. Boon est au même niveau que Knut Hamsun.
Claus était un saltimbanque doué, langage facile, même brillant de temps en temps, mais des livres sans fond.
Un autre qui vaut d'être mentionné est Jef Geeraerts, vrai talent litéraire.
Brusselmans et Lannoye sont des reproducteurs du même livre en série.
Aspe est une merveilleuse exception en roman policier qui vient de se lancer sur le marché français par des traductions valables. Il a un succes assez intéressant chez les libraires français.
Il y en a d'autres qui viennent doucement sous la lumièrz et qui annoncent une vrai qualité qui revient, comme David Van Reybrouck
Donc c'est vrai que nous avons connu des années pauvres en litérature mais cela se reprend doucement avec le recul des ordonnances rouges anti-Flamandes.
Par contre le Flamand est en train de retrouver le chemin de la librairie par les livres de cuisine et de tourisme. N'importe il va aussi retrouver la litérature.
John a mentionné ici les traductions des livres Flamands, c'est vrai, les Russes et en général les pays de l'Est connaissent tous la litérature Flamande et l'Allemagne a un amour assez étonnant pour la litérature Flamande, je ne peux pas m'expliquer cela que par les mentalités comparables, bien que personellement je n'ai aucun amour pour la mentalité Allemande, elle m'écoeure.
Écrit par : traveller | vendredi, 12 novembre 2010
@Traveller : ah ! ce sont les Belgicains qui ont tué la littérature flamande, donc ! Autant dire, les Francophones. Y a-t-il quelque chose que les Flamands aient à se reprocher à eux-mêmes d'après-vous ? Après tout le mal que le français a fait à la Flandre, on se demande bien ce que vous faites… à Cannes !
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 12 novembre 2010
@traveller,
Mais il n'y avait pas de "très grosse majorité" au niveau linguistique lors de la création de la Belgique.
Dans ce pays, il n'y avait qu'une multitude de dialecte wallons et flamands avec un patois mélange des deux qu'est le brabançon.
Il y a eu donc la majorité linguistique de l'élite européenne du moment à savoir le français.
Il ne faut pas oublier qu'à l'époque, le peuple n'avait même pas le droit de vote.
Pour vous remettre un peu les choses dans leur contexte.
J'ai eu comme tout le monde 4 arrières-grand-père.
Côté paternel :
Ben le premier était issus de la première génération belge (avant ils étaient français), lettré depuis au moins l'an 1500 et parlant latin et français. J'ai ses écrits et même les journaux de ses ancêtes, tout est écrit en français. Ce personnage était instituteur début 1900 et a strictement interdit l'usage du patois (donc du wallon) à l'école. Sa fille (donc ma grand mère) me punissait si j'utilisais par inadvertance un mot de patois.
L'autre était issu de la noblesse brabançonne. Inutile de vous dire que c'était le français qu'on parlait chez lui.
Côté maternel.
C'est plus compliqué.
Le premier était contremaitre dans les mines de charbon à Charleroi. Toute la famille a d'ailleurs continué à parlé le patois carolo (que je n'ai jamais compris vu mon éducation dans ma famille paternelle). Lui n'a pas fait la guerre 14 car étant l'ainé, il était soutient de famille mais son frère a été sérieusement blessé à l'Yser.
Ces gens ne parlaient pas français et ne savaient ni lire ni écrire. Et je doute que le frère en question ait compris quoi que ce soit dans les ordres des officiers francophones dont certains devaient être des membres de la famille de mon père !!!!!
Le second, lui il parlait français car douanier à la frontière française d'abord et allemand car muté vers Eupen ensuite....
Pour ce dernier, il est aussi d'origine française mais si on remonte dans le temps, vers le début du 17ème, on ignore si le patronyme est d'origine hollandaise ou espagnole d'autant plus qu'au niveau génétique, il peut aussi bien venir des pays du nord que de la kabilye.....
Bref, rien qu'au niveau de ma famille, il y a l'élite francophone et les wallons qui se sont fait taper sur les doigts pour ne pas parler français.
Tiens, ça ne vous titille pas cette histoire de "réabilitation" des gens du nord en France suite au film de Dany Boon.
On parle de l'accent chantant des gens du sud de la France, qui évoque le soleil et les vacances mais le cht'i comme dit dans le film : c'est le pôle nord, c'est le noir, le froid et ils sont malaimé à cause de cela.
J'ai bien aimé le film car il met en évidence tant de clichés qui sont ridicules....
Comme Charleroi, la noire, la laide mais qui abrite tant de flamand, d'italien de polonais, d'espagnol
Ne serait-ce qu'une fois, laissez tomber vos préjugés et faites une analyse et vous comprendrez
Écrit par : pmf | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel
Cette problématique de la télévision a même provoqué certaines restrictions.
Les émetteurs TNT français sont obligés de réduire la puissance d'émission en zone frontalière (RTL n'est pas d'accord)
Et en zone frontalière, dur dur pour un belge d'acheter un kit TNT SAT, il faut une adresse française !!!!!!!!!!!!
Mais bon on arrive à détourner. Perso, j'ai la TNT SAT et on se demande franchement ici si on va continuer à payer un abonnement pour recevoir les chaînes belges alors que c'est gratuit côté français.
On pourra toujours avoir le JT de la RTBF sur TV5.
L'an dernier, j'avais provoqué une étude chez Test-achat mais ils n'ont pas "pu" aller jusqu'au bout.
Écrit par : pmf | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaireBravo! Très bien votre lettre ouverte. Mais j'ai 2 questions et une remarque.
1. Comment conciliez-vous l'esprit de votre lettre avec votre appartenance au CD&V dont les tendances nationalistes sont plus vieilles que la NVA?
2. Je suis persuadée qu'il existe des flamands démocrates que la situation actuelle angoisse (je les plains, peut-être seront-ils un jour des réfugiés politiques dans une Wallonie qui sera toute prête à les accueillir) mais pourquoi ne se font-ils pas entendre davantage?
N.B. La liste des reproches à faire à Hitler est interminable, mais il y a en un qu'on ne peut pas lui faire, c'est d'avoir accédé au pouvoir pas des voies non démocratiques. C'est pour moi la plus grande leçon de l'histoire : le citoyen moyen peut devenir l'artisan des pires dictatures s'il n'ouvre pas l'oeil à temps. Si ce type de dérive attend la Flandre, alors j'aime mieux m'en séparer avant!
Écrit par : Christine Perée | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaireBravo! Très bien votre lettre ouverte. Mais j'ai 2 questions et une remarque.
1. Comment conciliez-vous l'esprit de votre lettre avec votre appartenance au CD&V dont les tendances nationalistes sont plus vieilles que la NVA?
2. Je suis persuadée qu'il existe des flamands démocrates que la situation actuelle angoisse (je les plains, peut-être seront-ils un jour des réfugiés politiques dans une Wallonie qui sera tout prête à les accueillir) mais pourquoi ne se font-ils pas entendre davantage?
N.B. La liste des reproches à faire à Hitler est interminable, mais il y a en un qu'on ne peut pas lui faire, c'est d'avoir accédé au pouvoir pas des voies non démocratiques. C'est pour moi la plus grande leçon de l'histoire : le citoyen moyen peut devenir l'artisan des pires dictatures s'il n'ouvre pas l'oeil à temps. Si ce type de dérive attend la Flandre, alors j'aime mieux m'en séparer avant!
Écrit par : Christine Perée | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaireChristine Pérée : Mais où diable avez vous lu que j'appartiendrais au CD&V ? Je n'ai pas de carte de parti, et dans ma vie, j'ai déjà voté à peu près pour tous les partis francophones démocrates.
Pour le reste, vous avez tout à fait raison.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 12 novembre 2010
Quant aux Flamands démocrates, il y a eu un cri, celui Els Ampe, au parlement flamand. Rapidement supplanté dans les médias du Nord par les protestations de gentils NVA que cette méchante démocrate accusait de salir les Flamands. Les méidas jouent un rôle fondamental dans le fait qu'on n'entende que très rarement les démocrates antinationalistes flamands.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 12 novembre 2010
@traveller
Adam et Eve parlaient déjà flamand, zielige ouwe zot !
:)
Écrit par : Endadine Akass | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaireMarcel au CD&V ? En voilà de l'humour décalé ! Et Eric Van Rompuy est membre de la guilde pour la promotion de la francophonie en périphérie ? Y'a un truc qui a du vous échapper, pense-je.
Écrit par : 2B | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel
Je ne considère pas le Flamand comme une langue supérieure, je la considère comme une langue normale, existante et je me bats quand on dit dans chaque 2ème commentaire ici que le Flamand n'est pas une langue mais un ramassis de dialectes. Vous le savez très bien que ce sont des mensonges et des idioties. C'est tout ce que je dis.
En plus vous vous trompez sur cette phrase du 6ème siècle:
Maltho thi afrio litho
Maltho = meld, comme aujourd' hui en Flamand et en Allemand (meldet, melden, melde)
thio = dich-du en Allemand et en vieux Flamand comme chez Hadewych
afrio = bevrijdt, c'est un peu plus compliqué
litho= laat
Il ne faut pas être un génie pour cela.
Le Français étant une langue évolué directement du latin n'a pas eu la même histoire d'influences étrangères, et quand il y en avait le roi a vite fait d'en finir avec ces influences pour sauvegarder l'unité du pays. La dictature féodale a préservé le Français, youpie.
Nous avions le monde entier et sa mère qui venait nous piller et nous dire de parler autre chose. Evidemment que nous avons subi ces influences de langues étrangères.
Mais le Flamand s'est toujours remis de cela, ce n'est pas trop mauvais pour un peuple non-existant dans une nation non-existante avec une langue non-existante.
Écrit par : traveller | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaireN'empêche : Maltho thi afrio litho peut être de n'importe quelle langue germanique, y compris d'une langue qui aurait, entretemps, disparu. Il serait plus raisonnable d'affirmer que ceci peut être un socle de ce qui a formé le néerlandais ensuite.
Ce que je dis, c'est que vous défendez mal le néerlandais à refuser les dialectes (tout dialecte est une langue en puissance, en général, les langues sont un dialecte choisi par une autorité pour ses actes officiels. Le "français", tout comme le néerlandais et la Hochdeutsch ou encore l'anglais sont avant tout les dialectes qui ont été choisis par les élites, ou du moins, qu'elles ont normalisé et répandu. A ce titre, il n'y a pas de différence fondamentale de valeur entre le westvlaams et le néerlandais, l'anglais, le français, le luxembourgeois ou le lingala. L'ancienneté supposée d'une langue n'a pas beaucoup d'intérêt non plus. La plus ancienne langue européenne est probablement le basque. le Berbère aurait des liens importants avec l'ancien égyptien. Qu'est-ce que ça prouve ? Ce qui est en fait important, c'est la préservation et le respect pour un maximum de langues, de dialectes et de patois.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 12 novembre 2010
In het "restaurant" kies ik altijd voor een "préparé"
De "Premier" heeft aangekondigd bla bla bla
De "caissière" had haar "fond de caisse" niet geteld
Des exemples comme ça, il y en a par milliers dans chaque langue traveller. Ca n'en fait pas une langue impure, d'une part, d'autre part, c'est presqu'absurde de nier cette réalité.
Écrit par : Florent | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaireParlons néerlandais...
Commençons par la théorie:
a. Le néerlandais est la langue parlée par les Flamands de Belgique.
b. Ne dites pas qu'ils parlent flamand, car "ça n'existe pas".
c. Le néerlandais n'est pas la langue d'un pays voisin car les Néerlandais parlent hollandais...
d. Dialecte = langue parlée par les Flamands d'une autre région que celle de votre interlocuteur.
e. ABN : langue parlée par certains francophones de Belgique
Bon, si la théorie ne vous semble pas claire de prime abord, il vaut mieux passer à la pratique.
Leçon n°1
Prenons un cas de figure concret.
Un patch s'amène vers vous et vous dit "jo" (se prononce "you"). Au lieu de répondre "Goeie dag", comme vous l'avez bien gentiment appris sur les bancs de l'école, dites plutôt "jo".
Il vous demandera certainement "oegaged?". Vous répondrez a ce moment "goe, éméja?"
Traduit, cela veut dire :
- Comment vas-tu?
- Bien, et toi?
Lisez cette séquence plusieurs fois, et lorsque vous aurez bien assimilé cette leçon, passez à la suivante.
Leçon n°2
Des invités viennent chez vous et vous constatez qu'ils ont faim / soif.
Au lieu de leur demander "Wat wilt U eten / drinken", dites plutôt d'un air complètement détaché "Wawildéte / wawildezuipe? ", ce qui veut dire exactement la même chose.
