Un blog de Sel

Merci pour ta réponse,

En fait ça me conforte dans mon idée que le pays est mort. Même si on arrivait a une réforme équilibrée les flamingant reviendront encore et toujours a la charge jusqu'a ce qu'ils obtiennent ce qu'ils veulent.

Seul les médias flamands pourraient inverser la tendance mais ils sont trop noyautés pour que cela arrive

Écrit par : hawke | lundi, 18 juillet 2011

Vu de Flandre, en tout cas de pas mal de Flamands que j'entends, les medias francophones sont anti-flamands et mentent. Au fond ils n'ont pas tort mais pas dans le sens qu'ils croient entre les billets de Philippe Walkowiak et ce qu'on entend au JT de la part des politiciens francophones, c'est quand même le grand écart.

Écrit par : Guillaume | lundi, 18 juillet 2011

@ Thomas

"il faut que les flamands paient le rançon pour acheter chaque fois plus de libertés"

He oui Thomas, c'est comme ca. Passons sur votre revisionniste fantaisiste de l'histoire, quand bien meme voila Thomas, c'est comme ca, ca s'appelle la negotiation.

Mais vous n'avez pas l'air d'avoir trop compris les principes de la negotiation en general je crois. C'est vrai que vous n'avez jamais ete tres subtil mais c'est quand meme pourtant pas tres difficile, le principe d'une negotiation c'est quoi Thomas, hein ? C'est obtenir qque chose en echange d'autre chose. Rhhhhhho Thomas vous avez decouvert quelque chose la. On apprend a tout age, meme quand y a pas bcp de place pour les mettre, hein.

Donc voila il va falloir negocier avec ces mechants francophones imperialistes, esclavagistes et cons comme des moules. Pffff c'est la merde ca Thomas, aie aie aie, vous vous rendez compte, negocier !!!!!!!

Écrit par : Kermit | lundi, 18 juillet 2011

Ganger du temps jusqu'octobre 2012 ? Ca va etre dur la.

Écrit par : kermit | lundi, 18 juillet 2011

Paresseux au sud? Incompétents à Bruxelles?
Irresponsables au nord, oui! puisque le projet de Monsieur Beke, alors qu'il était négociateur, n'a pas été retenu et qu'il en fait maintenant une affaire personnelle sous le couvert de son parti. Lui aussi, s'accroche à ce qui n'a pas fait avancer ces négociations d'un iota il y a quelques semaines.
L'ego des politiciens est bien connu, mais en la circonstance, que d'autres moins en manque de reconnaissance que les premiers, se donnent donc la peine de les modérer!
La problématique belgo-belge est déjà suffisamment complexe sans devoir encore s'encombrer des petites aspirations personnelles qui mènent un pays entier à 400 jours sans gouvernement.
Mais vous avez raison, Marcel, la perspective du bras d'honneur est la seule qui puisse actuellement s'envisager.

Écrit par : korrigan8 | lundi, 18 juillet 2011

"Horum omnium fortissimi sunt Belgae" CAIVS IVLIVS CAESAR
"De tous les peuples [de la Gaule], les Belges sont les plus braves" JULES CESAR

Écrit par : JoBelge | mardi, 19 juillet 2011

Il etait temps !!!!

Écrit par : Kermit | lundi, 18 juillet 2011

@ Kermit

Il était temps ?

Écrit par : Tournaisien | lundi, 18 juillet 2011

... Tout est donc fini ... Il etait temps.

Je veux dire que la comedie n a que trop dure et qu on ne peut que se rejouir qu ils se cassent et nous foutent enfin la paix avec leurs rengaines de frustrés paranos.

Écrit par : Kermit | lundi, 18 juillet 2011

Bon, ne faudrait-il pas commencer à se rendre compte que ce furoncle rouge jaune et noir a éclot et prospère sur un corps gravement malade... L’Europe, le monde occidental, vit une crise définitive qu’André Gorz attribuait à la fin du capitalisme. Le capitalisme financier, on le constate tous les jours, a atteint une limite qu’il est incapable de dépasser et qui en fait un système mort-vivant qui se survit en masquant, par des subterfuges, la crise de ses catégories fondamentales : le travail, la valeur, le capital. Ce qui va advenir de ce petit non-pays est un point de détail en regard de ce qui se prépare. La sortie du capitalisme, si nous ne nous y préparons pas avec sang-froid, risque fort de nous précipiter dans la barbarie. Et les sinistres olibrius dont Marcel traite avec opiniâtreté dans ce blog risquent bien de n’être que les pâles préfigurations des gardes-chiourmes de l’enfer futur…

Écrit par : waharday | lundi, 18 juillet 2011

On l'a déjà expliqué 20 fois, non, des centaines voire des milliers de fois, parce que:
1) Cela met Bxl territorialement en Flandre et comme Bxl n'est pas la Flandre ceci est inacceptable et dangereux.
2) Parce que la frontière linguistique a été formée arbitrairement sans demander l'avis des populations concernées mais avec la compensation qu'est BHV! Remettre en cause BHV c'est donc remettre aussi la frontière linguistique en cause, que cela vous plaise ou pas, c'est ainsi!

ATTENTION: je n'ai pas choisi d'encore le réexpliquer pour vous mais bien parce qu'il faut constater que certains organes de presse comme Belga repris dans La Libre continuent à désinformer en écrivant que cela n'est qu'un problème éléctoraliste au niveau d'e.a. le MR-FDF
"Comme d'autre partis, le MR-FDF est particulièrement attentif à l'évolution des discussions relatives à la scission de BHV, arrondissement dans lequel il a un certain poids électoral."

Le lien d'où est extrait cette nouvelle désinformation: http://www.lalibre.be/actu/crise-politique/article/673986/les-contacts-informels-n-ont-pas-encore-permis-d-eclaircir-la-situation.html

Écrit par : GO BIG OR GET LOST | lundi, 18 juillet 2011

Leur offrir BHV et tomber sous le coup du "Uti possidetis, itea possideatis" ? Ben tiens...

Et pourquoi pas les clefs du château, tant que vous y êtes... Champagne !

Écrit par : Teshune | lundi, 18 juillet 2011

@Schoonaarde qui dit: "Prenons le cas de BHV: lorsqu'on a voté sur le principe que les circonscriptions électorales devraient correspondre aux provinces, tout le monde était d'accord."

Où êtes-vous allé pêcher cela?

Écrit par : gerdami | mardi, 19 juillet 2011

Jef... non t'es pas tout seul Jef.. mais reste en France...

Écrit par : Carolus | mardi, 19 juillet 2011

@ Jef

Les extremistes n'argumentent jamais, ils affirment. Quand on leur demande de s'expliquer il se defilent en jouant les offenses voire les victimes.

La difference est peut etre la.

Écrit par : kermit | mardi, 19 juillet 2011

Cher fage, face á la francophonie, on ne peut que devenir flamingant !!! Mais Marcelleke ne l'a pas encore compris !
Apparemment, toi non plus.

Écrit par : Peter | mardi, 19 juillet 2011

Ce qui est sûr, c'est que les flamingants n'ont pas peur du ridicule.
La multitude d'interventions dans ce blog permet de penser qu'ils n'en ont pas même conscience. (je sens qu'il va y avoir une réponse "bac à sable".)
Ridicule = Be-la-che-lijk.
Conscience = Be-wust.

Écrit par : korrigan8 | mardi, 19 juillet 2011

@ GO BIG OR GO LOST

Je ne suis pas d'accord avec vous.
Les Francophones ont eu raison de donner sa chance à la Belgique. Je crois, au vu de ce qui se passe aujourd'hui, et des efforts considérables consentis par di Rupo qui, quoi qu'on en pense, a vraiment tenté de jouer le jeu correctement (... et je ne suis pas socialiste, je le répète), que les Francophones ont globalement montré un visage constructif. La perception que l'on a de la crise belge à l'étranger est globalement faite de circonspection, mais quand on gratte un peu, on s'aperçoit que l'opinion est globalement favorable aux Francophones (et ce, quoi qu'en diront certains milieux politiques flamands). Elle est évidemment nettement favorable en France, même si certains tenants d'une droite extrême au sein de l'UMP et du FN affichent un intérêt pour l'ultra-libéralisme dur d'un De Wever (mais cette tendance est très minoritaire). Elle est aussi, contre ce que l'on serait tenté de penser, plutôt favorable aux Francophones en Allemagne, qui a bien plus de liens et d'histoire commune avec la Wallonie qu'avec la Flandre. Elle l'est aussi en Espagne (la Catalogne mise à part peut-être), de même qu'en Italie (la tendance Lega lombarda mise à part). Seuls les Britanniques, toujours séduits par les sirènes d'un libéralisme pur et dur, ont peut-être des coquilles dans les yeux. Et encore ... je ne donne pas cher que tôt ou tard, ils finissent par ouvrir les yeux. Le petit jeu scabreux auquel joue l'enfant gâté de Cameron, vous l'avez vu, est d'ailleurs pour d'autres raisons occupé à lui retomber sur le coin de la figure.

On ne perd jamais à tenter de rester sur une ligne constructive et intellectuellement honnête. Sans doute, chacun a-t-il ses zones d'ombre, ses petitesses, ses petits calculs. Sans doute le PS (je ne suis pas naïf), dans cette négociation, tente-t-il aussi de préserver autant que faire se peut son fond de commerce. Mais l'important n'est pas là. Au-delà de ces enjeux électoralistes, ce que les Francophones, dans leur globalité (les quatre partis enfin réunis ... à ce propos, si j'ai quelque chose à reproche à di Rupo, c'est d'avoir maintenu le MR à l'écart pendant plus d'un an), tentent de faire, c'est de défendre ce que doivent les fondements minimaux d'un "vivre ensemble" en Belgique, ce qui suppose un minimum de respect mutuel.

Or quel visage montre aujourd'hui la Flandre d'un De Wever, celle plus encore (j'ai bien écrit "plus encore") du CD&V d'un Kris Peeters ou d'un Wouter Beke ? Une intransigeance incroyable, agrémentée d'un double langage, doublée d'un mépris et d'une arrogance sans limites. N'oubliez jamais que les Européens de Bruxelles, qui assistent au pugilat en direct, sont aussi les porteurs de voix et les faiseurs d'opinions dans leurs propres pays, qui en France, qui aux Pays-Bas, qui en Allemagne ou ailleurs. La Flandre d'aujourd'hui peut penser qu'elle a les atouts dans son jeu pour dicter sa loi, ce qu'elle ne semble pas comprendre, c'est qu'elle est occupée à se couper pour longtemps une sympathie et l'appui de ses partenaires européens. En cas de scission, qui ne pourra qu'être douloureuse, voire même dangereuse, le capital de sympathie ne sera pas pour eux. Rappelez-vous la Serbie des années '90. Un temps, ils ont pu faire illusion, forts d'une opinion favorable qui remontait à la période de 40-45 où la Serbie s'était opposée à l'occupant nazi. Mais ce temps n'a pas duré, et même un pays comme la France, l'alliée traditionnelle des Serbes, même les Russes en définitive, ont fini par la désavouer.

La Flandre des De Wever et des Peeters est occupée à creuser sa propre tombe. Elle n'a strictement rien à gagner à continuer à s'enferrer dans ses délires, et si elle le fait, je crains que, pour elle, la facture ne soit particulièrement salée.

Écrit par : Tournaisien | mardi, 19 juillet 2011

@ Tournaisien: Avoir une image favorable à l'étranger, faire preuve d'humanisme, montrer un visage constructif, c'est fort bien! Mais il ne faut pas non plus predre de vue qu'avec les partis flamands, ce qui est concédé est perdu à jamais pour les francophones. Il ne faut pas vouloir être plus catholiquie que le Pape.

"un minimum de respect mutuel" mais ce respect n'éxiste plus côté flamand depuis des années! Dois-je vous rappeler les exactions commises contre les francophones du grand Bxl dont, de loin la plus grave mais paradoxalement celle dont on parle le moins: le fait de se servir d'un aéroport comme d'une arme!
Mais aussi: la fermeture programmée des axes routiers reliant le Brabant wallon à Bxl (concertation à ce sujet est certes prévue dans la note DR mais que fera la NVA une fois toute puissante à la région flamande? Elle dira ne pas être concernée par cet accord qu'elle n'a pas accepté en son temps et passera en force)!
Mais encore: les circulaires pourtant declarées illégales, les discriminations au logement, la non nomination de Bourgmestres pourtant démocratiquement élus...

