Pour De Standaard, j'ai bien été (un francophone) paresseux. : Un blog de Sel

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mercredi, 22 juin 2011

Pour De Standaard, j'ai bien été (un francophone) paresseux.

Suite à ma demande de droit de réponse, De Standaard me répond par une fin de non recevoir par la voie d’Anni van Landeghem, rédactrice en chef «opinion» (En bas de cet article, la version originale en néerlandais). Je maintiens que plusieurs articles du Code de Déontologie journalistique du Conseil des Journalistes flamands ont été violés dans au moins deux billets dont je fais l’objet dans De Standaard. Après la version originale du courriel du Standaard, j’énumère les points de ce code qui ne me paraissent pas avoir été respectés.

La première remarque de la rédaction du Standaard porte sur la longueur de ma réaction. J’étais parfaitement conscient du fait que légalement, ce droit de réponse dépassait l’espace admis. Mais mon premier objectif était de démonter des traductions erratiques et des mises hors contexte inacceptables, ce qui requerrait un minimum d’espace. Je ne m’attendais évidemment pas à ce que De Standaard publie ma réaction telle quelle. Je voulais avant tout lancer un signal au journal, en montrant que leur vision était univoque et ne me donnait la parole que de façon tronquée, par deux fois en une semaine. Un rédacteur en chef un tant soit peu critique envers ses journalistes et chroniqueurs m’aurait simplement demandé de raccourcir mon droit de réponse ou aurait proposé de me donner un espace précis (ex. 3.000 caractères) ou de m’accorder une interview afin de publier une contre-opinion, ce qui me paraît le minimum au vu du traitement dont j’ai fait l’objet. Ce n’est pas ce que De Standaard a fait. Du reste, apparemment, même si j’avais envoyé une réaction de taille réglementaire, elle n’aurait pas paru. Le service opinion fait en effet valoir les points suivants :

«les textes de Luckas Vander Taelen et de Christophe Deborsu étaient des chroniques, un genre qui supporte et même requiert un autre ton que les travaux rédactionnels normaux.»

Étant moi-même chroniqueur dans Télépro, je n’ignore évidemment pas cet état de fait. Je n’ai d’ailleurs pas réagi au fait que Christophe Deborsu avait écrit dans sa chronique que Daan et moi donnions des voix à la N-VA. C’est son droit de chroniqueur de le penser et de l'écrire. Mais moi-même, je ne me permets pas pour autant de faire dire à des personnalités publiques ce qu’elles n’ont jamais dit, entre guillemets (ce qui signifie que l’on garantit la citation) dans mes chroniques. Ma rédactrice en chef intervient d’ailleurs systématiquement lorsqu’une information que je diffuse est incorrecte (ce qui est rare, mais c’est déjà arrivé). Il est de la responsabilité du rédac’chef de veiller à ce que ses chroniqueurs restent dans les limites de la déontologie journalistique. Je maintiens que ce n’a pas été le cas ici en ce qui concerne Luckas Vander Taelen. Chacun appréciera.

«Les traductions avec lesquelles vous n’êtes pas toujours d’accord sont sujettes [lit : donnent de l’espace] à interprétation.»

De Standaard conteste donc explicitement mes remarques sur les traductions tronquées et sorties de leur contexte par Luckas Vander Taelen (Groen!). Ceci faisant, la rédaction en chef refuse de remettre celles-ci en question et prétend que Vander Taelen a traduit mes extraits d’une manière correcte. Ce n’est pas la première fois que ce journal réagit de cette façon à une contestation venant d’un Francophone. Je montre dans Les Secrets de Bart De Wever comment Jean Quatremer y a fait l’objet d’un traitement tout aussi incorrect, et comment son droit de réponse lui a été refusé avec la même facilité. L’on peut se demander si cette attitude correspond à une volonté délibérée de bloquer toute contre-opinion portant sur Bart De Wever ou si la rédaction du journal a du mal à comprendre les nuances et les subtilités du français. Cette réaction conforte en tout cas mes remarques sur le journal flamand dans mon dernier essai.

«Il y a quelque chose qui s’appelle la liberté de critique: celui qui lit un livre peut juger librement de ce qu’il en pense. Il n’est pas d’usage que des auteurs émettent dans le journal des commentaires dans les critiques de leurs livres»

Mon droit de réponse ne portait pas sur la critique du livre (la critique très négative de Vers l’Avenir n’a pas fait l’objet d’une demande de droit de réponse de ma part, que je sache), mais bien sur le fait que le journaliste a avoué lui-même par écrit (sur Twitter) n’avoir lu que certains chapitres du livre et ne peut donc pas prétendre le critiquer en connaissance de cause. Ensuite, avant même de publier sa critique, le journaliste a par écrit montré qu’il méprisait mon travail et insinué que je n’étais pas quelqu’un de recommandable (en substance : «il ne fait pas bonne impression») ce qui permet évidemment de douter de son objectivité et de son indépendance, voire soupçonner un a priori négatif qui n’en faisait pas la personne idéale pour la critique de ce livre. Enfin, le journaliste m’a attaqué personnellement en tant qu’auteur et essayiste, sans fondement crédible : «l’essayiste et blogueur […] a été paresseux». Ceci ne constitue évidemment pas une critique du livre, mais une attaque personnelle visant à me décrédibiliser. Christophe Deborsu a fait de même en évoquant le bouton "Paypal" qui se trouve sur mon site — on en reparlera. On appréciera le fait que l’argument de la paresse est, dans certains milieux flamingants, récurrent envers les Francophones. On tirera le parallèle avec la gueulante poussée un jour par Jan Jambon : «sortez les Wallons de leurs hamacs».

La conclusion du Standaard est sans appel :

«Lorsque je prends ces choses en considération, il ne me semble pas sensé d’imprimer votre réaction dans le journal. La rédaction en chef est d’accord avec moi à ce sujet.»

Je conclus que les critiques envers le manque de déontologie et d’objectivité du Standaard, émises dans Les Secrets de Bart De Wever semblent, une fois encore, parfaitement fondées : critiquer Bart De Wever en tant que «francophone», même avec des centaines d'arguments probants et incontestables, est décidément très mal vu en Flandre. Dont acte.

Le texte intégral de la réaction du Standaard :

Geachte heer Sel,

allereerst: als u wilt reageren op iets wat in onze krant heeft gestaan, moet de omvang van uw bijdrage een beetje in verhouding blijven. Uw reactie, geadresseerd aan Bart Sturtewagen, was veel te wijdlopig.

Voorts moet ik u op een drietal zaken attent maken:

1. de teksten van Luckas Vander Taelen en van Christophe Deborsu waren columns, een genre dat een ander soort toon verdraagt en zelfs vraagt dan gewone redactionele bijdragen

2. de vertalingen waar u het niet altijd mee eens bent laten ruimte voor interpretatie

3. er bestaat zoiets als de vrijheid van een recensent: wie een boek leest mag vrij oordelen wat hij ervan vindt. Het is niet gebruikelijk dat auteurs de recensies van hun boeken in de krant van commentaar voorzien.

Als ik al deze zaken in acht neem, lijkt het me niet zinvol om uw reactie ook in de krant af te drukken.

De hoofdredactie is het daarover met me eens.

met vriendelijke groet,

Anni

Anni van Landeghem

chef opinie

Les points du code de déontologie journalistique du conseil flamand et mes commentaires :

Le journaliste respecte la vérité. Ceci découle du droit du public à connaître la vérité.

N’ayant pas lu le livre correctement, le journaliste n’a pu en donner une critique respectant la vérité.

3. Il n’élimine et ne déforme aucune information essentielle présentée en texte, image, élément sonore ou autre document. Lors de la retranscription d’interviews, il répercute correctement les explications de l’interviewé et respecte l’esprit de l’entretien.

Il y a eu déformation de mon intention par Luckas Vander Taelen. Maarten Goethals a de surcroît omis de respecter l’esprit de ma conférence de presse en me faisant insinuer que Bart De Wever aurait des problèmes de boisson et d’infidélité, ce qui ne correspond pas, d’après au moins trois personnes présentes, à mon intention, ni même au contexte général de la conférence de presse.

Le journaliste corrige de façon loyale les informations factuelles diffusées erronément.

Ce que le rédacteur en chef du Standaard refuse de faire par-rapport aux déclarations tronquées et traduites de façon très orientée par de Luckas Vander Taelen.

6. Le journaliste donne loyalement le droit de réplique pour corriger ou compléter une information factuelle pertinente. Une demande de réplique ne peut être refusée que pour des raisons sérieuses.

Hormis la longueur de mon droit de réponse, les autres arguments ne me paraissent pas sérieux et omettent de répondre à mes critiques principales.

Le journaliste et sa rédaction garantissent leur indépendance

On peut en douter dans le cas présent.

Il revient à la rédaction de décider de publier ou non les courriers et autres réactions reçues après une publication. Des changements et des raccourcis sont autorisés tant qu’ils ne touchent pas à l’essentiel du contenu et que le ton est respecté.

De Standaard avait donc la possibilité de diffuser un droit de réponse raccourci.

Le journaliste n’exprime aucune suspicion ou accusation non fondée.

Maarten Goethals m’a accusé de «paresse».

Le journaliste qui fait état de caractéristiques personnelles comme l’appartenance ethnique, la couleur de peau, les tendances sexuelles... évite les stéréotypes, les généralisations et les exagérations et ne verse pas dans la discrimination.

Même remarque : ayant précisé au début de son billet que j’étais «francophone», l’utilisation du qualificatif ‘paresseux’, amalgame récurrent envers les Francophones et les Wallons peut évoquer un stéréotype, et une exagération.

Commentaires

Geachte heer Sel,

Si vous n'avez pas encore compris qu'il y a une grande opération de marginalisation en cours des francophones honnêtes (toujours la même histoire, depuis 60 ans, sauf que cette fois, c'est la dernière itération) et que, comme bouc émissaire, vous êtes imbattable, je vous en prie, portez cette affaire en justice. Qui sait, avec beaucoup de chance, vous finirez devant le Conseil d'Etat (yek-yek-yek).

Vriendeliijke Groeten, AVV et la Ouallonie, la gueule ouverte.

Écrit par : Jeo | mercredi, 22 juin 2011

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L’affaire du Bourget est une anecdote qui en dit long. Une délégation fédérale visite sept entreprises flamandes et une wallonne. Or, 70 % de l’activité aéronautique est wallonne.

L’affaire du Bourget a éclaté mercredi. Elle aurait été une anecdote si elle ne se déroulait dans un contexte de crise interminable pour le pays. Elle frappe les esprits. « Il n’y a plus de loyauté fédérale. On le constate désormais tous les jours. C’est infernal. Mais d’habitude on se tait », confie une source qui souhaite rester anonyme. Car le propos est politiquement incorrect.

Voici ce qui s’est passé mercredi. Une délégation de parlementaires, le ministre de la Défense De Crem (CD & V) et le secrétaire d’État aux Transports Etienne Adolf Schouppe(CD & V) sont arrivés près de Paris en avion gouvernemental.

Ils ont ensuite snobé les entreprises du sud du pays, sauf une. La délégation a par contre rendu visite à sept entreprises flamandes. Or il y avait précisément 57 entreprises belges : 39 Wallonnes, 15 Flamandes et 2 Bruxelloises. L’aéronautique est un bien plus développé en Wallonie qu’en Flandre.
« Il n’y a plus de loyauté fédérale. On le constate désormais tous les jours. C’est infernal. Mais d’habitude on se tait » C'est le crier qu'il faut faire car ces deux responsables politiques fédéraux(sic) sont deux flamingants qui s'en prennent directement à nos entreprises, donc à nos emplois, au bien être de nos familles et donc de nos enfants... Salopard serait un qualificatif bien trop faible !

Écrit par : Philippe | vendredi, 24 juin 2011

@ Marcel,

Salut l'ami,

ton bouquin est posé sur la table du salon ,ma compagne m'ayant fait la surprise de me le trouver ce matin,nul sait s'il me procurera un orgasme puissant car ça fait trèèèèès longtemps que je suit de très prêt l'extrême droite en Belgique ,pour certains qui nieraient encore son existence soit trop jeune soit par mauvaise foi,je leur rappel qlqs faits historiques ;

1°)Réseau "Gladio"
2°)Camps "d'entraînement de groupuscules néo-nazi flamands dans les Ardennes (ce qui a ,si je me souviens bien ,coûté la place à ce grand "démocrate" de Tindemans) et dans la suite dissolution de ce "club de jeunes sportifs flamingants" dont l'entraîneur le multi médaillés "vlaams leuw",Bert Erikson excéllait dans le genre "je t'aime moi nonplus",pour ne pas citer le VMO

3°) plus prêt de nous les nombreuses "réunions" de "Blood and honnor" section Vlanderen qui organise des "speed dating internationaux Skins nazis" dans quelques sombres et glauques arrières salles de "echte vlooms stameneï" sans etre pour le moins inquiétés ; il faut bien avouer que ces gens font de la culture en faisant découvrir quelques "groupes Rock" dont la prôse poëtique ferait passerGoebels pour un doux Hippy tendance "Peace and love"

Enfin pour conclure ,Marcel j'ai acheté ton bouquin ,le temps pour le lire et tu me dois une "bonne crasse pinte",il y a bien logtemps que je ne suis allé me sustenté à la "Becasse",prend ta plume avec question d'y laisser une petite trace sur la page de garde

Amicalement

Jack
;)

Écrit par : Jack | vendredi, 24 juin 2011

@Jack : je te garantis l'orgasme :-)

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

Oui, oui, bien, on va aussi ramener le gladio sur le communautaire... Tjs cette fâcheuse habitude d'apposer le qualifiant (sale, vilain, mauvais) flamand partout où il y a qq'un a salir. Je n'aime pas vos méthodes, et je vais vous dire, je ne parle pas un mot de flamand, donc ne me chantez pas vos airs habituels, merci d'avance. Donc, Dossogne, Latinus, Beijer, Bouhouche, Le FJ (fondation: Liège), le WNP, Haemers et je ne parle pas des politique, Gol, VDB, tout ceux-là c'est du flamand... Bande de s... manipulateurs de propagande raciste systématique, vous ne valez pas mieux que vos adversaires. Orgasme? Tu parles d'une branlée de m...

Écrit par : Mimounette | vendredi, 24 juin 2011

@Mimounette

mais bien sur !!!!!!

Paradoxalement les néos-nazis sont internationaux et sans frontières lorsqu'i s'agit de propager leur gangrêne !!!

hé oui ça fait mal hein !!!!!!!

On attend avec impatience les images du 11 juillet en MARGE de ma commémoration de Diksmude

Écrit par : Jack | vendredi, 24 juin 2011

@ Marcel

t'es un gros radin ,t'as pas parlé de ma chope ,pfffffffffffff

MDRRRRRRRRR

;)

Un peu d'humour dans les tranchées ça remonte le moral des troupes,non ???

Écrit par : Jack | vendredi, 24 juin 2011

Je vous arrête tout de suite, je ne suis pas flamande, ni wallonne, ni même belge, j'y habite depuis assez lo,gtemps et je sais de quoi je parle, en terme de gladio et réseaux fa, moi. Et, non, cela ne fait pas mal, cela fait ch... les manipulateurs et les racistes qu'ils soient francos, flamos, tout ce que vous voulo. Et, oui, l'internationale noire est une réalité, et non, le gladio, justement, était principalement francophone, puisque vous aimez mettre des étiquettes communautaires sur tout et n'importe quoi. Dans années 80, les nazis étaient du côté des francos. On vous a pas entendu à ce sujet, ou je me trompe ? Je vous précise tout même que l'on habite dans un pays où l'on peut dézinguer des dizaines de gusses pour des raisons politiques sans que personne ne trouve assez de courage pour pousser les enquêtes aux procès, on vit dans un des pays les plus corrompus de la galaxie, un marchand d'armes planétaire (et sa kyrielle de turpitudes, manigances et décès accidentels, trafics, en Wallonie, eh oui mon pote ! :) Alors vos conneri... racistes et communautaires, vous feriez bien de vous les caler et de passer à ce qui est véritablement pertinent, lorsque l'on se prétend antifa et démocrates... Bon, cela dépasse très largement le niveau des possibilités des commentateurs (francos natural born racistes et apparemment inconscients du fait) de ce blog. Battes les natios flamands sur le terrain politique, produisez un argumentaire imparable, créer et non pas propager de la haine. C'est plus difficile, certes. Je vous laisse. Bonne chance, tout de même.

Écrit par : Mimounette | vendredi, 24 juin 2011

Je le dis à d'autres mais je le redis une fois de plus, le blog appartient à Marcel et il laisse un droit de parole à tous sans aller dans le sens de tout ce qui est dit. Lisez son livre et dites-moi si évoquer des dérives tel qu'il le fait amène la haine. Je ne pense pas. Bien sur il faut avoir le courage de lire, relire, nuancer sa position et sortir de ses propres préjugés.

Si vous trouvez qu'il y a ca et là de l'amalgame dans les commentaires, dénoncez-le au lieu de faire un amalgame à votre tour sur l'ensemble des commentaires de ce blog...

Écrit par : QuentinF | vendredi, 24 juin 2011

@ Mimounette

are you american dans ce cas je comprendrais que vous soyez très au courrant de "Gladio"

dans votre prose ditirambique vous citez Hammers qui il me semble n'a jamais été lié à l'extrême droite mais bien au haut banditisme et je dirais quoi que corrompu qu'il pu être VDB nonplus pour un expert ça fait beaucoups d'erreurs!!! Non ????

Jean Gol qui a tjs été par mes opininons un adversaire politique (mais non pas un ennemi,loin de là !!!! et oui chez nous la politique c'est pas la guerre ,la vendetta ,mais n'est ce pas ça la démocratie ???) bien que d'opinions très à droite ne me semble pas non plus oportun à classer en tant que "fachos"

Le WNP (Westland new post) était loin d'être purement franco ,Bert erikson cité plus haut le cotoyait et oui une fois de plus,je resignale une fois plus que l'internationale d'extrême droit existe bien et n'est pas un phatasme
J'aurais aussi à ce niveau reparler dans ces mêmes années noire l'incendie volontaire du journal "pour"

En ce qui concerne ladroite extrême ce qui n'est pour moi qu'une autre façon de nommer l'extrême droite ,en effet elle fut bien présente au niveau du CEPIc et du barron de Bonvoisin

Les faits que j'évoque ici haut ne font en rien de moi un expert(je n'en aurais au grand jamais la prétention contraîrement à vous) et sont tous avéres

Jack

Écrit par : Jack | vendredi, 24 juin 2011

Je ne voudrait pas polémiquer sur ce point de détail (:) ce n'est pas le sujet mais vous vous trompez. Je parle d'informations confidentielles. Par exemple, Gol était ministre de la Justice et donc patron du patron de la sureté à la période dont on parle. Il a commencé sa carrière à gauche et à viré très droite suite à des événements secrets dont je ne veux pas débattre ici. Pour vous faire une idée. Le fondateur du WNP a été recruté par les usa lorsqu'il avait 17 ans, c'était un ingénieur nucléaire wallon mais cela n'a aucune importance dans le dispositif. Il recrutait dans les milieux du brabant wallon puis aussi en Flandre, c'est vrai, mais la question linguistique n'importait pas, il était question de tout autre chose. Haemers a été manipulé comme tant d'autres et ces attaques ne servaient pas seulement à payer sa consommation de came. J'en passe des meilleures... Ce n'est pas le sujet. Pour conclure, il me semble qu'il n'est ni interdit ni mauvais d'être spécialisée ni experte (ce terme n'est pas très précis, et je ne l'ai pas employé, j'ai dit que je sais ce dont je parle) en certaines questions, si ? En revanche, il vaut mieux parler de matières que l'on maîtrise, ceci dit de manière générale. Bonsoir.

Écrit par : Mimounette | vendredi, 24 juin 2011

@ mimounette

et oui et pendant ce temps là les affreux francs maçons soupaient en compagnie de juifs ,au menu des petits enfants et tout ça à pâques ??????

Pfffffffffff

Je sens qu'on va nous ressortir du 'Dutroux" dans pas longtemps,même s'il est vrais que parfois j'ai le sentiment que "la raison d'état" frôle avec le liberticide ( troublante histoire des tueurs du BW,Cf les écrits de R Haquin),il me semble trèèèèèèèèèès ,troooooops croquignolesques de juger un homme politique sur son " virement de cuti"( et je le rappelle ,je suis aux antipodes de la pensée de Gol),combien de balenceurs de pavés au quartier latin en mai 68 sont devenus des beaux et bien gros patrons bien à droite

A moins que vous me fournissiez (et je suis prêt à vous donnez mon adresse mail via Marcel) des documents où autres prouvant ce que vous dénoncer,j'ai du mal à vous trouver crédible

Bien à vous

Jack

Écrit par : Jack | vendredi, 24 juin 2011

@Mimounette : détrompez-vous, j'ai participé très activement à un travail contre le Front de la Jeunesse dans les radios libres en 1982.

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 25 juin 2011

@ Marcel

Puisque le Standaard se veut autocritique ils viennent de nommer un nouvel ombudsman - Tom Naegels.

http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=313BCMJT

ombudsman@standaard.be
http://twitter.com/#!/OmbudsDS

Allez toujours voir s'il prend son boulout au sérieux.

Écrit par : Rudi | mercredi, 22 juin 2011

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Quand vous dites : "si la rédaction du journal a du mal à comprendre les nuances et les subtilités du français" est-ce par humour, ou se peut-il vraiment que les différences linguistiques induisent des erreurs d'interprétation et de jugement des deux côtés ? Et que faire pour y remédier si Flamands et Francophones se connaissent et s'apprécient de moins en moins ? Si cela se confirme, c'est l'annone de l'inéluctabilité de la scission du pays à plus ou moins longue échéance.

Écrit par : Bernard (Rouen) | mercredi, 22 juin 2011

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C'est parfois le cas dans le cas d'expressions ou tournures de phrases plus compliquées mais pas du tout ici, c'est limpide, c'est une déformation volontaire du sens de la phrase.

Écrit par : QuentinF | mercredi, 22 juin 2011

Bernard, ici, c'était de l'ironie. Mes explications sont largement suffisantes pour que la rédac du Standaard comprenne. Le cas de Quatremer que je décris dans SBDW est révélateur : là, il ne s'agissait pas d'une expression mais d'un sens radicalement différent.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 22 juin 2011

je croyais pourtant parler le français depuis toute ma vie, mais votre explication à votre traduction je n'y comprend rien, celle du Standaard me parait tout à fait correcte en effet et donc sujet a...

Écrit par : Isa412 | mercredi, 22 juin 2011

@Isa Désolé de provoquer chez vous une désillusion sur votre compréhension des nuances du français. Ce n'était pas mon but :-) Si en effet vous ne comprenez pas, dois-je comprendre que De Standaard n'est pas en état intellectuel de comprendre les nuances du français ?

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 22 juin 2011

Je n'ai jamais de ma vie appris que "des" pouvait vouloir dire autre chose que ce que ça dis et pas des mots imaginées, désolée

Écrit par : Isa412 | mercredi, 22 juin 2011

Et ben pourtant, entre "des" et "les" il y a un monde de différence.

Écrit par : Nicolas | mercredi, 22 juin 2011

Un petit extrait du standaard à propos de la fonction de cet 'ombudsman' :
"We moeten dicht bij machthebbers raken om te weten wat er echt speelt, maar die nabijheid verhindert soms dat we kritische afstand nemen van dat spel."

Les pauvres rédacteurs, à force de fréquenter les 'bruns' (lisez le parti qui fréquente des milieux à la rechts de la rechts), leur plume sent parfois l'étron. Ils s'en excusent d'avance :-)

Je suis un lecteur régulier de ce journal (histoire d'avoir un avis éclairé par les lanternes tant du nord que du sud). Je confirme que l'objectivité en matière communautaire n'est pas son fort.

@ Marcel : Je trouve votre approche courageuse et intelligente. Continuez ainsi!

Écrit par : Louis | mercredi, 22 juin 2011

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Et voici l'overdos de "brun" "etron" de la journée, pffff vraiment pas ou plus moyen de s'en passer dans une discussion adulte apparement, triste.....

Écrit par : Isa412 | mercredi, 22 juin 2011

J'avoue aussi avoir été abonné ce journal beke... Mais devant tant de manque de professionnalisme, c'est fini !

Merci Monsieur Marcel ;-)

Écrit par : Philippe | mercredi, 22 juin 2011

Dank u Louis, mais évitez les termes scabreuxet sphincteriques. Laissez ça à Bart De Wever (mon cul, papier cul, etc.)

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 22 juin 2011

Sorry, je me suis lâché à tort. C'est la saison des cerises, je n'ai su me retenir ;-)

Écrit par : Louis | jeudi, 23 juin 2011

Je bent een luierik Marcel, punt aan lijn! :) ;)

Écrit par : M a n u | mercredi, 22 juin 2011

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Nogmaals een voorbeeld van een goed geargumenteerde post die het debat zeker vooruit helpt. Bedankt voor uw bijdrage.

Écrit par : Soltan Griss | mercredi, 22 juin 2011

Heb zopas in mijn broek gepist!

Écrit par : wanda (iq moins de 50) | mercredi, 22 juin 2011

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Beste Marcel,

Als een recensent zegt in een recensie dat u lui bent geweest, wilt dat impliciet zeggen: bij het schrijven van het boek.
Als u begrijpt wat een column is, waarom bent u dan zo boos omdat Lukas VDT enkele zinnen uit hun context rukt en (lichtjes) vrijelijk vertaalt? Niet zo lang geleden deed u hetzelfde bij interviews met oa de heer Peumans.

Daarenboven laat u het niet na om het antwoord van de redactrice van de Standaard zo in mootjes te hakken als zou blijken dat elk van de redenen die ze aangeeft voldoende zouden zijn opdat uw recht op antwoord niet geplaatst zou mogen worden. En tenslotte, verwisselt u, volgens mij moedwillig, de code voor journalisten met die voor columnisten en recensenten.

Uw conclusie is ook maar lachwekkend, in jouw open brief zie ik nergens kritiek op meneer de Wever, wel op de Standaard. Nu verwijt u hen dat zij geen kritiek op de Wever toestaan? Vreemd.

Wind je niet te veel op, Marcel, het is slecht voor je hart.

Écrit par : Pieter-Jan | mercredi, 22 juin 2011

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@Pieter-Jan
"Als een recensent zegt in een recensie dat u lui bent geweest, wilt dat impliciet zeggen: bij het schrijven van het boek."
Ach ! Tja ! Geen Vlaming gaat de link maken met de "luiheid" van de Walen, zeker ! Allez, hein. Me alle chineizen mo ni me den deizen, eh …

"Als u begrijpt wat een column is, waarom bent u dan zo boos omdat Lukas VDT enkele zinnen uit hun context rukt en (lichtjes) vrijelijk vertaalt?"
Omdat het over citaten gaan, en zelfs in een column moet een citaat juist zijn.

"Niet zo lang geleden deed u hetzelfde bij interviews met oa de heer Peumans."
Niet dat ik weet. Toon mij waar, en ik verbeter mijn citaten van Peumans onmiddellijk.

"Daarenboven laat u het niet na om het antwoord van de redactrice van de Standaard zo in mootjes te hakken als zou blijken dat elk van de redenen die ze aangeeft voldoende zouden zijn opdat uw recht op antwoord niet geplaatst zou mogen worden."
Net niet. Zij antwoord helemaal niet op mijn verweten (de duidelijke subjectiviteit van Goethals, het feit dat hij toegeeft dat hij niet echt degelijk leest, enz.)

"En tenslotte, verwisselt u, volgens mij moedwillig, de code voor journalisten met die voor columnisten en recensenten."
Het gaat hier om de algemene code. Daarin staat dat er meer vrijheid bestaat voor columnisten, maar de juistheid van de citaten moet niettemin gerespecteerd worden.

"Uw conclusie is ook maar lachwekkend, in jouw open brief zie ik nergens kritiek op meneer de Wever, wel op de Standaard. Nu verwijt u hen dat zij geen kritiek op de Wever toestaan? Vreemd."
Dat is mijn persoonlijke conclusie als columnist. Niemand hoeft daarbij akkoord te gaan.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 22 juin 2011

Cher Marsel, (c'était une coquille, mais je la laisse) ....

Les droits de réponse ont ceci de pervers qu'ils amplifient en fait l'information qu'on cherche à corriger : une première fois lors de la publication du droit de réponse lui-même, qui ramène à l'attention du public le message original "Marcel Sel est un petit rigolo", et une seconde fois lors de la réponse de l'organe de presse au droit de réponse "nous avons dit que Marcel Sel est un petit rigolo et nous le maintenons".

Et donc la réaction - prévisible- du Standaard est une aubaine inespérée, puisqu'elle vous permet de vous placer dans la position de victime si chère à Bartje, sans vous exposer au retour de flamme qu'une publication de votre droit de réponse n'aurait pas manqué de provoquer.
Comme l'aurait dit Winston : "A lie gets halfway around the world before the truth has a chance to get its pants on."

De toutes façons, la sagesse latine ne s'applique-t-elle pas au peuple flamand aujourd'hui? "Oculos habent, et non videbunt ; aures habent, et nons audient."

Vous avez semé la graine de la vérité, laissez-lui le temps de germer.

Les vautours flamingants qui cerclent autour de ce blog en espérant pouvoir se repaître de votre carcasse prouvent à l'envi que votre discours est gênant, il vient semer une fausse note dans le ronronnement en jaune et noir.

Dans cinq ou dix ans, vous aurez la satisfaction de pouvoir dire aux Flamands : "ik had het jullie toch gezegd".

Je crois qu'il faut les laisser se casser la figure, la seule façon de dégonfler la bulle populiste, c'est de la laisser aller au contact du pouvoir : regardez ce qui est arrivé aux partis de Jorg Haider et Pim Fortuyn, total collapse.

Un peu de patience, et tant pis si ma vieille dame n'y survit pas.

Écrit par : Pazunbrin | mercredi, 22 juin 2011

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Je crois que malheureusement dans pareil cas Marcel n'a envie que d'une seule chose qui est d'avoir tort et ne retirera pas fierté dans 10 ans de leur avoir dit si cela s'avère vrai...
Vous avez une vision optimiste de l'avenir, le problème avec votre théorie c'est que la bulle populiste reste parfois au pouvoir...

Si le droit de réponse est argumenté, il n'amplifie rien du tout pour peu que quelqu'un avec de l'esprit critique remette en question ce qu'il lise, c'est-à-dire les 2 versions présentées devant ses yeux. Mais bon il faut croire que cet esprit critique manque dans ce pays...

Écrit par : QuentinF | mercredi, 22 juin 2011

Le problème, c'est qu'en attendant qu'ils se cassent la g..., il faut empêcher que l'irréparable se produise (l'encerclement definitif puis l'annexion de Bxl)!
Quand on voit le nouvel étalage de divisions apparu en ce milieu de semaine (pour une fois, ce ne sont pas les partis de l'olivier les coupables mais bien le clan renaissance du MR) il y a de quoi franchement s'inquiéter.

Écrit par : MC MICH | mercredi, 22 juin 2011

"Dans cinq ou dix ans, vous aurez la satisfaction de pouvoir dire aux Flamands : "ik had het jullie toch gezegd".
"

Je crains pour Marcel que ce sera plutôt le contraire. Il s'avèrera dans 10 ans que BDW n'était pas du tout le pire, bien au contraire. Peut-être il aura provoqué le choc qui était nécessaire pour le reveil économique de la Wallonie. La NVA est dans le gouvernement flamand depuis 2 ans, et jusqu'ici je n'ai vu en Flandre aucun signe du cauchemar marcelien.

Maar Marcel zal blijven wild om zich heen schoppen, zoals hij nu doet, en blijven proberen zijn grote gelijk te halen in zijn obsessionele en francolatrisch-imperialistische strijd tegen het Vlaamse autonomisme, in die mate dat het zelfs een beetje pathetisch zal worden.

Pathetisch, zoals Léonard, die ondanks de terechte teloorgang van het katholicisme in België en het hoongelach dat hem ten deel valt, toch overtuigd blijft van zijn eigen grote, extremistische, onverdraagzame en bemoeizuchtige gelijk.

Écrit par : thomas | jeudi, 23 juin 2011

Il est normal que vous ne voyez rien, tous vos messages démontrent et continuent à démontrer que vous manquez de nuance, pour ne pas dire de finesse.

Écrit par : QuentinF | jeudi, 23 juin 2011

Les flamingants s'en fichent bien, que le populisme prenne racine en Flandre : ils ne sont pas dans le colimateur des populistes, et pour cause.

Voilà la belle étoffe de leur indifférence et de leur calme.

Mieux même, le nationalisme pourra disparaître ou "évoluer", lorsqu'il aura rendu les services que l'on attend de lui.

On peut compter su l'intelligensia flamande pour se dédouaner, après coup, au yeux de la population flamande. Elle a déjà réussi à blanchir bien pire que cela.

Écrit par : Jeo | mercredi, 22 juin 2011

Répondre à ce commentaire

Je suis pas un intellectuel ni très cultivé comme beaucoup ici.
je voulais juste témoigner quant au fait que le journal en question dans son forum, censure certaine rectifications à propos du néerlandais de Marcel. Je trouve ceci de très inquiétant quant à l’objectivité de ce journal...

Pour le reste
Je pense qu'il est vraiment temps que l'Europe s'en mêle
ça sent pas très bon tout ça!.

Écrit par : Grég | mercredi, 22 juin 2011

Répondre à ce commentaire

tite correction
"Je suis pas un intellectuel ni très cultivé contrairement à beaucoup ici."

Sorry

Écrit par : Grég | mercredi, 22 juin 2011

N'en ayez pas honte, moi non plus, ce qui ne nous empêche pas d'être parfois bien plus clairvoyants que bien des grands.

Écrit par : MC MICH | mercredi, 22 juin 2011

Par humour j'ai un très bon ami que j'apprécie bcp,il est "intelectruelle"

Pas besoin d'etre intelec pour savoir où on va ,mon père en 40 n'avait fait que ce qu'on appelle le 4ème degrés, celà ne l'a pas empêcher de se battre pour NOS libertés

Et je lui suis tjs reconnaissant

Bien à vous

Jack

Écrit par : Jack | jeudi, 23 juin 2011

Etre "Intellectuel" ne signifie rien du tout et n'empêche pas de "travailler du chapeau".
Le sens critique et l'humilité lui sont supérieur. Il est important de donner son avis et même d'en changer si l'on estime s'être trompé.
Peu d'intellects ont ces qualités, surtout quand il s'agit d'eux-même!
Combien de ceux-ci se sont avérés être en fait des criminels voire des génocidaires. Et combien de "basiques" se sont avérés géniaux.

Écrit par : Phil | jeudi, 23 juin 2011

Marcel,

Wanneer zal de versie van "Bart De Wever geheimen" gepubliceerd worden?
Dan zou je nooit meer vertalinge problemen hebben.

Ik zie al de tijtels van de chapiters:
Duivel, Erfgenaam, Stijdend, Democraat,Flamingen, Scijnheilige, Genius, Burger, Nationlistisch, Identitair, Luigenachtig, Linguist, Joker, Bewaarder, Europeaan, Proseliet, Complexeerd, Nevelvliek, Cooperant, Populist, Intrumentalist, Identificateur, Emotioneel, Christus, Censor...
Maar de bedoeling van sommige personen zou niets veranderen.
De groeten zouden de zelfden zijn
;-)

Écrit par : L'enfoiré | mercredi, 22 juin 2011

Répondre à ce commentaire

Sans vouloir être méchante mais le but est qu'on comprenne ce que vous avez écrit, car ça c'est même pas des fautes d'ortographe (que je fais bcp moi même et dont je ne rigolerais jamais chez qq d'autre donc) ce n'est tout simplement pas du néerlandais.
Bien qu'on ne sait jamais j'ai peut être aussi de grosses lacunes dans ma propre langue? ;))
Certains je peux encore deviner mais Nevelvliek ça ça m'intrigue vraiment.

Écrit par : Isa412 | mercredi, 22 juin 2011

Isa,

" Nevelvliek "
Si vous avez le livre de Marcel, vous sauriez que c'est, en principe, la traduction littérale de "Nébuleux" puisque ce que je citais c'était les titres des paragraphes.
Mais je dois avouer que ce n'est pas un mot que j'aurais utilisé sans l'avoir cherché dans le dictionnaire FR-NL.
Si le mot n'est pas exact, c'est que mon dictionnaire n'est plus "up-to-date".
A vous de me confirmer ou d'infirmer.
Comme je l'ai dit précédemment, le néerlandais n'est pas ma langue maternelle et qu'actuellement, même si cela m'amuse de renouer avec ce vocabulaire, je ne puis que vous demander de me corriger si besoin.
Bij voorbaat bedankt

Écrit par : L'enfoiré | mercredi, 22 juin 2011

Merci d'avoir compris que ma réaction n'étais pas méchante, mais c'est vrai que quand on ne sait pas les titres en français c'étais un peu difficile car je crois que vous avez tout simplement un peu mal copié de votre dictionnaire, normal quand on ne connait pas bien le mot.

Nevelvlek donc je n'y avais pas pensé car pas très courant, (littéralement tache de brouillard) mais veut plutot dire nébuleuse, nébuleux est plutot vaag.

je veux bien un peu corriger mais sans aucune mauvaise intention soyons claire.

Ik zie al de titels van de hoofdstukken (chapiters est correct en bxl ;))
Stijden, je présume strijdend? militant?

Flamingen en flamand Vlamingen
Schijnheilige il manquait le h la ça fasait un peu Scild en Vriend ;))
Genius, genie je présume rest genie.
Luigenachtig, leugenachtig, menteur?
GEcomplexeerd

Que vouliez vous dire par:
De groeten zouden de zelfden zijn

bonne soirée

Écrit par : Isa412 | jeudi, 23 juin 2011

Bonjour Isa,
Pas de problème. Je ne prends pas vite la mouche, hé... :-)
Merci pour les corrections.
Cela fait un certain temps que je ne suis plus dans l'environnement "néerlandais" et pas flamand.
Il fut un temps où j'avais un accent très "hollandse versie".
Que voulais-je dire par "de groenten zouden dezelfden zijn"
C'est une boutade.
Même s on parle le néerlandais pur, en allant en Flandre, on se fera remarqué pour ne pas être "couleur locale" et donc, pointé du doigt..
Je me rappelle un Café Serré
http://www.rtbf.be/info/videos/detail_le-cafe-serre-de-bert-kruismans-03-06-2011?id=1049483&setId=293

Écrit par : L'enfoiré | jeudi, 23 juin 2011

Vos propres mots:

"Pour De Standaard, j'ai bien été (un francophone) paresseux."

les mots du standaard:

"De essayist en blogger is lui geweest."

C'est qui le traducteur de mauvaise foi? .... Oui c'est M'sel.

Écrit par : wanda (iq moins de 50) | mercredi, 22 juin 2011

Répondre à ce commentaire

Ben oui ,francophone puisqu'il ne parlerait pas néerlandais.
Comme disait Marcel, il faut tout lire avant de critiquer!;)

Écrit par : zinneke | mercredi, 22 juin 2011

Dans l'en-tête de l'article, cher Wanda, De Standaard précise bien que je suis francophone. D'où la parenthèse. Et le titre n'est pas mis entre guillemets, que je sache.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 22 juin 2011

C'est pire qu'une farce.. s'il est francophone on on peut plus juger qqn d'être paresseux sous peine de tomber dans le racisme des clichés gratuits?
Eh ben ne traitez plus jamais mes frères de fachos ou de de nazillons, ça aussi c'est cliché.

Écrit par : wanda (iq moins de 50) | mercredi, 22 juin 2011

@Wanda : je ne traite de facho ou de nazillon que sur base de preuves que je peux produire. Me traiter de paresseux sans avoir lu le livre, c'est autre chose. Mais vous ne le comprendrez pas. Vous ne comprenez jamais aucune nuance…

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 22 juin 2011

"mes frères fachos et nazillons" Vous parlez des petites frappes du tak ?

Écrit par : Philippe | mercredi, 22 juin 2011

Wat een paranoïa !

Nu mag zelfs een recensent over één bepaald werk van één bepaalde franstalige schrijver niet eens meer zijn persoonlijke mening geven, namelijk dat hij vindt dat de schrijver lui is geweest, want anders zou hij kunnen (bij)bedoelen dat elke franstalige lui is.

Kan het ook niet gewoon zijn dat hij het letterlijk bedoeld, voor dit ene geval, los van het feit of je nu franstalig bent of niet, en zonder bijbedoelingen?

Belachelijk gewoon. Dit zijn bijna symptomen van een psychose.

By the way, slechte recensie of niet: in Vlaanderen is er toch sowieso geen kat geïnteresseerd in uw diffamation

Écrit par : thomas | jeudi, 23 juin 2011

Marcel je crains qu'il ait raison, faites attention... Un psychotique vous traite de psychotique !

Écrit par : QuentinF | jeudi, 23 juin 2011

@Quentin

Wat ben jij toch een slijmbal, zeg. Probeer anders eens argumenten te gebruiken in plaats van zo ostentatief in de gunst te willen vallen van uw held.

Écrit par : thomas | jeudi, 23 juin 2011

Mais ma phrase est un argument que vous n'êtes pas en mesure de comprendre, elle montre avec ironie ce que vous faites : de l'attaque personnelle.

Écrit par : QuentinF | jeudi, 23 juin 2011

@Thomas : tous les faits du livre sont exacts et ont été vérifiés. Si vous prenez ça pour de la diffamation avant même de l'avoir ouvert, je comprends le déni de nationalisme de l'électorat flamand.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 23 juin 2011

Vous réagissez uniquement à la dernière phrase de mon post, qui n'est pas le message essentiel. Une stratégie de détournement que vous maîtrisez à merveille

Écrit par : thomas | vendredi, 24 juin 2011

@thomas : sur la première partie de mon commentaire, je suis en droit de poursuivre le journal en diffamation pour avoir évoqué ma paresse. Par ailleurs, l'attitude et l'aveu de Maaeten Goethals constituerait aussi un soupçon de mauvaise intention à mon égard. J'ai bien expliqué que le problème n'était pas une mauvaise critique, mais une intention de nuire, et le fait que celle-ci ne se base pas sur une connaissance suffisante du contenu du livre.

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

Vous persistez dans le détournement:

L'essentiel de mon message était que je trouve que vous exagérez délibérément en voyant du racisme généralisé envers les francophones ("je suis francophone et il dit que j'ai été fainéant, donc il veut dire que tous les francophones sont fainéants"), alors que selon moi le journaliste (à juste titre ou non) ne voulait que dire ce qu'il disait au premier degré.

Voilà une exemple du fait que vous aimez jeter de l'huile sur le feu. Je creëert opzettelijk verontwaardiging over iets wat niet gebeurd is. Comme cette gazette qui disait "wallon tabassé en Flandre parce qu'il était francophone!!!" , alors qu'il s'agissait d'un bourré qui s'est fait tabasser par un anglais.

Écrit par : thomas | vendredi, 24 juin 2011

@thomas : sur la paresse, il me paraît évident qu'ayant préalablement indiqué que j'étais francophone, le fait d'ajouter que j'ai été paresseux n'est peut-être pas un couplage intentionnel de sa part, mais il ne peut pas ignorer que les flamingants vont faire le rapprochement. Mais ce n'était pas mon seul argument. Évidemment, si vous en prenez un seul pour déconstruire mon argumentation, ce sera facile. C'est une méthode régulièrement utilisée pour décrédibiliser un adversaire. Mais mon argumentation portait sur bien plus que ça. De toutes manières, rien que le fait de me qualifier de paresseux en dépit de l'évidence est une attaque personnelle qu'il n'a pas à faire dans une critique de livre, et contre laquelle j'ai droit à un droit de réponse.

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

Et cela ne vous traverse pas l'esprit qu'il vous ait qualifié de paresseux parce que vous n'avez pas trouvé d'info véritablement neuve et transcendante ? Un peu prétentieux, non ? de systématiquement se placer en amont. Vous êtes le Bien incarné, un résistant de première bourre, un véritable demi dieu terrestre, pardon pour le demi, l'infaillibilité, le sixième sens du trollisme (qui, en passant, ne correspond pas du tout à ce que vous sembler en croire d'après ce que vous dites, un troll s'amuse, il s'en contretape de vos petites magouilles, en fait), tout cela, oh grand Pseudo Marcel, cela, on l'a bien compris... Et encore merci d'éclairer nos pauvres âmes... POur un Nunumaniste, je vous trouve qq peu condescendant avec vos frères humanoïdes, à vouloir tant leur "ouvrir les yeux"... Pouf pouf !

Écrit par : ??? | vendredi, 24 juin 2011

Quelqu'un qui avoue ouvertement n'avoir lut que quelques passages d'un livre et qui traite l'auteur de paresseux, c'est en plus d'être un gros fainéant, un sacré hypocrite.

Et c'est déjà pas mal.

En plus ça donne une assez bonne idée du niveau journalistique de ce "canard".

Écrit par : Nicolas | vendredi, 24 juin 2011

@??? : comment savez-vous que je n'ai rien trouvé de neuf et/ou de transcendant. Vous l'avez lu ? Ou faites-vous aussi partie de ce club de décrédibilisation par avance ? Tiens, c'est Paul Magnette qui m'a rappelé sur ce blog que ce genre de méthodes rappelait de mauvais souvenir.

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

Je l'ai lu. Et je suis les activités de la Nva et de l'extrême droite dans ce pays depuis pas mal de temps.

Écrit par : ??? | vendredi, 24 juin 2011

Si rien n'est neuf pour vous, tout devrait vous avoir choqué depuis longtemps.

Promis je prendrai ma mp40 la prochaine fois que j'irai en Flandre, ca paraîtra tout à fait normal.

Écrit par : QuentinF | vendredi, 24 juin 2011

Je ne suis pas dans l'émotion. Je ne suis pas choqué. J'analyse. Populistes, certes. L'extrême droite, c'est autre chose. Il ne faut pas confondre, comme c'est fait généralement, le populisme (terme usé jusqu'à la corde) et les arguments qu'utilisent les populistes pour passer en force. Le populisme, c'est dénigrer les politiques en général et se placer en sauveur unique du peuple, utilisant n'importe quels arguments pourvu qu'ils portent massivement. On voit comme en France la cheffe du fn récupère l'argumentaire de l'extrême gauche. Le fascisme (terme usé jusqu'à la corde) est une doctrine qui, très globalement, hiérarchise la société (selon un mode considéré comme issu de la Nature, donc imparable), en gros, en trois rangs pyramidaux: la tête, le cœur et les bras. Le chef, le cadre et l'ouvrier. Celui qui pense, celui qui organise, celui qui fait. Ce n'est pas la même chose. Du populisme chez les ténors nva, évidemment, mais pas de fascisme, très honnêtement et sans volonté de polémique mais de rigueur d'analyse. Au point où vous en êtes, les uns et les autres, dans le délire paranoïaque, c'est essentiel.

Écrit par : ??? | vendredi, 24 juin 2011

@??? et vous saviez déjà tout ? Eh ben. Pourquoi vous ne l'avez pas écrit alors ?

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

@ ?????

hé bin "biloute" on se la péte presque pas !!!!!! Ou alors ,peut être , connaissez vous réellement ,de très près et hebdomadairement ces phylosophies extrêmes et que celà vous écoeure que l'on "galvaude" vos vrais valeurs immuables, ça courrouse tjs de voir des " untermensh" (pas sur de l'orthografe) se méller de la culture des "Héraults"

Sot celui qui pense qu'il n'existe qu'un seul Nazisme ,qu'un seul fachisme
sot aussi celui qui cantonne dans des niches bien précises sans interconnections et notament avec le populisme toutes ces idéologies méprisantes

Malin par contre celui qui dénonce les idéologies liberticides quelques qu'elles soit nommées

Jack

Écrit par : Jack | vendredi, 24 juin 2011

Ce qui m'étonne toujours c'est cette façon de considérer que les types de pouvoir sont dissociés les uns des autres, vous savez l'histoire est une continuité et les pouvoirs s'installent progressivement parce qu'on leur permet de s'installer. Mettre le point sur des dérives potentielles et je dis bien potentielles est utile Faites pas de l'amalgame gratuit...

Écrit par : QuentinF | vendredi, 24 juin 2011

Pourquoi ne peut on pas être contre le message du livre de Marcel Sel sans l'avoir lu?

Je n'ai pas non plus lu Mein Kampf de Adolf Hitler, et pourtant je suis contre le message. Pourquoi? Parce qu'il est sens commun que Hitler était détestable.

Je connais ce blog, j'ai assez lu Marcel Sel et essayé de discuter avec lui pour savoir que son livre ne vaut pas la peine d'être lu, tout comme Mein Kampf. Ce n'est qu'un agitateur avec un agenda caché qui veut, à travers de noircissements à l'adresse de BDW, toucher toute la Flandre pour réprimer leur espoir de plus d'autonomie.

Je suis convaincu que la grande majorité des admirateurs de Sel sont contre le message de Mein Kampf (comme moi), sans l'avoir lu.

Écrit par : thomas | samedi, 25 juin 2011

@???? : Et avec l'identification totale entre le leader, le peuple, et la nation, comme thomas nous en donne encoreun exemple juste ci-dessus, vous ne pensez pas qu'on verse dans le fascisme? Dans une idéologie ou le parti, et le leader détermine qui a quelle identité?

Assez currieux comme analyse.

@thomas: Bravo, magnifique point Godwin.

Écrit par : Nicolas | samedi, 25 juin 2011

@ marcel.

Parce que je chasse au gros et que bdw (malgré sa corpulence) est un tout petit poisson qui a hérité d'une grosse nasse d'électeurs dont il ne peut rien faire, ni ne sait y faire, en réalité. On a monté ce type en épingle (cela arrange tt le monde, le cvp a fait de même avec le vb que la nva siphonne aujourd'hui, l'électeur flamand est volatile): bdw est un bal-trinque sans avenir. Et, franchement, se casser le tronc durant deux ans pour vendre au mieux cinq à dix mille... merci bcp mais non, rapport investissement / rendement: nul.

Écrit par : ??? | samedi, 25 juin 2011

Et j'aurais vraiment perdu toute estime de moi-même en lisant cela, avec la couverture de mon livre en accroche:

http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/669393/la-justice-bruxelloise-interroge-un-habitant-de-tubize-qui-aurait-menace-bart-de-wever.html

Une réaction, une fierté. Bravo ! Beau travail. Cela valait la peine.

Écrit par : ??? | samedi, 25 juin 2011

@??? : du national-populisme, en fait. Et quelques attitudes qui ont quelque chose qui rappelle les attitudes des fascistes (contrôle de la presse, de la culture, manipulations parallèles, etc.)

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 25 juin 2011

@Thomas, quand on ne supporte pas que BDW soit qualifié de négationniste, on n'insinue pas que mon livre soit du niveau de Mein Kampf. Cela dit, vous avez tort sur toute la ligne. Il faut lire Mein Kampf, et je l'ai dailleurs fait.

Quant à viser les Flamands à travers Bart De Wever, c'est tout simplement ridicule.

Prenez votre indépendance si vous le voulez, mais uniquement là où le néerlandais est majoritaire, et vous l'aurez, votre autonomie. Je n'ai jamais été opposé à ça.

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 25 juin 2011

@??? : Euh, ce n'est pas la couverture du livre de Marcel, c'est la même photo que celle qui se trouve sur la couverture, mais en inversé.

Et puis bon, c'est une dépêche Belga. Comme toutes les "informations" qui déclenchent des "débats communautaires".

Écrit par : Nicolas | samedi, 25 juin 2011

@??? : Le nationalisme flamand n'a pas cessé de grimper. Le VB était à peu près seul en 2004, avec 24% des voix. Il atteint aujourd'hui 45% des voix. Si vous croyez qu'il va se dégonfler aux prochaines élections, vous prenez un drôle de pari.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 26 juin 2011

@??? : qui vous dit qu'il a lu mon livre, d'abord ? Le choix de la photo appartient à la rédaction. Et bien sûr, les multitudes d'insultes venues de la N-VA depuis des années n'ont aucun rapport avec le schmilblick…

Au lieu d'accuser la tempête, vous accuser le météorologue. Je ne vous félicite pas.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 26 juin 2011

Marcello jongen, heb je nu nog niet door dat je, behalve in de francophone pers die je graag als clown opvoert omdat het in hun kraam past, nergens au serieux genomen wordt ?
Je gebrek aan stijl en niveau, uitgebreid geëtalleerd hier op je blog en in je andere schrijfsels, in je interviews, enz ... zijn trouwens nogal duidelijk en het "onzindelijk denken" waarvan je je bedient is nogal doorzichtig ...
Je bent voor serieuze lezers en blijkbaar ook voor De Standaard gewoon een kladschrijvertje dat zijn ophitserig graantje wil meepikken ...
Als ik jouw reacties hier lees, begin je blijkbaar serieus zélf last te krijgen van jouw twisted and distorted mind !

Écrit par : Peter | mercredi, 22 juin 2011

Répondre à ce commentaire

@Peter : bien essayé. Je suis tellement peu pris au sérieux "sauf dans la presse francophone" que j'ai déjà été invité à m'exprimer ou cité dans des médias américains, anglais (BBC), portugais, hongrois, finlandais, japonais, espagnols, écossais, etc.

Par ailleurs, expliquer que je n'ai aucun talent, que je m'exprime mal et que personne ne m'écoute, ça me rappelle les haut-parleurs de certains régimes qui ânonnaient le même genre de propagande démoralisante aux troupes d'en face. Vous faites bien votre boulot, c'est pas ça, mais hélas, ça ne marche pas. Ça me fait plutôt rigoler. Allez, au passage, dites à votre seigneur et maître que j'admire votre travail, mais que ça ne prend pas.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 22 juin 2011

Cher Marcel,
excusez ma familiarité mais mon côté latin a tendance à tutoyer les gens que j'apprécie

A QUOI T'ATTENDAIS TU ?????
Lorsque l'on musêle la presse ,lorsqu'on révisionise (néologisme ?) l'histoire,lorsque l'on trouve systématiquement un bouc émisaire expiatoire de ses propres incuries

A quoi s'attendre ????

Jean Quatremer que j'apprécie tout particulièrement t'a déja ramené à la raison et ouvert les yeux à la suite de son interview de Leterme,mais à mon avis pas suffisament, tu es un vrais démocrate et ça j'en suis certains ,mais on ne combat la peste brune avec des paquerettes sans etre un "Bisounours"

Ce combat je le mêne depuis ma très jeune prise de conscience et ce par respect pour mon papa qui fût résistant et ne pas me battre serait lui "cracher à la gueule" (lui l'a fait à Degrelle) et même si ton bouquin ,pardon LIVRE ne risque que me conforté dans mes opinions et pas m'apprendre grand chose (je suis un fidèle du site de Manu "RessistanceS") je suis à la recherche d'une librairie en WAPI susceptible de me le fournir

Bien à toi et continues le combat

Amicalement

Jack

Écrit par : Jack | mercredi, 22 juin 2011

Répondre à ce commentaire

@Jack : je ne m'attendais pas à autre chose, mais quand on fait de la recherche, c'est bien d'expérimenter et de conclure, après expérimentation, qu'on ne s'est pas trompé, en effet :-)

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 22 juin 2011

@ Marcel
Well my friend !!! suis scientifique ,je comprend donc la ......."chose"

;) ;) ;)

Écrit par : Jack | mercredi, 22 juin 2011

OUPPPPSSSSSSSS,

pour Deborsu ,laisse bêton ,c'est la cinquième colonne

Écrit par : Jack | mercredi, 22 juin 2011

Répondre à ce commentaire

OUUUPPPSSS
ça existe chez vous aussi, quand qq n'est pas d'accord avec vous et comprends un peu l'autre coté c'est un mauvais francophone, je croyais pourtant que c'étais qq chose de typiquement flamand?
Deborsu à pourtant fait énormément de bonnes choses pour faire connaitre 'u coté à l'autre.

