samedi, 07 mai 2011
Écosse ou Flandre. Qui sera la première ?
Aujourd'hui, le SNP (Scottish National Party, Parti national écossais) a emporté les élections régionales, avec près de la moitié des électeurs, et s'arroge la majorité parlementaire en sièges à lui seul. La N-VA a immédiatement salué cette grande victoire du "volksnationalisme" (nationalisme des peuples) (sic). Il faut dire qu'Éric Defoort (N-VA) s'était rendu voici quelques mois au Congrès du SNP où il avait lancé un vibrant appel pour l'indépendance de l'Écosse, indiquant que la Flandre, elle, était aussi sur la voie de l'indépendance.
Mais en saluant aujourd'hui une victoire du "nationalisme des peuples", la N-VA n'a en fait rien compris. Si dans l'entourage du SNP, il y aurait quelques excités, le parti lui-même est un parti de centre-gauche. Il n'est pas question pour lui d'imposer une langue ou une culture. Ni d'imposer à la population une indépendance dont elle ne voudrait pas par des manœuvres d'immobilisation de l'État. Au contraire. Le SNP propose, à terme, un référendum par lequel ce sont les habitants de l'Écosse, à savoir tous les citoyens du Royaume-Uni qui habitent cette région, qui se prononceront démocratiquement. Il ne s'agit donc pas de nationalisme. Ce n'est pas sur des caractères linguistiques ou ethniques, ni un soi-disant peuple identitaire que le SNP veut construire la région, mais sur des valeurs de meilleure justice sociale, de droit au travail, de fairness entre l'Angleterre et elle-même. L'indépendance n'est pas un absolu, mais un moyen, laissé à la décision démocratique. Mieux : ce référendum n'interviendrait qu'après quelques années de pouvoir du parti. Les Écossais pourront ainsi juger de la qualité de la gestion du SNP avant de le suivre, éventuellement, dans le choix de l'indépendance. On a vu au Québec que la réponse pouvait être "non".
Entre les indépendantistes écossais et les nationalistes flamands, il y a donc une différence fondamentale. Les premiers laissent à leur population le choix de l'avenir de la région (et selon les sondages, ce n'est pas gagné : seuls 27 % des Écossais se prononceraient aujourd'hui pour l'indépendance). Les seconds utilisent des arguments et des méthodes d'immobilisation tragique d'une nation vieille de 180 ans pour emmener le « peuple flamand » dans une aventure dont il ne perçoit pas les tenants et les aboutissants, faute d'en être correctement informé.
L'avenir dira si les indépendantistes écossais parviendront à donner son indépendance à l'Écosse sans réveiller les démons de l'identité, et plus encore si l'Écosse se portera mieux après une sécession éventuelle : si elle avait été indépendante au moment de la crise bancaire, il semble qu'elle se serait trouvée dans une posture aussi catastrophique que celle de l'Irlande aujourd'hui. Mais disons que pour autant que la scission soit obtenue de manière transparente et démocratique, les régions ont le droit à l'autonomie. Le contraste entre le SNP et la N-VA est frappant à cet égard : lorsqu'Éric Defoort a fait son speech, virulent, au congrès du SNP, dans lequel il expliquait que la Belgique et « Westminster »(sic) étaient une geôle pour les deux "peuples", un Écossais lui a dit très gentiment, en substance : « si vous voulez vous séparer, il faut être très gentil avec le pays que vous allez quitter ». Le moins qu'on puisse dire, c'est que la N-VA ne voit pas du tout les choses de cette façon. Elle n'est gentille ni avec les Bruxellois (quelle que soit leur langue), ni avec les Wallons, ni même avec le souverain. Aujourd'hui, elle affichait malicieusement sur son site une phrase du journaliste de Knack Rik Van Cauwelaert que je vous donne en cadeau : "Albert II, le roi-PS qui ne veut pas d'élections". Ou comment casser un pays. C'est vrai qu'un certaine livre de Martin Buxant et Steven Samyn, tombe bien pour les nationalistes.
Bizarre quand même, cette passion de la N-VA pour le SNP de centre-gauche. Et bizarre aussi, cette réunion entre De Wever et Cameron qui, aujourd'hui, annonçait qu'il se battrait pour l'union du Royaume. Il faudrait lui expliquer que Bart n'est pas une très bonne carte de ce point de vue-là. Et plus bizarre encore, l'amour immodéré des conservateurs populistes de droite de la N-VA pour les indépendantistes basque de gauche et d'extrême gauche : hier, quelques N-VA sont allé manifester devant l'ambassade d'Espagne parce que celle-ci voulait interdire au parti basque Bildu de participer aux élections (parce que certains de ses membres seraient trop proches de Herri Batasuna, branche politique supposée de l'ETA). On a envie de lui rappeler qu'il y a autour de Bruxelles une minorité francophone qui n'a pas le droit de coller des affiches électorales. On a envie de lui rappeler qu'un certain Bart De Wever a pour le socialisme le mépris le plus virulent.
Mais l'histoire finit bien. Bildu a finalement été autorisé à se présenter par l'Espagne. En revanche, pour les affiches du FDF à Hal (par exemple), on attendra encore jusqu'à la nuit des temps. Mais une ère nouvelle nous prépare des moments plus inquiétants. L'Europe "des peuples" est en marche. Dans vingt ans, peut-être, elle aura dix, quinze ou vingt-cinq nouveaux membres, tous découpés d'anciens pays. On ne parlera plus alors d'Union européenne. Mais de désunion européenne. Il faudra se rappeler à ce moment-là qu'une certaine N-VA a fait tout ce qu'elle pouvait pour détruire l'Europe des valeurs et construire l'Europe des identités.
Là-dessus, je vais dormir. À demain samedi au Parc de Koekelberg !
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Commentaires
J'y serai. La clôture est absolument magistrale.
J'ai davantage l'impression que les victoires des mouvements nationalistes est essentiellement due à la crise - et les partis opportunistes d'y trouver les arguments de leur choix.
Il y a des antécédents dans l'Histoire, sans vouloir faire de mauvaise comparaisons. (ni de Godwin) (si, si, il y en a d'autres).
À demain!
Écrit par : Xiiime | samedi, 07 mai 2011
Répondre à ce commentaireLe SNP voici une dizaine d'années ne faisait qu'une bonne trentaine de %. Aujourd'hui elle a atteint la barre des 50. Ceci s'inscrit dans une vaste tendance identitaire en Europe.
Le plus marrant de l'histoire, c'est que des Écossais "pur jus" (si je puis oser la formule), à savoir ceux qui parlent encore le gaélique (pratiqué dans le nord-ouest des Highlands, dans le Sutherland et sur l'île de Skye,) ne sont guère plus de cent mille (au grand maximum).
Le plus étonnant, c'est que le coeur même de l'Écosse est une enfant en droite ligne du royaume uni. Glasgow était le premier port de l'empire britannique (c'était le Anvers de Belgique). C'est par ce port que transitait l'essentiel des produits en provenance des colonnies, déchargés sur les bords de la Clyde (cfr par exemple la maison Blackwell (les cafés et les thés), dont le siège au début du XIXe siècle se trouvait à Glasgow (le château Blackwell, en bordure du parc situé au centre de Glasgow, est aujourd'hui l'une des collections les plus importantes de gouaches et dessins à la plume du peintre et poète Blake).
Ce qu'il faut savoir, c'est que ce qui a fait monter le SNP, avant des questions identitaires, c'est avant tout :
(1) un problème socio-économique, lié notamment à l'exploitation du pétrole en mer du nord. Les plateformes pétrolières qui se situent entre la pointe de l'Écosse et les Shetlands sont propriété de l'Écosse. En cas de scission ou d'autonomie renforcée, cette manne pétrolière est un atout économique incontestable pour l'Écosse. Le problème, c'est que cet atout est condamné à ne pas être éternel. Et certains en Écosse le savent pertinemment bien, qui ont mis la pédale douce sur les revendications autonomistes. Cet atout pétrolier, en outre, fait tourner toute une économie périphérique (notamment les chantiers de construction des plateformes à Dundee et Aberdeen).
(2) un problème d'investissement dans la fonction publique, qui était jusqu'il y a peu, largement déficitaire en Écosse par rapport à l'Angleterre. Bel exemple : le monde universitaire, sous-représenté par rapport à ce qu'il y a en Angleterre. Seules les Edinburgh, Glasgow, St Andrews et Strathclyde uniiversities ont un peu de poids ... à part cela, un désert académique, en regard de la pléthore des universités en Angleterre. Les Écossais ont toujours exigé un rééquilibrage en faveur de l'Écosse, ce qui d'ailleurs est occupé à se produire depuis une dizaine d'années, sous la pression de la montée du SNP.
(3) Il y a aussi, bien sûr, le facteur géographique qui est déterminant. Pour ceux qui ont déjà été en Écosse, ce qui est frappant, c'est l'incroyable no man's land qui sépare le nord de l'Angleterre (Northumberland et Cumbria) du sud de l'Ècosse (Galloway à l'ouest, Borders à l'est). Ce vaste no man's land qui est d'ailleurs traversé par une "petite" chaîne de basses montagnes qu'on appelle les Cheviot's mounts. Quand vous voulez vous rendre de l'une des premières petites villes d'Écosse à l'est, par exemple, Jedburgh, à la première ville anglaise un tant soit peu importante, Newcastle-upon-Tyne, vous avez environ 150 kilomètres (distance où vous ne trouvez quaisment que des moutons).
Rien de comparable à la Flandre ...
Moi qui habite la région de Tournai, je peux vous dire que la "barrière de fer" à Spiere (Espierres) ne ressemble, mais alors absolument pas, aux Cheviot's mounts. Tout au plus les bords de l'ancien canal y offrent-ils un lieu de promenade agréable pour les cyclistes.
La dépréciation en termes d'investissements publics en Flandre (comme en Ecosse) ? Alors là, je ris encore plus fort.
La seule chose qui soit comparable, c'est une certaine conception de l'autonomie motivée par des considérations économiques (les Écossais croyant qu'avec leur pétrole, ils ont intérêt peut-être à lever les amarres). Dans le cas des Flamands, pétrole ou pas, c'est évident.
L'incohérence de la NV-A qui, dans le même temps, rencontre officiellement Cameron et se rend à un congrès du SNP où il y prend la parole va bien entendu se retourner contre elle et contre la Flandre. Le meilleur atout économique de la Flandre, c'est l'Angleterre. Jouer la carte du SNP, dans son cas, c'est d'une connerie sans nom. Qu'ils continuent comme cela ... ils s'en mordront les doigts.
Écrit par : Tournaisien | samedi, 07 mai 2011
Répondre à ce commentairePour Tournaisien: Il me semble quand même qu'il y a un facteur historique pour l'écosse également. La conquête de l'Écosse par l'Angleterre ayant donné lieu à une tradition de rivalité au moins égale à celle qui existe pour la guerre de cent ans entre France et Angleterre.
L'intelligence des indépendantistes écossais est de ne pas braquer les anglais, au moins jusqu'à présent.