Ci-dessous, une petite liste non-exhaustive des aliments qu'ils pourraient vous demander :
a. Een bakske frit vant fritkot (70 % des cas)
b. Bokes mé choco (5 %)
c. Sossiss-kompot (15 %)
d. Ballekes in tomattesaus (2%)
e. Stoemp mé pence (8 %)
Traduction :
a. Une frite a 1,80 EUR
b. Des tartines au chocolat
c. Des saucisses avec de la compote
d. Des boulettes sauce tomates
e. Du boudin blanc avec de la purée de pommes de terre, de carottes et de lardons
Le dimanche matin :
Ne pistolet (100 %)
Faut vraiment la traduction ?
Et celle des boissons !
- Een pintje (prononcez : pine tche), een jupke, ne maas, een pilske, ne palm, een witteke, ne stella, en gene kronenburg, eh of ge kregt mot ! (cfr leçon 4)
- Ne cola, ne sevenup, een sapke (un berlingot), ne chudoranch, ne sésémel, ne choco, een taske koffe, …
Pendant le repas, si vous ne regardez pas Stadion, Sportpaleis ou Sportweekend, vous pouvez, pour meubler la conversation, vous enquérir de ce qu'ils pensent du repas.
Smokket ?
- Ce dîner est-il bon?
Zénnabokesgoe?
- Vos tartines sont-elles bonnes?
Mais lorsque vous êtes invités, que vous avez fini de manger et que votre hôte vous propose encore de la nourriture (Wildenogiet ?), vous répondrez idéalement "Kzenvol" (j'ai assez mangé), "kmoetbenakotse" (j'ai les dents du fond qui baignent) ou "kzenzovetaseenvarke" (je crois que je vais m'abstenir).
REMARQUE
Ne vous inquiétez pas si vous mangez vers 17h, c'est tout à fait normal. Mangez beaucoup, car vous n'aurez plus rien après, sauf une sucrerie avant d'aller au lit, après vous être brossé les dents.
Vous êtes maintenant prêts a affronter le langage culinaire a présent.
Lisez cette séquence plusieurs fois, et lorsque vous aurez bien assimilé cette leçon, passez a la suivante.
Leçon n°3
Maintenant, nous allons traiter les différentes activités du nord du pays, avec leur vocabulaire respectif, pour que vous puissiez participer a une grande partie des conversations.
A. Le football (100% des activités)
- Les équipes les plus nommées : Anderlecht, Breuhe (Bruges), Lookere, de Standaaar, Kavémechele, Charlerwa, den Antwaarp, den Beirschot...
- Vocabulaire
* den arbitter (l'arbitre)
* Paske (la passe)
* achter! ACHTER ! (Derrière, bordel !!!)
* Séntere (Centrer)
* Offsaait (Hors-jeu)
* Kontrol (Contrôle du ballon)
* Korner (Coup de coin)
* Uittrap (Coup franc)
* Hens (Faute de main)
* Aaaanvalleeuuh ! (A l’attaque)
* Shotteu (Dégage, viiiiiiiiite)
- Et maintenant quelques slogans d'encouragement, pour le cas ou vous seriez supporter
* Breuhe (cfr supra) is kampioen, Anderlecht broekafdoen
* Breuhe op "twece", chaske trek en weg erme
* Anderlecht superslecht wantdekipperstanirecht !!!!
* Olee, olee, olee, olee, wiaardetchampions,wiaardetchampions,Olee, olee, olee, olee, wiaardetchampions,wiaardetchampions
Vous voila fin prêts pour entrer dans le stade.
Lisez cette séquence plusieurs fois, et lorsque vous aurez bien assimilé cette leçon, passez à la suivante.
Leçon n°4
Maintenant que vous avez assimilé pas mal d'acquis, venons-en à la pratique : l'éloquence face à l'adversaire...
Quelqu'un qui ose (Ne keiruige gast) vous insulte. Il pensait tout naturellement vous déstabiliser moralement, mais grâce aux Editions Plantijn et au "Vlaamse Ministerie voor de uitbreiding van de prachtige en rijke Vlaamse kultuur", vous allez pouvoir répliquer :
Au choix
a. Lul (Espèce d'idiot )
b. Begin nie te zeike ! - Fais pas ton malin, toi !
c. Moettemot krijgen? - Tu veux que j'te frappe?
d. Wilde knokke ? - Tu veux t'battre?
e. Zoekte boel ? - T'cherch' la fight?
Réponse :
a. Nee, Boel zoekt mij ! (intraduisible)
b. Moet abakkes tege de muur slage? (Tu veux que je t'éclate la gueule sur le mur?)
c. Moek a fees tege de blaaftuur smashe ? (Tu veux que je t'écrase la face contre les volets?)
d. Eewapijzdegijjong ? (Tamer, connard !!!)
e. Misgepoepte lavabo, afgeshapte nergetet, uitgedroogde kamelscheet,
f. vuile Waal / Vlaming (ca dépend),...
REMARQUE
Si jamais une tierce personne (Prof, gendarme,...) vous engueule, répondez :
"Hij is eest begost" (c'est lui qui a commencé).
Vous voilà fin prêts a affronter les dures réalités de la rue.
Écrit par : Endadine Akass | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaireAwel, endadine ablog, da was ne iele goeie. Kz'am même as nen artéékel ima blog zette. Hiel plezant. En kmienet !
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 12 novembre 2010
@ eninda
très drôle... j'ai bien rigolé....
greetings from Madrid!
Écrit par : des | vendredi, 12 novembre 2010
@ Florent
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire, moi aussi je commande des préparés Martino, étant donné que mon palais était brulé en Asie.
Je ne suis pas contre l'usage d'autres langues ou d'autres mots en langue étrangère, dans mon cas ce serait ridicule, mais vous ne pouvez pas nier que l'acceptation naturelle est autre chose que l'imposition de force.
Écrit par : traveller | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaireJe vous ai raconté celle du boucher anversois ? J'étais un peu interloqué de voir arriver chaque jour une septuagénaire MAF (marcheurs anversois francophones) qui ne commandait jamais qu'en français. Lui ne répondait jamais qu'en néerlandais (pourtant, il parlait bien français aussi). Bon, une histoire de fransquillons a priori. Sauf que ce boucher avait dans son étal du "américain maison", des "jambons de parme", du "paté de campagne", des "terrines à la française", du "bœuf bourguignon", enz.
Comme quoi, le français est intéressant quand on veut avoir l'air, mais quand c'est pour servir des clients, basta. C'est un peu comme si à Bruxelles, un bouchez spécialisé dans l'Irish Beef, le "Scottish lamb" et le "home made porridge" refusait de parler anglais à une vielle anglaise.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 12 novembre 2010
Traveller ,
Je veux dire qu'aucune langue n'est plus "pure" qu'une autre. Qu'elles peuvent toutes et chacunes être sujettes à l'influence de langues voisines (géographiquement ou autre -cf économiquement).
Que l'AN est un leurre.... l'AN est au flamand ce que l'Arabe Standard est à tous les dialectes arabes.
Akass ,
chudoranch, c'est plutôt aux Pays-Bas que je l'entends. Ici, j'ai l'impression qu'on parle davantage de "frutsop".
Sinon, sympa la leçon :-)
Écrit par : Florent | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ tous
Ni moi, ni les autres Flamands parlent le Cro-Magnon, même pas le Cro-Magnon d'un cartoon de Tintin.
Écrit par : traveller | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaire"mais vous ne pouvez pas nier que l'acceptation naturelle est autre chose que l'imposition de force."
traveller, allez dire ça à vos politiques :-)))))))))))))
@Endadine Akass, merci pour ce grand moment! Je comprends enfin pourquoi je ne comprends strictement rien quand j'essaye de comprendre des flamands qui parlent entre eux. On est très très loin de ce qu'on apprend à l'école....
Écrit par : zebigbuild | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Florent
En Hollande c'est "sudderans", de temps en temps ils l'écrivent même, c'est leur "expression française" de préférence. Je n'ai jamais compris comment c'est devenu si populaire.
Frutsop ne se dit nulle part, c'est fruitsap.
Écrit par : traveller | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaireLOL !!! Merci, je sais très bien que c'est "fruitsap".... mais on entend très souvent "frutsop" :-)
Écrit par : Florent | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaireLa chose intelligente à faire : à Gand, les primo-arrivants peuvent compléter leurs cours de néerlandais par des cours de dialecte gantois, parce que sinon, ils n'arrivent pas à se débrouiller dans la vie de tous les jours… Mais moi, je trouve que la vivacité des dialectes en Flandre est une richesse. Il faut simplement que les Flamands comprennent que "s'intégrer" prend deux fois plus de temps qu'ailleurs, et soient dès lors deux fois plus tolérants.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 12 novembre 2010
C'est pas tout : dites "spuitwater" à un hollandais.... il ne saura pas de quoi vous parlez. Il ne connaît que le Spa Blauw et le Spa Rood.
Écrit par : Florent | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ traveller : rectification. Un fransquillion est simplement un FLAMAND francophone qui a choisi de servir la cause de la francophonie (selon votre logique…), même contre les intérêts de la population Flamande (idem…).
Écrit par : Franck Pastor | samedi, 13 novembre 2010
@ zebigbuild
Ah bon, dans quel pays étranger est-ce que les Flamands imposent leur langue?
Écrit par : traveller | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Florent
Ah oui, où? Moi je ne l'ai jamais entendu.
Écrit par : traveller | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@traveller : "Ah bon, dans quel pays étranger est-ce que les Flamands imposent leur langue?"
Heuuu... au hasard : à Bruxelles ?
===> OK, je sors !
Écrit par : Florent | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaire-)
Écrit par : DonBlacksad | samedi, 13 novembre 2010
Peut-être ne l'entendez-vous pas parce que vous, justement, en tant que néerlandophone/flamandophone de langue maternelle, vous ne le remarquez pas.
Pour les francophones c'est très frappant.
Écrit par : Florent | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaireEn tout cas, quand je suis arrivé sur le marché de l'emploi, après mes études, il a bien fallu que je m'adapte : l'Algemeen Nederlands qu'on m'avait appris à l'école était bien différent de la langue parlée. Et c'est bien sur la connaissance de cette dernière que l'on est jugé/évalué/considéré comme bilingue ou non.
Bizarrement, ce problème ne se pose ni avec l'anglais, ni avec le français.
Le Français que vous aurez appris à l'école correspond bien à notre langue usuelle, quotidienne.
Écrit par : Florent | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Florent
Allez à l'East End de Londres et parlez aux habitants là-bas en Cockney, vous allez voir si vous comprenez un seul mot.
Allez à Glasgow et parlez à un Glaswegian d'origine dans sa langue "écossaise" et vous allez voir si vous comprenez un seul mot.
Allez à Cardiff et parlez àn un Welshman, etc. etc. et ce sont tous des gens qui parlent Anglais, je ne parle pas du Welds ou du Gaëlic, non je parle de leur façon à parler Anglais.
Écrit par : traveller | vendredi, 12 novembre 2010
@ Florent
Non, mais il connait bruiswater, et il a raison, spuiitwater ne donne pas exactement la réalité du produit et le Hollandais est très exact dans sa langue, les Flamands sont beaucoup plus flexibles dans l'usage de leur langue.
Écrit par : traveller | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaireOK pour bruiswater....
mais je maintiens pour "frutsop" :-)
Quant à la flexibilité, .... faut l'dire vite :-)
Écrit par : Florent | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentairetraveller,
il n'est pas question de pays étranger (quoi que...) mais bien d'imposer la langue... et à ce propos la Flandre est tout de même un phénomène dans la grande famille des pays dits "civilisés". J"ignore si d'autres régions appartenant à d'autres pays mettent autant d'ardeur que la Flandre pour imposer sa langue à quiconque y habite, ou même y circule (cf les nombreux témoignages de français qui se font étriper par des flamands, j'en connais personnellement), à tel point que même les services de secours refusent de s'exprimer en une autre langue (quelques cas révélateurs ont été relevés)...
Vous n'avez jamais appris que forcer quelqu'un à faire quelque chose provoque souvent une réaction qui amène précisément à refuser de faire cette chose?
Écrit par : zebigbuild | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Florent
Savez vous que le dictionnaire Flamand/Néerlandais a le plus de mots de tous les dictionnaires Occidentaux?
Écrit par : traveller | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@Traveller : évidemment, quand pour "eau gazeuse", vous avez déjà spuitwater, bruiswater, sparood, n'en eau gazeuss et "n'em betchen aqua con gas" :-)))))
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 12 novembre 2010
Non, je ne le savais pas. Je ne savais même pas qu'un tel dictionnaire existait, pour être sincère, même si je ne m'étonne absolument pas de son absolue nécessité.
Mais au final, quelle est la langue officielle de la Flandre alors ?
Is dat het Nederlands ?
Of ess't vlooms ?