Écrit par : Isa412 | mercredi, 22 juin 2011

Hier, pour ceux qui y étaient, Bruxelles et sa périphérie francophone c'était déjà demain avec Taratata ! Les flamingants ne pourront jamais comprendre...

Écrit par : Philippe | mercredi, 22 juin 2011

Comprendre quoi? Que la moitié presente était nl?
J'y étais vous avez entendu la foule quand Selah Sue et Tom Diece ont parlé en nl?l Et l'entente étais parfaite non? C'est bien l'exemple que les gens dans la vie de tout les jours on se comprend, on apprecie la musique de l'un et de l'autre etc....

Écrit par : Isa412 | mercredi, 22 juin 2011

foutu clavier ;))) Tom Dice naturellement

Écrit par : Isa412 | mercredi, 22 juin 2011

@Isa : La mauvaise foi, c'est comme la connerie, c'est universelle.

Pour ce qui est de Deborsu, c'est quand même un personnage qui prétend que la culture wallonne n'existe pas, en oubliant de préciser qu'elle est volontairement enterrée depuis un sciècle.

Difficile d'imaginer qu'il rapproche les communautés en expliquant quelque chose qu'il ne connait pas.

Écrit par : Nicolas | mercredi, 22 juin 2011

re réponse comme ci-dessous:

n Genk werd de oorkonde van de Gulle Lach dit jaar toegekend aan de gebroeders Frederic en Christophe Deborsu. Ze volgen in deze 41ste editie ere-burgemeester Jef Gabriels op, die de prijs vorig jaar won. De gebroeders Deborsu kregen de oorkonde voor hun reeks 'Hallo Vlaanderen' waarin ze op een grappige manier Wallonie aan Vlaanderen voorstellen

Ils ont fait toutes une serie d'émissions pour la VRT sur la Wallonie qui étais super chouette.
Je ne connaisais pas les phrases que vous leur preter ici, bizarre pour des gens qui ont fait une si chouette émission sur cette région.

Je ne vois pas sur quoi vous faites la remarque sur la mauvaise foi?
Qq chose que j'ai dis?

Écrit par : Isa412 | mercredi, 22 juin 2011

"ça existe chez vous aussi, quand qq n'est pas d'accord avec vous et comprends un peu l'autre coté c'est un mauvais francophone, je croyais pourtant que c'étais qq chose de typiquement flamand?"

Non, ça n'existe pas que chez les flamands.

Par contre, c'est très très présent chez les flamingants, mais oui, ça peut se retrouver partout.

Je peux aussi aller faire toute une série d'émissions drôle et super chouette sur la Flandre, ça n'est pas pour autant que j'y aurai compris quelquechose.

Et puis bon, vous aurez beau faire, depuis que j'ai vu notre premier ministre en fonction se fendre d'une conférence de presse pour faire de la pub à la sortie de son bouquin, désolé, mais il aura du mal à avoir la moindre crédibilité.

Écrit par : Nicolas | mercredi, 22 juin 2011

C'est vrai que j'avais oublié le smiley pour faire comprendre le sense ironique, sorry.

Il à sorti un bouquin? Oups un trou dans ma culture je ne savais pas;))
Franchement je ne crois pas que se serais mon truc de toute façon.

Écrit par : Isa412 | mercredi, 22 juin 2011

Le livre s'appel "Dag Vlaanderen", dispo uniquement en néerlandais.

Écrit par : Nicolas | mercredi, 22 juin 2011

ah ok je croyais que notre premier ministre avait fait un bouquin, oui celui de Borsu je savais.
Vais bientot le lire d'ailleurs, trouve ça bcp mieux pour l'ambiance du pays que certains.

Écrit par : Isa412 | jeudi, 23 juin 2011

@Isa : Deborsu, c'est la Wallonie telle qu"un certain nombre de Flamands ont envie de la voir. C'est Alice au pays des corons. Il entre tellement dans le costume du politiquement correct qu'il se sent obligé de taper sur Daan. J'espère juste pour lui qu'il est sincère.

C'est pas un mauvais wallon. C'est juste un Wallon qui essaye d'être un bon Flamand.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 23 juin 2011

@Isa : il ne devrait pas y a voir de "un" et de "autre". C'est de ça qu'on vous parle.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 23 juin 2011

@Isa : Vu la conférence de presse, c'est vrai qu'on aurait pu se demander si Leterminus n'avait pas aussi sorti un truc.

Pour ce qui est des lectures, je pense que le dernier bouquin de Marcel ferait beaucoup pour améliorer l'ambiance du pays s'il était traduit en néerlandais et que "certains" se donnent la peine de le lire.

Il y a pas mal de questions qu'il pose et dont j'aimerais vraiment bien entendre les réponses.

Comme par exemple : Il y avait, pendant la deuxième guerre mondiale des flamingants chez les collabo, mais aussi des flamingants chez les résistants, comment se fait-il que l'on trouve facilement des commémorations des premiers (avec soutient politique), et aucunes des seconds?

Écrit par : Nicolas | jeudi, 23 juin 2011

@Nicolas : bravo. Vous m'avez bien lu ! :-))

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 23 juin 2011

http://www.ww1-ww2-commemorations.com/nl/association_nl.htm

http://www.stophetpolitiekecircus.be/campagnenieuws/artikel/article/ook-jongeren-herdenken-oorlogsslachtoffers.html

http://www.historischekringcadierenkeer.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=466%3Avijftig-jaar-belgisch-monument-heer&catid=54&Itemid=45

http://users.telenet.be/holocaust.bmb/ned/verzetbmb.htm

Écrit par : Isa412 | jeudi, 23 juin 2011

Ma chère Isa, vous confirmez ce que je disais : il n'y a dans ces comités aucun membre de la N-VA, du Vlaams Belang, du TAK, du Voorpost, du VVB, enzovoort.

Je n'ai pas dit que les Flamands ne commémoraient pas les résistants (et merci de joindre mes amis de l'AFF et Max Devries, que j'ai rencontré à deux reprises, et qui fait partie des gens que Jan Peumans a traité de lâches, assassins et crapules de rue, puisqu'il a dirigé la résistance limbourgeoise. Si vous trouvez que ces gens-là sont des gens bien, vous devez, en toute logique, penser que les membres de la N-VA qui les font passer pour des voyoux ne le sont pas. QED.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 23 juin 2011

Et hop encore une déformation, je répondais à Nicolas qui prétendais qu'il n'y en avais pas.
Vous êtes en forme ce soir en tout cas, le mauvais coté est de sortie ?

Écrit par : Isa412 | vendredi, 24 juin 2011

@Isa : Plutôt que de continuer à vous faire passer pour une victime (franchement, ça devient lourd), essayer de comprendre les nuances de ma quesiton.

Les nationalistes actuels, y compris certain de la N-VA commémorent régulièrement des collabo notoire de la seconde guerre mondiale.

Personne, et surtout pas les média flamands n'y voient rien à redire parce qu'ils les commémorent parce qu'ils étaient des flamingants (sous-entendu pas parce qu'ils étaient collabo).

Si on commémore vraiment ces gens uniquement parce qu'ils étaient flamingants, pourquoi ne commémorent-ils pas également les flamingants qui étaient résistant.

Les liens que vous donnez, ce sont pour des commémorations des résistants, le fait nationaliste, le fait qu'ils aient été flamingants n'entre pas en ligne de compte.

Je n'ai jamais dit qu'en Flandre on ne commémorait pas les résistants, j'ai dit, et je répète qu'on ne commémore pas les flamingants résistants.

Ce qui ammène la question suivante, si les nationalistes de la N-VA, du Cd&V, du VB, du Voorpost, enz. ne commémorent pas tous les flamingants de la seconde guerre mondiale, mais uniquement ceux qui étaient collabo, ne pensez-vous pas qu'il y ai peut être une raison à cela?

Malheureusement, poser ce genre de question c'est "traiter tous les flamands de nazi" raccourcit qui est systématiquement utilisé par les nationalistes. Et qui est quand même, si on est pas complètement bouché, très très loin de la quesiton posée.

Écrit par : Nicolas | vendredi, 24 juin 2011

@Isa : le thème du jour étant les commémos de Borms et de Staf De Clercq, Nicolas sous-entendait justement qu'on parlait des partis et groupes que j'ai cité. Ça tombe un peu sous le sens. Pour info, Max Devries, repris sur un des sites que vous envoyez, défend Paul Mertens qui a qualifié Bart De Wever de négationniste.

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

Et aujourd'hui encore, on retrouve la même technique dans LLB :

"Maingain utilise les pires procédés dignes d'un populisme dangereux pour accuser toute la Flandre via De Wever: l'utilisation de la collaboration est sa dernière trouvaille pour permettre à la francophonie de dénigrer la culture flamande"

Critiquer De Wever, un simple homme politique, un simple sénateur belge, c'est "dénigrer la culture flamande".

On est bien dans la manipulation de masse ici.

Écrit par : Nicolas | vendredi, 24 juin 2011

Re OUPPPPSSSSSS,

Du Bellai ,Ronsart,Poquelin (dit Molière), Verlaine ,Rinbaut.........excusez mon très pauvre "aurtaugraffe" ,mais mettez donc ça sur le compte de la fatigue, et oui il est des Wallons et ils sont nombreux qui bossent!!!!!!

Béh p'tet qui payent des bagnoles à des paauuuuuuuuuuves Limbourgeois ,mais franchement eux ça ne leur pose pas de problêmes

;)

Jack

Écrit par : Jack | mercredi, 22 juin 2011

Répondre à ce commentaire

Chère ISA,

svp me faîte pas le coups de celui "qui parle sans rien connaître de l'autre communauté" ,votre "communauté" celle que je croyais de façon béate etre ma compatriote m'a tout simplement traîné dans la boue lorsque je bossais à 2 pas des la très savoureuse "Friterie Chez Eugêne" de notre célêbre lange Jacques

Les reproches je parlais pas de "boeren tal" (après 9 ans de Neerlandais) , mais bon trêve de pseudo- frustrations que vous pourriez trouver en mon encontre ,mon pote "Beertje" de Ooostende n'a rien contre les Francophones ,il les tattoue volontier et l'ami ARNO (qui est vraiment un mec qui a un coeur sur la main) n'a jamais refusé un verre de ma part et ce fut une des bitures les plus mémorables

Beste groenten

Écrit par : Jack | mercredi, 22 juin 2011

Cher Jack
Je ne vous fait pas" le coup de " vous ne voyez pas de quoi je parle je crois:

In Genk werd de oorkonde van de Gulle Lach dit jaar toegekend aan de gebroeders Frederic en Christophe Deborsu. Ze volgen in deze 41ste editie ere-burgemeester Jef Gabriels op, die de prijs vorig jaar won. De gebroeders Deborsu kregen de oorkonde voor hun reeks 'Hallo Vlaanderen' waarin ze op een grappige manier Wallonie aan Vlaanderen voorstellen

ça à été un vrai succes à la VRT

Et puis ma communauté? Je présume que je dois être responsable de tout les idiots flamands comme vous l'êtes de tout les idiots francophones?
Ce genre de gens ne sont pas mes pots soyez en sur.

Écrit par : Isa412 | mercredi, 22 juin 2011

@Isa : le problème, c'est que la Wallonie, ce n'est pas une bonne blague par semaine. C'est mille fois plus que ça. Apparemment, l'émission n'a pas empêché la N-VA de s'installer à la vitesse de l'éclair.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 23 juin 2011

Non Marcel d'accord mais De Borsu à au moins eu le mérite d'avoir essayé de concilier alors que certains ne font que diviser un peu plus, sans le vouloir j'espére mais le résultat est la.
En tout cas la Wallonie est encore plus visité ou pris comme lieux de vacances par les nl, qui sait il y est peut-être pour quelle que chose et se sera tant mieux.
Pour l'economie et pour la rencontre de l'autre.
Car contrairement à se qu'on dis souvent ici la VRT à toujours été connu comme un bastion rouge de rouge (socialistes donc) ok ils ont évolué un peu dans l'autre sens depuis les changements du paysage politique.
Mais un fait est qu'un dur de dur flamingant ne regarde pas la VRT il en a horreur.
En dehors des emmissions politiques ils ont toujours donné bcp d'émissions mulitculturelle, éducative, ouvertes sur le monde etc.
Esperons donc que ceux qui vont en Wallonie après avoir vu De Borsu montrerons donc une bonne image des nl et surtout qu'ils ne seront pas reçu par des gens qui les jugeront suite à vos bouquins, vous comprenez mon point de vue, reconcilier, diviser?

Écrit par : Isa412 | jeudi, 23 juin 2011

Diviser diviser, réconcilier réconcilier... Je vois pas en quoi un livre traitant du danger de quelqu'un comme Bart de Wever divise francophones et néerlandophones, on veut continuellement en faire une question communautaire comme on veut en faire une de l'amnistie alors que ca n'a rien à voir...

Vous savez ce qui divise le plus francophones et néerlandophones ce sont les passe-droits linguistiques, les onbespreekbaar/non-négociable et non les livres de Marcel, pas pour quelqu'un qui les lit sans à-priori.
Si j'osais je dirais : remettez l'église au milieu du village.

Écrit par : QuentinF | vendredi, 24 juin 2011

@Peter L'intelligence au pouvoir - les grandes têtes molles

Un truc qui me faisait rire, il y a des années, c'est le serieus et la fréquence avec lesquels les chroniqueurs et hoofdredacteurs zeer intelligent de Knack citaient Françoise Giroud, comme si c'était Lao Tseu. Le français simpliste et la tournure d'esprit triviale de la vieille dame la mettait sans doute à portée d'un intellectuaal à pipe, barbe et lunettes de Knack. Ils ignoraient probablement tout des errements mentaux et de collaboration que ses biographes avaient fini par mettre à jour. Pour une fois qu'un intellectuel francophone faisait recette en Flandre, ils jouaient de malchance.

Que De Standaard soit confondu avec la presse de qualité à l'étranger, cela ne prouve qu'une seule chose : personne ne lit le néérlandais en dehors du Bene sans lux.

D'où un tragique, cosmique et comique quiproquo sur ce qui constitue un intellectuaal. N'oublions pas que la Flandre, qui marche sur l'eau, a nommé à sa tête de alleslimste mens ter wereld, l'homme le plus intelligent du Monde, pas moins*. L'intelligence est portée au pinacle en Flandre. Sans doute beaucoup de flamands considèrent-ils l'intelligence comme une qualité extraordinaire et extérieure, qui se retrouve seulement chez quelques individus chargés de mener la nation flamande à bon port. Cette modestie charmante de nos compatriotes est compensée par une fierté collective qui s'appuie sur les exploits intellectuels des champions de l'intelligence flamande.

Peu importe d'ailleurs la spécialité, ce sur quoi cette intelligence s'exerce.

Le fait que Bart De Wever ait consacré ses facultés intellectuelles surhumaines à l'étude de la seconde guerre mondiale en Flandre, sans bien cerner la portée de la rafle d'Anvers, sa ville natale, ne doit pas nous faire douter une seule seconde de cette intelligence mirifique.

Bart, le deus ex machina de la Flandre, a ses raisons impénétrables.

Sur le génie inextinguible de la Flandre, un bon indicateur, c'est la faiblesse traditionnelle de la Flandre dans les sciences exactes, surtout si on la compare avec sa suprématie absolue dans les sciences molles. Serait-ce parce que la Flandre est championne du monde de l'autosatisfaction et du bourage de mou ?

Dans ces conditions, la Nieuwe Vlaamse Arrogantie peut se déployer à l'infini, insulter à loisir, faire preuve d'assurance en toute circonstances, etc. Ce n'est pas demain la veille que les nationalistes vont se questionner sur leurs comportements.

Comprenez que votre méchanceté envers Marcel, votre volonté de lui pourrir la vie et de le faire vaciller nous poussent à lui redire que, contrairement à vous et moi, il n'a pas la tête complètement détruite par la haine et le sectarisme linguistique, et que nous lui faisons plus confiance qu'à nous-même.

*Comme il le raconte lui-même dans son autobiographie à paraître "I like Ik", après un bref passage chez Bouglione, où la femme à barbe et l'homme-serpent lui firent des avances et des misères, il choisit de se réfugier dans le combat anti-wallon, beaucoup moins risqué. Il craignait aussi de subir le destin de son collègue, le plus gros mangeur de crêpes, mort en piste lors d'une performance du côté de Pepinster, loin de Moeder Vlanderen.

Écrit par : Jeo (intellectuWaal / wanabe) | mercredi, 22 juin 2011

Répondre à ce commentaire

Et oui beste Jeo ;

beaucoups confondent instruction et intélligence !!!!!!!

;)

Mais ce n'est certainement pas le cas de Marcel et plus je suis les mouvements ,sur ce forum, que suscitent son bouquin (au sens non péjoratif du therme) et plus je me dis qu'il a tiré le bon bout !!!!!!

Fais gaffe Marcel tu fais chauffer la poële !!!!!!! Chauffe Marcel !!!!!

;)

Écrit par : Jack | mercredi, 22 juin 2011

Pour la centmillième fois, il n'a pas gagné le quiz "du Slimste mens ter wereld" de un et puis c'est un titre tout à fait sarcastique, mais l'humour flamand inconnu au bataillon je crois.
(d'ailleurs le concept de l'émission à été vendu à plusieurs pays étrangers entretemps, il faut croire qu'eux ils avaient compris ouf!!! ;))

Écrit par : Isa412 | mercredi, 22 juin 2011

Ne faites jamais confiance à quelqu'un plus qu'à vous-même. (Gourou marcel)

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 23 juin 2011

Beste Isa,

loin de moi de porter la bêtise humaine de qlqs communauté qu'elle soit ; j'aime partager le thé avec des amis du Magreb sans pour celà adouber Al Quaîda, j'aime partager la succulente cuisine (la vraie faite par la "Mama") Italienne avec mes amis Italiens (Siciliens,Napolitain ,Sarde ........) sans pour celà faire le voeu de m'inscrire dans la piovra et encore moins de patir au populisme de Berlusconi et consorts,j'aime à partager le "jamon" et les taps sans pour celà partager les idées franquistes,et enfin j'aime plus que tout partager une bonne "Chimay bleue" avec mes amis Wallons sans pour celà partager certains extrémismes

Mais ...........perso ,ils me respectent tous ,car jamais je leur demande de choisir soit ma langue ,soit ma religion (qu'avec honte j'avoue ne pas avoir,mais de respecter les autres du moment qu'elles n'enpiettent pas sur ma façon de voir les choses)soit ma phylosophie.......ni même ma façon de rire (Cf Wemmel)

Best regards

Jack

Écrit par : Jack | mercredi, 22 juin 2011

Répondre à ce commentaire

Tout à fait d'accord, j'ai les mêmes contacts dans ma vie, eh oui on est pas tous "replié sur nous mêmes".
Il y en a ça oui comme partout dans le monde et aussi en Wallonie (dans les environs de Chimay justement j'en ai rencontré un bonne tranche) mais bon c'est plutot triste pour eux non?

Écrit par : Isa412 | mercredi, 22 juin 2011

mais alors Isa quattendez vous de penser par vous même de faire votre introspection historique et de dire " NUTS" comme Arno où DAANS ?????

Peur de passer pour une 'slechte vlaams" ????

Chiche !!!!!!!!

PEUPLE FLAMAND RELEVE TOI !!!!!REPREND TOI ET NE VERSE PAS DANS LES ARCANES SCABREUSES DONT L'HISTOIRE DEMONTRE COMBIEN ELLES SONT DANGEREUSES

Je sais c'est un peu "Bisounours" ,mais on pourra me reprocher d'avoir éssayé

Amicalement

Jack

Écrit par : Jack | mercredi, 22 juin 2011

@ jack

quote

"PEUPLE FLAMAND RELEVE TOI !!!!!REPREND TOI ET NE VERSE PAS DANS LES ARCANES SCABREUSES DONT L'HISTOIRE DEMONTRE COMBIEN ELLES SONT DANGEREUSES "

are you smoking too much pot at this time of day, dispenser of wisdom?

Écrit par : des | mercredi, 22 juin 2011

To "Dés"

No sorry I didn't smoke a pot but may be it will be better for you because that will be you relax

But sorry , no time to speak with a member of the national front ,I leave you alone and wank welll

DIY is beter for your cause

Écrit par : Jack | mercredi, 22 juin 2011

To Jack
Incroyable que pour vous parce qu' étant flamand et qu'on réagi ici on fait tous partie du "national front".
Comme pourra le témoigné Marcel, Des est qq de tout à fait respectable, il l'a encore mentionné ici aujourd'hui et il n'est certainement pas nationaliste.
On ne vous traite quand même pas tous de "socialistes de salons "parce que vous écrivez ici.
C'est franchement dommage que les conversations ici dérivent souvent parce qu'on est flamand on vous mets directement "in een hokje".
Oh oui on réfléchi, j'ai jamais autant réfléchi sur la politique que depuis un an et j'ai essaié d'expliquer mais ça ne sert à rien de toute façon.
On vois les choses d'une toute autre façon et nous ne trouvons pas de terrain d'entente pour l'instant en tout cas.
Ce n'est pas parce qu'on vote pour l'une ou l'autre raison pour un parti que dans la vie de tout les jours on soit des rascistes, fascistes etc....

Écrit par : Isa412 | mercredi, 22 juin 2011

Chère ISa ,

a moins que tu sois un Troll a double identité c'est bien a Dés que je répondais et non à toi ,tu ne m'accuse pas de fumer un pétard que je sache mais bien ce bon "Dés"

par contre ton dialogue consensuel j'y répond avec bcp de plaisir ,mais d'autres n'ont malheureusement pas ta façon de faire

Il est donc de mon devoir de faire savoir que comme tout un chacun ,on ne me marche pas sur les pieds

Amicalement

Jack

Écrit par : Jack | mercredi, 22 juin 2011

Désolée Jack javais fait d'une pierre deux coups ;)))
Réponse à ton appel envers moi quand même et puis un peu de défense de Des aussi ;))

Écrit par : Isa412 | mercredi, 22 juin 2011

Merci aussi de comprendre mon envie de dialogue, oui c'est triste que certains ne savent qu'insulter ou gueler.

Écrit par : Isa412 | mercredi, 22 juin 2011

Et oui Isa , the time they are changing and French Belgian too,it's finished steal trought in the butter

Sorry

Almighty

Écrit par : Jack | mercredi, 22 juin 2011

En utilisant les mêmes "techniques" que Marcel Sel, je vais démontrer par la méthode marcelienne que la Cour européenne des droits de l'homme est liée au fascisme:

Cette Cour est un organe juridictionnel supranational créé par la Convention européenne des droits de l'homme, dans le cadre du Conseil de l'Europe (source wikipedia) -> Le Conseil de l'Europe a reconnu comme ONG le Europees Studentenverbond van Christelijke Studentenverenigingen (EKV) (source Plutonica) -> Parmi les composants de l'EKV il y a le KVHV (source Plutonica) -> les liens entre le fascisme et le KVHV ont été démontrés par l'inventeur de la méthode marcellienne lui même.

J'insiste que personnellement je ne trouve pas qu'il y a des liens entre la Cour et le fascisme, parce que je n'adhère pas à la méthode marcellienne.

Écrit par : thomas | vendredi, 24 juin 2011

@thomas : mouarf. Vous êtes un marrant. J'ai justement établi qu'il n'y avait pas un vague lien, mais une série de liens, cohérents, réguliers et multiformes entre la N-VA et des groupes d'extrême droite. Vous allez bientôt rejoindre Wanda dans la classe des moins de 50 de QI ou vous ne pensez pas sérieusement ce que vous dites ?

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

@Marcel,

J'utilise votre méthode, c'est tout.

Vous et Olivier Maingain trouvez que BDW devrait être exlu de la démocratie parce qu'il a serré la main de Le Pen. Selon vous si qqn fait A, c'est 100% certain qu'on est B.
Si je suis votre logique, Steve Stevaert (sp.a) est un assassin, parce qu'il a serré la main de Fidel Castro.
Cherchez des liens entres les socialistes et des organisations communistes: vous en trouverez aussi. Je n'aime pas le PS mais j'ai la dignité de ne pas les juger et condamner sur base de "liens" qui existent avec des groupuscules d'une idéologie beaucoup plus extrème.
Selon moi, la seule raison pour laquelle vous faites tout ceci, ce n'est pas par peur que la NVA vous mettra dans des chambres à gaz, c'est parce que vous n'aimez pas que les flamands veulent plus d'autonomie.

Écrit par : thomas | vendredi, 24 juin 2011

@thomas : mais non. Il y a la poignée de main, l'enterrement de Dillen, le gratuit à Anvers, les "excuses" de BDW qui en rajoutaient une louche, le discours de Peumans où il évoque une génétique juive, le fait que ce discours ait été repris deux fois par Siegfried Bracke, les lange tenen des Pappenheimers, le fait que BDW soit repris comme "collaborateur" dans un club qui accueille aussi au moins un antisémite virulent qui semble penser qu'on n'en a pas assez éliminé durant la dernière guerre, son hommage au rédacteur en chef de la revue des ex-Waffen-SS, et bien d'autres choses encore. Lisez mon livre. Mais ça, évidemment, avant de critiquer, ça ne vous viendrait pas à l'idée. Auriez-vous peur ?

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

@ marcel

vind je dit zelf niet ongelooflijk vermoeiend om een oorlog met de Standaard te starten over het geslacht der engelen van bepaalde woorden?

de brief van het hoofd opinie van de Standaard lijkt me helemaal niet onredelijk.

Je kan in elk geval niet verwachten dat twee volledige pagina's als recht van antwoord worden opgenomen op een recensie van een journalist, waarvoor, zoals het hoofd opinie terecht benadrukt, er eigenlijk expliciet geen recht van antwoord is..

Marcel, ik lees je graag en ik ben het dikwijls niet met je eens (bedankt trouwens voor de verdediging voordien), maar denk effectief dat met je historische kennis en talent om te schrijven in kortere opiniestukken (max halve pagina) zeker stukken zal kunnen plaatsen in de DM of DS.. de toon zal dan toch ook licht moeten veranderen (forget about Borms)...... beeld je in, naast Magnette en Deborsu in De Standaard een column hebben?

Écrit par : des | mercredi, 22 juin 2011

Répondre à ce commentaire

@ myself

ik had de voorgaande 47 berichten niet gelezen... j'suis en retard...

Écrit par : des | mercredi, 22 juin 2011

@Des : het zou te gemakkelijk zijn. Waarom mag Borms niet voorgesteld zijn voor wat hij is ? Dit maakt het veel te gemakkelijk voor mensen die hem wensen te verheerlijken. Laat het Vlaams belang maar salonfähig zijn. Laat de N-VA maar "Walen buiten" roepen. Laat Peumans de Joden maar schofferen in zijn speeches op 11 juli of in de Pappenheimers. Op een dag zul je misschien begrijpen dat het allemaal wel erg is, en dat meer mensen zich daartegen hadden moeten verzet, mensen zoals u.

Zie je Des, ik zou met mijn pen heel goed kunnen verdienen, en heb in het verleden zo ook al veel verdiend. Maar ik heb het altijd op een eerlijke en deftige manier gedaan. Ik ben niet bereid om mijn idealen te laten vallen voor een column in eender welke dagblad. Ik krijg zelfs een simpele commentaar niet door op HLN.be, waarin niets meer staat dan :"ik spreek Nederlands". De censuur gaat heden zo ver als dat. Het kan mij dus al niets meer schelen dat men in België Noord nazi's en Waffen-SS verheerlijkt, dat men negationistische wetten laat examineren in ons parlement en daarmee een debat zou voeren, op basis van een aantal leugens en karikaturen made in Vlaams Belang ; een debat dat uiteraard nergens toe leidt. Dat de meeste Vlaamse partijen in zo'n sombere spel meedoen zal ons land alleen maar iets dieper helpen begraven, en iets vlugger ook. Daar zitten we nu. Indien geen freedom of speech vandaag meer mogelijk is in De Morgen of De Standaard of Het laatste Nieuws is het gedaan. Vlamingen kiezen niet voor partijen omwille van hun programma's, maar in functie van de informatie die hen door Knack, Terzake, De Standaard wordt voorgesteld. Indien daar tegen de radicale speech van N-VA'ers geen radicale antispeech kan gedrukt worden, is het gedaan. In het najaar krijgt N-VA best zijn bijna-meerderheid, en zullen we in Brussel en in Wallonië andere problemen moeten aanpakken. Aan jullie de nationalisten. Aan ons de economische problemen. Tweede optie lijkt me nog de meest interessante.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 23 juin 2011

Je hebt gelijk Marcel.

We zouden beter Charles Rogier en al zijn Nederlandshatende Belgisch-nationalistische vrienden vereren. Bijvoorbeeld door een plein in Brussel naar hem te vernoemen.

Écrit par : thomas | jeudi, 23 juin 2011

@thomas : ça n'a rien à voir. Mais alors, rien à voir du tout.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 23 juin 2011

C'étaient des nationalistes qui haïssaient nos anciens compatriotes, les néerlandais (et la langue néerlandaise).
Je vois quand même un lien avec ce que vous reprochez aux flamingants aujourd'hui.
Il y a une différence, j'avoue: à ce moment-là seuls quelques dizaines de milliers de personnes avaient le droit du vote.
Votre chère patrie est un produit de l'idéologie que vous dénoncez tellement, et c'est la bourgeoisie francophone (flamands et wallons) qui ont donné le mauvais exemple.

Écrit par : thomas | vendredi, 24 juin 2011

@thomas : non, c'étaient des grands bourgeois qui ne se souciaient pas (ou peu) des droits de leur population, wallonne, bruxelloise ou flamande. Le fait est que la liberté linguistique, très en avance sur son époque, a été inscrite par le même Rogier dans la Constitution, et que le Palais a encouragé Henri Conscience à continuer à rédiger en néerlandais. Mais ça, vous le laissez de côté parce que ça n'arrange pas votre vision de la Belgique ennemie.

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

Marcel,

Est-ce que la Belgique est née à cause d'un nationalisme anti-néerlandais, Oui ou Non?

Écrit par : thomas | vendredi, 24 juin 2011

@thomas : non. elle est né d'un mouvement d'indépendance, pas d'un mouvement nationaliste. il n'y avait pas de revendication identitaire, simplement une lutte d'indépendance contre un "occupant" considéré comme oppresseur. Tout comme l'Irlande n'a pas supprimé l'usage de l'anglais après son indépendance.

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

Je ne suis pas d'accord, mais je laisserai le dernier mot à vous. On ne peut pas discuter avec des extrémistes (cela vaut peut-être pour nous deux).

Écrit par : thomas | vendredi, 24 juin 2011

Marcel,

Si tu comptes faire valoir tes droits en justice et, que tu proposes une cotisation pour les frais y afférents, je serai le premier donateur.

Courage dans ton combat démocratique et, félicitations.

Écrit par : Denis | mercredi, 22 juin 2011

Répondre à ce commentaire

Denis,

déjà que le footeu de De Borsu lui reproche de faire du fric avec paypal ,tu l'enfonce là

......... It was a joke ,lolllll

;) :)

Écrit par : Jack | mercredi, 22 juin 2011

@ Jack,

Ah M...., j'avais oublié l'important avis de De Borsu. T'as raison, je retire ce que j'ai dit :-))

Écrit par : Denis | mercredi, 22 juin 2011

@Denis, merci, mais je ne pense pas que je vais aller plus loin. Je n'ai pas encore décidé, mais je me demande vraiment si le jeu en vaut la chandelle.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 23 juin 2011

Marcel, pourquoi Christophe Deborsu vous déteste-t-il tellement ? (Ça s'est vu à l'émission TV de dimanche dernier) Et vous, qu'avez-vous à lui reprocher au juste ? Il fait beaucoup d'efforts pour rapprocher les deux communautés.
Je cherche juste à comprendre les nuances de la francophonie.

Écrit par : Bernard (Rouen) | mercredi, 22 juin 2011

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Peut être parce qu'il trouve dommage (Christophe ) que ces efforts sont vain quand qq sort un bouquin qui va denouveau envenimer l'ambiance même si ce n'est pas le but de Marcel, je crois que Christophe sait que ce sera de toute façon le résultat malheureusement.

Écrit par : Isa412 | mercredi, 22 juin 2011

Bernard,

mais je ne pense nullement que Marcel reproche quoi que ce soit à Mr Deborsu,il est juste pas supporter du même club que lui (c'est de l'humour),Disons que Marcel une autre façon d'aborder les choses et celà sans jalousies,ni frustrations ( :) ),pour plus de précisions voyez donc les très bon "carnets" de Jean Quatremer sur Libé

Amicalement

Jack

Écrit par : Jack | mercredi, 22 juin 2011

Différence d'approche.

Deborsu essaye, du moins je pense, de démolir les nationalistes flamands en faisant amis-amis et en démontant certains mythes flamingants sur les francophones.

Marcel démolit les mythes flamingants sur les flamingants, et décortique leur façon de faire.

De ce que je comprend, ce que Deborsu dit, c'est que quel que soit la critique envers les nationalistes, elle leur sert toujours, et que donc il ne faut pas les critiquer.
Marcel, lui, aurrait plutôt tendance à dire que cette politique, mise en place par tous les média flamands depuis plusieurs années, a pour le moment des résultats des plus inquiétant.

Écrit par : Nicolas | mercredi, 22 juin 2011

En effet Nicolas ,mais l'histoire nous dit que Chamberlain pratiquait comme De Borsus

Écrit par : Jack | mercredi, 22 juin 2011

Il m'en veut parce que je dis les choses clairement et que ça embête beaucoup de gens dans ce pays. Ils se laissent prendre à un jeu pervers, celui qui veut que si l'on critique trop la N-VA, elle aura plus d'adhérents. Cet immobilisme, contagieux, est pour moi l'une des raisons justement du succès de la N-VA et préalablement, du CD&V. Reprocher aux critiques de faire le jeu de leur cible, c'est une pratique que je n'admets pas, parce qu'elle revient à museler la critique. Ce n'est pas par hasard si les premiers à utiliser cet argument sont les membres… de la N-VA. Je pense que Deborsu m'en veut parce que j'ai mis le doigt là où ça fait mal. Vous aurez remarqué lors de l'émission que Peumans m'a directement attaqué avec des simplifications, une mise hors contexte, et qu'il n'ont attaqué ni Happart, ni Deborsu. On s'attaque à ce que l'on pressent comme une menace. Deborsu n'est absolument pas une menace pour la N-VA. Moi, apparemment, oui.

Je n'avais pas plus que ça contre lui, sauf qu'il m'a attaqué de front et qu'il a utilisé des arguments que je lui ai donnés moi-même, pour voir s'il les utiliserait. Dommage. Il n'a pas pu s'en empêcher. Je lui en veux aussi pour être entrer dans la dialectique N-VA du fait qu'un musicien (un "artiste") n'avait pas à se mêler de politique. Voilà, j'adore la chanson de Daan, et je trouve les paroles géniales. Cette arrogance ne me plaît pas.

Quant à Dag Vlaanderen, malgré tous ses efforts (souvent sincères), Deborsu n'est arrivé à rapprocher que des écureuils. Le jour où il a choisi de montrer la tombe du père de Bart De Wever et qu'il a dit la phrase "même dans la mort, un De Wever reste un flamingant", il a fait plus de mal à la perception des Francophones en Flandre qu'en 1.250 émissions "Dag Vlaanderen". Il a aussi fait passer l'un des pontes du VVB Peter De Roover pour un simple "ami de la famille" afin de "prouver" que Rik De Wever, le père de Bart, n'était pas un "fasciste". Je démonte cette démonstration consensuelle mais fausse dans mon livre. Je regrette, pour moi, ce n'est pas du journalisme.

J'ai critiqué son traitement de bye-bye Belgium dans mon premier livre. C'est peut-être pour ça qu'il m'en veut aussi, je ne sais même pas s'il l'a lu. Mais utiliser le fait que je sois (aussi) musicien pour insinuer que je ne serais pas à la hauteur du sujet que je traite dans Les Secrets, et s'emparer d'un bouton paypal pour tenter de me décrédibiliser, c'est vraiment en dessous de ce que je considère comme une attitude correcte. Je ne crois pas avoir été incorrect envers lui. Il a fait une faute journalistique (la tombe de Bart De Wever), je l'ai dit. A lui de voir s'il est capable de supporter une critique justifiée. mais un bouton paypal, ça, vraiment, c'est même pas en-dessous de la ceinture, c'est juste complètement idiot.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 23 juin 2011

@Isa : mon bouquin n'envenimerait rien si on pouvait avoir des débats ouverts. Une anecdote : une dame wallonne dans une entreprise mixte dit à une amie : "je ne comprends pas pourquoi ce livre se vend si bien, il n'y a rien dedans, d'ailleurs l'auteur ne parle pas un mot de néerlandais." Question : "mais c'est faux, qui t'a dit ça ?" Réponse : "tous mes collègues (flamands en l'occurrence). Et voilà. Le travail a été bien fait par quelques organes de presse et quelques commentateurs. Le débat est clos, il était clos d'avance. C'est dire à quel point je suis sensible à l'invitation de TV Brussel. Heureusement, un autre journaliste néerlandophone m'a appelé. Il trouve insensé qu'on évacue les questions que je pose sans même me donner la parole. Il y aura donc peut-être quand même une ITW en Flandre. Ah oui, une dernière chose : j'ai fait une présentation vidéo du livre pour Belga en néerlandais et en français. La version française a été passée sur plusieurs sites de journaux. La version néerlandaise, nulle part. Si vous pensez que c'est pour empêcher la N-VA de gagner plus de voix, vous vous trompez lourdement.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 23 juin 2011

@Marcel

Si je puis me permettre, bien sûr...
Aller plus loin serait gaspiller, je pense, toute votre belle énergie. Et ce serait, je le crains, entrer dans le jeu de ce journal qui n'a ni les moyens ni l' "autorisation" de remettre en question sa ligne de pensée et aurait là une toute belle occasion de pervertir un peu plus le travail que vous faites.
C'est sans doute parce que ce que vous dénoncez est exact que cela soulève des réactions aussi primaires que le dénigrement.
Quand on ne peut s'attaquer aux faits et /ou aux idées, on s'attaque à l'homme...
N'est-ce pas là, finalement, et peut-être a contrario, la meilleure preuve de la qualité de votre travail?

Et comme on dit par chez nous: "On n'est jamais noirci qu' par un noir pot"! ;-)

Écrit par : Juliette | jeudi, 23 juin 2011

"Cet immobilisme, contagieux, est pour moi l'une des raisons justement du succès de la N-VA et préalablement, du CD&V. "

Une fois de plus vous niez l'intention des gens et pensez que le messager est plus important que le fond d'une intention collective. Vous mélangez pas mal de choses. Et, en effet, votre action politique, en bon fidèle FDF, divise là où il faudrait panser les plaies que des salauds utilisent à des fins partisanes, comme vous. Désolé de le dire comme cela mais il n'y a pas d'autres mot pour l'exprimer.

Écrit par : anti clap | jeudi, 23 juin 2011

Le messager est le porte-parole du fond. On ne mélange pas, on dénonce pas mal de choses, on nuance, on prévient qu'il faut faire attention, ca ne veut pas pour autant dire que tout est bon à jeter. Exemple, encore tout à l'heure je revoyais une interview de Bart de Wever qui critiquait l'attitude de Daerden dans l'hémicycle, et bien vous savez quoi j'étais d'accord avec sa position, ca ne m'empêche pas de critiquer ses excès, comme je peux critiquer Olivier Maingain qui se laisse aller à dire que BDW nie la Shoah alors qu'en l'occurrence l'affirmation est un peu rapide (si on se réfère à ce qu'il a pu dire).

Bien evidemment que voter Bartje ne représente pas une volonté d'extrême-droite ou très minoritairement (pas plus de 20% ce qui fait quand même 1/5 si on prend les votes pour le Vlaams Belang de 2005, moins si on admet qu'il peut y avoir le même engouement purement populiste pour un parti comme le Belang)... Mais on s'évertue à montrer que ce genre de personne est dangereuse et que de plus en plus vous faites fi de principes démocratiques par leur intermédiaire et même de plus en plus sans leur intermédiaire. Il y a une certaine normalisation de l'extrémisme en Flandre qui n'est pas acceptable.

La différence se situe dans ce qu'on est prêt à accepter au niveau du respect de nos valeurs. Il semblerait que là dessus il paraît clair que nous n'avons plus les mêmes, Bart ne peut décidément pas avec les constats réalisés représenter le moins du monde un démocrate dans ce pays.

Quel habile moyen qui est celui de se poser en victime constamment comme vous le faites. Mais il faut toujours panser vos plaies fussent-elles uniquement psychologiques et abonder dans votre sens. Vous êtes une sorte de victime économiquement gâtée. Puisque vous parlez de plaie vous n'avez pas l'unique légitimité de la douleur, sachez-le. Votre raisonnement peut très bien s'appliquer à la Flandre, incapable de panser les plaies du Wallon pauvre et du Bruxellois discriminé mais allez-vous avoir le courage et l'honnêteté de pouvoir appliquer votre pansement à quelqu'un qui n'est pas un "bon flamand" ?

Faites ce que je dis, pas ce que je fais. C'est une belle maxime en ce qui vous concerne. Commencez par reconnaître quelques petites choses simples : on ne nomme pas un bourgmestre dans une commune car il a décidé d'envoyer une convocation électorale dans la langue de l'administré. Et dites moi où sont les plaies et qui en est l'auteur.
Le flamand est sur-représenté électoralement à Bruxelles. Où sont les plaies et qui en est l'auteur ?

Le FDF ne divise rien du tout, le FDF lève le bouclier en demandant le respect de l'être humain quel que soit la langue qu'il parle parce qu'il faut bien dire stop à vos revendications continuelles et vos excès qui profitent toujours aux mêmes. Ayez le courage de votre indépendance si vous voulez ne plus partager un modèle commun sinon ayez le courage du bien commun.

Si vous lisez Marcel en croyant qu'il amène le conflit entre deux communautés, vous êtes ou bien de mauvaise foi ou vous ne savez pas lire un texte. Non, il déconstruit vos mythes. Mais c'est compréhensible, les mythes sont agréables quand ils nous sont favorables.

Écrit par : QuentinF | jeudi, 23 juin 2011

Je ne comprends rien à votre charabia populo et d'autant moins que vous situez d'emblée le débat entre "vous" et "nous". Je ne sais pas de qui vous parlez. En revanche je sais que vous-mêmes n'aurez pas assez de cran pour remettre en question votre discours tant il est aisé de se poser comme défenseur du Bien et de classer tout autre dans la case du mal, que c'est une position de facilité, de rancoeur et les références que vous appelez dans ce débat sont tout au plus grotesques et pour le moins injurieuses pour les véritables résistants de l'entre deux guerre et ses suites tragiques. Vous êtes loin, mon vieux, et je le dis d'autant plus facilement que j'ai pour juger, la distance: je ne me sens dans aucune de vos minuscules cases, ni le vous, ni le nous.

Écrit par : anti clapa | jeudi, 23 juin 2011

"Mais on s'évertue à montrer que ce genre de personne est dangereuse "

Autant que vous, les propagandistes du FDF: fouteurs de feux.

Écrit par : anti clap | jeudi, 23 juin 2011

@anti clap : Vous êtes un marrant vous. Vous prétendez que les autres vous mettent dans une petite case et que vous le refusez, et qu'est-ce que vous faites? Vous choisisez une case, FDF, vous la définissez comme mauvaise, et vous mettez les gens dedans.

Vous êtes en tout cas un bel exemple de surréalisme.

Désolé pour la case...

Écrit par : Nicolas | jeudi, 23 juin 2011

Marcel,

Il ne faut pas oublier qu'un journal, c'est avant tout une entreprise dont le but est de gagner des sous. Nous sommes en 2011 et c'est malheureusement devenu la préoccupation principale bien avant l'honnêteté intellectuelle, la morale ou, pire encore, les droits de l'homme (sinon comment expliquer la gentillesse que nous avons avec des dictatures comme la Chine ou des régimes très durs tels que l'Arabie Saoudite.

Non pas que je mets en cause l'honnêteté des journalistes du Staandard, mais il doivent composer avec le fait que BDW fait vendre. C'est aussi simple que cela. Il s'agit d'un journal anversois dont une bonne partie des lecteurs se trouvent dans cette province, où le VB a frisé les 30% des voix il n'y a pas si longtemps et où l'électorat est très réceptifs aux thèmes de la droite dure ou de l'extrême droite.

Les actionnaires du journal ne peuvent pas se permettre de démolir la NVA constamment, même à juste titre, car il y a plus de 30% de ses lecteurs qui ont voté pour elle et qui n'aimerait pas cela.

En plus, c'est à la mode.

Au JT de la VRT, il y a 3 jours, on a présenté un thème sur l'intégration des immigrés et on a donné la parole à un seul politicien...de la NVA. Les autres ne font pas recette donc on ne s'en préoccupe plus et, pire encore, tout le monde trouve cela normal.

Écrit par : claude | mercredi, 22 juin 2011

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Votre analyse est pertinente, Claude.
Mais alors, qu'on ne parle plus de "journal" et encore moins de "journalisme", mais de "organe du parti" et de "propagande", puisqu'il s'agit de livrer aux lecteurs non de l'information critique mais uniquement ce qu'ils ont envie de lire et qui les confortera dans leurs idées...
La vocation du journaliste, surtout de presse écrite, n'est-ce pas, ayant donné l'information, de susciter la réflexion?
En ce qui concerne "l'analyse" du bouquin de Marcel, c'est tout simplement de l'escroquerie intellectuelle car on n'y lit aucune critique fondée et argumentée.
C'est procès d'intention, dénigrement, disqualification et quasi injure.
Alors de deux choses l'une: ou tout ce qui est contenu dans le bouquin est inattaquable, et dans ce cas-là, si l'on a rien à dire, on se tait (remarquez combien je reste correcte... ;-) ); ou il y a des erreurs dans le bouquin , et dans ce cas-là, on les débusque et on sort des arguments soigneusement étayés.
C'est la seule démarche honnête, intellectuellement, et respectueuse de son lectorat de la part d'un journal digne de ce nom.

Écrit par : Juliette | jeudi, 23 juin 2011

Pour celles et ceux qui ne seraient pas au courant :

APPEL citoyen pour une périphérie pacifiée

http://appelcitoyenbxl.be/spip.php?page=sommaire&lang=fr&var_confirm=PxWSwyba#sp1

Écrit par : Denis | mercredi, 22 juin 2011

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Malheureusement Marcel je pense qu'il faudra un drame pour réveiller les consciences. Tout le monde vit avec des oeillères et refuse de les enlever par peur d'avoir mal aux yeux. De Wever fait un travail de sape en hypnotisant les francophones. La seule voix encore valable pour les combattre est la voix politique... les mots ne suffiront pas.. ne suffisent déjà plus...

Écrit par : jean sucre | mercredi, 22 juin 2011

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En lisant l'article du Standaard qui vous qualifie de 'paresseux' je trouve le journaliste qui a écrit ça infantile et hors de propos.
Que sous-entend il par là ? Qu'il aurait fallu approfondir davantage ? Ok, on va prendre ça au pied de la lettre, informons-nous davantage sur la NVA et ses rapports avec l'extrême droite.

Écrit par : saskia | mercredi, 22 juin 2011

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Saskia,

faite donc "votre marché" ici

http://www.resistances.be/

Croyez moi ,vous êtes encore très loin (comme bcp) de voir a quel point Marcel est vraiment dans la réalité et encore,il est parfois trèèèèès soft

Amicalement

Jack

Écrit par : Jack | mercredi, 22 juin 2011

@jack
J'ai dû mal m'exprimer ... vous prêchez auprès d'une convaincue.

Écrit par : saskia | jeudi, 23 juin 2011

Vous vous êtes bien exprimée, Jack a peut-être lu trop vite ;-)

Écrit par : QuentinF | jeudi, 23 juin 2011

Point de mal compréhension ,juste le fait de donner des sources valables et fiables

Amitiés anti-fachos

Jack

;)

Écrit par : Jack | vendredi, 24 juin 2011

"Pour la centmillième fois, il n'a pas gagné le quiz "du Slimste mens ter wereld" de un et puis c'est un titre tout à fait sarcastique, mais l'humour flamand inconnu au bataillon je crois.
(d'ailleurs le concept de l'émission à été vendu à plusieurs pays étrangers entretemps, il faut croire qu'eux ils avaient compris ouf!!! ;))"

Je sais que BDW, par une suprême astuce, a chuté lors de l'épreuve finale, pour bien montrer qu"il était au-dessus de cette émission, qui l'avait opportunément fait connaître à la Flandre. Quant à l'ironie du titre, merci de nous éclairer, mais je ne crois pas qu'elle puisse nous échapper.

Écrit par : Jeo | mercredi, 22 juin 2011

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Vous savez au moins qui est devenu le Allerslimste mens ter wereld?
Bert Kruismans, alors aller parler de manipulations ailleurs pfff...
J'adore cette emmission depuis longtemps (dix ans environs en tout) déjà bien avant que les fr en ont entendu parler à cause de BDW ah oui excusez moi c'étais un coup monté depuis des années pour préparer sa venue, mon dieu que sommes nous manipulables pauvres cons de flamands, pauvre de nous ;))

Écrit par : Isa412 | jeudi, 23 juin 2011

Béh on le connaît Bert Kruismans,c'est lui qui est interdit de se produire à Wemmel par un échevin CDN&V ,Flaminguant rabique qui trouve cet humoriste trop.................heu ..............;politique

Et après celà vous nous direz encore que l'on ne contrôle pas tout ce qui bouge au nord du pays ?????? tout ce qui n'est pas politiquement en phase avec une certaine pensée

En fait tout ce que Marcel dénonce

Pass op hein !!!

Ha ok ,dat is onbespreekbar

jawel

Écrit par : Jack | jeudi, 23 juin 2011

Ben oui Jack en mentionnant une commune (ou entre parenthese on donne des spectacles francophones dans la maison culturelle flamande, pour que les gens se sentent mieux chez eux) dont je trouve en effet la décision ridicule et regrettable vous oubliez allégrement les dizaines et dizaines d'autres communes en flandre ou il se produit bien.
Zut alors le controle n'est pas encore au point dis donc.... ;))
Généraliser n'est jamais une bonne chose

Écrit par : Isa412 | jeudi, 23 juin 2011

Oui, et si Bert Kruismans accepte mon soutien, je suis à 100% derrière lui. Mais vu les circonstances, je comprends que mon soutien puisse le gêner. Si c'est le cas, disons que je n'ai rien dit.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 23 juin 2011

Marcel à mon avis Maingain adore ton livre car ce soir ça chauffe dans le swoir :

http://www.lesoir.be/actualite/belgique/elections_2010/2011-06-22/maingain-persiste-et-charge-de-wever-847078.php

Il est encore sous la réalité(concernant BDW)comme ici nous le savons tous.

Écrit par : dissy | jeudi, 23 juin 2011

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Il est incroyable Maingain, c'est trois exemples sont completement tirés hors contexte ou incorrect et même mensonger, mais bon, mentez, mentez il en restera toujours qq chose comme on dis souvent ici.
Mais il a son moment de gloire le petit, soyons content pour lui.

Écrit par : Isa412 | jeudi, 23 juin 2011

Ah Isa,

Ces trois exemples sont tirés hors de leur contextes et mensongers ? Vous avez balancé votre vérité maintenant argumentez-la, prouvez-nous que c'est faux.

Un geste peut se comprendre (émotionnel) ce n'est pas pour autant qu'on l'explique et qu'on l'accepte (rationnel)... (je peux vous expliquer le but de la présence de Bart à une commémoration, je peux même lui trouver des circonstances atténuantes si je veux, ce n'est pas pour autant que le geste est acceptable).

Faire fi de toute rationalité c'est dans le cadre d'un Etat passer du droit à l'arbitraire et on voit bien que c'est le débat profond qui nous divise. C'est ce qui fait que d'un côté on peut très bien accepter de remettre en cause l'indépendance du pouvoir judiciaire dans le cadre d'une loi d'amnistie, c'est ce qui fait qu'on décide de décider unilatéralement de la valeur du livre de Marcel dans de Standaard, c'est-ce qui fait qu'on vote Bart parce qu'on a décidé que définitivement il fallait imposer une solution à ces francophones casse-pied. C'est ce qui fait qu'on refuse de nommer un bourgmestre démocratiquement élu dans une commune à facilités alors que l'acte mérite tout au plus un blâme.

Ouvrez vos yeux et voyez les dérives.

Écrit par : QuentinF | jeudi, 23 juin 2011

Je peux attendre longtemps votre réaction on dirait. Vous êtes plus prompte d'habitude...

Écrit par : QuentinF | vendredi, 24 juin 2011

On va finir par se tirer dessus... C'est bien dommage mais il faut croire que l'histoire n'est qu'un éternel recommencement....
Sincèrement,je pense que ça fait trop longtemps que les médias, politiques, etc Flamands rebâchent les oreilles de leurs ouailles en dénigrant les wallons....
Le plus drôle à s mes yeux, ce sont les Bruxellois qui 'ne se sentent pas plus proche des wallons que des flamands'. Le comble! Pour les flamands, tous, les Bruxellois n'existent même pas... Ca va mal se finir...Autre chose, cettte histoire de 2007 et 2010, si on avait accepté tout ce qu'il fallait, on en serait pas là... Mais je rêve ou quoi... C'st ça la démocratie pour eux ! On est mal.

Dernier point, je cotoye bcp de flamands à qui je ne parle pas trop mais que j'écoute beaucoup... est ce quelqu'un peut se dévouer pour leur expliquer le parti socialiste wallon ne vaut pas le vlaams belang au niveau de ses valeurs...
Je ne vois plus de solution et j'ai bien peur qu'on en arrive aux mains !!!
Finie la Belgique, les wallons avec la france et B A S T A.

Écrit par : fred | jeudi, 23 juin 2011

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"Dernier point, je cotoye bcp de flamands à qui je ne parle pas trop mais que j'écoute beaucoup... est ce quelqu'un peut se dévouer pour leur expliquer le parti socialiste wallon ne vaut pas le vlaams belang au niveau de ses valeurs...
Je ne vois plus de solution et j'ai bien peur qu'on en arrive aux mains !!!
Finie la Belgique, les wallons avec la france et B A S T A."

Bien joué Troll on se taille avec Bruxelle et on vire les Wallons en France ,me hem fi tu nous prin pou des billes ?????

Bruxelles ne sera jamais région à part entière sans l'aide des Wallons et les plus réalistes le comprennent ,maintenant les Wallons étant démocrates laissent la libre détermination à nos frère Bruxéllois à eux de voir où ils veulent aller,mais jusqu'a présent j'ai jamais entendu de voix du nord dans ce sens là

Écrit par : Jack | jeudi, 23 juin 2011

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Hé Jack, rastreins valet, je suis ou autant wallon que toi.
A un moment, faut prendre une décision. C'est peut etre pas la meilleure et les flamands (les bons comme les mauvais, et je suis certain que les 'bons' sont nombreux) resteront nos voisins les plus directs. mais imaginez le bonheur de pouvoir s'engueuler pour autres choses que la langue parlée.
Manaaaaaaaach qué cacarelle !