Je crois aussi qu'il y a une certaine question d'idée également: cela fait une trentaine d'années qu'il n'y a pas eu de réelle alternance au pouvoir en GB (on est passé de Thatcher à la "troisième voie" libérale de gauche) et il me semble que l'Écosse a tendance à voter nettement plus social démocrate (à l'allemande) que le reste de la Grande-Bretagne.
Est-ce que tout cela va dégénérer? J'espère que non, et qu'une solution sera trouvée sans éclatement de la grande bretagne (qui représenterait un affaiblissement du continent européen).
Écrit par : Javi | samedi, 07 mai 2011
Répondre à ce commentaire@ Javi
Oui, bien sûr ... à la limite, c'était tellement évident que je n'ai même pas eu la présence d'esprit de rappeler ce fait. Robert Bruce, l'alliance de l'Écosse et de la France contre l'ennemi anglais commun, etc...
Ce qui fait la force du Royaume Uni c'est aussi une image symbolique d'une force inuoüië : la couronne britannique a, à mon avis, encore de beaux jours devant elle (cfr le mariage de Westminster la semaine dernière). En comparaison, reconnaissons que la nôtre n'a pas la même présence et la même capacité à incarner la nation toute entière (et je ne jette pas de pavé dans le jardin d'Albert II en disant cela).
Écrit par : Tournaisien | samedi, 07 mai 2011
Pour moi, le problème de la Catalogne est bien plus grave que celui de l'Écosse ! Bien plus grave, car l'antagonisme entre les Catalans et les Castillans est beaucoup plus vif et profond. ... et surtout, parce que, si la Catalogne, riche, se sépare du reste de l'Espagne, cela entraînera irrémédiablement l'écroulement financier de l'Espagne, et par effet de domino, risquerait d'emporter l'Europe toute entière !
Écrit par : Tournaisien | samedi, 07 mai 2011
Répondre à ce commentaireIl y a quand même une différence conceptuelle de aille entre la Flandre et toutes ces régions travaillées par le séparatisme en Europe : les Flamands sont MAJORITAIRES en Belgique et ils l'ont toujours été. Les Basques, les Corses ou les Hongrois de Slovaquie s'estiment trop peu reconnus en tant que peuple, les Ecossais, les Catalans et les Padaniens veulent garder leur magot pour eux mêmes sans devoir partager avec leurs compatriotes moins fortunés, mais dans tous les cas, ces peuples sont minoritaires dans leur pays.
Les Flamands sont probablement un cas unique de peuple majoritaire se croyant riche et utilisant tous les leviers à sa disposition pour vampiriser l'état qu'ils contrôlent pour finalement en expulser leurs infortunés compatriotes appauvris.
Finalement, Bart de Wever n'a pas tort en courtisant à la fois Cameron et le SNP, car la NVA participe à la fois du gouvernement britannique qui gouvernent l'état et du SNP qui se rêve indépendant dans une partition de riches au détriment des pauvres. Son action révèle toute la schizophrénie du mouvement flamand moderne.
Écrit par : JPBWEB | samedi, 07 mai 2011
Répondre à ce commentaireComme dab, je sifflais "Ah ce qu'on est bien quand on est dans son bain" avec le Telepro dans une main.
Comme dab, je lisais la fine fleur de Sel, qui pour l'occasion j'appellerai : mon sel de bain".
"Restons simple" un titre qui m'inspire. A qui était-ce destiné, quels en sont les modèles?
A Kate et William...
Simple? Je dois avoir raté quelque chose pendant les 5 minutes que j'en ai vu.
Mais on parle aussi de Germaine et Roger. De leur mariage. Un mariage qui date, certainement. Maintenant, cela ne se fait plus comme ça, cher Marcel.
On commence à faire des réserves pour le divorce. C'est conseillé par la banque, d'épargner. Comme la retraite, c'est loin, il faut penser à des événements "éventuels" bien plus proches.
A la question "On mange quoi ce soir, Germaine?"
La Germaine actuelle ne fait plus la cuisine. Elle mange au mess du bureau. Le dimanche, c'est au resto du coin que cela se passe.
Une pizza? Peut-être...
:-)
Écrit par : L'enfoiré | samedi, 07 mai 2011
Répondre à ce commentaire"Mais une ère nouvelle nous prépare des moments plus inquiétants. L'Europe "des peuples" est en marche. (...).(...) On ne parlera plus alors d'Union européenne. Mais de désunion européenne. Il faudra se rappeler à ce moment-là qu'une certaine N-VA a fait tout ce qu'elle pouvait pour détruire l'Europe des valeurs et construire l'Europe des identités." A vous lire Monsieur Sel, vous préférez une Europe des "valeurs" imposées par les despotes anonymes de la Commission et des lobbys anglo-saxons. Mieux vaut "l'Empire des Habsbourgs" ressucité à la sauce états-unienne de Monsieur Monnet. L'Europe n'a jamais existé par elle-même. L' Europe mythique naquit de la richesse de ses Nations, de ses "identités", même au travers des guerres. L'Europe d'aujourd'hui, le golem de Bruxelles, comme dans la kabbale, n'est qu'une matière brute sans forme ni contours, un corps inachevé, une ébauche, en réalité le rêve fracassé d'Adenauer et De Gaulle.
Écrit par : Wallon | samedi, 07 mai 2011
Répondre à ce commentaire@ Wallon
Vous êtes décidément un oiseau de mauvais augure. Il vous siet à merveille de persiffler sur cette Europe fracassée d'Adenauer et de Gaulle. L'Europe sera ce qu'on en fera, et il est vrai que si c'est avec des gens tels que vous qu'on doit la construire, c'est plutôt mal parti.
Le projet européen, vous semblez l'oublier, est parti à l'origine d'un constat "plus jamais cela". De l'Oural à l'Atlantique, ce furent plus de 50 millions de mort. Une bagatelle pour vous, je présume. Même Céline, avec son provocant "Bagatelle pour un massacre", n'aurait osé ne fût-ce qu'esquisser un tel mépris pour cette utopie nécessaire. À moins bien sûr que la désunion menant à la concurrence, et la concurrence aux antagonismes, et les antagonismes aux guerres, ne constituent pour vous, crapouillot vélléitaire d'un sous-identitarisme, un horizon merveilleux.
L'Europe est une évidence. Il est vrai qu'elle traverse une crise, peut-être aussi parce que ceux qui la critiquent ont perdu de vue ce qu'elle signifiait, le refus de la barbarie et de la destruction. Et c'est peut-être là précisément que réside l'aspect le plus choquant et le plus révulsant des identitarismes liberticides, haineux et anti-européens : la faculté de l'oubli, au risque chez certains d'une tendance au négationisme.
De cette crise qui prend l'Europe à la gorge émerge une évidence : il faut plus d'Europe politique, plus de cohésion, plus de solidarité européenne. Le credo brandi par les nationalistes flamands qui en appellent à l'Europe uniquement parce que le slogan "Europe des régions" leur donne, pensent-ils, une surcroît de légitimité est une imposture. Ce slogan prendra tout son sens, certes, mais uniquement quand l'Europe politique et sociale aura été réalisée, remodelée, réformée, dans l'optique de plus de cohésion. Vouloir inverser la charge de la preuve en accélérant les dynamiques centrifuges sous prétexte européen pour nourrir les égoïsmes nationaux s'apparente à une hérésie, si ce n'est même à une malhonnêteté intellectuelle. Ce que ces nationalistes-là ne comprennent pas (ou qu'ils comprennent trop bien), c'est qu'en agissant de la sorte, c'est toute l'Europe qu'il condamne à retomber dans ses vieux démons. Et le processus de désintégration pourrait être beaucoup plus rapide qu'il n'y paraît : les crises financières à répétition en un temps très court pourraient compromettre l'aventure de l'euro, et donc Schengen, et donc le libréchangisme européen (qui est aussi liberté et circulation des idées). Un libéralisme bien compris, à la fois dynamique mais soucieux d'équilibre social, est la condition unique d'un avenir le plus harmonieux possible, où les cultures européennes (la richesse de l'Europe) pourront se déployer dans le respect mutuel.
De ce point de vue, ce qui se passe en Belgique actuellement est tout à fait emblématique de ce qui pourrait finir par être le futur sombre et ténébreux d'une Europe de la désunion, des replis sur soi et donc, à moyen ou long termes (et probablement plus à moyen terme) de nouveaux conflits. Le nationalisme, quels que soient les slogans soi-disant européens "Europe des régions" qu'ils brandissent, est incompatible avec cette nécessité historique.
La clarté ou les ténèbres ... Apollon ou Dionysos ... l'astre solaire ou les profondeurs abyssales et obscures des entrailles de la terre ...! Les superbes fresques ou mosaïques italiennes du Trecento illustrant le Jugement dernier sur le revers des murs de façade occidentale des grandes églises du nord de l'Italie (Torcello, Santa Croce à Florence (Orcagna), la cathédrale de Lodi, la grande composition due à Buffamalco au Campo Santo de Pise ...) nous en offre une vision prospective : à droite, le paradis, théâtre de l'harmonie des relations entre les hommes et les peuples, à gauche, les alvéoles d'enfers sur lesquels règnent l'immonde Léviathan !
Ténèbres ou clarté ! Tout est là. Relisez Nietsche et sa "Naissance de la tragédie grecque".
Écrit par : Tournaisien | samedi, 07 mai 2011
Avec quelques bons accords du pluriel en plus, ce serait encore mieux ... sorry, mais quand je m'y mets, c'est au finish (j'aurais dû me relire) !
Écrit par : Tournaisien | samedi, 07 mai 2011
A Tournaisien,
Il faut aussi se mettre à la place des gens qui votent pour la NVA ou d'autres partis nationalistes, d'extrême droite, d'extrême gauche. Ca fait trente ans qu'on nous a vanté un système capitaliste et qu'il est en train de s'effondrer. Les gens ont peur, ils se dirigent vers ceux qui proposent d'autres solutions radicales qui ne marcheront évidemment pas voire qui aggraveront la situation mais ça me parait difficile de les juger car qui a gouverné nos pays européens depuis 30 ans ? Les partis conservateurs, sociaux-chrétiens, socialistes et libéraux. Ils ont tous approuvé le système dans lequel nous vivons et qui permet en gros et en très caricatural que les marchés et non le peuple décide de l'avenir de notre monde. On a créé une aristocratie de marchands qui réclame de gouverner le monde pour s'enrichir. Les politiques de haut niveau flirtent avec les élites et sont complètement déconnectés des gens. Alors quand des gens avec une habileté rhétorique comme celle de De Wever arrive et propose des solutions "simples" et "radicales" pour rassurer les gens, comment ne pas être séduit ? On a vécu la même situation dans les années 30. Je n'ai absolument aucun espoir à court terme que ces électeurs se rendent compte qu'ils accélèrent le chaos. Il faut le chaos pour se réveiller et peut-être la guerre même (pas nécessairement physique mais ici économique). L'Europe n'a vécu que 60 ans de paix soit la période la plus longue de toute son histoire ... Les vieux démons européens ne peuvent que refaire surface entraînant non seulement l'Europe mais aussi le monde tout entier comme durant les deux guerres mondiales. L'être humain quelque soit sa culture, sa langue ou son environnement ne peut comprendre qu'il se trompe que quand il est au fond du trou. Nos dirigeants n'ont pas vécu les deux guerres, de fait ils n'ont pas la hantise de reproduire les conditions pour les provoquer. L'UE a été créée dans le but d'éviter de nouvelles guerres sur le continent européen par des politiques qui les ont vécu. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Ils ne raisonnent plus collectif mais intérêt partisan et individuel. Nous sommes donc condamnés à voir s'effondrer notre société pour qu'elle renaisse ensuite après d'énormes souffrances.