Evidemment que la scission ne pourra être que douloureuse mais je reste persuadé que ce ne sont pas les reculades successives des partis de l'olivier qui vont permettre d'éviter cette scission, au contraire, plus on capitulera (surtout à et autour de Bxl), pire ce sera car on est en train de donner aux partis flamands la clé de leur indépendance et on les aide même à tourner la clé dans la serrure. Perso, je reste persuadé que la seule et unique solution pour sauver ce pays, c'est l'élargissement de Bxl, car ce ne sera que lorsque la Flandre ne saura partir que sans Bxl et ses alentours qu'elle hésitera par 2 fois à le faire! C'est d'ailleurs le sens de la carte blanche de Serge Moureaux "BHV: le déshonneur et la guerre: Accepter la scission de BHV sans élargir Bruxelles, c'est se préparer à signer Munich…" Le PS est bel et bien en train de signer Munich malgré ces avertissements plus que sérieux qui n'émanent pourtant pas que des FDF!

La Flandre creuse sans doute sa propre tombe, mais au train où cela va, on sera mort bien avant elle.

Écrit par : GO BIG OR GET LOST | mardi, 19 juillet 2011

@ Marcel

Les témoins qui ont voulu rester anonymes ... oui, voilà bien l'ambiance d'omerta qui règne depuis quelque temps en Flandre. C'est terrible.

J'ai une connaissance qui travaille à l'Université de Gand qui m'a récemment avoué qu'il vivait dans la crainte permanente de représailles et de rétorsions ... l'ambiance y est paraît-il au silence généralisé. Une véritable culture de la peur qui commence à régner. Terrifiant !

Écrit par : Tournaisien | mardi, 19 juillet 2011

Le fait que vous présentiez nos situations comme un jeu où l'une des parties ne peut être que perdante est la démonstration par l'absurde que voud défendez des thèses démocratiquement indéfendables !

Écrit par : Daniel | mardi, 19 juillet 2011

Encore un manque à votre culture francophone, Peter:
Il ne faut pas donner la peau de l'ours avant de l'avoir tué.
A méditer.

Écrit par : korrigan8 | mardi, 19 juillet 2011

Les parties ne sont perdues que quand elles sont finies, celle ci ne l'est pas et elle risque bien de ne faire que des perdants, les moins perdants n'etant pas toujours ceux qui le croient.

Moi ce qui me fascine toujours, Peter, c'est cette obsession de gagner et surtout de voir combien ca peut en exciter certains a l'idee d'en voir d'autres perdre. c'est presque maladif, on en viendrait a vous plaindre en fait.

Écrit par : Kermit | mardi, 19 juillet 2011

Daniel, j'ai choisi mes mots : les francophones ont joué le jeu ! Le jeu d'être demandeurs de rien, le jeu de se moquer des exigeances flamandes, le jeu de se moquer de Beke (lettre Di Roupette'la veille de la note Beke), le jeu 'd'essayer d'isoler la NVA, sans tenir compte de la réaction de la CDV, etc ...

Écrit par : Peter | mardi, 19 juillet 2011

@ Peter

Ravale ta hargne et ta suffisance, Peter ... le jour où la facture va tomber pour la Flandre, celle-là, vous ne l'aurez pas vu partir, et je vous garantis qu'elle sera salée.

Vous êtes complètement allumés. Mais qu'est-ce que vous croyez ? Que votre confettis de 12.000 km2 est appelé à un avenir glorieux et millénaire ? Mais mon pauvre petit monsieur, vous êtes pathétique de bêtise et d'aveuglément. Votre "pays", la Flandre, (1) est surpeuplé, (2) n'a aucune ressource naturelle, (3) est vieillissant, (4) est d'une culture marginale sur le plan international, (5) ne dispose même plus de la surface nécessaire à sa propre production alimentaire, (6) est gravement dégradé sur le plan environnemental, ... Sans doute votre économie se porte-t-elle plus ou moins correctement aujourd'hui, mais pour combien de temps encore ? Avez-vous seulement pris conscience de la menace considérable qui pèse sur nos têtes sur le plan financier ? La Grèce, le Portugal, l'Irlande, maintenant l'Italie, demain l'Espagne ... l'euro qui, pour grand nombre d'analystes, va basculer ... les attaques spéculatives et financières, qui vont entraîner une décrue sur le plan de l'activité économique qui sera dramatique. Ce jour-là (et ce pourrait être demain), ce sont les pays qui gardent une économie avec une base de production primaire (agriculture en particulier) qui tiendront le mieux le coup : la France, l'Espagne, en partie l'Allemagne ... la Wallonie certainement beaucoup plus que la Flandre. Et les états qui sont surpeuplés seront ceux qui prendront la gifle la plus violente. Dans un tel scénario, je ne donne pas cher de votre "Flandre éternelle". La baudruche pourrait se dégonfler plus vite, beaucoup plus vite que vous l'imaginez. Sans compter qu'il n'y aura alors plus de cette Belgique sur laquelle vous avez tant craché, tant vomi, dont vous avez pourtant tant profité, pour vous récupérer !

Vous êtes, pour dire les choses avec clarté, de sombres crétins, des imbéciles patentés, des veaux, des boeufs, des cochons sur votre tas de lisier ! (Désolé, Marcel, mais celui-là, il commence à me les faire !).

Écrit par : Tournaisien | mardi, 19 juillet 2011

Tournaisien, nous ne devons pas nous faire des soucis apparemment : les frafras ont accepté tous les conditions Beke, selon Het Belang van Limburg !

Écrit par : Peter | mardi, 19 juillet 2011

Vous résumez à merveille tout ce qu'il y a aujourd'hui de suffisance et de morgue chez bon nombre de Flamands ! Mais cette attitude-là, elle n'est jamais payante, sachez le ! Et les concessions que sont prêts (encore) à faire les "frafras" comme vous dites si élégamment, ne sont pas une marque de faiblesse, tout simplement l'indice d'une conviction que tant qu'il y a encore la possibilité de ramener les négociateurs à un peu de raison et de sens des réalités, il faut le tenter ! Certes, personnellement, j'aurais déjà envoyé tout péter, car ceux qui ont en définitive bien plus à perdre, je l'ai déjà écrit, ce sont bien les Flamands ... mais qu'importe, de toute façon, vous faites le travail pour nous, car vous n'en avez jamais assez et vous n'avez plus, depuis belle lurette déjà, le moindre sens des limites. Alors, quoi qu'il en soit, viendra le clash, et ce jour-là sera à court ou moyen terme l'heure de vérité pour votre Flandre arrogante.

Petit détail qui semble vous avoir échappé : un clash boursier, que tous annoncent bien plus terrible que celui de '29, entraînerait illico demain toutes les économies les plus développées et sophistiquées dans une débâcle indescriptible. Faut-il vous rappeler que la banque européenne qui a acheté proportionnellement le plus de bons du trésor de l'état grec était ... la KBC. Je vous laisse deviner, si la Grèce devait faire défaut, ce que cela signifierait pour la Flandre éternelle ! Un chirée magistrale ... et une chirée que je commence sincèrement à vous souhaiter de tout mon coeur.

Écrit par : Tournaisien | mardi, 19 juillet 2011

@tournaisien

Et moi je vois un avenir prospère tant pour la Wallonie que pour la Flandre.

Vos prédictions ne font pas peur. On est assez résilient pour surmonter des possibles adversités. Tant que nous ne nous faisons pas dépendants d'un autre région/pays afin de pouvoir fermer nos yeux devant nos propres responsabilités, on restera assez forts et lucides pour s'en sortir.

Écrit par : thomas | mardi, 19 juillet 2011

@ Thomas

Votre scénario idyllique, celui de la responsabilité bien comprise, ne peut tenir que dans le respect mutuel. Dans une telle optique, je vous suivrais sans problème. Mais je ne vois plus aujourd'hui la moindre trace de respect de la part de nos amis du nord. Ils ne sont plus, hélas, que dans leurs délires et la volonté d'en découdre, d'humilier, de mettre à bas l'adversaire (francophone). Dans de telles conditions, il n'y a plus d'avenir ni pour la Belgique, ni pour les Francophones dans le cadre belge.

Autre naïveté de votre part : je crois que vous sous-estimez gravement la crise financière. Pour rappel, si une banque comme la KBC, déjà considérablement affaiblie par la crise des subprimes, devait être confrontée à un défaut de l'état grec, elle ne s'en remettrait pas. Ce serait non seulement tous les portefeuilles KBC et assimilés (secteur assurances notamment) qui se volatiliseraient, mais l'épargne également qui serait lessivée. Ce qui veut dire en clair qu'une grande partie de l'épargne flamande prendrait les filles de l'air en l'espace de moins d'une semaine. Je crois que vous ne mesurez pas le gouffre socio-économique que cela entraînerait.

Nous vivons actuellement sur un volcan. Peu de gens en ont réellement conscience. La crise financière majeure nous guette, de façon d'autant plus inéluctable qu'elle est structurelle et non pas conjoncturelle (structurelle parce que liée en grande partie, d'une part aux fondamentaux de notre économie, d'autre part à la courbe démographique). La réalité de l'extrême volatilité des marchés financiers et les attaques spéculatives, rendues possibles par l'interconnectibilité des centrales boursières partout au monde, avec des capacités d'achats et reventes qui jouent sur des délais de plus en plus courts, ne fait qu'approfondir le problème.

Devant une telle menace, la seule réponse crédible est politique, encore pour que ces réponses politiques soient fortes et efficaces faut-il que les conditions qui les portent, à savoir la cohérence du socle politique, soient réunies et crédibles. Il est évident que la Belgique, dans le climat délétère actuel, est un oiseau pour le chat. Et en cas de déglingue, ce sont tous les Belges qui plongeraient ... j'ai bien dit tous. Et ceux qui se feraient probablement le plus mal, parce que retombant de plus haut, seraient les Flamands, dont les avoirs capitalisés et les secteurs de pointe de l'économie ne tiendraient pas le choc et seraient emportés comme un brin de paille par une vague hawaïenne.

Écrit par : Tournaisien | mardi, 19 juillet 2011

Cher Peter,

Vous rendez-vous compte que, jusqu'en 1999, cela faisait plus de 40 ans que le CVP (ex-CD&V) et la Volksunie (ex-NVA) régnaient sans partage sur les campagnes flamandes. La Volksunie a alors été ratiboisée et le CD&V envoyée dans l'opposition... Je ne sais si cela fut décidé par les protagonistes eux-mêmes, mais des ex-filtrés de la Volkunie ont noyauté tous les partis démocratiques (VB??? aussi probablement) flamands, la preuve: SPA-Spirit le joyeux Bert Anciaux qui pleurait devant la Tour de l'Yser et ses amis du VNV, Vincent Van Quickenborn qui est devenu Monsieur E-Government pour l'Open VLD, Patrik Vankrunkelsven qui passe son temps à chasser le nucléaire à l'Open VLD itou, et évidemment d'autres aussi au CD&V.

Savez-vous que c'est une émanation du VNV (Vlaams nationaal verbond) qui déjà en 1936-38 scandait "Les juifs et les fransquillons dehors!!!", comme quoi rien ne change vraiment (sauf les médias, peut-être...) et que les "collabos" ne sont jamais loin lorsque l'on va vers Anvers (cfr. De Vlaamse Leeuw, petit bistro sympa où l'on sort les uniformes nazis lors des grandes occasions en échangeant des photos en compagnie de Léon Degrelle en Espagne)?

BHV a été donné en échange du tracé de la frontière linguistique, alors qui à "joué", j'ai ma petite idée, mais tout le monde va perdre si Bruxelles-la-cosmopolite est engloutie par la Flandre-archiarrogante-on-ne-sait-pourquoi?

P.S. Quand on a de la famille qui est tombée sur le Front de l'Est, ça vous forme un Ménapien, Monsieur Peter!

Écrit par : Eliott | jeudi, 28 juillet 2011

Dans ces trucs la les gens savent tres bien ce qu'il font. Nous n'en sommes plus a discutter de ce que l'on veut, ce qu'on ne veut pas, ce qu'on donne et ce qu'on ne donne pas. Il n'y a plus que de la strategie et de l'image, il est inconcevable que le CD&V revienne sur sa parole sans qu'il n'y ait un changement dans la proposition, c'est normal, ca serait electoralement un desastre, il faut qu'il change d'avis en gardant la tete haute et c'est a quoi s'appliquent les differentes parties.

Le nouveau texte sera le meme ou presque, le CD&V y trouvera une avancee majeure, les francophones une concession sur la forme (ne plus exiger la signature de la convention sur les minorites par exemple pourrait apparaitre en flandre comme une bon gros baissage de culotte francophone, le genre de truc bien populaire et porteur au nord de la frontiere linguistique, alors que ca n'a au fond aucune reelles consequences si on conserve les droits des francophones de la peripherie) et tout le monde pourra aller a la negociation en gardant la tete haute face a ses electeurs.