Écrit par : Fred | jeudi, 23 juin 2011

"Il est incroyable Maingain, c'est trois exemples sont completement tirés hors contexte ou incorrect et même mensonger"

Ces exemples s'offrent mutuellement un contexte.

Et oui, Bert Kruisman fait partie de cette émission comme candidat pendant que Bart est passé à autre chose. Cela aussi je le savais. Je ne vais tout de même pas m'esbaudir devant la tolérance flamande. En Flandre, la normalité devient exceptionnelle.

@fred

"Le plus drôle à s mes yeux, ce sont les Bruxellois qui 'ne se sentent pas plus proche des wallons que des flamands'. Le comble! "

J'ai découvert le mépris bruxellois pour les wallons en 1990 quand je suis venu étudier à Bruxelles. J'étais sur le cul : je ne me doutais pas une seule seconde que des francophones méprisaient à ce point d'autres francophones. Des décennies de dénigrement des Wallons par la Flandre avaient imprégné les parois de leurs fragiles caboches.

Ce mépris, basé sur l'importance planétaire et intergalactique de Bruxelles est complètement con ; il faudrait faire rentrer dans les riquiqui cerveaux brusseleir que les wallons sont plus riches que les bruxellois, en moyenne. Et nettement moins dépendant du bon vouloir flamand (oui, il y a un oxymore).

Heureusement, il y a toutes nos tribus gauloises et berbères. Les wallons et les musulmans bruxellois préparent l'invasion de la cuisine de Grouwels, aux cris d'Allou Akbhar É Toudi les Ptis Quon Sprotch : on nous a assez emm., alors on se venge, que voulez-vous.

Écrit par : Jeo | jeudi, 23 juin 2011

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Sur le mépris des Bruxellois pour les Wallons on peut parler du débarquement wallon à Bruxelles, ca existe aussi, c'est pas quelque chose de propre aux flamands ;-) La RTBF est un de ces bons exemples de clientélisme wallon sur fond rouge (on compte sur les doigts d'une main quand elle évoque la capitale dans son journal d'ailleurs, drôle pour une chaîne qui est censé représenter la francophonie et se trouve à Reyers).

Le fait que les Bruxellois ne se sentent pas plus Wallon que Flamand c'est peut-être justement qu'ils sont... Bruxellois, c'est-à-dire souvent des couples mixtes et qui cotoient le nord du pays et donc la langue flamande constamment et inversement pour les Bruxellois néerlandophones. Et quand les couples mixtes il y a subsistance d'un héritage culturel mixte...

Bref pas de simplification et pas d'amalgame, les sentiments de rejets peuvent s'expliquer. Ce qui est drôle dans votre discours c'est que vous subissez plus la manière de penser de la NV-A que vous ne le croyez (mais est-elle réservée à la NV-A ?). Vous focalisez votre accord des Bruxellois avec les Wallons sur l'usage de la langue française. Bien que je sois d'accord de créer un rassemblement francophone parce qu'à terme la Flandre voudra prendre son indépendance et qu'il faut l'accepter et se préparer en conséquence, il n'y a rien qui fait qu'un groupe qui partage la même langue partage les mêmes idées. Encore heureux, c'est la voie de la décadence.

Écrit par : QuentinF | jeudi, 23 juin 2011

Franchement, pourquoi devrais-je me sentir plus wallon que flamand ? Je ne me sens pas plus français qu'hollandais, ni plus sénégalais que surinamien. La langue commune entraine naturellement dans son sillage un tronc culturel également commun, mais ne fais pas des Bruxellois des Wallons pour autant.... et vice versa.

Il n'y a rien de supérieur ni de dédaigneux à l'égard des Wallons dans ce constat. Je suis simplement bruxellois. Ni Flamand, ni Wallon. Ce n'est ni bien, ni mal. C'est simplement comme ça.

Vouloir nier la particularité culturelle de Bruxelles, c'est agir exactement comme les partis flamands qui refusent de reconnaître Bxl comme région à part entière.

Écrit par : Florent | jeudi, 23 juin 2011

@ marcel

http://www.lesoir.be/actualite/belgique/elections_2010/2011-06-22/maingain-persiste-et-charge-de-wever-847078.php

c'est quand même fort, ce main-haine... maintenant il accuse De Wever d'avoir nié le Shoah..... n'est-ce pas une crime d'accuser une personne de négationnisme? ceci va beaucoup plus loin que les accusations de Pierre Mertens.....

Écrit par : des | jeudi, 23 juin 2011

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Pq? c'est pas vrai? ah, si vous le dites...
Il a tout de même critiqué les (justes) excuses (tardives) des autorités Anversoises pour leur excès de zèle dans la déportation des juifs et çà, c'est dit même dans les journaux flamands. D.W. a été obligé de s'expliquer publiquement, ce qu'il a fait du bout des lèvres et ne satisfait que peu la communauté juive Anversoise.

Écrit par : Phil | jeudi, 23 juin 2011

@ phil

cela pour vous est équivalent à nier le Shoah? je n'approuve pas du tout les positions de BDW en général, mais l'accuser qu'il nie le Shoah is a bridge too far..

Écrit par : des | jeudi, 23 juin 2011

Dans ses excuses, il dit que de toutes façons, ces événements étaient sujet à contreverse chez les historiens. Comment comprenez-vous cela, Des?

Écrit par : âne onyme | jeudi, 23 juin 2011

Dans ses excuses, il dit que de toutes façons, ces événements étaient sujet à contreverse chez les historiens. Comment comprenez-vous cela, Des?

Écrit par : âne onyme | jeudi, 23 juin 2011

Je suis d'accord des, il n'y a pas de négation de la Shoah mais il y a clairement négation par les Flamands du poids de la Flandre dans les déportations (sans entrer en comparaison statistique avec ce qu'a fait le gars d'à côté, on s'en fout, je peux tout à fait accepter que la moitié des français étaient collabos en France). A part les historiens en Flandre, qui est aussi sur cette position ? Le fait d'accepter les erreurs passées ca ne rend pas les flamands actuels collabos ou nazis... Mais il est vrai que si vous imaginez une identité flamande basée sur une ethnie il y a un phénomène génétique sous-jacent là dedans et accepter les erreurs passées revient forcément à remettre en cause les descendants... Bref, cette attitude de négation est logique dans la création d'une identité flamande pure et forte...

Écrit par : QuentinF | jeudi, 23 juin 2011

En mettant "les méthodes" d'Israël sur le même plan que celles de la Shoah, Bart De Wever a effectivement minimisé le Génocide. Vous allez comprendre le principe. La Shoah (catastrophe) est un événement d'une ampleur, d'une violence et de caractère absolument unique dans l'Histoire. Il s'agit de la l'exécution massive, totale, et industrielle d'un ensemble de populations ramenées à une seule caractèristique : la judéïté. Il s'agit de la tentative d'éradiquer une prétendue "race" de la surface de la planète. Les grands-pères, grand-mères, hommes, femmes, jeunes femmes, jeunes filles, petits garçons, fillettes, petits enfants, bébés, ont d'abord été tués par balle par dizaine de milliers, et ensuite exécutés à l'aide d'un gaz insecticide et brûlés industriellement comme s'ils étaient, non pas des animaux (on ne ferait pas ça à des animaux), mais bien des insectes. Pour comprendre la Shoah par balle, chaque jour, regardez votre enfant et imaginez qu'on le fasse se déshabiller avec sa maman, les obliger à ce coucher sur des corps qu'on vient d'abattre, dans une fosse commune, et leur tirer une balle dans la tête après une longue attente.
Pour comprendre la Shoah par gaz, chaque jour, imaginez que vous arrivez avec votre famille à Auschwitz, qu'on vous sépare de tous ceux que vous aimez, qu'on les envoie dans la chambre à gaz dans l'heure, et que vous, de votre côté, on vous envoie travailler dans des conditions bestiales dans les usines IG Farben, non pas parce qu'on vous considère comme encore humain, mais bien comme une sorte d'insecte utile. Et imaginez que vous survivez à cela, seul, ayant perdu absolument tous vos proches.
Imaginez qu'ensuite, vous appreniez que dans les chambres à gaz, les plus petits étaient moins touchés par les gaz que les grands, et que de ce fait, ils n'étaient pas toujours tués tout de suite. Inconscients, ils étaient mis en tas dans un ascenseur et montés au premier étage où se trouvaient les fours. Là, des prisonniers devaient les mettre dans les fours. Alors que les adultes étaient presque toujours déjà achevés, quelquefois, un enfant se réveillait entouré de flammes pour mourir dans les pires souffrances. On peut difficilement faire pire, comme sort. Des rares Sonderkommandos qui faisaient ce travail et qui s'en sont sortis (ils étaient eux-mêmes gazés régulièrement afin que personne ne puisse témoigner) ont raconté qu'ils ne pouvaient plus regarder leurs mains.
C'est ça, et un milliard d'autres abominations, la Shoah.

Le seul moyen de traiter correctement cet événement est d'en préserver la mémoire, et surtout, de ne jamais le minimiser. Il n'y a pas de comparaison possible entre la Shoah et tout autre événement, si ce n'est un autre génocide. En mettant sur le même niveau la Shoah et les pratiques d'Israël, en assimilant les victimes juives à un État qui ne représente certainement pas "les Juifs" et encore moins ceux qui ont péri dans cet événement invraisemblable, Bart de Wever a, soit fait de l'antisémitisme en gonflant scandaleusement des événements tragiques et criminels (certaines pratiques de l'État d'Israël que je condamne évidemment aussi) et en les attribuant "aux Juifs" (alors que seule une minorité de Juifs font partie de cet État qui comprend aussi une forte minorité de Palestiniens, ainsi que des druzes et des chrétiens ) et en les mettant au niveau de la Shoah. Soit, il minimise la Shoah en la mettant au niveau d'une guerre fratricide et d'une oppression coloniale (sanguinaire), et dans ce cas, il nie bien le caractère unique de la Shoah, et fait comme s'il s'était agi d'une oppression coloniale.
On peut, avec infiniment de précautions, comparer les actes d'Israël à l'Occupation nazie (encore qu'il n'y ait pas de camps d'extermination au bout), mais en aucun cas à la Shoah. Or, c'est bien ce qu'a fait Bart De Wever.

De plus, Bart De Wever a prétendu qu'il y avait un désaccord entre historiens sur le sujet (il n'a pas précisé s'il s'agissait de la Shoah, mais on peut le comprendre comme ça). Or, il n'y en a pas. Le seul désaccord est entre historiens et négationnistes.

Personnellement, je n'aurais pas déclaré à la place de Maingain qu'il a "nié la Shoah", mais j'aurais pu dire qu'il a "nié le caractère unique de la Shoah", parce que j'estime qu'en la matière, la précision est nécessaire. Mais je ne peux pas refuser à quelqu'un d'interpréter l'attitude de Bart De Wever de cette façon. C'est une interprétation possible suite à son "gratuit" concernant l'équivalent anversois de la rafle du vel d'hiv. Et si vous, ou Isa, en avez marre qu'on prenne "les Flamands pour des Nazis" dans les cercles mal informés, il serait temps que vous réagissiez avec un peu plus de virulence à ce genre de pratiques (et aux commémos de vos fascistes du dimanche), parce que c'est ça qui salit la réputation des Flamands, plutôt que de vous en prendre à Maingain qui ne vise qu'une personne et ne fait rien d'autre que ce qu'ont fait un certain nombre de politiciens flamands tout aussi choqués que lui, avant de s'asseoir à la table de Bart pour négocier la négation de la Belgique.

Dans mon cas, je n'aurais pas écrit qu'il avait "nié" la Shoah, mais bien nié le Vl-el

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 23 juin 2011

"Allereerst: als u wilt reageren op iets wat in onze krant heeft gestaan, moet de omvang van uw bijdrage een beetje in verhouding blijven. Uw reactie, geadresseerd aan Bart Sturtewagen, was veel te wijdlopig."
ou
"Tout d'abord, si vous voulez réagir à l'un de nos articles, le contenu de votre réaction ne doit pas être trop détaillé. Votre réaction, adressée à BS était bien trop prolixe."

Traduction libre, évidemment. Il n'empêche que l'on retrouve encore et toujours le même ton 'donneur de leçons' qui a contaminé l'ensemble de la Flandre, et pas seulement les flamingants.

Best zou zijn dat al die gasten eens en vooral wisten dat men niets bekomt als men mensen als onnozelaars beschouwd.

Il serait utile que tous ces gars sachent d'abord et avant tout qu'on n'obtient rien lorsqu'on considère les gens comme des idiots.

Écrit par : korrigan8 | jeudi, 23 juin 2011

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Une précision concernant la Shoah sur la légende du prétendu "insecticide" ou "désinfectant" utilisé pour les chambres à gaz. Vous en connaissez beaucoup, vous, des insecticides qui tuent tout être vivant au contact de l'air ?
Non, en réalité, il s'agissait bel et bien d'un gaz de combat surpuissant, le Zyklon B, mis au point par les chimistes allemands dans les années 1920, en contradiction formelle avec le traité de Versailles qui interdisait cette arme à la Reichswehr et donc camouflé sous l'appellation d'"insecticide" à la Commission de Wiesbaden chargée de veiller au respect des clauses du traité. Et là, l'appellation ne venait pas des nazis. De même les lances roquettes étaient baptisés "lances brouillard artificiel". On dit parfois que la guerre des gaz n'a pas eu lieu pendant la seconde guerre mondiale en raison des craintes de représailles (car les bombes à gaz pouvaient être larguées d'avion, ce qui était la hantise des alliés dès 1939). C'est faux. La guerre des gaz a bien eu lieu, mais contre les Juifs dont évidemment Hitler ne redoutait pas les représailles. Et c'est ce qui explique aussi la grande quantité de produit disponible. Il s'agissait tout simplement des stocks de l'armée allemande. Chaque armée en possédait mais même sur le front russe personne n'a osé les utiliser.

Écrit par : Bernard (Rouen) | jeudi, 23 juin 2011

@Bernard (Rouen)

Ben oui, j'en connais des insecticides qui tuent par inhalation... la plupart des insecticides "modernes" sont des neurotoxiques... ils peuvent (à dosage suffisant) tuer par inhalation, ou par simple contact avec la peau.

Jamais utilisé de "Baygon vert", ni de "Baygon jaune"?? (marrant, hein, "Baygon", "Zyklon"... proche hein? Ben, oui, pour les deux, même combat)

Pour les détails sordides, sachez que l'utilisation du Zyklon a été décidée car:
a) flinguer les juifs (la "shoah par balles") prenait trop de temps
b) consommait beaucoup trop de munitions
c) finissait pas entammer le moral des plus endurcis... ben oui, passer des semaines entières, du lever du jour au coucher de soleil, à flinguer de l'untermensch, hommes, femmes, enfants, vieillards... à force il paraît que cela devenait difficile à supporter, même pour de bons SS bien endurcis et endoctrinés.

Donc par soucis d'efficacité, il a été décidé de recourir à une technique d'abattage plus efficace. Ce n'est pas pour rien que l'on a baptisé les camps d'extermination nazis d'"usines de la mort", tout y était optimisé pour massacrer le plus efficacement et rapidement possible un maximum de monde.

Puisque vous abordez l'aspect douches, cela aussi cela fait partie du raffinement nazi... Si en débarquant dans les camps, ceux qui étaient immédiatement destinés à la chambre à gaz avaient lu sur les panneaux indicateurs "Vers la chambre de la mort / à gaz"... cela aurait sûrement entraîné des "réticences", des "mouvements de foule" qu'il aurait fallu maîtriser... coûteux en hommes et en énergie... D'où le stratagème du panneau "Douches"... après avoir passé plusieurs heures ou jours dans la promiscuité intolérable des wagons à bestiaux, qui ne rêverait pas d'une bonne douche...

Pour une nouvelle fois détourner cette citation de Coluche, je n'ajouterai que ceci:
"Les Hommes sont capables du pire et du meilleur, mais c'est dans le pire qu'ils sont les meilleurs".

Décidément, ce que je peux aimer d'être né humain... c'est tellement plus fun que d'être né poulet, cochon ou singe...

Conclusion: le concept de gaz de combat n'est rien d'autre que celui de l'insecticide appliqué à nos congénaires... ou à tout ce que vous aurez décidé d'exterminer.

Allez, bonne après midi quand même.
Soltan Griss

Écrit par : Soltan Griss | jeudi, 23 juin 2011

http://www.sonderkommando.info/skauschwitz/temoignages/art/olere/index.html

Écrit par : Juliette | jeudi, 23 juin 2011

@Bernard : je sais pertinemment que le Zyklon B (Cyclone B en français) n'était pas un insecticide, je voulais souligner que les Juifs étaient vus par les nazis comme des insectes. Il y a toutefois eu un pas plus féroce encore par les oustachis, qui ne les considéraient ni comme des animaux, ni comme des insectes, mais bien comme des choses.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 23 juin 2011

@juliette : :-))

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 23 juin 2011

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Pour en revenir à l'histoire avec Daan…
Un artiste qui ne se mêle pas de politique, c'est un décorateur. Pas un artiste.

Écrit par : Fernand | jeudi, 23 juin 2011

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http://archives.lesoir.be/stoemp-flamand-un-front-belge-pour-l-avenir_t-20110616-01FN7F.html?queryand=%22un+front+belge+pour+l%27avenir%22&firstHit=0&by=10&when=-1&sort=datedesc&pos=0&all=1&nav=1

Écrit par : Juliette | jeudi, 23 juin 2011

Un artiste qui s'occupe de politique, c'est un propagandiste aux basques du Pouvoir, ce n'est pas un artiste.

Écrit par : anti clap | jeudi, 23 juin 2011

Les artistes sont aussi bienvenus en politique que les "non artistes". Pour les écrivains, je pense à Voltaire, Zola, Tom Barman période anti-VB, Ferré, Jacques Brel… Des grands noms, tout ça. Trop grands pour vous, peut-être ?

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 23 juin 2011

Eh... Anti clap... C'est un gars comme Arno qui va être drôlement content de lire ça!!!

Écrit par : Juliette | jeudi, 23 juin 2011

... tout comme les anciens joueurs de foot.

Écrit par : gerdami | jeudi, 23 juin 2011

Et entretemps, un flamand rachète VOTRE Standard !

http://www.lesoir.be/sports/football/2011-06-23/roland-duchatelet-rachete-le-standard-847156.php

Dans quelques temps vous n'aurez plus rien, les gars !

Écrit par : Peter | jeudi, 23 juin 2011

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@Peter,

Gna gna gna, en de mijne is dikker dan de jouwe...
Nogmaals een mooi voobeeld van verstandige bijdrage aan het debat. Mooi, mooi Peter, goed bezig.

Écrit par : Soltan Griss | jeudi, 23 juin 2011

ce genre de flamands, ça parle le français !
buikgevoel assuré !

Écrit par : Marc | jeudi, 23 juin 2011

Un flamand rachète de Standard ? Et alors..? L'ouverture francophone et les opportunités sont remarquables en Wallonie qui est plus que jamais "terre d’accueil" et "terre d’investissement". C'est bien encore une nouvelle preuve de la supériorité des valeurs collectives véhiculées au sud du pays. Les francophones savent faire la différences entre des flamands, gens de valeurs, et les petites merdes flamingantes qui n'osent plus se promener ni en Région Bruxelloise ni dans sa périphérie francophone sans lourde protection policière... C'est un fait Peter !

Écrit par : Philippe | jeudi, 23 juin 2011

Et patati et patata... pfff, fatigant ! C'est quoi votre problème ? On fait un concours à celui qui pisse le plus loin ? Votre réaction me fait dire que les débats de ce blog sont un cran trop intellectuel pour vous. Allez brailler au stade le dimanche si ça vous chante mais laissez la parole à ceux qui ont quelque chose d'intéressant à dire.

Écrit par : kiesilgur | jeudi, 23 juin 2011

En ce qui me concerne, il peut racheter La Louvière et Foufnilles-les-Berdouilles avec tant qu'il y est, hein! :-)))

Écrit par : Juliette | jeudi, 23 juin 2011

oui :-) ... sauf que j'ai cherché Foufnilles-les-Berdouilles sur Google Map et je n'ai rien trouvé.

Plus sérieusement, je suis locataire de mon appartement, celui-ci ne m'appartient donc pas. Il n'en reste pas moins que j'y suis chez moi puisque c'est mon domicile.

De même, le Standard peu très bien être acheté par qui que ce soit, il restera un club de foot liégeois.

Écrit par : kiesilgur | jeudi, 23 juin 2011

duchatelet est un modéré y compris dans ses positions politiques au niveau social (assez etonnant pour un milliardaire ou presque) . en plus il parle tres bien le francais. a mon avis rien a voir avec un flamingant rabique come ceux qui pullulent sur ce forum, ou l'historien raté de la KUL (qui n'a jamais fini sa these en histoire) a la tete de la NVA

Écrit par : marc | jeudi, 23 juin 2011

Il s'appelle Roland Duchâtelet et il est flamand ?
C'est hallucinant, votre histoire.

Écrit par : Bernard (Rouen) | jeudi, 23 juin 2011

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Quand on vous dit que faire le tri entre "Flamands", "Wallons" et "Bruxellois", c'est de l'absurdité absolue!!!
Nos origines sont multiples: comment en serait-il autrement sur un si petit territoire?
Personnellement, mes "racines" s'étendent du Borinage à Malines, en province d'Anvers! Alors, vous comprendrez que j'ai vraiment du mal de penser en termes d'identité et de langue... ;-)

Écrit par : Juliette | jeudi, 23 juin 2011

Ben oui... Geert BOURGEOIS et Yves LETERME sont aussi des flamands...
Attention, Laurette ONCKELINCKX et Jean-Claude VAN CAUWENBERGHE sont des francophones... Claude EERDEKENS aussi... ya a plein d'autres...

Pays du surréalisme quand tu nous tiens...

NB: Pour J-C VAN CAU, je soupçonne les flamands de nous l'avoir inflitré...

Écrit par : Soltan Griss | jeudi, 23 juin 2011

@Juliette, Soltan Griss

Tout à fait d'accord avec vous. Du reste, mon arbre généalogique se perd autant en Flandre qu'au fin fond de la Gaume en passant par la Lorraine (avec mes sabots). C'est le lot de la plupart des belges d'avoir un héritage multiculturel. Le nier, c'est nier notre identité profonde.

"Ubi bene, ibi partia" (La patrie est où l'on est bien). Moi, c'est Bruxelles. Je n'en éprouve ni honte ni fierté. C'est ainsi.

Écrit par : kiesilgur | jeudi, 23 juin 2011

@Florent

On ne nie pas la spécificité de Bruxelles, mais il faut aussi reconnaître les musulmans de Bruxelles : l'identité de la belle Bruxelles, (que j'aime et que j'adore, hein, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit), elle bouge et ne pas négliger le fait que, sans les wallons, vous êtes flamandisés à grande échelle dans l'heure. D'ailleurs je suis wallon huit heures par jour, bruxellois, 10 et le reste je dors un peu.

Écrit par : Jeo | jeudi, 23 juin 2011

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Jeo, Jeo.... Ah la la ! Tu ne sais pas à qui tu dis ça !
Je suis bruxellois, francophone, je travaille en flandre.... et pour le reste de mes particularités propres, tu demanderas aux plus anciens ici qui me connaissent, ou encore à notre cher hôte ! ;-)

PS: sorry pour le tutoiement, mais j'avais envie là !

Écrit par : Florent | jeudi, 23 juin 2011

"flamandisés dans l'heure"

Mais quel discours de m... ! PArdon hein mais franchement ! Cela signifie quoi sinon un mépris pour ce que les gens sont fondamentalement, c'est à dire un complexité tellement plus belle et profonde que ces discours de mépris, ferments de haines ?!

Écrit par : oh ! | jeudi, 23 juin 2011

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Oh!,

bien sûr la flamandisation forcée, la politique de termination des réserves d'iroquois francophonee, cela n'existe pas : allez donc faire un tour dans la périphérie, interrogez, renseignez-vous, jugez par vous-même

Écrit par : Jeo | jeudi, 23 juin 2011

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J'y travaille, pauvre cloche ! Exceptés qq salauds boutes-feux (particuliers et politiques) comme on en trouve ici, qui font bcp de vent pour attiser les flammes de leur mépris, il n'y a aucun problème... J'ai vu, je le vis. Bande de salauds de natios des deux bords !

Écrit par : oh ! | jeudi, 23 juin 2011

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Flamandisé : une seule langue d'enseignement, interdiction de parler le français dans l'espace public, le tout assorti de garanties somnifères, gravées dans le marbre mais révocables à tout moment, réglementation d'une mesquinerie délirante, entièrement tournée contre une catégorie de la population, genre interdiction pour les enfants francophones d'accéder aux pleines de jeux pour raison de sécurité.

La beauté intérieure du règlement flamand, fruit d'une complexité d'une richesse indéniable, je cherche encore.

Écrit par : Jeo | jeudi, 23 juin 2011

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Oh,

Bien sûr la Belgique est une grande histoire d'amour, et c'est de ma faute. C'est vrai qu'à certaines heures, les soirs de pleine lune, je comprend Bart, sans doute mieux que vous.

Écrit par : Jeo | jeudi, 23 juin 2011

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Oh mon dieu Jeo vous avez trouvé votre destin et votre vocation dans la vie, la chose dans laquelle vous serez et êtes le meilleurs attention ça viens: Maitre en Déformation!!!!!!! ;)))
Je vous décore de la medaille d'or à ce moment même, titre honorifique à vie (si si je vous assure, gravés dans un grand morceau de massepain avec le speculaus en prime)
Pour ceux qui ne comprennent pas, j'ai décidé d'en rire quand je lis encore des débilités, mensonges, arrangement à son avantage etc car quand c'est gros comme ça il ne rest plus rien d'autre à faire, à par avoir pitié mais bon faut pas trop demander non plus hein ;)))

Écrit par : isa412 | jeudi, 23 juin 2011

Tu confonds des circulaires à la con que personne ne peut défendre sauf des excités comme toi et la réalité quotidienne qui n'a absolument rien à voir avec ce que vous, les boutes-feu alliés de la NVA, décrivez à longueur de tps. Vous appliquez exactement le même schéma que le VB depuis trente ans. Mentez, il en resetera tjs qq chose. Bien sur qu'il faut combattre politiquement ces décret anti-constitutionnels mais dépeindre la réalité quotidienne à partir d'eux, c'est soit du délire, soit de la propagande et dans les deux cas, c'est de la m... il n'y pas d'autre mot.

Écrit par : oh ! | jeudi, 23 juin 2011

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"il n'y a aucun problème... "

C'est cela, tout va bien.

Écrit par : Jeo | jeudi, 23 juin 2011

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"des excités comme toi "

Cçà y est , c'est de ma faute. Je l'ai déjà dit, je ne persécute personne, même en pensée.

"qu'il faut combattre politiquement ces décret anti-constitutionnels "

Devant le Conseil d'Etat : vas-y tout seul, je ne suis pas maso, contrairement à toi.

Écrit par : Jeo | jeudi, 23 juin 2011

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"personne ne peut défendre sauf des excités comme toi"

Réaction du neurasthénique Leterme : "cela nuit à la réputation de la Flandre". Il n'a pas eu l'air d'être très concerné par le sort des francophones

Écrit par : Jeo | jeudi, 23 juin 2011

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Je te parle de quotidien, de réalités, de ce qu'il s'y passe entre les masses de gens qui y cohabitent sans le moindre problème en général, pas des petites phrases politiciennes de qui que ce soit.

Écrit par : oh ! | jeudi, 23 juin 2011

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"Bande de salauds de natios des deux bords !"

Ah, les walligants ! Cela permet de maintenir la fiction d'une symétrie dans notre petit royaume. Y a Happart, y a moi (selon vous, pas selon moi) et on ne s'entend pas entre nous deux : on va faire pièce au VB et à la NVA, à nous tous seuls.

Torts partagés et tout le monde est copain ! Un mauvais rêve !

Écrit par : Jeo | jeudi, 23 juin 2011

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Cinquante ans de politique de l'autruche, d'accomodements, de renoncements, de compromis compromettants nous ont conduit jusqu'ici, dans cette brillante situation. Je n'ai rien contre la Belgitude, et même contre la merditude des choses : je suis un bon belge. Mais je sais aussi que cela ne nous sortira pas de notre petit merdier, pas cette fois-ci, je vous l'assure.

Écrit par : Jeo | jeudi, 23 juin 2011

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@isa412

A ben zut alors, vous m'êtes plutôt sympathique. Dommage que cela ne puisse être réciproque.

Écrit par : Jeo | jeudi, 23 juin 2011

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oh je ne dis pas qu'on ne pourait pas se comprendre si un jour on se retrouverait autour d'un verre, mais bon je suis flamande et la n'est pas le problème j'espére, mais à longeure de journée entendre débiter des trucs faux ou faussé à la longe bof....
Qu'il y a des problèmes ok sur et certain mais tenons nous au fait sans les tirer hors de leur contexte car par exemple ça m'enerve un peu que dans ma commune celle de notre cher Mr Maingain les enfants qui ne parlent pas le fr ne peuvent pas aller au plaines de jeu fr (questions de sécurité vous savez??) mais ça c'est tout à fait normal on va s'empresser ici de me l'expliquer comme on l'a déjà fait auparavant.
Alors qu'on débarque un bus avec une quarantaine d'enfants bruxellois dont on n'a jamais su de qui venait l'initiative dans une commune à vingt kilométres hors de Bruxelles chez des jeunes moniteurs nl on trouve ça scandaleux que ses jeunes se sont sentis pris au dépourvu.

Mais c'est fatiguant de devoir chaque fois le réexpliquer, car dans qq semaines c'est denouveau un autre qui viens débiter la même litanie sans savoir de quoi il parle.

Écrit par : isa412 | jeudi, 23 juin 2011

Si ce que vous dites sur les enfants est avéré, il faut le dénoncer, purement et simplement.

Écrit par : QuentinF | jeudi, 23 juin 2011

@ Quentin
Mais vous croyez qu'on n'en à pas parlé, l'excuse et la réponse qu'on reçoit est qu'il y a des plaines de jeu pour les nl (à l'abandon et horrible mais bon) et que la communauté flamande en organise finalement elle même, donc ok le problème est résolu pour tout le monde.
Mais que fait on des enfants qui ne parlent ni le fr et le nl par exemple?
Et puis pourquoi dans des circonstances pareilles on l'accepte?
Parce que à Bxl on à besoin des deux au moins ok, mais à Liederkerke on n'a normalement pas besoin d'organiser des plaines de jeu en fr, alors faire débarqué un bus de Bxl sans avertir, j'ai jamais rien compris à cette histoire.

http://www.karinelalieux.be/Woluwe-Saint-Lambert-interdit-ses-plaines-de-jeux-aux-enfants-qui-ne-maitrisent-pas-le-francais-ou-le-neerlandais-_a367.html

Écrit par : Isa412 | jeudi, 23 juin 2011

@Isa : Une plaine de jeu, c'est un lieu, ça ne s'organise pas. Ça se crée et ça se maintient.

En Belgique, l'usage des langues est libre et ne peut être contrain que pour la justice et l'administration, et uniquement par la loi.

Et c'est aussi scandaleux à Woluwe qu'ailleurs.

Écrit par : Nicolas | jeudi, 23 juin 2011

oui je sais que le mots plaines de jeu prête à confusion mais c'est pourtant celui qu'on emploi en français aussi pour également nommer les "garderies" de vacances et c'est de ça qu'on parle, veuillez voir le titre de l'article, c'est pas moi qui l'invente en français désolée.
Plaines de jeu (de vacances), (vakantie) speelpleinen en néerlandais c'est pourtant la qu'on inscrit ses enfants pendant les vacances, je n'y peux rien qu'on à appelé ça comme ça.
ça aussi chaque fois je dois revenir dessus.

Écrit par : Isa412 | jeudi, 23 juin 2011

@Isa : Désolé, compris.

Notez que le lien que vous donnez, c'est celui du site d'une politicienne Bruxelloises dites francophone.

Ce n'est pas comme dans certains endroit ou seuls ceux qui sont discriminé s'insurgent et ou les autres trouvent ça "normal".

Écrit par : Nicolas | jeudi, 23 juin 2011

@ Nicolas
C'est bien la preuve si je mets ce lien la que je suis de bonne volonté non?

Par contre je ne trouvais pas normal non plus qu'on débarque 40 gosses de Bruxelles ( je n'ai jamais compris qu'on n'a jamais essayé ni coté nl ni coté fr de savoir d'ou venais ce bus, comme qq l'écrivais dans la presse dans ce temps la : "ces enfants n'ont quand même pas eux même loué un bus et organisé le voyage ;))à l'improviste chez des jeunes moniteurs pas préparé du tout.
Pour ce qui est de tout les autres non discriminés trouvent ça normal?

D'abord le ministre Keulen à réagi en expliquant que c'étais contre la loi

http://www.hbvl.be/arch/liedekerks-speelplein-moet-franstalige-kinderen-toelaten-video-2.aspx

Et puis la suite:

Minister Keulen heeft voor deze zomer voor Liedekerke een projectsubsidie van 3.000 euro goedgekeurd. Daarmee kan een zomerschool in de speelpleinwerking worden geïntegreerd. In die zomerschool kunnen 40 anderstalige kinderen uit de derde kleuterklas en het lager onderwijs minstens drie weken opgevangen worden. Dagelijks krijgen zij een halve dag taalstimulering. De rest van de dag worden ze in de gewone speelpleinwerking ingeschakeld. In het totaal voorziet Keulen voor 12 dergelijke initiatieven 42.000 euro.

Mais on a par miracle jamais vu revenir le bus fantome ;))

Écrit par : Isa412 | jeudi, 23 juin 2011

@Isa : encore une mauvaise information. Le règlement existe bien, mais jamais aucun enfant n'aurait été refusé pour cette raison à la plaine de jeu. C'est ce que dit l'échevin NEERLANDOPHONE de Woluwé St-Lambert. Voici un commentaire sous le texte de Lalieux :

"Madame Lalieux,
Je pense qu'il ne faut pas jeter de l'huile sur le feu...
Mes enfants fréquentent à chaque période de vacances scolaires les plaines de jeux organisées par JJJY, ASBL communale de Woluwé-Saint-Lambert. Il est vrai que dans le règlement une connaissance de base de la langue est requise, le français ou le néerlandais selon la langue dans laquelle se déroule la plaine de jeux.
Personnellement, je ne vois là rien de choquant car je pense qu'il est important pour un enfant de pouvoir se faire comprendre en cas de problème, surtout pour les petits enfants. Certaines plaines concernent en effet des enfants de 2,5 ans/3 ans.
Celà dit, je crois sans problème l'échevin concerné lorsqu'il dit qu'on n'a jamais exclu d'enfant sur cette base: mon fils fréquente actuellement une plaine pour les 3/6 ans et je peux vous dire qu'il y a pas mal d'enfants qui ne maîtrisent pas le français, sans que ça ne pose problème, et c'est toujours comme celà: cette plaine a par exemple un succès inexpliqué auprès de parents japonais dont les enfants ne parlent quasi pas français. Et tout se passe pour le mieux.
Les monitrices dont d'origines diverses, donc il y a un aspect multi-culturel non négligeable, et elles s'occupent merveilleusement bien des petits quelle que soit l'origine de ceux-ci.
Je pense qu'il vaut mieux s'abstenir de critiquer lorsque l'on ne connaît pas la situation de terrain.
A noter que justement cette ASBL permet à tous de participeraux plaines, quel que soit le niveau social des parents/leur situation matérielle, car les prix pratiqués sont vraiment très bas au regard de ce qu'on trouve ailleurs."

La seule raison pour laquelle cette interdiction purement formelle et non appliquée a été relevée à Woluwé St-Lambert, c'est que lorsque le cas de Liedekerke a été connu (et que le député Vlaams Belang a parlé d'enfants noirs qui n'avaient rien à faire dans la commune au… New-Yort Times !), on a cherché un contre-exemple, de préférence chez Maingain, pour tenter de le mettre au niveau des racistes du Nord. Lalieux est tombée dans le panneau. Mais c'est une fois encore de la pure désinformation. Je vous croyais à l'abri de ce genre de propagande.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 23 juin 2011

@Nicolas : il ne s'agit pas d'une plaine de jeu, mais d'une plaine de jour. Avec des moniteurs.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 23 juin 2011

Marcel
On en a déjà longement débattu dans le passé, que le reglement existe est illégal point barre!!!
Toujours venir dire que nous on cherche des excuses mais mon dieu je me demande comment ça s'appelle chez vous?

In de Vlaamse gemeente Liedekerke wou het gemeentelijk speelplein nooit Franstalige kinderen weigeren. Wel eventueel anderstaligen die geen elementair Nederlands verstaan, voor zover hun gebrek aan kennis van het Nederlands aanleiding zou geven tot veiligheidsproblemen.
In de wettelijk tweetalige gemeente van Maingain (FDF) worden volgens hun reglement op vier van de vijf speelpleinen wel alleen kinderen toegelaten die een basiskennis Frans hebben.

A Liederkerke entretemps c'est aussi les moniteurs qui pouvaient évaluer la situation et décidér et la non plus on n'a jamais refusé entretemps, match nul?

Écrit par : Isa412 | jeudi, 23 juin 2011

En plus ce brave echevin nl se contre dit, il trouve normal qu'on doit comprendre un minimum question de sécurité (et la je sui d'accord, ils font une sortie une à deux fois par semaine, piscine ou autre, si on ne comprends même pas qu'on doit attendre pour traverser par exemple sa pose problème) mais en même temps il y a plein d'enfants qui ne comprennent pas le français et c'est géniale!!
Pour avoir travaillé en maternelle comme bénévole quand mes enfants étaient petit je peux vous dire que c'est tout sauf génial.

Écrit par : Isa412 | vendredi, 24 juin 2011

@isa : non, la différence, c'est d'abord que le français et le néerlandais sont des langues officielles, et ensuite que les plaines de jour de Woluwe n'ont, contrairement à celles de Liedekerke, jamais vraiment eu l'intention de ne pas accueillir des enfants alterophones. Il n'y a pas de membre du FN à Woluwe pour se plaindre des noirs qui parlent une autre langue.

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

Je ne vois pas ce que les deux langues officielles viennent faire ici.
Liedekerke n'a jamais eu l'intention non plus c'est encore une fois la presse francophone surtout qui à gonflé le bazar et c'est ça surtout qui m'exaspére.
Ils ont un jour publié les explications sur le reglement qui disais exactement la même chose que celui de Woluwé mais entretemps le ministre flamand à fait interdire leur reglement, Woluwé?????? Mais non car leur reglement illégal il reste qu'il veulent l'appliquer ou non.Vous voyez la différence?
Le con du VB à dis des horreurs qui n'avaient absolument rien à voir avec ce qui c'étais passé vraiment et les gens de l'organisations de la plaine en ont été bien peiné surtout pour leurs jeunes moniteurs qui eux font ça avec tout leur coeur et sans aucun rascisme.
Naturellement si vous allez vous laisser expliquer chaque chose qui se passe en Flandre par qq du VB alors la oui je vais commencé à douté de votre clair voyance contrairement à vous je ne crois rien de ce que disent ces gens pour envenimer des situations pour arriver à leur but.

Écrit par : Isa412 | vendredi, 24 juin 2011

http://www.liedekerke.be/content/press/record.php?ID=73&N=NIEUWS

Écrit par : Isa412 | vendredi, 24 juin 2011

@Isa : extraits de l'article du NYT :
“Brussels is coming this way,” he said, explaining that the people here, having gained some autonomy, do not want to be overwhelmed again by another French-speaking ascendancy. More schoolchildren, taught in Flemish, have French-speaking parents. “When I was young I never heard a foreign language here,” he said. “Now every day I meet people speaking French.”
Ce qui montre qu'il y a bien une tendance de fond qui n'a rien à voir avec le simple problème pratique.

"Some Flemish nationalists, like Johan Daelman, the leader of the right-wing, anti-immigrant Vlaams Belang party here and a town councilman, want to keep out French-speaking immigrants from Africa, all in the name of keeping Liedekerke “unspoiled” — free of the crime and racial tensions of Brussels. “We don’t want Liedekerke to become like a suburb of Paris,” Mr. Daelman said, describing the riots, car burnings and attacks on the police by mostly African immigrants to France. “Big city problems are coming here, and we want to stop it.”
No comment

Et le journaliste, qui s'est rendu sur place, ajoute :
"That combination of national pride, rightist politics, language purity and racially tinged opposition to immigration is a classic formula these days in modern Europe, what critics call a kind of nonviolent fascism."

Quant à la conclusion :
"Liedekerke’s effort to restrict school outings by language embarrassed both the federal and Flanders governments, both seated in Brussels. Marino Keulen, the Flemish interior minister, vetoed it, though the town intends to proceed anyway."
Si Keulen a opposé son véto, c'est bien qu'il y avait un problème…

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

Je vous disais que je ne parlais pas de ce con qui à donné l'intervieuw au NYT et qui donnais son avis personnel sans avoir été impliqué dans l'histoire elle -même, mais si vous avez envie de vous baser sur les dire du VB libre à vous et bcp de plaisir surtout

Oui en effet il y avais un problème, c'est illégal, contre la loi donc comme à Woluwé maar daar is geen vuiltje aan de lucht, on peut faire des reglements illégaux du moment qu'on n'a pas lintention de les employer, la meilleure entendu depuis longtemps.
Mais je vous laisse pour la énième fois à votre deux poids deux mesures, tellement dans votre trip que vous ne vous en rendez même plus compte que vous faites un foin de qq d'illégal en flandre et que à Bxl subitement c'est tout à fait compréhensible, allez expliquer ça aux gens franchement.

Pour moi ayant un sens très aigu de la justesse c'est inadmissible, pour les autres c'est bien pire encore, c'est de la propagande

Écrit par : Isa412 | vendredi, 24 juin 2011

"Y a Happart, y a moi "

Gendebine, j'oubliais Gedebien ! Tremblez, bonnes gens !

Écrit par : Jeo | jeudi, 23 juin 2011

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Si pour toi, le politique est le merdier, je veux bien encore en discuter, mais dire que l'on, les individus, les gens, le peuple, sont dans un merdier à cause du communautaire, c'est faux. L'on est victimes consentantes de populismes raciaux qui ont servis des intérêts privés. On nous occupe avec ces histoires, comme les histoires du soir, nous sommes les jouets dans les mains de nains politiques à courtes vues. Mais il est si facile de prendre le train du discours ambiant en marche, cela apaise certaines rancœurs, pour un temps, cela donne l'impression d'avoir des idées, de défendre des valeurs, de se sentir engagé, mais vous faites le jeu de vos petits maîtres, vous vous faites les soldats d'une guerre qui n'est pas la vôtre. Les soldats se battent tjs pour les intérêts des (im)puissants, et ils seront tjs sacrifiés si ces intérêt le dicte. En qq sortent, les uns, les autres et tous les autres encore, vous faites pitié.

Écrit par : anti clap | jeudi, 23 juin 2011

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Un nouvelle dans le Vif-L'Express;
Après Van Aelst, voici le vice président de la NVA à Geel? Staf Nauwerberghs, qui va en ajouter une couche protectrice anti-wallon.
Ancien patrion à Feluy, dans la chimie, aujourd'hui à la retraite.
Patron à Feluy, aurait été un cauchemar, une descente aux enfers à cause des syndicats socialistes, la fonction publique, les envies de ne pas travailler, les grèves...
Voka et la NVA même combat.
Dans la Chimie, cela voudrait dire problème de molécules instables, radioactives, peut-être.

Écrit par : L'enfoiré | jeudi, 23 juin 2011

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Pardon, je fus un peu rapide: je voulais écrire que si l'on veut faire croire que les gens, au quotidien, vivent dans un merdier à cause d'une communauté qui friserait avec le fascisme, et que l'on vit mal dans ces zones dont on parle, c'est faux, tout simplement. Soit un mensonge, soit de l'ignorance. La diabolisation de l'adversaire ne fait que pointer les limites de celui qui l'énonce. Il y a un fait; et ce fait est celui-ci: les gens sont très mal informés, pour la plupart réagissent émotionnellement au politique et les pouvoirs des politiques, qui ne sont que des fonctionnaires, sont bien trop importants. Le reste n'est que le fruit de la manipulation des petites phrases politiciennes. En réalité, peu de gens, peu de partis, dans cette région du monde font de la politique, au sens noble du terme. Société de zapping marketing émotionnel. Vous vous entre-enguelez, rêvant peut-être de vous entre-tuer (au moins symboliquement) au nom de concepts qui pour la plupart vous échappent. Ils suffit de lire les sempiternels pseudo-argumentaires, ici et ailleurs, des accumulations de phrases sensées clouer l'adversaire au tapis, tjs les mêmes arguments qui n'en sont pas, tjs le smêmes preuves qui n'en sont pas, mais tjs les même clichés qui, eux, pour le coup, en sont et des énormes. En fait, c'est pathétique. Peut-être devriez vous vous renseigner pour savoir comment l'on crée du politique, au sens de la collectivité, de la cité mais cela demanderais un tel effort que peu peuvent produire et c'est à regretter. Donc, on réitère les incessantes insultes et imbitables raccourcis, fleurant bon racismes, préjugés, cicatrices mal soignées, mais surtout, surtout, des décennies d'endoctrinement, et c'est bien là que se situe, pour moi, LE PIRE !

Écrit par : anti clap | jeudi, 23 juin 2011

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Complètement d'accord avec vous!

Mais il faut-avouer que le plus malin, c'est quand-même notre Mar$el!

Il en a bien fait son font de commerce, non?

Écrit par : Mar$el $ell | jeudi, 23 juin 2011

Ah mais non certains s'accommodent très bien de vivre avec le fascisme qui les entoure tant qu'ils sont dans le moule ! Globalement d'ailleurs le fascisme apporte beaucoup de choses à la catégorie qui en profite, sinon aucun humain ne choisirait ou de suivre cette voie ou de la laisser croître.

Plusieurs ici s'évertuent à ne pas développer d'amalgame et être le plus nuancé possible, encore faut-il être lu dans le texte pour peu qu'il soit un peu plus long. Généralement je n'ai pas de réponse construite à mes textes, Marcel non plus plus aux siens. L'ironie finit par être pratiquée quand on connaît les bonshommes style "traveller, wanda", des idiots utiles en quelque sorte.

Admettez donc que quand Marcel développe une idée il est intéressant de la lire et d'éventuellement la déconstruire. Marcel via son livre invite à réfléchir puisqu'il propose des faits, ses interprétations, et pose des questions.

Inutile de vous demander dans quel sens vont toujours les mêmes pseudo-arguments, pseudos-preuves, pseudo-clichés ... ?

Écrit par : QuentinF | jeudi, 23 juin 2011

MAis si c'est utile, justement, et pour vous couper l'herbe sous le pied, et puisque vous n'appliquez pas vos préceptes à vous mêmes, si vous m'aviez lu dans le texte, jsutement, je parles des crétins émotionnels de tous les bords. Et parler de fascisme en Belgique, c'est du délire, pur et simple. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas des individus se réclamant de cette idéologie, mais au niveau politique fédéral, c'est délire. Le pays n'a-t-il pas été classé dernièrement (et je ne me fie pas spécialement aux classement mais tout de même, on aurait pu en être un simple protagoniste dans le ventre mou du classement) parmi les pays les plus démocratiques, sinon le plus démocratique au monde ? Ce qui ne veut pas dire non plus qu'il n'y a rien à faire de plus pour encore plus de démocratie, et notamment au niveau de l'engagement individuel des citoyens au delà du pouvoir trop présent de spartis.

Et même si je n'apprécie pas son attitude, je sais que l'on gagne pas sa vie en Belgique ni en France d'ailleurs, à moins d'écrire des best sellers et d'avoir un appuis marketing puissant, par l'édition du livre. Et d'autant moins que la gratuité du net fait croire que ce doit être le cas pour toutes les productions de l'esprit, comme l'on dit parfois. Je pense que celui qui se fait appeler M.sel a dans l'idée de foutre le bordel au nom d'une construction idéologique dépassée, celle d'un temps où il était normal et donc courant de traiter son adversaire de fasciste pour couper court à toute possibilité de débat. Et, je ne dis pas non plus que BDW ne côtoie pas certains cercles d'extrême droite, je n'en sais rien, mais cela fait-il de lui un fasciste et ne côtoie-t-il pas d'autres cercles, n'est)ce pas normal, lorsque l'on fait son métier, de fréquenter plusieurs courants, ne serait-ce que pour se tenir au courant des tendances ? Par exemple, j'ai appris il y a qq temps que C. Picqué a fait ou fait partie du Cercles des NAtions qui n'est pas reconnu pour ses positions gauchistes, n'est-ce pas ? Cela en fait-il un suppôt de la droite industrielle et des cercles proches du palais ? Je ne le pense pas non plus. NOn, je pense que M.sel est soit un grand naïf soit un boute-feu qui agit pour sa tendance (et par rebond pour son adversaire) qui elles-mêmes, politiciennement si j'ose écrire, joue des relents communautaires permanents qui empoisonnent et bloque l'action politique juste et productrice de progrès et de bonheur collectif, à des fins purement électoralistes. C'est une honte, politiquement (si ce terme peut encore être apposé à "cela"), ce qui se passe dans ce pays. Avec le savoir faire, l'intelligence, la pertinence, les qualifications des citoyens, en faire "ça", cela mériterait la prison pour ces imbéciles. Et que l'individu pseudo-M.sel veuille se faire une petite place publique me parait clair, ce n'est pas condamnable même s'il est prompt à donner des leçons, à monter sur ses petits chevaux de façon très cocasses, et à croire que parce que 30 personnes réagissent à ces articles cela lui donnerait une légitimité. Peut-être vise-t-il une carrière politique ? N'est-ce pas la place de ceux qui ne percent pas dans le privé ? :)

Écrit par : anti clap | jeudi, 23 juin 2011

Votre discours de "donneur de leçons" empreint de suffisance et votre talent incontestable à dénigrer et vous répendre en procès d'intention heurtent et me "saoulent", anti clap, et vous honorent fort peu.

Ils prouvent que, soit vous n'avez pas compris qu'il n'est ici question que de défendre des valeurs, les valeurs démocratiques; soit que vous partagez ces idéaux fascistes.
Dans le premier cas, quand vous l'aurez compris, vous ne pourrez que reconnaître que, si l'on est attaché à ces valeurs et qu'on les respecte, il est des pratiques intolérables et des "fréquentations " qui deviennent pour le moins difficiles, problématiques, voire inacceptables.
(Je sais... Ce n'est pas parce que je rentre dans une église que je suis une grenouille de bénitier, mais si l'on me voit régulièrement "courir à messe", on peut l'affirmer sans trop risquer de se tromper!)

Quoi qu'il en soit, vous pervertissez en tous les cas les propos tenus ici par ceux qui font preuve d'une indispensable vigilance quant aux pratiques inquiétantes de certains acteurs politiques.

"Et parler de fascisme en Belgique, c'est du délire, pur et simple. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas des individus se réclamant de cette idéologie, mais au niveau politique fédéral, c'est délire."

Ce n'est pas du délire, anti clap, c'est de la prévention. PREVENTION par l'information qui doit mener à la réflexion critique, car il est des signes indubitables et évidents que le risque de contagion n'est pas nul.

Écrit par : Juliette | jeudi, 23 juin 2011

@Mar$el : encore un message qui ne sert qu'à m'attaquer et à me décridibiliser et je vous vire de mon blog. L'équipe de propagande de la N-VA, je commence sérieusement à en avoir soupé.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 23 juin 2011

@ Marcel
Je sais que ma remarque ne vous empecheras pas d'encore le faire, mais à chaque fois que qq d'insultant interviens ici l'accuser de faire partie de la propagande NVA (et payé pour tant qu'on y est avec les sandwich à midi etc par certains autres) je trouve ça vraimen très bon marché comme procedé et vous ramene à un niveau .... bof quoi.
C'est faire un amalgame comme si tout les partisans de la NVA sont des gens mal élevés et puis ça fait aussi "je suis très à court d'argument" donc je vous accuse de qq chose de gratuit.

Écrit par : Isa412 | jeudi, 23 juin 2011

@Isa : Pas faux, même si objectivement, vu les techniques utilisées régulièrement par la N-VA, il est plus que probable qu'ils ont effectivement des gens chargé de la "communication" sur internet.

Le dénigrement systématique fait partie des techniques courament utilisées par ce parti, mais cela ne veut pas dire que toutes les personnes qui font du dénigrement systématique font effectivement partie de la N-VA.

Ça serait trop simple.

Écrit par : Nicolas | jeudi, 23 juin 2011

@Isa : si vous trouvez la littérature de ce Mar$el acceptable, votre cas est vraiment désespéré. Rien que son nom déjà respire l'intolérance et la décrédibilisation. Mais vous pouvez continuer à fermer les yeux. Chut. Il ne se passe rien.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 23 juin 2011

@Nicolas : quand on ne parvient plus à faire passer le simple message que je parle néerlandais sur un forum HLN.BE qui est visiblement noyauté par des gens qui écrivent tous à peu près la même chose, le doute n'est plus permis.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 23 juin 2011

oh Marcel on va revenir à ce petit jeu la de me faire des procés d'intention quand je dis qq chose qui ne vous plait pas du tout?
Moche, trééés moche.
Je n'ai mis nulle part que je trouve les dires de ce monsieur bien que du contraire même, mais ça m'a frappé depuis un temps que c'est chaque fois votre réaction sur les gens insultants, (je l'ai mis non dans mon post avant que c'étais mettre tous les partisans Nva dans le même sac que les gens mal élevés, vous n'avez pas vos bonnes lunettes non plus? ;))
Bloqué les, remettez les à leur place etc mais l'amalgame chaque fois je trouve ça bas tout simplement.

Écrit par : Isa412 | jeudi, 23 juin 2011

@Isa : vous êtes bien naïve. Je ne fais pas d'amalgame sur la N-VA. J'ai comme qui dirai un soupçon quant à un certain trollisme, et croyez-moi, j'ai de bonnes raisons de l'avoir.

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

@ juliette: de la prévention... Et qui détermine ce qu'il faut prévenir ? Ou s'arrête le délire ? On arrête les gens avant qu'il ne commettent un crime ? On coupe la parole avant que les choses ne soient dites ? On fait des lois qui restreignent la liberté d'expression (ça, c'est fait !) au cas où ? Vous êtes en plein délire autoritaire et vous ne vous en rendez même plus compte ! Pire, vous le justifiez au nom de ce qui vous opprime l'esprit. Je ne peux qu'en rire, puisque vous ne vous remettrez jamais en question, persuadé-e-s que vous êtes tous d'être détenteurs uniques et univoques d'une liberté totale (itaire) et parfaite. Des seigneurs, que dis-je: de véritables saints ! Je vous envie, n'étant qu'un pauvre pêcheur retors (selon vos termes). Bonne journée.

Écrit par : anti clap | vendredi, 24 juin 2011

@Marcel : qu'il y ait des néo-flamingants qui n'ont que ça à faire, et même qu'ils soient organisé pour le faire, ça, c'est effectivement pour moi une certitude.