Écrit par : Guillaume | samedi, 07 mai 2011
@ Guillaume
Fatalisme ! Fatalisme est toujours mauvais conseiller. Je sais que l'Histoire est toujours en marche et que rien n'est jamais acquis, mais de là à accepter les yeux fermés que le ciel nous tombe sur la tête ...!
Les enjeux pour nos sociétés sur les 30 à 40 ans à venir sont doubles :
(1) la reconversion énergétique
(2) la remise en équilibre de notre balance démographique.
Ce double cap ne sera pas passé sans douleur. La reconversion énergétique imposera des choix douloureux ... les réserves de pétrole d'ici vingt à trente ans maximum seront en voie d'épuisement et les cours auront atteint un tel niveau que, de toute façon, tous les produits pétroliers, carburants et produits dérivés, seront littéralement inabordables.
Quant à la balance démographique, nous avons déjà tous passé en Europe les lignes rouges (même un pays économiquement sain tel que l'Allemagne, dont la démographie est des plus préoccupantes). Des pensionnés, touchant leur pension à partir de 60 ans et qui vivent jusqu'à 90 ou 95 ans, cela va très vite devenir insupportable sur le plan financier pour nos sociétés.
La solution ? Il est certain qu'il va falloir imaginer réinventer d'autres réseaux de solidarité (en revenir notamment à des solidérités intra-familiales plus fortes, ce qui était la règle générale avant 1914). Fini les pensionnés qui partent à Chypre ou en Égypte quatre à cinq fois par an. Ce genre de chose, très bientôt, va apparaître totalement indécent.
Toutefois, si l'on parvient à passer ce cap à l'échéance de 2030, au plus tard vers 2040, je crois qu'on aura laissé les plus grandes menaces derrière nous. Certes, vous comme moi, nous ne serons sans doute plus là pour le voir. Ce sera le problème de nos enfants et nos petits-enfants !
Alors, l'Europe dans tout cela ? Et bien, précisément, elle doit être pour nous un moyen d'essayer d'apporter des réponses globales et structurelles à ces incroyables défis qui se présentent à nos sociétés. Comme disait Malraux, parlant de notre siècle, "le XXIe siècle sera spirituel ou ne sera pas", je crois que l'avenir de l'Europe se fera avec une Europe politique forte ... ou il ne se fera pas !
Écrit par : Tournaisien | samedi, 07 mai 2011
Je ne suis pas fataliste. Ca ira beaucoup mieux après. Probablement qu'on se dira plus tard qu'on a vécu des décennies de folie pure. Mais tout ce qui aurait pu être évité pour vivre une future période de souffrance ces derniers mois n'a pas été fait. On a rien compris de la crise de 2008 du moins chez ceux qui nous dirigent. Mais pas mal de gens l'ont compris et proposent des solutions intéressantes. Des intellectuels se remettent à proposer des choses nouvelles. Donc oui il y a de l'espoir à moyen terme j'en suis convaincu mais à court terme là on est mal barré. Qu'est-ce que nos dirigeants ont fait ? Ils ont juste donné un peu de jus au système pour qu'il perdure encore un peu. Mais au fond, rien n'a changé.
Toutes les initiatives pour éviter ça ne sont pas vaines, je n'ai pas dit ça mais je ne crois que ça changera les choses sur le court terme liés à des décisions prises il y a des années. On peut raccourcir cette période difficile mais elle aura lieu. Quand les gens ont peur, ils ne raisonnent plus.
Écrit par : Guillaume | samedi, 07 mai 2011
A Tournaisien,
Précision : je n'ai que 30 ans. Pour la retraite, je ne crois qu'on parlera encore de retraite quand j'aurai 70 ans. On inventera un autre nom et un tout autre système car le système aujourd'hui avec les fonds de pension privés qui pallient les problèmes de financement des états accélèrent les problèmes économiques. Je me refuse d'investir dans une pension complémentaire où les fonds sont utilisés pour obliger à faire des rendements infernaux à des employés et des ouvriers parce que le fond exige des dividendes à deux chiffres en pourcentage. Je ne veux pas détruire l'emploi des autres en participant à ce genre de choses. Comme la société est mondialisée, si nous gardons le système actuel, les retraites ne seront tout simplement plus financées car si les actifs ne sont plus capables de financer les retraités et qu'on ne peut pas aller chercher l'argent ailleurs de peur systématiquement de créer des délocalisations, il va disparaitre. En fait, il devient impossible aujourd'hui de taxer quoique ce soit du côté des grandes multinationales et des grosses fortunes sans que cela soit décidé au niveau européen au minimum. Autant croire au Père Noël... On fait plutot le contraire et donc ce seront les citoyens qui devront eux-mêmes se prendre en main parce que l'état ne sera plus capable de gérer ça et espérer une solidarité familiale. Une économie locale se développe d'ailleurs sans passer par des intermédiaires. Nous vivons les dernières heures de ce qui reste encore de l'état providence car on ne pourra plus payer cela et que la priorité actuelle c'est la croissance économique, les dégâts humains, au fond on s'en fiche complètement. L'idéologie prime sur la réalité, sur le terrain et si la réalité prouve que l'idéologie est fausse, on continue quand même... La solidarité se fera exclusivement au niveau local et familial.
Écrit par : Guillaume | dimanche, 08 mai 2011
@Guillaume : si ça peut vous rassurer, quand j'avais 20 ans, on disait qu'il n'y aurait plus de pension vingt ans après. J'en ai 51 et la retraite existe toujours. Quand j'avais 15 ans, on disait qu'il n'y aurait plus que pour 15 ans de pétrole. Ça fait donc bien vingt ans qu'on roule à la voiture à l'eau…
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 08 mai 2011
@Guillaume : si ça peut vous rassurer, quand j'avais 20 ans, on disait qu'il n'y aurait plus de pension vingt ans après. J'en ai 51 et la retraite existe toujours. Quand j'avais 15 ans, on disait qu'il n'y aurait plus que pour 15 ans de pétrole. Ça fait donc bien vingt ans qu'on roule à la voiture à l'eau…
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 08 mai 2011
@ Marcel. Quand vous aviez 15 ans le barril était à 25 dollars, le monde s'en alarmait, il venait d'augmenter de 65% en quelques mois, c'était la première crise pétrolière, aujourd'hui il est à 100 dollars et est en passe de grimper à 200 voire 300 dollars dans les 18 mois. Les ressources ne disparaissent pas, elles deviennent juste inabordables.
Écrit par : kermit | dimanche, 08 mai 2011
@Kermit : il faudrait recalculer combien d'heures de travail il fallait travailler à l'époque, et aujourd'hui, pour se payer un plein… (je n'ai pas les éléments, mais j'ai l'impression qu'on serait très étonné du résultat.) Et d'autre part, en 2002, j'avais une voiture qui consommait 12 litres d'essence aux 100 km sur l'autoroute et c'était un veau. Aujourd'hui, j'en ai une qui consomme 6,6l/100 à 6 + fusée pleine sur le toit sans compter le chien. Et elle a des reprises incroyable. Il faut aussi tenir compte de ça, non ?
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 08 mai 2011
Guillaume,
"Je me refuse d'investir dans une pension complémentaire où les fonds sont utilisés pour obliger à faire des rendements infernaux à des employés et des ouvriers parce que le fond exige des dividendes à deux chiffres en pourcentage"
Cela m'amuse beaucoup de lire cela.
Quand on vous proposera une assurance groupe comme deuxième pilier, vous le refusez?
Lisez cela. http://vanrinsg.hautetfort.com/archive/2006/12/22/de-pilier-en-pilier.html
Cela vous apprendra toutes les sortes de préparer l'avenir
Écrit par : L'enfoiré | lundi, 09 mai 2011
Je n'ai pas d'assurance groupe. Je préfère du moins quand c'est possible savoir où est utilisé l'argent. Ce qui est possible avec certains assureurs et banques. En pension complémentaire, la seule qui existait qui respectait des critères éthiques était celle d'Ethias mais l'Europe l'a interdite lors de sa restructuration.
Écrit par : Guillaume | mardi, 10 mai 2011
A propose de l'Europe qui tourne mal : Etienne Chouard
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/
Contrôler le respect de l'isègoria.
La liberté d'expression (la vraie) est un pilier fondateur — absolument indispensable — de toute démocratie digne de ce nom.
L'appropriation des médias de masse par les acteurs les plus riches du pays est une plaie pour l'essence même de la démocratie.
Les éditorialistes subordonnés de ces médias vendus (au sens strict) façonnent de plus en plus l'opinion selon une idéologie qui n'a manifestement plus rien à voir avec l'intérêt général.
Le petit monde des éditocrates (qui monopolisent la parole publique) discrédite radicalement tout acteur public défendant une pensée vraiment dissidente (par exemple, contre l'Union européenne, ou contre le sionisme, ou contre la thèse officielle sur le 11 septembre), en l'accusant commodément "d'adhérer à la théorie du complot" (sic) ; ce banissement professionnel systématique en cas de trangression d'une pensée officielle met en danger la liberté d'expression, pilier protecteur de la démocratie.
http://www.dailymotion.com/video/k2litYkUloYd2Y25GDZ
http://www.dailymotion.com/video/xieks6_etienne-chouard-sortir-de-l-ue-partie-2-3_news
http://www.dailymotion.com/video/xigon8_etienne-chouard-sortir-de-l-ue-3-3_news
Depuis 50 ans maintenant, on nous affirme que l'Union européenne nous apportera de la croissance, de la richesse, des emplois et de la sécurité.
Écrit par : dissy | samedi, 07 mai 2011
Répondre à ce commentaire@ Dissy
Vouloir faire demi tour quand on se trouve au milieu du gué est le meilleur moyen de voler à la flotte ! Ceux qui parlent comme cela n'ont pas connu, ou ne souviennent pas (ou feignent de ne pas se souvenir) de ce qu'une Europe éclatée pouvait signifier !
Nier cette évidence, c'est comme nier l'existence de la Shoah (une tentation répandue d'ailleurs, est-ce un hasards?, dans les milieux nationalistes et identitaires ... cherchez l'erreur !).
Écrit par : Tournaisien | samedi, 07 mai 2011
Europe(2) Debtocracy, excellent documentaire Grec sur ce qui s'est réellement passé dans ce pays berceau pourtant de notre démocratie:
http://www.debtocracy.gr/indexen.html
Tout est lié, Ecosse, Flandre etc....