N'en doutez pas, si ils ont decide de negocier, ce qui sera dans le texte a deja ete concerte en ce sens. Si ils n'ont pas decide de negocier, il n'y aura rien dans le nouveau texte et tout l'art sera de faire croire que si pour faire porter le chapeau au CD&V, ce qui ne sera pas une mince affaire !!!

Écrit par : Kermit | mardi, 19 juillet 2011

D'ailleurs regardez plus haut comme Peter est content en apprenant que les francophones ont acceptes toutes les conditions de Beke, je parie qu'il a ejacule dans son slip. Comment peut on etre bete au point de croire que les francophones sont pret a tout gober. Et bien Peter le croit, et c'est ce qui compte !!!

Écrit par : kermit | mardi, 19 juillet 2011

@ Peter - Vous oubliez trop facilement la "détermination" de la Flandre à prendre son indépendance! Vous en êtes où? Car ce n'est qu'à ce moment-là que les Francophones considèreront que l'affaire est conclue... ça vous surprend, hein?

Réjouissez-vous autant de fois que vous le désirez, bien avant que les affaires soient vraiment réglées. Cela montre votre capacité de mettre le feu et/ou votre niveau de raisonnement. Vous arriverez à me faire croire que c'est vrai... ces flamingants, ce sont de vrais ploucs.

Écrit par : korrigan8 | mardi, 19 juillet 2011

Dans l'histoire, aucun régime au sein duquel un groupe de citoyens imposait par la force son point de vue aux autres n'a été stable; au contraire ces expériences se sont toujours terminées dans la fureur, le sang et les larmes : Rwanda, Irlande du Nord, Palestine, Soudan, Yougoslavie ....

Les Flamands sont bien naïfs de croire qu'ils vont réussir là où tous les autres ont échoué ....
Ils feraient bien de ne pas oublier que la seule fois où ce pays a tremblé sur ses bases, la secousse venait du Sud ....

Le système qu'ils veulent mettre en place ne peut pas être stable; les injustices et les inégalités qu'il institutionnalise sont trop grandes.

J'attends toujours qu'un Flamand m'explique, en me regardant dans les yeux, pourquoi ses enfants valent plus que les miens!

Écrit par : pazunbrin | mardi, 19 juillet 2011

Synthèse lucide des enjeux réels. C'est exactement ça, bravo à Mr Guido Vanden Weyngaerde.
Merci pour la traduction. Il aurait été regrettable que les francophones non bilingues ne puissent pas en prendre connaissance.

Écrit par : Marie | mardi, 19 juillet 2011

"Ce raisonnement est clair, mais contient une faute fondamentale de logique. L’erreur est de croire que les francophones finiront par plier sous la pression de suffisamment de fermeté flamande."
FINIR PAR PLIER? C'EST POURTANT BIEN CE QUI EST OCCUPE A SE PASSER EN CE MOMENT.

Quoi qu'il en soit: merci à Paul pour ce pour ce travail de traduction, un peu vain certes quand on voit la tournure des événements.

Écrit par : GO BIG OR GET LOST | mardi, 19 juillet 2011

@ Paul

Félicitations pour votre traduction.

@ Vanden Weyngaerde

Vous venez d'arriver en Belgique maintenant?
Les respects, signaux d'alarme et facilités multiples ont totalement paralysé ce pays, ce n'est donc pas une option de continuer comme ça.
2 peuples différents avec 2 cultures différentes ne peuvent pas vivre ensemble dans un système unique. Mettez cela dans votre tête une fois pour toutes. Il n'y a que la scission comme solution et pour que cela soit faite à court terme il faut abandonner Bruxelles, sans regrets de ma part.
Evidemment Bruxelles des 19 communes, rien d'autre.

Écrit par : traveller | mardi, 19 juillet 2011

@ Traveler

Si les systèmes mis en place pour protéger la "minorité" d'une imposition des idées et volontés de la "majorité" ont totalement paralysé le pays selon vous, ca ne vous inspire pas la vision du vrai problème ? La volonté sans cesse réaffirmée de justement vouloir imposer ses vues à la "minorité" par la "majorité" flamande (désolé, j'ai beaucoup de mal à appeler minorité et majorité les habitants de chaque région). Si ces sonnettes d'alarme ont été tirées, n'est-ce pas parce que les politiciens du nord l'ont provoqué ? Votes unilatéraux, programme unilatéraux.
Aucun respect, juste le mépris dont les plus arrogants abreuvent les "inférieurs".

Ce texte résume magnifiquement bien ce qu'est finalement le projet flamand, et met enfin des mots sur mon sentiment depuis le début de cette crise qui n'est que la face cachée de l'iceberg. Plutôt seuls et avec encore un peu d'honneur et de fierté (qui a vraiment renoncer à beaucoup) plutôt que de n'être plus que les wagons de queue du train flamand. Oui, plutôt la scission que le compromis à la flamande, celui qui ne donne rien et prend tout.

Le compromis à la belge lui, vient d'être assassiné par vos élites CD&V et NVA, par vos médias, par la démagogie et le populisme...

Écrit par : namurois | mardi, 19 juillet 2011

C'ets bine écrit et argumenté, pour dire simplement que la majorité flamande en Belgique est une majorité ethnique et non démocratique. elle ne peut valablement prendre des décisions qui engagent le futur de la minorité ethnique francophone sans l'accord explicite et négocié de celle ci. et bien entendu les Francophones, qui ne sont d'ailleurs qu'une assez courte minorité (que j'aimerais qu'on fasse un recensement linguistique !), n'ont aucune raison de coopérer pour se laisser tailler en pièce et pousser dans un Bantoustan par la Flandre triomphante.

Écrit par : JPBWEB | mardi, 19 juillet 2011

@ Marcel, namurois

Parce que l'usage du blocage "prouve???" que la Flandre soit coupable???
Pour moi cet usage "prouve???" de la même façon que les francophones sont des maître-chanteurs???

Non, la seule chose qui soit prouvée c'est que cela ne marche pas et qu'il faut se séparer.
La faillite de la multiculture en plein jour. Finalement quelque chose de bon en sort. Même les aveugles vont voir clair maintenant, même les globalistes multiculturels doivent réfléchir maintenant.
Pas toute de suite évidemment, il ne faut pas rêver.

Écrit par : traveller | mardi, 19 juillet 2011

Pas tout-à-fait d'accord avec la carte blanche du Standaard. Le scénario 4 existe et c'est à mon sens le vrai rêve flamand: c'est celui où les régions reçoivent tellement de compétences exclusives qu'il n'y a plus que quelques matières fédérales pour lesquelles les Flamands sont parfaitement prêts à maintenir les mécanismes de protection des minorités. Le choix francophone dans ce cas est celui de la dignité coûteuse (scission mais un avenir incertain) ou des fourches caudines un peu plus rassurantes (Belgique confédérale, baisse programmée des transferts).
A mon sens, à voir toutes les concessions que l'on s'apprête à faire, la Flandre se rapproche de la victoire. Ils auront ce qu'ils veulent à ce coup ci ou au suivant. Parce qu'évidemment, cela ne s'arrêtera pas. Et nos politiciens ne semblent pas oser faire le choix de la dignité.
Merci Paul, pour cette excellente traduction!

Écrit par : serge | mardi, 19 juillet 2011

@ traveler.

L'usage des mesures de protection de la minorité francophone (mis en place au sein de l'état belgique, on ne parle pas la de mesures totalement arbitraires, mais bien de mesure constitutionelles) n'a pas besoin de 'prouver' quoique ce soit. Il est juste le signe que les flamands ont tenté d'imposer leur politique de manière unilatérale en utilisant leur majorité numérique dans les institutions.

Nul thèse à "prouver", juste des faits. Si tout cela avait été négocié, fait l'objet de compromis, aucune 'paralysie" (pour reprendre vos expressions, je ne vois aucune paralysie subséquentes aux votes de la chambre) ne serait apparue. Un compromis, c'est à deux que cela se fait. Une majorité qui impose sa loi a une minorité, je ne suis pas loin d'appeler cela une dictature, et je suis assez loin pour simplement appeler cela de l'autoritarisme.

Écrit par : namurois | mardi, 19 juillet 2011

Peter,
Votre jouissance à prétendre que toutes "les conditions" ont été acceptées ressemble à celle d'un général venant de recevoir la capitulation sans conditions d'une armée ennemie !

Et c'est comme cela que vous prétendez faire tenir un pays ? En crachant violemment à la gueule de 45% de vos compatriotes ?

PS: d'ailleurs, votre obstination à utiliser des épithètes diffamatoires et dégradantes du style "Di Roupette" devrait conduire à la censure pure et simple de vos réactions.

Écrit par : franti | mardi, 19 juillet 2011

@ franti

Au contraire laissez le croire, c'est le but !

Écrit par : kermit | mardi, 19 juillet 2011

..."De Franstaligen zouden hiertoe bereid zijn. “Uitzonderlijke tijden vragen om uitzonderlijke oplossingen”, heet het."
ou
..."Les francophones devraient être prêts (à cela). Cela s'appelle "Des temps extraordinaires pour des solutions extraordinaires.""

Oui, les francophones sont prêts à affronter tout et à n'importe quoi.
Non, ils ne sont pas prêts à tout et n'importe quoi.
Le problème de la désinformation des Fllamands voulue par la presse semble, effectivement, très important. Cela a un avant-goût de ce que serait l'Etat Flandre!

Écrit par : korrigan8 | mardi, 19 juillet 2011

Ce que je lis dans la presse belge francophone c'est :

"La proposition faite par le formateur se situe dès lors essentiellement au niveau de la forme, ce qui aurait pour objectif de rassurer le CD&V sur la volonté des sept partis d'avancer au-delà des négociations, mais également de respecter l'équilibre de la note appuyée par les sept partis."

Peter aurait il ejaculer un peu precocement ?

Écrit par : Kermit | mardi, 19 juillet 2011

Oui, en effet Kermit ! Apparemment l'info de ce matin dans Het Belang n'était pas correcte. En tout cas, nous ne pouvons pas perdre, puisque dans la situation actuelle, le CDV ne peut faire que refuser de négocier ...
Moi, mon seul but est que la Belgiekske explose et n'importe quoiqu'il arrive, c'est fini avec le monstre Belgiekske.

Écrit par : Peter | mardi, 19 juillet 2011

@Franti, Korrigan8 et kermit: Désolé de vous dire ça, mais ce que moi je comprends c'est qu'il est bien question d'une capitulation totale. Accepter la scission façon CDV de BHV et laisser les compensations dans la note mais en les mettant au frigo (expliqué très clairement au JT RTBF de 13H), je ne sais pas comment vous appelez ça mais pour moi c'est un baissage de froc total! Croyez bien que ce n'est pas de gaité de coeur que je vous dis ça mais la vérité a ses droits. La presse flamande a pour cette fois à mon avis raison!

Écrit par : GO BIG OR GET LOST | mardi, 19 juillet 2011

@go big

L avenir nous le dira mais si vous avez raison je vois mal comment le MR y souscrirait. Y a tjrs de la part DES uns et DES autres une facheuse tendance a prendre nos politiciens pour DES cons. Ces gens sont dedans a plein temps depuis 400 jours alors un peu d humilite a nous qui ne participons a aucune de ces negociations, qui n-avons aucune idee de ce qui se dit dans les couloirs et les salons et qui nous contentons de nous faire en amateur une opinion entre le morning meeting et la redaction d un rapport machin.

Écrit par : Kermit | mardi, 19 juillet 2011

@ GO BIG OR GET LOST : comme dit Kermit, je crois qu'il faut quand même accorder à Don Elio un peu de crédit.. il est socialiste, je ne le suis pas, vous probablement pas non plus.. mais je doute qu'il soit c.. à ce point là. Et quand je vois comment sa note était rédigée (et les réactions flamandes) je me dit.. que cet homme à de la ressource. Dans l'immédiat et à moins de mettre sur pied, ce soir, vous, moi, et les plus actifs ici, un comité de salut public qui déposerait Don Elio et instituerait une junte provisoire pour discuter avec " nos amis du nord"... il faudra bien le laisser agir.

Je ne doutes pas que l'énergique Bourgmestre de Woluwé St Lambert se manifeste si les concessions allaient vraiment trop loin...

Écrit par : Carolus | mardi, 19 juillet 2011

Mais, je rappelle qui il est
http://www.youtube.com/watch?v=f7QzSlhQ7Hs

Écrit par : L'enfoiré | mardi, 19 juillet 2011

Pourquoi les marchés soutiendraient-ils BDW? Merci de m'éclairer.

Écrit par : korrigan8 | mardi, 19 juillet 2011

Je ne partage pas cette opinion. Les politiciens francophones ne feraient pas semblant de négocier depuis 4 ans s'ils étaient arrivés à la conclusion qu'ils doivent céder à la fin. Ils auraient cédé il y a longtemps, et ce n'est pas leur électorat anesthésié par la presse belgicaine qui le leur l'aurait reproché. Ils n'ont nul besoin de rassurer leur électorat en évoquant un plan 'B' qui en fait inquiète bien plus dans les chaumières.