Que vous parveniez à les rattacher directement à la N-VA, par contre, c'est nettement moins évident.

Tous les néo-flamingants ne sont pas (encore?) à la N-VA, et ça arrange aussi bien ces néo-flamingants que la N-VA.

Écrit par : Nicolas | vendredi, 24 juin 2011

La VOKA pas frais

Le patron de la VOKA s'est fait hué au cercle de Wallonie ; il a tiré la courte paille et c'est lui qui a du se coltiner le rôle du méchant flamand méprisant. Je soupçonne Bart d'avoir triché.

Instructif :cette bronca wallone ne s'est pas retrouvée dans la presse. Les insultes, oui : apprennez à avaler, mais il ne faudrait pas que le cave se rebiffe.

Écrit par : Jeo | jeudi, 23 juin 2011

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Tactique de mar$el $ell:

Je n'ai jamais dit que BDW est un fasciste ou négationiste, MAIS ... blablablablablabla...

cf. tactique de Chandler Bing:

http://www.youtube.com/watch?v=WjOk4GLxsK8

hihihi

Écrit par : Mar$el $ell | jeudi, 23 juin 2011

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Et oui c'est toute la différence entre quelqu'un qui a de la nuance et quelqu'un qui n'en a pas. Comme vous.

Écrit par : QuentinF | jeudi, 23 juin 2011

Heureusement que tous les disciples de Mar$el reprennent cette nuance toujours et partout...

Écrit par : Mar$el $ell | jeudi, 23 juin 2011

Bah écoutez, à un moment quand on voit votre message au dessus on n'a même plus envie de vous expliquer que vous manquez de nuance. Déjà que vous n'êtes pas à même d'accepter des critiques sur Bart ou le Standaard, alors sur vous et vos réactions... ! Allez lire toutes mes réactions dans le cadre de cet article pour vous rendre compte que j'essaye de construire un argumentaire, quand cela vaut la peine.

Pour ceci, vous avez juste ma pitié.

Écrit par : QuentinF | jeudi, 23 juin 2011

juste une question...

c'est quoi le souci avec le bouton paypal ...parce que, je comprend pas ...

il vous reproche de vouloir vendre votre livre? pourquoi ne distribue t'il pas gratuitement dag vlaanderen alors? franchement je vois pas en quoi c'est une attaque ...

Écrit par : fazzz | jeudi, 23 juin 2011

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Pour en revenir au cercle de Wallonie, cela prouve bien que ce qui nous différencie de la NVA, c'est bien plus que droite/gauche : les patrons wallons ont ouverts les yeux et les oreilles, cette fois-ci, et ce qu'ils ont entendu ne leur a pas particulièrement paru favorable à leurs affaires.

Écrit par : Jeo | jeudi, 23 juin 2011

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@Marcel

"...mais j'aurais pu dire qu'il a 'nié le caractère unique de la Shoah'..."

Si la "Shoah" a été unique, c'est que jusqu'à présent (heureusement) personne n'a eu l'occasion "d'égaliser", voire "d'améliorer" le score. Et pourtant ce n'est pas faute d'avoir essayé: Cambodge 1975-1979, Kurdistan 1988, Rwanda 1994, Ex-Yougoslavie 1991-1998...
Sans oublier les "galops d'essais": Arménie 1915...

En effet, les nazis n'ont somme toute pas été très "performants"... de janvier 1942, lorsque la "solution finale" a été décidée à Wansee à grosso modo avril 1945, ils n'ont liquidé "que" 6 millions de personnes (essentiellement des juifs).
Bon, c'est vrai, ils étaient assez occupés ailleurs... ils faisaient aussi la guerre à la moitié du monde pendant ce temps.

A titre de comparaison, les extrémistes Hutus rwandais étaient partis pour faire bien mieux s'ils en avaient eu le temps: en 4 mois, ils ont liquidé 1 million personnes (essentiellement des Tutsis et aussi des "mauvais Hutus")... et essentiellement à la machette en plus! Combien en auraient-ils liquidé s'ils avaient eu autant de temps que les nazis?? Mais bon, eux ne faisaient pas la guerre à la moitié de la planète... et puis tout le monde s'en foutait, ce n'étaient que des "blacks" et en plus, il n'y a ni ressource, ni pétrole au Rwanda... en plus le pays était surpeuplé...

Bref, l'unicité de la Shoah est par essence son ampleur et celle des moyens mis en oeuvre; car un génocide reste un génocide et dans ce domaine, il n'y a pas de graduation dans l'horreur.

Tout génocide, quel qu'il soit, mérite de ne pas sombrer dans les limbes de l'oubli car entretenir la flamme du souvenir, c'est entretenir l'espoir que cela ne se reproduira pas! Et ce n'est pas gagné!

A une époque où l'Homme n'est plus considéré que comme une ressource (hein, les départements des "ressources humaines"... cela vous parle maintenant?!), c'est plus important que jamais. Surtout lorsque l'on sait que l'échelle des valeurs actuel fait primer le capital sur les ressources.

Allez, belle après-midi quand même,
Soltan Griss

ps:
Staline, ce "grand humaniste" a fait bien plus de victimes que les nazis, mais bon lui on en parle pas trop car il les a combattu... et surtout, quand il faisait liquider des gens, ce n'était pas en raison d'une appartenance raciale, ethnique ou religieuse, c'était simplement parce qu'ils ne pensaient pas comme lui ou parce qu'il pensait qu'ils représentaient un danger pour son régime... dans son cas, ce n'est donc pas un génocide donc cela ne compte pas...

Gengis Khan, lui c'est différent! C'est un conquérant: "Tues une personne, tu es un meurtrier; tues en 100.000, tu es un conquérant!"... Je ne sais plus de qui elle est celle-là mais elle me plait bien aussi...

Écrit par : Soltan Griss | jeudi, 23 juin 2011

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Soltan, tu oublies encore Leopolleke II, arriere-grand-pere de notre roi Alberreke : env. 15.000.000 de meurtres !!!!!

Écrit par : Peter | jeudi, 23 juin 2011

Ah! Peter a oublié de donner ces liens...!!!

http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article1391

http://www.cobelco.info/presentationfs.htm

Écrit par : Juliette | jeudi, 23 juin 2011

@Soltan
On connaissait la nature industrieuse les allemands et leur goût du travail bien fait mais je n'en reviens pas des chiffres que vous avancez concernant le Rwanda.

1 million en 4 mois ?! Et à la main !? Voilà un argument de poids qui, bien que de très mauvais goût, je l'avoue, est propre à en boucher un coin à ceux qui prétendent que les noirs sont paresseux de nature.

Écrit par : kiesilgur | jeudi, 23 juin 2011

C'est de l'humour noir, je suppose, kiesilgur????? ;-)

Écrit par : Juliette | jeudi, 23 juin 2011

@Peter

Oui et non, comme Staline, Leopold II était un "grand humaniste" oeuvrant pour la grandeur de la "civilisation occidentale" dont chacun sait qu'elle est supérieure à toutes les autres.

D'autre part, il n'a jamais ordonné d'exterminer les populations congolaises parce qu'elles étaient congolaises ou juives ou... Il a seulement considéré, comme on le fait actuellement partout dans le monde que cette terre, le Congo, devait être rentable... car ayant financé sur ses deniers l'exploration du Congo, il escomptait "renter dans ses frais" avant de faire don du Congo à la Belgique (cette ingrate qui l'estimait si peu malgré tout ce qu'il fit pour elle).
Bref, on a joué à fond la carte de la ressource (voir mon post précédent): les congolais devaient servir à assurer le ROI (retrun on investment) de Leopold II. Ceux qui ne voulaient ou ne pouvaient ont été... éliminés. Ils étaient... ah ce que j'aime ce verbe anglo-saxon... "expendables", ce que l'on peut traduire par "consommables".

Tout cela pour dire que non, ce que Leopold II a provoqué, directement ou indirectement, cela n'est techniquement pas un génocide, cela ne rentre pas dans les critères. Donc cela ne compte pas... tout comme pour Staline. En fait ils ont étés les "dommages collatéraux" d'une certaine logique économique.
Ceci dit, cela revient au même, j'en conviens...

Eh oui, même les belges ont le gène... c'est normal... on est tous des êtres humains.

Bien Peter, vous vous améliorez dans vos contributions... continuez comme cela.

Bien à vous,
Soltan Griss

Écrit par : Soltan Griss | jeudi, 23 juin 2011

Julietje, d 'autres sources (et pas des sources belges, hein !)

http://www.scaruffi.com/politics/dictat.html
http://www.moreorless.au.com/killers/leopold.html
http://www.enotes.com/genocide-encyclopedia/king-leopold-ii-congo
http://www.bbc.co.uk/dna/h2g2/A4429064

Amusez-vous !

Écrit par : Peter | jeudi, 23 juin 2011

@Soltan Griss

Merci pour ce fort intéressant éclairage des faits.
Et avec un humour que j'apprécie tout particulièrement!

Écrit par : Juliette | jeudi, 23 juin 2011

@ Peter

Juliette, merci.
Je ne me permets pas, par simple respect, de vous appeler "mon petit Pierre", donc...

http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article1391

La LDH de Toulon, c'est belge ça???
Ben dites donc, on vous savait doués pour la géographie mais à ce point!!!!!

Cela dit, c'est à dessein que j'avais choisi cette référence, parce que justement, il s'agissait d'un organisme français...

Écrit par : Juliette | jeudi, 23 juin 2011

@Soltan : le cas de Staline fait l'objet de beaucoup de commentaires et de désaccords entre historiens. Notamment sur la qualification de la famine en Ukraine, et plus encore au sujet du Goulag (qui n'était pas un camp d'extermination industrielle). De plus, Staline a régné bien plus longtemps qu'Hitler, sur une population largement plus importante aussi. Il est évident que quand je parle d'unicité de la Shoah, je parle de la méthode utilisée. Le génocide rwandais, et dans une mesure un peu différente, le génocide des Arméniens bénéficient évidemment du même caractère de génocide. j'aurais peut-être dû écrire "le caractère unique du génocide (en général)". Toutefois, à ma connaissance, le génocide rwandais est, avec la Shoah, l'un des rares exemples d'un abattage systématique, sans discernement d'âge, de sexe. Ce n'est pas tout à fait le cas des autres.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 23 juin 2011

@ Marcel

Staline n'a pas fait d'extermination industrielle? Ah non?
Moi-même j'ai visité une mine de minerai de fer en Sibérie où les prisonniers restaient en bas pendant les 6/7 mois d'hiver. Durée de vie moyenne: 5 ans.

Écrit par : traveller | jeudi, 23 juin 2011

Vous savez, les gens qui ne "comptent pas" comme génocidaires alors qu'ils ont tué ou plutôt exterminer des centaines de milliers de personne, ce n'est pas ça qui manque.

Les indiens d'amériques sont un bel exemple. Ces "sauvages" auxquels des personnages politiques encore aujourd'hui célébré comme de grands hommes ont apporté "la civilisation".

Le fait est que dans notre société, on essaye de faire une différence entre les gens qui massacrent les autres pour ce qu'ils sont, et ceux qui les massacrent pour ce qu'ils font, ou qu'ils pensent.

Parce que dans le premier cas, les gens n'ont pas le choix, ils sont ce qu'ils sont, alors que dans le deuxième ils ont "choisi" de faire ou de penser.

Dit à voix haute, ça semble totalement absurde (et pour cause), mais c'est pourtant le monde dans lequel nous vivons.

Écrit par : Nicolas | jeudi, 23 juin 2011

@traveller : je crois que vous ne comprenez pas le terme d'extermination systématique. Hommes, femmes, enfants, bébés…

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 23 juin 2011

@ oh !

Voilà pour aujourd'hui : http://www.rtbf.be/info/economie/detail_le-communautaire-s-invite-au-salon-aeronautique-du-bourget?id=6343463

Il y en a eu hier ; il y en aura demain. "Les masses de gens" ne sont pas innocentes ; elles ont votées pour ce genre de politique. "Les masses de gens" sont prêtes à re-voter pour ce genre de politique. Lorqu'on creuse un peu, derrière le discours "c'est la faute au politique", on se rend compte que les gens sont parfaitement cohérents avec eux-même lorsqu'ils votent pour ce genre de politique. Ils ont juste un peu de mal à l'assumer ; alors, ils prétendent que ce n'est pas ce qu'ils voulaient. Puis, ils recommencent.

Écrit par : Jeo | jeudi, 23 juin 2011

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17 pourcents de 60, cela fait combien ? Et de toute manière, sauf les services des ministères, les services secret et le palais, personne, je dis bien personne relevant de la sphère moyenne de la population n'a suffisamment d'information sur les cercles des pouvoir, leurs protagonistes et réseaux d'influence pour se faire une idée ne serait-ce que concrète de la situation réelle des intérêts en jeu dans aucun pays du monde et encore moins celui-ci qui est littéralement tenu au secret. Ce qui exprime en gros que nous sommes tous victimes des propagandes diverses et des marchands de papiers. Allez donc voter en connaissance de cause dans ces conditions. Votes émotionnels... Et c'est très grave. D'autant plus que l'on a tous l'impression d'en savoir plus que le voisin et que celui-ci est un crétin. Enfin, je dis nous, c'est pour rester poli. Il faudrait tout de même arrêter avec les procès d'intention permanents et ce racisme du "vous" et "nous", c'est difficilement supportable. S'en rendent-ils seulement compte, ceux-là qui s'y vautrent si promptement ? Personne ne convaincra personne dans ces conditions, et l'on se résoudra à ne faire, comme sur ces pages souvent pitoyables, qu'une petite guerre de mots et encore de la propagande violente. Qui osera, qui aura assez de puissance, mentale et de courage, pour s'arracher aux idéologies et courtisaneries en tout genre et se comportera en homme d'Etat. Ni pseudo M.sel, ni les Fouteurs D Feu, ni les Nvaers, ni personne dans les autres partis. NOus souffrons d'un déficit d'intelligence politique, d'une productivité hors norme, nous produisons des éléments de grandes valeurs dans de nombreux domaines, nous avons la meilleure sécu du monde, et donc nous produisons énormément, étant donné aussi l’exiguïté du territoire, c'est extraordinaire et... Eh bien cela aiguise les appétits gentlemen. Le communautaire est une excellent façon de détourner les regards du magot. Battez-vous bonnes gens, faites le jeu de ceux qui détiennent réellement le pouvoir, on s'occupe de tout, dormez tranquille, et perdez votre énergie à savoir qui va parler quelle langue et quelle circulaire de merde on va encore pouvoir pondre pour emmerder telle ou telle communauté !
Connaissez-vous la politique aux usa ? Savez-vous comme l'on ramène tout à des questions communautaires, lorsque de gros enjeux sont en discussion. Les noirs, les blancs, les chicanos, les flamands, les germanophones, les wallons, toussa toussa... Dormez bonnes gens, dormez bien et bonne soirée à tous ! Sincèrement.

Écrit par : anti clap | jeudi, 23 juin 2011

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Qui est fasciste ?

"Avec le savoir faire, l'intelligence, la pertinence, les qualifications des citoyens, en faire "ça", cela mériterait la prison pour ces imbéciles"

A la relecture, Oh! et anti-clap m'ont l'air bien synchrones.

Écrit par : Jeo | jeudi, 23 juin 2011

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Tjs cette même rengaine: "toi fasciste, moi pas discuter, moi pas argument, moi gros singe, hou hou !"

Alleï baune swareï duschmock !

Écrit par : anti clap | jeudi, 23 juin 2011

Et grossier, en plus!

Le bel argument...

Écrit par : Juliette | jeudi, 23 juin 2011

C'est facile, Juliette, je viens de plaquer trois textes pour n'avoir que cette réponse: "qui est fasciste" ? ... :)

Écrit par : anti clap | jeudi, 23 juin 2011

En même temps quand on vous fait une réponse un peu plus construite vous répondez à côté sur des histoires de forme, vous parlez de votre complot mondial qui nous utilise tous, vous prenez les gens de haut....

A part nous dire qu'on était tous des idiots et nous montrer à quel point cela vous flatte, vous n'avez pas amené la moindre connaissance sur quoi que ce soit.

Écrit par : QuentinF | vendredi, 24 juin 2011

@Anti clap

C'est cela : l'argent corrompt tout. Heureusement qu'il reste des purs lucides comme vous pour comprendre ce qui se manigance derrière les apparences. Le nationalisme flamand n'est qu'un faux semblant. Un complot du grand méchant Capital.

Dormez bien ! Une cure peut-être ? Il n'est pas exclu que je vous accompagne.

Écrit par : Jeo | jeudi, 23 juin 2011

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Non, le nationalisme est parfois un sentiment qui mène à la guerre. VOus plaquez encore vos ressentiments sur mon discours, je ne défends rien, voilà ce qui t'emmerde, ni les uns ni les autres, je n'ai pas de camp, je ne suis pas un singe idéologique comme toi et je pense donc ailleurs, je me trompe mais pas sous la bannière d'une nation ni d'un cheffaillon. Et, oui, il se trouve que mon métier me donne l'occasion de savoir des réalités qui aideraient bien certains à fermer leur grand clapet s'ils étaient au courant des véritables enjeux... Mais cela dépasse ta vision. Je ne t'en veux pas. Continue ! T'es sur le bon chemin ! T'as tout pigé ! Bravo ! SAlauds de flamands ! Tous des fascistes ! Francophones résistants et esprit libres face à l'obscurantisme du paysans flamand qui nous tient sous son joug ! etc etc etc. T'es content ? Tu vois pas ce qui ne tient pas dans ce discours ? Non ? Tant pis, mon pote, tant pis. Bisou. J'ai un vernissage avec des gens tout à fait charmants et pas du tout politisés, quelle joie ! :) Bonsoir.

Écrit par : anti clap | jeudi, 23 juin 2011

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Ben... Si c'est en substance ce que vous avez lu ici, il est temps, grand temps de changer de lunettes!
Ou alors, vous n'avez pas tout compris... Ou vous avez l'esprit particulièrement retors...

Mais ça ne vous donne pas pour autant le droit à l'injure.

Écrit par : Juliette | jeudi, 23 juin 2011

@Kiesilgur:

"On connaissait la nature industrieuse les allemands et leur goût du travail bien fait mais je n'en reviens pas des chiffres que vous avancez concernant le Rwanda."

Le génocide rwandais a eu lieu (grosso modo) d'avril à juillet 1994. Cela fait en fait 3 mois, je me suis trompé en plus...

"1 million en 4 mois ?! Et à la main !? Voilà un argument de poids qui, bien que de très mauvais goût, je l'avoue, est propre à en boucher un coin à ceux qui prétendent que les noirs sont paresseux de nature."

... donc oui, au niveau travail manuel, les noirs contrairement à ce que beaucoup prétendent, sont "durs" à la tâche et ils nous enterrent sans problème à ce niveau.
Certes ils ne sont pas très industrieux comme les allemands, mais en travail manuel, il faut se lever tôt pour les battre.

Ceci dit, les allemands ont aussi perdu beaucoup de temps... c'est justement leur goût du travail bien fait qui leur a coûté... le temps de mise au point des "usines de la mort" a mangé une partie de leur efficacité.

Pour changer de sujet, on peut dire en fait qu'ils ont en partie perdu la guerre à cause de leur soucis de la perfection et du travail bien fait: à partir de 1943, leurs chars étaient de loin techniquement et technologiquement supérieurs à tout ce que les alliés pouvaient produire... et pour cause, ils ont eu à se frotter aux modèles russes.

D'ailleurs, hormis le T34 (qui a servi jusque durant la guerre en ex-yougoslavie... oui, oui, l'armée croate en avait quelques uns), qui se souvient des KV-1, KV-2, etc. pourtant, en '41, les allemands ont eu de sales blagues contre ces monstres avec leurs misérables Panzer I, II et III... heureusement pour eux qu'à cette époque les russes s'en sont très mal servi... sinon "Barbarossa" aurait tourné vachement court.

Par contre, ils se sont bien rattrapés par la suite et le monde se souvient par contre bien des Panzer IV, des "Panthers" et autres "Tigres". Le seul problème est que ces chars, comme tout petits "bijoux de technologie", étaient complexes à fabriquer... tandis que le T34, bien qu'inférieur était très "rustique" et pouvait être fabriqué très facilement... Bref ils ont été débordés par la quantité.
Comme quoi la quantité peut parfois l'emporter sur la qualité.

Attention, les chars russes pour rustiques qu'ils étaient n'en étaient pas moins efficaces... d'ailleurs quoi qu'ils y répugnaient, les allemands les récupéraient volontiers pour les utiliser contres leurs anciens propriétaires...

Enfin, bon, tout ceci nous éloigne un peu du sujet...

Bien à tous,
Soltan Griss

Écrit par : Soltan Griss | jeudi, 23 juin 2011

"J'ai un vernissage avec des gens tout à fait charmants et pas du tout politisés, quelle joie ! :) "

Il y a déjà eu des précédents : les aristo aux représentations de Beaumarchais , Francis Scott Fitzgerald.

Je suis super impressioné : vous dansez au-dessus du volcan. Et l'orchestre, vous l'avez retrouvé sur le pont du Titanic ?

Écrit par : Jeo | jeudi, 23 juin 2011

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Cette vieille technique de la citation hors contexte, moi aussi, je suis super impressionné ! :) Ceci dit, non, je ne danse pas au-dessus du volcan, je trouve les discours des pontes nva est pitoyable, et je propose d'autres pistes de réflexion que celles qui ne plonge leur racines que dans un dent pour dent purement idéologique, qui me semble tout simplement vain, sans perler de ce racisme omniprésent, caractéristique de la politique communautaire belge... Clin d'oeil à ceux qui se disent enti-fasciste, anti)racistes et s'y vautrent allègrement. Bon, là j'y vais vraiment ! :)

Écrit par : anti clap | jeudi, 23 juin 2011

"Tu vois pas ce qui ne tient pas dans ce discours ? "

Je vois très bien, mais j'ai perdu tout espoir dans une volonté unilatérale d'accomodements. Chaque compromis francophone ne fait que renforcer le nationalisme.

LOve is LOgic. Mais bon, c'est un peu foutu, pour cette fois-ci.

Écrit par : Jeo | jeudi, 23 juin 2011

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Eindelijk ! Goed initiatief ! Ik denk dat ze vlug extra personeel zullen nodig hebben !

http://www.lesoir.be/actualite/belgique/2011-06-23/hopitaux-bruxellois-un-guichet-pour-les-plaintes-linguistiques-847245.php

Écrit par : Peter | jeudi, 23 juin 2011

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Pourquoi du personnel en plus pour la 4ème langue parlée à Bruxelles?Faites votre capitale dans votre pays pas chez nous.Et puis allez dans vos hopitaux.A Montréal chacun va dans l'hosto de sa communauté mais bien entendu il s'agit de deux langues civilisées(entendez internationales) donc tout le monde les parle, c'est plus simple.

Va t'on voir le même service (dans BHV) pour la majorité francophone dans beaucoup de communes de la périphérie Bruxelloise donc non flamande de fait?

Écrit par : dissy | jeudi, 23 juin 2011

@QuentinF

"Si ce que vous dites sur les enfants est avéré, il faut le dénoncer, purement et simplement."

La version que j'ai entendue est très différente et complètement incompatible avec celle-là. Mais bon. J'en viens à croire que les flamands et nous avons des rapports très différents à la réalité (leur point fort) et la vérité (le nôtre).

Écrit par : Jeo | jeudi, 23 juin 2011

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Ah bon donc l'article dont j'ai joint le lien venant du PS francophone est un mensonge, tiens bizarre quand même?

Écrit par : Isa412 | jeudi, 23 juin 2011

En plus Jeo en-dessous de chaque commentaire il y a un lien pour cliquer dessus " répondre à ce commentaire" ça rend les choses un peu plus lisible et facile à suivre.

Et juste un détail, je m'exuse que j'avais oublié que étant flamande dès que j'ouvre ma bouche c'est un mensonge naturellement, sorry hoe kon ik dat nu vergeten ;)) et vous êtes etant francophones le détendeur de la vérite absolue bien sur.

Écrit par : Isa412 | jeudi, 23 juin 2011

@Isa : Là par contre, vous faites exactement ce que vous reprochez ailleurs à Marcel.

Vous faites dire à quelqu'un ce qu'il n'a pas dit. Vous prenez un propos nuancé et vous en faites une photo noir et blanc.

Ça donne de vous à peu pret la même impression que celle que Marcel vous donne.

Écrit par : Nicolas | jeudi, 23 juin 2011

@ Nicolas

C'est votre droit de le voir comme ça mais pour moi je répondais à sa phrase suivante:

J'en viens à croire que les flamands et nous avons des rapports très différents à la réalité (leur point fort) et la vérité (le nôtre).

C'est un peu lourd non alors qu'on en a parlé dans la presse même francophone et que la commune à bien admise que c'étais ainsi.
J'y habite en plus et j'ai des enfants donc je suis bien placé je crois, mais bon non apparement c'est plus facile de jeter un c'est pas vrai naturellement car c'est une version flamande.

Écrit par : Isa412 | jeudi, 23 juin 2011

@Isa : oui, c'est bien plus facile de dire c'est une version flamande donc c'est faux, c'est bien pour cela que vous le faites. Cela vous permet de complètement décrédibiliser la personne dont vous interprétez les propos tout en vous faisant passer pour une victime. Exactement la même technique que BdW

Écrit par : Nicolas | jeudi, 23 juin 2011

eeuh Nicolas vous avez pas mis vos bonnes lunettes ce soir? ;))
C'est lui que me le dis que je ne dis pas la vérité parce que ça viens du coté flamand et je ne peux pas réagir donc?

Écrit par : Isa412 | jeudi, 23 juin 2011

@Isa : mais vous êtes tellement braquée sur "votre communauté" que même des enfoirés de fachos ont grâce à vos yeux sous prétexte qu'ils sont flamands. C'est grave.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 23 juin 2011

Alors la mes bras m'en tombent, je vous sers de punching bal ce soir?

Ce ne serais pas la première fois d'ailleurs
Moi je parle uniquement de l'histoire entre plaines de jeu et les gens qui l'organisent, ils sont ou les fachos la dedans?? Ah oui probablement les jeunes moniteurs de cette plaine, vraiment plus de mots la franchement.

Écrit par : Isa412 | vendredi, 24 juin 2011

@Isa : Non, j'ai très bien lut.

C'est vous qui interprétez les propos de Jeo pour décider qu'il vous a traité de menteuse parce que vous êtes flamandes.

Mais ce sont vos propos, votre interprétation, pas du tout ce qu'il a dit.

Écrit par : Nicolas | vendredi, 24 juin 2011

@Isa : non, je parlais de votre "soutien" à Mar$el $el et j'aurais pu faire la même remarque à Des en ce qui concerne Wallimero. Je suis juste atterré. Quand à l'autre putain d'enfoiré de facho, c'est le conseiller communal VB de Liedekerke qui, croyez-moi, a fait énormément pour salir l'image de la Flandre (et de la Belgique) aux USA. Une interview a suffi.

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

@ Marcel
Pour la énième fois je vou l'ais déjà mis et remis ici je ne soutiens absolument pas des gens comme Mar$el Sel ou les autres qui ne viennent ici que pour vous insulter ou insulter les autres autant que le connard d'echevin VB ils font du tort et rien que du tort je suis tout à fait d'accord.
Je vous ai juste demandé de ne pas faire l'amalgame qu'ils sont tous automatiquement de la NVA et payé pour en plus, je trouve que ça nuit à votre argumentation.
Et c'est franchement insultant pour des milliers de flamands qui ont voté pour eux et ne se comportent pas ainsi.
Mais bon apparement vous ne voulez pas lire ce que je dis, dommage.

Écrit par : Isa412 | vendredi, 24 juin 2011

@Isa: Si je comprend bien, pour vous, critiquer les techniques parfois franchement douteuses d'un parti politique, quel qu'il soit, c'est insulté les gens qui ont voté pour ce parti?

Critiquer les partis politiques, en particulier ceux qui sont au pouvoir (et il y en a beaucoup en Belgique), c'est un devoir dans une démocratie, pas une insulte.

ce que vous sous-entendez, qu'il ne faut pas critiquer les méthodes d'un parti s'il a reçu beaucoup de voix, c'est instaurer le totalitarisme, et ça, c'est inacceptable.

Écrit par : Nicolas | vendredi, 24 juin 2011

@Isa : ah. Maintenant, je comprends mieux. En fait, vous me reprochez d'attaquer un parti pour lequel, éventuellement, vous auriez voté, et vous trouvez qu'en le faisant, en quelque sorte, je vous attaque vous. Je ne comprends pas cette façon de voir les choses. J'ai aussi voté par le passé pour des gens qui, pour un tas de raisons, m'ont fait regretter mon vote. Je n'ai pas pour autant pris les critiques envers ces gens pour moi-même. Ça n'a rien à voir. Vous n'avez rien à voir avec les partis pour lesquels vous avez pu voter. Et c'est pareil pour Traveller. Le citoyen a le choix, et on ne peut jamais le lui reprocher. C'est aussi pour ça que je ne mets pas du tout Traveller, que je respecte, dans le même sac que le VB, que je considère fasciste. Ça ne fait pas de Traveller un fasciste. Si je grossis le trait, on ne peut pas faire trop de reproche à Milosevic, parce que ça reviendrait à en faire à ses électeurs ?

Quelle drôle de conception de la démocratie. En tant qu'électrice (éventuelle) de la N-VA, vous devriez au contraire vous intéresser aux critiques que j'émets sur le parti afin de choisir en votre âme et conscience aux prochaines élections (d'octobre ?), tout en gardant votre esprit critique, mais vous ne devez en aucun cas vous sentir accusée parce que j'accuse le parti pour lequel, une fois dans votre vie, vous auriez voté N-VA. Parce que sinon, on ne pourrait plus attaquer le FN et Le Pen sous prétexte que ça reviendrait à insulter leurs électeurs ? Et les électeurs du PS, doivent-ils se sentir humiliés quand on attaque (quotidiennement) Di Rupo ?

Sortez de cette logique ! Il y a des discours que je connais et que je peux identifier comme étant issu directement des milieux néo-flamingants. Croyez-moi, au moins une partie d'entre eux est liée d'une manière ou d'une autre à la N-VA. Mais visiblement, vous refusez de voir qu'il y a un système de trollisme chez les amis de Bart De Wever.

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

Je ne suis pas nationaliste, je déteste le nationalisme. C'est une connerie, une perte de temps. Je suis si jaloux de mon identité, que je trouve pénible de devoir la partager avec n'importe qui.

MAIS,

Je me dis qu'avec Bruxelles et la Wallonie (il parait qu'on sent le pâté), on a tout de même certains atouts : si d'aventure, on se retrouvait tout seul, nous serions parti pour redéfinir ce qu'est une nation en Europe. Avec les bruxellois de vieille date, de fraiche date, c'est à nous que reviendrais l'honneur de définir le véritable visage de la plus jeune nation européenne.

On pourrait développer le multi-culturalisme, devenir une nouvelle Sicile, un mille-feuilles, inventer un nouvel art de vivre, dérivé de l'ancien et tordre le coup au communautarisme, qui a si bien coulé la Belgique de nos grand-parents.

Voilà, je ne déteste personne. Mais Bart est un con.

Écrit par : Jeo | jeudi, 23 juin 2011

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Les wallons sont flamands pour un quart, les Bruxellois ont tous des noms de famille qui finissent en Potverdeke. Lorsque je dis que je suis contre la flamandisation, je parle de la flamandisation forcée, administrative, coercitive, obligatoire, assortie d'un streng verboten pour tout ce qui dépasse.

Je comprend que mon propos puisse avoir été mal interprété, et je présente mes humbles excuses à ceux qu'il a offensé.

Écrit par : Jeo | vendredi, 24 juin 2011

Didjeu, ça commence à sentir le rat crevé des polders, ici !

Écrit par : Coq Wallon | jeudi, 23 juin 2011

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Vous reprendrez bien un doigt de mon cocktail ?

" je ne veux pas vous embêter plus que ça, mais dites-moi donc : qui a déclenché la seconde guerre mondiale ? Staline ou Hitler ? Et conséquemment, qui est responsable de la boucherie infâme ? Staline ou Hitler ?"

Et si je dis "Ribbentrop-Molotov", je mets tout le monde d'accord ?

La seconde guerre mondiale est presque finie ; les VB et certains NVAers feraient bien de se dépécher, sinon ils vont arriver en retard au siège de Stalingrad.

Écrit par : Jeo | vendredi, 24 juin 2011

Tout le monde t'a reconnu, Van Cau.

Écrit par : Jeo | vendredi, 24 juin 2011

@jesaisplusqui. Entre une URSS qui voulait un bout de Pologne et les États baltes et les nazis qui voulaient tout, il serait quand même bien de fait le part des choses, me semble-t-il…

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

@anticlap

"quelle circulaire de merde on va encore pouvoir pondre pour emmerder telle ou telle communauté"

"telle ou telle communauté" vaut son pesant de cacahuètes. Sinon je suis d'accord avec vous sur un certain malaise général : ces histoires me saoûlent.

Écrit par : Jeo | jeudi, 23 juin 2011

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@Soltan Griss

"En fait ils ont étés les "dommages collatéraux" d'une certaine logique économique."

La volonté d'extremination de ses opposants, de certaines catégories de la population et de certains peuples est clairement établies chez Staline. Il correspond à tous les critères.

Écrit par : Jeo | jeudi, 23 juin 2011

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"La volonté d'extremination de ses opposants, de certaines catégories de la population et de certains peuples est clairement établies chez Staline. Il correspond à tous les critères."

Jeo, vouloir exterminer ses opposants ne fait pas de lui un génocidaire.
De même, s'il a fait déporter des populations entières, notamment les Tchétchènes, dans des conditions atroces, il n'y avait pas volonté délibérée de les exterminer jusqu'au dernier.

Mais ce n'était pas mon propos.
Au contraire, sur un ton volontiers cynique et quelque peu ironique, je ne soulignais pas autre chose que le caractère génocidaire de ses crimes. Et si l'on ne peut pas techniquement parler de génocide, on peut certainement parler de crimes contre l'humanité.

Loin de vouloir minimiser la Shoah (c'est un génocide: une manœuvre délibérée visant à exterminer une population entière pour ce qu'elle est et parce que perçue par nature comme nuisible), je voulais donc simplement dire que Staline a eu un comportement génocidaire et qu'il avait fait bien plus de victimes que la Shoah.

Cela n'enlève rien au caractère atroce de cette dernière, mais cela met en lumière le point que je soulevais: la Shoah n'est pas et de loin le seul génocide dont des hommes se sont rendus coupables. Ce n'est pas là que se situe sa spécificité; elle réside dans l'industrialisation et la planification à outrance de l'acte génocidaire.

De plus, comme le souligne Marcel, la qualification des purges, massacres, famines plus ou moins organisées, déportations massives de populations et le système des goulags, de génocide fait encore débat actuellement et les historiens ne sont pas d'accord à ce sujet.

En effet, comme je le souligne plus haut, la combinaison de tous ces facteurs et les millions de victimes qu'ils ont causé ne portent pas nécessairement (tous) les caractères d'un génocide, à savoir l'extermination planifiée et organisée d'une population parce qu'elle est considérée comme nuisible par essence.
De plus, l'aura de Staline comme l'un des vainqueurs de l'horreur nazie a longtemps estompé ses propres crimes.

S'il y a bien un héros dans la "grande guerre patriotique" russe, ce n'est sûrement pas Staline, ni sa clique, c'est le peuple russe, son extraordinaire ténacité, son courage et la valeur de ses soldats et de certains de ses généraux (Joukov, par exemple).

Une dernière remarque, la phrase que vous citez ne se rapporte pas à Staline, ni à ses victimes, mais bien aux congolais ayant eu à subir la colonisation sous Leopold II.

Bien à vous,
Soltan Griss

Écrit par : Soltan Griss | jeudi, 23 juin 2011

@Soltan. Pour info, les morts du goulag (Le Livre Noir du Communisme, Nicolas Werth)

Année / Nombre moyen de prisoniers / Morts / Pourcentage :
1931 240.350 7283 3,03 %
1932 301.500 13267 4,40 %
1933 422.304 67297 15,94 %
1934 617.895 26295 4,26 %
1935 782.445 28328 3,62 %
1936 830.144 20595 2,48 %
1937 908.624 25376 2,79 %
1938 1.156.781 90546 7,83 %
1939 1.330.802 50502 3,79 %
1940 1.422.466 46665 3,28 %
1941 1.458.060 100997 6,93 %
1942 1.199.785 248877 20,74 %
1943 823.784 166967 20,27 %
1944 689.550 60948 8,84 %
1945 658.202 43848 6,66 %
1946 704.868 18154 2,58 %
1947 958.448 35668 3,72 %
1948 1.316.331 15739 1,20 %
1949 1.475.034 14703 1,00 %
1950 1.622.485 15587 0,96 %
1951 1.719.586 13806 0,80 %

Vous noterez que pendant que Hitler détruisait 6 Mio de vies, Staline en laissait mourir entre 600.000 et 700.000. Il semble que la plus haute mortalité des années de guerre soit en partie due à une malnutrition plus importante et au manque de médicaments. L'hiver 42 aurait plus tué en soldats (par le gel, notamment) qu'en prisonniers du Goulag. Tout ceci est évidemment monstrueux, mais le génocide le dépasse de très loin (selon ces chiffres) et n'était pas politique mais "génétique."

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

Il y a une certitude : Marcel est allerslimste den Brusseleir.

http://www.lesoir.be/actualite/belgique/elections_2010/2011-06-22/la-n-va-seule-dans-autant-de-communes-que-possible-847061.php

Écrit par : Jeo | jeudi, 23 juin 2011

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@Juliette:

"
@ Peter

Juliette, merci.
Je ne me permets pas, par simple respect, de vous appeler "mon petit Pierre", donc...
...
"

Ne vous formalisez pas trop Juliette.

Peter est, sinon un trolleur, un flamingant convaincu de ce que sa "mère Flandre" est victime de la Belgique et de ces soudards de fransquillons / francophones qui depuis 180 oppriment les flamands, dont il ne manque jamais une occasion de rappeller qu'ils constituent la majorité de la population de ce pays et qu'en conséquence nous n'avons qu'à fermer notre gueule et faire ce qui est bon pour la Flandre.

Du coup, il utilise toutes les ficelles qu'utilisent ceux qui sont convaincus de la supériorité et de la justesse de leur cause:

* Le ton paternaliste et dénigrant: "Julietje" peut apparaître de prime abord affectueux, mais c'est infantilisant. De même, ce cher Peter se permet de me tutoyer alors que nous n'avons pas gardé les chèvres, ni les cochons ensemble.

Ce n'est d'ailleurs qu'un juste retour des choses non? Ces bouseux, ces paysans flamands incultes qui ne parlaient pas français ont été infantilisés et traités par les bourgeois francophones de la manière dont il vous traite, mais en bien pire.
Ce qu'il ne sait pas (ou ne veut pas savoir), c'est que les wallons ont subi le même sort, car le wallon, le picard, etc. ce n'est pas du "bon français" cela Madame!

* Son post à propos de Leopold II "le génocidaire": son point n'est pas de mettre en lumière une vérité historique que j'aurais volontairement ou non passé sous silence dans le post auquel il réagissait. Pas du tout! Son point était de montrer une fois de plus que cette dynastie honnie des Saxe-Cobourg, qui a tant fait de mal aux flamands en a également fait à l'étranger, en l'occurrence le Congo.

L'idée était avant tout de démontrer une fois de plus combien les flamands sont des victimes de la Belgique, des francophones et de la monarchie belge.
Par glissement sémantique, tout qui défend la monarchie peut donc, pour un flamingant, être assimilé à un génocidaire, ou au moins à quelqu'un qui cautionne des génocidaires.

* Cela nous amène à la 3è ficelle: le couple "victimisation-stigmatisation":
En gros, le flamand est la victime, comme ces malheureux congolais, dont Peter ne se soucie que dans la mesure où cela sert son discours et sa logique flamingante. Il va cependant un peu vite en besogne, car s'il y a bien eu brimades à l'encontre des flamands au cours du 19è siècle et au début du 20è, du fait de la francisation imposée par les élites qui gouvernaient la Belgique d'alors (ces élites étaient aussi flamandes), cela n'a aucune commune mesure avec ce que les congolais ont eu à subir durant cette merveilleuse aventure coloniale belge.

Autre glissement sémantique: en précisant qu'Albert II est l' arrière petit fils de Léopold II, il sous entend qu'il porte aussi la responsabilité des atrocités dont ont été victimes les congolais.
Après tout, comme le récent débat sur l'amnistie des "héros" flamands (ces malheureux Oostfronters partis combattre le bolchévisme) l'a montré, nous francophones procédons de la même façon. En refusant un débat sur l'indemnisation des familles de ces braves combattants, défenseurs de la cause flamande, nous, francophones, procédons de la même façon et rendons les descendants coupables des actes de leurs aînés.

La Belgique, la monarchie et les francophones sont ainsi stigmatisés comme la cause de tous les maux flamands.

Quand une entreprise établie en Flandre décide de délocaliser à l'étranger, c'est la faute des "rouges" francophones qui refusent de réformer l'index...
Quand la crise économique et financière met à mal notre modèle d'Etat providence, la faute en incombe à l'incurie des francophones, à leur paresse et leur gestion désastreuse.
Quand un francophone fait des efforts pour parler en néerlandais, c'est au mieux trop tard, trop peu, au pire, il "viole" la langue néerlandaise.
Quand un francophone ne parle pas le néerlandais, c'est un être méprisant à la face de cette majorité de la population que constitue ce brave peuple flamand, qui en plus mord la main qui le nourrit. Car en effet, le francophone est un assisté à qui ce con, ... pardon, ce bon flamand paie une voiture chaque année.
Merde alors, moi je l'attend toujours ma voiture... où dois-je aller réclammer?

Vous saisissez Juliette?

Pour en revenir à l'exemple Léopoldiste: le ton dénigrant vis à vis du nom même de Léopold II et d'Albert II est lui même une façon de dire à la fois son mépris pour cette monarchie honnie (et génocidaire, l'argument massue qui disqualifie d'office) et de dire: "ces gens-là, ce n'est pas moi, ce n'est pas nous les Flamands. Les Flamands n'ont rien à voir avec ceux qui ont massacré les congolais, nous sommes des victimes de ces gens".

Voilà Juliette, je viens de soulever un peu du voile de respectabilité de ce cher Peter. Est-ce que vous avez pu voir dessous vous plaît?

Le plus triste dans tout cela, c'est qu'au delà de cela, l'on risque fort de se retrouver demain, ou après demain, dans la même situation que les Serbes, les Croates et les Bosniaques... et cela ne sera pas du tout rigolo, cela je peux vous l'assurer.

Au fait, je suis certain qu'après m'avoir lu Peter dira: "Vous voyez, j'avais raison, pour les francophones, on n'est que des fachos..."

Mais non Peter, je ne vous considère pas comme un facho... mais en tant que flamingant, pour moi, vous trempez dans la même boue que les Oostfronters et vous êtes fait du même bois que Leopold II "le génocidaire"... mais rassurez vous, moi, nous, tous les belges, ... on est tous des êtres humains, nous partageons tous les mêmes gènes... les victimes d'hier sont les bourreaux de demain et ainsi de suite.

Celui qui a dit que l'homme est un loup pour l'homme est en dessous, bien en dessous de la réalité. Le loup ne tue pas pour posséder ou se venger, le loup tue juste pour manger.

Allez bien à vous,
Soltan Griss

Écrit par : Soltan Griss | jeudi, 23 juin 2011

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Exacte !!!!

Écrit par : Peter | jeudi, 23 juin 2011

Je retrouve dans ce long texte quelques p'tites idées que j'avais semées ça et là sur ce blog, mais pas nécessairement à propos de Peter. Mais vous articulez le tout avec une clarté et une rigueur remarquables! Voilà donc une argumentation bien charpentée! Merci!
Et ce n'est pas de la "brosse à reluire": ce n'est pas le style de la maison!

Quant à me formaliser, j'en suis loin...;-)
Mais quand on se pose en perpétuelle victime du manque de respect, je ne vais pas rater l'occasion de remettre les pendules à l'heure! :-)

Écrit par : Juliette | jeudi, 23 juin 2011

marcel sel paresseux ?
mais voyons tout wallon est sensé etre paresseux selon la VOKA et la presse flamande
il ont meme inventé le vocabulaire approprié, ca s'appelle "hangmatcultuur"
d'ailleurs c'est bien connu a chaque coin de rue en wallonie et a bruxelles on peut trouver un palmier et un hamac pour se prelasser. d'ailleurs le climat toujours au beau fixe en wallonie (contrairement a la flandre dans les brumes de la mer du nord) invite au prelassement

Écrit par : marc | jeudi, 23 juin 2011

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Deux palmiers, Marc! Deux palmiers! Sinon, comment il tient, le hamac, hein??? :-)

Écrit par : Juliette | jeudi, 23 juin 2011

Pauvre BDW comment va t'il expliquer au peuple flamand qu'il a manipulé que d'autres transferts vont bientot s'ajouter aux transferts(?) vers walbrux?C'est vers l'Europe entière que moeder vl va devoir casquer!

La seconde solution est "le transfert de richesses". "L’économe américain et prix Nobel Paul Krugman appelle cela 'l’union de transfert', consistant à ce que les gouvernements forts aident automatiquement les plus faibles."

http://www.presseurop.eu/fr/content/news-brief/735051-la-solidarite-par-le-transfert-de-richesse

Le fédéralisme pour sauver l’euro ?

http://www.presseurop.eu/fr/content/news-brief-cover/733661-le-federalisme-pour-sauver-l-euro

Écrit par : dissy | jeudi, 23 juin 2011

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Marcel! Ils ont osé! Mais bon, normal, dans la constellation Sellienne De Standaard est un journal crypto-fasciste car sur sa page première figurait le AVV-VKK qui figurait sur la tour de l'Yser devant lequel Staf De Clercq a parlé et donc De Standaard est un journal crypto-fasciste! Tiens, essaye avec Het Laatste Nieuws, Luc Vander Kelen, c'est ce néo-nazi qu'on invite à la RTBF. Tu as raison, tu as bien démontré qu'il n'y a plus de journalisme en Flandre! Forcément, s'ils disent tous que tu fais du mi-vieux FDF de gauche, c'est une conspiration d'extrême droite!

Soit, qu'est-ce qu'elle te dit, cette übersturmfrau de la censure, ah oui, ton truc était trop long. Mais oui, tu le savais, mais tu le savais bien, et puis, c'était à eux de le raccourcir, hien? Ton texte est trop long, mais c'est à eux de te demander à le raccourcir un peu, svp, ou mieux encore! c'est à eux de te proposer une interview! ah oui, je reconnais bien cette ligne de pensée, je suis unilingue francophone sans formation, mais c'est à la société de me proposer un job! Marcel, te refuser une interview parce que ton texte est trop long, c'est du pure racisme.

Qu'est-ce qu'elle dit d'autre? Cette louve des SS? C'est une chronique! Non mais! Paresseux! Comment osent-ils! Dire qu'il faudrait charger toi et tes semblables sur un barque et te couler en Mer du Nord, ça oui, ça c'est sympa, juste une question de parler, c'est pas pour autant qu'il faut se fâcher avec Le Soir, mais dire que t'es paresseux, là, c'est, c'est, scandaleux! là, je l'ai dit! scandaleux! Ils auraient vraiment dû t'interviewer!

Qué? espace à l'interprétation? Tu ne faisais que démontrer en trois pages la différence entre avec "des" et sans "des". Et même après trois pages, ils n'ont pas compris! Ah les cons! non, pire, ah qu'ils sont de mauvaise foi, ces maudits flamouches! Faire l'éloge des nazis et faire l'éloge de certains nazis! quel univers de différence! Là, il n'y a vraiment plus personne qui ne parle français en Flandre. Tiens, écrit ton prochain bouquin en flamin, au moins tu pourras faire passer ton message, car pour l'instant tu préviens des francos apeurés du danger flamand, eeuh...?

Ah oui, et en dernier lieu, le scandale du préjugé, eh oui, mais bon, comme j'ai déjà dit, si après une heure de lecture je n'ai pas trouvé quelque chose d'intéressant, je préfère utiliser mon temps pour autre chose, et merci pour le gens qui me préviennent de ne pas perdre mon temps inutilement.

Mais bon, ton blog, c'est utile, ça démontre toute la fixation franco sur tout ce qu'il y a de flamand.

Tu me dis que cet automne la N-VA peut bien recevoir sa majorité et qu'à la Wallobrux on devra s'atteler à d'autre problèmes. à nous les nationalistes et à vous les problèmes économiques. Et la deuxième option te semble la plus intéressante.

C'est fort intéressant tout ça. Tu passes ton temps à faire peur au pauvre franco pour enfin dire qu'il doit bien être heureux d'avoir choisi les problèmes économiques? A quand le blog pour dire comment tu compte les adresser? à ta place je ferai un blog pour réclamer l'indépendance de la Wallobrux et j'exigerai de mes responsables politiques de changer les choses?

Tu attends quoi? L'arrivée du français pour prendre la place du flamin de financier?

Écrit par : wallimero | jeudi, 23 juin 2011

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Gé-ni-al !!! Merci, Wallimero ! J'espere que tu te rends compte que pour ces disciples naïves et aveugles sur son blog, c'est de la blasphémie, hein !

Écrit par : Peter | jeudi, 23 juin 2011

Charles, on t'a reconnu :-)

Écrit par : Salade | jeudi, 23 juin 2011

Salade, ++ : je viens de faire la même à Van Cau.

Les grands esprits se rencontrent sur ce Blog ; il ne nous reste plus qu'à repérer Di Rupo et De Wever.

Écrit par : Jeo | vendredi, 24 juin 2011

A l'instar de Marcel, après une minute de lecture de vos posts on se rend compte que vous tournez franchement en rond depuis quelques temps et qu'il n'y a rien d'intéressant à y apprendre, ni arguments, ni nouvelles... Si les articles de Sel vous semblent si idiots, pas la peine de perdre votre temps à les lire, si ? En sus, vous ne la fermeriez pas un peu, pour le bien de tous ?
Vous économiserez vos doigts, nous, nos yeux, et tout le monde sera content.

Allez, retournez sous votre pont, vilain(s) troll(s) !

Écrit par : Netra | jeudi, 23 juin 2011

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ah, la fermer pour le bien de tous. tous les francophones? qui veulent quoi? le monde européen tombe en ruine, la Grèce à une situation financière pire que celle du Togo, et tu me dis que le danger c'est les flamands qui demandent des réformes dans ce pays? Netra, penses-tu vraiment que les avancées sociales sont éternelles? On n'a aucune ressource naturelle en Europe. Il faut réformer, et vite. Et qu'est que nous disent les francos? Euuh, bof, tu sais, nous, on n'est demandeur de rien.
Et des types comme Sel qui disent qu'ils préfèrent les problèmes économiques? Bon sang, dans quel monde il vit? à 100% de dettes et un déficit budgétaire structurel d'au moins 3%? tu me dis quoi?

Je te dis que suis obligé de te laisser ton indépendance. Tu peux avoir la Wallonie, Bruxelles et chaque comme à facilité qui veux te rejoindre.

Bonne nuit et bonne chance.

Écrit par : wallimero | jeudi, 23 juin 2011

@ wallimero...

you hit the nail on the spot...

Écrit par : des | jeudi, 23 juin 2011

@Des : je vous croyais plus intelligent que ça.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 23 juin 2011

Ce qui est très drôle c'est qu'il cite Good night good luck et que je crois profondément qu'il n'a rien compris à film :)

Écrit par : QuentinF | vendredi, 24 juin 2011

Je suis allée chercher sur Internet ce que le AFF - front anti fasciste flamand - publie sur son site. J'ai trouvé un article intéressant 'Tom Lanoye fillert Bart De Wever' :
http://aff.skynetblogs.be/index-2.html
C'est avec eux qu'il faudrait négocier une traduction de votre livre

Écrit par : saskia | jeudi, 23 juin 2011

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Mon cher Marcel,

Vous ne devriez pas invoquer le “Code van de raad voor de journalistiek” [http://www.rvdj.be/] mais plutôt le droit belge.

Tenez-vous-en simplement, en ce qui concerne l’éditeur, à la Loi (belge) du 23 juin 1961 relative au droit de réponse [http://bit.ly/ldngwq] le Staandard, et aux articles 443 à 452 du Code pénal (belge) [http://bit.ly/m67lrC], en ce qui concerne les atteintes portées à votre honneur par des personnes.

Sur les arguments d’Anni van Landeghem:

- Longueur du droit de réponse: c’est clair, tu étais trop long, tu feras mieux pour te conformer à l’article 2 de la Loi.

- Point 1. D’une part, peu importe que les textes de Luckas Vander Taelen et Christophe Deborsu apparaissent dans des “colonnes”, l’article 1 §1 de la Loi prévoit que “Sans préjudice des autres voies de droit, toute personne physique ou morale, citée nominativement ou implicitement désignée dans un écrit périodique, a le droit de requérir dans les trois mois l'insertion gratuite d'une réponse.” .
D’autre part, la sanction prévue aux articles 5 et 6 de la Loi ne s’applique qu’à l’éditeur ou à défaut, à l’imprimeur. Pas aux auteurs (actionner alors les articles 443 à 452 du Code pénal).

- Point 2. Sans intérêt.

- Point 3. La liberté de la critique littéraire est expressément prévue à l’article 1 §2 de la Loi qui prévoit que “Toutefois, la critique scientifique, artistique ou littéraire ne donne ouverture au droit de réponse que si celle-ci a pour objet de rectifier un élément de fait ou de repousser une atteinte à l'honneur.”
Ainsi, traiter quelqu’un de paresseux est une atteinte à l’honneur qui dépasse la critique scientifique artistique ou littéraire.

De plus, les raisons invoquées par Anni van Landeghem ne rencontrent aucun des motifs de refus d’insertion prévu à l’article 3 de la Loi, à savoir:

>

Enfin, il faut rappeler que le droit de réponse est un DROIT, certes limité par l’article 3 de la Loi.
Relisez-l’article 1 de la Loi et au besoin l’arrêt de la Cour de Cassation du 14 octobre 1974 qui dit en résumé que:
- “La personne citée dans un écrit périodique est seule juge de l'intérêt qu'elle peut avoir à requérir une réponse et de l'opportunité de celle-ci; il n'appartient pas aux tribunaux de rechercher les raisons qui l'ont déterminée à exercer son droit de réponse.” … encore moins l’éditeur. [http://bit.ly/kJ8lIn]
- “Un droit de réponse peut être exercé par toute personne physique ou morale dès lors qu'elle a été citée, soit nommément, soit indirectement, dans un écrit périodique; il n'est requis ni que l'écrit incriminé contienne une attaque, une critique, ou une imputation quelconque à charge du requérant, ni que cet écrit lui cause préjudice.” [http://bit.ly/mJ2IHJ]
- “L'insertion d'un droit de réponse dans un écrit périodique ne peut être refusée pour le seul motif que la plupart des éléments de la réponse seraient dépourvus d'un rapport immédiat avec l'écrit incriminé.” [http://bit.ly/jWrVtU]

Bien sûr, à côté de l’action en justice qui pourrait aboutir à l’insertion forcée de la réponse, une plainte pourrait également être déposée auprès du Raad voor de Journalistiek, mais ses avis ou décisions ne sont pas contraignants.