Écrit par : dissy | samedi, 07 mai 2011
Répondre à ce commentaireBREAKING NEWS BREAKING NEWS
L’agence S&P ne baissera PAS la note de la Belgique !!
http://www.lesoir.be/actualite/belgique/elections_2010/2011-05-07/l-agence-sp-ne-baissera-pas-la-note-de-la-belgique-838811.php
Très mauvaise nouvelle pour la NVA si elle attendait le FMI c'est raté en tout cas pas pour tout de suite malgré les nouvelles rumeurs sur la Grèce.Mais bon les deux pays ne sont pas comparables sur ce point et il y a très peu d'épargne en Grèce ou elle est off shore(armateurs).
Du coup la pression diminue pour un accord rapide et les francophones peuvent un peu souffler, nul besoin de capituler.
Écrit par : dissy | samedi, 07 mai 2011
Répondre à ce commentaireEen nieuwe regering is er intussen nog lang niet. Maar het begrotingswerk van deze regering van lopende zaken, de regering van premier Leterme, heeft S&P blijkbaar overtuigd.
De N-VA wees vrijdag ook al op het goede nieuws. De partij is wel bang dat, nu de dreiging van een kredietverlaging weg lijkt, de urgentie voor het smeden van een nieuwe regering ook wegebt.
DS
Écrit par : dissy | samedi, 07 mai 2011
Répondre à ce commentaireVerkiezingen in oktober 2012 .Selon de standaard en tout cas.
Visiblement les prochaines élections auraient lieu en ..octobre 2012!!Avec les communales...bon ben on va se coucher..merci de nous réveiller s'il se passe quelque chose d'ici la?Jowelle tu peux réserver tes vacances en famille cette année (si ce n'est déja fait?).
Les caisses sont vides en plus pour une campagne électorale, sauf au PS et au ...VB !!
Marcel tu es officiellement en chômage technique et ou en vacances comme tu veux!
A l'année prochaine, Joyeux Noel et bonne année 2012!
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20110507_032&kanaalid=1597
Écrit par : dissy | samedi, 07 mai 2011
Répondre à ce commentaire@ Guillaume.
D'accord avec votre analyse. Hélas!
Écrit par : François | dimanche, 08 mai 2011
Répondre à ce commentaire@Tournaisien
Een andere klok: http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20110506_183
Écrit par : Lieven | dimanche, 08 mai 2011
Répondre à ce commentaireDank u well voor deze andere klok. Ik zal het lezen als ik een beetje tijd zal vinden. Nu, te veel werk !
Écrit par : Tournaisien | dimanche, 08 mai 2011
vivement que le roi nomme un fossoyeur de ce pays et s'exile a majorque. les flamands aurant leur etat jaune et noir (ils porteront fierement un slip jaune et noir aux couleurs de la flandre) et marcheront au pas de l'oie et au rythme du vlaamse leeuw dans leur volksrepubliek vlaanderen et ecouteront la propaganda-abteilung du davidsfonds/OVV et autre conneries flamingantes. les bruxellois et wallons plus intelligents n'ont rien a faire avec des gens pareils echappes de leurs polders. la belgique est une erreur de l'histoire et un mariage incense. dire qu'on a voulu exporter les compromis a la belge a une certaine epoque. le modele belge est un grave echec.
Écrit par : flandrecreve | lundi, 09 mai 2011
Répondre à ce commentaireAvec des virgules, des points et des majuscules, ce serait encore mieux !
Écrit par : Tournaisien | lundi, 09 mai 2011
En tout cas, pour l'instant, hibernation profonde.
Quand et comment va se terminer la mission de WB selon vous ? Vraiment par un formateur pour un semblant de gouvernement jusqu'aux communales 2012 ?
Ou bien est-ce le calme avant la tempête, qui va se déchaîner lorsqu'on prendra connaissance de son plan pour BHV ?
Écrit par : Bernard (Rouen) | lundi, 09 mai 2011
Répondre à ce commentaireRien ne changera à court car il n'y a pas d'urgence.. la S&P n'a pas changé la quotation de la Belgique et surtout les FF n'ont aucun intérêt à faire avancer les choses car ils ont peur de mettre en péril les énormes transferts Nord - Sud.
Vaut mieux gagner du temps, s'il faut jusqu'en 2012 au moins, en espérant que le
sentiment nationaliste se tarisse en Flandre.
Écrit par : luc | lundi, 09 mai 2011
@luc: Les soit-disant transferts peuvent vous paraitre énorme parce que vous êtes un particulier, dans la réalité ils sont minimes. Il y a des transferts plus importants entre régions à l'intérieur de la Flandre et à l'intérieur de la Wallonie.
Ça, c'est pour les transferts.
Ensuite, rien ne pourrait laisser penser que le nationalisme se tarisse miraculeusement au nord. Au contraire, le temps joue à l'avantage des nationalistes.
De plus, aucun des parti flamands actuel n'a intérêt à faire avancer les choses :
* La N-VA se nourrit ouvertement du blocage et on sait tous que s'il y a la moindre avancée, bdW fera une déclaration journalistique insultante dans la semaine qui suit
* Le Cd&V qui est devenu en terme de voix un petit parti détient pour le moment le pouvoir dans pratiquement tous les domaines régalients. Quel que soit le gouvernement formé ils y perdront des plumes.
* Le sp.a ne pourra entrer que dans un gouvernement de droite, et ne pourra donc qu'y perdre des plumes.
* L'openVLD a fait tomber le gouvernement pour se refaire une santé dans l'opposition, s'ils vont au gouvernement, ils ne pourront plus le critiquer et cela n'aura servi à rien.
Ce n'est pas une question de peur, c'est une question de bon sens, le choix pour les parti francophones est le suivant :
* status quo, tout est bloqué
* capitulation, plus de pouvoir pour la flandre, plus de contrôle pour la flandre, plus d'étouffement de Bruxelles, plus de contraintes sur la wallonie
* séparation. Et là on sait uqe celui qui part risque de le payer chers.
Donc, la réalité actuelle, c'est qu'absolument aucun parti n'a intérêt à ce qu'on forme un gouvernement.
Écrit par : Nicolas | lundi, 09 mai 2011
@ Nicolas
Si les soi - disant transferts sont si minimes pourquoi certains en font tout un patacaisse je ne comprends pas.... mais dans le fond je vous rejoins dans votre conclusion finale, aucun parti politique n'a intérê tde trouver une solution en ce môment.
Écrit par : luc | lundi, 09 mai 2011
@luc,
Les 'transferts', dans la mesure où ils existent, c'est à dire très relativement, ne sont un problème que parce que les Flamands, qui pensent les assumer, ne considèrent pas ou plus les Wallons , qui sont supposer en bénéficier, comme des compatriotes.
Le principe de solidarité est que les riches paient pour les pauvres. Le problème ne serait fondé que si tous les Flamands étaient riches et tous les Wallons étaient pauvres,que ce serait génétique, perpétuel et irréversible. Il se pourrait qu'un certain nombre de gens en Flandre ne soient pas loin de penser que c'est effectivement le cas, mais on peut légitimement penser que certains Wallons sont plus riches que certains Flamands, et on prend pour hypothèse vérifiée qu'il y a en Belgique plus de Flamands que de Francophones (encore qu'en l'absence de recensement linguistique …).
Si vraiment la Flandre était intrinsèquement peuplée d'Ubermenschen à qui tout réussit, on ne voit pas pourquoi en effet ceux ci devraient pousser la courtoisie fédérale jusqu'à entretenir jusqu'à la fin des temps de fâcheux parasites auxquels le concert des nations au 19e siècle les a enchainés. Etant donné le cynisme patenté de la caste dirigeante flamande (je veux parler du VOKA, pas de ses relais et sires de la N-VA et consort), j'ai du mal à croire que la Flandre détenant tous les leviers de la Belgique depuis toujours, ces boutiquiers calculateurs n'aient pas encore décidé de larguer les amarres. A moins bien entendu que les choses ne soient un peu plus compliquées que ça….
Écrit par : JPBWEB | lundi, 09 mai 2011
@Luc : Mettez vous à la place des politiciens.
A votre avis, il vaut mieux avoir une moitié de population qui en veut à l'autre moitié de la population pour les énormes taxes qu'elle paye, ou l'ensemble de la population qui réalise que ce sont les politiciens qui empochent le magot?
Diviser pour régner. C'est pour cela que certain en font tout un patacaisse.
Parce que bon, ce qu'on vous vend à longueur de journal, c'est qu'avec 13% de chômage, la wallonie est un gouffre financier remplis de fainéant.
Ce qu'on oublie de vous dire c'est que les 87 autres % payent aussi des sommes astronomiques d'impôt pour payer la centaine de ministre, le bon millier de député, et toutes leurs suites.
Pour monter les gens les uns contre les autres, on n'a pas besoin de grand chose, on trace une ligne, on leur donne une couleur différente, un nom différent, et c'est bon, ils vont s'occuper a se battre entre eux et foutre la paix aux dirigeants. Et ça marche, superbement bien. A tel point qu'on en arrive a être un mauvais flamand, un vendu, un traître, un anti-partiotique, si on ôse critiquer la façon dont on est diriger. Parce qu'on fait le jeu de l'autre, de l'ennemi.
La Beglique est probablement le meilleur laboratoire à ciel ouvert au monde pour ce qui est du contrôle des masses.
Écrit par : Nicolas | lundi, 09 mai 2011
@Luc : le calcul de ces transferts prête largement le flanc à la critique. En réalité, ceux qui en font un pataquès lisent ce qu'ils veulent bien entendre. Le dernier calcul des transferts a été fait par un "think tank universitaire" en réalité très proche de la N-VA. La seule intégration du coût de la dette sans tenir compte de la région à laquelle elle a le plus profité est malhonnête intellectuellement. En réalité, ce qui dérange la N-VA n'est pas le transfert (les Francophones de Bruxelles transfèrent aussi), mais le fait que cela aille à des non-flamands.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 09 mai 2011
@Nicolas : les politiciens "empochent" très peu de nos impôts. La très grosse masse nous revient (retraites, sécu, routes, éclairage, culture, etc.) En réalité, l'impôt sert chacun de nous. La question est : combien coûtent les politiciens et investissent-ils bien pour notre "bien commun" ou pour des raisons plutôt électoralistes ?
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 10 mai 2011
@ Marcel
Vous avez déjà analisé les mesures imposées aux états européens qui ne respectent pas leurs convenances bancaires ( Grèce, Portugal...) ? Le status quo politique actuel nous mènera inévitablement sur le même chemin..
Même en France on commence à se réaliser qu'on ne peut pas continuer à financier tout un système d'assistanat sans une forme de contrepartie..
Voyez les déclarations de Laurent Wauquiez..
Écrit par : luc | mardi, 10 mai 2011
@Marcel : Non. La sécurité sociale, c'est une chose, les impots s'en est une autre.
Quand les politiciens utilisent les impots pour investir des millions d'europ dans des entreprises et y imposent un politique comme administrateur, et que ce politique y touche quelques millions par an, c'est le politique qui utilise nos impots pour se remplir les poches.
Passer par une société, s'en revient presque a être du blanchiment d'argent.