Je n'ai pas l'explication, et les historiens trouveront peut-être un jour la clé qui nous manque aujourd'hui, mais je pense simplement que les politiciens francophones, qui sont dans l'ensemble assez médiocre et mous, préfèrent attendre que l'initiative de la scission vienne de Flandre. et pour ça, le mieux est de négocier à l'infini, en espérant que les Beste Vrienden perdent patience.

Écrit par : JPBWEB | mardi, 19 juillet 2011

Le programme socio économique de la NVA est celui du VOKA donc un ultra libéralisme de type anglo-saxon qui permet aux marchés financiers et à la spéculation de se déployer sans contraintes politiques ni menaces de régulation des marchés d'aucune sorte. Un pays dirigé selon ces principes est extrêmement attrayant et pour les investisseurs et pour la spéculation, donc il vaut pour eux la peine d'attendre un peu pour voir si la promesse peut se réaliser.
Je ne prétends pas que les négociateurs francophones ont fait semblant de négocier, je crois simplement qu'ils se sentent piégés par les exigences flamandes car ils ne voient aucune autre solution réaliste que la continuation de la Belgique, le tout pour eux étant de céder le moins possible aux dites exigences, en particulier sur la fiscalité. Si le plan B leur semblait faisable, ils l'auraient à mon sens déjà adopté.

Écrit par : Bernard (Rouen) | mardi, 19 juillet 2011

@JPWEB : l'allusion au plan B n'était pas destinée prioritairement à l'électorat francophone mais c'était plutôt une tentative de faire pression sur les Flamands, sachant parfaitement que leurs dirigeants ne sont pas demandeurs de la scission ici et maintenant.

Écrit par : Bernard (Rouen) | mardi, 19 juillet 2011

@Bernard (Rouen),
Il faut quand même garder présent à l'esprit que les politiciens francophones ne sont pas très unis. Ils le sont vaille que vaille pour résister aux intimidations d moins en moins policées de leurs homologues flamands, mais ils ne sont pas assez soudés pour entreprendre un détricotage systématique de la Belgique. En fait, ils se méfient les uns des autres et se détestent cordialement, et surtout ils sont à ce point clivés et clientèlistes qu'ils ne peuvent s'empêcher de soupeser à chaque pas l'impact en voix et donc d'influence. Comme ils sont dans l'incapacité de prévoir les effets de bord d'une scission, ils s'en tiennent provisoirement à ce qui existe encore un petit peu, c'est à dire la Belgique. Ce n'est pas un esprit de bâtisseurs de nations… En fait, c'est un peu comme les passagers du Titanic. Le navire est immobile dans la nuit glacée, les plus clairvoyants savent qu'il va couler, mais pour l'instant tout est encore éclairé et l'orchestre continue de jouer. Il faut beaucoup de courage pour s'arracher à cette sécurité éphémère et illusoire et s'embarquer dans un de ces canots de sauvetage. Il faudra bien s'y résoudre, mais attendons encore un peu...

Écrit par : JPBWEB | mardi, 19 juillet 2011

Bon dieu, quelle dignité ????? La dignité d'un parasite ???

Écrit par : Peter | mardi, 19 juillet 2011

La dignité d'un prisonnier d'état, plutôt. Condamné à une vie de représentation dans une cage dorée, ainsi que ses descendants. Et ça, c'est le lot de tous les 'monarques' constitutionnels dans le monde.

La Belgique y ajoute dans sa perversité une dose de pouvoir sans aucun contrôle démocratique du fait des dysfonctionnements systémiques majeurs de l'invraisemblable échafaudage institutionnel belge, et une capacité d'amasser une fortune par la pratique systématique du délit d'initié, le roi étant au courant de tout avant tout le monde et ses gestionnaires de fortune étant capables de se positionner pour gagner à tous les coups, encore une fois sans aucun contrôle.

Voilà pour la dignité...

Écrit par : JPBWEB | mardi, 19 juillet 2011

Quelques liens intéressants:

- Georges Brassens et le roi des c... http://dai.ly/qHZSQD
- Un couronne pour le roi des c.. http://bit.ly/o6w31C

Écrit par : gerdami | mardi, 19 juillet 2011

On remarquera qu'en 1977 Brassens n'avait pas cru devoir faire allusion à la Belgique. Signe tangible de l'évolution de la situation politique en un peu plus de trente ans.

Écrit par : Bernard (Rouen) | mardi, 19 juillet 2011

Il n'y a pas que Lamquin dans Le Soir, je me suis laissé dire que l'Onkedaele ("l'avocat") s'est encore distingué sur RTBF radio ce matin dans le même registre.
Vous comprenez maintenant pourquoi je suis si inquièt et que je pense que l'on va vers une capitulation totale? Non pas que Di Rupo le veuille en personne, mais il subit en revanche de gigantesques pressions au sein même de son parti pour aller dans ce sens. Je retrouverai paradoxalement un peu d'optimisme une fois que DR sera allé chez le roi pour mettre fin à cette mission qui est de toute façon déjà allé beaucoup trop loin dans les concessions sur Bxl et ses alentours (même sans toucher à la note originale)

Écrit par : GO BIG OR GET LOST | mercredi, 20 juillet 2011

Vous avez raison: 70% des Flamands veulent le maintien non pas de LA Belgique, mais de LEUR Belgique. Or, de LEUR Belgique, je n'en veux pas. Je prefere scinder tout et tout de suite a cet acharnement therapeutique, qui, d'humiliation en resignation, nous amenera, sans aucun doute, a la soumission totale a une certaine vision d'une Belgique ou je serai minorise, domine et humilie.

En outre, LEUR Belgique est un projet a geometrie variable, qui evolue annee apres annee, dans une direction claire (la scission totale), mais graduellement. Quel Flamand, quand, a-t-il jamais dit "stop, ceci va trop loin, nous (Flamands) sommes en train de miner le fondement meme de l'etat" ? Quel Flamand a jamais dit que regionaliser la Justice ou le code de la route est tout simplement absurde ? Lequel ?

Ce qui me rend malade dans l' "opiniestuk" de Guido Vanden Weyngaerd, c'est qu'un Flamand ecrive noir sur blanc ce qu'un francophone eut du ecrire il y a des annees; c'est que peu, tres peu, trop peu de politiques francophones ne semblent reprendre cette analyse a leur compte !

En traduisant l' "opiniestuk", je n'avais nullement l'intention de montrer qu'il y a de bons Flamands, qui comprennent, eux, qu'il faut trouver des equilibres. Mon intention etait au contraire de dire "mais qui donc encore, en francophonie, comprend vers quoi la Flandre veut aller ?". Ceci est clairement, calmement, posement explique par Jacques Lenain (malgre les photes d'ortograffe et de gramere, honte a lui).

Que les vrais dieux nous protegent, nous en aurons besoin.

Écrit par : Paul | mercredi, 20 juillet 2011

Jacques Lenain, dans la liste des scénarios de scission possible, parle de "possibilité de blocage francophone explosif". À vrai dire, je crois depuis longtemps que c'est la carte qu'il nous faut jouer. Pousser les Flamands à la faute ... jusqu'à ce qu'ils enragent et pètent un cable ! En clair, précipiter la chute en leur faisant porter le chapeau. Je ne vois pas d'autre solution.

Écrit par : Tournaisien | mercredi, 20 juillet 2011

“En tant que telle, Véronique Lanquin n'a peut-être pas tort.”
Ah bon!
Donc pour la scission “inévitable” il n'y a que deux problèmes de partage : la Dette et le Territoire (ce dernier n'existe que parceque la nation flamande se construit sur l'éradication de la langue française), pour le reste, chacun pour soi dans la dignité...
Donc pour “vivre ensemble” malgré tout et malgré nous, xième usine à gaz institutionnelle pour faire accepter une nation flamande (construite sur l'éradication de la langue française) à la majorité simple des Francophones...
Donc la Nation flamande (construite sur l'éradication de la langue française) impose “la question du statut de telle ou telle région limitrophe”,pour mémoire essentiellement BXL et sa périphérie (1/4 de la communauté francophone)...

“En tant que telle, Véronique Lanquin n'a peut-être pas tort.”

Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 20 juillet 2011

@Tournaisien

Quand la Belgique aura transposé en droit interne la directive sur le droit des citoyens européens à recevoir une assistance linguistique en matière pénale, il faudrait qu'elle applique le même principe pour ses "nationaux" et pourquoi pas aussi dans les matières non pénales. Alors seulement on pourra scinder BHV au niveau judiciaire.

Directive 2010/64/UE du Parlement européen et du Conseil du 20 octobre 2010 relative au droit à l’interprétation et à la traduction dans le cadre des procédures pénales:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32010L0064:FR:NOT

Écrit par : gerdami | mercredi, 20 juillet 2011

@Tournaisien qui dit "Belgique confédérale" (le fédéralisme des cons, comme disait très bien Maingain)"

Ce n'est pas d'Olivier mais de Francis Delpérée en juillet ... 1996
"Le confédéralisme est le fédéralisme pour les cons : on fait croire, à ceux qui veulent le croire, que confédéralisme et fédéralisme, c'est du pareil au même."

Source: archives du Soir
http://archives.lesoir.be/le-federalisme-pour-les-cons-_t-19960717-Z0CD0F.html
Ouille, CopiePresse pas content.

Écrit par : gerdami | mercredi, 20 juillet 2011

Je remercie Google au passage de m'avoir permis de retrouver en quelques secondes ces mots mémorables de ce cher Francis Delpérée et de les partager avec vous.

Écrit par : gerdami | mercredi, 20 juillet 2011

Vous avez bien sûr raison quand vous écrivez "Ce qui est en jeu dans un système multiculturel et fédéral bien compris ce n'est tant la question du statut de telle ou telle région limitrophe, mais plus fondamentalement celle de l'application des règles minimales relatives au droit des gens sur l'ensemble du territoire du pays. "

Ce serait un système idéal, mais vous savez comme moi que chaque fois qu'il y a un choix, la Flandre opte pour la solution qui accroîtra le fossé entre les communautés et refuse et combat toute solution qui tendrait vers plus (+) de Belgique.

Il serait quand même simple de fournir un accès minimum aux services publiques dans les trois langues nationales sur l'ensemble du territoire en utilisant l'informatique et internet, d'établir un central "multilingues" pour les services d'urgence, d'organiser des stages de l'autre coté de la frontière linguistique pour former les fonctionnaires bilingues, des échanges entre les écoles francophones et néerlandophones .....

Mais voilà,en Belgique, un diplôme d'enseignant de la Communauté française n'est pas reconnu par la Vlaamse Gemeenschap et vice-versa .....

Une gare ou un hôpital situé à deux pas de la frontière linguistique, et dont la clientèle provient au moins pour moitié de l'autre côté de la frontière, est unilingue ...

Dès lors tout est dit .....

Écrit par : pazunbrin | mercredi, 20 juillet 2011

@pazunbrin

Même dans les trains de la SNCB...
Un jour j'ai du aller rechercher mes enfants à Genk parce qu'ils n'avaient pas compris, à Landen, qu'ils ne se trouvaient pas dans le wagon pour Liège.
A la "NMBS", c'est sur, le client n'est pas roi.

Écrit par : gerdami | mercredi, 20 juillet 2011

@ Uit'Zuitje

Ne prenez pas la mouche comme cela ... m'avez-vous lu jusqu'au bout à propos de ce que je disais du dispositif judiciaire qu'il faudrait appliquer à l'ensemble du royaume et à propos de la circonscription fédérale ? ... mais tout ceci, de toute façon, est voeu pieux, puisque les Flamands n'en veulent pas.

Pour ce qui est de Bruxelles et sa périphérie, certes, c'est là le point sensible principal. Ceci étant, je vous rappelle quand même qu'il n'y a pas que Bruxelles. Mouscron est un autre cas, où l'on applique les facilités cette fois en faveur des Flamands ... et ceci alors que le bourgmestre de Renaix les a d'autorité supprimées sur sa commune pour les Francophones !

@ Marcel

Ce que vous écriviez sur le processus menant inéluctablement à la scission ... bien sûr que vous avez raison. Les Flamands ne nous laissent d'autre choix. J'espère simplement que les socialistes ne nous vendront pas pour une bouchée de pain en nous imposant le déshonneur.
Di Rupo marche sur la corde raide. Donner le minimum de gages pour laisser croire que nous ne sommes pas les sabordeurs de la Belgique, mais tenir sur l'essentiel. En définitive, le véritable enjeu est de savoir qui sera le "zwarte Piet" !