Écrit par : gerdami | jeudi, 23 juin 2011

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purée mec, vive l'indépendance de la Wallobrux!

Écrit par : wallimero | jeudi, 23 juin 2011

Merci Gerdami !

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

@Marcel:

"De plus, Staline a régné bien plus longtemps qu'Hitler, sur une population largement plus importante aussi."

Ben, oui, et justement, vous avez vu son "score"? Il explose la Shoah de plusieurs millions de têtes, non?

Au passage, je rappelle que j'ai oublier de citer cet autre "grand humaniste" qu'était Mao... celui-là, il détient la palme je crois...

"Il est évident que quand je parle d'unicité de la Shoah, je parle de la méthode utilisée."

Là, nous sommes tout à fait d'accord.

Bien à vous,
Soltan Griss

Écrit par : Soltan Griss | jeudi, 23 juin 2011

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Marcel, pour mieux conscientiser la Flandre, il faudrait une traduction ndls de votre livre. Est-ce que cela intéresserait le AFF - front anti-fasciste flamand - ? Je viens de tomber sur un article intéressant sur leur site : 'Tom Lanoye fileert Bart De Wever' :
http://aff.skynetblogs.be/index-2.html

Écrit par : saskia | jeudi, 23 juin 2011

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Merci pour le lien saskia, je ne connaissais pas, je fais tourner.

Écrit par : QuentinF | jeudi, 23 juin 2011

C'est une piste :-)

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

Mon cher Marcel,

Vous ne devriez pas invoquer le “Code van de raad voor de journalistiek” (http://www.rvdj.be/) mais plutôt le droit belge.

Tenez-vous-en simplement, en ce qui concerne l’éditeur, à la Loi (belge) du 23 juin 1961 relative au droit de réponse (http://bit.ly/ldngwq) le Staandard, et aux articles 443 à 452 du Code pénal (belge) (http://bit.ly/m67lrC), en ce qui concerne les atteintes portées à votre honneur par des personnes.

Sur les arguments d’Anni van Landeghem:

- Longueur du droit de réponse: c’est clair, tu étais trop long, tu feras mieux pour te conformer à l’article 2 de la Loi.

- Point 1. D’une part, peu importe que les textes de Luckas Vander Taelen et Christophe Deborsu apparaissent dans des “colonnes”, l’article 1 §1 de la Loi prévoit que “Sans préjudice des autres voies de droit, toute personne physique ou morale, citée nominativement ou implicitement désignée dans un écrit périodique, a le droit de requérir dans les trois mois l'insertion gratuite d'une réponse.” .
D’autre part, la sanction prévue aux articles 5 et 6 de la Loi ne s’applique qu’à l’éditeur ou à défaut, à l’imprimeur. Pas aux auteurs (actionner alors les articles 443 à 452 du Code pénal).

- Point 2. Sans intérêt.

- Point 3. La liberté de la critique littéraire est expressément prévue à l’article 1 §2 de la Loi qui prévoit que “Toutefois, la critique scientifique, artistique ou littéraire ne donne ouverture au droit de réponse que si celle-ci a pour objet de rectifier un élément de fait ou de repousser une atteinte à l'honneur.”
Ainsi, traiter quelqu’un de paresseux est une atteinte à l’honneur qui dépasse la critique scientifique artistique ou littéraire.

De plus, les raisons invoquées par Anni van Landeghem ne rencontrent aucun des motifs de refus d’insertion prévu à l’article 3 de la Loi, à savoir:

“Art. 3. Peut être refusée, l'insertion de toute réponse :
1° Qui n'a pas de rapport immédiat avec le texte incriminé;
2° Qui est injurieuse ou contraire aux lois ou aux bonnes moeurs;
3° Qui met un tiers en cause, sans nécessité;
4° Qui est rédigée dans une langue autre que celle du périodique.”

Enfin, il faut rappeler que le droit de réponse est un DROIT, certes limité par l’article 3 de la Loi.
Relisez-l’article 1 de la Loi et au besoin l’arrêt de la Cour de Cassation du 14 octobre 1974 qui dit en résumé que:
- “La personne citée dans un écrit périodique est seule juge de l'intérêt qu'elle peut avoir à requérir une réponse et de l'opportunité de celle-ci; il n'appartient pas aux tribunaux de rechercher les raisons qui l'ont déterminée à exercer son droit de réponse.” … encore moins l’éditeur. ( http://bit.ly/kJ8lIn )
- “Un droit de réponse peut être exercé par toute personne physique ou morale dès lors qu'elle a été citée, soit nommément, soit indirectement, dans un écrit périodique; il n'est requis ni que l'écrit incriminé contienne une attaque, une critique, ou une imputation quelconque à charge du requérant, ni que cet écrit lui cause préjudice.” ( http://bit.ly/mJ2IHJ )
- “L'insertion d'un droit de réponse dans un écrit périodique ne peut être refusée pour le seul motif que la plupart des éléments de la réponse seraient dépourvus d'un rapport immédiat avec l'écrit incriminé.” ( http://bit.ly/jWrVtU )

Bien sûr, à côté de l’action en justice qui pourrait aboutir à l’insertion forcée de la réponse, une plainte pourrait également être déposée auprès du Raad voor de Journalistiek, mais ses avis ou décisions ne sont pas contraignants.

Écrit par : gerdami | jeudi, 23 juin 2011

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@Marcel : merci de supprimer le premier "doublon".

Écrit par : gerdami | jeudi, 23 juin 2011

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@Traveller:

"Staline n'a pas fait d'extermination industrielle? Ah non?"

Ben désolé, mais non! D'où la controverse, justement.

"Moi-même j'ai visité une mine de minerai de fer en Sibérie où les prisonniers restaient en bas pendant les 6/7 mois d'hiver. Durée de vie moyenne: 5 ans."

5 ans! Mais c'est une éternité!
L'espérance de vie dans un camp d'extermination nazi au plus fort de la Shoah devait en moyenne tourner autour des 2 à 3 semaines, voire quelque mois pour les plus chanceux, résistants... ou les kapos (des détenus chargés de surveiller et diriger leurs "camarades" et qui 'avérèrent souvent plus zélés que les SS)!
(bien sûr pour ceux qui n'étaient pas gazés dès leur arrivée)

La plupart des survivants des "usines de la mort" n'avaient été déportés que depuis peu... raison pour laquelle ils ont survécu... Le camp ayant été déserté par les gardiens ou libéré avant que leur tour n'arrive!

Je ne parle évidemment pas des survivants des autres camps de concentration nazis... certains de leurs pensionnaires ont en effet subi l'horreur de la vie dans ces camps toute la guerre durant, voire plus pour ceux qui furent emprisonnés fin des années '30 comme opposants aux nazi, communistes, homosexuels, etc.

Bien à vous,
Soltan Griss

Écrit par : Soltan Griss | jeudi, 23 juin 2011

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@ Soltan Griss

Industriel veut dire en masse et en série. Il n'y a pas de limite de date là-dessus Stalin l'a bien appliqué en masse et en série, aussi bien en Ukraïne qu'en Sibérie dans le Gulag.

@ Marcel

D'abord c'est industriel maintenant c'est systématique avec les enfants et les bébés, mais quelle est cette sordide compulsion de toujours vouloir avoir le meilleur meurtrier en série?
Pour votre gouverne Staline était aussi systématique pour hommes, femmes et enfants en Ukraïne.

Écrit par : traveller | vendredi, 24 juin 2011

@ Soltan Griss

liquider 20000 prisonniers chaque 5 ans ne peut pas être considérer industriel et systématique, y compris le système de les aveugler en les maintenant 6/7 mois par an sous terre? Alors il faut m'expliquer les mots.

@ Marcel

Maintenant je suis en train de diminuer la cruauté de Hitler? Vous êtes vraiment malade. Je n'en ai rien à f..tre de Hitler mais arrêter de défendre l'oncle Joe qui avait un avantage sur Hitler, il était beaucoup plus malin. Je sais qu'il était de gauche donc pratiquement intouchable comme son alter ego Chinois, mais ce fameux trio de meurtriers est indéfendable, tous les trois.
Hitler était un psychopathe malade, il aurait du passer sa vie dans un asyle, mais les 2 autres n'avaient même pas cette excuse, c'étaient des tueurs en série lucides, excusés par leur appartenance communiste. Cela durait des années avant que quelqu'un de gauche ouvrait la bouche timidement.

Écrit par : traveller | vendredi, 24 juin 2011

@ Marcel

Mon commentaire sur le fait que vous seriez malade devrait être adressé à Florent.

Écrit par : traveller | vendredi, 24 juin 2011

@traveller : hélas, l'ONU, la ligue des droits de l'Homme et bien d'autres instances pensent plutôt comme moi que comme vous. Il n'y a pas eu de camps d'extermination russes en Ukraine. Le "génocide" (pas confirmé par les historiens) ukrainien reste une notion très discutée parce que le drame est apparemment dû à des famines suite à des planifications délirantes du soviet suprême. Savoir si c'était intentionnel (il n'y a pas que les Ukrainiens qui ont subi cette politique), ciblé ou non est toujours une vue de l'esprit, tant qu'on n'aura pas pu entrer dans la tête de Staline et étudier la question à fond.

Une fois encore, je ne vois pas l'intérêt d'opposer Staline à Hitler en jouant sur des mots. Il n'y a pas eu d'usine d'assassinat systématiques en Russie visant une population et l'exterminant comme des insectes dès leur descente du train. La durée de vie moyenne d'un enfant ou d'un bébé à Auschwitz était de 1 à 2 heures. Le temps de faire la queue pour entrer dans les "douches".

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

"Maintenant je suis en train de diminuer la cruauté de Hitler? Vous êtes vraiment malade. Je n'en ai rien à f..tre de Hitler mais arrêter de défendre l'oncle Joe qui avait un avantage sur Hitler, il était beaucoup plus malin. Je sais qu'il était de gauche donc pratiquement intouchable comme son alter ego Chinois, mais ce fameux trio de meurtriers est indéfendable, tous les trois.
Hitler était un psychopathe malade, il aurait du passer sa vie dans un asyle, mais les 2 autres n'avaient même pas cette excuse, c'étaient des tueurs en série lucides, excusés par leur appartenance communiste. Cela durait des années avant que quelqu'un de gauche ouvrait la bouche timidement."

Bien entendu, traveller, que dire que Hitler n'était pas le premier, ça banalise son entreprise et par conséquent en diminue la gravité.
Et non content de vous en limiter à ça, vous en faites un malade mental, ce qui, que cela vous plaise ou non, le rend irresponsable de ses actes (ça, très cher, c'est du droit). Tout en ce faisant, histoire d'appuyer encore davantage vos propos, vous soulignez que les autres ne l'étaient pas et qu'ils étaient donc bel et bien responsables (au cas où nous, pauvres débiles n'aurions pas compris avec la première partie de votre exposé).
Vous ne faites que confirmer mon message précédent, à savoir que vous minimisez l'entreprise nazie, tout en prétendant le contraire.

Écrit par : Florent | vendredi, 24 juin 2011

@ Marcel

Toute l'Ukraïne était un camp d'extermination. on tuait les gens par la famine en exportant leur blé afin de pouvoir payer les nouvelles usines de fabrication d'armes, achetées en Allemagne.
L'Ukraïne, le plus grand exportateur de blé du monde entier à cette époque, mourait de faim, non ce n'était pas organisé, c'était purement par hasard.
Franchement un jour il faut vraiment revenir à la réalité.

@ Florent

Votre utopie que j'aurais quoi que ce soit comme défense pour Hitler dans ma tête est purement pour votre compte. Si Hitler n'était pas un psychopathe je me demande alors ce que c'est un psychopathe.
Est-ce qu'il était coupable, évidemment plutôt mille fois qu'une, est-ce que sa folie excuse quoi que ce soit, non, pas pour moi, mais quand vous voyez ces discours sur d'anciens films d'actualité je me demande comment les gens se sont laissés guider par un excité pareil.
Evidemment le fait que je suis un nationaliste Flamand me rend automatiquement un défendeur de Hitler, pauvres comédiens.

Écrit par : traveller | vendredi, 24 juin 2011

Paufff caliméro !

Écrit par : Philippe | vendredi, 24 juin 2011

Traveller,

Je n'ai, à aucun moment, fait référence à votre appartenance linguistique ni à vos opinions politiques.
Vous lisez entre mes lignes des choses que je n'ai même pas pensées et pour le coup, c'est vous qui faites le rapprochement entre "nationalisme flamand" et "défenseur de Hitler", je n'ai rien insinué de tel.

Écrit par : Florent | vendredi, 24 juin 2011

Oh non, Traveller. il y a (eu) des nationalistes flamands qui ne défendaient pas Hitler. Mais Soltan explique tout ça mieux que moi :-)

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

On parle du caractère “industriel” de l’élimination des Juifs par le régime nazi parce que le procédé mis en œuvre a été pensé, élaboré pour obtenir un rendement optimal, exactement comme pour une quelconque activité industrielle de transformation d’un produit:
1. Une matière première = les déportés décrétés « inutiles » après tri préalable
2. Un processus industriel de transformation qui a nécessité la construction d’équipements spécifiques (chambres à gaz, crématoires) = le gazage suivi de la crémation pour éliminer ces « inutiles »
3. Un produit fini = les cendres (et en amont, tout ce qui a pu être récupéré sur les cadavres)

La systématisation de ce processus en fait, en effet, un cas unique en matière de génocide.

Écrit par : Juliette | vendredi, 24 juin 2011

@ Florent

Vous dites que je banalise les actions d'Hitler et en plus que je le rends irresponsable en disant qu'il était fou, en ajoutant que c'est un processus bien connu.
C'est un procès d'intention mon cher.
Je ne banalise rien du tout mais je condamne le blanchiment continu de Stalin par la gauche.

Écrit par : traveller | vendredi, 24 juin 2011

De ce point de vue là, il faudrait s'intéresser au blanchiment de nombreux actes de la 2GM par les milieux cathos... Certaines choses ne sortent que maintenant aussi.

Et l'effet distance joue...

Écrit par : QuentinF | vendredi, 24 juin 2011

@ Juliette

Le rendement optimal des nazis dans la question juive leur a couté des fortunes à tel point que la Wehrmacht avait des problèmes de ravitaillement parce que Himmler leur prenait les trains.
Par contre Stalin ne dépensait rien en mettant les gens au travail en Sibérie sans vraiment les tuer immédiatement, ils produisaient encore. En Ukraïne il les laissait mourir sur place sans resources ni nouriture. C'était le rendement optimal en volant leur argent étranger, or et bijoux, l'Ukraïne était très riche, beaucoup plus riche que la Russie.

Écrit par : traveller | vendredi, 24 juin 2011

Allez, hop, j'interviens.
La principale différence entre les exterminations hitlérienne et soviétique tient au fait que Hitler n'avait pas aboli l'économie de marché et la propriété privée alors que Staline, si, après la suppression de la NEP en 1927. A l'origine l'internement a pour but d'écarter les indésirables et de les faire travailler pour couvrir les frais d'internement. Cela c'est la racine commune des camps soviétiques, historiquement les premiers, et nazis qui au début s'en sont inspirés. Puis les choses divergent : Staline comprend très vite qu'il lui faut une main d’œuvre esclave pour faire fonctionner l'économie soviétique et une agriculture entièrement sous contrôle pour que les campagnes nourrissent les villes dans le cadre d'échanges non monétaires. La famine de 1932 en Ukraine a bien été intentionnellement provoquée (Nicolas Werth vient de l'admettre récemment) pour installer définitivement le système des kolkhozes dans la région agricole la plus riche d'URSS. On le sait depuis les travaux de Robert Conquest, qui fut longtemps contesté mais auquel on se rallie désormais, sauf les Russes bien sûr, acharnés à préserver l'image de Staline et furieux de l'indépendance de l'Ukraine. Le débat est vicié là encore par les nationalismes. Les Ukrainiens considèrent que le Holodomor avait pour fonction d'exterminer la population ukrainienne alors que l'objectif premier de Staline était d'ôter toute envie aux paysans de travailler à leur compte et de les soumettre à la réquisition forcée. Et il a dû peu après se rendre à la réalité en accordant le fameux lopin kolkhozien sur lequel a vécu toute l'agriculture soviétique jusqu'à la fin de l'URSS.
Le cas hitlérien est un peu différent. Pour Hitler les Juifs sont responsables de la première guerre mondiale considérée comme une tentative de mainmise mondiale à laquelle avait justement cherché à s'opposer l'Allemagne, mais les Juifs, par la trahison, en agissant par l'intermédiaire des socio-démocrates, puis des communistes, ont provoqué la défaite de l'Allemagne et le traité de Versailles.
Par conséquent lorsque Hitler cherche à réparer l'injustice faite à l'Allemagne (il y a toujours un délire de préjudice dans tout nationalisme, c'est même à cela qu'on le reconnaît, contrairement au patriotisme) les Juifs s'y opposent en déclenchant la seconde guerre mondiale ! Et donc l'extermination des Juifs devient un des buts de guerre de l'Allemagne nazie, qui est convaincue que c'est un des moyens de vaincre, particulièrement lorsque la guerre devient mondiale. La Shoah est consubstantielle à la guerre totale. Avant la guerre l’antisémitisme nazi se manifeste sous la forme de l’expulsion contrainte avec racket. La Shoah par balles débute en fait dès l'attaque de l'URSS, pour les communautés juives d'Europe centrale, avec la complicité plus ou moins active des populations non-juives qui assimilent elles aussi les Juifs aux communistes, et pour lesquelles il ne s'agit après tout que de super pogroms (alors que les pogroms ne tuaient pas tout le monde systématiquement).
A partir de 1942, c'est la guerre contre les USA et donc contre les Juifs occidentaux capitalistes, qui justifie l'extension de l'extermination aux Juifs d'Europe occidentale, multipliant ainsi le nombre des victimes potentielles. Impossible de procéder de la même manière qu'à l'est, en raison de la technique utilisée qui trouble les nerfs des pelotons d’exécution, du manque d’effectifs tant que les exécutions à l’est ne sont pas achevées et aussi du manque d’enthousiasme des populations d’Europe occidentale, moins unanimes qu’à l’est sur la question de l’antisémitisme. Il faut donc procéder de façon rationnelle et efficace, en faisant appel à des ingénieurs qui vont transposer les méthodes du taylorisme, c’est-à-dire de la division du travail et de la spécialisation des tâches répétitives, pour produire de la mort de masse comme on avait jusqu’alors produit des biens matériels en masse. Et c’est cette perversion du mode de production industrielle qui constitue le caractère unique de ce génocide, qui est le seul à avoir été perpétré par une grande puissance industrielle (ce que n’étaient pas encore les USA au moment du génocide des indiens d’Amérique, accompli de façon assez primitive, et donc laissant une part au hasard, comme la plupart des autres génocides de l’Histoire)
Voila pourquoi il faut distinguer camps de concentration, en Allemagne, et camps d’extermination, en Pologne, dont le but est clairement la mise à mort immédiate des arrivants.
Il se trouve qu’une des raisons pour lesquelles les Juifs (occidentaux) n’ont pas voulu croire (au début) à l’extermination est qu’elle leur semblait totalement irrationnelle de la part d’une Allemagne engagée dans une guerre totale et désespérément en recherche de main d’œuvre pour son industrie de guerre. Et le fait est qu’à la fin de la guerre, un tri a été fait, à Auschwitz, pour épargner parmi les Juifs une main d’œuvre capable de travailler dans des conditions semblables à celles que connaissaient les détenus non Juifs qui ont eux-mêmes été employés à l’industrie de guerre. C’est ainsi que quelqu’un comme Primo Lévi a eu une chance de survivre. Certes organiser les transports ferroviaires pour la déportation peut pénaliser les transports de troupes et de matériel de guerre, mais ce n’est vrai que dans les derniers mois de la guerre après le débarquement en Normandie où les transports de Juifs et d’autres déportés se poursuivent malgré les bombardements, puisqu’il s’agit aussi d’un des buts de guerre de l’Allemagne nazie, ne pas laisser derrière elle des adversaires avides de vengeance. Mais pour les années 1942 et 1943, c’est un simple problème de régulation du trafic, quant au pillage des victimes, il permet de financer l’ensemble de l'opération, car il n’y a pas de budget prévu pour l’extermination, qui est financée par les victimes elles-mêmes.
Dans les camps soviétiques au contraire, Staline permet en 1941 et 1942 aux détenus de « se racheter » en se portant volontaires pour des missions suicides sur le front, mais parce qu’il s’agit principalement de citoyens soviétiques et non d’étrangers. Et à partir de 1943, c'est fini. A noter que les prisonniers de guerre allemands ont été utilisés exactement dans les mêmes conditions que ceux du Goulag (qui n’est qu’un acronyme en russe et pas un lieu topographique précis) tandis que les prisonniers de guerre soviétiques ont été de leur côté exterminés par les nazis, en partie par racisme et parce que les Soviétiques n’étaient pas signataires des conventions de Genève, en partie parce que les Allemands ne s’attendaient pas à ce qu’ils soient si nombreux et n’avaient rien prévu pour les nourrir tous.
Donc le caractère unique, irréductible, de la Shoah concerne bien le caractère industriel et rationalisé du meurtre de masse mais, sous sa forme la plus aboutie, il ne concerne que la fin de la guerre (1943-1944) et est le résultat de nombreux tâtonnements empiriques (cf. l’ouvrage de Raoul Hillberg) avant d’arriver au processus achevé que nous connaissons le mieux, qui aurait sans doute permis l’extermination des tous les Juifs d’Europe (Heydrich avait estimé le nombre à atteindre à 12 M) si les nazis avaient gagné la guerre. Mais la guerre s’est achevée au moment où le processus d’extermination venait d'être finalisé et il n’a pas eu le temps de produire complètement ses effets. Donc l’extermination a une histoire, de mieux en mieux connue aujourd’hui, et ce dont on parle le plus n’est qu’une partie de cette histoire, la plus impressionnante et aussi la plus efficace, mais ce n’en est pas toute l’histoire. La Shoah par balles quant à elle présente bien plus de similitudes avec l’extermination des Arméniens avec les Kurdes dans le rôle des Ukrainiens, Biélorusses et Baltes, (pour les Polonais, c’est un peu différent car les Allemands n’ont jamais osé confier une arme à un Polonais, ils avaient trop peur qu’il l’utilise d’abord contre eux) et les Turcs dans le rôle des Allemands.
Voila, j’ai fini. Traveller, vous avez tout compris, maintenant ? Préparez-vous, je reviens pour l’interrogation écrite.

Écrit par : Bernard (Rouen) | samedi, 25 juin 2011

@ Bernard de Rouen

Je connais cette argumentation dérivé du "hindsight".
Que l'Allemagne était le premier à utiliser des techniques modernes pour liquider des gens il n'y a pas de doute, c'était leur façon d'agir à ce moment, leur Blitz-Krieg était aussi une nouveauté.
Le but de Stalin et de Hitler était au début l'extermination pour les deux, Staline à la façon connu de la liquidation par l'usure. Après Stalin avait besoin de ces ouvriers et de soldats D'accord. Vos considérations géo-stratégiques par contre au sujet des juifs Américains ne sont certainement pas rentrées dans l'équation de Hitler.
En ce qui concerne Stalin, il n'était simplement pas prêt, il avait besoin de quelques années de plus pour être armé comme il fallait, ces nouvelles usines en Sibérie ne tournaient que depuis quelques années.
J'ai visité ces usines, il n'y avait aucune usine comparable à l'Ouest, même pas en Amérique. Ce n'étaient pas des usines de bonne fortune, construites à la hâte, c'étaient des usines à très grande capacité, conçu par des Russes et des Allemands et prévoyant des techniques d'avant garde.
D'ailleurs l'industrie Allemande a informé Hitler avec les plans détaillés et avec la prévision des chiffres de production.

Écrit par : traveller | samedi, 25 juin 2011

@Nicolas:

"Le fait est que dans notre société, on essaye de faire une différence entre les gens qui massacrent les autres pour ce qu'ils sont, et ceux qui les massacrent pour ce qu'ils font, ou qu'ils pensent."

Vous avez raison, mais moi je peux arriver à justifier que l'on massacre un nazi pour ce qu'il a infligé à ses victimes, par contre, je ne pourrai jamais arriver à justifier que l'on massacre quelqu'un simplement parce qu'il existe. Il y a donc bien une différence entre les 2 types de comportements. Dans certains cas l'on peut comprendre ou justifier, dans l'autre pas.

Bien à vous,
Soltan Griss

Écrit par : Soltan Griss | jeudi, 23 juin 2011

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allez, mon massacre vaut plus que ton massacre...

Marcel, joli tout ça, vraiment joli.

Faut vraiment être franco pour en arriver à comparer l'énormité son génocide à partir d'une opinion du Sel dont tout le monde est d'accord qu'elle est beaucoup trop longue...

Écrit par : wallimero | jeudi, 23 juin 2011

@Soltan : Vous ne faites que confirmer ce que je dis.

Pour arriver à massacrer tranquillement, il suffit de démontrer la possibilité d'un choix, que celui-ci soit réel ou pas.

Écrit par : Nicolas | vendredi, 24 juin 2011

@Wallimero : ne faites pas comme si "les Flamands" avaient une vision différente de la notion de génocide que "les Francophones". Les seuls qui ont intérêt à avoir une vision différente sont ceux qui tentent de minimiser le génocide pour le banaliser ou lui retirer son caractère exceptionnel. Ces gens s'appellent des négationnistes, et ils ne sont ni flamands ni francophones, ils sont juste négationnistes.

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

Alleluia ! Wallimero va nous sauver! Qu'on est bêtes, hein, nous les Fr ? Tous les flamingants (comme ce bon Geert Bourgeois), eh ben y nous veulent que du bien, pour sûr . Wouaie Madame ! C'est nous qu'on avait pas comprenu. Excuse-toi, tous ici. Nous avons osé penser que le Grand Journalisme Flamand , eh ben il était pas toujours objectif. Alors que c'est pas vrai, 'tuurlek. Bedankt Wallimerou :--(((

Sacré Marcel ! Tu ne nous avais rien dit de tes amours avec La « Louve des SS » . Zieker on moaie stukske, :--))

@ wallimero. Bel effort d'humour grinçant. Mais tu espères convaincre qui ici ? Tes petits clones flamingants ?

Écrit par : Dr_Schprountz | vendredi, 24 juin 2011

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@ Marcel

Ce que vous reprochez là au Standaard est hélas, et de plus en plus, un grand classique de la "déontologie journalistique". Et croyez-moi, cette dérive n'est pas que l'apanage du Standaard. D'une certaine façon, je serais tenté de dire que ce manque d'éthique est à la mesure de ce que l'on constate de plus en plus en politique aussi.

Pour vous donner un autre exemple, que pensez-vous d'un journal, Vers l'Avenir pour ne pas le nommer, qui avouerait publiquement rouler résolument pour Rudy Demotte en prévision des futures communales de 2012 ? Le problème n'est pas que l'on apprécie ou non Rudy Demotte (je crois de fait qu'il s'agit de quelqu'un d'intéressant) ... mais là où il y a problème, c'est quand un journal n'a même plus la pudeur de cultiver dans la discrétion son parti pris pour tel ou tel en politique.

Il n'y a plus, depuis très longtemps, de presse indépendante dans notre pays. Pire, les journalistes ne se cachent plus aujourd'hui d'user et d'abuser du pouvoir discrétionnaire que leur confère leur profession. Ceci se reflète bien sûr directement sur les comportements en politique. Comment voulez-vous que le citoyen ne se désimplique pas complètement, dans de telles conditions, de la chose publique ?

Marcel, si j'ai un conseil à vous donner, ne cherchez pas à croiser le fer avec ces gens-là. Vous perdez votre temps.

Écrit par : Tournaisien | vendredi, 24 juin 2011

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@Tournaisien : j'ai eu un problème avec Vers l'Avenir, dont je ne peux vous donner la nature. J'ai envoyé un mail, ils ont corrigé IMMEDIATEMENT. Pour info, le journal m'a fait une critique très négative du livre (le seul de ce côté-ci de la frontière linguistique) et donc, je pourrais leur en vouloir si j'était un auteur tatillon, mais je respecte la critique quand elle ne se résume pas à de la démolition systématique sans fondement. Mais en ce qui me concerne, lorsqu'on lui signale une entorse à la déontologie, Vers l'Avenir réagit, et dans l'heure qui suit. Relisez le commentaire de Gerdami.

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

@tournaisien

BDW ecrit un chroniqueur/redacteur (opiniestuk) regulier au standaard
vous avez vu le conflit ? de plus la ligne editoriale est assez claire si c'est BDW lui-meme qui ecrit les articles... un organe de propagande de la NVA rien de plus

Écrit par : marc | vendredi, 24 juin 2011

@ Marcel

Ce que vous reprochez là au Standaard est hélas, et de plus en plus, un grand classique de la "déontologie journalistique". Croyez-moi, cette dérive n'est pas que l'apanage du Standaard. D'une certaine façon, je serais tenté de dire que ce manque d'éthique est à la mesure de ce que l'on constate de plus en plus en politique également.

Pour vous donner un autre exemple, que pensez-vous d'un journal, Vers l'Avenir pour ne pas le nommer, qui avouerait publiquement rouler résolument pour Rudy Demotte en prévision des futures communales de 2012 ? Le problème n'est pas que l'on apprécie ou non Rudy Demotte (je crois de fait qu'il s'agit de quelqu'un d'intéressant) ... mais là où il y a problème, c'est quand un journal n'a même plus la pudeur de cultiver dans la discrétion son parti pris pour tel ou tel en politique.

Il n'y a plus, depuis très longtemps, de presse indépendante dans notre pays. Pire, les journalistes ne se cachent plus aujourd'hui d'user et d'abuser du pouvoir discrétionnaire que leur confère leur profession. Ceci se reflète bien sûr directement sur les comportements en politique. Comment voulez-vous que le citoyen ne se désimplique pas complètement, dans de telles conditions, de la chose publique ?

Marcel, si j'ai un conseil à vous donner, ne cherchez pas à croiser le fer avec ces gens-là. Vous perdez votre temps.

Écrit par : Tournaisien | vendredi, 24 juin 2011

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@Marcel:

Allons, allons, Marcel, vous savez bien que pendant son long règne ce brave Staline a su varier les genres et se diversifier: il ne s'est certes pas contenté des goulags pour éliminer ou mettre au pas tous ceux qui ne suivaient pas "la ligne du parti".

Que dire des famines à répétitions, notamment en Ukraine (l'Holodomor: de 2,4 à 7,5 millions de morts, certains vont jusqu'à avancer, mais -j'espère- exagèrent probablement, un chiffre allant de 4,5 à 10 millions!), que dire des victimes des déportations en masse de populations (Tchétchènes, Polonais, Roumains, Tatars de Crimée, Ingriens -cousins des finlandais et des Estoniens-, Estoniens, Ingouches, Turcs, etc.)

De plus, comme je l'ai dit, et contrairement à ce que persiste à le croire Traveller, Staline n'a jamais industrialisé l'extermination comme les nazis l'ont fait. Les goulags de Staline étaient en effet tout sauf des camps de vacance, mais ce n'étaient pas des "usines de la mort" telles Auschwitz-Birkenau, Treblinka, Sobibor, etc.

De plus Staline n'a jamais focalisé son délire paranoïaque sur un seul groupe de population, d'où le sobriquet que je lui attribue: "grand humaniste". Avec lui, il y en avait pour tout le monde...

Bien à vous,
Soltan Griss

Écrit par : Soltan Griss | vendredi, 24 juin 2011

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Soltan,
"De plus, comme je l'ai dit, et contrairement à ce que persiste à le croire Traveller, Staline n'a jamais industrialisé l'extermination comme les nazis l'ont fait. Les goulags de Staline étaient en effet tout sauf des camps de vacance, mais ce n'étaient pas des "usines de la mort" telles Auschwitz-Birkenau, Treblinka, Sobibor, etc."

La manoeuvre est simple : dire que X l'a fait auparavant permet, en quelque sorte, de banaliser les actes de Y en les rendant moins extraordinaires (dans le sens premier du terme : hors de l'ordinaire), moins uniques. En soi, c'est déjà presqu'un crime car ça revient à minimiser la Shoah. Mais l'extrême droite dans d'autres pays déjà s'est pratiquement fait une habitude dela remise en cause plus que douteuse des camps d'extermination. Rien de neuf sous le soleil.

Écrit par : Florent | vendredi, 24 juin 2011

@ Florent

Les deuxième guerre mondiale a fait entre 40 et 60 millions de victimes.. surtout des slaves dont 20 millions de Russes. Parfois j'ai l'impression que certains veulent réduire la seconde guerre mondiale au génocide Juif. Cette surenchère sur la Shoah, cette manipulation des victimes à des fins de politique politicienne sont également détestables.Une vie humaine vaut bien une autre vie humaine. Une hiérachisation est tout simplement ignoble. C'est méprisant pour toutes les autres victimes de toutes les autres génocides et massacres de tenir de tels propos.. Il existe une échelle de valeur qq part selon les origines des victimes ?

Écrit par : luc | vendredi, 24 juin 2011

Luc ?
Avez-vous bien lu mes propos ? M'avez-vous vu seulement prononcer le mot "juif" ? M'avez-vous vu hiérarchiser en quoi que ce soit la vie d'un homme par rapport à celle d'un autre ?

De deux choses l'une, soit vous m'avez mal lu, soit vous vous trompez d'interlocuteur.

Écrit par : Florent | vendredi, 24 juin 2011

@Soltan : je n'ai jamais dit le contraire. Je dis simplement que l'on utilise souvent staline pour tenter de minimiser Hitler. Et comme vous le dites très justement, c'est durant le long règne de Staline que tout cela est arrivé. Pas en 3 ans d'extermination. Pour rappel quant aux méthodes, vous noterez que le premier encerclement des troupes soviétiques par les troupes allemandes, en leur coupant de tout ravitaillement, a tué (de faim et de froid) la bagatelle de 700.000 à 1 million de soldats. En quelques semaines de guerre seulement. La brutalité intrinsèque des deux régimes est tout à fait comparable, mais comme vous le dites si bien, chez Hitler, il y a l'industrialisation du génocide en plus.

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

@Luc : je ne veux pas vous embêter plus que ça, mais dites-moi donc : qui a déclenché la seconde guerre mondiale ? Staline ou Hitler ? Et conséquemment, qui est responsable de la boucherie infâme ? Staline ou Hitler ?

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

@Marcel

Ah oui, j'oubliais aussi les fameuses "purges"... aussi un grand moment du communisme stalinien... cela a d'ailleurs failli lui coûter sa peau... Il avait tellement bien purgé le cadre de l'Armée Rouge qu'elle s'est fait balayé en '41 par les allemands... il a fallu les conneries stratégiques et tactiques du "petit caporal", le général Hiver et l'intervention de Joukov et de ses divisions d'Extrême-Orient pour lui sauver la mise...

Soltan Griss

Écrit par : Soltan Griss | vendredi, 24 juin 2011

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Aaarrgh! Fautes d'othographes!!! :'(

"... qu'elle s'est fait balayé en '41 par les allemands..."

Il fallait bien sûr lire:

"... qu'elle s'est fait balayer en '41 par les allemands..."

Toutes mes excuses à vos fidèles lecteurs.

Bien à tous,
Soltan Griss

Écrit par : Soltan Griss | vendredi, 24 juin 2011

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@Florent:

"La manoeuvre est simple : dire que X l'a fait auparavant permet, en quelque sorte, de banaliser les actes de Y en les rendant moins extraordinaires (dans le sens premier du terme : hors de l'ordinaire), moins uniques. En soi, c'est déjà presqu'un crime car ça revient à minimiser la Shoah. Mais l'extrême droite dans d'autres pays déjà s'est pratiquement fait une habitude dela remise en cause plus que douteuse des camps d'extermination. Rien de neuf sous le soleil."

Vous intervenez dans une conversation sans en connaître les tenants et les aboutissants, relisez mes autres interventions et vous comprendrez que vous vous plantez lamentablement!

Je ne cherche pas à minimiser la Shoah, ni à nier sa spécificité par rapport à d'autres génocides (connus et moins connus); je dis simplement que la Shoah n'a certainement pas été le génocide qui a fait le plus de victimes et que d'autres pratiques qui bien que techniquement ne pouvant pas être qualifiées de génocide au sens strict du terme n'en sont pas moins des crimes contre l'humanité odieux, notamment ceux du stalinisme (ou du maoisme).

Cela ne minimise en rien la Shoah, cela ne la banalise pas non plus: le génocide est le pire crime qui se puisse imaginer: l'extermination totale, systématique et organisée d'une population dont le seul crime est celui d'exister.

Pour moi tous les génocides, quels que soient le "score" atteint, ont la même valeur sur l'échelle de l'horreur absolue.

Par contre, sortez vous bien de la tête les idées confortables sur l'inhumanité de personnages comme Hitler, Staline & Co, au contraire, n'importe qui peut devenir un génocidaire, c'est dans la nature même de l'Homme.

Je ne crois pas à ces fables de l'Homme "naturellement bon", pilier d'une bien pensance confortable et douillette; il faut tous les jours lutter pour ne pas se laisser aller à son "humanité" et sombrer plus bas que les animaux. C'est un travail jamais achevé d'éducation et de mémoire.

Si ce n'était pas le cas, l'histoire de l'humanité ne serait pas jalonnée de crimes de masse et de génocides.

Enfin si cela peut vous rassurer il y a aussi eu (hélàs trop rares) des Aristote, Platon, Kant, Gandhi, etc.

Mais cela me ramène à ce que j'ai déjà dit et jusqu'à preuve du contraire s'est touours vérifié: "l'Homme est capable du pire et du meilleur, mais c'est dans le pire qu'il est le meilleur".

Alors? Envie de dégueuler... c'est bien! Tout n'est peut-être pas perdu pour vous...

Bien à vous,
Soltan Griss

Écrit par : Soltan Griss | vendredi, 24 juin 2011

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Soltan,

Je suis entièrement d'accord avec vous. Mon premier message vous était en fait adressé en réponse à ce que traveller vous avait dit.

Écrit par : Florent | vendredi, 24 juin 2011

@Florent:

Ah pardon, dans ce cas je retire mon commentaire sur la lamentitude de votre plantage ;-)

Bien à vous,
Soltan Griss

Écrit par : Soltan Griss | vendredi, 24 juin 2011

@Soltan : je suis pleinement d'accord avec vous vu sous cet angle.

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

@Juliette

"Deux palmiers, Marc! Deux palmiers! Sinon, comment il tient, le hamac, hein??? :-)"

Mais non Juliette: un palmier d'un côté du hamac et un flamand de l'autre!
N'avez-vous donc toujours pas compris le discours flamingant?!

;-)

Soltan Griss

Écrit par : Soltan Griss | vendredi, 24 juin 2011

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Vivement que la Belgique se separe...

http://www.lavenir.net/article/detail.aspx?articleid=DMF20110624_00016546

Écrit par : Ben | vendredi, 24 juin 2011

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@Thomas:

"Est-ce que la Belgique est née à cause d'un nationalisme anti-néerlandais, Oui ou Non?"

Oui et non, en fait, ce n'est pas aussi simple.

Il est vrai que l'une des revendications des belges (pays-bas du sud) étaient la main mise exagérée des Hollandais sur les rouages de l'Etat et l'imposition du néerlandais comme seule langue officielle de l'administration.

En ce sens, vous avez raison, les bourgeois francophones qui une fois la révolution terminée ont assis leur pouvoir sur la Belgique ont commis une erreur tactique que nous payons encore actuellement: Certes ils ont reconnu la liberté linguistique, mais ils ont fait de leur langue, le français, la seule langue de l'administration et du gouvernement.

Mais il faut replacer les choses dans leur contexte, bien que l'écrasement de l'Empire français à Waterloo ne fut distant que de 15 ans, le français n'en était pas moins à l'époque la langue des Aristrocraties et des Bourgeoisies de l'Europe continentale! Nous n'étions pas encore très loin des "Lumières" et de leurs idées nouvelles. L'on parlait français à la cour de Prusse et de Russie!

Pour comprendre les choses, il ne faut pas les regarder aves la lorgnette d'aujourd'hui, mais avec celles de l'époque...

Pour en revenir aux causes véritables de la révolution belge, il faut chercher un peu plus loin que la simple question linguistique. Chose qui pour un flamingant relève de la gageure, j'en conviens.

Regardez la Suisse: 4 langues, no soucis! Et pourtant il faut parfois entendre les alémaniques critiquer les francophones ou les romanches et vice versa. Cela ne les a pas empêché, depuis le 14è siècle de former une confédération, puis une fédération.

Le fondement de la révolution belge est plutôt d'ordre religieux et économique, auquel s'est superposé un conflit linguistique. Le nord, hollandais était essentiellement mercantile et protestant alors que le sud, belge, était essentiellement industriel et catholique.

A cela ajoutons la mainmise hollandaise (alors une minorité de la population, 35% des 5.5 millions d'habitants que comptaient le Royaume des Pays-Bas) sur l'administration irritait la majorité belge, ce d'autant plus qu'elle privilégiait les intérêts économiques nordistes aux intérêts économiques sudistes...

Bref, voir en la révolution belge une seule question linguistique relève d'un simplisme propre au schéma de pensée nationaliste en général, flamingant en particulier.

Ah, oh! Je vous vois déjà venir avec vos gros sabots: vous voyez une similitude entre les causes de la révolution belge de 1830 et le merdier communautaire actuel: eh ben je vous dit que vous n'avez pas complètement tort.

Quelque différences fondamentales:
* Si les "frustrés" sont, comme en 1830, aussi les majoritaires, ils sont aussi ceux qui trustent les rouages de l'Etat (et les postes à visibilité internationale) et en guident (quoi qu'on en dise) les grandes orientations de ce dernier, surtout depuis l'après 2è guerre mondiale.
* L'aspect religieux, non négligeable à l'époque est totalement absent de la problématique actuelle.
* L'aspect linguistique n'a pas plus d'importance qu'à l'époque, mais comme à l'époque il se superpose au principal clivage: le clivage socio-économique.
* Les minoritaires sont autant frustrés que les majoritaires de part l'attitude de ces derniers et de par leur trust des rouages de l'Etat (et les postes à visibilité internationale) à leur profit!
* L'armée:
En 1830, les majoritaires (sudistes, belges) fournissaient l'essentiel de la "troupe" alors que les minoritaires (nordistes, hollandais) eux l'encadrement et le commandemant (les officiers quoi).
En 2011, les minoritaires (sudistes, francophones) fournissent l'essentiel de la "troupe" et les majoritaires (nordistes, flamands), l'encadrement et le commandement... de plus, l'essentiel du cantonnement et du matériel vient récemment, comme par hasard, d'être déménagé au nord... Ce n'était pas le cas en 1830.

Ceci dit, si les tensions continuent à croître, l'on pourrait assister à une nouvelle révolution belge... et il est vrai que je suis de moins en moins sûr que ce seront les flamands qui feront sécession... à moins que les francophones du PS, CDH et ECOLO ne capitulent en rase campagne devant la NVA et ses larbins (CD&V, O-VLD, etc.)

Pour conclure, la révolution belge a été un événement assez atypique pour être souligné: c'est le seul exemple à ma connaissance où une majorité (belge) faisait sécession d'une minorité (hollandais). En général, c'est plutôt l'inverse...

Bien à vous,
Soltan Griss

Écrit par : Soltan Griss | vendredi, 24 juin 2011

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Merci pour votre réponse.

J'y vois énormément de convergences avec la situation actuelle.

La bourgeoisie francophone qui haïssait le néerlandais a habilement utilisé la sensibilité religieuse du peuple flamand pour atteindre leur but: se débarasser des néerlandais et de leur langue pour créer un état francophone (avec beaucoup de terres d'expansion de la francophonie). La liberté linguistique dont parle Marcel était évidemment un sophisme parce que, comme vous dites, toute l'administration était en français et ceux qui ne s'adaptaient pas à la langue française étaient exclus du pouvoir et des bonnes fonctions (raison pour laquelle les bruxellois ont dû se franciser)

Ma conclusion: la Belgique est le produit de l'idéologie que Marcel Sel reproche aux indépendantistes flamands d'aujourd'hui. On pourrait considérer l'autonomisme flamand ou l'orangisme comme une rectification d'une erreur du passé.

Écrit par : thomas | vendredi, 24 juin 2011

Très marrant cette frustration flamingante qui consiste à manipuler l'histoire en confondant patois de boerland d'antan et langue pratiquée aujourd'hui et uniformisée en flandre que depuis peu...

Écrit par : Philippe | vendredi, 24 juin 2011

Très marrant cet éternel mépris du néerlandais de la part de nos compatriotes belgicistes, pour justifier que les flamands n'ont qu'à apprendre le français.

Si la standardisation du néerlandais a été retardée, c'est justement à cause du méconnaissement et mépris de cette langue par le régime belge.

Écrit par : thomas | vendredi, 24 juin 2011

erratum:

méconnaissement n'existe pas, je crois. Je voulais dire "traitement cendrillon" si ça existe

Écrit par : thomas | vendredi, 24 juin 2011

@thomas : l'administration n'avait pas l'importance pour le petit peuple qu'elle a maintenant. Et la constitution belge a été traduite en NL dès le lendemain de sa déclaration…

Il faut arrêter de répéter le par cœur des flamingants. Les choses sont bien plus nuancées que ça…

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

Bizarre

J'ai appris qu'elle n'a été traduite en néerlandais qu'en 1967

source:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Staatshervorming_(Belgi%C3%AB)

Écrit par : thomas | vendredi, 24 juin 2011

Dit gaat over een GEWONE vertaling van de grondwet; niet over een AUTHENTIEKE vertaling. De authentieke vertaling van de Belgische grondwet van het Frans naar het Nederlands vond pas plaats in 1967. Voordien waren er natuurlijk wel vertalingen, maar die waren nog niet officieel

Écrit par : Isa412 | vendredi, 24 juin 2011

Ik denk dat Marcel even bedenktijd nodig heeft om zich hier uit te kunnen lullen :)

Écrit par : thomas | samedi, 25 juin 2011

@thomas : faux. Elle a été traduite la première fois en 1831 et affichée. En revanche, la version néerlandais n'a acquis force de loi qu'en 1967. Alors que les partis flamands avaient le pouvoir depuis plus de 40 ans (50, même), ils n'ont jugé utile de le faire qu'en 1967. La raison est que la différence entre une traduction de la loi et un texte faisant force de Loi est très mince et sert tout au plus dans des cas de traduction prêtant à confusion. Aujourd'hui, on a en fait deux constitutions : la francophone et la flamande qui, en cas de traduction prêtant à confusion, peuvent s'opposer.

Il faut nuancer un peu, coco.

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 25 juin 2011

@Isa : faux. Il y a eu des traductions officielles bien avant 1967, et si je ne me trompe, elles l'étaient dès 1898. En 1967, la constitution en néerlandais est considérée comme ayant force de Loi au même titre que la française. On aurait dû le faire plus tôt, je vous l'accorde, mais c'est un point de détail, sinon, les majorités flamandes l'auraient demandé plus tôt aussi.

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 25 juin 2011

La Constitution belge a été traduite en néerlandais le soir de sa proclamation, en 1831. Le Code civil belge a été traduit intégralement en néerlandais en 1841. Ce qui se passe en 1967, c'est simplement qu'au lieu d'avoir valeur de traduction (et le français a valeur légale jusque là), la Constitution a valeur de loi en néerlandais aussi. De ce fait, il peut y avoir désormais, du fait de la traduction, deux interprétations de la Constitution, et non plus une seule. Mais ceci à une explication:
Sur base d'infos glanées sur le web, il semblerait qu'à peine plus de 50% des flamands maîtrisaient correctement la langue néerlandaise et ce, il y a à peine 40 ans ...
Quand entre 1815 et 1830 la Hollande a voulu imposer à la Belgique sa langue, les premiers à refuser furent les flamands, car ils ne le comprenaient pas. En 1823, une réforme linguistique consacra le néerlandais comme langue officielle dans les provinces flamandes. Cette législation souleva l'opposition des classes classes populaires flamandes, car elles ne parlaient pas et comprenaient à peine le néerlandais standard. Le 4 juin 1830, la liberté linguistique fut rétablie...
Je peux comprendre les hésitations ! Pas vous ?

Écrit par : Philippe | samedi, 25 juin 2011

Marcel

Ik geloof je, maar wat zijn jouw bronnen?

Écrit par : thomas | dimanche, 26 juin 2011

@thomas : doe je eigen research.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 26 juin 2011

Ha, zo doe jij dat. Da's gemakkelijk. Had ik ook moeten zeggen tegen mijn profs op de unief, dat had me veel tijd bespaard bij het schrijven van mijn thesis.

Als het al teveel gevraagd is om wat je zegt te staven, hoe geloofwaardig ben je dan nog?

Écrit par : thomas | dimanche, 26 juin 2011

Mais Marcel veut simplement vous éviter de la fatigue!

Il vous convie à faire les recherches vous-même pour vous épargner d'avoir à critiquer les sources qu'on pourrait vous fournir.

Écrit par : Juliette | dimanche, 26 juin 2011

@thomas : ik ben niet betaald om op mijn vrije tijd te nemen om u mijn referenties op een lijstje te leveren. Wees niet zo lui. Doe je eigen research.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 26 juin 2011

Très intéressante analyse de la révolution belge de 1830 et des analogies possibles avec la situation actuelle.

Écrit par : Denis de Bxl | vendredi, 24 juin 2011

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Cette idée de Wallon paresseux est un cheval de propagande ...

voir l’article du Vif
"Comment un manager flamand démolit le PS au profit de la N-VA"
http://goo.gl/IJhX7

Si ce qu'il décrit est vrai, il n'y a pas besoin d'être pro NVA pour s'indigner... mais en pleine guerre de stéréotypes tous les coups sont permis

Écrit par : Pascal | vendredi, 24 juin 2011

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Cela confirme la tendance qui consiste pour de plus en plus d'entreprises à choisir désormais des candidats moins "pointus" linguistiquement parlant, moins psychorigide pour resté poli et donc plus ouvert aux autres ! Beaucoup de candidats néerlandophones payent aujourd'hui le prix fort de l'image facholand nauséabonde qui est celle des flandres aujourd'hui !
Of course c'est la faute des francophones et de Marcel en particulier ! Merci M'sieur ;-)

Écrit par : Philippe | vendredi, 24 juin 2011

" L'aspect religieux, non négligeable à l'époque est totalement absent de la problématique actuelle."

Je ne suis pas sûr. Quant on veux interdire la Burqua en Belgique, le meilleur argument reste qu'elle pourrait recouvrir un évèque flamand.

Le clergé wallon a toujours été soumis à l'extrême au clergé flamand, on l'a bien vu en 1968. Et on le voit encore aujourd'hui, avec Léonard qui fait des messes pour avoir un gouvernement, qui rappelle combien les flamands ont souffert, alors que Danneels, je ne rappelle pas l'avoir entendu dire une seule chose contre le nationalisme.

Les problèmes de pédophilie furent aussi l'occasion pour le clergé flamand de tirer à boulet rouge sur Léonard et se répendre dans la presse contre ce type "impossible" (alors que Danneels avait été enregistré en train d'étouffer l'affaire Van Geluwe).

Danneels a un lourd passé de nationaliste, à Leuven, en 68, que personne n'a jamais osé évoqué en Wallonie.

Les wallons sont catholiques ; les catholiques flamands sont souvent flamingants avant d'être catholiques. D'où un problème de fidélité mal placée. Le clergé wallon est trop agé et trop clairsemé pour se révolter.

Le nationalisme, c'est toujours lié à la faillite du christianisme. Et si vous vous dites "Mouais, encore un enfant de Marie", je vous assène un argument d'autorité : pas Christosome, ni Léonard, Emmanuel Todd.

Écrit par : Jeo | vendredi, 24 juin 2011

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Ce que vous avancez est peut-être vrai, mais par rapport à 1830, combien reste-t-il de catholiques pratiquants en Belgique?

L'influence de l'Eglise (belge ou non) est sociologiquement négligeable actuellement. Qui vote encore catho de nos jours?

Le CD&V a changé son nom pour davantage insister sur l'aspect flamand de l'équation alors que son équivalent francophone a carrément évacué le "Chrétien" de l'équation.

Votre argument compte peut-être, mais comme je le prétends, il ne compte que pour partie négligeable.

Bien à vous,
Soltan Griss

Écrit par : Soltan Griss | vendredi, 24 juin 2011

Godwin : pourquoi on va se fâcher dans une demi-seconde

"Entre une URSS qui voulait un bout de Pologne et les États baltes et les nazis qui voulaient tout, il serait quand même bien de fait le part des choses, me semble-t-il…"

Marcel Ubu ?

Écrit par : Jeo | vendredi, 24 juin 2011

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Qu'est-ce que Godwin a à voir dans cette histoire. Il me semble que ça fait un moment qu'Hitler est dans le sujet sur ce fil. La Loi de Godwin ne s'applique que lorsqu'on ne parle pas de lui.

Et je confirme que c'est bien l'Allemagne nazie qui est selon moi la responsable au premier chef de l'hécatombe. C'est elle qui a déclaré la guerre à la Tchécoslovaquie. C'est elle qui a annexé l'Autriche, et c'est elle qui est entrée en guerre contre la Pologne, sachant que cela déclencherait une guerre continentale. Ce sont les mussoliniens qui sont préalablement intervenus en Lybie, en Albanie, et en Éthiopie, personne ne leur avait rien demandé. Et ce sont bien les Japonais qui ont razzié la Chine. L'axe est responsable de ses actes. La question est : s'il n'y avait pas eu Staline, Hitler aurait-il envahi ces pays. Réponse : oui. S'il n'y avait pas eu Hitler, Staline aurait-il déclenché une guerre mondiale ? Réponse : probablement pas.

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

Marcel,
permettez-moi deux correctifs :
1) "c'est elle qui est entrée en guerre contre la Pologne, sachant que cela déclencherait une guerre continentale".
Non. Hitler était un joueur de poker et espérait que ça passerait encore cette fois-ci sans guerre. Mais il était prêt à la faire depuis qu'il avait signé le pacte avec Staline et était assuré de ne pas avoir à se battre sur deux fronts. C'était un risque calculé, sans que la perspective de la guerre ne l'émeuve plus beaucoup en 1939 car il se sentait prêt.
2) "La question est : s'il n'y avait pas eu Staline, Hitler aurait-il envahi ces pays. Réponse : oui. S'il n'y avait pas eu Hitler, Staline aurait-il déclenché une guerre mondiale ? Réponse : probablement pas".
Staline avait comme tout bolchevik le projet d'une révolution mondiale, avortée en 1919 pour faire passer l'humanité au stade du socialisme, qui était considéré comme allant dans le sens de l'Histoire. Contrairement à Trotski il ne comptait pas sur la subversion intérieure pour abattre le capitalisme mais bien plutôt sur une nouvelle guerre impérialiste entre puissances capitalistes avec une armée rouge en mesure d'intervenir au tout dernier moment, lorsqu'il n'y aurait plus de risque. Et c'est la raison pour laquelle il a tout fait pour aider Hitler à arriver au pouvoir : en privé il l'avait surnommé le "brise-glace". Il lui a même proposé l'appoint des voix communistes en 1934 aux élections présidentielles contre Hindenburg, mais Hitler a refusé, ne voulant pas lui être redevable de sa victoire. Et lors de la crise finale de la république de Weimar Staline a ordonné aux communistes allemands de faire grève aux côtés des nazis pour abattre la démocratie parlementaire, qu'il détestait autant que les nazis (en 1945, les soldats soviétiques avaient pour consigne de s'en prendre surtout au Reichstag devant les caméras plutôt qu'à la Chancellerie). Et dès que Hitler a été solidement installé au pouvoir, Staline a ordonné aux partis communistes de constituer des Fronts Populaires, la défense contre le fascisme étant de son point de vue le plus sûr moyen de parvenir à une nouvelle guerre européenne dont il parviendrait à tirer les marrons du feu en n'intervenant qu'au tout dernier moment. Staline était, lui, un joueur d'échecs.
Et tous ces beaux plans ont foiré, comme en 14 comme GW Bush en Irak. On croit avoir tout prévu dans le détail mais vient le grain de sable qui enraye la machine. Pour Hitler, c'est l'arrivée de Churchill au pouvoir en GB qui l'empêche de conclure la paix avec les Anglais et pour Staline c'est la victoire éclair absolument inattendue pour lui de Hitler contre la France au lieu de la réédition d'une longue et couteuse guerre de tranchées. Et après ça plus aucun des deux n'a de prise sur les événements, il se trouvent réduits à improviser..