Quand les politiques pour se mettre d'accord sur un gouvernement crée une cinquantaine de poste ministériel, avec cabinet et otut le tralala, ce sont les politiques qui s'en mettent plein les poches et qui créent des centaines d'"emploi" pour les amis du parti.
Route et culture ne représentent que quelques pourcents du budget. L'éclairage des autoroutes est aussi un très bel exemple, il a été mit en place pour aider les producteurs d'électricité. Quand on produit de l'électricité avec du nucléaire, on ne peut pas faire varier la quantité d'électricité que l'on produit, et on ne peut pratiquement pas la stocker. Il faut donc s'en servir. Et c'est pour cela que la Belgique a les autoroutes les plus éclairées au monde (et certainement pas les mieux éclairées).
Vous, et moi, les citoyens, cette électricité, on la paye au moins 2 fois. Sur notre facture, sur la facture de l'éclairage payé par l'état.
Si vous comparez le niveau du service public avec le niveau de service public dans les autres pays affichant un niveau de taxation aussi élevé que le notre, désolé, mais on se fait méchament grugé.
L'impot devrait servir à chacun, en Belgique ce n'est pas le cas.
Et ne venez pas me parler d'électoralisme dans un système électoral ou quel que soient les décisions prises, les politiques savent à l'avance ou ils seront après les élections. Le seul endroit ou ce n'est pas une certitude, c'est au fédéral, et c'est à cause de la séparation communautaire. Comme l'autre communauté n'a pas le droit de vote pour un politique donné, aucun intérêt pour eux d'aller distribuer de l'argent pour des vues électorales.
Si c'est pour avoir plus de pouvoir, un politiciens doit faire des cadeaux aux présidents, pas aux électeurs.
Écrit par : Nicolas | mardi, 10 mai 2011
Ca commence à bien faire avec les transferts. Posons que nous tenons pour évident et démontré (ce qui ne semble pas être le cas, mais passons) qu'en Belgique la Flandre est plus riche, est un contributeur net et donc transfère à l'autre partie (vous savez, les junkies) des sommes considérables au titre de la solidarité sociale.
Que croyez vous qu'ils en font, les junkies, de ce bon argent flamand ? Ils l'enterrent dans leur jardin ? Ils courent au Luxembourg le déposer sur un compte bancaire ? Ils le bouffent ? Non, bien sûr. Ils s'en servent pour vivre. Ils le dépensent pour acheter la foultitude de biens et services nécessaires à la vie quotidienne. Sur tout ça, ils paient de la TVA qui revient à l'état fédéral. En consommant, ils contribuent aux profits d'entreprises flamandes qui sont si présentes sur les rayonnages des supermarchés. Et les supermarchés aussi sont flamands, parfois (Colruyt). S'il reste un peu de sous, les junkies iront même passer quelques jours à la mer (à la vlaamse must, je veux dire).
En définitive, les transferts, c'est du keynesianisme. Ni plus ni moins. On stimule l'activité économique en soutenant la demande solvable de biens et services. Les économistes serrent certainement capables de démontrer que les 'transferts' bénéficient en fait largement à la Flandre. Mais ils préfèrent apporter de l'eau au moulin nationaliste, ce qui est moins honnête intellectuellement mais plus rentable politiquement.
Écrit par : JPBWEB | mardi, 10 mai 2011
@Luc : la solidarité sociale est une question de personnes, pas de langue. On peut revoir les modalités, bien sûr, mais pas en discriminant. C'est tout.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 10 mai 2011
@Nicolas : les politiciens empochent de l'argent, mais ce n'est pas "le magot". Quelqu'un avait calculé que les services parlementaires coûtaient à chaque belge 69 euros par an je crois. Tout le reste va à des services véritables que nous avons en commun.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 10 mai 2011
@Marcel : Si vous croyez vraiment ça, j'ai des bons d'emprunt russe qui pourraient vous intéresser.
Plus sérieusement, oui, il y a des services, que l'on paye très très chers pour un résultat très médiocre.
Les travailleurs payent des impôts très élevé, supposés servir pour les biens communs.
Les routes sont très dégradées, les écoles sont très sous-financées et avec des résultats très bof, les service de secours sont en sous-effectif. Les pompiers doivent organiser des fêtes pour récolter de l'argent pour s'acheter le matériel de base.
A coté de cela, on a des centaines, voir des milliers d'asbl, dirigée par des politiciens ou des gens proche du parti, qui coûtent une fortune et sans jamais évaluer leurs actions. Sans compter les investissement de notre argent dans des sociétés soit-disant pour le bien commun, ou au final, en dehors des politiques, tout le monde y perd.
Reste évidement les niveaux de pouvoir, ou les communes, le niveau le plus bas, et généralement le plus adapté pour bon nombre de services publique se retrouve en faillite virtuelle dans bon nombre de cas parce que croulant sous les charges de ses services sans que les recettes ne viennent aider.
Si la corruption n'était pas la norme, oui, les impôts serviraient de manière efficace à payer les services que nous avons en commun.
Le coût des services parlementaires, par rapport à la gestion des dépenses publiques, excusez moi, mais c'est du même niveau que les transferts. De la poudre aux yeux.
Écrit par : Nicolas | mardi, 10 mai 2011
@JPBWEB : oui, ça, c'est un point de vue intéressant que tout le monde semble avoir oublié !
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 10 mai 2011
@JPBWEB
En wat denk je dat Vlaanderen zou doen met het vrijgekomen geld als de transfers gestopt werden? Het verbranden? Het begraven? Nee, dan volgt exact hetzelfde verhaal als jij gebruikt. De belastingen kunnen dan verlaagd worden en de mensen zullen dat geld uitgeven en in de economie inbrengen.
Écrit par : Lieven | mardi, 10 mai 2011
@ Lieven,
Le format de ce blog ne permet pas de développer des théories économiques, et je ne pense pas du reste être orfèvre en la matière. Je tiens à rappeler qu'au premier chef je suis très fermement partisan de la scission de la Belgique et mon propos n'est donc pas de minimiser la question des transferts parce que je voudrais en minimiser l'impact sur la mésentente des Belges.
Simplement, la richesse d'une petite économie ouverte comme celle de la Flandre dépend de la valeur ajoutée produite, et celle ci dépend du volume des échanges, car hélas il n'y a pas de mines de platine ni de gisement de pétrole sous vos pieds. Par conséquent, il est de l'intérêt bien compris de la Flandre de stimuler la demande qui est adressée à son économie, et la demande captive que constitue la Wallonie est un élément fondamental de la poursuite du développement économique de la Flandre. Ce sera de moins en moins vrai en raison de la mondialisation croissante de nos économies mais en l'état actuel des choses l'imbrication effective des économies flamande et wallonne joue indéniablement à l'avantage de la Flandre.
Quant à ce que les Flamands puissent faire un meilleur usage de l'argent qu'ils déversent si généreusement sur leurs junkies de faux-compatriotes, je crains que ce soit une illusion. Une part de ce pactole (très relatif) irait en épargne et une autre part en importations, ce qui ne bénéficierait pas vraiment à l'économie flamande. Par contre, le trou d'air généré par l'affaiblissement de la demande wallonne adressée à l'économie flamande serait probablement préjudiciable à cette dernière.
Mais en dernière analyse, ce n'est pas vraiment d'économie qu'il s'agit mais plutôt de la vision colorée de jugements de valeurs qu'a une Flandre-Harpagon (Scrooge pour utiliser des références culturelles plus anglo-saxonnes) vis à vis de la Wallonie. Le mal est fait, les idées sont dans la tête de tous. La meilleure (et probablement la seule) manière de mettre fin à ces transferts qui empoisonnent le vivre-ensemble de la Belgique est de mettre fin à la Belgique. Une fois pour toutes.
Écrit par : JPBWEB | mardi, 10 mai 2011
@JPBWEB
Si l'on pense au fait que ce pays a été constitué depuis des siècles de petites entités compliquées constituées de gens différents et étriqués vivant là où les pôles européens ont accouché au forceps d'un début d'unification, la scission de la Belgique dépasse au moins symboliquement largement l'avenir de ce petit pays...l'Europe politique elle-même n'aurait plus beaucoup de sens, qu'elle solidarité transethnique sans transferts?
la scission n'est en aucun cas la solution pour arrêter les transferts dont vous avez plus haut, fort bien expliqué l'utilité par la logique keynésienne; même à imaginer la logique finale de tous ces fascistes qui polluent la Flandre: le repli derrière son mur protégés militairement des autres, vivre dans des gated cities sécurisées contre les vieux junkies-chômeurs et autres jeunes faiseurs-d'amok coûtera encore plus cher aux contribuables qui se plaignent aujourd'hui des transferts au-delà de leur jardin.
Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 10 mai 2011
Au sujet de l'Ecosse, relire "Le jour où l’Écosse déclarera son indépendance", un des 10 chapitres de "10 jours qui ébranleront le monde" d'Alain Minc... ce n'est pas d'une profondeur intense, Alain Minc n'est pas mon préféré... mais dans le cadre et les réflexions actuels, c'est intéressant... A bientôt.
Écrit par : Alain | lundi, 09 mai 2011
Répondre à ce commentaireCher David Cameron
Bien du plaisir avec les nationalistes...
Billet d'humeur d'Olivier Mouton dans LE SOIR du 10.05.2011, page 13 (pas en ligne)
Écrit par : M a n u | mardi, 10 mai 2011
Répondre à ce commentaireA VOTRE REFLEXION ... histoire d'alimenter votre réflexion sur l'étrange dialectique économique mettant aux prises Flandre et Wallonie !
À votre avis, pourquoi a-t-on construit dans les années 1930 le canal Albert ? Pour la Wallonie ?
Non, bien sûr. L'enjeu était de dérouter le trafic fluvial du grand pôle industriel en Belgique, le bassin de Meuse, vers le port d'Anvers. La logique était à l'époque encore, donc, celle d'intérêts économiques nationaux. Il était belge, non pas wallon, ni flamand !
À votre avis, en prenant en compte l'impact différencié des coûts d'investissement sur les régions respectives du pays, quel serait aujourd'hui, si l'aventure était à remettre sur le tapis, l'intérêt de la Wallonie (en admettant que son bassin sidérurgique y fût encore aussi florissant) ?
La réponse est évidente : la Wallonie aurait tout intérêt à exporter via la Meuse, directement, vers Rotterdam, et de même, à importer à partir des Pays-Bas.
Et la Flandre alors ? Pas difficile, Anvers aurait perdu, à situation économique équivalente, plus du tiers du fret transitant par ses docks!
Alors, le canal Albert ? ... transfert nord-sud .... ou sud-nord ?
Écrit par : Tournaisien | mardi, 10 mai 2011
Répondre à ce commentaireJustement. A l'époque, l'intérêt de la Wallonie n'était pas servi par la liaison à Anvers. La Wallonie possédait une industrie florissante dont le débouché naturel était Rotterdam. L'état belgo-flamand a décidé de capter cette richesse, en faisant payer à la richesse existante (la sidérurgie wallonne) l'investissement pour une richesse future (le port d'Anvers). Car bien entendu dès cette époque c'étaient les Flamands qui décidaient de tout en Belgique. Certes, à l'époque, leur élite politico-économique s'exprimait en français, de sorte que le clivage ethnique se voyait plutôt moins, mais leur domination effective ne faisait aucun doute.