;-)
Écrit par : Florent | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ zebigbuild
Vous savez très bien pourquoi nous nous défendons, c'est très clair.
Essayez le Québec, c'est beaucoup plus fort qu'en Flandre. L'université McGill était Anglais et a maintenant moins que 50% de cours en Anglais.
La c'est carrément le droit de sol sans exception.
Leur combat est le même que le notre, préserver l'identité.
Écrit par : traveller | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaireFaux : dans tout le Québec, les administrations sont bilingues. Prenez-en de la graine !
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 12 novembre 2010
@zebigbuild
La plupart des francophones n'imposent pas leur langue aux autres: ils se contentent de la parler en tous lieux et en toutes circonstances.
Certains vivent depuis de très nombreuses années en Flandre et rechignent encore toujours à émettre le moindre "Goeie dag" lorsqu'ils commandent leurs pistolets le dimanche dans la boulangerie locale. Ont-ils le palais si délicat qu'ils craignent de l'écorcher?
Écrit par : John | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaireLa langue officelle est le "Nederlands", maltraité par nos professeurs de langue qui sont influencés par des gens comme ici de démontrer que le Flamand et le Néerlandais sont absolument la même chose.
Par écrit c'est la même chose, parlé c'est différent comme le Marseillais et le Parisien et ne parlons pas du Français Bruxellois.
Vouloir forcer la langue unique a ammené des problèmes d'écriture imposée et des problèmes de résistance en Hollande qui veulent continuer de parler leur langue comme ils ont toujours fait.
La rébellion s'est alors exprimée dans des changements du livre vert que personne ne veut plus consulter.
Moi-même je refuse d'accepter certaines nouvelles écritures et il y en a beaucoup dans mon cas.
Le renforcement actuel de l'identité Flamande va nous faciliter la tâche et va faire éliminer les plus grandes conneries linguistiques présentes aujourd'hui.
Nous évoluons doucement vers une langue unique avec la Hollande.
Écrit par : traveller | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaire1. C'est tout le contraire, Traveller, on montre justement que le Néerlandais et le Flamand sont des choses différentes.
2. La comparaison avec le Français de Paris, de Marseille et de Bruxelles est un peu tirée par les cheveux. Tous trois se comprennent. Ils ont bien sûr des particularités locales, mais pas au point de ne pas se comprendre. On ne pourra pas en dire autant des particularités entre divers lieux de Flandre.
3. Moi aussi, je suis un peu réfractaire aux nouvelles orthographes en Français... mais on ne peut vraiment lutter contre l'évolution d'une langue vivante. C'est sa différence avec les langues mortes. Figées.
4. Mais si la langue officielle de la Flandre est le Nederlands, vous avez déjà une langue unique et commune avec la Hollande, non ?
Écrit par : Florent | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaireEn Hollande, le limbourgeois est une langue régionale reconnue. En Flandre, le Limbourgeois est un dialecte local méprisé. Tant que les (gouvernants) Flamands traiteront leurs dialectes comme un chose honteuse à cacher, la Flandre ne sera pas adulte. Quand Bourgeois fustige tout ce quii n'est pas AN, et même "zuidnederlands" (le beau néerlandais tel qu'utilisé en Flandre, qui n'est pas — il suffit de lire une lettre — tout à fait le même que le beau néerlandais utilisé en Hollande, les formulations peuvent être très différentes), il ne faut pas s'étonnez que les Francophones se moquent des dialectes flamands au lieu de les respecter.
Et puis, évidemment, il y a cette difficulté supplémentaire pour tout qui veut apprendre le néerlandais, qu'en Flandre, beaucoup ne le parlent pas vraiment. Ça n'est pas une tare, c'est une particularité.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 12 novembre 2010
@ marcel
tiens, je suis un limbourgeois et j'ai jamais ressenti une haine vis-à-vis du dialecte de mon village...; c'est incroyable comment les francophones sont occupés à prouver qu'un Limbourgeois est opprimé (après qu'on a f***u dehors les francos, pour trouver un autre victime) et qu'il ne parle pas le ABN...
rassurez vous, francos, on se comprend très bien entre néerlandophones (flamands en hollandais) sans qu'on a besoin de vos imaginations concernant la différence flamand-néerlandais...
Écrit par : des | vendredi, 12 novembre 2010
@Des : je n'ai pas parlé de haine, j'ai parlé de "mépris". J'ai pris l'exemple limbourgeois parce que le contraste avec le statut hollandais et flamand est frappant. Mais c'est plus clair encore avec le west-vlaams, où Geert Bourgeois a fustigé les cours de west-vlaams pour étrangers donnés à Gand et ailleurs (Courtrai, il me semble ?). Intercompréhension ? Dites-moi alors pourquoi les dialectes sont sous-titrés en Flandre, alors que ce n'est presque jamais le cas en Francophonie (ni en Belgique, ni en France, d'ailleurs) ! J'étais avec des jeunes courtraisiens il y a une trentaine d'années, et ils ne comprenaient pas un mot de ce que grand-mère me racontait, en bruxellois. Mais ça n'est pas du tout une critique, c'est juste le constat que "les langues flamandes" sont très variées et que la politique flamande est en train, comme l'a fait auparavant les politiques françaises, de tuer cette variété.
Je ne vois pas ce qui m'interdirait, sous prétexte que je suis francophone, de faire un constat sur le limbourgeois. C'est une langue belge, que je sache…
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 13 novembre 2010
@ Florent
Attention, je crois que vous m'avez mal compris, ce n'est pas un dictionnaire de traduction entre Flamand et Néerlandais, c'est un dictionnaire Néerlandais qui reprend tous les mots dans la langue Néerlandaise, utilisés en Hollande et en Flandre. J'ai simplement utilisé la forme Néerlandais/Flamand pour dire que tous les mots des 2 communautés sont repris dedans.
Écrit par : traveller | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaireEncore une fois, vous dites n'importe quoi.
La langue européenne qui officiellement comprend le plus de mots est l'anglais avec près d'un million. Cela s'explique notamment par le fait que les anglophones ont une langue qui a gardé des mots celtes, germaniques, normands, français, et latins. Avec des synomymes comme "mutton" et "sheep", le premier, d'origine française, indiquant le mouton qu'on mange (puisque les nobles ne s'occupaient pas des moutons autrement qu'avec une cuillère et une fourchette), le second celui qu'on voit dans les prés, d'origine germanique (allez, on va dire, même peut-être flamande — schaap ; la réalité est plutôt une origine commune).
L'anglais est aussi très souple avec les emprunts. Il y a ainsi un adjectif anglais "Épatez les bourgeois". (ex. "My aunt's cottage is very épatez les bourgeois".) Autrement dit : "la fermette de ma tante fait très parvenu").
Enfin, il y a le statut du mot dans une langue. La crétaion de mots est largement facilité par les possibilités de connexion qu'offrent les langues germaniques. On construit plus facilement "roasthouse" (maison de rôtis) que "rôtisserie". Et "maison de rôtissage" n'aurait pas en français le statut de mot. Essayez de traduire rock'n'roll en français, et d'en faire un mot qui entrerait au dictionnaire… Oui, le français a la tare d'être moins souple que les langues germaniques.
Toutefois, l'espagnol a plus de deux fois plus de mot que le français. C'est peut-être parce que le castillan, tout en s'imposant, a plus facilement assimilé les mots locaux. Car si on ajoutait aux 100.000 (seulement) mots de la langue française tous ceux des grands dialectes, et les inusités ((comme "conin" pour un lapin, qu'on retrouve dans le wallon "conîtch" ou le néerlandais "konijn" (emprunt" au français), on triplerait facilement le "thesaurus". L'espagnol a officiellement 225.000 mots.
Autre note : le français est l'une des langues la plus difficile à orthographier, et aussi la plus complexe au niveau des exceptions. L'espagnol est beaucoup moins ardu dans les deux cas, mais de ce fait, la création et la répercussion de nouveaux mots est probablement plus facile.
Le néerlandais aurait officiellement entre 250.000 et 400.000 mots. le Grote Van Dale's, avec ses 400.000 références, donne à penser que le néerlandais est 4 fois plus riche en mots que le français. Mais dans cet ouvrage sublime, les mots inusités, perdus, anciens, locaux ont tous été repris. Essayez donc de trouver le simple mot «farde» pourtant utilisé par 4,5 million de Francophones, dans le Larousse. Notez que je l'ai trouvé dans une édition du XIXe siècle. C'est là que j'ai appris que ça venait de "farda'" en arabe, utilisé pour désigner les cassettes dont on chargeait les chameaux, notamment de café. A propos, "een mokaske" vient du fait que le café arrivant à Anvers provenait du port arabe de Mokka.
En fait, il y a réellement probablement encore beaucoup plus de mots en néerlandais que les 400.000 référencés par le Dikke Van Dale's, et il en naît tous les jours comme le montre le reportage repris ci-dessous. Parce que le néologisme n'est pas seulement facile en néerlandais, il est en plus en quelque sorte "naturel". C'est le cas aussi de l'Allemand. Ces deux langues construisent de nouveaux mots en permanence, et la limite (comme le dit bien l'un des deux messieurs interviewés dans l'émission) entre un mot et une construction temporaire est mince. Ainsi, il invente spontanément "interviewplek", "lieu d'interview". En néerlandais, cela pourrait constituer un mot. En français, c'est impossible. Il rappelle le fameux "Hottentottententententoonstelling" (Exposition de tentes d'Hottentots). Là encore, trouvez-moi un mot unique en français. Stadhuis donne Hôtel de ville. Le néerlandais peut être très poétique. Ainsi, le mot vocabulaire, issu de "vocable", une racine très différente de "mot" est traduit en néerlandais par "woordenschat", littéralement "trésor de mots". Là où le français a dû puiser dans les synonymes, et construire vocabulaire sur "vocable" (litt. "qui peut être émis par la voix"), le néerlandais associe deux mots simples. De même pour "dictonnaire", issu de "diction" (et à nouveau d'une synonomie du signifiant "mot", qui en néerlandais donne "woordenboek", "livre de mots" (de même en allemand). Les langues germaniques ont donc largement l'avantage au sens populaire, parce que le locuteur le plus basique peut prendre le pouvoir sur sa langue et imaginer des néologismes. Quand le français imagine "babillard" pour parler d'un "chat", le néerlandais pourrait imaginer "babbelbord", en associant, sans la moindre "prétention" deux mots courants. Le français, bien plus rigide (parce que "limité" par l'académie et les élites) sera méfiant face au moindre régionalisme. "Aubette' est considéré comme un belgicisme, alors que, comme le dit le Robert, c'est bien plus joli qu' "abribus" (qui prouve que quand le français essaye d'associer des mots, c'est toujours un peu bidon). L'usage de mots d'origine "savante" (grecque ou latine) complique l'apprentissage et l'usage du français. Les mathématiques donnent wiskunde. La géo - graphie, "aardrijkskunde" (connaissance-du-"royaume" (avec une connotation de "richesse") terrestre"). Mais là où le français utilise l'adjectif "géographique", le néerlandais peut proposer, soit "aardrijkskundig" dans un sens "qui se base sur les principes de la science géographique"), soit "geografisch". D'où un doublement du vocabulaire.
Enfin, quand les langues germaniques n'hésitent pas à faire entrer les néologismes et les emprunts au dictionnaire, le français, très codifié, met quelquefois des années à adapter celui-ci à la langue réellement parlée, au point qu'à chaque nouvelle édition du Robert ou du Larousse, la télévision donne un info très attendue : quels seront les mots repris dans le dictionnaire. Quant à l'Académie, elle a juste une quarantaine d'années de retard.
Tout ceci pour dire que le nombre de mots "utilisés" dans une langue (qui en réalité sont invariablement de 500 pour une concierge) n'est qu'une donnée quantitative sans le moindre intérêt. L'origine éventuelle non plus, d'ailleurs. Toutes les langues sont intéressantes, et le néerlandais, qui ouvre à la fois la porte à l'allemand, à l'anglais et aux langues scandinaves, est tout aussi digne de respect que n'importe quelle autre langue.
J'ajouterais que la richesse dialectale flamande (et hollandaise) est un phénomène assez rare en Europe pour qu'on le respecte, et que plutôt que de tenter de faire mourir ces langues régionales au profit du seul néerlandais, il serait bon de les laisser vivre et même d'en encourager l'usage, par exemple en famille. On peut parfaitement être bon en limbourgeois et parler un très "beau" néerlandais officiel !
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Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 12 novembre 2010
John,
comme les anglophones... pour ce qui est de ne faire aucun effort pour parler d'autres langues, ceux-là sont champions du monde.