Écrit par : Bernard (Rouen) | samedi, 25 juin 2011

Finalement, je finirai par croire que le BARTOTRON (décrit dans le moment humoristique de BEL-RTL matin 'votez pour moi' il y a quelques mois) existe bel et bien! http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/669062/negationnisme-la-communaute-juive-torpille-olivier-maingain.html

Écrit par : GO BIG OR GET LOST | vendredi, 24 juin 2011

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Le bartotron: http://comedie.belrtl.be/page/21.aspx?videoid=179372 ou http://comedie.belrtl.be/video/Jeudi-24-juin-2010-Votez-Pour-Moi/179372.aspx (A partir de l'instant 2 minutes)

Écrit par : GO BIG OR GET LOST | vendredi, 24 juin 2011

Cher Marcel

Vous m'avez demandé de ne plus vous décridibiser sur votre propre forum.

Je vais respecter votre souhait. Personne mieux placée pour s'occuper de votre décridibilsation que vous-même.

Mais encore deux choses avant que je me casse:

- het anti-fascistisch front (AFF) (le "front anti fasciste flamand" selon la traduction de vos disciples, toujours avec la nuance qui leur est propre): comment ça se fait qu'ils n'ont pas cette même fixation sur BDW et la NVA que vous? Qu'est-ce qui vous empêche de les contacter et peut-être joindre les efforts dans cette croisade contre les forces du mal?

- L'article de André Gantman sur le site de Joods Actueel où mr. Gantman accuse O. Maingain de populisme. Réaction svp.

Vos réponses sur ces deux questions et vous ne me verrez plus, promis!

Écrit par : Mar$el $ell | vendredi, 24 juin 2011

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@Marcel:

Votre amie Maingain accusé par Joods Actueel d'être un populiste dangereux:

http://www.destandaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20110624_118

Écrit par : thomas | vendredi, 24 juin 2011

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Mouais. l'auteur est un ex-Open VLD poursuivi pour fraude qui a recommandé la fin du cordon sanitaire avec le Vlaams Belang. C'est plus un compliment qu'une critique, à mon avis.

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

@ marcel

dat is een heel flauwe en laffe reactie op de tribune van Gantman....

Écrit par : des | vendredi, 24 juin 2011

@Des Gantman is een vriend van BDW. Wat verwacht je ? Hij is "de Joodse Gemeenschap" niet. Dus, de heisa daarrond is zonder betekenis.

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 25 juin 2011

@Des

Eerlijk: wat had je anders verwacht van Marcel?

Écrit par : thomas | dimanche, 26 juin 2011

André Gantman, tenait des propos pour le moins malencontreux. `Le Blok est le seul parti qui défend la communauté juive´, lance ce... Juif libéral. Cette déclaration se veut une mise en garde, précise-t-il. L'extrême droite recueille en effet de plus en plus de sympathie au sein de cette importante communauté anversoise, notamment parce qu'elle dénonce les manifestations pro-palestiniennes. Et il convient d'être vigilant, dit-il. Voilà une autre preuve de l'impact que peut avoir le conflit au Proche-Orient sur des débats sensibles dans notre pays. Le sieur Gantman rejoint par ailleurs le bataillon de plus en plus

conséquent de ceux qui critiquent ouvertement le cordon sanitaire tenant le Vlaams Blok à l'écart du pouvoir. `Une coalition avec le Blok tel qu'il est aujourd'hui, c'est exclu´, nuance-t-il. `Mais s'il abandonne ses principes racistes, ce ne serait plus vraiment le Blok.´ Ludo Van Campenhout, président du VLD anversois, a regretté ces propos jugés `peu opportuns´. Eli Ringer, président du Forum des organisations juives d'Anvers, s'est dit pour sa part `profondément choqué´. Dans la métropole, le climat devient peu à peu délétère.
http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/59701/la-journee.html

Écrit par : Philippe | dimanche, 26 juin 2011

0. Bart a effectivement relativisé la Shoah, en utilisant la rafle d'Anvers
1. C'est un dérapage autrement plus grave que le dérapage qui glisse de "relativiser" à "nier"
2. les juifs sont nettement moins vindicatifs en Belgique qu'en France
3. en s'instaurant défenseur des juifs, Maingain a sous-estimé l'antisémitisme et a sous-estimé le fait que les juifs n'ont aucune envie de se retrouvé au milieu du jeu de quille (on les comprend)
4. il aurait mieux fait de s'assurer du soutien de la communauté juive: là est sa faute. Maintenant, on peut compter sur ses adversaires pour utiliser cette affaire sans relâche
5. Partez, Mar$ell $ell !

Écrit par : Jeo | vendredi, 24 juin 2011

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On ne peut le formuler mieux que ce Monsieur de Joods Actueel:

"Maingain ontpopt zich tot een schoolvoorbeeld van de gevaarlijke populist die geen middel schuwt om via De Wever heel Vlaanderen te treffen: het oprakelen van de collaboratie tijdens de Tweede Wereldoorlog – hoe crimineel ook – blijkt de laatste reddingsboei te zijn van een opdringerige francofonie die de Vlaamse cultuur en taal als ‘quantité négligeable’ blijft beschouwen."

Je pense que la même chose vaut pour vous, Marcel.

Je suis curieux si les médias francophones vont plublier cet article ET citer les mots exacts

Écrit par : thomas | vendredi, 24 juin 2011

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C'est en ligne sur LLB, thomas.

Écrit par : Florent | vendredi, 24 juin 2011

LLB a omis quelques passages:

"Telkens opnieuw wordt teruggegrepen naar het incident rond de excuses van Antwerps burgemeester Patrick Janssens omtrent de houding van het stedelijk apparaat tijdens de Tweede Wereldoorlog tav.de Joodse Gemeenschap die Bart De Wever als ‘gratuit’ had bestempeld. Hij bedoelde hiermede niet dat er geen deportaties hadden plaatsgevonden met participatie van de overheid maar dat het niet aanvaardbaar was het hele stedelijk apparaat over dezelfde kam te scheren.

Hij had gelijk: trouwens het Forum derJoodse Organisatie heeft een bijzonder herdenkingscolloquium georganiseerd ter ere van de Antwerpse politieagenten die op gevaar voor hun eigen leven Joden hadden gered. Heeft het Forum zich dan ook aan negationisme bezondigd? Maingain ontpopt zich tot een schoolvoorbeeld van de gevaarlijke populist die geen middel schuwt om via De Wever heel Vlaanderen te treffen: het oprakelen van de collaboratie tijdens de Tweede Wereldoorlog – hoe crimineel ook – blijkt de laatste reddingsboei te zijn van een opdringerige francofonie die de Vlaamse cultuur en taal als ‘quantité négligeable’ blijft beschouwen."

Écrit par : Inconvenient Jew | vendredi, 24 juin 2011

@thomas : triste sire ! Comment pouvez-vous penser que je néglige la culture et la langue néerlandaises ! Ça devient vraiment n'importe quoi !

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

@Jew : quelle horreur !

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

@Thomas:

"Ma conclusion: la Belgique est le produit de l'idéologie que Marcel Sel reproche aux indépendantistes flamands d'aujourd'hui. On pourrait considérer l'autonomisme flamand ou l'orangisme comme une rectification d'une erreur du passé."

Pas d'accord avec vous.

L'erreur historique a été corrigée depuis longtemps (même si cela ne s'est pas fait en un jour) et les flamands le doivent davantage au suffrage universel qu'aux flamingants!

Par contre, là où tout est parti en couille, c'est dans la façon dont le fédéralisme belge a été construit, en cloisonnant quasi hermétiquement les communautés linguistiques, les opinions publiques, etc.

Au lieu d'évacuer la question linguistique et ne pas en faire un potentiel point de fixation pouvant se superposer à d'autres clivages plus traditionnels, comme c'est le cas en Suisse ou au Québec, l'on en est arrivé à une situation où les belges où qu'ils soient ne peuvent pour les élections fédérales (et européennes) plus choisir librement pour qui voter.

De plus, on en est arrivé à une situation où l'appartenance citoyenne même est comprise différamment et s'applique différamment selon son appartenance communautaire. Or, dans un état fédéral et à fortiori multiculturel et multilinguistique, la citoyenneté et l'accès à celle-ci ne saurait être seulement conditionnée par une appartenance communautaire.

La conséquence de cette succession d'erreurs est la scission des partis politiques en ailes linguistiques et la disparition de partis "fédéraux". Dès la survenance de cet événement, l'on peut dire que la Belgique s'est condamnée à disparaître.

Certes la réparation de ces erreurs est toujours possible, mais elle requiert plus d'efforts (de renoncements à certains tabous) que n'a nécessité leur mise en place.
C'est une loi universelle: casser, se tromper est toujours plus facile et vite fait que réparer ce qui a été cassé.

Là où tout pourrait encore exploser réside dans ce que les flamingants, non contents de voir les flamands dominer dans les faits la Belgique, semblent tout mettre en oeuvre pour "laver l'affront" (réel ou supposé). La perception de plus en plus nette d'un nombre croissant de francophones est que les flamingants entendent bien "présenter la note avec les intérêts" (et à taux usurier) pour les erreurs historiques d'une bourgeoisie francophone avec laquelle les francophones d'aujourd'hui n'ont dans leur immense majorité que peu à voir hormis la langue.

Si ce sentiment se confirme, je peux me tromper, nous nous dirigeons tout droit à une guerre civile à la Yougoslave qui n'aura plus rien à voir avec une révolution "patriotique" telle que nous la vendent les livres d'histoire...

Ceci dit, réparer l'erreur historique devra selon moi se faire en regardant les exemples autour de nous (Suisse, Finlande...) et plus loin (Québec), par exemple:
* Finlande: bien qu'il y existe une petite minorité suédophone (parlant le suédois), le pays et l'administration sont bilingues finnois-suédois.
* Suisse: à défaut de supprimer les frontières linguistiques et régimes de facilités, une procédure de référendum local devrait permettre à la population des communes de choisir et éventuellement changer leur rôle linguistique.
* Québec: le néerlandais, sans être une langue en danger a en effet en Europe et à fortiori dans le Monde un poids bien moindre que le français ou l'anglais (qui s'est imposé comme langue véhiculaire au niveau international): L'on peut donc comprendre la nécessité d'être attentif à sa préservation et à son apprentissage, certainement dans son "bassin naturel", constitué en Belgique par le nord et dans une moindre mesure le centre du pays (Bruxelles).

D'autre part:
* Si le fait territorial peut se comprendre pour des régions, pour des communautés (en Belgique, essentiellement caractérisées par une appartenance culturelle et linguistique), cela n'a pas de raison d'être. Pourquoi quelques familles établies flamandes établies à Arlon ne pourraient-elles pas solliciter de leur communauté l'organisation d'un enseignement en néerlandais ou d'activités culturelles en néerlandais à proximité de chez eux? Idem pour des francophones ou des germanophones.
* Toutes les matières non culturelles ou linguistiques, sont fédérales, mais par subsidiarité peuvent largement ou intégralement être déléguées aux régions (cfr. Suisse). Seule contrainte: le fédéral définit le cadre, les régions appliquent. Certes elles bénéficient d'autonomie dans les modalités d'application, mais le cadre fédéral prime (cfr. Législation Belge vs. Législation Européenne pour les compétences "partagées").
* Réforme du système électoral pour les élections fédérales et européennes (élection des représentants de la fédération au niveau européen): tous les citoyens de la fédération peuvent voter pour n'importe quel parti, quelque soit son rôle linguistique: cela permettra de lisser les communautarismes dans la mesure où il ne sera plus question de promettre monts et merveilles à sa seule communauté. Le gouvernement peut rester paritaire, mais pas indispensable pour autant que le poste de premier soit donné en alternance à un représentant de chaque rôle linguistique et que les postes soient répartis en fonction des importances relatives de chaque groupe linguistiques. Il en ira de même pour les postes à visibilité internationale. Idem à l'armée et dans les administrations fédérales, etc.
Au niveau régional fin de régimes particuliers: une représentation garantie peut être assurée pour les groupes linguistiques fortement minoritaires, mais ils ne peuvent pas bénéficier d'une capacité de blocage. Des mécanismes d'arbitrages peuvent (doivent) exister, mais ils ne devraient pas donner lieux à un manège tel qu'on le connaît depuis 2007. S'il faut que la fédération pête, autant régler cela plus vite... maintenant on peut aussi s'inspirer de ce qui se fait en Suisse, ou au Québec dans le domaine...
* En compensation du point précédent pourrait être ajouté à la constitution fédérale qu'en cas de dissolution de la fédération les populations des communes situées de part et d'autre des frontières intérieures des entités fédérées de celle-ci pourraient décider par référendum à quelle entité successeure elles souhaitent se rattacher.

Ce ne serait pas la panacée, il y a sûrement des choses à améliorer, mais ce serait déjà un pas dans la bonne direction.
S'il n'y a plus de consensus possible sur ce genre de proposition (et d'autres pouvant les compléter): le démembrement de la Belgique sera la seule alternative possible et souhaitable.

Bien à vous,
Soltan Griss

Écrit par : Soltan Griss | vendredi, 24 juin 2011

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Soltan, pourquoi si difficile ?
J'ai une solution beaucoup plus simple :

1. vous respectez que la Flandre est unilingue et vous vous adaptez
2. fini avec les facilités en Flandre et en Wallonie
3. vous repectez les lois linguistiques a Bxl
4. scission de BHV
5. les flamands restent solidaires avec les bruxellois et les wallons, mais sous conditions

Vous voyez ? Tous les problemes communautaires résolus !

Écrit par : Peter | vendredi, 24 juin 2011

@Peter : il y a plus simple : on coupe le pays en deux.

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

"mais en tant qu'ami de Bart de Wever"

"Monsieur Maingain, vous faites fausse route."

"Maingain utilise les pires procédés dignes d'un populisme dangereux pour accuser toute la Flandre via De Wever: l'utilisation de la collaboration est sa dernière trouvaille pour permettre à la francophonie de dénigrer la culture flamande"

André Gantsman, vous faites fausse route.

Mais aussi, pourquoi allez-vous aussi loin ?

Écrit par : Jeo | vendredi, 24 juin 2011

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Jeo vous êtes trop fort!

Si je cous comprends bien, la réaction de mr. Gantman s'explique purement par une certain 'peur' chez la communauté juive de trop 'irriter' les flamands et les flamingants avec pour conséquence que ca pourra déraper comme en 40-45... (ah oui bien sur, vu les réserves énormes de haîne en flandre dont Marcel nous a parlé)

N'aie pas peur mr. Gantman, Marcel et ses disciples sont la pour vous sauver!

mais ne te mêle pas trop dans la discussion svp, c'est pour les grands... et tu sais qu'on a besoin de toi et ta communauté pour culpabiliser nos adversaires flamingants

Et non mr. Gantman! ce sont bel et bien les flamingants qui vous détestent, pas cette 50 % de la jeunesse musulmane qui confesse ouvertement qu'elle est anti-sémite...

allez, bonne nuit et on va vous rappeller la prochaine fois qu'on a besoin d'abuser vos ancêtres

Écrit par : Inconvenient Jew | vendredi, 24 juin 2011

@Jeo : parce que c'est un juif néo-flamingant auquel Marinower a reproché de trouver le Vlaams Belang fréquentable. Vous savez, il y a des extrémistes absolument partout. Ce que je trouve incroyable, c'est qu'on présente cette opinion d'un Juif comme celle de tous les Juifs (la fameuse "communauté juive"). C'est dingue, cette assimilation. Mais bon, Peumans et Bracke nous y avaient déjà habitués, à cette vision monolithique "des Juifs".

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

"abuser vos ancêtres". Mais quelle sale mentalité vous avez ! Ce n'est pas moi ou Maingain qui nient le vel d'hiv anversois, c'est Bart De Wever.

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

... au moins c'est officiellement exprimé par l'organisation elle-même.
Ca remet un peu les pendules à l'heure et les choses dans leur contexte.

Écrit par : Florent | vendredi, 24 juin 2011

@ enis

Reprendre une simple phrase est si difficile que cela?
Joods Actueel n'a pas dit: "en zoals hij zelf aan geeft in de tekst een vriend is van BDW", Gantman a dit cela dans son texte en toute franchise.

Écrit par : traveller | samedi, 25 juin 2011

Cette réaction d' André Gantman me laisse perplexe et m'amène à m'interroger sur les liens entre sionisme et extrême droite.
Vais me documenter là-dessus...

Écrit par : Juliette | samedi, 25 juin 2011

http://www.resistances.be/edproisrael.html

Mais bon sang! Mais c'est bien sûr!
Quoi de mieux qu'un ennemi commun pour (ré)concilier l'inconciliable?

Écrit par : Juliette | samedi, 25 juin 2011

Vous m'avez demandé de ne plus vous décridibiser sur votre propre forum.

Je vais respecter votre souhait. Personne mieux placée pour s'occuper de votre décridibilsation que vous-même.

Mais encore deux choses avant que je me casse:

"- het anti-fascistisch front (AFF) (le "front anti fasciste flamand" selon la traduction de vos disciples, toujours avec la nuance qui leur est propre): comment ça se fait qu'ils n'ont pas cette même fixation sur BDW et la NVA que vous? Qu'est-ce qui vous empêche de les contacter et peut-être joindre les efforts dans cette croisade contre les forces du mal?"
J'ai déjà été en contact avec l'AFF. Je pense qu'ils partagent mes opinions sur la N-VA, du moins en partie, mais je ne peux pas parler pour eux.

"- L'article de André Gantman sur le site de Joods Actueel où mr. Gantman accuse O. Maingain de populisme. Réaction svp."

Réaction simple : Bart De Wever a un ami juif. Il utilise les mêmes arguments que la N-VA : les Francophones ne respecteraient pas la culture et la langue néerlandaise. Je lui recommande de prendre sa carte du parti.

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

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Voilà, daarmee is de kous weer af voor Marcel. Alles wat niet in zijn kraam past wordt op deze manier gepareerd.

Quant au "négationisme" de BDW, l'affaire des excuses gratuites:

"Hij bedoelde hiermede NIET dat er geen deportaties hadden plaatsgevonden met participatie van de overheid maar dat het niet aanvaardbaar was het hele stedelijk apparaat over dezelfde kam te scheren"

klein verschil toch wel met wat jij zegt. Diffamation dus.

Trouwens, wie vindt dat iemand schuldig is aan negationisme, klaag hem aan voor het gerecht en zie of hij daadwerkelijk veroordeeld wordt. Daarna heb je recht van spreken.

Écrit par : thomas | vendredi, 24 juin 2011

Décidément c'est aujourd’hui le jour de gloire! Marcel finira par accuser les juifs de négationnisme. On aura tout vu ici!

Écrit par : wanda (iq moins de 50) | vendredi, 24 juin 2011

C'est marrant. Quand vous voulez transmettre un message "conclusif" sur mes soi-disant conclusions ou ma "mauvaise foi", vous le faites en néerlandais…

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

@ Marcel,

Le site "Joods Actueel" prend d'ailleurs ses distances en stipulant : "...(Nota aan de pers: Dit is een opiniestuk van dhr. Gantman die spreekt in eigen naam, en zoals hijzelf aangeeft in de tekst, een vriend is van dhr. De Wever).....".

http://joodsactueel.be/2011/06/24/andre-gantman-reageert-scherp-op-maingain-beschuldigingen-tegen-de-wever/

Écrit par : Denis | vendredi, 24 juin 2011

Ils font bien. Je ne vous dis pas le tollé qui s'ensuivrait si Joods Actueel prenait une position de cet ordre !

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

@Marcel

Oui parfois j'écris en néerlandais.

C'est marrant que vous voyez dans cela la preuve d'une stratégie réfléchie ou conspirateur. Comme vous faites toujours d'ailleurs. Vous fumez la moquette?

Parfois j'écris en néerlandais pour mieux pouvoir exprimer mes pensées. C'est tout.

Dorénavant je n'écrirai qu'en français.

Écrit par : thomas | vendredi, 24 juin 2011

@Marcel

Pourriez-vous réagir sur ceci, svp?

"Hij bedoelde hiermede NIET dat er geen deportaties hadden plaatsgevonden met participatie van de overheid maar dat het niet aanvaardbaar was het hele stedelijk apparaat over dezelfde kam te scheren"

Pourriez-vous expliquer pourquoi votre interprétation des paroles de BDW est la seule juste, et que l'interprétation de BDW lui même de ses propres paroles est fausse?

Écrit par : thomas | vendredi, 24 juin 2011

@thomas : je vous cite : "Voilà, daarmee is de kous weer af voor Marcel. Alles wat niet in zijn kraam past wordt op deze manier gepareerd."

Vous ne vous adressiez pas à moi, visiblement. Voilà ce que j'en ai compris. Exprimez-vous dans la langue que vous voulez. It's a free country.

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

@thomas : non. J'ai déjà bien expliqué ma position à cet égard. je ne suis pas une machine à vous répondre.

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

Vous êtes dur de comprenure quand même : si les paroles de Bart de Wever (et par extension de la NV-A) collaient à ses (leurs) actes, on ne serait que super heureux de le croire...

Mais parole de Bart et de la NV-A est parole d'évangile on sait... Ca permet de vider le CD&V d'ailleurs...

C'est une sorte de messie en fait le Bart il dit forcément vrai ? Eclairez-nous sur la manière dont vous entendez un discours de Bart et par extension un discours politique parce que là c'est à se demander...

Écrit par : QuentinF | vendredi, 24 juin 2011

Le négationnisme est un crime très grave. Je ne comprends donc pas pourquoi Maingain ne porte pas plainte s'il est convaincu qu'une personne à commis ce crime.
C'est sans doute à cause de mon IQ de moins de 50

Écrit par : thomas | samedi, 25 juin 2011

http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/669248/de-wever-maingain-l-affrontement.html

"Jeudi, Bart De Wever avait appelé les présidents de toutes formations politiques francophones à prendre leur distance avec les propos d’Olivier Maingain. "

Cette phrase n'est certes pas la plus importante de l'article, mais elle est surprenante et m'amène à poser la question suivante: Pourquoi BDW et la NV-A n'ont-ils pas pris leur distance avec les propos de Vic Van Aelst?

Écrit par : Juliette | samedi, 25 juin 2011

@ Thomas.

Vous avez raison, on pourrait imaginer que Maingain porte plainte .... mais dans quel but au juste, je ne vous suit pas.

Par contre, je ne comprend pas pourquoi De Wever a replique en disant qu'il pourrait porter plainte mais que ca ferait trop plaisir a Maingain. J'imagine que ca ne ferait plaisir a Maingain que si il avait effectivement porte des accusations exactes !!!!!! Est ce que De Wever confirme par la qu'elles sont justes ? Faut croire que oui.

Si elles etaient fausses je pense qu'un proces ne ferait pas plaisir a Maingain hein.

Écrit par : Kermit | samedi, 25 juin 2011

@QuentinF : Ben, ne pas approuver BdW c'est "accuser toute la Flandre" et "dénigrer la culture flamande"

Dans cette perspective, Bart est probablement un roi, un despote éclairé, un messie ou un prophète en fonction des affinités de chacun.

@Juliette : Probablement parce que Maingain "s'exprime de manière acerbe, mais que sur le plan du contenu il soulève un certain nombre de problèmes qui existent de manière effective. Il traduit le sentiment intuitif de nombreux êtres humains,..."

Écrit par : Nicolas | samedi, 25 juin 2011

@ Sel

Il y a une semaine, les président de l'organisation des déportés Belges (de la guerre) a également protesté contre les propos de Maingain vis-vis BDW et son 'négationisme'....

Encore un "ami juif" à détester, Marcel ?

Votre "Jüden Raus" quand il s'agit des juifs que vous n'aimez pas à cause de leur opinion est dégoutânt.

Essayez de parer les mots de Gantman. Don't shoot the pianist !

Écrit par : amaai - fatigué - | samedi, 25 juin 2011

@amaii : Quand une personne a des propos détestables, qu'est-ce que sa religion peut bine à voir là dedans?

Prétendre que critiquer un sénateur belge c'est attaquer toute la Flandre et dénigrer la culture flamande, c'est franchement peu respectable comme commentaire. D'ou que ça vienne.

Écrit par : Nicolas | samedi, 25 juin 2011

@amaai : vous venez de m'accuser de nazisme. Quand on défend bec et ongles la pureté de son leader, c'est du propre ! Gantman n'est pas d'abord un Juif à mes yeux, contrairement aux vôtres. Il est d'abord un belge. Mais comment pouvez-vous comprendre ça ? Vous êtes devenus si communautariste que vous avez besoin sans arrêt de qualifier les gens. Un Juif, un allochtone, un Turc, un Wallon.

Continuer sur ce type d'insulte et c'est vous que je sors.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 26 juin 2011

@amaai ; quant à contredire Gantman, je l'ai fait. En 439 pages.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 26 juin 2011

@Amaai

C'est bien un juif, mais c'est un mauvais juif, parce que ce qu'il a une autre opinion que Marcel. Quantité négligeable donc.

Écrit par : thomas | dimanche, 26 juin 2011

Je vous le remets là, Thomas.

http://www.resistances.be/edproisrael.html

Écrit par : Juliette | dimanche, 26 juin 2011

@thomas : il n'y a pas de "bons juifs" et de "mauvais juifs". C'est invraisemblable d'utiliser ce genre de termes. Vous réduisez Bantman à son "identité juive" uniquement parce que ça vous arrange. C'est quelque part comme si les "héritiers de la Shoah" répondaient à Maingain. Mais mon cher, nous sommes tous les héritiers de la Shoah. Juifs ou pas. C'est un événement qui dépasse de loin la seule "communauté juive" (qui n'existe en fait que dans l'imagination des communautaristes).

Bantman est un Belge qui parle pour lui. Un homme qui a autrefois proposé (demandé) que l'on supprime le cordon sanitaire autour du Vlaams Belang. Et un ami de Bart De Wever. Mais vous voulez absolument que l'on en parle comme d'un "juif". Triste mentalité.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 26 juin 2011

Marcel,

Saviez-vous qu'il y a pas mal de gens qui trouvent le Cordon Sanitaire anti-démocratique, tout en détestant le VB au même temps?

Écrit par : thomas | dimanche, 26 juin 2011

@ Sel

Mais Marcel, c'est vous-même qui a appelé Gantman "un ami juif" 30 cm plus haut ...

Gantman est le fils d'un déporté d'Auswitz, extrêmement sensible donc pour le révisionnisme / nazisme / neo-nazisme ....

Il a le droit de parler.

Il est choqué par le fait que certains extrémistes francophones sortent le Shoah, la collaboration, ... pour leur propre intérêt.

Un vrai scandale pour les vrais victimes ; men bagatelliseert de Soah door er lichtzinnig over te praten, en in het wilde weg ongefundeerde beschuldigingen te uiten !

note : et je ne vous ai pas accusé de nazisme, leer lezen

Écrit par : amaai - fatigué - | dimanche, 26 juin 2011

@amaai : le fait de descendre d'un rescapé de la Shoah ne change rien au schmilblick. Je me demande comment on peut être l'ami du président d'un parti dont certains députés et plusieurs mandataires locaux ont été saluer le Führer flamand Staf De Clercq à l'Ijzerwake (et ce n'est qu'un des cas dont je parle dans mon livre, bien que ce soit le plus "lourd"). Je n'évoque la Shoah que parce que le Vlaams Belang, par la bouche de Dewinter, se dit l'héritier historique d'un fasciste de tout premier plan.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 26 juin 2011

@thomas : ce n'était pas le cas de Gantman, apparemment, puisqu'il s'est pris les foudres de la "communauté juive" à l'époque…

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 26 juin 2011

@Peter

"Soltan, pourquoi si difficile ?
J'ai une solution beaucoup plus simple :

1. vous respectez que la Flandre est unilingue et vous vous adaptez
2. fini avec les facilités en Flandre et en Wallonie
3. vous repectez les lois linguistiques a Bxl
4. scission de BHV
5. les flamands restent solidaires avec les bruxellois et les wallons, mais sous conditions

Vous voyez ? Tous les problemes communautaires résolus "

Pas de scission de BHV sans élargissement de Bruxelles : sinon la Wallonie se casse et Bruxelles suivra. Et PAS dans la bonne humeur !

Écrit par : Jeo | vendredi, 24 juin 2011

Répondre à ce commentaire

@Jeo
Vous n'aurez JAMAIS un élargissement de Bxl, et vous, vous le savez, et vos politiciens le savent depuis longtemps !
Arrête avec ces slogans, s.v.p. !
Totalement inutile ...

Écrit par : Peter | vendredi, 24 juin 2011

Répondre à ce commentaire

Mais alors Peter pourquoi perdre votre temps sur les foras francophones si vous êtes ssi sur de vôtre victoire ?????

Finalement j'adore voir les afidés ,les encartés de la NVA se produirent en spectacle tragico-comico-pathétique ,c'est un gage de très bonne santé démocratique d'un forum comme celui ci,car si franchement on ne les dérangeaient pas en leur méttant le nez dans leur caca,il ne seraient pas présents et certainement moins vindicatifs

Il faut bien avouer que leur prosélétisme marche parfois chez certains "anti gooooche primaire pseudos Francos" ,mais bon ......... Finalement quand je les li , "les chiens aboyent et la caravane passe'

;)

Écrit par : Jack | vendredi, 24 juin 2011

Attendons la note Di Roupette hein et voyons si vos politiciens ont même OSE de mettre l' élargissement sur la table !
Pfff ... pauvre c..., je connais d'ja la réponse !
Mais ... continuez a abboyer, mon gars, pendant que la caravane flamande passe !

Écrit par : Peter | vendredi, 24 juin 2011

@ peter

t'inquiéte en wallonie on a installé des aires de repos pour les gens du voyage on te laissera poser ta caravane +/- 24 à 48 h

Vas est grawé em sindge !!!!!!

Écrit par : Jack | vendredi, 24 juin 2011

Vous n'aurez JAMAIS un split de BHV, vous et vos politiciens le savent très bien aussi...(même s'ils ont mit le temps à comprendre)

Écrit par : Nicolas | vendredi, 24 juin 2011

@Peter : vous n'aurez JAMAIS la scission unilatérale de BHV, un confédéralisme à deux, la fin des facilités, l'abolition de la Région bruxelloise, la parité NL à Bruxelles, et la Flandre indépendante avec Bruxelles comme capitale, même partagée. Alors, pourquoi vous entêter ?

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

On verra Marcel, le temps nous le dira !

Écrit par : Peter | vendredi, 24 juin 2011

@Peter

Dans ce cas, vous quitterez Bruxelles. Et si il le faut, on vous aidera à déménager. C'est cela que vous voulez ?

Écrit par : Jeo | vendredi, 24 juin 2011

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En wie ga je dáár dan voor meebrengen ? Het "Vlaams" leger ? Laat me niet lachen met dat pathetisch gedoe !

Écrit par : Peter | vendredi, 24 juin 2011

@ peter

béh mi étout dje vo piche a l'raye des fesses pou qu'ça vos rinche les bouyats d'el tiête

Sinon satcheu en miétte pu souvin su vo n'élastique ça vo rindra en miette moins à cran

;)

Écrit par : Jack | vendredi, 24 juin 2011

@Jack: merci pour ce petit bout de wallon. J'ai toujours oublié de préciser que le wallon était aussi autorisé sur ce blog. Je ne le parle pas, mais je le lis aussi bien que le catalan.

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

@Jack : mais restez poli quand même. Sinon ji vos hosse vosse tiesse :-)

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 24 juin 2011

Il est vrais que je ne fût (de chimay ) pas des plus délicat !!!!!

Mais qui condamner ????

Celui qui fait des remarques plus qu'homophobes

" DiROUPPETTE" (pour info le mot Roupette signifie Testicules en Wallon),jusqu'a présent je ne me suis pas abaisser à coups de Bartje KLUTTEN ,non ???

De plus il n'est pas de ma façon de voir me faire traîter de C... ,sans y répondre et de façon "ludique" faire connaître ma "pauvre langue andogêne et culture" injustement assassinées ,celle que des sales Francophones d'élites militaires de 14-18 ne pratiquaient pas

Le tout est à lire au 25ème degrès (hein Marcel) où à choisisr une contreiidée façon démonstration absurdesque (Ha Dali!!!! lollll)

Écrit par : Jack | vendredi, 24 juin 2011

@Thomas

"Hij bedoelde hiermede NIET "

Il y a ce que BDW a dit et puis, il y a ce que André Gantsman a entendu. Enfin il y a l'interpétation qu'il en donne et qui vous arrange.

Il se porte caution pour BDW, j'espère qu'il sait ce qu'il fait et qu'il le fait pour de bonnes raisons.

Écrit par : Jeo | vendredi, 24 juin 2011

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@Peter:

Décidément, vous n'avez rien compris et je pense que vous ne comprendrez jamais, mais j'essaye quand-même car je suis comme les russes: tenace (limite têtu).

Ce que vous déclinez, ce n'est pas une vision d'un Etat fédéral multiculturel.
Vous prônez au mieux une confédération de 2 Etats indépendants ayant un condominium commun (Bruxelles), au pire un régime d'apartheid où les Noirs seraient les francophones et les flamands les Blancs.

Pour suivre votre logique, je vais répondre point par point à vos suggestions:

"1. vous respectez que la Flandre est unilingue et vous vous adaptez"
D'accord, mais alors, reconnaissez les francophones comme minorité nationale et appliquez la Convention-cadre Européenne sur la protection des minorités après l'avoir ratifiée!

REMARQUE: contrairement à ce que prétend la propagande flamingante, les francophones de Flandre sont dans leur immense majorité parfaitement "adaptés" (ils PARLENT le néerlandais); Ceux de la périphérie exigent seulement le respect de leurs droits constitutionnels auxquels il est constamment fait entorse, notamment par certaines circulaires (omzendbrief Peeters) et ce, contrairement à ce qu'a décidé en toute partialité(*) la chambre FLAMANDE du Conseil d'Etat, en parfaite contradiction avec la Constitution.
(*) non, non, il n'y a ni oubli, ni faute de frappe.

"2. fini avec les facilités en Flandre et en Wallonie"
Voir 1. Nous appliquerons la dite convention et reconnaîtrons volontiers toute population flamande vivant en Wallonie comme minorité nationale. Nous le faisons déjà avec les germanophones et ils ne s'en plaigent pas. S'ils devaient souhaiter vouloir former une 4è région du pays, nous les soutiendrons dans cette aspiration. Eux au moins ne cherchent pas à éradiquer le français de leur coin du pays, ni à imposer l'allemand comme seule langue!

"3. vous repectez les lois linguistiques a Bxl"
Mais c'est déjà le cas mon brave! Faites de même dans BHV!

"4. scission de BHV"
Pas de problème: élargissement de Bruxelles.

"5. les flamands restent solidaires avec les bruxellois et les wallons, mais sous conditions"
Quelles conditions?
a) Le "bon vouloir" des flamands?
OU
b) Des critères objectifs et quantifiables indiquant l'ampleur des montants à redistribuer dans le cadre de cette solidarité et leur adaptation aux changements de valeur de ces paramètres objectifs quantifiables, bref une vraie "Finanzausgleich"?

Si vous répondez a), oubliez, vous pouvez vous mettres vos conditions dans le c... et passons à la scission de la Belgique; Trouvez vous une autre capitale que Bruxelles et préparez vous à voir certaines communes décider par référendum de quitter votre "mère Flandre" et convoler en justes noces avec Bruxelles ou la Wallonie!

Je ne doute d'ailleurs pas que, dans cette éventualité, ces dernières s'allient en une véritable fédération multinationale et culturelle, laissant la Flandre vivre son rêve d'unilinguisme (**) avec le "Gauleiter" qu'elle se sera choisi.
(**) je ne parle bien sûr pas d'une quelconque pratique sexuelle orale...

"Vous voyez ? Tous les problemes communautaires résolus !"
Oui, tout est simple pour les esprits simples.

Bien à vous,
Soltan Griss

Écrit par : Soltan Griss | vendredi, 24 juin 2011

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Soltan, c'est clair qui ne comprend rien ici : vous ne chercher pas l'application de vos droits, vous chercher des privileges ! Et ca, mon bon-homme, est la cause de tous les problemes communautaires !
En plus, al eens door de Oost-Kantons gereden ? Alle franstalige opschriften zijn doorstreept, comme ""Eux au moins ne cherchent pas à éradiquer le français de leur coin du pays... " ... laat me niet lachen !

Écrit par : Peter | vendredi, 24 juin 2011

@Peter:

"Soltan, c'est clair qui ne comprend rien ici : vous ne chercher pas l'application de vos droits, vous chercher des privileges ! Et ca, mon bon-homme, est la cause de tous les problemes communautaires !"

Vous êtes fatiguant Peter!
Et vos rengaines éculées à propos de nos droits le sont aussi. Je n'y répondrait donc pas.

Par contre, puisque vous aimez rire:
"En plus, al eens door de Oost-Kantons gereden ? Alle franstalige opschriften zijn doorstreept, comme 'Eux au moins ne cherchent pas à éradiquer le français de leur coin du pays...' ... laat me niet lachen !"

Cela ne m'étonne pas, il y a tellement de flamands qui vont en vacances dans les Ardennes et les Cantons de l'Est... sûr qu'il y a quelques flamingants taggeurs et blagueurs parmi eux. D'autre part, il y a peut-être quelques cons par-là aussi. Vous savez, la bêtise est universellement répandue, les flamingants n'ont pas le monopole, hein?

Allez un peu d'affection n'a jamais tué personne, je vous fais un énorme knuffel et je vous souhaite la bonne soirée.

Bien à vous,
Soltan von Griss (ben oui, y parait que je suis un privilégié... alors j'anoblis mon nom)

Écrit par : Soltan Griss | vendredi, 24 juin 2011

@Peter

Cherchez bien.

Bien entendu, vous allez essayer de rétablir l'Ordre, hein. Et nul effort ne sera épargné, surtout aux pauvres, aux immigrés et aux francophones. Mais cette Belgique que vous détestez tant sait comme personne se soustraire à l'Ordre.

Écrit par : Jeo | vendredi, 24 juin 2011

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A bas l'arithmétique flamande !

Écrit par : Jeo | vendredi, 24 juin 2011

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@Peter

Dès qu'il s'agit d'un droit francophone, vous parlez de privilège, de profiteurs, d'abus.

La ficelle est un peu grosse... laat me niet lachen ! Je peux même rajouter AH-AH-AH-AH-AH, si vous voulez.

@Tous

D'une manière générale, comment faites-vous tous pour supporter ces flamingants ?

Re-@Peter

"En plus, al eens door de Oost-Kantons gereden ? Alle franstalige opschriften zijn doorstreept"

Parce que vous y êtes allé récemment ?

Allô ? La police ? Je tiens un Vandale, quoique je ne me prononcerais pas sur son ethnie d'origine.

Écrit par : Jeo | vendredi, 24 juin 2011

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En tant que Bruxellois, on sait qu'il n'y a pas qu'eux, entre autre.
Mais sinon rassurez-vous on ne les supporte pas :p

Écrit par : QuentinF | vendredi, 24 juin 2011

Avant de lire Quentin F, je m'apprêtais déjà à écrire

On ne les supporte pas, on les tolère (du mot tolérance et pas dans le sens minimaliste "du bout des lèvres", n'est-ce pas Marcel?).

On les endure, on les plaint aussi. Car ce doit vraiment être pénible pour les plus raisonnables de devoir être menés par une majorité de politiciens complètement déjantés. Un autre adjectif? Allez... peu raisonnables.

Écrit par : korrigan8 | dimanche, 26 juin 2011

Non mais vous avez-vu l'interview que BDW a donnée à TVI ? Ze victim ! "il a dit que je suis un criminel, j'ai peur pour ma sécurité, la prochaine étape c'est la violence ou quoi ?"

Et demander un cordon sanitaire autour du FDF, c'est quand-même la meilleure du siècle !

Écrit par : Florent | vendredi, 24 juin 2011

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Bah, de la part d'un dealer qui propose des médicaments à un junkie, on peut s'attendre à tout.

Écrit par : Nicolas | vendredi, 24 juin 2011

Ze victim?

Il ne nous reste plus qu'à pleurer... ;-)

Écrit par : korrigan8 | dimanche, 26 juin 2011

Oui, c'est bien la meilleure.
Le drame, c'est qu'il est probablement sincère.

Écrit par : korrigan8 | dimanche, 26 juin 2011

@Thomas:

"... la Cour européenne des droits de l'homme est liée au fascisme"

Nom de dieu, je le savais... les salauds! :D

Écrit par : Soltan Griss | vendredi, 24 juin 2011

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j'espère que vous avez compris l'ironie de mon message là.

C'était un raisonnement marcelien

Écrit par : thomas | samedi, 25 juin 2011

Quoi ? Il a osé dire ""... "la Cour européenne des droits de l'homme est liée au fascisme"??? Quel crétin ce flamingant !

Écrit par : Philippe | samedi, 25 juin 2011

@Florent

Pfff !

Écrit par : Jeo | vendredi, 24 juin 2011

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@Jeo,

Oui ?

Écrit par : Florent | vendredi, 24 juin 2011

@Florent

Je veux dire :

Je le trouve un brin pénible, ce gros Bart.

Écrit par : Jeo | samedi, 25 juin 2011

Jeo ;-)

Soyez plus explicite alors, je l'avais pris pour moi ! ;-)

Écrit par : Florent | samedi, 25 juin 2011

A Jack

Pas de Algemeen beschaafd Walloon : pas de google translation ;)

Dje so d'nameur (en wallon trèès approximatif)

Dji voudreuf bin djauser wallon ma dje so nin capab. ;) snif

Écrit par : Jeo | vendredi, 24 juin 2011

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Jéo ;) :)

je suis moi même une espèce de "zinneke" en gros suis un citoyen du monde

Bien que né entre La louvière et Charleroi (et oui un fainéant d'assisté de wallon quiu n'a jamais ,où très rarement manqué une journée de boulot et avec bcp de chance ,n'a jamais chômé non plus) je parle déja 2 wallons différents
On rajoute une couche en plus ,dans ma Wallonitude native ,le 'gosse de rue" (et non c'était pas péjoratif à mon époque) à cottoyé les enfants d'immigrés TRAVAILLANT dans nos usines et mines et de là d'autres cultures et langues sont venues m'enrichir

A l'école "moyenne" j'ai appris le NEERLANDAIS et l'ai oublié par manque de pratique et quand j'ai voulu le réapprendre me suis vu refoulé par des "Boeren" et ça lorsque j'ai bossé à Anderlecht(10ans) ,un peu triste mais pas grave me suis enrichi du Brusseleir

Voici +/- 5 ans ,je suis devenu aussi un alochtone (Lolll), j'ai émmigré ...............en Wallonie Picarde ou j'ai appris le .... "Picard" mieu connu sous "Ch'ti" et là poussé par mon boulot et une compagne aimante j'ai repris une formation en Anglais (ma base me semblant trop faiblarde)

"Voilà pourkwé dje su fir d'y yessse Wallon" (moi non plus je ne suis pas sur de l'ortographe et quand je relis mon Français sur ce forum je suis aussi parfois honteux,mais c'es ça aussi le web)

Par contre en Belgique,je ne suis pas polyglote,je ne parle pas ........................les nombreux dialectes Flamands

Amicalement

Jack

;)

Écrit par : Jack | vendredi, 24 juin 2011

Brussel waar vlamingen muis zijn.

Écrit par : pe | vendredi, 24 juin 2011

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@pe

MIAOUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU !!!!!!!!!

:°) ;0)

Écrit par : Jack | vendredi, 24 juin 2011

Voila, la démocratie selon les frafra's et les fdf's :

http://www.hln.be/hln/nl/957/Belgie/article/detail/1283546/2011/06/25/Gerecht-ondervraagt-Tubekenaar-die-Bart-De-Wever-bedreigt.dhtml

Écrit par : Peter | samedi, 25 juin 2011

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C'est sur!
Tout les frafra's se sont concertés avec les fdf's pour faire peur au gentil Bartje.
Mais comme la police n'en n'a eu qu'un,les autres vont surement encore faire que des misères aux flafla's! :o

Peter,vous êtes ridicule avec vos généralités.
C'est ça votre démocratie?
Une personne dérape==>tous dedans!

Écrit par : zinneke | samedi, 25 juin 2011

@ zinneke,

maar natuurlijk is dat zo.... Hans Van Themsche vermoordt vanuit racistische motieven twee personen in Antwerpen en het zal niet de eerste keer zijn dat op deze site, le grand swar of la libre wordt verwezen naar het racistisch klimaat in Vlaanderen als zijnde de OORZAAK van deze moorden...

ik ben er zeker van dat de dag dat een halve zot BDW een kogel door de kop schiet, er voldoende personen op deze blog zullen zijn die zeggen "natuurlijk is een gewelddaad niet goed te praten, maar....".... "hij heeft het eigenlijk wel gezocht".... een beetje zoals met Theo Van Gogh en Pim Fortuyn in Nederland...

Écrit par : des | samedi, 25 juin 2011

@Des
Theo Van Gogh en Pim Fortuyn
Des gens tout à fait fréquentables, aux idées saines,de grand humanistes. :)
C'est vous qui faites la comparaison et vous choisissez les modèles.
Quand on fricote avec des fachos de la première heure et qu'on les défend comme Bart&co,il faut s'attendre à ça!
Il y en a qui se disent que la guerre n'est pas finie.
les nazis ont fait des petits et les résistants aussi...
Moi je suis un petit de résistant (et fier de l’être ). Et vous?

Écrit par : zinneke | samedi, 25 juin 2011

@ zinneke

in view of your response, I can only state that I rest my case...

my personal opinion is that whatever someone says, whether it is BDW, Maingain, Fortuyn or others, violence should never be resorted to as a response....

apparently you have a different opinion, just as I thought you would...

Écrit par : des | samedi, 25 juin 2011

'core un lecteur de 'sel:

http://www.dhnet.be/infos/faits-divers/article/358793/un-tubizien-a-de-wever-il-faut-les-liquider-ce-sont-des-ss.html

Écrit par : wanda (iq moins de 50) | samedi, 25 juin 2011

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Pas un lecteur de Monsieur Marcel ! Juste un homme excédé par tant de mépris.
Con cernant de wever, à force de jouer avec le feu, tôt ou tard on se brûle... Ce ne sont pas ses fréquentations douteuses qui puent l'essence de nazillon qui changeront la donne...
Et comme flamingant, je ferais désormais bien attention lors de mes prochaines "promenades" accompagnées de slogans haineux anti francophone car un accident de trottinette est si vite arrivé !

Écrit par : Philippe | samedi, 25 juin 2011

Alors il m'a très mal lu, Wanda. Arrêtez de me mettre dans le même sac que des crétins pareils.

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 25 juin 2011

@ philippe

typique votre message...

"à force de jouer avec le feu, tôt ou tard on se brûle... "

je pourrais ajouter

"qui sème le vent, récolte la tempête...."..

tout est bon pour justifier des réactions violentes, n'est-ce pas..?

Écrit par : des | samedi, 25 juin 2011

De quelles réactions violentes autres que celles posées quotidiennement par les flamingants osez vous donc encore parler ..? Un mail naïf et con à la fois qui dit gros trou du cul à un gros trou du cul ? C'est tout ce que vous avez trouvé ?

Écrit par : Philippe | samedi, 25 juin 2011

Des, vous défendez des provocateurs hypocrites.

Écrit par : zinneke | samedi, 25 juin 2011

Oui, Marcel et Maingain ont fait un bon travail ces derniers jours. Ils ont tellement exité les gens que les menaces à mort contre leur cible commence. Ils en sont fiers probablement. Ils vont entrer dans les livres d'histoire.

Écrit par : thomas | samedi, 25 juin 2011

Un dealer telle que Bart De Eerst n'a besoin de personne pour se faire détester, il fait ça très bien tout seul.

Écrit par : Nicolas | samedi, 25 juin 2011

Marcel,

Wanda ne vous met pas dans le même sac que ce crétin: vous êtes beaucoup plus intelligent que ce crétin. C'est vous qui créez le climat haineux pour faire agir les crétins. Mission accomplished.

Écrit par : thomas | samedi, 25 juin 2011

L'effet De Wever :
Les Flamands se plaignent que les francophones ne parlent pas NL; ceux-ci ont donc créé des classes d'immersion en néerlandais pour y remédier.
Il y a trois ou quatre ans, il y a eu un réel engouement pour cette formule en Wallonie.
Aujourd'hui, les classes d'immersion sont désertées et les classes d'anglais débordent.
Comment dit-on en néerlandais "se tirer une balle dans le pied"?

Écrit par : pazunbrin | dimanche, 26 juin 2011

Alors, Thomas, pourriez-vous nous citer exactement les propos haineux que vous attribuez à M. Sel?

Écrit par : Juliette | dimanche, 26 juin 2011

@thomas : ni Maingain ni moi n'avons jamais appelé à la violence. Le FDF n'a pas de Taal Aktie Kommitee, contrairement à la N-VA. Et enfin, il n'y a pas eu violence, il y a eu un mail de menaces probablement écrit sur un coup de tête stupide. La violence, c'est quand un Portugais se fait tabasser à Ruisbroeck parce qu'il parle français ou qu'un Chilien se fait tabasser par un flic près du centre 127 bis parce qu'il ne comprend pas le néerlandais. La violence engendre la violence. Un jour, ça éclate. Mais en l'occurrence, si je devais appeler la police à chaque fois que je reçois une insulte ou une menace, la prison de Forest serait pleine de nationalistes flamands.

Quand un homme a écrit sur le site de HLN que Maingain méritait une balle dans la tête, le modérateur a oublié de modérer. Et que je sache Maingain n'a pas attaqué HLN pour autant. Il aurait pu, sans le moindre problème.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 26 juin 2011

@Thomas : non. Ce sont des phrases comme "sortez les Wallons de leurs hamacs" (Jan Jambon) ou la comparaison entre Francophone et junkie. Ou le fait de déclarer que les Francophones sont des immigrés en Flandre. Le Pen n'aurait pas fait pire. Un jour, les gens finissent par s'énerver. C'est d'ailleurs exactement ce que la N-VA et le Vlaams Belang (genre Voorpost à Enghien) cherchent depuis des années. Qu'ils ne viennent pas se plaindre. En tout cas pas chez moi.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 26 juin 2011

Email tubizien : vooilàà la mayonnaise commence à prendre...

Écrit par : Carolus | samedi, 25 juin 2011

Répondre à ce commentaire

C'est là l'héritage de la politique de Ben Ali en Tubizie ;-)

Écrit par : Florent | samedi, 25 juin 2011

Il était une fois un manager flamand envoyé par sa maison-mère dans une entreprise chimique hennuyère de plus de 300 personnes... Depuis nombre de sociétés ont revu leurs engagements de cadres psychorigides à la sauce flamingante..!

Écrit par : Philippe | samedi, 25 juin 2011

Si je peux comprendre, vu le statut bilingue de la capitale http://www.zorg-en-gezondheid.be , je me demande si il n'y a pas encore un raté dans la manière de procéder : j'ai à peine parcouru le site, mais je ne saurais dire combien de fois j'ai vu le mot "klacht".

On pourrait éventuellement parler d'accompagnement du patient (ou du "client" puisque certains hôpitaux aujourd'hui les nomment ainsi).

Je pense que d'une part, les francophones trouveraient ça moins "agressif" si je puis dire, d'autre part l'utilisation d'un vocabulaire tel que celui-là sous-entend un mécontentement tel qu'il mérite une plainte (je suis parfois, comme tout un chacun, mécontent d'un service, mais j'ai rarement dans ma vie envoyé de plainte.... je n'en ai qu'une en mémoire en tout cas). Je me demande, si, dans ce cas de figure, même si (je le répète avant de me faire lyncher par les rabiques) je puis absolument concevoir que le service public à Bxl se doit d'être bilingue, cela ne risque pas d'attiser des animosités ou d'entrainer toutes sortes de plaintes en fait irrecevables. Enfin bref, OK pour l'objectif, mais moyen pour la méthode.

Enfin, pour l'anecdote, avant la privatisation de la poste, j'aurais aussi pu poser une "KLACHT" pour cet employé au guichet qui m'a engueulé parce que je comprenais pas sa question qd il me demandait "pioté ? pioté? pioté ?".... et qu'il fallait comprendre "prioritaire ?".

Je n'ai pas envoyé de plainte non plus à propos de cet employé de la SNCB car je connaissais Rhodes en Grèce, Rhode Saint Genèse, mais que je n'avais jamais entendu parler de Rhode-Saint-Pierre (comprenez Gand St Pierre). Et je puis vous assurer que le gars, il m'a "pourri" parce que je ne connaissais pas cette gare. Pauv'c...!

Écrit par : Florent | samedi, 25 juin 2011

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Ma préférée, c'est la plainte concernant les chansons françaises dans le métro.

Écrit par : zinneke | samedi, 25 juin 2011

oui, ça m'a aussi frappé... c'est d'un ridicule !

Écrit par : Florent | samedi, 25 juin 2011

Ce qui peut être prémonitoire dans l'examen de la démarche flamande, c'est la méthode établie qui, informatique aidant, risque de constituer une liste précise de sociétés et puis d'individus ne pratiquant pas un flamand suffisamment élaboré pour son interlocuteur.

Deux menaces donc: du fait de cet inventaire, d'abord. Du fait de l'appréciation très aléatoire des plaignants ensuite.

Ces données seront peut-être baptisées 'Gele lijst' en souvenir de la funeste 'étoile jaune'.

L'Histoire n'est pas qu'un recommencement, c'est aussi une suite logique à des signes avant-coureurs dont très peu de personnes se méfient. ce qui permettra à ce nouveau danger de se propager si on n'y met pas fin, vite et bien.

Écrit par : korrigan8 | dimanche, 26 juin 2011

Si je peux me permettre une analyse aussi dépassionnée que possible dans cette vaste partie de poker-menteur (excusez-moi, je ne voudrais vexer personne).