Alors, leurs salade sur les transferts ….
Écrit par : JPBWEB | mardi, 10 mai 2011
@ tournaisien and JPB
http://www.demorgen.be/dm/nl/996/Economie/article/detail/1261457/2011/05/09/Spoor-verbindt-Antwerpse-haven-met-Chinese-Chongqing.dhtml
no further comment....
Écrit par : des | mardi, 10 mai 2011
@Des : on dit merci qui ? Merci la Belgique !
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 10 mai 2011
@ Des
Soyez au moins beau joueur !
Puisque j'en étais à évoquer le cas du port d'Anvers, je vous rappelle à tout hasard que ce sont les Français (sous la férule du duc d'Orléans) qui, dans les années 1840, se sont portés au secours de la Belgique (donc de la Flandre) contre les Hollandais !
Des petites piqûres de rappel, parfois ... ça vous fait le plus grand bien, isn't it ?
Écrit par : Tournaisien | mardi, 10 mai 2011
@ tous
je voulais pas être méchant.....;-)...
en ce qui concerne la comparaison entre le NVA et les scottisch, il faut vraiment lire l'article de Philip Stevens dans le FT en faisant un lien entre the nationalistes en Ecosse et la Catalonie avec Pujol....
on pourrait remplacer l'ecossais par De Wever et l'article pourrait être publié en Belgique....
les analogies sont frappantes..
http://www.ft.com/comment/columnists/philipstephens
Écrit par : des | mardi, 10 mai 2011
@ Des,
Et alors ? Le port d'Anvers est ce qu'il est aujourd'hui très largement grâce aux investissements consentis pour sa mise en valeur par l'état belgo-flamand financés naguère par la plus value réalisée par l'industrie wallonne.
Géostratégiquement, ce n'était pas une idée brillante de localiser un grand port commercial moderne dans un estuaire dont l'accès dépendait d'un état voisin et rival. Lais c'est ce qui fut fait. La brillante réussite d'Anvers comme port de mer ne doit pas tout à l'übermeschitude des Flamands si travailleurs et frugaux, parés de toutes les vertus. Dans sels années 20 et 30, ce ne sont pas les plus values réalisées sur la culture de la patate en Flandre orientale qui auraient pu financer des investissements aussi pharaoniques, mais bien les surplus de l'extraordinaire prospérité wallonne, et aussi, soyons de bon compte, de l'exploitation du Congo alors belge.
Ce n'est donc pas même la question de dire merci à la Belgique mais carrément à la Wallonie et au Congo. :)
Écrit par : JPBWEB | mardi, 10 mai 2011
Répondre à ce commentaire@ JPBWEB
je ne suis pas un séparatiste et vous l'êtes bien avec vos appels incessantes à la réunification avec votre pays adoptif... soit...
dans ma tête je ne fais pas des "apothekersweegschaal" en ce qui concerne les contributions relatives et historiques des régions belges à la richesse du pays....
la seule qui m'intéresse en ce qui concerne le communautaire est que je ne veux pas subir comme citoyen des décisions (ou plutot des non-décisions) dans les domaines de l'économie, le social, le chomage, l'immigrations, la politique étrangère pris sous pression générale du cartel PSCDHECOLOO qui en plus nous traitent comme fachos pour prôner des politiques communes dans les pays voisins...
une chose remarquable chez les rattachistes et que la solution rattachiste en grande partie est positionnée comme une manière "to get rid of your politicians"... parce que Di Rupo, Milquette et les autres n'auront plus rien à dire dans la grande France.. c'est quand même un peu triste...
Écrit par : des | mardi, 10 mai 2011
@des : Parce que vous croyez qu'on a envie de subir des décisions économico-sociales du CD&VNVAVBLDD peut-être?
Qui en plus nous traitent officiellement, ouvertement, publiquement, eux, de junkie, d'intellectuellement limité, d'immigrés, de fainéant,...
Enfin, il y a une grosse différence, ce sont vos perosnnages politiques uq'on traite de fascho, bien souvent à raison, vos perosnnages politiques, eux ils ne sebasent que sur l'origine.
Écrit par : Nicolas | mardi, 10 mai 2011
@ JPWEB
Je trouve moi-même que vous êtes souvent limite dans vos commentaires. Ce qui est excessif est insignifiant ! Il me semble qu'il est possible de défendre la position des francophones sans tomber dans l'outrance.
Écrit par : Tournaisien | mardi, 10 mai 2011
@ Tournaisien,
'souvent limite dans mes commentaires' ? Je ne crois pas. Radical, certainement. Mais excessif, je ne pense pas. Et par conséquent, très loin d'été insignifiant.
Moi, je ne traite pas les Flamands de nazis et ce genre de choses, par exemple. Par contre, je vous accorde que j'ai renoncé depuis longtemps à trouver des compromis alambiqués dans lesquels il semble que nombre de mes infortunés compatriotes se complaisent encore. Et ils ont bien tort, quand on voit la mouise dans laquelle leur goût du compromis les as plongés.
Je crois que ce qui vous déplait dans mes commentaires, c'est le ton engagé et, j'imagine, l'espèce de certitude qui doit s'en dégager. J'assume. Libre à vous de ne pas être d'accord avec moi, et je vous engage vivement à m'apporter la contradiction. Mais vous effaroucher de mon propos radical et imaginer le désamorcer en le qualifiant d'excessif et donc d'insignifiant, je crains fort que ça ne marchera pas. J'espère que vous pouvez mieux que ça.
Écrit par : JPBWEB | mardi, 10 mai 2011
Mes positions à moi sont connues (je les ai souvent énoncées sur ce blog). Elles sont celles d'un pragmatique soucieux de cohérence, d'équité et de respect de la chose publique.
Je résume une fois encore donc :
(1) Le divorce est quasiment impossible, sauf à imaginer un imbroglio épouvantable qui durerait plus de vingt à trente ans (notamment autour de la question de Bruxelles).
(2) Le divorce, dans un contexte européen fragilisé mais nécessaire, n'est souhaitable.
(3) Néanmoins, l'antagonisme actuel est délétère et il faut y mettre un terme. Comment ?
(4) Là où je rejoins les Flamands, c'est que de fait le bric-à-brac des réformes successives et stratifiées au coup par coup est devenu insupportable et ingérable. Il faut donc aller vers une réforme cohérente.
(5) Aller vers une réforme cohérente, mais qui ne vide pour autant de sa substance une Belgique qui, si elle était bien gérée, garderait beaucoup de valeur ajoutée. Aller donc vers de la cohérence mais en même temps vers l'équité.
(6) Sur le plan de la solidarité, cela ne peut à mon sens que se traduire par (a) le maintien en commun (de façon unifiée et le même pour tous) d'un socle de sécurité sociale regroupant les matières personnalisables, c'est-à-dire les soins de santé et l'intergénérationnel (pensions et allàocations familiales) / (b) régionaliser le chômage (qui est, en partie à juste titre, le point de crispation principal des Flamands) dès lors que, de toute façon, les matières socio-économiques (ministères régionaux de l'économie, commerce et aménagement du territoire) ont déjà été régionalisés.
(7) Revoir la fiscalité dans le sens d'une efficacité, en veillant à éviter toutes dérives de dumping fiscal et donc de concurrence fiscale interne à l'état belge.
...
Me suis-je bien fait comprendre ? Ceci est une réponse que je considère rationnelle, raisonnable et cohérente ... en quelque sorte un balisage de ce que devrait être la réforme à venir (même si la régionalisation du chômage doit coûter à la Wallonie).
Je considère qu'il y a deux maux principaux à cette crise belgo-belge (la peste et le choléra) : (a) le nationalisme flamand, larvé ou déclaré, qui tire son origine dans une large mesure de frustrations anciennes non résolues (il est temps de tourner la page pour les Flamands ... il leur faut maintenant aller de l'avant !) ; (b) un socialisme d'un autre âge, clientéliste et opportuniste, qui de façon cynique n'a pas hésité à souffler le froid en se faisant le complice de ceux qui voulaient détricoter ce pays (cfr l'affaire royale) tout en profitant de la couverture financière que leur assurait pour partie la bonne santé économique de la Flandre. Ces deux-là, je les renvoie dos à dos !
La vérité comme toujours est à mi-chemin entre les extrêmes ... elle se trouve d'abord du côté de ceux qui sont pétris de valeurs humanistes (solidarité et respect), du sens de l'état, d'un sens de l'Histoire qui nous impose d'être européens ...
Voilà mon credo !
Écrit par : Tournaisien | mercredi, 11 mai 2011
@Tournsaisien : Cohérente, peut-être, rationelle, c'est une question de point de vue.
Pour moi, votre proposition, elle a un très grand défaut, elle fait comme si les 40 dernières années n'existaient pas.
S'il y a une chose que le passé nous a apris, c'est qu'une fois que cette réforme de l'état sera enfin terminée, une autre commencera, sous la pression des même, jusqu'a ce que ça soit les même qui plient.
Et ça va durer encore comme ça longtemps.
Une approche rationelle, ça serait de commencer par accepter cet état de fait et proposer une alternative.
Continuer à creuser alors qu'on est déjà au fond, cela n'a rien de rationel.
Parce que oui, la situation actuelle est un bric-à-brac ingérable, mais que c'est exactement ce que cela sera après chaque réforme. C'est normal, c'est dans l'intérêt des flamingants que ça reste du bric-à-brac, cela donne une raison évidente pour démarrer la prochaine réforme de l'état.
Écrit par : Nicolas | mercredi, 11 mai 2011
@ Nicolas
Sauf que, dans le cas présent, les artisans de la continuité du bric-à-brac sont aussi les socialistes, tout aussi incohérents, qui préfèrent par exemple régionaliser les allocations familiales que le chômage alors qu'ils furent les premiers demandeurs de la régionalisation, sur le plan politique, des matières socio-économiques ! Qui, systématiquement, occupent les postes de minstre régional de l'économie (Daerden, Marcourt, etc.) ? Un peu facile de disposer de la pleine autonomie sur le plan de la politique économique mais de se refuser à en assumer les conséquences financières ... vous ne trouvez pas ? Cela aussi c'est "le beurre et l'argent du beurre" !
Mon analyse est légèrement différente de la vôtre : le bric-à-brac est le fait tant des Flamands que des Francophones ! À la limite même plus des Francophones qui, depuis une trentaine d'années, résistent aux exigences des Flamands en négociant des bouts de ficelle par ci, des bouts de ficelle par là !
S tant est que ce pays ait encore un sens (et il en a au moins un par la négative, parce que le divorce est impossible), autant aller vers une cohérence la plus forte possible tout en maintenant les ressorts minimaux d'une solidarité fédérale, à savoir les matières personnalisables. Une réforme cohérente et globalement équitable est le seul scénario crédible possible. Les deux autres scénarios, soit un modèle confédéral où les Flamands auraient tout à gagner, soit des brics et des brocs permettant au PS de sauver les meubles de son fond de commerce, ne peuvent que transformer la Belgique en un cadavre ahanant !