Et alors? moi quand quelqu'un s'adresse à moi dans une autre langue, je ne l'envoie pas ch..r parce qu'il ne me parle pas français. Et je suis plutôt convaincu que ce sera pareil partout en wallonie/bruxelles, on fera en sorte d'aider plutôt que de rejeter. Bien sûr il y a toujours quelques excités racistes comme partout, mais ils sont loin d'être la norme.
Qu'est-ce que j'en ai à fiche que mon voisin parle schmilblick et ne pète pas un mot de français. Si ça lui convient comme ça et qu'il sait se débrouiller en se faisant aider, franchement, ça m'est complètement égal. Je connais des grecs qui vivent depuis 30 ans en Belgique, qui continuent naturellement à parler grec entre eux, qui sont plutôt difficile à comprendre en français si on a pas l'habitude de discuter avec eux, et qui ne savent toujours pas lire un courrier qui leur est envoyé en français. ça n'empêche que ce sont des gens charmants, toujours prêts à rendre service, et qui trouvent aisément de l'aide dans leur voisinage.
On parlait de "repli sur soi" hein? ben voilà. Vous en donnez encore l'exemple.
Et puis, si le boulanger est bilingue, voir francophone de langue maternelle, pourquoi le client devrait-il dire "goeie dag"? ce ne serait pas plutôt les oreilles délicates des flamingants qui sont aussi clients dans cette boulangerie qui sont écorchées?
Écrit par : zebigbuild | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Florent
Je fais la différence entre la langue écrite et parlée.
Ecrite c'est la même et là les Flamands ont même un langage plus fl¨de que les Hollandais.
Parlé les Hollandais sont supérieurs dans l'exactitude des mots utilisés. La prononciation gutturale des Hollandais est plus cassant que la prononciation plus douce en Flandre.
Cher ami, entre le vrai Bruxellois et le vrai Marseillais je veux voir, ce sera drôle.
Le nouveau Parisien, qui depuis une dizaine d'années a commencé à parler une langue plus affectée n'est pas drôle du tout, cela me tape sur les nerfs comme pas possible quand ces dames chi-chi commencent à sortir leurs ieee à la fin de chaque mot.
Écrit par : traveller | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaireUn langage plus fluïde...
Écrit par : traveller | vendredi, 12 novembre 2010
Détrompez-vous, un vrai Bruxellois (parlant le "français local" si je puis dire) et un vrai Marseillais (parlant également son "français local") se comprendront. Naturellement certaines expressions locales les différencieront. Leur argot sera différent également. Mais ils se comprendront. Le plus gros obstacle serait l'accent. Et encore, il ne faudrait que peu de temps pour habituer les oreilles de l'un et de l'autre.
Quant à l'accent parisien, c'est marrant que vous le trouviez "chi-chi", moi je le trouve très "cheap", limite vulgaire.
Écrit par : Florent | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Florent
Je le trouve vulgaire aussi, ce sont les dames chi-chi que parlent vulgairement, cela me tape vraiment sur les nerfs.
Écrit par : traveller | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaireFan de chiche, y'en a ici qui nous escagassent !
Et ça, c'est vrai :
"Et puis, si le boulanger est bilingue, voir francophone de langue maternelle, pourquoi le client devrait-il dire "goeie dag"? ce ne serait pas plutôt les oreilles délicates des flamingants qui sont aussi clients dans cette boulangerie qui sont écorchées?" (zebigbuild)
Dans le "Rand", je parlais néerlandais avec mon pharmacien et il me répondait de même. Rapidement, on s'est rendus compte qu'en fait on était francophones tous les deux. Et chez le médecin ou le pharmacien, je trouve tout de même plus pratique de m'expliquer dans ma langue maternelle, on est pas en train d'acheter 200 grammes de kipkap, là.
Du coup, quand je rentre chez lui, je dis "Goeiendag" un peu comme tu dis "'s guilden vriend" (et non "schild en vriend", hein, pour les Marseillais qui sauraient pas), lui aussi, et on switche au français.
Mais il en fait pas trop, le pharmacien, y'a des regards noirs de certains autres clients et il tient pas à épuiser en un coup son stock d'antidiarrhéiques.
Et contrairement à une fable largement colportée et reprise ici plus haut par John, plein de francophones du Rand sont bilingues. Le côté "ils veulent pas parler Flamand", c'est de la couille en paquets de douze vendue par le VB et la NVA d'Anvers qui n'y foutent jamais les pieds.
Ou par le ringard de Lennik qui trouve là la seule façon de faire parler de sa grande action politique.
Dans le genre et tant que j'y pense, y'a aussi le bourgmestre de Dworp refusant d'organiser dans sa commune les dernières législatives car "illégales because BHV blahblah". Ca n'a pas empêché le comique (CD&V) de se présenter sur les listes électorales et d'être réélu. Pour ça, c'était pas illégal.
On le voit, on est là chez de grandes consciences politiques qui nous rappellent un peu l'abbé Daens, Jean Jaurès, Jan Palach et Nelson Mandela...
:)))
Écrit par : Endadine Akass | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel
Ce sont les belgicistes rouges et super-rouges moscovites qui ont décapité l'élite Flamande oui, oui et oui.
Qu'est-ce que cela avait à voir avec les francophones? Rien, zilch, nada, nitsjewo.
Essayez d'être plus ou moins objectif svp.
Écrit par : traveller | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaireOn aura tout lu ici...
"Tout les auteurs qui publiaient pendant la guerre était incarcérés après la guerre, bien que ces livres n'avait rien à voir avec le nazisme. Timmermans en est même mort." (traveller, qui d'autre...)
Contrairement ceux qui disent : "Vanaf 1940 moest hij het wegens een hartkwaal kalmer aan doen. Tijdens de eerste oorlogsjaren was hij redacteur van het Vlaams-nationalistische "Volk". Hierom en omdat hij in 1942 aan de Hamburgse universiteit de Rembrandtprijs ontving werd ook hij, zoals zovelen, wellicht ten onrechte gebrandmerkt als collaborateur. Zijn dossier werd ten andere geseponeerd.",
ou encore : "During the first years of the Second World War, Timmermans was editor of the Flemish nationalist Volk. He also attended meetings of the Europäische Schriftsteller-Vereinigung (European Writers Union), which was initiated by Joseph Goebbels. Because of this, and because of the Rembrandt prize he received in 1942 from the University of Hamburg, he was wrongly seen as a collaborator, which MAY have caused health problems and premature death.",
pour traveller, les Belgicains francophones, sans doute des résistants "terroristes" et "crapules de rue" comme dirait Jan Peumans, l'ont écartelé en place publique avant de le dévorer sauvagement axu cris de "sale flamoutche".
Ben voyons, c'est tellement plus simple comme ça...
Écrit par : Endadine Akass | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel
Le gouvernement Canadien, ni le Québec savent que lze bilinguisme est obligatoire au Québuc, eux ils parlent de facilités pour la deuxième langue sans obligation officielle.
Français, langue officielle du Québec
En 1974, le Québec reconnaît le français comme sa seule langue officielle. Bien qu'un bon nombre de services gouvernementaux y soient disponibles en anglais (habituellement sur demande), cette province présente la singularité d'être bilingue sur le plan constitutionnel et dans les institutions fédérales, tout en ne reconnaissant officiellement que le français dans les institutions provinciales.
Soutenues, dans une certaine mesure, par le programme scolaire fédéral des langues officielles, toutes les provinces ont des programmes scolaires destinés aux minorités linguistiques. En outre, l'ENSEIGNEMENT DES LANGUES SECONDES a fait de grands progrès partout au Canada, manifestement grâce à l'expansion des programmes d'immersion en français dans les écoles primaires.
En avril 1982, entre en vigueur la CHARTE CANADIENNE DES DROITS ET LIBERTÉS, qui donne davantage de force aux principes constitutionnels déjà en place touchant l'usage des langues dans les cours fédérales et dans celles du Québec et du Manitoba. Elle affirme de nouveau que des services bilingues sont disponibles dans l'administration fédérale et confirme que le Nouveau-Brunswick est la seule province complètement bilingue. Elle innove également, en intégrant le droit à l'éducation dans une langue minoritaire au Canada, garantissant ainsi le droit des enfants nés de citoyens canadiens, s'ils se trouvent dans la situation d'une minorité linguistique officielle, de recevoir une éducation dans leur propre langue partout où leur nombre le permet. Cette garantie constitue la reconnaissance que l'éducation dans une langue minoritaire peut être la clé de la survie des communautés linguistiques dans tout le pays. Les principes de la loi du Nouveau-Brunswick établissant l'égalité de ses deux communautés linguistiques officielles ont été enchâssés dans la Charte en 1993.
Écrit par : traveller | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaireEt une loi leur interdit de répondre en anglais aux guichets municipaux et provinciaux ?
(Pour l'affichage, je sais que c'est -hélas- le cas)
Écrit par : Jean-Marc L. | vendredi, 12 novembre 2010
Mais non. La Loi sur l'affichage oblige simplement à afficher le français au moins deux fois plus grand que toute autre langue. Mais aucune langue d'affichage n'est "interdite". Cette Loi est d'ailleurs très critiquée au Québec même, parce que ridicule. Mais en fait, ça ne me dérangerait pas outre mesure qu'on impose que toute inscription sur une vitrine de région flamande (ou wallonne) serait obligatoirement traduite aussi dans la langue locale.
Par ailleurs, dans les communes bilingues du Québec (certaines sont à majorité anglophone), chaque conseiller communal parle sa propre langue, et les citoyens s'expriment dans la langue de leur choix. Compare avec Wezembeek et Craainem. En revanche, les édiles sont tenus de parler aux citoyens dans la langue utilisée par ces derniers. Et donc, au Québec (dites-moi si je me trompe), si un citoyen demande une explication en anglais, le "maire" doit lui répondre en anglais aussi. C'est du moins ce que montrait une émission de la VRT, qui en concluait (on se demande bien comment !) que le Québec était plus sévère envers les anglophones que la Flandre envers les Francophones, alors que l'administration peut y être consultée en français et en anglais.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 12 novembre 2010
Votre comparaison "Flamands et Francophones du Canada, même combat" est loin de me convaincre : Les Belges francophones sont minoritaires, tout comme les Canadiens francophones le sont aussi.
En fait, c'est la communauté francophone de Belgique qui devrait, suivant votre raisonnement, prendre des mesures pour "préserver leur caractère francophone" face à la majorité flamande.
Écrit par : Florent | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Florent
Ne jouez pas ce jeu, avec les blocages belges la majorité Flamande ne peut rien forcer.
En plus, les Flamands étaient totalement sous tutelle francophone jusqu'en 1980 et c'est seulement après 150 ans de Belgique francophone que les Flamands ont faiblement réussi de se libérer.
Aujourd'hui la Belgique est totalement bloqué et restera bloqué jusqu'à la faillite inévitable et une crise catastrophique.
Au lieu de vous occuper des 3 bourgmestres regardez ce qui se passe dans les salons du pouvoir, blocage, blocage, blocage jusqu'à la mort et le citronnage total de la Belgique.
Vous avez vu Brink's aujourd'hui, c'est beaucoup plus grave que vous ne le pensez et beaucoup plus grave que les communes à facilités.
Ces mêmes fossils anachroniques des syndicats freinent la modernisation et le changement constitutionel de la Belgique pour continuer leur suçage de l'état.
Écrit par : traveller | vendredi, 12 novembre 2010
Et ça c'est trop marrant :
"Donc c'est vrai que nous avons connu des années pauvres en litérature mais cela se reprend doucement avec le recul des ordonnances rouges anti-Flamandes." (traveller)
On se croirait chez Gotlib et Solé avec Superdupont combattant l'anti-France mais non, ici c'est du premier degré qui tache... :)))
Ou:
"Par contre le Flamand est en train de retrouver le chemin de la librairie par les livres de cuisine et de tourisme. N'importe il va aussi retrouver la litérature." (re)
C'est sûr qu'on arrive souvent à Multatuli en passant par Piet Huysentruyt... :)))
Erg. Wesdameugelijk ?!
Écrit par : Endadine Akass | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaireTraveller,
Ce que vous remettez en cause, en accusant la partie francophone du pays de "blocage-blocage-blocage" (respirez, camarade, ou vous ne passerez pas l'hiver), c'est le système même de notre Etat fédéral : qu'aucune des deux communautés principales n'imposent ses vues à l'autre. Si les francophones voulaient faire passer des mesures qui ne convenaient pas à la Flandre, ça serait aussi "blocage-blocage-blocage" (attendez, là, c'est moi qui reprend mon souffle).
Sans ces possibilités de protection, la Belgique n'a plus de raison d'être. Et alors, attendez-vous à un chaos indesciptible, car croyez-moi, le jour où le Fédéral ne sera plus capable d'assurer un minimum de dignité à la minorité francophone du pays, ce seront ces mêmes francophones qui la prendront de force.