Écrit par : Tournaisien | mercredi, 20 juillet 2011

@ Tournaisien

je ne prends pas la mouche, rassurez-vous, je vous lis même lorsque vous vous adressez à d'autre...
Mais ayez l' obligeance de remarquez que les Flamands de Bxl (+ ceux de Mouscron si vous voulez!), c'est à toute berzingue optimiste 2/100 de la communauté néerlandophone...

bàv de bhv

Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 20 juillet 2011

"En tant que telle, Véronique Lanquin n'a peut-être pas tort."
Je crois, Tournaisien que vous devriez d'urgence relire la carte blanche de Serge Moureaux parue en 2009 dans Le Soir (un comble): http://www.francophonedebruxelles.com/2009/12/bhv-le-deshonneur-et-la-guerre.html
Vous comprendrez alors que BHV n'a de loin pas qu'un enjeu local et linguistique mais bien un très très gros enjeu socio-économique et que l'exigence d'élargissement n'a pas que pour but de protéger quelques francophones en périphérie (même si l'on a aucun droit de les abandonner) mais aussi d'assurer la non annexion de Bruxelles par la Flandre avec toutes les conséquences socio-économiques que cela aurait pour la totalité des francophones de ce pays lors de la séparation de plus en plus inéluctable, surtout en cas de frontière linguistique devenue frontière d'état via la scission de BHV.

Écrit par : GO BIG OR GET LOST | mercredi, 20 juillet 2011

A (re)lire : BHV est un diamant pur .... (pour ceux qui n'auraient pas compris les enjeux)

http://www.nieuwpierke.be/forum_voor_democratie/nl/node/220

Écrit par : Pazunbrin | mercredi, 20 juillet 2011

@ john

je pense que c'est plutôt Charles Rogier qui a cherché son inspiration auprès de l'abbé...

qui disait "la Belgique sera latine, ou ne sera pas"?

Écrit par : des | mercredi, 20 juillet 2011

Ben oui, ils étaient de la même époque, il doit y avoir moyen de trouver d'autres exemples en Europe (Italie, Allemagne...).

Il n'y a quand-même que Wafelman et compagnie qui s'en réclament au 21e siècle...

Écrit par : âne onyme | mercredi, 20 juillet 2011

Je vois que ca grenouille encore du cote du 18eme sciecle. Une nouvelle forme de modernite sans doute.

Écrit par : kermit | mercredi, 20 juillet 2011

Et où qu'il est votre petit Beke?
Le "bras armé" de la NVA...

Écrit par : korrigan8 | mercredi, 20 juillet 2011

Wallimero,

Vous n'avez pas la moindre idée de ce que c'est vraiment "l'extrême-gauche", celle qui passerait à la guillotine vos idées réactionnaires et racistes, qui vous mettrait un procès au derrière pour incitation à la haine raciale, communautaire et sociale et qui vous exproprierait de 95% de vos biens en vue d'une juste redistribution à plus nécessiteux et plus digne et humain que vous.

L'extrême-gauche aujourd'hui, cela n'existe plus que dans vos fantasmes... (j'allais ajouter: hélas !)

Vous feriez mieux de vous occuper de l'extrême-droite mais comme vous en faites sans doute partie, cela ne doit guère vous inquiéter.

Écrit par : franti | mercredi, 20 juillet 2011

Bref, à vous lire, nous sommes, nous francophones, des affameurs, des affreux, des machiavéliques, des envahisseurs, des manipulateurs, des trotskystes patentés (ou des guévaristes sanguinaires), des irresponsables économiques, des oppresseurs culturels, des ..., des ... Évidemment, vu sous cet angle, il est clair que Wouter Beke et Bart sont des héros de la pauvre Flandre réduites en esclavage !

Tiens au fait ... qui est premier ministre depuis 1974 ? Tiens au fait ... la majorité des postes-clefs dans la diplomatie, dans les mains de qui sont-ils ? Tiens au fait ... les plus gros investissements de l'état fédéral commun en termes d'infrastructure, où ont-ils été consentis ? ... Ne serait-ce des Flamands (Tindemans, Maertens, Dehaene, Leterme) ? Ne le seraient-ils dans les mains de Flamands (Royaume Uni, Allemagne, France ...) ? Ne serait-ce Zeebrugge par hasard, et ceci après le coup exorbitant qu'avait coûté le canal Albert destiné au développement du port d'Anvers ?

Victime et bourreau ? ... ou bourreau et victime ? ... à vrai dire, une pseudo-victime qui n'en finit de se victimiser pour pouvoir justifier toujours plus sa position de bourreau ! En psychologie, on appelle cela un schéma pervers de type sado-masochiste ! Si ça ne se soigne pas, ça peut se soulager. Essayez la chlorpromazine ! Si ça ne suffit pas, consultez !

Écrit par : Tournaisien | mercredi, 20 juillet 2011

@ Tournaisien

je dis que la note Di Rupo est un pamphlet électoral de gauche et tout sauf une base de négociation pour une "nouvelle belgique" comme Marcel aime tellement l'écrire.

C'est du positionnement frontal, contre un volonté d'autonomie de droite VOKA une idéologie de gauche ultra avec la destruction de tout levier flamand au fédéral, à Bruxelles et BHV.

Je dis que les 7 du "oui mais" ne font que du théâtre.

Et dire que c'est ou bien la note ou bien la fin du pays est d'un ridicule incroyable.

La note ést la fin du pays.

Mais bon, il est tellement commode de continuer à baver la haine aveugle du flamand...

Écrit par : wallimero | mercredi, 20 juillet 2011

@ walli joli

joli comédien : “un refus doctrinaire de tout, et surtout le refus total d'une Belgique nouvelle.”
ben oui, le dessin belge du dessein flamand n'est pas asez bon pour que les Frafras se torchent avec :(((

joli tragédien : “C'est le paradis francophone de la redistribution, financée par une Flandre qui doit la fermer, et si elle ose prononcer encore le mot indépendance, elle perdra 20% de son territoire.”
yesss! Vive le “théâtre francophone tout craché”... Sûr con va y arriver! :)))

Joli vaudeville : “Beke est sous le chantage de son aile de gauche, du syndicat et des instances qui ont des intérêts dans le "système à papa", pour montrer le nez et puis de trainer pour les élections.”
Marx Eykens semble déplorer que son parti va passer l'arme à gauche devant la pioeuvre nVa&Vb, oh le mauvais flamand...:))

juste pour vous échauffer Walli, c'est du Marcel :
“D’où la note, ouverte, publique, claire, multiple. Cette note, c’est le maximum de ce que les Francophones peuvent accepter AVANT une négociation.”
c’est même, sur BHV le maximum de ce que les Francophones peuvent accepter APRÈS une négociation.

PS: ne pas s'en prendre à la d'Arc avec Élio , Walli, ça fait moins rire les frafras que "Wafelman la Morelle de Flandre", rire jaune et noir bien sûr :)(

Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 20 juillet 2011

@ Wallimero

Votre réponse est, je dirais, un peu plus "civilisée" et plus argumentée. Alors, d'accord, revenons-en à des positions plus rationnelles !

Pour rappel, avant toute chose, je ne suis pas socialiste. Une précision qui a le mérite d'écarter toute éventuel procès d'intention.

Néanmoins, vous parlez d'extrême-gauche. Désolé, mais le PS n'est pas ce que j'appelle un parti d'extrême-gauche. Je suis loin d'être en accord avec lui sur bien des points, mais cela m'apparaît être un excès de langage.

Par ailleurs, et ceci étant dit tout en n'étant pas socialiste (je le répète encore), le PS a, depuis une dizaine d'années, évolué vers une forme de plus grand pragmatisme socio-économique (exemple : Rudy Demotte). Certes, il reste dans ce parti des axes idéologiques et des contreparties à donner à la base syndicale qui lui font ressaisir régulièrement le foulard rouge, mais cela n'a plus de commune mesure avec la situation des grandes grèves de 60 ou des excès en matière de gestion dans les années 80 et 90.

Vous parlez d'une note qui n'est pas une base de négociation ! Cette note, pour rappel, est plus tempérée sur le plan communautaire que ne serait celle qui aurait été rédigée par le MR-FDF. Il faut donc que vous sachiez ce que vous voulez.

Par ailleurs, je tiens à rappeler un B.A.BA. de toute négociation (Albert II l'a rappelé). Une vraie négociation implique des concessions de part et d'autre. Que je sache, les Francophones (qui n'étaient demandeurs de rien, ou de pas grand chose) ont lâché beaucoup et ont fait une véritable révolution copernicienne (au risque d'ailleurs de cinglants désaveux électoraux). Il me semble que le CD&V, de la même manière, ne peut pas tout obtenir.

Il est en outre dans les propositions de di Rupo des points qui me semblent relever du bon sens. Ainsi, régler le problème de BHV par l'instauration d'une circonscription fédérale, je ne vois vraiment pas ce que cela a de honteux pour la Flandre. Une telle mesure ne constitue en rien une victoire francophone, elle règle simplement une difficulté électorale et va dans le sens d'un peu plus de cohérence sur le plan fédéral. Pourquoi, après tout, un Flamand installé à Arlon ou à Vielsalm, ne pourrait-il voter pour un parti flamand sur cette liste fédérale? La proposition me semble être au bénéfice de tous.

En ce qui concerne le rôle linguistique de la fonction publique à Bruxelles, vouloir l'axer sur une notion de bilinguisme des services et non des agents procède également du plus élémentaire bon sens, et surtout du plus élémentaire pragmatisme. Pour rappel, les examens linguistiques qui sont organisés à Bruxelles dans le rôle néerlandophone sont tellement exigeants que seuls des Flamands de langue maternelle peuvent le réussir (et ce sont des Flamandes qui l'avouent eux-mêmes !). Ceci est contreproductif dès lors qu'il y a d'énormes problèmes de recrutement dans toute une série de services publics à Bruxelles, à commencer par les pompiers. Refuser cela, c'est refuser que le service à la population fonctionne, et l'on peut se demander dans quelle mesure cela ne répond pas, du côté flamand, à une volonté de pourrissement de la situation bruxelloise.

Les Francophones ont fait une bonne partie du chemin ... je crois que maintenant, c'est à vous Flamands de montrer que vous pouvez également y aller de certaines concessions dans une perspective constructive.

Écrit par : Tournaisien | mercredi, 20 juillet 2011

@Tournaisien
“...bon sens. Ainsi, régler le problème de BHV par l'instauration d'une circonscription fédérale, je ne vois vraiment pas ce que cela a de honteux pour la Flandre. Une telle mesure ne constitue en rien une victoire francophone, elle règle simplement une difficulté électorale et va dans le sens d'un peu plus de cohérence sur le plan fédéral.”
excusez-moi Tournaisien, mais ayant lu ce qui concernait bhv dans la note di rupo accessible sur http://www.psquievrain.be/la-note-delio-di-rupo/ et vous ne l'avez manifestement pas fait vous-même à propos de bhv, le règlement du problème est très précis et bien moins superficiel que votre affirmation... et il n'est pas difficile de comprendre ce que les Flamands y trouvent d'imbuvable alors qu'ils exigent un splitsing sec...
“Pourquoi, après tout, un Flamand installé à Arlon ou à Vielsalm, ne pourrait-il voter pour un parti flamand sur cette liste fédérale?”
et pourquoi pas un Flamand pour un Francophone et inversément d'où qu'ils soient(et même germanophone, sorry pour le manque de politesse)... encore que ça ne concerne que dix ridicules élus pour l'État dans la note di rupo (moins encore que pour l'Europe)...oh!symbole homéopathique insupportable :))

Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 20 juillet 2011

Mais quelle superbe argumentation! (bis)

Écrit par : thomas | mercredi, 20 juillet 2011

Et où qu'il est votre petit Beke?
Le "bras armé" de la NVA...

Écrit par : korrigan8 | mercredi, 20 juillet 2011

il récupère la place de Laurent pour le défilé...:))

Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 20 juillet 2011

En tout cas beaucoup mieux que les 7 qui ont glissé leur main dans la culotte de Di Roupette ! Princesse Philippette va être jalouse !

Écrit par : Peter | mercredi, 20 juillet 2011

@Péteur
l'obsession de la roupette d'Élio, laisse-t-il poindre votre jalousie de ne pouvoir atteindre l'organe convoité?

Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 20 juillet 2011

@ Wallimero

Enfin des arguments qui ressemblent à des arguments ! J'entends mieux ce type de discours.
Dans ce que vous écrivez (et que je n'avais pas envisagé sous cet angle), il y a de fait des points qui devraient faire réfléchir.