Il me semble que la pression maximale mise sur Charles Michel par Olivier Maingain d'une part et par Bart de Wever d'autre part (querelle sur le négationnisme et menace de rompre avec le MR) confirmerait que Charles Michel aurait bien eu l'intention de lâcher BHV (ce en quoi il est en gros d'accord avec Di Rupo) pour se rattraper sur le socio-économique en alliance avec la NVA contre le PS. Ce qui donnerait les Flamands gagnants sur toute la ligne.
Ne pouvant pas contrer Michel depuis l'intérieur du MR qui est majoritairement acquis à ce dernier, ne pouvant pas non plus quitter le MR car il pèse trop peu en dehors de Bruxelles, Olivier Maingain a intelligemment choisi de s'en prendre à Bart de Wever pour mieux piéger Charles Michel en l'obligeant à prendre nettement parti en termes communautaires. Et par là Bart de Wever saisit l'occasion de jouer la dignité offensée pour, soit amener le MR à genoux, soit avoir le prétexte idéal pour se retirer de négociations dont il pense qu'elles n'aboutiront pas et jouer à l'exclu diabolisé pour la suite à laquelle il ne voudra pas participer. C'est le style "retenez-moi ou je fais un malheur". Lui aussi agit à double détente : derrière Charles Michel, c'est bien Elio di Rupo qui est visé. C'est donc la pression finale pour influencer Elio di Rupo avant la remise publique de sa note. Qu'en pensez-vous, les stratèges de ce blog ?

Écrit par : Bernard (Rouen) | samedi, 25 juin 2011

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C'est bien vu, Bernard!

Je vais me permettre de vous répondre, bien que je ne sois ni stratège et encore moins "spécialiste"... Je m'informe et j'observe: rien de plus... Et voilà donc, à la lumière de ce que vous venez de développer, ce que je pense...

Personnellement, je pencherais plutôt pour la solution de "l'exclu diabolisé" qui aurait l'avantage pour BDW de garder toute sa "virginité" politique pour le prochain scrutin. Le communal, j'entends...
Car là, je me demande si la NV-A ne va pas s'arranger pour que ça dure jusqu'à l'été prochain, persévérant dans la tactique apparemment efficace pour elle du "un pas en avant, un pas en arrière" ou "j' veux bien, ben non, tout compte fait, j' veux plus ou j' veux aut' chose"...

Débarqué des négociations au Fédéral, BDW aurait alors tout le loisir de jouer à fond la victimisation et renforcer ainsi le sentiment de frustration et d'injustice chez son électorat en stigmatisant encore un peu plus les Francophones qu'il aura beau jeu d'accuser de les avoir méprisés. Il pourrait en outre allègrement crier haro sur les autres partis du Nord en les accusant d'être des "mauvais Flamands".
Ce n'est pas un hasard si la NV-A veut se présenter seule dans un maximum de communes aux élections de 2012... Car c'est à ce niveau qu'un parti a véritablement besoin d'un ancrage. C'est le niveau de pouvoir le plus proche du citoyen... Et si BDW réussit à laminer les partis traditionnels à ce niveau-là, il y a fort à parier (ou à craindre...) qu'il n'y aura plus beaucoup d'obstacles pour la suite...

En fait, je ne vois plus vraiment comment on pourra éviter une scission du pays à plus ou moins long terme.
Un gouvernement fédéral sans la NV-A, s'il parvient jamais à être formé!, a peu de chance de survie: je ne vois pas comment les partis traditionnels flamands vont faire pour agir avec la NV-A en embuscade qui retirera tout le bénéfice électoral d'éventuels échecs. Ni les partis francophones, d'ailleurs, même si les répercussions électorales directes sont moindres pour eux.
Et un gouvernement avec la NV-A, je ne vois vraiment pas sur base de quel compromis on pourrait y arriver... Outre le fait que, même si l'on faisait abstraction du problème communautaire, PS et NV-A ont des programmes économiques et sociaux pour le moins peu compatibles, négocier implique un minimum de respect des autres parties, de prise en compte de leurs propositions, de constance et de cohérence dans les demandes, et de loyauté. Et là, on ne peut pas vraiment dire que ces prérequis soient l'apanage de la NV-A...

Bref, les affaires courantes n'ont pas fini de courir, à mon humble avis...
Et finalement, si l'on écoute le Belge moyen, il trouve que ça ne va pas si mal que ça...!

Écrit par : Juliette | dimanche, 26 juin 2011

Il ne fait pas beaucoup de doute que l'intention de la NV-A est d'aller a de nouvelles elections. A chaque fois qu'il y a eu pendant ces 12 derniers mois un semblant de debut d'accord, la NV-A l'a dynamite. De l'autre cote, les autres partis (francophones comme neerlandophones) n'ont fait que s'appliquer a pieger la NV-A dans une coalition irrefusable. D'un point de vue negociations et accords, ca fait bien 10 mois qu'il n'y a plus eu d'avancee reelle, si il y a accord demain, ca sera sur base de termes vieux de 10 mois.

Et depuis dix mois le jeu n'est plus que strategique a grand coup d'annonces mediatiques. La NV-A veut se renforcer pour des elections a venir qui lui donneront un mandat plus large pour negocier, au dela de plus d'autonomie, une autonomie complete. Les autres partis passent leur temps depuis 10 mois a les pousser a la faute pour qu'ils devoilent leur jeu et que cela decourage l'electeur flamand. c'est pas gagne, parce qu'il y a bien une chose qui n'est pas rationnelle, c'est l'aveuglement dont peut faire preuve la brebis qu'on mene a l'abattoir !

Écrit par : kermit | dimanche, 26 juin 2011

@ Bernard (Rouen)

Bien pensé mais trop subtil pour nos "politiciens"
Le rejet de la note De Wever sans aucune discussion et le silence éternel sans aucun bout de papier de Di Rupo a fait glisser la "politique" belge dans l'immobilisme total.
Maintenant il n'y a que les insultes pour "faire des points".
Il y a un an De Standaard aurait été ravi de donner une bonne critique au livre de Marcel, tendance anti-NVA, aujourd'hui De Standaard ne peut plus se permettre cela.
Le blocage est total et il n'y a plus que la scission.

Écrit par : traveller | dimanche, 26 juin 2011

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Traveller : "il n'y a plus que la scission" quelle belle escroquerie!
Vous pouvez tromper un français ou un étranger avec cette fable, mais pas nous.

La scission était dans le programme de BDW clairement..(republiek vlaanderen) il lui a été si facile pendant un an de tout bloquer pour pouvoir démontrer que la scission est inévitable..

Écrit par : Carolus | dimanche, 26 juin 2011

Traveller : que E. Di Rupo ait écrit ou pas ne m'intéresse absolument pas.. c'est totalement anecdotique. Le problème est qu'il est obligé de parler avec quelqu'un qui a pour objectif politique LA FIN DE LA BELGIQUE.
Quelqu'un qui - hypocritement- ne le dira jamais quand il parle devant les micros francophones...

La seule question qui importe aujourd'hui est : "peut-on discuter de la formation d'un gouvernement avec quelqu'un qui a inscrit noir sur blanc dans son programme la fin de notre pays" ? Elio Di Rupo a fait le pari que c'était possible, personnellement je ne le crois pas.

Écrit par : Carolus | dimanche, 26 juin 2011

@ Carolus

Les écritures non existantes d'Elio devrait vous intéresser.
L'écriture de Bart ne parlait pas de scission ni d'indépendance, Elio ne parle de rien.
Les écritures de Marcel font regner le brouillard sur le vrai BDW que personnellement je n'aime toujours pas mais pour d'autres raisons que vous.

Écrit par : traveller | dimanche, 26 juin 2011

@Traveller : il y a un an, De Standaard n'aurait pas plus réagi convenablement qu'aujourd'hui. À l'époque, De Wever était déjà superstar.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 26 juin 2011

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@ Marcel

Les attaques sur BDW étaient continu et ne cessaient quand ils constataient l'immobilisme francophone, ils n'avaient plus de cartouches.
Vous, avec vos commentaires nazistes sur BDW et la NVA ne leur rendez pas la tâche plus facile.
Vous n'avez toujours pas compris que DS est un "journal" belge, dans les mains de Belges convaincus et subventionné par l'état belge.

Écrit par : traveller | dimanche, 26 juin 2011

@ Carolus

Que de grands mots, donnez moi une seule réponse: pourquoi Di Rupo n'a jamais mis un mot sur papier? Pour que cela irait plus vite ou pour bloquer les négociations?

Écrit par : traveller | dimanche, 26 juin 2011

Et pendant ce temps, certaines personnes appellent à un rassemblement PACIFIQUE pour la DEMOCRATIE.

Ils ont été accueillis par les animaux du TAK.

Écrit par : Florent | dimanche, 26 juin 2011

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t'as regardé le journal à la VRT?

Parmi les animaux du TAK, en première ligne il y avait une jeune femme d'origine africaine, provoquant devant les caméras et portant des symboles flamingantes.

ça me frappe parce que selon le gourou Marcel ce sont des racistes. Ou la réalité serait-elle plus nuancée que les dogmes de Marcel?

Écrit par : thomas | dimanche, 26 juin 2011

Je vois pas le rapport : je ne vois qu'un rassemblement qui n'a rien d'agressif, pour des idéaux somme toute louables. Et face à eux, une bande de sauvages (bons aryens, jaunes ou noirs, là n'est pas le débat).

Écrit par : Florent | dimanche, 26 juin 2011

Il y a bien un rapport avec les dogmes marceliens.

Marcel veut empêcher tout changement de régime en Belgique, donc il attaque le parti qui représente le changement d'un façon sordide en l'accusant sans cesse de racisme et de fascisme.

Pourtant, parmi les membres et mandataires de la NVA il y a pas mal de gens d'origine étrangère (des mauvais étrangers peut-être, comme le mauvais juif?)
Et apparemment, même pour les membres du TAK la race ou l'origine n'est pas important.

Écrit par : thomas | dimanche, 26 juin 2011

Je ne vois toujours pas le rapport : je n'ai fait aucune allusion à Marcel. Je ne sais même pas si Marcel est contre tout changement comme vous dites. Je ne suis pas dans sa tête.

Je n'ai pas parlé non plus de la NVA (parti qui veut le changement, selon vos dires). Je n'ai parlé que du TAK.

C'est vous qui faites tous ces rapprochements.

Écrit par : Florent | dimanche, 26 juin 2011

N'êtes-vous donc pas convaincu que le TAK et la NVA sont tous des racistes primaires?

Écrit par : thomas | dimanche, 26 juin 2011

Si vous me posez la question, je pense que oui, il y a du racisme primaire et primate au sein de ces entités, mais là n'était pas mon propos.

Écrit par : Florent | dimanche, 26 juin 2011

Alors, rétrospectivement il y a donc un rapport après tout :)

Écrit par : thomas | dimanche, 26 juin 2011

Non absolument aucun. Des gens se réunissent (parmi eux peut-être même des flamands) pour le respect du choix des électeurs. Face à eux, certains viennent gueuler leur haine "kraainem vlaams !" Sans aucun rapport non plus.

Écrit par : Florent | dimanche, 26 juin 2011

D'accord, pas de rapport alors.

Néanmoins je trouve marrant que vous qualifiez de raciste primaire des organisations qui ont des gens d'origine étrangère parmi leurs membres

Écrit par : thomas | dimanche, 26 juin 2011

Sachez qu'il y a des militants d'origine étrangère au FN de France aussi. Tout d'abord, ça fait plus de "werkkracht" pour ces partis, et puis ça permet, de manière pas très relevée de dire "nous ne sommes pas racistes, regardez Babakar et Chang travaillent pour notre organisation"

Écrit par : Florent | dimanche, 26 juin 2011

Ah d'accord, je comprends.

Ils ont donc le même motif que Maingain qui traîte les néerlandophones de sa commune d'une bonne façon pour pouvoir dire qu'il ne haït pas les néerlandophones et la culture flamande.

Écrit par : thomas | dimanche, 26 juin 2011

A nouveau aucun rapport : Maingain traite les habitants de sa commune comme il se doit, quelle que soit leur langue. Il n'a pas de milice de boeufs qui gueulent dans les rues "Woluwe francophone"

Comparez ce qui est comparable.

Écrit par : Florent | dimanche, 26 juin 2011

Maingain au sujet d'un échevin (CD&V) flamand qui allait visiter sa fille qui travaillait pour un ONG en Afrique du Sud: "il va rejoindre ses amis de l'apartheid". Racisme primaire anti-flamand.

Écrit par : thomas | dimanche, 26 juin 2011

Ah c'est sûr que si il a dit ça, ça fait tout aussi peur qu'une bande de 200 sauvages fraichement débarqués du fin fond de la flandre en région bruxelloise, avec banderoles, et pots de peinture pour taguer les inscriptions en français.

C'est sûr que quand Maingain dit ça, ça effraie la population mais quand on voit les sauvages débarquer, un sentiment d'amour et d'humanisme nous envahit.

Écrit par : Florent | dimanche, 26 juin 2011

Non ce n'est peut-être pas comparable Florent, mais connaissant depuis que je suis petite le monsieur concerné, (il était épicier avant) et étant qq avec la main sur le coeur (il court des marathons depuis des dizaines d'années pour la bonne cause aussi et sa fille à bien le coeur comme son papa) ça nous à très fort choqué et pour nous c'est bien la preuve que ce jour la monsieur Maingain ces mots l'ont echappé prouvant le fond de sa pensée.
Il à d'ailleurs envoyé pleins de gens dans la rue et jusque dans les boulangeries avant les élections pour faire croire que ce monsieur faissait partie du Vlaams Belang et faire peur aux gens de Woluwé.
Le jour ou une copine fr m'a dis ça j'ai fait ma petite enquete et je suis tombé à la renverse de ce que j'ai appris, L'hypocrésie bwah insupportable.

Écrit par : Isa412 | dimanche, 26 juin 2011

@thomas : toujours la même déclaration de Maingain. Il parlait d'un conseiller communal, et ça s'appelle une insulte personnelle. Ça n'a rien de raciste.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 26 juin 2011

@thomas : je suis convaincu que le TAK et un bonne partie de la N-VA sont francophobes. Une forme de racisme de proximité très courante et inoffensive, mais dangereuse quand elle est exploitée politiquemen.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 26 juin 2011

@Traveller : le Tak est francophobe, un racisme de proximité. Des brutes qui bousculent des femmes. C'est le Voorpost qui est xénophobe.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 26 juin 2011

@Florent : le Tak, c'est le VVB, que je qualifierais de centre de réflexion de la N-VA, tant les liens entre eux sont nombreux. Si le Voorpost est la milice du Vlaams Belang, le TAK est celle de la N-VA. Il y a d'ailleurs au moins une députée N-VA qui est assez active au TAK.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 26 juin 2011

Donc la NVA et le TAK (des gens d'origine flamandes, francophones (jambon, bourgeois), espagnole, turcque, africaine, etc.) sont "racistes" envers les francophones (des gens d'origine flamande, francophone, africaine, turque, espagnole, etc.)

Écrit par : thomas | lundi, 27 juin 2011

@Marcel

C'était bien du racisme. Il n'y avait aucune raison pour Maingain de l'insulter de cette façon. C'est un monsieur tout à fait respectable qui n'a absolument rien à faire avec le racisme ou l'apartheid. Là, Maingain à tout simplement perdu son sang froid et montré son vrai visage. Dans un moment d'inattention il a montré l'intérieur de son coeur pourri au monde.
Et vos éternelles justifications du genre "ça ce n'est pas du racisme, parce que..." à chaque fois qu'il s'agit d'un francophone, c'est ridicule

Écrit par : thomas | lundi, 27 juin 2011

@Thomas : vous saviez qu'il y avait des Juifs dans la NSDAP ? Et que plusieurs Juifs étaient les banquiers de Mussolini ? Vous saviez que de très nombreux Juifs ont continué à adhérer au Parti National Fasciste même après le vote des Lois antisémites de 1938 ?

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 27 juin 2011

@thomas : je vais aller dans votre sens : Maingain a eu un propos raciste envers un de ses conseillers communaux. Voilà. Une fois. Et vous n'oublierez pas avant le 38e millénaire. Si l'on compare ça rien qu'aux cris du Voorpost (avec des N-VA) ce dimanche à Crainhem, on est déjà en train de comparer un crachat avec une montagne. Et à ce compte-là, je peux qualifier la Flandre d'antisémite suite aux propos de Karel De Gucht, de la VRT (Joden hebben lange tenen), de Pappenheimers (liquideren… over Joden…), de Geubels (treinen), etc. Or, je ne le fais pas, parce qu'il ne s'agit pas de propos régulièrement réitérés par un même groupe de personnes, mais de propos individuels souvent déplacés mais pas d'un caractère antisémite affirmé et constant. La différence, c'est que de tous ces gens-là (y compris Maingain), on peut espérer des excuses. De la N-VA, du TAK, du Voorpost, JAMAIS. Vic Van Aelst ne s'est pas excusé et ne s'excusera pas, parce que la francophobie est la racine de la N-VA.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 27 juin 2011

@ Florent

Ils ont mordu quelqu'un?

Écrit par : traveller | dimanche, 26 juin 2011

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J'en sais rien, j'y étais pas, je viens de tomber sur la news, traveller.
En revanche, puisque vous tenez à filer ma métaphore, je ne serais pas étonné qu'ils aboient.

Je ne suis pas étonné non plus de votre réponse. Tout être normalement constitué s'indignerait que face à un rassemblement pacifique pour la démocratie s'oppose un groupuscule tel que le TAK.

Écrit par : Florent | dimanche, 26 juin 2011

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@ Florent

Vous n'avez pas saisie ma réaction alors.
TAK était moins pacifique que les "pacifiques" d'origine?

Écrit par : traveller | dimanche, 26 juin 2011

Ils avaient rien à faire la aucun de deux, la manif était interdite.

http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20110619_051

Écrit par : Isa412 | dimanche, 26 juin 2011

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@Isa - il n'était aucunement interdit, ce rassemblement.

De plus, les quatre orateurs ont fait preuve de beaucoup de retenue, tout en appelant un chat un chat. Qu'est-ce qu'il vous faut de plus? Qu'on vous renvoie les oeufs qui nous sont tombés sur la tête? Qu'on vous empêche de rentrer chez vous lorsque le rassemblement se termine? Pas mon genre.

J'ai ramené un papier en jaune et noir, imprimé par le Voorpost: België Barst! au recto et Vlaanderen Onhafhankelijk au verso (ou le contraire).

On les laisse bien s'exprimer, non? Mais qu'ils se taillent tous ces flamingants et qu'on n'en parle plus. Ils pourront s'occuper de leur zone indépendante et on sera tranquilles. Et s'ils veulent qu'on la considère comme un Etat, qu'ils se tiennent enfin comme des gens civilisés (au sens du respect dû à l'autre).

Écrit par : korrigan8 | dimanche, 26 juin 2011

@ Korrigan
Je parlais par mégarde de la manif de la semaine passée qui partait de Bruxelles pour faire "un corridor" vers Rhode, la bourgemestre de Rhode l'avait bien interdite celle-la.
Si vous parlez de celle d'aujourd'hui vous avez raison.
Pour le reste bof je ne suis absolument pas pour l'indépendance de la Flandre et je trouve ça irréaliste mais ce n'est pas contraire à la loi de le vouloir même si c'est con à mes yeux.

Écrit par : Isa412 | dimanche, 26 juin 2011

@Isa : vous confondez Rhode et Crainhem. Par ailleurs, d'après ce que je sais, la manif francophone était bien autorisée, mais peut-être pas sur ce parcours-là.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 26 juin 2011

@ Marcel
Je sais que vous avez bcp à lire donc je comprends mais par deux fois j'ai mis ici que je m'étais trompée.
Mais en effet elle était interdite par le bourgemestre de Rhode sur ce tronçon la donc.

http://www.lavenir.net/article/detail.aspx?articleid=DMF20110619_037

Écrit par : Isa412 | dimanche, 26 juin 2011

Isa, je parle pas de la marche Uccle / R-St-G. Je parle du rassemblement de ce jour à Kraainem.

Ne vous sentez pas obligée de prendre parti à chaque fois pour le côté NL. Prenez simplement parti pour la démocratie et les justes idéaux. Rien que cette réponse, comme celle de traveller, trahit un point de vue anti-francophone alors que là, il s'agit simplement de démocratie : respecter le choix des électeurs.

Écrit par : Florent | dimanche, 26 juin 2011

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oh je n'aime pas du tout le genre Tak et consort Florent tu le sais bien et désolée je n'avais pas encore entendu parler de celle d'aujourd'hui.
Et pour ce qui est du respect des electeurs ben oui parlons en tien ;)))
En Belgique on n'éli pas un bourgemestre directement c'est le gouvernement qui doit approuvé la personne qu'on propose, la est tout le problème.

Écrit par : Isa412 | dimanche, 26 juin 2011

@Isa: Non, pas en Belgique, uniquement en Flandre.
Matière régionalisée, les bourgmestres sont élu en Wallonie et pas nommés. Même si c'est avec un système completement alambiqué.

Écrit par : Nicolas | dimanche, 26 juin 2011

@ Nicolas
Je le croyais aussi que c'étais uniquement en Flandre mais n'étais pas sur, merci pour la rectification.

Écrit par : Isa412 | dimanche, 26 juin 2011

Merci pour le cours de droit public, Isa ;-)

Alors soyons plus précis : la population s'est rassemblée pour faire entendre au gouvernement qu'ils ont été une grande majorité à proposer ces personnes-là comme bourgmestres. Mais bon, est-ce que ça change la donne ?

Écrit par : Florent | dimanche, 26 juin 2011

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Oui car comme cette personne ne respecte pas la loi de la constitution (hélas unilingue pour deux parties du pays) elle ne peut pas remplir cette fonction.
C'est un jeu de bras de fer et de provoc à celui qui sera le plus fort et les politiciens le savent très bien et en profitent bien des deux cotès.

Écrit par : Isa412 | dimanche, 26 juin 2011

Non, cette personne respecte la constitution.

Elle ne peut pas ne pas respecter une loi qui limiterait les facilités en Flandre, le parlement flamand n'a pas le droit de voter une telle loi, seul le parlement fédéral peut légiférer en matière d'usage des langues dans les communes à facilité.

Écrit par : Nicolas | dimanche, 26 juin 2011

@Isa : c'est Bourgeois qui ne respecte pas la Constitution et la séparation des pouvoirs en refusant d'obtempérer à une décision de justice sous prétexte qu'elle a été émise par un tribunal francophone.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 26 juin 2011

Oui oui Marcel mais non Marcel, la loi linguistique est appliqué par le gouvernement régional de la région concernée, c'est bien clair dans la constitution. Et soyons clair que je ne parle comme ci-dessus que des conseils communaux par exemple, la loi fédérale est bien clair la dessus aucun doute.
Je l'ai expliqué ici en long et en large, je trouve bcp de ces choses des circulaires ridicules, mais elles ne sont pas illégales.
Alors qu'un tribunal flamand à bien confirmé que la constitution est ainsi et c'est juste, vous ne voudriez quand même pas qu'un tribunal francophone qui ne sait pas lire la constitution apparement ai qq poids dans l'affaire?

Écrit par : Isa412 | dimanche, 26 juin 2011

@Isa : dans une démocratie, c'est la dernière décision légale qui a court.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 26 juin 2011

mais pas si c'est une cour de justice qui n'a aucun pouvoir de décision sur la législation qu'il juge.

Écrit par : Isa412 | lundi, 27 juin 2011

@Isa : la justice est fédérale, ne vous en déplaise !

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 27 juin 2011

@Isa : Quand le conseil d'État, une cours de justice, compétente sur le domaine, à indiquié que le parlement flamand ne pouvait pas prendre pour capitale Bruxelles, ce parlement a gentillement décider d'ignorer cette cours...

Cette application de la justice à géométrie variable, qui est devenue la norme en Flandre, pose un sérieux problème.

Les autres bourgmestres du brabant flamand n'ont pas été sanctionnés quand ils ont ouvertement refuser d'organiser les élections, et cela n'a pas empêché leur normination.

De plus, dans un État, si l'exécutif peut punir sans passer par le judiciaire, ce qui est le cas ici, alors, on n'est plus dans un État de droit mais dans un État totalitaire. Ce qu'est en train de devenir la Flandre.

Écrit par : Nicolas | lundi, 27 juin 2011

Isa412 : désolé de devoir le dire : vous racontez absolument n'importe quoi !

"Oui car comme cette personne ne respecte pas la loi de la constitution "

la loi de la constitution ça ne veut rien dire, ni en flamand ni en français.

Le problème de la non-nomination c'est que votre ministre a décidé de placer une circulaire "omzendbrief" (aussi appelée abusivement "taalwet") au dessus de la constitution du pays, qui prévoit expressément les facilités. Les circulaires Peeters sont donc illégales et anticonstitutionnelles.

Dans aucun pays du monde - excepté le nôtre - une circulaire d'un ministre régional ne peut se superposer à un article de la Constitution. Si non à quoi sert d'avoir une constitution (grondwet - loi fondamentale ) ?

Écrit par : Carolus | dimanche, 26 juin 2011

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Techniquement, la circulaire Peeters est légale.

Le parlement flamand n'a pas le droit de légiférer sur l'usage des langues dans les communes à facilité, par contre, l'exécutif Régional à le droit de décrire les modalités d'exécutions des lois, y compris linguistiques.

C'est un loophole qui a été introduit volontairement par les flamand dans une loi spéciale qu date de bien après la création des facilités.

Tout comme ce sont les Régions qui ont le droit de déterminer comment on devient bourgmestre.

D'un point de vue légaliste, tout clope.

D'un point de vue moral et éthique, par contre, il est tut à fait clair que l'on abuse volontairement de techniques légales pour ne pas respecter des accords prit.

Et c'est bien là tout le noeud du problème. A partir du moment ou il est clairement établit que les partis flamands ne respectent pas leurs accords de manière loyale, il faudrait être fou pour envisager de conclure encore des accords avec eux, et ils le savent très bien.

C'est pour cette raison qu'ils sont dans cette posture d'exigeance et de dictat. S'ils sont devenu preneur d'otage, c'est un peu parce qu'ils se sont mit dans une position ou c'était la seule option qui leur restait.

Écrit par : Nicolas | dimanche, 26 juin 2011

Tout ce blabla pour rien, au final, qu'est ce qu'on a :

la population réclame que son choix soit respecté - face à elle : des excités du TAK et du VOORPOST venus gueuler KRAAINEM VLAAMS

En réponse à quoi ? On n'en sait rien, le but de ce rassemblement n'était pas de dire que Crainhem est francophone.

On a beau tourner dans tous les sens et tergiverser autant qu'on veut. Au départ, comme au final, on a toujours ça.

Écrit par : Florent | dimanche, 26 juin 2011

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@ Florent - Il n'y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas comprendre.

Ce qui met en péril les blogs et autres forum, eh oui, on risque de se lasser tant les explications données semblent incompréhensibles du fait des flamingants!

Ca finira par des copiés-collés où chacun pourra répéter un message selon ses convictions. Marcel, ça risque de devenir monotone. Heureusement pas tout de suite, encore. (Pardonnez ce petit dérapage déjanté, on en a parfois besoin).

Écrit par : korrigan8 | dimanche, 26 juin 2011

La photo dans HLN montre pourtant une dame avec une pancarte demandant un referendum pour rattacher Kraainem à Bruxelles, ce n'étais donc pas uniquement pour soutenir leur candidat bourgemestre.

Mais bon je voudrais juste eclaircir mes propos en réferé à la constitution.
Je ne suis pas d'accord avec le fait qu'on ne pourrais pas envoyer les papiers d'élection en fr ou qu'on doive les redemander chaque fois en fr, je trouve ça cherché la petite bête.

Je ne suis pas d'accord non plus que le bourgemestre ne pourrait pas parler fr avec les enseignants fr ni avec les controles nl dans ces écoles, completement ridicules.

Par contre pour moi de par la loi c'est clair que les conseils communaux ne peuvent se tenir en fr ni tout ce qui est relaté aux travail administratif interne.

voici extrait que j'ai trouvé, je sais c'est wiki mais pour trouver l'explication en langage "humain " c'est pas fastoche ;))

Dans les communes dotées d’un régime spécial en vue de la protection de leurs minorités, les Lois du 18 juillet 1966 sur l’emploi des langues en matière administrative prévoient que « tout service local [...] utilise exclusivement la langue de sa région dans les services intérieurs, dans les rapports avec les services dont il relève » etc. mais il doit cependant utiliser la deuxième langue avec les particuliers qui font usage de celle-ci. De plus les avis et communications destinées au public se font dans les deux langues concernées. La langue utilisée pour une série d'actes, comme les actes de l'état civil par exemple, est soumise à des règles pour lesquelles il existe des variantes selon les communes. C'est parfois la langue de la région, parfois « selon le désir de l'intéressé

J'espére avoir un peu plus éclairci mon point de vue.

En ce qui concerne la demande de rattachement à Bruxelles, je ne sais pas mais bcp de gens ne sont pas fr non plus et ne se sentent pas vraiment concerné, comme qq en temoignais ici la vie de tout les jours se passe en général dans une bonne entente.
Ils ont aussi qq avantages comme pas de droits de succession sur la maison familiale entre époux, ce qui n'est pas négligable vu le pix des maisons dans cette commune par exemple.

Écrit par : Isa412 | dimanche, 26 juin 2011

Isa,

Mais ce que vous défendez est exactement ce que défendent ces personnes aussi ! Et c'est pour ces mêmes raisons que ces bourgmestres ne sont pas nommés. Pire, la dernière en date n'a même pas eu le temps d'agir contre cette circulaire que son sort est déjà scellé !

Quant au ratachement à Bruxelles, comme vous le dites, certains sont pour, certains sont contre. Et les points de vue des uns sont tout aussi valable que les points de vue des autres en la matière.

Reconnaissez cependant qu'au vu des problèmes créés aux francophones dans ces communes alors qu'elles sont censées jouir de facilités, leur sort, en cas d'indépendance de la Flandre permet de s'interroger.

Écrit par : Florent | dimanche, 26 juin 2011

Vous avez une position à peu près identique à la mienne sur le coup.
Notez que les bourgmestres francophones demandent à être nommés et non pas à parler en français en conseil d'administration (même si pour moi cette législation peut être plus souple si elle crée des problèmes de compréhension en tout cas du point de vue des réunions collégiales, pas du point de vue du fonctionnement interne communal. Admettons qu'on pourrait admettre quelques discussions en français si les flamands les comprennent tout en admettant une rédaction néerlandophone uniquement...). Et notez aussi que le problème est toujours lié à l'envoi des convocations électorales, là dessus vous avez l'air de trouver que c'est vraiment absurde... Ca fait du bien à entendre.
Le reste ce sont des pancartes personnelles qui se dissocient du message politique du FDF, à la différence de groupes comme le Voorpost ou le TAK dont les membres suivent leur ligne (et personne ne s'insurge contre l'extrémisme de ces groupements coté ndls n'est-ce pas ?)...

Le pire c'est que la demande de rattachement à Bruxelles a été créée de toute pièce par la NV-A. Jamais on n'aurait pensé à une telle extrémité il y a de ca 10 ans, le FDF n'a jamais suivi cette voie. Tirez-en les conclusions que vous voulez.

Écrit par : QuentinF | dimanche, 26 juin 2011

Mais oui Quentin il y a des "extremistes" flamands pas si extremiste que ça vous savez ;))
Je trouve les convocations électorales en effet un cas stupide, mais un tout petit peu aussi des deux cotés, je m'explique.
Sur ce bout de papier se trouve la date, l'endroit et le numéro de bureau etc, je crois que même un francophone ne parlant pas un mot de nl peut comprendre ou il doit aller, mais bon légalement il à le droit de recevoir ça dans sa langue dans une commune à facilité.
Que ceux qui n'ont pas voulu une Belgique bilingue (aussi bien nl que fr) meritent des baffes quand même!!! :))
Par contre se braquer sur le fait qu'il doit d'abord le recevoir en nl et puis la demander en fr est completement ridicule, (bonjour les dégats écologiques de papier aussi ;)) le redemander toutes les autant d'années aussi, je crois qu'il y a très peu de gens qui changent en qq années subitement de langue maternelle même s'il vivent longtemps qq part en parlent finalement bien la langue de la région.
La ou ça coince finalement tout à fait c'est que légalement on ne peut pas faire une liste officielle de qui est fr ou nl parce qu'alors on tombe sous le statut commune bilingue.
Pfff c'est pas simple quand même
Le problème est que vu les problèmes communautaires chacun se braque de plus en plus sur sa position et wil geen duimbreed toegeven (désolée trouve pas l'expression en français) et tombe dans des éxces.
Oui le fait que tout des fr doivent se parler en nl pendant des réunions communales et peut-être à peine se comprendre frise aussi le ridicule, la seule chose qui me chipote la c'est que tout compte fait ou est la limite et ou est encore la différence finalement avec une commune francophone.
La peur un petit peu (et la ne vous fachez pas ;)) de on leur donne une main et ils prennent un bras.
Par contre même si je trouve bcp de ceci ridicule ce n'est pas illégal et ça je ne trouve pas ça juste qu'on répete ça partout.
La loi dis que c'est le gouvernement flamand qui à plein pouvoir de l'interprétation de la loi linguistique dans sa région (je ne sais pas si je le dis d'un façon exacte) et donc pour l'instant ce que font ces bourgemestres est en effet illégal.
La dame qu'on proposait comme nouveau bourgemestre à bien dis qu'elle ne tiendrais pas compte des circulaires donc bardaf denouveau dans l'illégal juridiquement vu donc, hélas.

Mettre la demande de rattachement à Bruxelles sur le dos de la NVA est un peu "kort door de bocht" les circulaires ont été fait par Peeters, Martens et Keulen non?
Le fait qu'on demande ça maintenant ne donne que plus d'arguments a ceux qui prétendent que ça a toujours été le but initial des fr et que les entraves au circulaires sont dans ce but.
enfin une histoire sans fin donc et puis franchement il y des choses vraiment plus importantes pour toute la Belgique non?

Écrit par : Isa412 | dimanche, 26 juin 2011

@tous : il faut en arriver dans les communes à facilités au système français, où chacun parle la langue de son choix, mais où les rapport doivent impérativement être établis en français. Ici, ce serait en néerlandais. Pour que les Francophones de la périphérie aient au moins les mêmes droits que les Corses, les Basques, les Catalans, les Bretons et les Flamands du Nord.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 26 juin 2011

@Isa : Vous ne pensez pas plutôt que peut-être le fait que toutes ces tracasseries volontaires viennent de tous les partis flamands qui font que de plus en plus d'habitant en viennent à demander le rattachement à Bruxelles?

Parce que ça n'a rien à voir avec le fait d'être francophone que de souhaiter que l'état au quel on paie des impôts respectent les droits des citoyens.

Ce n'est plus le cas en Flandre, ou, comme vous le faites remarquer, l'ensemble des parti veut imposer ce mode de fonctionnement ou le citoyen est le serviteur de l'État au lieu que ce soit l'État qui soit au service du citoyen. Franchement, ne pas vouloir subir ce genre de chose, ça n'a rien à voir avec un problème de langue.

Écrit par : Nicolas | lundi, 27 juin 2011

je sais korrigan, et quant au flyer que vous avez ramené, VLAANDEREN ONAFHANKELIJK ! Bon sang, mais c'est un de mes voeux les plus chers !

Écrit par : Florent | dimanche, 26 juin 2011

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En effet, il paraît tout à fait normal dans le cadre des communes à facilité que les liens internes et avec la tutelle régionale se fassent en néerlandais (les rapports comme le dit Marcel donc), il n'y a pas à transiger sur cet aspect des choses. Les circulaires sont en effet tout à fait légales mais amènent directement des conflits puisque elles tendent à nier les droits des francophones dans la périphérie. Pour moi leur non-respect ne doit pas amener à une non-nomination des bourgmestres, j'espère que vous comprenez quelle symbolique de négation de la démocratie cela peut représenter. Surtout au vu du côté utilitaire de ce qu'ils demandent (convocation dans la langue de l'administré) qui semble être juste du bon sens... (Où est passé le pays du bon sens ?) Tout au plus, ils méritent un blâme (on est le pays de l'imagination donc imaginons quelque chose de contraignant)

Je suis tout à fait en mesure de comprendre une volonté de protéger une désormais minorité flamande dans les communes à facilité et je suis même en mesure de comprendre votre sentiment face à "l'olie vlak" et votre volonté de l'arrêter. Par contre je trouve votre manière de le faire complètement absurde : la meilleure manière de faire vivre votre culture et votre langue et de les partager de toutes les façons possibles est d'être ouvert, bien sur y'a rien de magique là dedans mais vous y gagnerez toujours plus que le contraire... Comme je l'ai dit, vous n'avez jamais fait autant de mal aux relations franco-nerlando que ces 10 dernières années. Votre remarque sur la NV-A est-ce votre façon d'avouer que ce mouvement flamand et ces idées existent depuis très longtemps et que la NV-A n'en est que la réalisation la plus aboutie ;) ? Faites attention, vous êtes en train de dire que ce n'est pas Olivier Maingain qui a donné du succès à la NV-A ah ah :))

Personnellement j'aurais été favorable à un Brabant bilingue, où encore mieux à un bilinguisme obligatoire qui s'étend parallèlement des deux côtés de la frontière linguistique (selon le modèle d'un pourcentage de communes bilingues proches de la frontière linguistique dans chaque province la jouxtant), ca aurait de plus entraîné un brassage de population, mais malheureusement je suis né que bien après toutes ces questions ;)

Je vous mets au défi de trouver la demande de rattachement de Bruxelles à la Wallonie avant 2007. C'était inconcevable dans l'esprit du fédéraliste "belgicain" francophone. Alors bien évidemment quelqu'un de mal intentionné trouvera toujours à dire que c'est une volonté francophone sous-jacente qui a toujours primé... Ne tombez pas dans le panneau svp...

Par contre, votre conclusion est incompréhensible. Ce qui se passe dans les communes à facilité cristallise l'incapacité à s'entendre sur le vivre ensemble, cela amène précisément à la fin de la Belgique (mais est-ce qu'on peut demander une chose pareille d'un parti indépendantiste comme la NV-A ?)

Écrit par : QuentinF | lundi, 27 juin 2011

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Ma conclusion finale c'est que oui ça ne fait qu'envenimer les choses pour toute la Belgique ces problèmes de communes à facilités, je suis d'accord.
Je voulais juste dire qu'il y a des choses plus importantes à gérer en Belgique que juste ce petit coin la.
Faut surtout pas perdre de vue qu'une grande partie de ce pays aussi bien fr que nl ne se sent absolument pas concernées.
J'ai déjà du expliquer à des amis de la cote ce qu'étais BHV, pour eux c'est du chinois et je suis sur pour qq du fin fond de la Wallonie aussi.
Ne perdez surtout pas de vue non plus que la majorité des gens habitant communes à facilités ne se sentent pas concernées non plus.
Connaisant très bien Kraainem, j'y cotoie des Russes, Allemands, Polonais, Canadiens qui ne comprennent ou ne savent même pas ce qui se passe et s'y plaisent très bien, les qq francophones j'ai une bonne entente aussi, sans qu'on nous regarde de travers.
Le 11 juillet d'ailleurs c'est bbq de rue pour tout le monde chaque année, sans aucun problème.
Les politiciens nous en font une belle des deux cotés je l'ai déjà dis.

Pour ce qui concerne le bilinguisme en effet c'est la plus grosse connerie qu'on n'a pas fait ça, mais selon Marcel ce n'étais pas possible non plus vu le fait que tout le monde ne sait pas apprendre une deuxième langue selon lui.

Écrit par : Isa412 | lundi, 27 juin 2011

@ QuentinF

Le bilinguisme n'a jamais marché en Belgique, cela devient automatiquement francophonie et droits de la francophonie.

Écrit par : traveller | lundi, 27 juin 2011

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Alors que dans les endroits en Belgique ou le bilinguisme est de mise, les flamands et les flamingants trustent tous les postes, ça laisse rêveur.

Écrit par : Nicolas | lundi, 27 juin 2011

@ Marcel

Racisme de proximité sur base d'une langue?
Il faut vraiment consulter les dictionnaires plus souvent.

Écrit par : traveller | lundi, 27 juin 2011

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@traveller : le racisme s'articule sur base de toute ségrégation proposée comme raciale. Or, le Vlaams Belang a présenté les Flamands comme étant "plus proche génériquement des Allemands que, par exemple, des Français". Ce faisant, ils réinventaient la race flamande descendant de la grande race germanique. Le racisme entre Hutus et Tutsis (et inversement) ou entre Serbes et Kosovar est de la même nature que le racisme flamingant ou wallingant.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 27 juin 2011

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@ marcel

Ces contorsions ne vous honorent pas.
Je ne veux pas rentrer dans une discussion tellement tordue que cela me dégoute.

Écrit par : traveller | lundi, 27 juin 2011

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Dommage. On aurait bien voulu connaître vos arguments...

Écrit par : Juliette | mardi, 28 juin 2011

Ne pourrait on pas dire que quand la discrimination devient maladive de la part d'une communaute, elle commence a avoir de serieux relents de racisme.

Quand on imagine qu'une communaute n'est pas intellectuellement capable d'apprendre le neerlandais (donc genetiquement differente d'une autre, nous n'aurions sans doute pas le cerveau construit de la meme facon), on fait de facto du racisme.

Et celle la ne vient pas de la NV-A comme quoi, si le racisme n'est pas genetique, il est en tout cas contagieux et l'epidemie se repand comme une trainee brune en flandre.

Écrit par : kermit | lundi, 27 juin 2011

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Kermit :

il est bon je crois de rappeler que la fameuse phrase sur "l'état intellectuel de comprendre" provient de...notre premier ministre-en-affaires-courantes-à-vie.

A l'intention de ceux qui le trouveraient de plus en plus sympathique et amical, surtout avec sa dernière histoire sentimentale..

Écrit par : Carolus | lundi, 27 juin 2011

@ kermit;

Certainement, continuez toujours si cela vous amuse.

Écrit par : traveller | lundi, 27 juin 2011

Oui cela m'amuse assez je l'avoue. Si tout cela, je veux dire les commentaires pris individuellement, n'a aucune utilite, il faut reconnaitre qu'un survol de l'ensemble reste d'un grand enseignement.

Il reflete assez bien la rupture entre nos deux communautes et la necessite d'en finir au plus vite mais surtout il revele vraiment, notamment dans vos interventions, la grande mauvaise foi de la flandre en general dans son approche. La Flandre qui se pose en pauvre victime a la Calimero, victime qui pourtant ne recule devant aucune hypocrisie ou mensonge pour justifier ses actions. On ne compte plus a ce titre vos interventions tolerantes a l'egard de ceux qui aggressent litteralement les gens dans la rues quand ils manifestent ou qui murrent les assemblees democratiques, on ne compte plus celles qui minimisent les rapports pourtant evident de l'exterieur de la NV-A avec une sombre histoire pas si ancienne, on ne compte plus non plus toutes celles qui tentent en vain de justifier des regles, des reglements et des decrets illegaux et d'ailleurs souvent condamnes comme tels a l'exterieur.

Et finalement on aime a voir combien vous vous scandalisez, pas tant vous mais d'autres, de choses assez anodines de la part des francophones qui sont montees en epingle tres demagogiquement dans votre communaute mais qui ne trompe une fois de plus personne vu de l'exterieur.

Vu de l'exterieur, ce blog est un petit condense des choses : une flandre revencharde qui s'essuye le cul allegrement avec la democratie quand ca l'arrange, parfois meme dans la violence, et des francophones patients qui se contentent de defendre leurs interets dans le cadre de la loyaute federale et de la democratie, sans aucune violence et avec une relative politesse.

Et vu de l'exterieur, parce que je suis a l'exterieur aussi, je me dis qu'a terme cela pourra sans doute servir un jour, quand on en finira une bonne fois pour toute avec vos aigreurs que vous vous garderez definitivement j'en ai peur. Il faudra alors vous trouver un autre bouc-emmissaire, je suggere a tout hasard d'autres qui sont deja en bonne place sur le podium : les arabes, les juifs, les pauvres !

Écrit par : kermit | lundi, 27 juin 2011

Découvrons le Monde ... en flamingant

Sur les liens entre les flamingants du CDV et les boers d'Afrique du Sud, le fils de notre bien aimé président européen (et flamingant) n'a-t-il pas été étudier (Erasmus) dans une université Sud-Africaine Afrikaaner (Stellenbosch) réputée pour la blancheur de la peau de ses étudiants ? Une université où la place plus ou moins hégémonique de l'Afrikaans dans l'enseignement est l'enjeu de batailles internes. L'Afrikaans est une langue d'exclusion de l'autre. Elle permet de garder la communauté intacte (blanche, dans ce cas) et de repousser les approches des outsiders.

Et le charmant enfant, devenu sénateur, ne fait-il pas partie de ceux qui ont soutenu la proposition de projet de loi en faveur de l'amnistie des collaborateurs, de leur dédommagement et du dédommagement de leur famille ?

Écrit par : Jeo | lundi, 27 juin 2011

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@ Jeo

Une langue d'exclusion dès que vous ne la comprenez pas?
Heureusement que le ridicule ne tue pas.

Écrit par : traveller | lundi, 27 juin 2011

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@traveller

Pour l'avoir entendu dans certains reportages télévisés, il me semble que je comprend plus facilement l'accent Afrikaaner que certains accents flamands.

Je doute que celà soit le cas de la plupart des noirs d'Afrique du Sud. Afrikaaner et le xhosa ne sont pas des langues véhiculaires, comme l'anglais.

Écrit par : Jeo | lundi, 27 juin 2011

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@Jeo
le repli sur soi afrikaaner est plus complexe que ça, dans leur langue thioise (d'ailleurs parlée aussi par d'anciens serfs plutôt colorés de peau) c'est quasi le même mot pour catholique et communiste, c'est difficile à comprendre, sauf pour traveller bien sûr :))

Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 27 juin 2011

@ uit 't Zuitje

En fait, c'est un problème génétique :) L'état intellectuel de comprendre le néerlandais suffit largement pour comprendre l' Afrikaans :)

Écrit par : luc | lundi, 27 juin 2011

@Bernard (Rouen) | samedi, 25 juin 2011:

Votre analyse est excellente, mais elle ne permet néanmoins pas de démontrer que, si la 2è GM n'avait pas été déclenchée, à l'initialtive d'Hitler, en septembre '39 par l'invasion de la Pologne, Staline aurait d'initiative déclenché un conflit européen, voire une guerre mondiale telle que nous l'avons connue.

On peut cependant raisonnablement penser par contre, il se serait de toute façons retrouvé en guerre contre les nazis, ces derniers ayant clairement le bolchevisme et le "lebensraum" oriental en ligne de mire. Rappelons au passage que les "slaves" avaient un statut à peine supérieur à celui des juifs dans l'idéologie nazie...

En tout cas, il s'en est fallu de peu pour que le "petit caporal" ne réussisse son coup de poker. Il était certes un bon joueur de poker, mais, quoi qu'on en dise, il était un stratège et un tacticien médiocre.

Même avec Churchill au pouvoir, il aurait pu acculer la Grande Bretagne à la capitulation sans avoir à recourir à une coûteuse invasion d'Albion.

En effet, ce qui lui a coûté la victoire durant la bataille d'Angleterre, c'est son désastreux changement de stratégie en septembre 1940. Certes, mal renseigné (les services de contre-espionnage britanniques ont très bien fait leur travail), il ignorait que malgré les pertes qu'elle avait infligées à la Luftwaffe, la RAF était au bord de l'effondrement. Ses aérodromes dans le sud du pays étaient matraqués et si elle ne manquait pas d'avions, elle manquait cruellement de pilotes expérimentés. Nul doute que si la stragégie allemande avait été poursuivie quelques semaines de plus, l'Angleterre aurait été beaucoup plus réceptive aux propositions d'armistice de l'Allemagne. En effet, une fois détruite la capacité opérationelle de la RAF, il eut été aisé de neutraliser la Royal Navy, la contraignant soit à rester dans ses bases, soit en l'envoyant par le fond. Dit en passant, j'aurais personnellement, une fois la RAF neutralisée, commencé à détruire la RN, afin de vraiment persuader les Anglais de conclure un armistice... En effet, sans RAF, ni RN... rien ne s'opposait plus à une invasion et l'on sait à quel point l'armée de terre anglaise était faible depuis l'aventure calamiteuse de Dunkerke...

Ayant pu conclure une paix séparée avec les Anglais, le "petit caporal" aurait vraiment pu concentrer la totalité de son potentiel à l'est, contre la Russie... Et au lieu de gaspiller le talent d'un Rommel dans les sables de Lybie, il aurait pu l'utiliser durant Barbarossa.

De plus, une paix séparée avec les Anglais conclue, l'Amérique n'aurait certainement pas déclaré la guerre à l'Allemagne et le "Pret-Bail" qui a soutenu Staline n'aurait pas non plus vu le jour...

Quant à Barbarossa, si le "petit caporal", malgré les succès initiaux n'avait pas gravement sous-estimé l'adversaire, l'immensité du territoire et le Général Hiver, il y a gros à parier qu'en plus des éléments énoncés plus haut, il avait nettement les moyens de mettre la Russie de Staline à genoux...

Le problème c'est que dès l'hiver '41, lorsque les opérations ont commencé à piétiner (devant Moscou, notamment), le "petit caporal" a dispersé ses forces et ses moyens en poursuivant alternativement objectifs économiques (Ukraine / Caucase) et politiques (Leningrad / Stalingrad) or il n'en avait pas les moyens. Et ce d'autant qu'ayant sous-estimé l'hiver '41, ses troupes n'étant pas du tout préparées à l'hiver russe, il a subi d'inutiles et coûteuses pertes devant Moscou...

Un autre élément fut sa "politique raciale": commettant l'erreur de placer les slaves sur le même plan que les juifs, à savoir un peuple tout juste digne d'être exterminé, il s'est privé du soutien des millions d'Ukrainiens ou des peuples du Caucase qui ne demandaient pas mieux que d'être libérés de Staline; Les Ukrainiens étaient d'ailleurs très désireux de faire payer à Staline l'Holodomor...

Ajouté à cela que les ressources utilisées la guerre durant pour le convoyage et l'extermination des juifs auraient pu être vachement mieux utilisées dans la logistique de la guerre à l'Est.

Enfin, si au lieu d'exterminer les juifs il les avait utilisés en leur faisant miroiter un Etat à l'Est (Sibérie Russe) ou au moyen orient (Irak)... il aurait pu compter sur de la main d'oeuvre bien utile pour son économie de guerre.

Tant qu'à faire, il n'aurait pas été trop tard pour les exterminer après la guerre remportée contre la Russie... mais bon... quand on laisse sa haine paranoïaque dicter la conduite d'une guerre... on voit le résultat.

Enfin, on ne refait (heureusement) pas l'histoire ;-)

Bien à tous,
Soltan Griss

Écrit par : Soltan Griss | lundi, 27 juin 2011

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Donc, grosso modo quant à Barbarossa le '' petit caporal'' a commis les mêmes erreurs que l' Empéreur y a 130 ans...

Écrit par : luc | lundi, 27 juin 2011

@Luc

Exact, il a comme Napoléon 130ans plus tôt négligé l'immensité du territoire, l'impérieuse nécessité d'avoir une logistique adéquate et surtout, il n'a pas sérieusement envisagé, ni préparé ses troupes à mener une guerre d'hiver!

Malgré ses succès (écrasants, il faut le reconnaître: durant l'été '41, la Wehrmacht a fait des millions de prisonniers russes, capturant ou anihilant des armées entières!), il a sincèrement cru pouvoir vaincre la russie sur une seule campagne d'été! Il fallait vraiment être crétin pour le penser... ses maréchaux étaient vachement moins chauds, mais ils n'ont su, pu ou voulu le convaincre de, sinon renoncer -ce qu'il n'aurait pas fait- en tout cas mieux se préparer...

A côté de ces erreurs stratégiques, il a commis de nombreuses erreurs tactiques, qui ont aggravé la situation...

Bien à vous,
Soltan Griss

Écrit par : Soltan Griss | lundi, 27 juin 2011

@ Soltan Griss

''ses maréchaux étaient vachement moins chauds'' .. evidemment, l' OKW avait étudié les mémoires du général de Caulaincourt sur la campagne de 1812 et connaissait très bien les dangers d'un hiver russe...

BàV

Écrit par : luc | lundi, 27 juin 2011

@Luc:

Tout à fait exact!

Ce d'autant que nombre des généraux et maréchaux du "petit caporal" étaient des officiers issus de familles sinon nobles, de la haute bourgeoisie et issus de prestigieuses écoles militaires. Ils avaient donc en plus d'un haut niveau d'instruction, un excellent baguage militaire et n'ignoraient rien des campagnes de Napoléon.

Tout au contraire d'Hitler, certes éduqué, mais de faible extraction et n'ayant jamais fait d'école militaire. Pour rappel, il s'est engagé comme volontaire dans l'armée allemande durant la 1è guerre mondiale comme simple "trouffion" et a été promu caporal pour son action comme estafette dans l'armée allemande.

Beaucoup de ses généraux le méprisèrent pour cela (c'est d'ailleurs de Von Rundstedt que lui vient le sobriquet de "petit caporal", qu'entre parenthèses il n'osa jamais lancer de vive voix à la face de son "führer"...).

De cela Hitler a nourri aussi une grande méfience vis à vis de ses généraux dont il savait que beaucoup le méprisaient sans oser le dire.

C'est en grande partie à cause de cela qu'il se mêla énormément (trop!) de la conduite de la guerre, au contraire de Staline, qui finit par s'appuyer sur ses meilleurs généraux / maréchaux (Joukov, Boudienny, Koniev, Rokossovski, etc.), se contentant de donner les orientation générales, mais leur laissant toute latitude quant à la conduite des opérations.

Cette rivalité permanente entre Hitler et ses généraux lui coûta cher: non seulement il imposa à son armée des objectifs irréalistes ou en changea les objectifs de façon irréfléchie, voir inconsidérée, certains de ses généraux lui mirent des bâtons dans les roues.

Exemple:
Von Rundstedt aurait refusé de solliciter la bénédiction d'Hilter pour engager la 21 Pz Division alors que si celle-ci avait été engagée très tôt, elle aurait peut-être pu faire ou contribuer à faire échec au débarquement allié et ce malgré la supériorité aérienne de ces derniers (peu utile si les troupes ne parvenaient pas à prendre pierd...)
En '42, le général Hadler s'est ouvertement opposé aux vues d'Hitler quand à la conduite des opérations en Russie et a été limogé...

Bien à vous,
Soltan Griss.