Quant à cette rengaine de "syndicats-franco-belgo-rouges-soviéto-communistes".... je bosse moi-même pour une entreprise flamande et de tous les employeurs que j'ai eus, j'ai l'impression que c'est chez celui-ci que les représentants syndicaux ont le plus de pouvoir/influence.
Écrit par : Florent | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Florent
Parce que vous ne voyez pas que le système syndical qui a fait culbuter Brink's soit le même système qui bloque la Belgique, évidemment avec le même résultat?
Le blocage de la Belgique n'a rien à voir avec la démocratie en Belgique mais tout avec un système de chantage pour obteir le déblocage.
C'est impossible de gérer un pays sous chantage, comme il est impossible de faire fonctionner un pays avec 2 états totalement différents de structure et de mentalité.
Le seul rémède est la scission, maintenant et jusqu'à la crise finale totalement bloqué par le PS, les syndicats et la cour, je ne connais pas les vrais intentions de l'M.R.
Quand je reviens au syndicats ce n'est pas pour le plaisir, c'est une des causes du blocage jusqu'à la mort.
Écrit par : traveller | vendredi, 12 novembre 2010
@MarcelSel "En Flandre, le Limbourgeois est un dialecte local méprisé.
ce n'est pas ce que moi j'en pense, ni mon sentiment
un exemple
Spreekstoöl, 't Dörröp , den Dörpel
ce sont des noms de café dans le centre de Maasmechelen près de l'église (Maasmechelen dorp et non Maasmechelen Village)
quand on affiche cela comme enseignes commerciales ce n'est pas dû au mépris il me semble
remarquez en plus l'utilisation du umlaut sur le o !! ; une excellente initiative
Écrit par : bema | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@Bema oui, tout comme à Bruxelles, il y a le Spinnekopke, l'Ouden Spytigen Duevel, etc. Ça ne signifie pas que le limbourgeois ait un statut. En hollande, les noms de villages sont bien souvent en néerlandais et en limbourgeois sur les plaques officielles, c'est ça que j'appelle respecter une langue locale.
En réalité, on n'assiste pas à une "libération" du flamand (Westvlaams, zeeuwsch, brabants, limburgs, olscht), mais à une suprématie du néerlandais sur tout le reste, qu'il s'agisse du français ou des dialectes zuid-nederduits. Ce besoin de faire passer une langue au-dessus de toutes les autres, c'est exactement ce que la France a fait jusqu'au milieu du siècle dernier, et la Belgique, avec le français, jusqu'à la reconnaissance officielle du néerlandais (avant 1900, d'ailleurs).
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 13 novembre 2010
à traveller
"En plus, les Flamands étaient totalement sous tutelle francophone jusqu'en 1980"
Atroce, jusqu'à cette date, ils n'avaient même jamais eu de Premier Ministre.
Vous travaillez pour quel cirque ?
Écrit par : Joël | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Joël
Vous pouvez les avoir ces PM belgicistes qui achetaient Wetstraat 16 au PS.
Écrit par : traveller | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaireEvidemment, si vous vouliez des premiers ministres de la Flandre et de sa colonie wallonne, il fallait le dire tout de suite. Dans ces cas-là, évidemment que les PM étaient "belgicistes".
Il est vraiment temps que vous preniez votre indépendance, ou que vous vous achetiez l'excellent jeu vidéo Civilization V.
Écrit par : Jean-Marc L. | vendredi, 12 novembre 2010
à traveller
Vos PM "belgicistes" flamands ont pourtant fait profiter la Flandre de l'argent venant de Wallonie quand celle-ci était prospère. Une fois que la roue tourne, subitement c'est Alzheimer bien entendu. Et s'il fallait intervenir et soutenir une activité économique en Wallonie, il fallait vite donner l'équivalent financier à la Flandre. Même si ça ne se justifiait pas. Au nom de la Vlaamse ZAK (et il n'y a pas de faute d'orthographe - "poche" pour les unilingues). C'est fini tout ça, cher ami. Allez jouer vite vos petits Lernaut et Hauspie avec Kris Peeters le sauveur d'Opel, qu'on rigole vraiment !
Écrit par : Joël | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaire1er misnistre flamand en pour la premiere fois en 198http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9lix_De_M%C3%BBelenaere0??
Écrit par : leluron | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ leluron,
Un vrai Flamand malgré le fait qu'il était fransquillion et qu'il écrivait son nom avec accent circonflexe et avec u et e renversé (de Mûelenaere) pour le rendre encore plus clair, pour se distinguer du plebs qui s'appelaient seulement De Meulenaere.
Voici l'extrait d'une lettre de ce "Flamand" au conseiller du Roi Guillaume (Hollandais):
Comme vous voyez un vrai démocrate:
« ... Si les doctrines séditieuses qui, depuis quelque temps, ont été répandues partout, au moyen de l'abus que l'on fait de la presse, sont restées impunies, cela ne peut être attribué, selon moi, qu'au défaut de moyens énergiques qui empêche les officiers de justice de réprimer convenablement ce mal. Je n'hésite donc pas à déclarer à V. Exc., avec sincérité et franchise, que je suis tout à fait disposé et résolu de suivre la ligne de conduite tracée dans le message royal …; que je ne m'en écarterai d'aucune manière, et que je déploierai la fidélité et la fermeté sans lesquelles il n'est plus possible de servir plus longtemps la patrie avec quelque fruit ni de défendre les citoyens paisibles contre les criminelles tentatives des malveillants. »
Vous pouvez l'avoir votre "Flamand"
Écrit par : traveller | vendredi, 12 novembre 2010
@ Marcel
Comment je dis n'importe quoi?
Quand le dictionnaire Néerlandais est le seul à donner une liste de 400.000 mots et les autres ne l'approchent même pas qu'est-ce que je dois conclure, qu'il y a un nombre inconnu d'autres mots non listés dans chaque langue? Et alors, si ce n'est pas répertorié ce n'est pas répertorié, c'est comme les transferts Wallons vers la Flandre.
Écrit par : traveller | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaireBen oui : l'anglais comprend officiellement 980.000 mots. Un chouia plus que le néerlandais. Et je répète, cette notion est purement quantitative !
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 13 novembre 2010
@ Marcel
Ce n'est quand meme pas sorcier, j'ai parle de dictionnaire. Est-ce qu'il y a un dictionnaire avec plus de mots? Non, de quoi est-ce que vous discutez alors?
Ce qui se passe dans votre tete n'etait pas dans mon commentaire.
Écrit par : traveller | samedi, 13 novembre 2010
à traveller
Pendant ce temps, les Wallons plebs s'appelaient Tartempion ou Delcominette. C'était un Flamand que vous le vouliez ou non. Vous êtes positivement grotesque, ou votre cas relève de la psychiatrie lourde
Écrit par : Joël | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaireJoël,
N'avez-vous toujours pas compris qu'un bon Premier Ministre belge est un émissaire qui plaide pour la Flandre au niveau Fédéral ?
Sans ça, c'est un pourri, juste bon pour la potence réservée habituellement aux Fr. ;-)
Écrit par : Florent | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaireMarcel,
"...Christine Pérée : Mais où diable avez vous lu que j'appartiendrais au CD&V ?...". M'enfin Marcel, pour un artiste des mots comme vous ? Cela saute aux yeux tout de même ?
"Carrément Démocrate & Vaillant" :-))
Écrit par : Denis | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaireAh, c'est gentil, ça, Denis !
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 13 novembre 2010
à traveller
"si ce n'est pas répertorié ce n'est pas répertorié, c'est comme les transferts Wallons vers la Flandre"
En sens inverse, il est sûr qu'on doit pouvoir compter sur votre petit calepin d'épicier poujadiste et raciste, avec le doberman qui rôde dans la boutique et la rombière qui compte les liards d'un air méfiant. Je serai bientôt content de ne plus vous compter au nombre de mes compatriotes : contrairement à l'imbécilité, le dégoût a ses limites.
:)))
Écrit par : Joël | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@traveller
T'es encore en pleine forme, gros no-life flamingant ? Hahaha...
Écrit par : Endadine Akass | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaireà Florent
Apparemment, ce n'est pas encore assez pour certains que la Flandre ait sucé la Belgique jusqu''à la moelle, il en est qui n'ont pas la reconnaissance du ventre. Et quand ils se présentent en victimes, c'est vraiment le sommet de la faux-dercherie. Bart De Wever semble avoir semblé ici ses puces ou ses poux.
Écrit par : Joël | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaire"semble avoir semé"
Écrit par : Joël | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaireMarcel,
"...Christine Pérée : Mais où diable avez vous lu que j'appartiendrais au CD&V ?...". M'enfin Marcel, c'est l'évidence même, non ? "Carrément Démocrate & Vaillant":-))
Écrit par : Denis | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@traveller auriez vous l amabilité de revoir votre définition de l expression fransquillon.
Écrit par : leluron | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ leluron
Un fransquillion est simplement un francophone qui a choisi de servir la cause de la francophonie, même contre les intérêts de la population Flamande.
Ce n'est pas beaucoup plus compliqué que cela.
La très grande différence de perspective entre les bloggers francophones et les bloggers Flamands ici est la conviction des francophones que la Belgique est la véritable patrie des francophones et Flamands belges. Les Flamands considèrent la Belgique comme un accident de parcours historique vers l'indépendance de la Flandre.
Écrit par : traveller | vendredi, 12 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ des
Je trouve dans les e-mails de l'abonnement de ce fil un message, je ne sais pas de qui et je ne le trouve pas dans ce labyrinthe au-dessus, que le Cro-Magnon n'est pas insultant, pas trop allez, je voudrais bien savoir quand cela devient insultant? Jamais quand il s'agit d'un Flamand?
Endadine est ici avec une mission, dégouter ceux qui dérangent. Je ne me laisse pas prendre á ce jeu bien connu et je ne le réponds plus directement, qu'il insulte autant qu'il veut, cela ne fera pas monter la qualité de ce blog.
Écrit par : traveller | samedi, 13 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Franck Pastor
Alors Laurette, Poelvoorde, Spitaels, Van Cau, ils sont Flamands?
La mère de ce PM "Flamand" était une Van Outrive, une famille qui n'a pas parlé Flamand depuis le temps des Romains.
Dans notre pays tout le monde peut se dire Flamand quelque part.
Écrit par : traveller | samedi, 13 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Traveller : non, ils ne sont pas Flamands, et donc il ne sont certainement pas Fransquillions. Leurs parents ou certains de leurs ancêtres, peut-être. Mais eux-mêmes sont Wallons, nés en Wallonie et résidant en Wallonie ou à Bruxelles.
J'ai beau avoir des origines espagnoles, je ne suis pas Espagnol moi-même pour un sou, même si j'ai appris et si je parle (pas très bien) le castillan.
Écrit par : Franck Pastor | samedi, 13 novembre 2010
Un député de Tielt qui habite à Tielt est un Flamand, que ça vous plaise ou non, Traveller !
Et vous êtes comique. Les flamingants répètent à qui veut l'entendre qu'il y a un tiers de Flamands en Wallonie, mais quand ils s'appellent Van Cau ou Reynders, tout à coup, ils ne sont plus flamands…
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 13 novembre 2010
@ tous
lisez svp l'article suivant dans le IHT....
http://www.nytimes.com/2010/11/14/arts/14abroad.html?ref=france
l'extrait suivant...
"What does it mean to be Corsican today? France produces French people because they all share French culture, the French language. Here Corsican, which is basically a dialect of Italian, the language Paoli wrote in, is still forbidden in official matters, so the man at the electric company, who is Corsican, cannot respond in Corsican to a Corsican client who calls him up and speaks to him in Corsican. At the same time, while my daughter doesn’t speak to me in Corsican, she speaks to her grandmother in Corsican, and writes e-mails and text messages exclusively in Corsican.”
Marcel, est-ce que cela veut dire que l'état français utilise les pratiques comme la commune de Zaventem? Que les fonctionnaires ne sont pas libre de parler une autre langue que le français?
Écrit par : des | samedi, 13 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@Des : oui, c'est exactement ce que ça veut dire.
Notez que c'est le Parlement de Corse, démocratiquement élu par les Corses, qui a rejeté la demande de statut d'officialité de la langue corse (parce qu'elle pouvait être interprétée comme une opposition au principe républicain du vivre-ensemble avec une langue commune unique, le français, qui ne rejette pas pour autant les langues régionales.
http://lci.tf1.fr/france/societe/2009-07/le-statut-d-officialite-de-la-langue-corse-rejete-4889885.html
Vous noterez que le corse est au moins officiellement enseigné : "le bilinguisme instauré à l'école maternelle n'est pas une réalité, pas plus que les 3 heures d'enseignement hebdomadaire prévues dans le primaire, et 12% seulement des collégiens de l'île suivent un enseignement bilingue"
En revanche, je ne vois pas quel article de loi française interdirait à un fonctionnaire de parler le corse avec un citoyen, ça ne me paraît pas légal. Pour autant, les fonctionnaires n'ont pas à le faire, mais — j'avoue mon inculture à ce sujet — je n'ai jamais entendu que c'était interdit.