Maintenant, revenons quand même un peu à la réalité ! Bruxelles, à 95% francophone dites vous ... en réalité 90%. Comment expliquer ce fait ? À l'origine, cette ville était de langue thioise (dietsch), flamande donc. Et puis, à partir du régime autrichien, les équilibres linguistiques ont basculé, au point que les proportions se sont complètement renversées. Pourquoi ? Un complot francophone ? Non, et cela vous le savez autant que moi. Alors, quid ? Une partie de la réponse tient à l'évidence au fait que le français est une langue de plus large diffusion (et aussi une langue culturellement de référence en Europe). Faut-il le reprocher aux francophones de Belgique ? Certes non. C'est un fait. D'ailleurs, combien de francophones d'aujourd'hui étaient-ils des néerlandophones d'hier (et vous en avez même, parmi ces Vandensavel, Verhulst ou que sais-je encore, en Wallonie ou à Bruxelles, qui sont des francophonissimes). Et ce phénomène, loin de remonter au XVIIIe siècle et au XIXe, s'est accéléré encore au XXe. Vous me direz sans doute que c'est l'état belgicain, aux mains des milieux francophones (de Flandre comme de Wallonie d'ailleurs) qui a encouragé ce fait. De façon délibérée, je ne le pense pas. La plus belle preuve en est est ce à quoi on assiste aujourd'hui à Bruxelles et en périphérie bruxelloise. Les eurocrates, de où qu'ils viennent, quand ils parlent une langue du pays, c'est le français. Ceci est évident pour les Français bien sûr, pour les Italiens, Espagnols et Portugais, mais ce l'est également pour les Britanniques, pour les Allemands et même, paraît-il, pour vos voisins néerlandais qui, à Bruxelles, parlent le français.

Alors, la question est la suivante. Face à cela, comment réagir ? Faut-il contenir envers et contre tout ? Faut-il élever le mur de sable toujours plus haut alors que l'on sait que, de toute façon, la marée va emporter et lessiver le château ? Je vous rassure, je ne veux pas dire par là que les néerlandophones de Belgique doivent démissionner dans la défense de leur langue et leur culture. Loin s'en faut ! Mais à mon avis, ils se trompent de combat. Croyez-moi, un conservateur tel que celui du Groeningemuseum qui organise ses superbes expositions sur l'art flamand du XVe siècle (Van Eyck, les rapports avec l'art allemand ...) fait cent fois plus pour la défense de votre culture que tous les wooncode ou les directives Peeters que vous pourriez inventer.

Il y a aussi chez vous, il faut bien l'avouer, un énorme problème de communication. Les Francophones de Belgique vous perçoivent de plus en plus comme des gens arrogants, intransigeants, sûrs d'eux, souvent méprisants, et s'ils ont cette perception, c'est sans doute qu'il y a là un fond de vérité. Quand un Wouter Beke systématiquement assène qu'il faut partir de "sa" note, il ne fait rien d'autre d'une certaine façon que d'afficher un tel sentiment de supériorité. En clair, vous, les Francophones, vous devez vous soumettre à nos volontés ! Dans le genre "pédagogie", vous pouvez m'en croire, c'est une catastrophe. Et quand bien même nombre de vos revendications seraient légitimes, en agissant comme cela, vous vous fermez automatiquement la porte à toute possibilité de faire comprendre à l'autre que les choses sont peut-être moins schématiques qu'il le pense.

Que vous le vouliez ou non, aujourd'hui, et quelles que soient les parts d'ombre de la note di Rupo, l'impression qui ressort (et pas uniquement du côté francophone ... cette impression est largement partagée à l'étranger, en France bien sûr, mais même dans un pays comme l'Allemagne), c'est que ce sont les Francophones qui, bon an mal an, tentent de mettre de l'eau dans leur vin tandis qu'en face, au nord du pays, on reste de plus en plus braqué sur ses positions.

Par ailleurs, pour ce qui est de la grande réforme telle décrite dans la note Octopus, il faut bien faire un constat : passer d'un modèle fédéral à un modèle confédéral est inédit (ça ne s'est jamais vu) et ne peut qu'aboutir à foutre ce pays par terre. Cela, les Francophones l'ont bien compris, et c'est la raison pour laquelle ils tentent de défendre les principes minimaux de ce qui est encore susceptible de fonder un état viable. La scission de la Sécu par exemple, si concernant le chômage cela peut à la limite se concevoir, à des fins de responsabilisation, est un jeu de dupes dès lors que l'on voudrait scinder les allocations familiales mais pas les pensions. Ce sont ces genres de petits calculs à géométrie variable qui, de plus en plus, braquent les francophones et les convainc qu'en définitive, les Flamands ne peuvent être des partenaires fiables de négociation. Déjà, dans les années '70, on parlait du côté francophone de la "technique flamande du saucisson" (c'est promis juré ... c'est la dernière tranche que l'on débite ... et aussi vite avalée, le couteau s'est déjà déplacé!). Que dire aujourd'hui ? D'ailleurs, cette technique, en Flandre, porte un nom : la méthode Maddens (ce que nous prenons est acquis définitivement, ce que nous leur concédons maintenant sera négociable demain). Cela est écrit ! Écrit !!! Et su, et colporté du côté francophone. Croyez-vous donc que confrontés à ce type d'aveu public, à ce genre de cynisme, les francophones sont encore susceptibles, la fleur au fusil, de vous faire beaucoup de concessions ?

Vous êtes-vous jamais posé la question de savoir pourquoi les francophones, unanimes, calent aujourd'hui avec tant de force ? Et si vous étiez francophone de Namur, de Tournai ou d'Arlon, comment croyez-vous que, face à de telles déclarations, vous réagiriez ? Posez-vous seulement la question.

Aujourd'hui, il est temps que les Flamands qui croient encore à ce pays face un signe fort vers les francophones pour leur faire comprendre qu'ils ne sont pas les machiavéliques que de plus en plus de citoyens au sud voient en eux ! Je crois sincèrement qu'aujourd'hui, c'est à vous, Flamands, de faire un geste fort !

Écrit par : Tournaisien | mercredi, 20 juillet 2011

Wallimero,

1) Quand on trouve qu'un système fonctionne, qu'il a d'ailleurs déjà été maintes fois réformé depuis 50 ans, toujours au profit de droits toujours plus exclusifs des flamands et que l'on dit STOP, bref, quand on "est demandeur de rien", on est vraiment demandeur de RIEN !! C'est clair, non ?
C'est insupportable votre façon de remettre tout le temps sur la table depuis 40 ans, le communautaire pour raboter toujours plus la place et les droits des francophones, cela commence à bien faire ! Cette tactique du salami, comme dit quelqu'un sur ce fil, c'est insupportable !

2) Je trouve déplorable vos arguments pour refuser la circoncription fédérale. Cela donne une image tellement frileuse et repliée sur elle-même de la Flandre. Pourquoi un politicien flamand talentueux, bon francophone ne pourrait-il pas convaincre des Wallons de voter pour lui ? Quelle vision étriquée de l'humanité, avez-vous !

Écrit par : franti | mercredi, 20 juillet 2011

1)les politiciens Flamands (vu leurs qualités linguistiques) ont donc bien plus de chance de pouvoir convaincre des électeurs francophones que le contraire..
2)le Selor est un tas de fonctionnaires plutôt crétins bien que dominés par les Flamands (qui ne relèvent malheureusement pas le niveau) comme tout le brol fédéral...

Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 20 juillet 2011

Wallimero un ou deux, vous dites à Marcel :

" mais bien-sûr, tous ceux qui s'opposent à ton idéologie identitaire ".

A Marcel qui a longueurs d'articles (parfois un peu longs) nous écrit qu'il a de la famille flamande, qui a beaucoup voyagé, qui parle plusieurs langues, qui adore le Bruxelles multiculturel, qui parle flamand chaque fois qu'il peut et le Brusseleir aussi.
Bref le contraire parfait de quelqu'un replié sur son idéologie identitaire.

Votre mauvaise foi ne vous empêche jamais de respirer ?

Écrit par : Carolus | mercredi, 20 juillet 2011

@ Carolus: ah bon, parler d'autres langues, avoir de la famille et adorer le multiculti, voyager et être Brusseleir ça exlue un repli sur un idéologie identitaire? on peut voyager mais ne rien apprendre, comprendre mais détester et être qui on veut et avoir la vision limitée... un personne c'est qui on est, pas sa famille ni les km parcourus...

@ Go Lost: d'abord on sort un papier public inacceptable mais que personne ne lit au cas où il y aurait des élections et puis on sort les "textes légaux" que personne n'a vu et les conditions que personne ne connaît pour négocier, le PS veut négocier avec le CD&V, pigé? non, je comprends que c'est un peu trop compliqué...

@ Tournaisien, donne-moi du temps pour répondre, je bouge.

Écrit par : wallimero | mercredi, 20 juillet 2011

@ dissy

bon vent dissy..! comme je vous considère comme ultra-gauche et rattachiste, je suis mort de rire que vous sortez Marine Le Pen comme "the saviour"...

c'est un peu "my ennemies' ennemies are my friends"?

Écrit par : des | mercredi, 20 juillet 2011

voilà une mauvaise nouvelle, cette politicienne est la plus proche d'une traduction française de l'attitude "bart de wever",
la confusion n'est pas prête de terminer...

le parler français et le völkisch, rien à voir...

Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 20 juillet 2011

Elle se fiche de nous, Martine Le Pen, c'est simplement de la politique intérieure française. Tout ce qui peut nuire à l'U.E. est pain bénit pour les partis de droite.
Et puis basta nous sommes déjà la frontière de la France avec la Flandre, les Pays-Bas et l'Allemagne. Si pas institutionnellement, culturellement.
Les pavés de Wallonie sont battus par la Méditerranée ( France, pays méditerranéen et la Méditerranée c'est grand et un printemps essaie d'y fleurir.) La Flandre appartient à l'aire hanséatique, l'Europe de la Baltique à Vladivostok, bientôt un TGV Antwerpen-Vladivostok ?
Alors nous sommes, comme d'habitude, sur la ligne de partage d'une nouvelle Europe.
La guerre ou la paix raisonnée entre ces deux Europes ?
Martine Le Pen est complètement rétrograde avec son nationalisme à 1 Euro dans ce monde en devenir.

Écrit par : kharmawal | mercredi, 20 juillet 2011

C'est juste une première évocation officielle d'un parti qui fait entre 12 et 22 pct des voix...quant à la gauche lisez le programme du FN France(je précise)quasiment communiste en tout cas ultra gauche(nationalisations des banques etc)...ce n'est pas pour cela que je voterais FN FR pour d'autres motifs..je pense que l'argument aurait du être utiliser bien plus par les francophones belges plutot que le plan B non crédible.Ce n'est pas un combat linguistique qui terminera ce pays mais la crise financière 2.0, cela ne fait que 400 jours que j'en parle..la flandre veut rejoindre les pays du nord europe(pseudos riches sur le dos des autres, pour l'instant)nous finirons donc qu'on le veuille ou non avec l'europe et euro du sud dont le leader sera la France suivie de l'Italie et l'Espagne(portugal,grèce,chypre,irlande,malte,slovénie?) moi ça me va très bien, une Europe latine plus conviviale plus proche de mes valeurs et de ma façon de vivre ou la solidarité veut encore dire quelque chose quitte à être un peu plus pauvre(tout est relatif)au début, on dévaluera et les riches deviendront vite les pauvres(dont vlaanderen) enfermés dans leur euromark trop fort.On essayera sans doute une fédé walbrux qui très vite aura besoin de sa grande soeur..c'est bien pour cela que BHV est si important, car c'est la future frontière sud/nord de l'europe.Et l'enjeu est de savoir si BXL tombera du 'bon'coté voila tout.

@marcel déso pour le lien, je suis habitué chez paul jorion qui y fait pas trop attention

Écrit par : dissy | jeudi, 21 juillet 2011

@dissy
"..quant à la gauche lisez le programme du FN France(je précise)quasiment "communiste en tout cas ultra gauche(nationalisations des banques etc)..."

pas du tout d'accord,lisez ceci avant de vous dévoyer:

http://www.liberation.fr/politiques/01012348920-le-front-national-est-un-front-antinational

Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 21 juillet 2011

@ Marcel

C'est bien ainsi, hélas, que je voyais moi aussi les choses. Il y a quelque chose d'inéluctable.

Alors, nos amis flamands, réalistes, cyniques ou autistes ?