Écrit par : Tournaisien | mercredi, 11 mai 2011
@Tournaisien
"Aller vers une réforme cohérente, mais qui ne vide pour autant de sa substance une Belgique qui, si elle était bien gérée, garderait beaucoup de valeur ajoutée."
Je dois avouer que je ne vois pas encore très bien ce que cela veut dire concrètement...
Et puis concernant le bric-à-brac belge: moi je crois que l'origine profond de ce merdier est tout simplement le fait que ça fait des décennies qu'on veut concilier l'inconciliable. Au lieu de reconnaître que la Belgique est un échec, on s'est obstiné à la faire tenir par de plus en plus de béquilles.
Et puis à propos de "l'impossible": en 1990 ont était absolument certain que les 2 Allemagne ne se réuniraient jamais, c'était tout simplement impensable. Voyez ce qui est arrivé.
Et finalement, je pense qu'énormément de décisions humaines ne sont pas du tout basés sur la rationalité. Souvent c'est une étincelle qui fait exploser le tout et qui change radicalement les choses.
Écrit par : Axle | mercredi, 11 mai 2011
@ Axle
En citant l'exemple allemand, vous venez vous-même de répondre à la question : l'avenir quel qu'il soit est toujours ce que l'on en fait ! La Belgique pourrait parfaitement constituer un projet cohérent et globalement positif, tout le problème étant de savoir si l'on veut d'une telle Belgique.
Ma réponse, je l'écrivais, se veut purement pragmatique : à vrai dire on n'a pas le choix. À partir du moment où le divorce est un délire, autant aller vers une Belgique réformée et équilibrée, cohérente et solidaire, tout en renvoyant les communautés à un minimum de leurs responsabilités. Tant qu'à vivre ensemble, autant vivre ensemble le mieux possible ! PUR PRAGMATISME !
Écrit par : Tournaisien | mercredi, 11 mai 2011
@Tournaisien,
Mais enfin, pourquoi y tenez vous tant que ça, à cette Belgique pourtant si mal foutue ? Je n'aurais rien contre une Belgique comme celle dont vous rêvez, si ce n'était qu'elle est clairement irréalisable. Elle n'a jamais existé que dans la chanson, la 'Belgique toujours grande et belle'.
Vous soutenez que le divorce est impossible, mais n'est ce pas simplement parce que cette idée vous déplait au plus haut point ? Il n'y a rien d'impossible dans la partition de la Belgique, soyez en sûr. C'est un processus assez inédit et un peu spectaculaire, mais il n'a rien d'impossible. Et qui plus est, la scission apparait chaque jour un peu plus comme étant la seule issue à l'invraisemblable mésentente des 'Belges'. Ni la plus simple ni la plus agréable, mais bel et bien la seule. Et bien plus probable que la concorde soudainement retrouvée que vous appelez de vos voeux pour restaurer prestement le pays merveilleux des Bisounours.
Écrit par : JPBWEB | mercredi, 11 mai 2011
@Tournaisien
Désolé, je ne vois toujours aucune proposition concrète que vous pourriez mettre sur papier et présenter aux Flamands et qui ne constituerai pas une capitulation pour les francophones. Je ne vois rien qui pourrait convaincre les Flamands de vouloir inverser le processus qu'ils ont lancé depuis 1830. La België est le problème, pas la solution.
Vous savez comment Einstein a développé la théorie de la relativité restreinte?
A l'époque toutes les expériences qui avaient pour but de mesurer la vitesse de la lumière ont relevé une anomalie inexplicable: la vitesse de la lumière a la même valeur dans tous les référentiels inertiels. La plupart des scientifiques ne voulurent accepter ce fait par ce que avec les modèles en usage -la cadre scientifique- c'était tout simplement IMPOSSIBLE. Einstein au contraire a tout simplement ACCEPTE l'évidence expérimentale et à partir du postulat de la constance de la vitesse de la lumière a développé cette théorie incroyable de la relativité. Parfois donc, si on veut résoudre un problème il faut sortir du cadre généralement admis pour constater tout simplement que le cadre lui-même est à l'origine du problème.
Écrit par : Axle | mercredi, 11 mai 2011
@Tournaisien : Vous partez du postulat que le divorce est impossible.
Désolé, mais ce n'est pas le cas.
De plus, plus de cohérence n'intéresse ni les politiciens flamands, ni les politiciens francophones.
Votre solution, en gros, c'est de continuer encre et toujours dans le bric-à-brac. Et ben, je préfère le divorce.
Écrit par : Nicolas | mercredi, 11 mai 2011
@ Axle
Votre explication en passant par l'exemple de la relativité est séduisante intellectuellement, mais je crains que ce ne s'apparente en définitive à un sophisme.
Je répondrai en définitive comme je l'ai déjà fait : "l'avenir est ce que l'on en fait". Tout le problème reste donc bien de savoir ce que l'on veut en faire. Et dans un pays comme la Belgique, ceci revient à dire "ce que l'on est prêt, ensemble, à en faire". J'admets toutefois que la réponse à cet enjeu dépend précisément de l'autre avec lequel nous-mêmes formons une communauté commune, le "ensemble". Toute la question est belle et bien là, mais cela aussi procède d'une logique de volonté. Le veut-on ensemble ou ne le veut-on plus?
Maintenant, il se peut que la majorité ne le veuille plus, pour x ou y bonnes ou mauvaises raisons. En ce cas, il nous appartiendrait d'en tirer les conséquences. Encore faudrait-il se doter des instruments qui nous permettent de déterminer que nous ne le voulons plus. La question serait donc : Ne serait-il temps que l'on envisage une consultation populaire ? Ce n'est pas que je sois tenté par une telle votation, dont les accents démagogiques sont évidents, mais que faute de mieux, peut-être devra-t-on en passer par là.
@ Nicolas
La cohérence était bien dans mes propositions, si vous les relisez bien. Sur le plan de la solidarité, affirmer le lien intangible entre les deux piliers de la solidarité inter-générationnelle relève d'une évidence (les allocations familiales et les pensions) : les vieux du nord paient aujourd'hui pour les jeunes du sud, ceux-ci très bientôt auront à payer pour les vieux du nord. Logique imparable ! Idem pour les soins de santé : il s'agit là d'une logique qui me semble incontournable : l'égalité dans un même pays devant la santé. Remettre cela en cause, c'est admettre que les principes élémentaires d'égalité entre tous ne sont plus d'application.
En revanche, régionaliser le chômage dès lors qu'on a déjà régionalisé politiquement les matières socio-économiques me semble de même d'une logique irréfutable. Il y aurait là un bras de levier que l'on pourrait appeler "responsabilisation" et qui, à n'en pas douter, désamorcerait les ressentiments et les crispations, légitimes ou non, de la part des Flamands.
Cette base-là ne me semble pas incohérente et ne constituerait en rien un "bric-à-brac" puisque fondée sur une logique unique, applicable à l'ensemble du territoire du pays, réglant les relations de façon structurée entre les différentes communautés du pays.
Écrit par : Tournaisien | mercredi, 11 mai 2011
@Tournasien
Un 'sophisme'??? Non, pas du tout. Je dis que le Belgique est le problème et pas la solution. Vous n'êtes pas d'accord, soit. Mais ça n'a rien d'un sophisme.
Écrit par : axle | mercredi, 11 mai 2011
@Tournaisien : Une partie de la politique sur les soins de santé est déjà communautarisée, mais c'est logique de ne pas responsabiliser dans ce domaine
L'économie est régionaliser, donc c'est logique de régionaliser le chômage.
ça n'a rien de cohérent.
Une partie de l'onss serait régionalisée, l'autre pas.
tout ça bien sur en vous basant sur le fait que le chômage n'est que lié à l'économie et à l'emploi.
La cohérence, c'est ce que vous souhaitez, ce n'est pas ce que vous proposez.
La cohérence, c'est séparer tout, tout de suite. soit on est égaux en tout, soit on est égaux en rien. Je préfère vivre dans un pays ou on est égaux en tout, et pour ça, il faut sortir de la logique flamingante,et pour ça, il faut sortir de la Belgique.
La logique, ça n'a jamais rien d'irréfutable.
Le pragmatisme, ça améliore la vie des gens. Et c'est vers ça que l'on devrait aller. Pas vers ce qui est logique pour l'un ou pour l'autre.
Écrit par : Nicolas | mercredi, 11 mai 2011
@ Nicolas et Axle
Dans de nombreux pays "fédéraux" (voire confédéraux (cfr la Suisse)), vous avez des systèmes de redistribution qui peuvent varier d'une région à l'autre (exemple en Allemagne avec la Bavière). Regardez les États-Unis, en ce y compris pour ce qui concerne leur système judiciaire. Ces pays fonctionnent-ils moins bien pour autant. Revenons aux États-Unis ! En dépit des nombreuses différences qui existent, en ce y compris certains systèmes de redistribution, le système de base des soins de santé (réformé fort heureusement par Barak Obama) est applicable à l'ensemble du pays.
Il n'y a en l'espèce pas de règle absolue. Et il n'y a pas de vérité absolue. Le tout est de tenter de veiller à ce que le système soit équilibré, c'est-à-dire qu'il ne soit pas exclusivement au bénéfice de l'un ou de l'autre. Telle est la raison pour laquelle il convient de maintenir un socle commun de solidarité dans ce pays : inter-générationnel et soins de santé (PS: ce qui a été régionalisé, c'est le secteur de la couverture invalidité, le plus petit pilier de la Sécu).
Il va sans dire que dès lors que l'on a une position maximaliste (tout ou rien), on ne peut que considérer la Belgique comme le noeud du problème !
Écrit par : Tournaisien | mercredi, 11 mai 2011
@ Tournaisien,
Malgré son nom, la Suisse n'est pas une confédération. C'est un état fédéral tout ce qu'il y a de plus orthodoxe. L'Union Européenne est une confédération, c'est à dire un assemblage d'états souverains.
Je suis un chaud partisan des modèles fédéraux, qui sont en effet une expression avancée de la gouvernance et du vivre-ensemble. Simplement, ces modèles ne peuvent fonctionner que dans le cadre de nations, c'est à dire d'ensembles dans lesquels on pense avoir suffisamment en commun avec ses compatriotes fédéraux, l'existence de mécanismes répartiteurs et de péréquation en étant la manifestation. Par ailiers, les systèmes fédéraux sont caractérisés par une certaine diversité géographique qui faut que les états fédérés sont assez nombreux. L'allemagne compte 16 Länder, les Etats-Unis 50 états, le Brésil 26, etc. Je ne connais guère de fédération à deux ou à trois.
De plus, en terme de gouvernance, les systèmes fédéraux se caractérisent par l'équilibre et le respect pour les prérogatives des entités fédérées. Le système n'est pas remis en question en permanence. Il n'y a pas de demande de 'grrrrande rrréforrrme de l'état' en Allemagne ou ou Mexique. Et les petits états ont autant de poids à la chambre haute du parlement, celle qui arbitre précisément les relations entre eux.