Personnellement, je suis évidemment pour un respect de toutes les minorités. Je ne comprends pas bien pourquoi vous me soumettez cette question française, alors que je suis chaud partisan d'une adoption par la France de la Charte des Minorités, et donc, pour une utilisation du corse dans l'administration, au moins en complément au français. Mais force est de constater, que ce sont les élus corse eux-mêmes, dans leur majorité, qui freinent le mouvement. Enfin, le corse a au moins un statut, et est proposé dans les écoles, alors que ce n'est le cas ni du West-Vlaams, ni du Wallon qui sont, tout autant que le Corse, des langues régionales…
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 13 novembre 2010
@traveller
"Les Flamands considèrent la Belgique comme un accident de parcours historique vers l'indépendance de la Flandre."
Arrêtez de prendre vos désirs pour des réalités. :)
Vous parlez là des flamingants (accessoirement tous clairement liés familialement ou par choix politique actuel à l'extrême-droite - comme vous d'ailleurs, on vous a suffisamment lu), non des Flamands.
Et croyez-moi, j'en connais.
Votre secte de frustrés ne parle pas au nom de tout le monde.
Vous pouvez pleurer tant que vous voulez, faire un caca nerveux et utiliser la méthode Coué en répétant tout cent fois, ça n'y changera rien.
En plus, on connaît les intentions du discours pervers des haatzaaiers de votre genre.
Écrit par : Endadine Akass | samedi, 13 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@des
Chaque fois que l'on fait remarquer une curiosité côté flamand, il se trouve quelqu'un comme vous pour dire que quelque part - où que ce soit -, ça se passe de façon égale voire encore pire.
Vous trouvez qu'il s'agit là d'un raisonnement constructif ?
Est-ce que parce que je vous dis que le taux de chômage est pire en Espagne, cela justifie celui qui existe en Wallonie ?
Écrit par : Endadine Akass | samedi, 13 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ des
En France il est impossible de faire authentiquer n'importe quel document qui n'est pas en francais. Il est absolument impossible de presenter des documents Europeens comme preuve, p. ex. pour les contributions.
Tout doit etre traduit par des traducteurs assermentes.
Écrit par : traveller | samedi, 13 novembre 2010
Répondre à ce commentairePar contre, en Lettonie, vous pouvez présenter des documents en espagnol, en portugais et en grec et un bataillon de traducteurs lettoniens vont se mettre au travail d'arrache-pied pour tout vous traduire gratuitement en un temps record !
Maudits francophones !
:))) Pitoyable...
Écrit par : Endadine Akass | samedi, 13 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Franck Pastor
Donc un Bruxellois, francophone, ne a Bruxelles est automatiquement Wallon?
Écrit par : traveller | samedi, 13 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Traveller : non, il est… Bruxellois. Ma propre compagne est une Bruxelloise francophone qui s'empresse de revendiquer cette origine dès que quelqu'un la considère comme une Wallonne.
Écrit par : Franck Pastor | samedi, 13 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@Franck : je plussoie. Les Bruxellois francophones ne sont pas des Wallons, et ce n'est pas pour rien qu'il existe une "identité" bruxelloise, qui n'est pas basée sur la langue, ni la race, ni la religion, mais sur une certaine mentalité que les nouveaux-venus adoptent. Bruxelles, comme Paris est une ville d'immigrants. Rares sont les Bruxellois qui peuvent se revendiquer bruxellois à plus de deux générations. Comme ils sont aussi bien d'origine wallonne que flamande, germanophone, "étrangère", etc. on ne peut résumer les Bruxellois néerlandophones à un simple "flamand" ni les Bruxellois francophones à un simple "wallon". Cela dit, en tant que belge, je n'ai pas de problème à ce qu'on me qualifie de "wallon". On a tant dit à l'étranger qu'il y avait en Belgique des Wallons et des Flamands que les nuances sont bien difficiles à faire passer. Mais il y a une culture de la citoyenneté bruxelloise, comme il y a une culture de la citoyenneté germanophones : nous n'avons pas tout à fait la même histoire que la Flandre ou la Wallonie.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 13 novembre 2010
Pastor,
I know the feeling :-)
Écrit par : Florent | samedi, 13 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Franck Pastor
Vous voyez ou cela mene? Une politique non-identitaire qui mene a mille identites.
Écrit par : traveller | samedi, 13 novembre 2010
Répondre à ce commentaireFous ne combrenez stricdebent rien à la raze bure, himmel !!!
Écrit par : Endadookine Akass | samedi, 13 novembre 2010
Répondre à ce commentaireGaston et Laurette Onkelinx ont une identité : ils sont Belges.
Écrit par : Joël | samedi, 13 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Traveller : tant que les identités ne sont pas exclusives (quand elles ne proclament pas des trucs du genre « eigen volk eerst »), elles ne me gênent pas…
Écrit par : Franck Pastor | samedi, 13 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Joel et Franck
Je vous laisse dans vos contradictions.
Écrit par : traveller | samedi, 13 novembre 2010
Répondre à ce commentaireà traveller
Il n'y a pas de contradiction. L'un se sent belge, l'autre plutôt flamand, l'autre plutôt européen, l'autre bruxellois, l'autre wallon, on s'en fiche. C'est une question de perception personnelle, on ne va pas faire défiler tout le monde derrière des drapeaux au pas de l'oie.
Voyez plutôt vos contradictions internes. Dire qu'un Flamand qui déménage de 41 kilomètres (distance de Jeuk, ville de naissance de Gaston Onkelinx, à Ougrée) n'est est plus un est idiot.
D'autres avant vous ont construit des murs ou des lignes de démarcation avec des barbelés, vous devez les regretter.
Il faudrait demander à Gaston Onkelinx lui-même comment il se voit. Il a peut-être une vision moins étriquée que la vôtre. Qui êtes-vous d'ailleurs pour décider à la place de tout le monde si l'un est un Flamand, un fransquillon ou que sais-je ? Vous faites passer un examen linguistique et un autre sur l'ADN ? Mais on connaît les théories du "bon Flamand" selon les nazillons du Vlaams Belang ou l'intox "identitaire" de la NVA.
Et dites-vous bien qu'à chercher jusqu'au bout son identité, on finit par aboutir à son nombril. Visiblement, ça fait longtemps que vous y êtes déjà.
Écrit par : Joël | samedi, 13 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Joel
Vous y arrivez doucement.
Moi j'ai demenage des milliers de kilometres et j'etais toujours Flamand parce que je connais et j'aime mon identite complete, ma langue et ma culture, je me sens bien dans mon identite Flamande.
Ceux qui se disent universel et mondial, Bruxellois ou Montois sont libres de le faire, mais qu'ils n'essayent pas de nous l'imposer.
N'oubliez pas que c'est par l'insistence de Franck Pastor que quelqu'un est Flamand parce que.... et la il n'a pas specifie, mais de Mûelenaere etait Flamand, na, que cette discussion a commence.
Écrit par : traveller | samedi, 13 novembre 2010
Répondre à ce commentaire« N'oubliez pas que c'est par l'insistence de Franck Pastor que quelqu'un est Flamand parce que.... et la il n'a pas specifie, mais de Mûelenaere etait Flamand, na, que cette discussion a commence. »
Heu… Vous ne me confondez pas avec quelqu'un d'autre, là ??? Ou alors, il y a un sacré malentendu. Je n'ai jamais parlé de ce de Mûelenaere, moi. Tout ce que j'ai dit, c'est qu'un Fransquillon était forcément Flamand. Les Wallons Fransquillons, ça n'a jamais existé. Les Bruxellois Fransquillons sont aujourd'hui simplement Bruxellois.
Écrit par : Franck Pastor | samedi, 13 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Franck Pastor
En disant qu'un fransquillion est un Flamand fransquillion vous l'identifiez quand meme comme Flamand.
Ma position est plus clair, vous ne voulez pas etre Flamand, vous ne vous sentez pas Flamand, vous refusez de parler Flamand, alors d'accord vous n'etes pas Flamand. Mais alors ne l'appellez pas Flamand pour les besoins de la cause.
Prenez Marcel ici, est-ce qu'il se considere Flamand, est-ce qu'il est Flamand, je connais sa reponse.
Écrit par : traveller | samedi, 13 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@traveller : eh bien, si vous connaissez la réponse, donnez-la donc ! Je suis curieux de la lire !
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 13 novembre 2010
J'ai appris l'Algemeen Nederlands. Ça ne fait pas de moi un Flamand pour autant, puisque je n'ai jamais vécu en Flandre.
En revanche, quelqu'un qui y vit et dont la famille vit en Flandre depuis des siècles, mais dont la langue maternelle est le français (espèce en voie de disparition), lui me semble bien plus Flamand que moi.
Écrit par : Franck Pastor | samedi, 13 novembre 2010
Répondre à ce commentaireà traveller
Personne ne vous impose quoi que ce soit. C'est vous qui décernez des titres de flamands purs, de fransquillons, d'anti-Flamands et que sais-je encore selon une mythologie qui vous est propre. D'après ce que j'ai lu, pour vous, le père de Laurette Onkelinx est un fransquillon méprisable : quelle considération pour cet ouvrier limbourgeois venu travailler dans des mines à 41 kilomètres de son lieu de naissance en son temps. Si vous ne vous rendez pas compte de vos aberrations, laissons tomber. De toute façon, j'ai compris depuis longtemps en ce qui vous concerne. Ne me répondez plus, c'est inutile.
Écrit par : Joël | samedi, 13 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Joel
Ce n'est pas vous qui me dictera si je dois parler ou me taire.
Le pere de Laurette m'est totalement inconnu, je n'ai donc aucun droit de le juger.
Vous me lisez peut-etre mais vous ne me comprenez pas du tout.
Écrit par : traveller | samedi, 13 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Franck Pastor
Il n'est pas plus ou moins Flamand, il n'est pas Flamand, point.
C'est une vieille discussion que j'ai eu avec mon ancien patron fransquillion.
Il etait royaliste belgiciste et avait vecu en Flandre toute sa vie.
Fransquillion jusqu'au bout des ongles et il se pretendait Flamand.
Apres une demie-heure de discussion il admettait que j'avais raison, que sa seule relation avec la Flandre etait le lieu de naissance. On se respectait.
Il avait obtenu la nationalite Monegasque vers 1950 et devait passer 6 mois par an a Monaco.
Écrit par : traveller | samedi, 13 novembre 2010
Répondre à ce commentaireAh ces prises de tête.... dites-moi, traveller, je suis bien belge moi ? Non pas que vous allez me faire douter de ma citoyenneté, mais cette dernière a manifestement des paramètres à géométrie variable... Quel est donc votre point de vue ?
Écrit par : Florent | samedi, 13 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Florent
D'apres ce que j'ai lu de vous, vous ne pouvez pas etre autre chose.
Écrit par : traveller | samedi, 13 novembre 2010
Ce qui ne m'empêche pourtant de me réclamer d'autres réalités également.
Les êtres sont multiples et variés et ça ne se limite pas exclusivement au lieu d'habitation, à la langue, au lieu de naissance, à l'héritage culturel....
Ces différents facteurs peuvent s'additionner, voire se multiplier.
Je me souviens pdt mes études, au service inscriptions de l'ULB, j'ai vu un jeune belge qui venait s'inscrire en première candi (à l'époque, on parlait encore de candis et de licences).
Le pauvre malheureux, fils de la diaspora belge ne parlait ni français, ni néerlandais. Il n'avait qu'un anglais approximatif : ses parents, tous deux belges "de souche", avaient émigré depuis très longtemps déjà en Grèce, et le jeune homme avait donc suivi sa scolarité en grec.
N'a-t-il plus droit à son héritage ? N'a-t-il plus droit à sa nationalité belge ?
(D'où le débat quant à la connaissance de la langue pour l'accès à la nationalité. Une condition indispensable à mon sens, mais qui mérite certainement d'être nuancée).
Au final, qui décide de qui on est ? On a beau se sentir X ou Y, si la communauté n'adhère pas à votre sentiment, vous n'êtes plus rien.
Écrit par : Florent | samedi, 13 novembre 2010
http://www.police.gouv.mc/322/wwwnew.nsf/1909$/03938b8a12033d97c12572f90047822efr?OpenDocument&3Fr
Écrit par : leluron | samedi, 13 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ leluron
En 1950 la principaute etait en faillite virtuelle.