Écrit par : Tournaisien | mercredi, 20 juillet 2011

@ Tounaisien. Rien n'est simple:

Le passé n'est une excuse pour les actions futures: peu importe le passé, on vit dans le présent et on doit construire son avenir. Le paradoxe est que la Flandre est une création belge, et que les indépendantistes flamands s'opposent à d'anciens flamands ou de descendance flamande (Onkelinckx, Maingain, ...) Tu me dis que le néerlandais va disparaître? Dans 4.5 milliards d'années la terre va heurter le soleil, c'est pas pour autant qu'aujourd'hui je vais commettre le suicide culturel.
Ne sois pas si sûr du côté du soutien international, oui il y a la France, mais bon, c'est sur ça que les francophones comptent n'est-ce pas? Pour le reste, il n'y a pas grand monde. Il suffit de sortir la responsabilité financière pour que les anglais, les allemands, les hollandais ou les finlandais comprennent. La boutade que la Flandre est le dernier pays de l'Europe sous occupation communiste étrangère est instantanément compréhensible pour les nouveaux pays de l'UE...

La méthode Maddens n'est que jouer dans un cadre donné. Comme au billard, on utilise les bandes, pourquoi s'en étonner si les francophones ne sont demandeurs de rien? à ce jeux, on peut jouer sur n'importe quelle table

Je peux comprendre toute personne qui se voit refuser un boulot parce qu'il ne parle pas la bonne langue ou toute famille qui se voit réduire son allocation. Mais je n'accepte pas que des partis politiques promettent monts et merveilles à partir d'un modèle de société qui ne génère que la misère, qui tue l'initiative personnelle et fait de tout le monde un fonctionnaire pauvre. Mais je crois aussi que les gens qui votent pour un système pareil, sont responsables pour leur choix. Tout comme les grecs sont responsables pour la gestion de leur pays. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas les aider. Mais prétendre que les allemands sont égoïstes en demandant des comptes aux grecs, est une attitude que je trouve tout à fait inacceptable. Et il va de même pour la politique menée à Bruxelles, en Wallonie et bien-sûr en Flandre.

Ce qu'il faut faire? Devant les évolutions internationales, de toute façon il faudra qu'on s'unisse en Europe, mais pas sur les bases actuelles. Ventiler des idées sans en prendre la responsabilité, ce n'est plus acceptable.

Pour la Belgique, j'ai déjà fait référence au trois principes: territorialité, responsabilité et droit de regard sur la capitale. Dans les limites de ces trois principes beaucoup est possible.

@ Marcel: tu ne veux pas "plier"? C'est OK pour moi. Tu "plies"? C'est tout OK. Ce qui m'importe plus c'est que tu as avoué qu'il y a des années difficiles qui s'annoncent. 100% de dette, 3% de déficit structurel. Crois-moi, l'Europe a d'autre soucis qu'un saint Di Rupo qui explose le déficit budgétaire. Le sort de la Belgique m'importe peu, ce sont les fonds de tiroirs financiers qui m'intéressent: la dette cachée, les "oups, on avait oublié de notifier"...

mais bon, tu me fais un blog plein d'insultes, tu me dis que je dois accepter la dominance du français puisque le néerlandais va disparaître avec le temps mais que probablement le français suivra après, et qu'un pamphlet idéologique est la seule base avant les négociations?

la seule bonne raison sociale que nous ayons? C'est laquelle?

oui, tu es un idéologue francophone qui refuse d'accepter l'alternance de ta gauche

et les élections ne nous apprendront rien

Écrit par : wallimero | mercredi, 20 juillet 2011

Moi je veux bien croire a la capitulation mais qu'on m'explique alors le silence du FDF et du MR.

Écrit par : Kermit | jeudi, 21 juillet 2011

Ca m'étonne qu'en 2011 on en soit encore au clivage Nord Sud: Rome ressemblait plutot à l Allemagne, et le Sud des USA fut un temps sa partie la plus riche, la Silicon Valley est au Sud, les basques, fort au sud de la flandre en europe, ont été riches et leurs nationalisme doit plus à la richesse qu'a la latitude, l'etat hebreux est trés trés au sud, de meme que la seconde jerusalem, Thessalonique, les japonais sont au sud, l'Allemagne ressemblait essentiellement à un grand bordel jusqu'a il y a deux cent ans, les pays nordique, eux, pechait du poisson, la moitié de la Russie est gelée, et les esquimaux sont alcooliques, mais bon si on veut utiliser ca pour expliquer les choses...

Écrit par : pascal | jeudi, 21 juillet 2011

@ pascal

message reçu, c'est du vocabulaire qui a vécu, je tâcherais de faire attention à l'avenir.

Écrit par : wallimero | jeudi, 21 juillet 2011

@ Wallimero

Les entreprises à particpations majoritaires de l'état ... oui, certes. Mais à qui la faute? Elle est partagée. La SNCB ? Dirigée jusqu'à preuve du contraire par des ténors du CD&V, et ce depuis pas mal de temps (Schouppe, Dekersmaeker ...). Ceci étant, concernant le rail, si je puis vous rassurer (si tant est que ce soit rassurant), je ne connais que deux pays en Europe où ce secteur est plus ou moins en équilibre financier : l'Allemagne (et encore, ce serait à vérifier !) et la Suède (qui a osé voici une vingtaine d'années un plan de restructuration terriblement hardi, mais payant). Partout ailleurs, même dans des pays "du nord", ça a été le foutoir (à commencer par le Royaume Uni qui, en privatisant à outrance, a cassé ni plus ni moins que l'outil).

Un clivage nord-sud qui se dessinerait ... sorry, mais là vous n'y êtes absolument pas. Ce que nous vivons aujourd'hui est dû en partie au fait que, précisément, ce clivage existait déjà depuis les années '60 et '70.
Maintenant, encore désolé, mais vous avez tendance à simplifier et à schématiser. Prenez le cas du Portugal. Un pays qui est certes confronté à de grosses difficultés financières, mais pour des raisons qui sont radicalement différentes de ce que connaît la Grèce, voire même l'Italie. Les Portugais sont dés gens sérieux, honnêtes, travailleurs. Le problème de ce pays tient essentiellement à son retard de développement économique, et non pas à une mauvaise gestion ou à une culture généralisée du "profitariat" comme en Grèce. Telle est la raison pour laquelle, à mon sens, ce pays DOIT être aidé en priorité et pour laquelle d'autre part je ne fais trop de souci pour lui. Je crois que le Portugal passera au travers de la crise.

S'agissant de la Grèce et de l'Italie, là je vous concède qu'il y a un gros problème ... qui est aussi culturel, voire même historique. Nord / sud ... peut-être pas. En ce qui concerne la Grèce, la fille de l'empire byzantin, on serait plus tenté d'y retrouver les incohérences, les demies vérités et les faux-fuyants que les Byzantins n'ont jamais cessé de cultiver, même en 1438-1439, quand ils eurent la possibilité de sceller une alliance, religieuse et surtout militaire, avec l'Occident chrétien et ce alors que les Ottomans étaient déjà aux portes de Byzance. Les atermoiements de dernière minute du clergé constantinopolitain a fini par leur coûter très cher : quatre siècles d'occupation turque impitoyable. Les Grecs sont ainsi faits, hélas (au risque de tomber moi-même dans le schématisme), qu'ils ne sont absolument pas fiables. Les exemples, concernant la crise financière, pourraient être alignés de façon dramatique : saviez-vous par exemple, que pour raison de soutien à l'effort économique du pays (alors qu'ils ont délocalisé pour la plupart), les armateurs grecs (les plus grosses fortunes) étaient hier encore totalement exemptées d'impôts ? Et que dire de l'absence systématique de caisses enregistreuses dans les commerces de Grèce. Même la TVA, l'état grec n'est plus en mesure de la percevoir.

Le problème de l'Italie est un peu différent mais présente bien des similitudes avec le cas grec. Ce qui la mine, en particulier, est dans les rouage's des hautes sphères de la fonction publique (les postes décisionnels, les universités, etc) est le népotisme généralisé qui y règne depuis l'après-guerre. Saviez-vous que les professeurs d'université s'y nommaient en grande partie de pères en fils ? Dans les universités italiennes, vous avez de véritables dynasties de pères, de fils, d'oncles, de nièces et de filleules, etc. Résultats ? Les bons chercheurs, les plus valables, s'exportent tous, au point que l'on assiste à une véritable hémorragie. Et je ne parle pas ici du landerneau politique, qui est touché par le même phénomène ... ni non plus, bien sûr, de la structure des rapports socio-économiques complètement corrodés par la mafia au sud de Rome (la Campanie et Naples, la Calabre et sa terrible N'dranghetta qui applique de façon implacable la loi du pizzo, la Sicile bien sûr mais, plus grave encore (et ceci est beaucoup moins connu), les Pouilles, épi-centre d'une véritable esclavagisme moderne où les mafieux exploitent et surexploitent l'immigration albanaise).

Le cas de l'Espagne est bien différent. Les fondements culturels et "moraux" ne sont pas, comme en Italie et en Grèce, compromis par une dérive et une absence généralisée du manque de civisme. Ici également, le problème est avant tout de nature économique. Les choix qui ont été faits au moment de ce que l'on a cru un temps être un "boum" (on a même parlé à la fin des années '80 et au début des années '90 de miracle espagnol) étaient complètement erronés : l'Espagne est tombé dans le piège du mirage d'une économie essentiellement fondée sur le secteur tertiaire (les services), et ceci s'est doublé, dans le secteur immobilier, d'une bulle spéculative qui ne pouvait que se dégonfler. D'ailleurs, les problèmes que rencontre aujourd'hui ce pays (et qui sont aussi liés à une démographie marquée par un pic de naissances dans les années '60 et '70) ressemblent en une certaine mesure à ceux du Royaume Uni. Car, ne vous y trompez pas, la situation chez les Britanniques est elle-même très préoccupante, et s'explique ici encore par une dérive financière des choix économiques. Les Anglais, à partir des années '80 et '90 (l'après-Thatchérisme) se sont engouffrés dans le mirage de la spéculation boursière, avec tous ses produits dérivés (la nébuleuse qui tournait autour de la bourse de Londres a constitué en dix ou quinze ans le principal pôle d'activité économique en terme de création d'emplois d'Outre-Manche). Mais voilà ! Le problème, c'est que de tels choix, liés à des phénomènes de flux et de reflux, de sac et de ressac, sont inévitablement promis à la catastrophe tôt ou tard. Et dans un pays tel que le Royaume Uni, cette dérive financière s'est hélas réalisée en grande partie aux dépens d'investissements plus durables dans le domaine économique (secteur secondaire, celui de la production).
L'Espagne et le Royaume Uni sont les deux exemples les plus parlants d'un échec en cours qui s'explique par la victoire d'une idéologie qui, dans les années '80 et '90, raisonnait exclusivement en termes de développement des services.

Ceci étant, les pays du nord, comme vous dites ... ceux "qui gagnent" : l'Allemagne, la Suède, la Finlande ... la Flandre, ne sont pas à l'abri non plus, mais d'une façon différente, de gros problèmes ! La situation allemande en particulier présente quelque chose de très inquiétant : sa démographie est l'une des plus basses d'Europe (si je ne m'abuse, l'Allemagne a un taux de natalité encore plus bas que ceux de l'Espagne et que l'Italie). Ceci est gravissime, pour deux raisons : (1) parce que le poids de la population âgée, qui va devenir de plus important, devra être porté par une proportion de plus en plus réduite de la population active' ; (2) parce que pour contrebalancer ce déficit démographique, l'Allemagne sera encouragée à miser massivement sur l'immigration (d'où à terme, des problèmes internes inévitables).
Le cas de la Suède est assez comparable en termes démographiques. Il s'agit ici encore d'une population terriblement vieillissante. La Finlande, certes, tire mieux son épingle du jeu, mais vous n'êtes pas sans savoir qu'elle rencontre depuis quelques années des difficultés économiques (l'échec en particulier de leurs sociétés de micro-électronique qui sont occupées à se casser magistralement la figure).

Le seul pays européen (mais qui n'est pas dans l'Europe), qui ne fait pas parler de lui (pour vivre heureux vivons cachés!) qui se porte à merveille est la Norvège. Personne n'en parle, et ils sont très bien comme cela. Une population jeune, un Lebensraum intact, des ressources naturelles à revendre (pétrole, pêcheries, minerais ...), une situation géographique idéale (entre Europe et Amérique du Nord) ... Bref, l'eldorado méconnu de l'Europe actuelle. Si je devais m'expatrier et apprendre une langue pour jeter mon dévolu sur un pays de cocagne, je crois que c'est là que je partirais.