Écrit par : Soltan Griss | lundi, 27 juin 2011

@ Soltan Griss

Je vous rejoins dans la plupart de vos conclusions. Si Hitler avait fait confiance à ses généraux parfois brilliants ( von Manstein, Guderian) l'issue de la guerre aurait été tout à fait différent.
Quant à votre dernière exemple sur la défence de l'Atlantikwall... si on avait suivi les preconisations de Rommel qui avait prévu d'installer des divisions de blindés au plus près de la côte dans l'arrière pays, le débarquement aurait tourné à mon avis à la plus grande catastrophe imaginable.. mais bon, heureusement pour les alliés l'histoire s'est déroulé autrement.
BàV

Écrit par : luc | mardi, 28 juin 2011

@Soltan Griss :
Je n'ai jamais prétendu que Staline aurait déclenché un conflit européen à la façon de Hitler, quoiqu'il n'était pas incapable de déclencher des guerres éclair comme le montrent les exemples du Kalkhin Gol en 1939 et de la Finlande en 1940. Mais cela a failli mal tourner car l'armée soviétique n'avait pas été conçue pour cela, à la différence de l'armée allemande, et ce pour une raison simple : lorsque vous êtes capable d'arrêter et d'exécuter sans rime ni raison vos propres officiers et vos propres soldats, vous ne pouvez attendre d'eux ni enthousiasme ni esprit d'initiative dans une guerre d'agression. Hitler pouvait se permettre des risques que Staline au contraire cherchait à écarter soigneusement. Enfin c'est du moins ce qu'il estimait car le fait de n'avoir pas prévu d'équipements d'hiver en 1941 a failli lui coûter cher. Il pensait pouvoir anéantir l'armée rouge en 3 ou 4 mois sans avoir besoin d'aller jusqu'à Moscou. Cela nous parait fou car nous connaissons la suite de l'histoire mais de son point de vue à lui, c'était jouable et surtout il n'avait pas le choix. Il se doutait bien qu'un jour viendrait la grande explication entre lui et Staline mais il ne pensait pas qu'elle viendrait si vite. Même chose pour Staline, qui ne pensait pas qu'il aurait à affronter Hitler si vite non plus et dans de telles conditions, c'est-à-dire seul. Tout cela parce que les événements ont tourné pour tous les deux de façon imprévue à partir de 1940.
En 1940, Hitler espère très fort que ses alliés (disons alliés objectifs) en Angleterre vont comme en France faire triompher le parti de l'armistice et donc de la paix allemande sur le continent, à la grande sidération de Staline. Churchill est bien le grain de sable dans la mécanique de la victoire nazie. La seule grosse erreur d'appréciation de Hitler, c'est le "haltbefehl" de Dunkerque qui immobilise les panzer pendant trois jours à distance de la côte, renonçant ainsi à capturer l'armée anglaise avant qu'elle ne puisse embarquer. Il prétexte la crainte de voir les chars "s'embourber dans la boue des Flandres", en plein mois de juin ! Ses généraux furieux se sont vus frustrés d'une victoire totale. Et tout cela parce que Hitler voulait ménager les Anglais dans l'espoir d'un renversement de Churchill, ce qui a effectivement bien failli se passer ces jours-là afin de pouvoir proposer une paix honorable à la clique de lord Halifax. C'est à ma connaissance la seule faiblesse qu'ait jamais manifesté Hitler, mais il est vrai qu'il admirait l'empire britannique et de plus les débats continuent de faire rage aujourd'hui entre historiens sur le sens de cet épisode.
Quant au tournant de la bataille d'Angleterre, il n'est pas non plus le fait du hasard ni d'une désinformation des services secrets britanniques envers Hitler. C'est la première des trois batailles scientifiques que vont perdre les Allemands face aux Anglais dans cette guerre, la deuxième étant celle du décryptage et la troisième celle de l'eau lourde c'est-à-dire de l'arme nucléaire (face aussi aux Américains cette fois-là).
Et Churchill a un rôle capital dans cette première victoire puisqu'il accorde, contre tout l'establishment scientifique britannique qui ne croyait pas à cette hypothèse, sa confiance pleine et entière au jeune savant Reginald Jones, qui a prouvé que les bombardiers allemands atteignent leurs objectifs grâce à un système de radio-guidage qu'ils ont mis au point pendant la guerre d'Espagne. Et il est capable au bout de quelques semaines de le neutraliser complètement au point de les obliger à voler à vue. Ils ne peuvent plus trouver leurs cibles stratégiques (usines, aérodromes) et sont donc obligés soit d'arrêter (et donc de reconnaître leur défaite) soit de bombarder les villes anglaises, seuls objectifs à peu près identifiables à vue. Et la seule ville facile à cibler, c'est Londres et de nuit en se guidant sur la Tamise et en échappant à la chasse de nuit britannique peu performante à l'époque, car les chasseurs allemands n'ont pas un rayon d'action suffisant pour les protéger de jour. Je vous renvoie au livre de Jones : Most Secret War (trad fr La guerre ultra-secrète, Plon 1978).
Pendant ce temps-là, Staline voit avec horreur Hitler s'emparer de toute l'Europe, y compris l'Europe de l'est après la chute de la France (sauf la Yougoslavie où sa tentative a échoué et l'a obligé à intervenir militairement). La perspective qu'il a, c'est de voir Hitler, en peu d'années après la capitulation britannique, à laquelle il croit lui aussi, être capable de rassembler une vaste armée européenne dans une croisade antibolchevique où la supériorité numérique soviétique ne jouerait plus, sans compter le peu d'enthousiasme de ses propres troupes si la victoire ne leur est pas garantie d'avance (je parle du soldat de base). Et donc lui aussi se met à improviser : dès 1940, il s'empare des 3 pays baltes (Hitler ne lui en avait concédé que deux) et surtout il annexe la Bessarabie, se rapprochant dangereusement du pétrole roumain de Ploesti, seule possibilité d'approvisionnement autonome de l'armée allemande en cas de guerre longue. Et il prépare une vaste offensive contre l'Allemagne pour l'été 1941, en comptant sur le fait que Hitler remettra le couvert avec la GB, ne pouvant pas laisser cette menace sur ses arrières. Il espère de tout cœur que la Bataille d'Angleterre se rééditera, lui cette fois-ci étant prêt à attaquer à l'est dès que les troupes allemandes se seraient engagées dans un débarquement en Angleterre. Je sais que cette hypothèse, qui est celle de Victor Suvorov (Le Brise-Glace, éd. Olivier Orban , 1989) est très contestée chez les historiens, mais elle présente à mes yeux l'avantage d'introduire une rationalité trop souvent absente lorsqu'on évoque Hitler et Staline, comme si seule une mystique démoniaque semblait inspirer leurs actes. Or la polémologie, ça n'a rien à voir avec le cinéma fantastique ou les histoires de vampire, mais simplement des rapports de force et des calculs, qui se révèlent souvent erronés, d'ailleurs (cf G W Bush et la guerre d'Irak).
Donc Hitler, qui est au moins aussi retors que Staline, s'aperçoit dès l'été 1940 que ce dernier va chercher à le trahir, avant même qu'il ne le fasse, lui (car il en évidemment l'intention, il l'a avoué à Goebbels), et c'est la vraie raison, à mon sens, pour laquelle il n'insiste pas avec la Grande Bretagne, qui est à cette époque peu menaçante en comparaison de l'URSS. Et là commence l'improvisation : Staline comme Hitler préparent une guerre éclair l'un contre l'autre, à un moment qu'en fait ni l'un ni l'autre n'a réellement choisi, perdant ainsi l'avantage de l'initiative appuyée sur une bonne préparation technique. Hitler a peu de véhicules à chenilles susceptibles d'affronter les pluies d'automne et de printemps, pas de vêtements d'hiver pour ses troupes, mais il compte sur leur supériorité de manœuvre et en particulier la liaison inter-armes dans laquelle les Allemands dominent tous leurs adversaires pendant longtemps et qui va permettre de compenser l'infériorité numérique des Allemands et de leurs alliés, qui sera la règle sur le front de l'est du premier au dernier jour. Staline est obligé de se précipiter lui aussi pour affronter une armée allemande au sommet de sa force, alors qu'il espérait n'avoir affaire dans plusieurs années, qu'à un ramassis d'adversaires épuisés (les "puissances capitalistes"). Il lui faut donc accroître encore sa supériorité numérique, qui est la seule à laquelle il croit vraiment ("le Vatican, combien de divisions ?") et pour ce faire, expédier au front les détenus et les officiers survivants victimes des purges et sortis des camps à la hâte afin de gonfler au maximum les effectifs de l'armée rouge, seule parade qu'il entrevoit à la prochaine attaque allemande dont il est parfaitement informé car il connaît le plan Barbarossa. Mais il a quinze jours de retard sur les préparatifs allemands, bien qu'il ait commencé plus tôt à se préparer, car il doit gérer une masse d'hommes plus grande, sur des distances bien plus importantes. Il se croit donc en mesure d'amortir le choc allemand et de pouvoir contre-attaquer très rapidement, grâce à sa supériorité numérique (plus de 6 M contre 4M) et à ses bataillons de barrage qui empêcheront tout recul, croit-il (les troupes du NKVD équipées en configuration guerre, mais contre leurs compatriotes, pas contre les Allemands même si cela surviendra lorsque tous les autres seront morts ou capturés).
Et là où l'irrationnel intervient, c'est comme vous le soulignez justement, le mépris raciste dans lequel Hitler et les nazis tiennent les Slaves (il suffit de relire Kaputt de Malaparte) qui en quelques semaines d'exactions envers les prisonniers et les populations civiles (je ne parle même pas des Juifs) parviennent à ce tour de force de se mettre à dos des populations qui ne demandaient pas mieux qu'à se joindre à eux dans la guerre anti-bolchevique, transformant ainsi la guerre révolutionnaire bolchevique de Staline en grande guerre patriotique russe. Et là où son racisme joue un second tour à Hitler, c'est lorsque le front se fige devant Moscou à la fin de l'année 1941, il refuse de s'abaisser à solliciter l'aide de ses alliés japonais (qui ne la lui ont d'ailleurs pas proposée) pour attaquer l'URSS en Sibérie au moment où il va chercher à prendre Moscou, ce qui était la seule chance pour lui de terminer victorieusement cette guerre, mal engagée en dépit des succès initiaux. Et on sait que les Japonais étaient partagés sur l'ennemi principal à attaquer en 1941 il aurait été possible à la diplomatie allemande d'influencer leur décision, si Hitler l'avait voulu. Mais il ne voulait pas leur devoir sa victoire, à ces "jaunes".
Et pour conclure, sur Le Pen et son fameux "point de détail" de la Shoah. Si on se place du strict point de vue des opérations militaires et qu'on considère qu'une guerre se résume à une succession de batailles, la Shoah est un "détail" en ce sens qu'elle n'a eu aucune incidence sur la conduite des opérations, pas même la révolte du ghetto de Varsovie, qui n'a pas distrait beaucoup d'effectifs allemands du front de l'est, pas non plus d'incidence sur les plans de bombardement des Alliés, comme on le sait bien maintenant. Si en revanche on considère qu'une guerre c'est avant tout la réalisation d'un certain nombre de buts de guerre et la redéfinition de grands équilibres stratégiques (la fameuse "continuation de la politique par d'autres moyens") alors là, la Shoah est bien un événement central de l'histoire de la Seconde guerre mondiale, en ce qu'elle focalise l'opposition entre deux visions du monde, la vision raciste et xénophobe (on sait que les lois d'apartheid de 1948 se sont directement inspirées des lois de Nuremberg de 1935) et l'autre vision, celle que défend Marcel Sel, pour faire court.
Et pour finir, remettons en perspective le débarquement anglo-américain en Europe (en Normandie pour faire bref). Son échec ne signifiait pas tant le triomphe de Hitler que celui de Staline, puisqu'Hitler incapable du moindre compromis ne voulait pas d'une paix blanche qui supposait l'évacuation volontaire des territoires qu'il avait conquis. Or après la bataille de Koursk (juillet 43) l'URSS l'emporte définitivement sur l'Allemagne nazie, en qualité elle commence à égaler l'armée de Hitler et, en quantité, chaque nouvelle classe d'âge soviétique mobilisée est à peu près dix fois plus nombreuse que son équivalent allemand donc plus la guerre dure, plus l'écart numérique s'accroit. Et en juillet 44 l'offensive soviétique balaie l'armée allemande sur la Bérézina. Donc un échec anglo-américain en Normandie signifiait à terme la libération de toute l'Europe par Staline avant que les Anglo-américains ne soient en mesure de recommencer l'expérience. L'armée rouge jusqu'à Gibraltar et à Naples, ce qui était le rêve secret de Staline. Or après 1945, pas question de s'acharner, puisqu'il n'avait pas encore la bombe atomique. Comprenez-vous mieux le désarroi et la hargne de ce pauvre homme, terriblement déçu de devoir se contenter d'une moitié d'Europe et pas la plus riche ? Il va d'ailleurs se venger sur sa propre population après la guerre, comme d'habitude. Faute de n'avoir pas eu le bonheur et la joie de pouvoir constituer une république populaire de Flandre, dans le cadre de l'Union des Républiques Socialistes Soviétiques de Belgique ! Le film qu'on n'a jamais vu...

Écrit par : Bernard (Rouen) | mardi, 28 juin 2011

@ Bernard

Votre analyse correspond entièrement aux nombreuses discussions à ce sujet que j'ai eu à Moscou jusqu'à tard dans la nuit ou même tôt le matin.
Surtout Suvorov rentrait dans ces discussions.
Malheureusement vous n'avez pas pu vous empêcher de faire une remarque gratuite à la fin de votre magnifique commentaire, remarque qui n'a pas la même qualité que le reste, dommage.

Écrit par : traveller | mardi, 28 juin 2011

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Mais enfin, Traveller, la république socialiste soviétique de Wallonie, inutile de l'évoquer au conditionnel, puisqu'elle existe déjà !

Écrit par : Bernard (Rouen) | mardi, 28 juin 2011

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@ Bernard

Je hais le PS comme vous savez mais j'aime le peuple Wallon et j'ai de la peine de les ridiculiser. Cela n'aide personne.
Peut-être que je suis trop sensible mais pour moi chaque peuple a droit au respect comme peuple avec sa propre identité.
J'espère que cela ne vous étonne pas.

Écrit par : traveller | mardi, 28 juin 2011

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Bien sûr excusez-moi si je vous ai choqué. Mais comme vous le savez, l'humour français consiste surtout à se moquer d'autrui, là où l'humour belge (comme l'humour juif, d'ailleurs) consiste à se moquer de soi-même. Et c'est même la raison pour laquelle les Français sont cordialement détestés dans le monde entier particulièrement chez les Anglo-Saxons. Vous connaissez la blague anglaise : "beau pays, la France, dommage qu'il y ait les Français". Et je sais que beaucoup de Belges, y compris Francophones, pensent un peu la même chose. Personnellement, ça ne m'offusque pas. Mais c'est vrai que quand on est engagé dans des débats aussi graves qu'en Belgique, il faut faire attention. J'y veillerai.

Écrit par : Bernard (Rouen) | mardi, 28 juin 2011

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@ Bernard

En tout cas j'étais surpris de vous lire au sujet de Suvorov.
Je vous remercie de vos excuses, cela me fait vraiment plaisir, une discussion civilisée.

Écrit par : traveller | mardi, 28 juin 2011

Mais non, on ne vous déteste pas, Bernard!
On rigole de vos travers comme on rigole des nôtres!

"L'humour est le plus court chemin d'un homme à un autre". (Wolinski)
;-)

Écrit par : Juliette | mardi, 28 juin 2011

@Bernard (Rouen) | mardi, 28 juin 2011:

Votre analyse est très convaincante et documentée, mais elle ne me convainc pas totalement.
Voici donc quelques remarques par rapport à celle-ci.

Premièrement à propos de ceci: "Je n'ai jamais prétendu que Staline aurait déclenché un conflit européen à la façon de Hitler..."

Certes l'on peut discuter sur le poids que vous donnez à "... à la façon de Hitler...", mais vous réagissiez à une intervention de Marcel et lorsque je lis votre intervention du 25 juin dont l'extrait suit, il me semble indubitable que vous contrez l'argument de Marcel disant que Staline n'aurait pas déclenché un conflit européen s'il n'y avait pas eu Hitler, ou plutôt si l'attaque d'Hitler sur la Pologne en '39 n'avait donné lieu au démarrage de la 2è GM.

"
...
Staline a ordonné aux partis communistes de constituer des Fronts Populaires, la défense contre le fascisme étant de son point de vue le plus sûr moyen de parvenir à une nouvelle guerre européenne dont il parviendrait à tirer les marrons du feu en n'intervenant qu'au tout dernier moment. Staline était, lui, un joueur d'échecs.
...
"

Autre remarque: Guerre éclair soviétique:
L'attaque de Kalkhin Gol en 1939 était bien un exemple de guerre éclair. Elle fut d'ailleurs menée pas Joukov. Il a d'ailleurs exécuté durant son attaque son "mouvement favori", l'attaque en double tenaille visant à encercler plus anéantir l'ennemi, ici les Japonais.

C'est beaucoup moins clair pour la Finlande en '40. Les plans étaient ceux d'une guerre éclair contre la "petite Finlande", mais dans la réalité, cela ne fut jamais le cas. L'armée russe, mal commandée est partie à la guerre mal préparée et avançait en musique.
Le résultat fut une campagne (novembre 1939 - mars 1940) calamiteuse et coûteuse en hommes et en matériel.

Ce n'est qu'en février-mars 1940, face à une armée finlandaise épuisée et à court de munitions, lorsque les russes assistés de leurs chars T26, KV-1 et KV-2 finirent par percer en quelques endroits la ligne de défense finlandaise, la fameuse "ligne Mannerheim" (du nom de leur commandant en chef, Carl Gustaf Emil Mannerheim), que la guerre reprit une allure de guerre éclair.

Elle fut de courte durée, leur unique ligne de défense percée, les finlandais demandèrent un armistice, ce qu'en raison des pertes subies, Staline fut trop heureux d'accorder, non sans amputer lourdement le territoire de la Finlande, ce qui la poussa plus tard à s'engager aux côtés de l'Allemagne nazie, afin de récupérer les territoires perdus.

Pour en revenir un instant à Kalkhin Gol, l'on peut affirmer que cette bataille méconnue et prélude (de mai à septembre 1939) à la 2è GM, fut décisive pour la suite de la 2è GM. En effet, en infligeant aux japonais une cuisante défaite, Joukov a, sans le savoir, évité à son pays d'avoir à combattre sur 2 fronts durant la 2è GM.

Suite à cette défaite, les japonais renonceront définitivement à s'étendre vers la Sibérie et l'extrême-orient russe pour se tourner définitivement vers le Pacifique sud, les Philippines et les Indes Néerlandaises. Les conséquences sont connues: attaque de Pearl Harbor en décembre '41 et entrée en guerre de l'Amérique et de sa puissance industrielle.

Cette défaite japonaise mettra en lumière 3 grandes faiblesses japonaises: l'insuffisance de ses unités blindées (trop peu, trop faibles), l'insuffisance de la motorisation de l'armée de terre nippone et les lacunes gravissimes de sa logistique. L'armée impériale japonaise ne tirera d'ailleurs jamais les leçons de cette défaite et ne remédia pas à ces lacunes, ce qui lui coûtera cher et permettra aux américains de leur reprendre (non sans mal) les unes après les autres toutes leurs conquêtes dans le Pacifique.

C'est pour cette raison que les japonais ne proposèrent pas à Hitler d'ouvrir un second front durant l'hiver '41.
C'est enfin pour cette raison enfin que, renseigné par son maître-espion Sorge, Staline put en toute tranquillité rappeler Joukov et ses divisions (aguerries) d'Extrême-Orient et les engager dans la défense de Moscou.

Hitler dans son mépris raciste commit d'ailleurs là aussi une erreur stratégique monumentale en ne sollicitant en effet pas des japonais qu'ils rééditent leur attaque sur l'Extrême-Orient russe ou la Mongolie. Cela aurait changé totalement la face de la guerre: les américains ne seraient pas entrés en guerre et Staline, devant combattre sur 2 fronts, aurait eu bien du mal à défendre Moscou, Stalingrad et le Caucase...

Troisième remarque: le "haltbefehl" de Dunkerque

Vous avez entièrement raison, sans cet ordre d'Hitler, le "BEF" des anglais aurait été entièrement annihilé, ce qui aurait probablement pu conduire au "renversement" de Churchill par la faction de lord Halifax(*) et conduire l'Angleterre à une paix séparée avec l'Allemagne, permettant à Hitler de faire l'économie de la Bataille d'Angleterre.
(*) Lord Halifax tenta de persuader le Cabinet de guerre britannique d'accepter de discuter avec l'Allemagne des offres de paix de cette dernière, ce qu'après plusieurs jours de débats Chamberlain finit par rejeter.

Je maintiens cependant qu'en septembre 1940, la RAF était militairement au "bout du rouleau"; ses pilotes, épuisés, n'auraient plus tenu le choc bien longtemps si Goering n'avait subitement demandé de bombarder les villes anglaises dont on sait que cette action eu tout le contraire de l'effet recherché. Les indiscutables succès technologiques anglais (radar et brouillage) ne les auraient pas sauvés si au contraire l'Allemagne avait poursuivi ses attaques contre la RAF, ses bases dans le sud du pays et son potentiel. D'autant que face aux contremesures britanniques, les Allemands répondaient par de nouvelles techniques. De plus la Luftwaffe avait largement les moyens d'une guerre d'attrition face à la RAF. Pour moi le changement de tactique en septembre 1940 est bien une erreur stratégique qui s'avéra par la suite extrêmement dommageable en ce qu'elle ne permit pas le désengagement de la guerre par l'Angleterre.

Ceci m'amène à ma quatrième remarque:

Lorsque Hitler commande à Goering de changer de tactique avec l'Angleterre, c'est bien parce qu'il regarde déjà à l'est, vers l'Union Soviétique. Et si ce crétin de Duce ne l'avait pas contraint en avril '41 à intervenir en Yougoslavie et en Grèce, Barbarossa aurait probablement débuté dès avril '41, soit 2 mois plus tôt que dans la réalité. Il y a même gros à parier que Barbarossa aurait pu débuter encore plus tôt en cas de paix séparée avec l'Angleterre.

Cela contredit pour moi, au moins en partie, votre argumentation quant à l'engrenage infernal dans lequel auraient été pris Hitler et Staline suite à l'éclatement de la guerre en '39 par l'invasion de la Pologne.

Certes pour Staline la surprise (déconvenue serait plus correct) était totale. Mais pour Hitler, je me permets d'en douter.

Cinquième remarque: Staline n'improvise pas "dans l'urgence" en '40 en envahissant les états baltes et la Bessarabie: il agit conformément au partage en "sphères d'influences" consécutif du Pacte Molotov-Ribbentrop, dit pacte germano-soviétique. Ce faisant, il poursuit la manoeuvre entamée en '39 lorsqu'il envahit la Pologne parallèlement aux Allemands.

Ce n'est qu'en '41, lorsqu'il constate que l'Europe est à la merci des régimes fascistes et nazi et par les informations son espion Sorge qu'il entreprend de reformer le cadre de l'Armée Rouge, exsangue suite aux purges des années '30, et de consolider ses positions. Ceci dit, il ne le fera que "mollement" et sera bel et bien surpris par la rapidité de l'invasion allemande.

Sixième remarque: Au moment du déclenchement de Barbarossa, les forces de l'Axe compte près de 4 millions d'hommes sur un front de plus de 5000km. Face à eux, l'Armée Rouge aligne environ 3 millions de soldats. Les russes n'ont donc pas l'avantage du nombre, mais bien celui du potentiel et de l'immensité du territoire. Au fur et à mesure que les allemands avançaient en Russie, leurs lignes de communication et logistique s'allongeaient alors que celle de l'Union Soviétique rétrécissaient.

Ce n'est qu'à partir de 1943 que la supériorité numérique de l'Armée Rouge devient flagrante: environ 6 millions de soldats face à moins de 3 millions d'Allemands (la Wehrmacht devant conserver presque autant d'hommes en Europe occidentale)... Depuis 1943, l'Allemagne devait en effet combattre sur 2 fronts (invasion de la Sicile et de l'Italie).

Cette supériorité numérique de l'Armée Rouge devenant écrasante lors de l'offensive de l'été '44, lancée conjointement au débarquement des Alliés en Normandie.

Septième remarque: L'irrationalité n'a prévalu que dans le camp de l'Allemagne. La cause: le Führer lui-même. Staline, comme vous le disiez est un joueur d'échecs froid et pragmatique. S'il a commis des erreurs, elles ne lui seront pas fatales si l'on prend en compte la désastreuse conduite de la guerre d'Hitler, dont le délire raciste et la médiocrité comme stratège ou tacticien le conduiront plus d'une fois à commettre des erreurs funestes: "haltbefehl", manque de préparation de Barbarossa, coût logistique de sa politique d'extermination, refus de solliciter un second front japonais contre les russes, erreurs tactiques et stratégiques multiples sur le front de l'Est (Moscou, Leningrad, Stalingrad, Ukraine, Caucase, tentative de réduction du saillant de Koursk, ...), etc.

Dernière remarque: Le débarquement de Normandie: je vous donne raison; une défaite des alliés n'aurai pas empêché l'effondrement du front de l'Est. Les Allemands ont perdu la guerre à Stalingrad, mais il a tout de même fallu 2 années d'efforts combinés des Alliés pour terrasser "la Bête nazie".

Bien à vous,
Soltan Griss

Écrit par : Soltan Griss | mercredi, 29 juin 2011

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@ Marcel Sel : d'un topic justifié, on (re)part dans tous les sens :
A bove ante, ab asino retro, a stulto undique caveto
:-)

Écrit par : latinsabstenir | mercredi, 29 juin 2011

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Ce sont les aléas d'un blog ouvert :-)

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 29 juin 2011

@Marcel Sel : Pitchke, te laisse pas abattre par le "standaard" suppôt des nationalistes car :
"A cane non magno sæpe tenetur aper"

Écrit par : latinsabstenir | mercredi, 29 juin 2011

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Je ne suis pas latiniste. Si tu continues, je te répondrai en suédois.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 29 juin 2011

@ Marcel Sel
Courage : "Ad augusta per angusta "

Écrit par : latinsabstenir | mercredi, 29 juin 2011

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@ Marcel Sel : je te présente cher ami la devise du Standaard
elle lui va si bien elle le vaut tant :

"Asinus asinorum in sæcula sæculorum"

Écrit par : latinsabstenir | mercredi, 29 juin 2011

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Ah ! Celle-là, je l'ai comprise.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 29 juin 2011

@Marcel Sel, selleke, celle-ci, rien que pour toi (tu le vaux bien)
Beatus qui prodest quibus potest

Écrit par : latinsabstenir | mercredi, 29 juin 2011

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Mes post sur les liens entre nationalisme et socialisme ont disparu. En plus, j'y disais du bien du président du MR. Alors Marcel, à Magnette, on donne du camarade et moi, je sens le pâté.

C'est cela votre notion d'un débat démocratique ?

Il est certain que dans ces conditions, vous allez être d'accord, mais vous allez aussi être tout seul.

Si j'ai bien compris, sur terre, il y a des bruxellois francophones socialistes qui sont ultra-tolérants (et qui doivent donc éduquer les crétins provinciaux) et ultra-généreux (avec l'argent des autres - ne soyons pas mesquins) et des obscurs.

Pour être parfait, soyez 1. Bruxellois 2. Francophone 3. Socialiste, sinon cela ne sert pas à grand-chose de poster ici.

Écrit par : Jeo | mercredi, 29 juin 2011

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@Jeo

Je me souviens d'avoir lu en "diagonale" quelque chose à ce propos, mais je ne sais plus si c'est sur ce blog ou ailleurs... :-(

Remettez donc les liens, ça m'intéresse d'aller lire (ou relire... Aaaah! Alzheimer!:-) ) tout ça. Et puis ainsi, on verra bien si ça reste ou si ça se volatilise... :-)

Écrit par : Juliette | mercredi, 29 juin 2011

Me serais-je trompé ?

J'ai retrouvé mes posts. Toutes mes excuses à Marcel Sel.

Écrit par : Jeo | mercredi, 29 juin 2011

Ttttt... Distrait, va! ;-)

Allez, Jeo! C'est pas si grave!
Et merci de me rassurer: mon Alzheimer n'est donc pas si grave que ça! :-)))

Écrit par : Juliette | mercredi, 29 juin 2011

@Jeo : je n'ai effacé aucun commentaire. Généralement, quand je le fais, c'est que je bannis le commentateur. Ou alors, je mets des remarques dans ou sous le commentaire. Mais effacer sans prévenir, ça ne m'est encore jamais arrivé ! Vous êtes sûr que c'est bien sur ce fil-ci que vous avez posté ?

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 29 juin 2011

Mes posts sont sur un autre fil. Je vous présente encore mes excuses, Marcel.

Je trouvais d'autant plus cavalier d'avoir été censuré que je n'avais pas été prévenu.

Mais je le répète, ce n'est pas le cas.

Veuillez donc m'excuser si je me suis emporté.

Écrit par : Jeo | mercredi, 29 juin 2011

"vous contrez l'argument de Marcel disant que Staline n'aurait pas déclenché un conflit européen s'il n'y avait pas eu Hitler" :
Ce que je veux dire simplement c'est que Staline a une responsabilité aussi grande que les Occidentaux dans la venue de Hitler au pouvoir, et que c'est sa façon à lui de déclencher la guerre. De même qu'en interne à l'URSS il a pratiqué une politique d'alliance avec les vieux bolcheviks en les poussant les uns contre les autres pour se retrouver seul au pouvoir, de même il a joué les partis politiques allemands les uns contre les autres en utilisant la PC allemand qu'il a ensuite abandonné à Hitler, puis il a repris le même jeu à l'échelle européenne, en cherchant à dresser les Français et les Anglais contre l'Allemagne, mais il faut dire qu'après 1934 son action était superflue. Et pourtant c'est le fait de se retrouver instrumentalisés par lui qui a poussé de nombreux politiciens conservateurs dans le camp de l'apeasement plutôt que celui de l'antinazisme. Effectivement sans Hitler, Staline ne pouvait se permettre de déclencher un conflit européen contre les démocraties occidentales, il n'était pas suicidaire et ne voulait prendre aucun risque. Il connaissait bien les limites de son système. Mais il n'en demeure pas moins que son choix était d'amener la révolution mondiale par la conquête militaire et non par la subversion intérieure. C'est même l'essence du conflit idéologique qui l'a opposé à Trotsky.

"Autre remarque: Guerre éclair soviétique"
Je suis d'accord avec vos nuances sur le Kalkhin Gol et la Finlande, je n'avais pas cru devoir développer, étant déjà assez long comme ça.
Juste un élément sur le choix japonais en 1941 : à cette époque, les réserves de pétrole sibérien sont inconnues (elles seront découvertes à l'occasion de la guerre) ce qui rend la conquête de la Sibérie peu attractive. Mais quand on sait que l'attaque japonaise était en grande partie motivée par la recherche de l'indépendance énergétique (pétrole des Indes néerlandaises) on peut se dire que là encore, Staline a eu de la chance...

"Les indiscutables succès technologiques anglais (radar et brouillage) ne les auraient pas sauvés "
Si. Et c'est là notre point de désaccord. Oui, la RAF était au bout du rouleau, oui, elle était à deux doigts de perdre la bataille, oui elle a été sauvée par la décision d'interrompre le bombardement des aérodromes, mais lisez le livre Jones, qui a été au centre de l'action : le brouillage du radio guidage allemand a bien été l'élément décisif de la victoire anglaise, plus encore que le radar. Les Allemands ont bien cherché à changer de fréquence, mais comme les Anglais avaient localisé précisément les sites des émetteurs de faisceaux, ils parvenaient à les contrer à chaque fois. Et on est là dans une situation où la chronologie se joue en jours et en heures, pas en années. Il faut noter d'ailleurs que les Anglais et les Américains se trouveront confrontés au même problème lorsqu'il s'agira de bombarder l'Allemagne et que c'est la raison technique pour laquelle ils privilégieront les villes comme cibles, les Allemands s'ingéniant à déplacer leurs usines stratégiques à la campagne et poursuivant leur production de guerre jusqu'à la fin du conflit.

"Cinquième remarque: Staline n'improvise pas "dans l'urgence" en '40 "
Exact, autant pour moi, je voulais écrire 41. Les préparatifs militaires soviétiques et allemands ont débuté à peu près en même temps, mais en 1940,, Staline a tiré sur la corde tant qu'il a pu, ce qui n'était pas bien malin de sa part mais peut s'expliquer par son inquiétude de voir Hitler remporter une victoire beaucoup plus importante qu'il n'avait cru. La Bessarabie (menace sur le pétrole roumain) n'était pas au programme du pacte germano-soviétique et sauf erreur, mais il faudrait vérifier, la Lituanie non plus, je pense. Et il sera lui aussi surpris par l'efficacité de la guerre-éclair allemande lorsqu'il en deviendra victime à son tour.

"Cela contredit pour moi, au moins en partie, votre argumentation quant à l'engrenage infernal dans lequel auraient été pris Hitler et Staline suite à l'éclatement de la guerre en '39 par l'invasion de la Pologne."
Je me suis mal fait comprendre : ce que j'appelle "l'engrenage infernal" vaut pour 1940, pas pour 1939. La rapidité et l'ampleur de la victoire allemande à l'ouest prennent au dépourvu aussi bien Staline que Roosevelt, d'ailleurs. Tout le monde escomptait que la France se ferait saigner longtemps et abondamment dans sa ligne Maginot une seconde fois, comme en 14. Hitler n'est pas surpris, lui, puisqu'il a tout fait pour vaincre. C'est la seule guerre qu'il a minutieusement préparée, estimant que c'était la solution à tout. Mais là où il se révèle médiocre stratège, je vous le concède volontiers, c'est lorsqu'il estime que sa victoire sur la France règle la question et que l'affaire est dans le sac. Que les Anglais, les Soviétiques et les Américains refusent d'accepter le fait accompli en Europe, voilà une chose qu'il est incapable de comprendre. Ils vont tous réagir, chacun à sa manière et selon ses moyens. La manière de Staline, c'est de préparer une offensive militaire contre l'Allemagne, dans laquelle il aurait préféré ne pas s'engager si vite, mais il estime que là, il n'a plus le temps. Et bien sûr, le système soviétique et les contraintes géographiques ne lui permettent pas la même efficacité que le système nazi, ce qui fait qu'il sera devancé par ce que Keitel à Nuremberg, qualifiera de "guerre préventive" allemande. C'est toujours très difficile à prouver, une intention d'agression qui n'a pas eu lieu. (Mon avis, mais il n'engage que moi, est que cette situation s'est retrouvée pendant la guerre des Six-Jours, avec Nasser dans le rôle de Staline et les Israéliens dans le rôle des Allemands, sauf que là, ça a marché parce que l’Égypte est plus petite que la Russie)
La supériorité numérique allemande n'a joué que sur la ligne de front le 22 juin 41, car l'armée rouge n'avait pas encore achevé sa concentration. Tous les témoins polonais (on était en territoire polonais occupé par l'URSS) ont confirmé l'importance des transports militaires vers l'ouest jusqu'à la fin. Les 6 M d'hommes c'était en tenant compte de ceux qui étaient en train d'affluer vers l'ouest et cela explique que les Allemands après chacune de leurs grandes victoires initiales se trouvaient face à des armées soviétiques nouvelles, qui ne s'étaient pas constituées la veille au soir. Et à l'automne 41 sont entrés en ligne ceux qui ont été mobilisés pendant l'été, après s'être rassemblés et équipés. Quant au gap de l'armée rouge en 1942, il est effectivement bien connu, mais les Allemands avaient eux aussi subi des pertes énormes à ce moment-là, ce qui équilibrait un peu les choses. Quant au fait que la supériorité numérique soviétique n'ait fait que s'amplifier par la suite, c'est un simple effet démographique. Par contre leur qualité militaire s'est accrue progressivement parce que dans une guerre seuls les bons élèves survivent, alors que celle des Allemands ne faisait que décliner à mesure de leurs pertes et du remplacement des anciens par les jeunes inexpérimentés. (Même constatation à propos de la guerre du Pacifique, d'ailleurs.)

"Septième remarque: L'irrationalité n'a prévalu que dans le camp de l'Allemagne."
Je n'ai jamais dit le contraire. N'empêche que Staline, en dépit de toute sa prudence et de tous ses calculs tordus, a dû se contenter à la fin de la guerre d'une moitié d'Europe et que ça n'a pas dû lui faire plaisir. Le rapport qualité/prix n'y était pas, contrairement aux Américains pour qui tout cela a été d'un formidable bénéfice à moindres frais. Même Staline avait sous estimé les USA, lui aussi vissé sur une vision européenne continentale.

"Dernière remarque: ... Les Allemands ont perdu la guerre à Stalingrad". Non, ils l'ont perdu à Koursk, bataille totalement méconnue en Occident alors qu'elle est pour les Russes LA bataille essentielle de cette guerre (à preuve le nom donné au fameux sous-marin qu'on connaît).
Après Stalingrad, Manstein et l'état-major allemand ont proposé à Hitler un abandon de tous les territoires occupés en Russie pour se concentrer sur une ligne de défense reprenant en gros l'ancienne ligne de partage de 1939. Ils avaient bon espoir d'empêcher ainsi une invasion soviétique à l'ouest et d'imposer une paix blanche mais on ne saura jamais si cela aurait marché puisqu'Hitler ne voulait pas en entendre parler. Manstein a réitéré sa proposition par la suite mais après Koursk, c'était devenu impossible.
Sans le débarquement en Normandie, la guerre aurait pu se poursuivre, sans doute jusqu'à la fin des années 40, avec quelques millions de morts supplémentaires, en particulier chez les Juifs.

Globalement, on est à peu près d'accord sur tout, vous savez. Il faudrait peut-être qu'on cesse de polluer le blog de Marcel avec un sujet qui n'est pas vraiment en rapport.

Cela dit, et pour en revenir au blog, je suis très frappé par la prégnance et l'importance en Belgique des débats tournant autour du fascisme, de Hitler et de la Seconde guerre mondiale et de la collaboration. A ma connaissance, c'est le seul pays d'Europe occidentale où ce soit le cas, contrairement à l'Europe de l'Est et en particulier la Russie où on a l'impression que la guerre a eu lieu hier.
En France ces conflits sont beaucoup plus apaisé aujourd'hui. Par contre, c'est la guerre d'Algérie, le "passé qui ne passe pas".

Écrit par : Bernard (Rouen) | mercredi, 29 juin 2011

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La seconde guerre mondiale et la collaboration est surtout une obsession francophone en Belgique. :)

Écrit par : luc | mercredi, 29 juin 2011

@luc et Bernard(Rouen)

En Flandre, c'est la première guerre mondiale que l'on célèbre à la tour de l'Yser. La deuxième n'a pas encore eu lieu. Toute la classe politique s'y retrouve à la queue-leu-leu, en se partageant les dates pour ne pas se télescoper avec plus nationaliste que soi.

Les flamingants soutiennent encore dur comme fer que mes quatre arrière-grand-père n'ont pas pris part à la grande guerre (ils l'ont pourtant faite) et qu'on ne peut décemment s'associer avec un francophone pour célébrer les souffrances de la première guerre mondiale qui sont une exclusivité flamande.

C'est tout à fait contraire à la vérité, mais cela permet au nationalisme flamand d'entretenir les rancœurs. Raison pour laquelle les wallons ont déjà fait sauter la Tour de l'Yser par le passé.

Les "atrocités allemandes" de la première guerre mondiale qui ont eu lieu dans la région de Dinant, ont joué un rôle considérable dans l'entrée des États-Unis dans la première guerre mondiale. Les pertes Wallone s'élèvent à 3/10 des pertes belges, soit un peu moins que leur poid démographique, ce qui s'explique par le fait que la Wallonie fut rapidement occupée.

Écrit par : Jeo | mercredi, 29 juin 2011

@Luc : ce ne sont pas des Francophones qui commémorent sans problèmes les nazis Borms, Tollenaere, De Clercq, les Oostfronters…

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 29 juin 2011

Précision ultime : je n'ai jamais eu l'intention de nier l'importance de Stalingrad, comme coup d'arrêt donné à l'expansion nazie. Ce n'est pas pour rien qu'à Paris, l'ancienne station de métro "Rue d'Allemagne" a pris en 1945 le nom de "Stalingrad", qu'elle porte encore.

Écrit par : Bernard (Rouen) | mercredi, 29 juin 2011

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@Bernard (Rouen):

"Globalement, on est à peu près d'accord sur tout, vous savez."
En effet, je suis assez d'accord avec vos dernières interventions.
Précisions:
a) Pour la RAF, veuillez noter que je niais pas l'importance des succès technologiques anglais. Ils ont très probablement pesé pour beaucoup dans le changement de stratégie de la Luftwaffe, qui in-fine sauvera la RAF de l'effondrement. Ce d'autant que Hitler (à son grand tort) se désintéressait déjà de l'Angleterre pour se focaliser sur "l'ennemi bolchévique".
b) Pacte germano-soviétique: à moitié d'accord avec vous: La Lituanie devait en effet selon les termes secrets du pacte revenir au 3è Reich. Par contre, pas la Bessarabie. cfr.: http://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_germano-sovi%C3%A9tique#Protocoles_secrets.
Notez que l'Allemagne occupait aussi une plus grande part de la Pologne "que prévu"... il y eut donc des 2 côtés des "entorses" au pacte. Ceci dit, nul ne put s'en plaindre ouvertement car c'étaient des clauses secrètes... ;-)

"Il faudrait peut-être qu'on cesse de polluer le blog de Marcel avec un sujet qui n'est pas vraiment en rapport."
Vous avez d'accord, le fil de notre discussion s'est (fortement) éloigné du sujet; ce n'est cependant pas de la pollution dans la mesure où le démarrage était bien en rapport avec le sujet. Nous avons poursuivi "en aparté". C'est tout à fait courant sur les forums. Il appartient en général au modérateur (ici Marcel), selon son appréciation de "recadrer" les discussions s'il estime qu'elles digressent trop. Je suppose que si Marcel ne nous a pas réprimandés, c'est qu'il y trouvait un intérêt, même si le rapport avec le sujet initial est tout sauf évident ;-)

"
...
Cela dit, et pour en revenir au blog, je suis très frappé par la prégnance et l'importance en Belgique des débats tournant autour du fascisme, de Hitler et de la Seconde guerre mondiale et de la collaboration. A ma connaissance, c'est le seul pays d'Europe occidentale où ce soit le cas, contrairement à l'Europe de l'Est et en particulier la Russie où on a l'impression que la guerre a eu lieu hier.
En France ces conflits sont beaucoup plus apaisé aujourd'hui. Par contre, c'est la guerre d'Algérie, le "passé qui ne passe pas".
...
"
Pour la Russie, étant donné le coût humain et matériel de la guerre d'anéantissement dont elle a été la victime (car, nonobstant Staline et ses manigances, elle a bel et bien été agressée), l'on peut comprendre que la mémoire à ce sujet reste vive. Il n'est probablement pas une seule famille en Russie qui n'ait eu à déplorer de pertes durant cette guerre.

Pour la plupart des pays de l'Est, l'entre deux-guerres fut une courte période d'indépendance retrouvée, ou enfin acquise. La guerre et l'occupation soviétique furent vous vous en doutez très mal vécues. Pour nombre d'entre eux, l'histoire a marqué comme une pause à la fin de la guerre, lorsque l'occupation soviétique débuta et elle ne reprit qu'une fois leur indépendance retrouvée après l'effondrement de l'Union Soviétique. Dans ce contexte, oui, pour eux, la guerre c'était "hier". En particulier pour la Pologne, elle aussi sortie très meurtrie de la guerre.

Pour la France, il me semble, vu de l'extérieur, que la guerre d'Algérie, en plus d'être une des guerres de décolonisation, s'est doublée d'une ébauche de guerre civile entre d'une part les "français d'Algérie", les "pieds noirs", et les harkis réunis dans l'OAS, contre le FLN et par la suite le gouvernement de Gaulle qui se préparait à accorder à l'Algérie son indépendance. Comme toute guerre civile, elle fut certainement un événement traumatisant dont certaines cicatrices peinent à guérir. D'autre part, l'évacuation des harkis vers la France a contribué à installer sur le sol français des populations musulmanes qu'encore actuellement la France semble avoir du mal à intégrer et dont les descendants bien que se sentant 100% français, ne se sentent pas pleinement reconnus dans leur citoyenneté. Il en résulte selon moi un malaise toujours bien présent au sein de la société française dont le phénomène des émeutes des banlieues me semble être, sinon un symptôme, un révélateur. Au moins en partie.

Pour la Belgique enfin, je dirais que la population belge en général n'est plus trop préoccupée par ces questions, hormis les habitués de ce blog, tant flamands que francophones.

Cependant, comme beaucoup de questions belges, il faut tout regarder au travers du prisme linguistique, qui bien que pas toujours prépondérant, n'en demeure pas moins important en ce qu'il renforce souvent d'autres clivages auxquels il se superpose.

Pour faire court, la 2è GM n'a pas du tout laissé la même empreinte dans la mémoire collective flamande et dans celle de la population francophone.

Le vécu et le ressenti sont très différents: pour les francophones et une grande partie des flamands, l'invasion allemande et l'occupation nazie furent des pages sombres. Indiscutablement.

Cependant, la différence de traitement imposée par l'occupant entre flamands et francophones, de même que la pré-existence d'un mouvement nationaliste flamand, voire flamingant, dont une large frange adhéra activement à l'idéologie fasciste ou nazie, laissa des traces profondes.

C'est sans doute à cause de cela que l'on retint volontiers l'image du flamand collaborateur, sinon docile avec l'ennemi par opposition au wallon (car pour les flamands, en particulier les flamingants, francophone = wallon).
Pourtant il y eut bien des faits de collaboration active côté francophone en général et wallon en particulier, dont le mouvement Rex, Degrelle et la Légion (waffen-SS) "Wallonie" sont les exemples les plus marquants.

Néanmoins l'image du flamand "collabo" et du francophone "résistant" a longtemps été le stéréotype dominant. D'où un certain ressentiment du côté flamand. Venant de ceux qui n'avaient rien à se reprocher, dont une frange des nationalistes car, en effet, il y eut bien des nationalistes flamands que le nazisme ou le fascisme révulsait et qui sont, pour cette raison, entrés en résistance.
Venant aussi de ceux qui ayant collaboré par conviction rejetaient l'opprobre que l'on jeta sur eux car n'acceptant pas de se voir ainsi stigmatiser. Dans leur esprit, ils n'ont fait cela que pour "mère Flandre", ou pour s'opposer "héroïquement" au bolchévisme.

Voilà à mon sens pourquoi sur ce blog et dans beaucoup de fora ou lieux où se confrontent nationalistes flamands, flamingants et francophones les questions relatives au fascisme ou au nazisme reviennent régulièrement à l'ordre du jour.

Il n'en est pas moins vrai qu'une partie non négligeable et selon ma perception de francophone croissante des nationalistes flamingants trempent sans vergogne leurs bottes dans le sol boueux du fascisme / nazisme.
Il n'y à qu'à voir la rhétorique de certains pour s'en rendre compte. Il est donc important pour nous de rester attentifs face à cela et de stigmatiser ces comportements, car, si nous n'y prenons garde, nous pourrions fort bien nous retrouver, dans un avenir proche, dans la situation des musulmans bosniaques.

Attention, je le répète car la nuance est importante, tous les nationalistes flamands ne sont pas des fascistes. Leur idéal d'une Flandre républicaine et démocratique est tout à fait honorable!
Hormis le désaccord territorial, je n'ai d'ailleurs pas grand chose à leur reprocher.

Personnellement, je ne crois plus en la viabilité de la Belgique telle quelle et je suis partisan d'une séparation à l'amiable: la Flandre d'une part et une Belgique "Romane" d'autre part. Cette dernière devant logiquement être constitué d'une fédération regroupant la Wallonie, Bruxelles (+ éventuellement une région germanophone à constituer) et toutes les communes de part et d'autre de l'actuelle frontière linguistique(*) qui, par référendum, AURAIENT éventuellement FAIT LE CHOIX de se rattacher à Bruxelles ou à la Wallonie.

(*) je vise essentiellement les 6 communes "à facilités", majoritairement peuplées de francophones de la périphérie bruxelloise, car je doute que celles majoritairement peuplées de flamands fassent le même choix.

Voilà, j'espère ne pas vous avoir trop embrouillé.
Bien à vous,
Soltan Griss

Écrit par : Soltan Griss | jeudi, 30 juin 2011

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Votre idée de séparation à l'amiable, logique et démocratique, est le grand cauchemar du PS..

Écrit par : luc | jeudi, 30 juin 2011

Aïe, une coquille s'est glissée dans mon texte:

"... Vous avez d'accord, le fil de notre discussion s'est (fortement) éloigné du sujet; ce n'est cependant pas de la pollution dans la mesure où..."

Il fallait évidemment lire:

"... Vous avez RAISON, le fil de notre discussion s'est (fortement) éloigné du sujet; ce n'est cependant pas de la pollution dans la mesure où..."

Désolé ;-)
Bien à tous,
Soltan Griss

Écrit par : Soltan Griss | jeudi, 30 juin 2011

Répondre à ce commentaire

@Soltan Griss :
Juste encore deux points :
1) "Ce d'autant que Hitler (à son grand tort) se désintéressait déjà de l'Angleterre pour se focaliser sur "l'ennemi bolchévique"."
Je ne crois pas qu'il ait eu tort, de son point de vue en tout cas, puisqu'il s'était convaincu de l'imminence d'une offensive surprise soviétique en 1941. Il voyait ainsi la ruine de tous ses efforts pour éviter une guerre sur deux fronts. Mais à un moment où la GB n'était guère dangereuse, il a pensé avoir le temps de frapper à l'est vite et fort avant de revenir achever le travail à l'ouest, ce qui avait été la tactique allemande pendant la 1ère guerre mondiale. Évidemment, si on considère que Staline se contentait de masser des troupes à la frontière par principe de précaution (et il a commencé à un moment où il n'avait encore personne en face de lui) dans le style ligne Maginot, alors oui, la décision de Hitler était stupide et suicidaire. Mais si en revanche on considère que Staline avait fait quitter à ses troupes les fortifications bien aménagées de la ligne Staline, sur l'ancienne frontière, dans un but offensif alors la décision de Hitler était fondée et logique, voire même désespérée puisqu'il n'avait rien prévu en vue de cette guerre, ses services de renseignement n'avaient même pas été capables de lui fournir un état précis des effectifs de l'adversaire ! Toute la polémique à propos du 22 juin 41 se tient là. Personnellement j'ai tendance à opter pour la seconde hypothèse, parce que je pense que pour être fou, Hitler n'en était pas moins rationnel et calculateur, comme tout dirigeant politique quel qu'il soit, et que la raison lui commandait de faire ce qu'il a fait, à partir du moment où il s'était engagé dans un processus de guerre européenne. Et il n'en demeure pas moins qu'il est l'agresseur, mais dans ce cas précis, avec circonstances atténuantes, ce qui est effectivement dur à admettre, à propos d'un tel personnage.
Pour ce qui est de la mémoire russe de la guerre, certes il y a l'ampleur des sacrifices consentis (de ce point de vue c'est tout à fait comme la France envers la 1ère guerre mondiale mais la défaite de 1940 a tout oblitéré) mais il y a de plus la volonté de russifier la victoire de 1945, qui est le seul souvenir positif que les Russes garderont de l'ère soviétique avec ce paradoxe que leur plus grande fierté nationale est due au régime le plus abominable qu'ils aient connu dans leur histoire récente. De plus le régime soviétique était multinational et son idéologie officielle était une utopie marxiste internationalisante succédant au régime du tsar propriétaire de la Russie à titre personnel. Comme les Flamands, mais pas pour les mêmes raisons, les Russes cherchent donc pour la première fois de leur histoire à se constituer en État-nation fondé sur la souveraineté populaire, sur le modèle hérité de la révolution française que la construction européenne cherche justement à dépasser, tant bien que mal. Et un élément constitutif de cette identité nationale qui se cherche, c'est l'église orthodoxe. Voila pourquoi des églises flambant neuves se mettent à pousser sur les sites des champs de bataille de la Grande guerre patriotique, ce qui est une aberration historique, car cette guerre, toute patriotique qu'elle soit, perd tout son sens si on fait abstraction du conflit idéologique opposant Hitler à Staline. Mais l'essentiel est de se trouver un mythe
fondateur, un peu à la manière des flamingants.
2) "Pacte germano-soviétique: à moitié d'accord avec vous: La Lituanie devait en effet selon les termes secrets du pacte revenir au 3è Reich. Par contre, pas la Bessarabie." Je ne veux pas dire que la Bessarabie, qui était une province roumaine, était incluse dans les protocoles secrets. Je veux dire que dès l'été 1940, l'Allemagne s'est appropriée le contrôle jusqu'alors détenu par un consortium franco-anglais des champs de pétrole roumain, les seuls en Europe, et dont dépendait son indépendance énergétique. Pratiquement au même moment, Staline annexe la Bessarabie et parvient jusqu'au Dniestr, à portée de canon ou presque des champs de pétrole en question. Cela revient à braquer un revolver sur la tempe de Hitler, qui a parfaitement compris le message. Et plus encore les Roumains, puisque c'est le moment où Antonescu s'empare du pouvoir et rejoint l'Axe.

Pour ce qui est des relations France-Algérie, le poids des Harkis pèse de façon insignifiante dans la société française aujourd'hui. La donnée guerre civile (double d'ailleurs, et en France et en Algérie) est certes présente dans la mesure où les conflits de décolonisation se sont produits dans le cadre de la guerre froide qui est venue tout envenimer, et c'est pareil pour le Congo belge. Non la vraie difficulté est l'attitude ambivalente des Français envers leur passé colonial (voir les débats de ces dernières années) plus particulièrement aigu à propos de l'Algérie en raison du million et demi de pieds-noirs qui ont dû venir en France au moment de l'indépendance et dont les relations avec les arabes d'Algérie et avec les Français de métropole. Il y a là une concurrence de mémoires souffrantes et lésées qui n'est pas sans évoquer vos problèmes communautaires. Ajoutez à cela que les migrations de travail provenant d'Algérie ont commencé dès les années 50 et qu'au moment de l'indépendance ont été sommés de choisir entre la nationalité française et la nationalité algérienne alors qu'ils étaient auparavant considérés comme Français, de seconde catégorie, pais pas étrangers. Par fierté nationale algérienne, par provocation contre le racisme ambiant (très fort pendant la guerre d'Algérie, beaucoup plus qu'aujourd'hui) un certain nombre d'entre eux ont choisi d'être Algériens, donc étrangers. En 1974 l'arrêt de l'immigration et la politique de regroupement familial ont transformé l'immigration de travail en immigration de peuplement sans pour autant mettre un terme au malaise caractérisant les relations entre la France et l'Algérie. L’Algérie attend de la France le geste de Willy Brandt s'agenouillant devant le ghetto de Varsovie, mais elle ne l'obtiendra jamais, parce que les descendants des anciens pieds-noirs reprennent le combat de leurs parents et parce que les attentats du FLN pendant la guerre d'indépendance ont visé des civils européens qui n'avaient que le tort d'exister et d'être là, sans être pour autant tous des colons esclavagistes. Les rapports sont donc passionnels de bout en bout des deux côtés de la Méditerranée et voila comment on en arrive à des jeunes de banlieue d'origine algérienne mais pour certains n'ayant jamais mis les pieds en Algérie sifflant la Marseillaise au stade de Saint-Denis il y a quelques années lors d'un match France-Algérie. Même chose avec les débats sur la double nationalité, dans le foot ou ailleurs. Quand vous creusez un peu, c'est toujours de l'Algérie qu'il s'agit. Même chose en grande partie pour les émeutes de banlieue. De plus le même schéma se met en place avec l'Afrique francophone depuis l'immigration zéro et le conflit de Côte d'Ivoire, car aujourd'hui la plupart des nouveaux immigrants francophones proviennent d'Afrique noire occidentale. Faites bien attention à ne pas vous laisser entraîner dans ce genre de spirale dans vos querelles communautaires, il est très difficile ensuite d'en sortir. Mieux vaut se soulager en mots provocants sur internet que de passer aux actes.

Écrit par : Bernard (Rouen) | jeudi, 30 juin 2011

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