Mon ancien patron avait deja une propriete de famille dans le centre.
Pour obtenir la nationalite il a offert un bateau de 45 mtr au prince.
Écrit par : traveller | samedi, 13 novembre 2010
@Franck Pastor
selon Van Cau votre femme est wallonne ;-)
"Tout simplement, pour moi, il y a des Wallons de langue allemande comme il y en a de langue française, de langue étrangère... Ma définition reste celle-ci : « Est wallon tout habitant de Wallonie »... Les germanophones itou, donc."
http://archives.lesoir.be/vers-une-crise-germanophone-region-van-cau-refuse-d-ent_t-20020816-Z0M5GA.html
@ ceux qui veulent une consultation populaire
dans le même article
"Il nous confirme son intention de proposer au parlement de sa Communauté la tenue d'une consultation populaire. Ses 71.000 administrés y trouveraient l'occasion de définir leur identité et d'y exprimer leur attente éventuelle d'un statut plus autonome."
et oui, Van Cau et Hasquin contre la consultation populaire
Van Cau -> herr Nein
Le gouvernement wallon oppose donc un « nein » aux revendications venues d'Eupen
http://archives.lesoir.be/wallonie-la-reponse-de-van-cau-nein-namurois-aux-eupeno_t-20020710-Z0M1ZM.html
Écrit par : bema | samedi, 13 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@traveller : ça, c'est dans tous les pays du monde.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 13 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@Traveller : "une politique non-identitaire qui mène à mille identité"
Non : une politique qui permet à chacun de se choisir plusieurs identités, et de les assumer. En tant que Bruxellois avec des origines multiples, je suis choqué de devoir en effacer certaines pour pouvoir habiter à Dilbeek.
Vous-même, en tant que flamand républicain, etc. vivez librement votre identité quand vous êtes en France.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 13 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel
Qu'est-ce qui est dans tous les pays du monde?
Les documents?
Detrompez vous l'Inde, le Pakistan, la Russie, l'Estonie, pays Scandinaves, Chine, Japon, Coree du Sud et beaucoup d'autres acceptent l'Anglais et differentes autres langues des pays limitrophes amis.
Écrit par : traveller | samedi, 13 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel
Je vis librement mon identite partout, meme sous une dictature.
J'ai toujours ete libre Marcel, j'ai un esprit extremement libre.
Ce n'est pas le fait de defendre une identiute d'un peuple qu'on a refuse son identite depuis mille ans qui me rend dictatorial. Vous faites ce que vous voulez chez vous et moi je suis libre chez moi.
Écrit par : traveller | samedi, 13 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel
Vous avez deja donne la reponse vous-meme dans un commentaire, vous vous sentez multi-identitaire. Je respecte ce sentiment et si cela vous rend heureux je ne peux rien dire.
Par contre cela ne fait pas un pays coherent. Regardez la Belgique.
Écrit par : traveller | samedi, 13 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@traveller
"Ce n'est pas vous qui me dictera si je dois parler ou me taire." (à Joël)
Ben ça tombe bien, toi non plus, ouwe zielige zot !
Écrit par : Endadine Akass | samedi, 13 novembre 2010
Répondre à ce commentaire'tin, traveller et bema !
Toute l'extrême-droite poujadiste flamingante est de sortie ? C'est samedi ?! Mais on va tout de même pas faire une petite marche en portant des drapeaux et en culottes de peaux à Kraainem, tout en chantant hali halo, les gars ? Fait trop froid ? Allez bonne soirée, les no-life, j'ai autre chose à faire qu'à lire vos platitudes de racistes frustrés !
:)))
Écrit par : Endadine Akass | samedi, 13 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@Traveller : eh bien, c'est un bon exemple à suivre, alors. En Belgique. Et en Flandre, par exemple, pour commencer. Hein ? Quand on doit revenir à Bruxelles parce qu'un document en français a été refusé par le Vlaamse Overheid, et qu'on doit demander la version en néerlandais. Or, contrairement à l'anglais en France, le français est une langue nationale en Belgique…
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 13 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel
Je parle de cette famille "Flamande"
http://www.dydewalle.be/home.php
Si vous croyez que Reynders et Van Cau sont Flamands mettez les sur des listes de vote Flamandes, leur carriere sera moins que glorieuse.
Écrit par : traveller | samedi, 13 novembre 2010
Répondre à ce commentaireLe Cro-Magnon a fait des heures supplementaires, il rentre a sa cave maintenant.
Pour le reste il n'est pas insultant, juste un peu corrosif.
Écrit par : traveller | samedi, 13 novembre 2010
Répondre à ce commentaireAttention de ne pas vous y noyer dans votre cave Traveller.
Mais c'est vrai vous avez une cinquantaine de militaire pour vous aider en flandre, on a pas daigner en envoyer en wallonie pourtant tout aussi touchée par les pluies !!!!!!!!!
Écrit par : pmf | samedi, 13 novembre 2010
Répondre à ce commentaireSi, Pieter De Crem hijzelf affirmait ce matin sur Radio 1 que des militaires ont été envoyés en Brabant Wallon et en Hainaut. Il citait en particulier Tubize et Jodoigne.
Écrit par : Franck Pastor | dimanche, 14 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ pmf
vous avez une armée chez vous habillé en jogging Adidas, il suffit de les '' activer'' :)
Écrit par : luc | dimanche, 14 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@pmf
ce sont les chefs militaires provinciaux qui en décident de façon autonome et sur demande des autorités provinciales
Écrit par : bema | dimanche, 14 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@MarcelSel "@Traveller : eh bien, c'est un bon exemple à suivre, alors. En Belgique. Et en Wallonie, par exemple, pour commencer. Hein ? Quand on doit revenir à Bruxelles parce qu'un document en néerlandais a été refusé par la tutelle régionale en Wallonie, et qu'on doit demander la version en français. Or, contrairement à l'anglais en France, le néerlandais est une langue nationale en Belgique…"
no further comment !
Écrit par : bema | dimanche, 14 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@Bela ; sur ce point-là, je ne peux que vous donner raison. Seriez vous pour un bilinguisme généralisé des documents ?
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 14 novembre 2010
Comme je l'ai déjà indiqué quelques fois je me dirige dans le même sens que Jean-Marc L. (et Pieter-Jan). Je peux donc comprendre qu'il est utile d'étendre certaines matières personnelles, ... (dont e.a. les communautés s'occupent aujourd'hui) à tout le territoire et donc valable pour chaque citoyen indépendemment de l'endroit où il habite.
Le quoi et comment est probablement une discussion fort intéressante et profonde.
Peut-être devriez vous inviter Jean-Marc L. a vous transmettre sa vision comme une proposition de base afin d'en faire une nouvelle page sur ce blog ?
Les "problèmes communautaires" doivent être résolu par les "Communautés".
Écrit par : bema | mardi, 16 novembre 2010
@traveller
"Ce n'est pas vous qui me dictera si je dois parler ou me taire."
Je ne vous dicte rien, cher paranoïaque, je vous dis simplement que votre avis m'intéresse autant qu'une pomme un poisson. Contrairement à d'autres, je ne vais pas passer mon temps à répondre à vos ignominies racistes, à vos provocations désespérées et à votre fascisme de bas étage, c'est tout.
Écrit par : Joël | dimanche, 14 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Joel
Comme d'hab. sans aucun element ou argument valable
Écrit par : traveller | dimanche, 14 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@traveller
Tous vos messages en sont, mon pauvre ami.
Écrit par : Joël | dimanche, 14 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Joel
Alors vous ne les lisez pas ou si vous les lisez vous ne les comprenez pas, ou vous ne voulez pas les comprendre.
Écrit par : traveller | dimanche, 14 novembre 2010
Répondre à ce commentairehttp://www.marianne2.fr/Bataillon-saxon-quand-l-Europe-se-prepare-au-chaos-belge_a199561.html
Écrit par : leluron | dimanche, 14 novembre 2010
Répondre à ce commentaireEt voila que le Cro-Magnon m' assomme de nouveau avec des arguments irrefutables...:)))
Écrit par : traveller | dimanche, 14 novembre 2010
Merci, tres instructif.
Apres l exercice du GIPN de juin, ca rassure le Bruxellois que je suis, je sais pas pourquoi -)
http://www.rtbf.be/elections-juin-2010/les-infos/le-gipn-sentraine-avec-des-terroristes-flamands/
Écrit par : DonBlacksad | mardi, 16 novembre 2010
C'était sur mon blog, 4 jours avant la RTBF, et relayé par le Canard Enchaîné…
http://blog.marcelsel.com/archive/2010/06/05/le-terrorisme-flamand.html
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 16 novembre 2010
@ traveller
Tout le monde a depuis longtemps compris ici ce que vous êtes et votre niveau, arrêtez de rêver.
Écrit par : Endadine Akass | dimanche, 14 novembre 2010
Répondre à ce commentaireVotre article à Geluck est parfaitement politiquement correct. On y trouve tous les bons sentiments habituels des francophones. On aimerait vous suivre parce que nous sommes humanistes et avons du bon sens. Malheureusement les temps ne sont plus au dialogue à la joue droite tendue après avoir été botté à la culotte. D'ailleurs, les Flamands ne veulent plus de dialogue et même les meilleurs d'entre eux ont eu l'opinion et le cerveau phagocytés par les émulations du couple-politique-medias.
Geluck a raison. Parce qu'il faut que cesse cette bienpensance gentille des francophones qui "comprennent" avec compassion ces Flamands que nous aurions tant maltraités dans le passé.
Le fait est que les Flamands sont engagés dans un processus hystérique comme les Basques, les Irlandais ou les Bretons selon les périodes. C'est atavique chez eux. Mais c'est en développant une vraie Culture que l'on promeut une région et une langue, pas en barrant les routes des autres.
Je suis heureux que des gens comme Geluck aient le courage de dire qu'on en a assez, qu'on ne veut plus de ces négociations qui nous tordent le coude dans le dos. Et qu'après tout, s'ils veulent nous quitter, qu'ils le fassent avec courage: en se privant une fois pour toutes de la marque Belgique et de son emblème, Bruxelles. Pas en coupant toute relation derrière la belle façade commerciale internationale. Là, ils ne feraient que nous étrangler pour conserver le beurre, l'argent de la crémière et sa virginité.
Quant à nous, oui, ce sera dur dans un premier temps et la nullité des socialistes serait enfin vite révélée. Mais nous avons des ressources: un peuple qui a prouvé ses qualités. Un pays pas si petit et pas aussi pollué que la Flandre. Des ressources d'innovation technologique, une population qui rajeunit, une envergure, une hauteur de vue très supérieure à ce qu'on trouve dans la culture de régression des Flamands. Regardons la réalité, toutes les réalités en face. Je sais que ce serait dur. Mais pas impossible.
Votre lettre est belle et très sympathique. Mais nous n'en sommes plus là. En pensant de cette façon, nous ralentissons l'émergence des idées nouvelles. Demandez-vous ce qui arriverait si le Roi mourait demain. Je doute que le prince Philippe serait plébiscité… ni aucun membre de la fratrie. La situation serait doublement coincée et les vraies questions apparaîtraient. Je ne souhaite aucun mal à notre pauvre Albert qui doit se débattre dans l'inextricable. Mais je veux juste illustrer la fragilité de nos valeurs passées. Tout cela ne tient plus qu'à un fil… Il est temps d'ouvrir les yeux… Le coq wallon doit cesser de se mettre la tête dans le sable de l'angélisme.
Sans acrimonie. Et cordialement,
Marc
Écrit par : Marc | mercredi, 17 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Marc
Est-ce que vous ne lisez pas vos propres commentaires?
Les Flamands, Basques, Bretons et Irlandais se battent justement pour la préservation de leur langue et leur culture.
Dans le cas des Flamands et Bretons ce sont les francophones qui ont essayé, chez les Bretons avec succes, d'asphyxier leur langue et leur culture.
Il faut quand-même savoir ce que vous voulez.
D'ailleurs la culture Flamande, pour un petit peuple, est beaucoup plus riche que la culture Française, et cette culture s'est développé pendant quelques siècles de développement seulement quand il n'y avait pas trop d'oppression.
Écrit par : traveller | mercredi, 17 novembre 2010
Répondre à ce commentaireEuh… cher Traveller, je crois que vous ne connaissez pas tout à fait bien le problème des peuples du communautarisme. Allez donc faire un tour sur le site de l'observatoire du communautarisme, vous verrez. Les Bretons avaient une ambition comparable aux Flamands. Heureusement, dans leur cas, on dirait que l'Etat a réussi à casser le mouvement extrémiste.