Et revenons à la Belgique ...! À vous entendre, ce fameux clivage nord-sud le traversait de part en part. Très franchement, le pensez-vous ? Certes, des Germains au nord, des Latins au sud ... mais encore ! Des latins ? Des latins du nord alors, et qui ont été durant toute leur histoire en contact permanent avec la germanité (pour rappel, les anciennes principautés du sud de notre pays, celle de Liège, le comté de Namur, le comté de Luxembourg, le comté de Hainaut ... étaient toutes situées en terre d'Empire (ce que les historiens allemands appellent le "Romanische Reich"), alors que le comté de Flandre était lui, en terre de France ! ... et oui !). À vrai dire, c'est parce que vous avez une langue germanique, sinon, historiquement, nous sommes plus germaniques que vous !
Avez-vous déjà parlé avec des Belges francophones (Wallons) qui travaillaient en France, ou à des Français qui avaient des collègues wallons ? Faites-le ... vous verrez ! Les Wallons, aux yeux de leurs collègues français, passent pour des gens travailleurs, sérieux, fiables ! Alors, serions-nous les Flamands des Francais et vous les Flamands des Flamands des Français ? Vous voyez, les schématismes ne mènent pas très loin.
Évidemment, vous me direz ... il y a ce fameux "socialisme à la wallonne" ! ... une conséquence des friches industrielles et sociales du sillon Sambre-et-Meuse (sidérurgie et charbonnages), d'une prolétarisation elle-même liée à une économie prédatrice très dure, typique de la fin du XIXe et du début du XXe siècle. On n'efface pas cela d'un trait de plume. Il faut du temps. Certes, les méthodes politiques utilisées par le PS, le dévoiement des institutions (clientélisme, affairisme ...) a contribué à donner une très mauvaise image de la Wallonie, mais qui est occupée à se corriger, petit à petit ... mais sûrement.

Alors ma question est la suivante : dans un tel paysage, au vu des évolutions en cours, la Flandre n'aurait-elle pas plutôt intérêt à miser à la fois sur un partenariat de confiance avec la Wallonie, quitte à faire de la pédagogie plutôt que du chantage. D'ailleurs, aux plus belles heures d'une gestion rigoureuse des finances de l'état, à savoir dans les années '80 et début '90, n'étions-nous passés d'une dette évaluée à quelque 115% du PIB à environ 80% ? Et celui qui réussit ce tour de force, par sa compétence ... mais aussi sa pédagogie, ne fut-il un francophone (originaire du Condroz), un certain Philippe Maystadt ?
Soyez lucide et honnête : prenez une balance et mettez-y Maystadt d'un côté (pour la gestion de la dette belge) et Schouppe de l'autre (pour la gestion de la SNCB) ! ... alors ? Pigé ? ... qui est le foutard d'entre les deux ? Je vous pose la question ... allez, je ne serai pas cruel. Vous n'êtes pas obligé de me répondre.
Et puis ... puisque j'ai évoqué les affaires, que je sache, dans le cyclone Agusta, n'y avait-il un socialiste flamand ... je vous laisse vous rappeler son nom. ... vous en voulez d'autres ? Vous rappelez-vous du Smeerpijp et de Leo Delcroix ? Un CVP pourtant ! Mais quel CVP ! ... une sacrée fripouille celui-là, et croyez-moi, dans cette affaire, il ne s'agissait pas de clopinettes ! Je continue ? ... et l'affaire de la KBLux (flamande, isn't it ?) et son scandale du dispositif "back-to-back", une entourloupe financière qui permettait d'éluder l'impôt, et qui a fait perdre à la Belgique des centaines de milliards de BEF ! ... Houlaaa ! ... les petites affaires style Donfut à Mons, ou Mathot à Seraing ... du lait de chèvre, de la pisse d'anges !

Vous voyez, les schématismes ne mènent nulle part. Par contre, des politiciens honnêtes, volontaires, lucides, réalistes ... vous en avez au nord comme au sud du pays, et c'est sur ces gens-là qu'il faut miser. Vouloir tirer de tous ces exemples, que l'on peut d'ailleurs débusquer tant à charge qu'à décharge, pour justifier le détrictotage de la Belgique procède pour moi d'un sophisme dangereux, qui est non seulement contreproductif mais même, à termes, dommageable tant pour le nord que pour le sud du pays ! Ce qui'il faut, c'est à la fois un mélange de pragmatisme, de volontarisme et d'idéalisme. En clair, croire encore à ce pays et ne plus regarder celui d'en face comme un "fainéant", un "fourbe", un "oppresseur culturel".

Pour que ce pays ait encore une vraie chance, les Flamands aujourd'hui doivent impérativement ré-apprendre à regarder autrement leurs voisins du sud ... et faire aussi un peu d'auto-critique ! Faire preuve de bonne volonté ... vous verriez, les choses iraient incomparablement mieux, seraient incomparablement plus faciles ! C'était d'ailleurs très exactement le sens du message royal. Et, faut-il l'avouer, notre souverain avait amplement raison!

Écrit par : Tournaisien | jeudi, 21 juillet 2011

Définition de 'réformer'?Destruction?Reagan?Thatcher?
Je vous signale que vos brillants modèles de néolibéralisme sont en faillite(au propre comme au figuré)soit les USA, les UK, et l'Irlande(tigre celtique qu'ils disaient...)...voila la réforme!!Ben voyons....allez y vivre dans ces paradis..que faites vous encore en Europe continentale chez ces dégénérés que nous sommes?

Écrit par : dissy | jeudi, 21 juillet 2011

On peut aussi remarquer que curieusement, alors que certains éditorialistes flamands commencent à dire que certains partis exagèrent au nord du pays, les francos n'ont paradoxalement jamais été aussi près de la capitulation totale. Cela n'est pas le hasard non plus, il n'y a pas de hasard!
il n'y a rien à faire, en matière de stratégie, les partis flamands ont et auront toujours une longueur d'avance, du moins tant que certains francos seront prêts à accepter l'inacceptable pour sauver ce pays, ce qui est leur faiblesse absolue!

Écrit par : GO BIG OR GET LOST | jeudi, 21 juillet 2011

Lire l'édito de lamquin dans LE SWOIR un scandale, on se croirait à munich.Les commentaires sont d'ailleurs gratinés.

Notre pire ennemi pas les flamands normaux(hors nva,vb,ldd) ni nos concitoyens de walbrux(à part modri et le fn): les politiciens walbrux PS/ECOLO/MR/CDH ...tous niveaux de 'pouvoir' confondus...et les 'journalistes' tous belgicains jusqu'à la mort ou la trahison...devinez donc pourquoi?Il n'y a qu'eux qui y perdraient beaucoup finalement....

Écrit par : dissy | jeudi, 21 juillet 2011

@ GO BIG OR GET LOST,

Je viens de lire votre commentaire (Tour de france oblige) et, juste avant, j'expliquais le même chose à mon épouse !

Bon, je vous laisse pour informer mon épouse de votre post.

Cela fait toujours du bien à son ego :-))

Écrit par : Denis | jeudi, 21 juillet 2011

@ Marcel et Denis, merci! J'en profite toutefois pour vous dire que j'ai tout de même fait une petite erreur dans ce com. J'aurais du mettre sauver entre guillemets
...pour "sauver" ce pays...
Car ceux qui s'imaginent encore qu'ils vont sauver ce pays de cette manière sont bien naïfs, on peut sans hésiter affirmer que c'est le contraire qui se passera à court terme. Car finalement ce sera bel et bien la NVA qui tirera les marrons du feu. Que deviendront les "compensations" obtenues par les francos comme par ex. la promesse de concertation concernant la mobilité aux alentours de Bxl avec une NVA surpuissante au gouv flamand qui reniera aussi sec des accords auquels elle n'a pas participé? On peut deviner!

Écrit par : GO BIG OR GET LOST | jeudi, 21 juillet 2011

@ GO BIG OR GET LOST et Marcel,

Voilà un adepte de plus s'inscrivant dans la même analyse que la nôtre :

http://www.rtbf.be/info/chroniques/chronique_vacances-du-pouvoir?id=6492193&chroniqueurId=5030063

Extrait :

"...
Le CD&V va pouvoir s’attendre à se faire éreinter dans les prochaines semaines, ce qui le radicalisera d’autant plus dans les négociations. Reste à voir si cela obligera les francophones à encore devoir faire plus de concessions, histoire de conserver dans le jeu les chrétiens-démocrates flamands, redevenus indispensables.

C’est peut-être cela finalement, le deal implicite entre les ex-partenaires de cartel : l’un fait pression de l’extérieur ce qui permet à l’autre de mieux faire valoir de l’intérieur, les exigences flamandes. Le CD&V est revenu au centre du jeu…".

Écrit par : Denis | samedi, 23 juillet 2011

Eh bien alors, si BHV n'est qu'une crotte de mouche hyper exposée... Pourquoi n'acceptez-vous pas l'élargissement de Bxl comme solution de compensation, et pourquoi tant d'acharnement de vos partis pour la scission sans compensations? Faut être logique avec vous même mon vieux! Elargissement de Bxl = solution facile et rapide qui satisfaira les francos à coup sur!
Et puis on dit 'GO BIG OR GET LOST' (grandis ou soit perdu) en rapport avec Bxl, élargis-toi ou sois perdue, vous comprenez, goed begrepen?

Écrit par : GO BIG OR GET LOST | jeudi, 21 juillet 2011

@go big:BHV ne sera pas scindé d'un jour qu'il y aura deja le gros bart qui va demander l'indépendance!Chiche?Je voudrais voir la tête de di rupo, milquet et consorts et de leur presse aux ordres!!

Écrit par : dissy | jeudi, 21 juillet 2011

Dissy: Vous ne croyez pas si bien dire, cela dit, et tout bien réfléchi, pour moi, les francos pauvent laisser ces compensations s'encommissionner, mais ils doivent alors remettre en selle l'élargissement de Bxl en remplacement!

Écrit par : GO BIG OR GET LOST | jeudi, 21 juillet 2011

@ dissy,

Pourtant, ils ne pourront pas dire qu'ils ne savaient pas :

http://www.ps.be/_iusr/bhv___texte_explicatif__8_mai_2008_.pdf

Extrait : "...Ne nous leurrons pas, c'est bien là que réside l'essentiel du combat : une fois Bruxelles définitivement enclavée au sein du territoire de la Flandre, le dernier obstacle à la scission définitive du pays sera tombé.

Derrière ces discussions institutionnelles parfois abstraites, il y a donc un
véritable enjeu qui mérite la fermeté de tous les francophones : celui de la
sauvegarde de notre pays et le refus de créer de véritables frontières d'Etat qui
sépareraient irrémédiablement les Wallons des Bruxellois et isoleraient ces
derniers en Flandre.

Or, les Wallons comme les Bruxellois ont intérêt à garder une liaison forte entre
eux. BHV en est l'une des plus fortes.

Voilà, en résumé, le sens du combat de BHV......".

Écrit par : Denis | jeudi, 21 juillet 2011

@go big...élargissement de Bruxelles ! lol ....vous rêvez moi je ne rêve plus à cela depuis longtemps, car la seule façon de l'avoir cela sera lors de la séparation qui se fera sous égide internationale cad surtout(voir euro)sous celle de nos voisins France et Allemagne.Cela sera du troc....flandre indépendante et dans l'UE comme nouvel état, ok mais référendum à BXL et BHV...et les gens choisiront.La Wallonie finira en France, bxl pas forcément...district européen je n'y crois pas une seconde.La flandre devra payer cash son indépendance..donc sachant cela ne rien concéder de définitif sur BHV.....sur rien du tout d'ailleurs.
Qu'ils s'en aillent si ils veullent ce sont eux les demandeurs après tout(voir Grèce), n'est pas le plus fort celui qu'on croit(voir argentine et fmi).
On est pas pressés, demandeurs de rien, affaires courantes jusqu'en 2014 or even more...

Écrit par : dissy | jeudi, 21 juillet 2011

"ne rien concéder de définitif sur BHV.....sur rien du tout d'ailleurs."
Ce n'est manifestement pas le chemin qu'on est en train de prendre, c'est plutôt celui de tout concéder, surtout sur BHV!

Écrit par : GO BIG OR GET LOST | jeudi, 21 juillet 2011

Ce site est surprenant de malveillance. Que de de temps et d'énergie gaspillée pour simplement salir et humilier. Il faut vraiment être à un stade avancé pour en arriver à donner forme à ses délires. Besoin de nourrir sa haine par autosuggestion ? Veut briller parmi ses petits camarades qui se déplacent toujours en groupe et crient très fort en agitant des drapeaux ? tentative de conversion de nouveaux adeptes à la secte ?

Écrit par : Marie | jeudi, 21 juillet 2011

C'est un certain eisenonower qui se fait appeler de divers pseudos dont sur lesoir en ce moment:vil1vil un truc comme ça...ce type est complètement lobotomisé, il répète sans arrêt les mêmes conneries depuis un an....un PP iste ou VB/NVA ou échappé d'un HP plus vraisemblablement...je lui propose de s'installer aux USA pays merveilleux au taux de chomdu de 17 pct et ou 49 millions de gens vivent de 'food stamps'....

Écrit par : dissy | jeudi, 21 juillet 2011