Comme vous le voyez, la Belgique est singulièrement mal foutue, malgré un trait de génie dont je reconnais la grande élégance, qui a consisté à faire la distinction entre les communautés, en charge des matières relatives aux personnes, et les régions, en charge du socio-économique. Mai hélas, la partie flamande de la Belgique n'a jamais véritablement adhéré à cette lecture pourtant très explicite de la constitution belge rénovée.
La fédéralisation de la Belgique, c'était une idée qui valait la peine d'être tentée, mais qui est arrivée trop tard et dans laquelle tout le monde n'a pas joué le jeu. ET on voit ce qui en est advenu.
Écrit par : JPBWEB | mercredi, 11 mai 2011
D'accord avec JPBWEB.
La Belgique ne peut survire que s'il on fait une et une seule grande réforme qui met sur pied d'égalité les différentes composantes.
Et on sait tous pertinament que ça n'arrivera jamais.
Je préférerait, et de loin, faire exploser la Belgique aujourd'hui pour mettre en place un système fédéral beaucoup plus cohérent et respectueux de ses composantes par la suite. Que ce soit au niveau de l'ancienne Belgique, du benelux, d'une partie de l'europe ou de toute l'europe.
Avec des gens qui veulent vivre ensemble et qui ne sont pas ensmeblent parce qu'ils croient, à tort, que ne pas être ensemble est impossible (là, on est dans l'irrationel)
Écrit par : Nicolas | mercredi, 11 mai 2011
@Des : ce serait le MR, ce serait pareil…
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 11 mai 2011
@ Des,
1. Vous avez raison, je suis séparatiste, et je l'assume pleinement.
2. Vous l'êtes aussi, ou alors vous devriez l'être car ce serait la seule manière de cesser de subir ce que vous dites endurer.
3. Vous avez encore raison quand vous suggérez que l'union à la France aura pour effet sinon pour motif de changer la politique en Wallonie. Notez bien qu'il ne s'agit pas en soi de se débarrasser des individus. Je connais certains de ceux que vous citez et d'autres que vous auriez pu mentionner aussi, et je puis vous assurer qu'il ne s'agit pas de cette brochette de nuls incapables que peut-être vous imaginez. Simplement, le détestable régime belge les conduit à ces comportements absurdes. Le système de vote proportionnel crée ces mariages consanguins et ce copinage mortifère. J'ai déjà dit souvent et je redis que la plus importante contribution que peut apporter la France au redressement de la Wallonie, c'est son système électoral. En changeant de système, les mêmes individus changeront de comportement. Les personnes ne sont ni mauvaises ni bonnes par elles mêmes, mais les systèmes si.
Écrit par : JPBWEB | mardi, 10 mai 2011
Répondre à ce commentaireSi l'on pense au fait que ce pays (Pays-Bas, puis Belgique au xixième quand on a laissé le logo précédant aux Bataves) a été constitué depuis des siècles de petites entités compliquées constituées de gens différents et étriqués vivant là où les pôles européens ont accouché au forceps d'un début d'unification, la scission de la Belgique dépasse au moins symboliquement largement l'avenir de ce petit pays...l'Europe politique elle-même n'aurait plus beaucoup de sens? Si c'est no future pour l'Europe,et ses usines à gaz démocratiques, alors vive la version des Bisounours en anglo-mandarin...
Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 11 mai 2011
Répondre à ce commentaireSous prétexte que l'Europe politique pourrait disparaître vous préférez sacrifier le Wallonie (et probablement Bruxelles) pour maintenir l'état belgo-flamand à tout prix?
Et puis, ce n'est pas nécessairement parce qu'un non-pays disparaît que l'Europe va s'écrouler. Les Tchèques et les Slovaques sont témoins.
La België ne fonctionne pas, parce que essentiellement un des 2 partenaires n'en veut pas. L'Europe fonctionnera si les pays constituants le veulent, sinon elle disparaîtra.
Écrit par : Axle | mercredi, 11 mai 2011
Ce que je pense dire, c'est que la Belgique est antérieure à l'Allemagne,à l'Italie, etc... la comparer à l'ex-Tchécoslovaquie est aussi incongru que de comparer des torchons et des kleenex, le néerlandais au breton etc..
La métaphore du divorce est un construction symbolique pas plus pertinente qu'un autre mais juste efficace pour ceux qui en ont besoin.
Je n'ai pas de préférence sur ce qu'il y a à sacrifier, les trucs que je trouve les plus “sacrés” ne sont pas “belges”
Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 11 mai 2011
Si la Belgique est antérieure à l'Allemagne, alors posez-vous la question pourquoi la Prusse, la Bavière et tous les autres états qui constituaient autrefois le territoire germanique on put s'unifier et former un état aussi uni que l'Allemagne d'aujourd'hui. Pourquoi l'état fédéral d'Allemagne avec son différentiel économique assez grand entre nord et sud, est et west tiens la route?
Écrit par : Axle | mercredi, 11 mai 2011
Les ânes de la prairie voisine ont toujours l'air d'être plus unis et de mieux se comprendre que ceux qui broutent à côté de moi
Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 11 mai 2011
Le désir et l'aveuglement vont de pair.
Proverbe arabe
Écrit par : Axle | mercredi, 11 mai 2011
@Axle : pratiquement tous les Länder de l'Allemagne de l'Est font moins bien que la Wallonie, quant à Berlin, en PIB/ha, c'est à peine au-dessus du Sud du pays.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 11 mai 2011
@Marcel: Et ben justement, aux dernière nouvelles on n'a pas 50% de séparatistes dans l'ouest, ni des politiciens qui répètent en permanence que les allemands de l'est sont des junkie fainéants, et que les faimilles de l'ouest leur payent chaque année une voiture.
Bref, chez eux, le fédéral, ça marche, malgré les différences économiques. Et ça marche parce que les allemands le veulent bien.
Ici, ça ne marche pas.
Écrit par : Nicolas | mercredi, 11 mai 2011
@Marcel: Rien à rajouter par rapport au commentaire de Nicolas.
Et à vrai dire, l'article que vous avez écrit au sujet de ces transferts il y a un petit moment déjà, a été révélateur pour moi.
Écrit par : Axle | jeudi, 12 mai 2011
@ Nicolas,
Vous avez raison, et pour poser encore un peu plus loin, le fédéralisme marche en Allemagne parce que les Allemands sont … allemands ! Le fédéralisme est un système qui permet de gérer au mieux les différences parfois considérables au sein d'un même pays, mieux que le ferait un système unitaire, mais n'exonère pas de disposer d'un authentique sentiment national qui lie tous les citoyens.
Les pays fédéraux sont pour l'essentiel culturellement assez homogènes. Il y a juste le contre-exemple suisse, qui est très particulier et qui craque un peu aux entournures maintenant que l'économie suisse ne roule plus sur l'or, et le contre-exemple canadien, qui a jusqu'ici échappé à l'implosion mais qui ne va pas bien du tout.
Et puis il y a la Belgique, qui ne peut être considéré comme un authentique pays fédéral pour deux raisons: d'une part, le 'modèle belge' inclut dors et déjà des éléments de confédéralisme, et d'autre part le modèle est inachevé et instable parce que remis en cause de toutes parts, les Flamands réclamant plus de dévolution et les Francophones (en dépit du bon sens, mais passons) ayant déjà le plus grand mal à s'adapter à la dévolution existante.
Le fédéralisme ne peut pas marcher en Belgique parce qu'il n'existe pas de nation belge.
Écrit par : JPBWEB | jeudi, 12 mai 2011
@Nicolas : ici, ça ne marche pas parce que les flamingants ne le veulent pas et qu'ils ont les coudées franches.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 12 mai 2011
Précisément. Le fédéralisme ne fonctionne que si les composantes veulent qu'il fonctionne.
On est dans un fédéralisme bancal ou la composante ayant le plus de pouvoir ne veut pas que le fédéralisme fonctionne.
Donc, soit on abandonne le fédéralisme, soit on abandonne l'entité qui ne veut pas du fédéralisme.
Écrit par : Nicolas | jeudi, 12 mai 2011
@Axle : et vous n'avez pas encore lu mon prochain livre :-))
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 12 mai 2011
@ Marcel Sel,
' ici, ça ne marche pas parce que les flamingants ne le veulent pas et qu'ils ont les coudées franches.'
Très juste en effet. Et quelle conclusion en tirez-vous ? Pensez vous que les vilains flamingants vont changer d'avis, ou que les nettement moins vilains mais très pusillanimes autres Flamands (qui ont quand même élu les premiers, je suppose) vont changer d'attitude et ne plus leur laisser 'les coudées franches' ?
Quand l'archange de la concorde universelle descendra-t-il sur terre pour changer le coeur des hommes ?
Écrit par : JPBWEB | jeudi, 12 mai 2011
Le PS français des années 70 avait un slogan électoral qui disait 'La politique, ça sert à rendre les gens heureux !'. C'était un peu trop ambitieux, mais pas complètement faux. Par analogie, les structures étatiques et tout ce qui s'y rattache n'ont d'intérêt que dans la mesure où elles contribuent à sinon rendre les gens heureux du moins à créer les meilleures conditions possibles pour permettre aux gens de vivre au mieux.
Il me semble que la Belgique est une très mauvaise solution pour faire vivre ensemble ces peuples compliqués qui n'ont presque rien en commun. Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est cet acharnement à continuer encore et toujours à penser 'belge'. La Belgique n'est pas l'Ile de Pâques. Les insulaires ne sont pas obligés de se supporter parce qu'ils sont isolés hors de contact avec le reste du monde. Ce huis-clos insupportable est entièrement non-nécessaire et auto-infligé.
Pourquoi diable s'obstiner à faire marcher une structure abracadabrante qui a fait la preuve de son inefficacité. Ce n'est pas nécessaire de renier son passé ni de haïr l'autre. Simplement il faut convenir que ça ne marche pas et que poursuivre en ce sens ne rime à rien et génère un lot conséquent de frustration et de haine dont on ferait volontiers l'économie.
La Belgique ne pouvait plus fonctionner en tant qu'état unitaire, et sa réforme en état (con)fédéral ne marche pas non plus. Faudra-t-ill attendre que les gens en viennent à se tirer dessus pour que cesse cet acharnement thérapeutique ?
Pourquoi tient on donc tant à la Belgique ? Et à quelle Belgique, au fait ? Est on bien sûr même entre Belgicains de parler de la même ?
Écrit par : JPBWEB | mercredi, 11 mai 2011
Répondre à ce commentaireJ'ai venus ici par chance. Que je lu et les je crois que je vais être ici plus fréquemment cogner.
Écrit par : kamil bednarek | mercredi, 11 mai 2011
Répondre à ce commentaire@JPBWEB
La Suisse se porte économiquement très bien, je vous assure. Mieux que la plupart de pays de l'UE. Je ne sais pas d'où vous tirez vos sources.
Bien à vous
A.
Écrit par : Ardisson | dimanche, 22 mai 2011
Répondre à ce commentairePourquoi le ton de ce blog n'est pas résonnent bien avec moi
Écrit par : expedia | mercredi, 31 août 2011
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