Quant à la culture flamande plus riche que la culture française… là je dois me pincer! Ai-je bien lu? Vous parlez des chicons et des betteraves, là? Parce que pour ce qui est de la littérature… En Hollande, les sciences et la philosophie ont progressé grâce au… protestantisme! Mais en Flandre? Montaigne, Descartes, Molière, racine, Proust, Victor Hugo, Flaubert, … pas assez de place ici… Quant à la peinture, elle a été enseignée aux Flamands par les Italiens. Mais peu importe, les peintres flamands ont fait des merveilles dans leur foulée.
Bon, allez, je m'en vais avaler une cornet de frites et une bière chez mon copain flamand du coin.
Écrit par : Marc | vendredi, 19 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@Marc. N'entrez pas dans ce jeu idiot (sorry Traveller) de comparer des cultures. Ce sont des choses bien trop riches et bien trop complexes pour être comparées.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 19 novembre 2010
@ Marc & Marcel
C'est très simple, j'en ai marre de lire que la Flandre et les Flamands n'ont ni langue, ni culture et que les Bretons ou les Basques sont sauvés par des cultures plus importantes.
Je sais bien que nous ne pouvons pas vraiment comparer des cultures mais arrêtez de prôner que la Flandre serait inférieur à qui que ce soit.
Des conneries que les Italiens ont appris la peinture aux Flamands et la méconnaissance totale de l'histoire Flamande, démarreur de la culture et de la richesse Hollandaise au 16ème siècle. Je sais très bien que c'est le protestantisme qui a créé la liberté et le démarrage Hollandaise, mais ce protestantisme était exporté de la Flandre par les refugiés Flamands qui étaient en fuite pour l'armée Espagnole. etc. etc.
Écrit par : traveller | vendredi, 19 novembre 2010
Répondre à ce commentaireQuel est le sens de toutes ces salades sur la culture flamande blabla blabla ?
En dernière analyse, la Belgique est un assemblage forcé de deux peuples distincts qui n'ont pour ainsi dire plus rien en commun et dont la cohabitation est devenue toxique. C'est la seule chose qui compte, à la fin, et la seule conclusion logique est qu'il faut mettre fin à cet exercice raté de géopolitique à ciel ouvert. Tout le reste n'est que jacasseries sans fond.
Écrit par : JPBWEB | vendredi, 19 novembre 2010
Répondre à ce commentaireSel: je suis bien d'accord. Cela étant, au début de mon raisonnement je voulais faire remarquer que les Flamands tentent d'imposer une langue en barrant la route à une autre… Je faisais remarquer que l'on impose sa culture et sa langue en les rendant désirables, pas en fermant la g… aux autres. C'est tout.
Cela étant je suis assez d'accord avec JPBWEB… Malheureusement.
Écrit par : Marc | vendredi, 19 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Marc
Veuillez nous permettre d'imposer notre langue chez nous svp.
Les Wallons ont perdu leur langue et la culture Wallonne, libre à eux de le faire, mais nous ne ferons pas la même chose.
Quand les Flamands ont du se battre pour faire même reconnaître leur langue dans leur (soit disant) propre pays et ont du se battre pour avoir des écoles Flamandes, on doit inviter les francophones de venir parler Flamand par la méthode douce? Vous voulez rire?
Écrit par : traveller | vendredi, 19 novembre 2010
Répondre à ce commentaireLe Néerlandais est également l'une des langues officielles de Bruxelles, Traveller.... And what if I'm not able to speak Flemish ? And what if I don't want to speak Flemish ?
Am I not allowed to have a shelter ? Am I not allow to dignity ?
Il n'y a rien à "imposer", pour reprendre vos termes. Il n'y a qu'à respecter. Et respecter, ça ne veut pas dire se soumettre, ça veut simplement dire accepter que l'autre soit différent.
Écrit par : Florent | vendredi, 19 novembre 2010
Répondre à ce commentaireCa m'énerve cet aspect psycho-rigide de vouloir absolument que toute personne présente sur le territoire de Flandre parle Néerlandais... Si c'était pas si pathologiquement grave, on pourrait en rire.
"Respecter le caractère flamand" pourrait être un idéal louable, s'il n'était pas travesti par cette malheureuse fixation : "Hier wordt er Nederlands gesproken" et tout le reste est un grave manquement au "respect du caractère flamand"....
Y a que les Flamands que ça choque pas.
Écrit par : Florent | vendredi, 19 novembre 2010
Répondre à ce commentaireEt si on en finissait avec cette discussion sans intérêt? Que les Flamands se groupent entre eux pour parler leurs patois. (je dis patois, pas par mépris mais parce qu'il m'est arrivé souvent de faire traduire des textes en NL et qu'il n'y avait jamais deux Flamands d'accord sur une traduction, alors je me demande ce que devait parler l'ancêtre moyenâgeux de Traveller pendant que le français n'existait pas encore!). Nous n'imposerons à personne de parler le wallon! ;-) On s'en tape! Et ils ne doivent pas parler français non plus les Flamands s'ils sont heureux comme ça. Séparons-nous. Je ne pensais pas comme ça il y a peu encore. Après tout, mon père s'est battu pour ce pays… Mais aujourd'hui ça suffit. Qu'ils aillent faire les cornichons où ils veulent pour convaincre le monde de la qualité de leur rayonnement et j'espère pour eux que ça marchera mieux ailleurs qu'ici parce que ça me peine de les voir dans cette régression nombriliste.
J'ai plus envie de passer mon temps à subir leurs vexations mesquines et à me battre contre ça. C'est sans intérêt. Séparons-nous et relevons les manches pour vivre heureux.
Écrit par : Marc | vendredi, 19 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Florent
Vous parlez autant de langues que vous voulez en Flandre mais n'imposez pas, c'est simple.
Je sais qu'il n'y a aucun francophone qui veut imposer personellement sa langue, mais du moment qu'il y a beaucoup de francophones cela devient impératif de parler francais et d'obtenir des facilités pour l'éternité. Les examples sont visibles partout, les Wallons et les Bruxellois Flamands francisés sont les meilleurs examples.
Les droits de l'homme ont bon dos quand il s'agit des droits des francophones
Écrit par : traveller | vendredi, 19 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Marc
Je ne demande que cela, mais "la Belgique" ne va pas le permettre, la vache n'est pas encore au sec, il y a encore un peu de lait à traire.
On est en train de rouler BDW comme je l'avais prédit et la Belgique aura un faux gouvernement d'unité tricolore avec une catastrophe économique qui nous attend, pour tout le monde.
Écrit par : traveller | vendredi, 19 novembre 2010
Répondre à ce commentaireFinalement, c'est quoi au juste le 'caractère flamand' de la périphérie ? En quoi est-ce lié à l'exclusivité de la langue néerlandaise ? Le caractère flamand, c'est sûrement plein de choses historiques, architecturales, musicales, vestimentaires, culinaires, que sais-je encore ? Mais linguistiques ? La Flandre fut (et reste, de toute évidence) polyglotte. Le français, quoique brimé, n'y a pas disparu. Pourquoi le 'caractère flamand' ne pourrait il pas s'exprimer aussi en français, comme il le fait à Lille ou à Dunkerque ?
A moins que l'indispensable 'respect du caractère flamand' soit un prétexte pour cautionner des comportements moralement discutables et légalement répréhensibles ...
Écrit par : JPBWEB | vendredi, 19 novembre 2010
Répondre à ce commentairePourquoi le charactère Francais ne pourrait pas s'exprimer en Chinois???:)))
Vous doutez donc qu'une identité, un charactère a quelque chose à voir avec la langue? Vous n'êtes pas sérieux?
Écrit par : traveller | vendredi, 19 novembre 2010
Répondre à ce commentaireJe fatigue… Rouler BDW? Il serait temps avant qu'il ne casse tout si ce n'est déjà fait. Et c'est peut être mieux ainsi. Les Flamands raisonnent avec la terre des ancêtres morts et les francophones avec les vivants qui sont dessus et qu'ils ont achetée… à des Flamands qui n'avaient pas indiqué dans le contrat qu'il fallait procéder à un lavage de cerveau pour y vivre! Les vivants contre les morts!
Je fatigue. J'en ai assez de recoller des morceaux incompatibles. J'espère que rapidement l'UE se mêlera de tout ça et règlera objectivement cette situation, ou alors séparons nous et basta. Je n'ai plus envie de pinailler avec des Flamands qui ne visent qu'à nous en… Bref.
Grosse fatigue!
Écrit par : Marc | samedi, 20 novembre 2010
Répondre à ce commentaireà traveller
L'identité ne se résume évidemment pas à la langue qu'on parle, vous le faites exprès ou c'est inné ?
Écrit par : Joël | dimanche, 21 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Joel
Evidemment que l' identite ne se resume pas a la langue, mais la langue donne l' expression de cette identite.
Écrit par : traveller | dimanche, 21 novembre 2010
Répondre à ce commentaireDonc, un musulman de Wemmel est plus un néerlandophone qu'un musulman ?
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 21 novembre 2010
à traveller
Absolument pas, c'est vous qui identifiez votre identité par votre langue, ne prenez pas votre cas pour une généralité. Si la langue donne l'expression, elle ne donne nullement l'identité. Votre raisonnement est apparamment tellement intellectuellement pervers ou faussé depuis des années que vous ne voyez plus la lumière. Si mon identité, c'est avant d'être ouvrier ou capitaliste, je me fiche bien de savoir quelle langue parle un autre ouvrier ou capitaliste. Mais ça doit être un peu trop "boven de pet" pour quelqu'un comme vous, ça. Dans tous les cas, ceux qui veulent absolument s'identifier à un groupe et avoir une pseudo-"identité" (le dernier cheval de bataille en date de Bart De Wever et bobard populiste pour ploucs de campagne), c'est en général parce qu'ils n'ont pas de personnalité eux-mêmes. Safety in numbers.
Écrit par : Joël | dimanche, 21 novembre 2010
Répondre à ce commentaire"c'est avant TOUT d'être ouvrier ou capitaliste"
Écrit par : Joël | dimanche, 21 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Joël
Merci, j'ai assez lu, l'identité suivant Marx, non merci, impossible de discuter alors.
Va parler aux ouvriers Indiens de l'Inde et faites la comparaison entre vous et eux.
C'est déespérant de lire cela en nos jours.
Écrit par : traveller | dimanche, 21 novembre 2010
Répondre à ce commentaireà traveller
Qu'est-ce que Marx vient faire là-dedans ? C'est ouvrier ou capitaliste qui vous choque ? Quand je vous disais que ça vous passait "boven de pet". C'est un exemple de gens se trouvant une autre identité, ils existent. J'aurais aussi pu dire journaliste ou footballeur professionnel. Si je suis joueur de foot pro (et francophone), mon identité est plus proche de celle d'un joueur de foot pro flamand que de celle de mon voisin qui est francophone ausi mais tourneur-fraiseur ou notaire. Votre identité linguistique est un artifice, un leurre sur lequel surfe l'extrême-droite de la VB et de la NVA. Et dans une moindre mesure le FDF. Mais le FDF n'est lui que la résultante d'années de haine anti-francophones et du coup d’état flamingant qui entraîna la suppression, au début des années 1950, du volet linguistique du recensement décennal de la population.
Écrit par : Joël | dimanche, 21 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Joël
Si tout cela vous inspire une identité ce n'est pas étonnant qu'on parle sans se comprendre.
L'identité d'un vrai peuple vous échappe complètement.
D'ailleurs ce n'est pas étonnant dans notre monde ou les "roots" n'ont de valeur que pour les Africains et les Asiatiques. Les Européens ont peur de se dire une identité parce que ce serait "raciste", qualificatif péjoratif extrême et passe-partout pour aider les rouges à se faire un empire global.
Écrit par : traveller | dimanche, 21 novembre 2010
Répondre à ce commentaireà traveller
Il doit manquer une aiguille à votre montre, aujourd'hui c'est le fric qui a un empire global, rien d'autre. Maintenant si vous tenez à votre identité du soi-disant "peuple flamand qui parle flamand", je crains que ça ne vous aide pas trop à exporter les seules babeluttes qu'a pu produire jusqu'à présent la Flanders Technology (un nom ronflant bien flamand d'ailleurs, moi j'aurais appelé ça la Silicon Witloof Valley).
Écrit par : Joël | dimanche, 21 novembre 2010
Répondre à ce commentaireC'est vous, Marcel, qui êtes d'une inculture ou d'une mauvaise foi crasse en feignant de croire que Zemmour ne connaît pas la géopolitique belge. Vous êtes un cuistte (j'allais dire bruxellois mais c'est un pléonasme). Que vous ayez une quelconque notoriété ou audience en francophonie prouve bien le niveau intellectuel d'une population assommée par les médias d'Etat.
Écrit par : Jo | mardi, 23 novembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel
Vous voulez expliquer ce pauvre musulman de Wemmel?
Écrit par : traveller | mardi, 23 novembre 2010
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