Flemish Somers (Été flamand) : Un blog de Sel

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lundi, 10 juin 2013

Flemish Somers (Été flamand)

Fascist ! Extremist ! Franskiljon ! Voilà les commentaires qu'Olivier Maingain aurait probablement entendus s'il avait évoqué la fin de la parité linguistique au gouvernement bruxellois. Rien de tel envers Gwendolyn Rutten ou Bart Somers qui ont, eux, proposé de supprimer la parité linguistique au gouvernement fédéral, le second y ajoutant la suppression de la "sonnette d'alarme" qui permet à une communauté de bloquer une Loi votée unilatéralement par l'autre. Comme les partis Flamands ont la majorité au parlement, cette procédure de dernière minute — qui a permis de bloquer la Loi BHV unilatéralement concoctée par Herman Van Rompuy et qui aurait potentiellement sonné (sic) la fin du pays si elle était passée — protège plutôt les Francophones. Côté flamingant, on considère cette légère surreprésentation francophone comme antidémocratique (c'est d'ailleurs l'argument utilisé par Bart Somers). Dans ce cas, celle de Bruxelles le serait cinq ou dix fois plus, où 5 à 12 % de la population, selon les estimations très vagues des uns et des autres, disposent de la moitié des postes ministériels. Mais quelle mouche a piqué les libéraux flamands ?

Peut-être ont-ils voulu compenser une décision courageuse : celle de se distancier enfin du confédéralisme. Jusque là, Bart De Wever pouvait se targuer de ne pas être plus séparatistes que les autres partis flamands puisque, par pur calcul électoral, ceux-ci se sont tous ou presque déclarés "confédéralistes". Sauf que ce mot est défini de manière si différente d'un parti à l'autre qu'il n'a plus vraiment de sens. Gwendolyn Rutten a donc pris un risque énorme (et le courage en politique, moi, j'aime) en expliquant que l'Open VLD était en fait un parti fédéraliste. Ceci lui permet de se distancier de la N-VA, du CD&V et même des socialistes flamands. Et aussi de couper l'herbe sous le pied des nationalistes : non, tous les partis flamands (de droite) ne sont pas confédéralistes, serait le message. Il est extrêmement risqué en apparence : depuis une demi-décennie, on a tout mis en œuvre pour enfoncer le mot "confédéralisme" dans la tête des électeurs flamands. C'est presque aussi vital que le mot "démocratie".

Un sondage montrait d'ailleurs d'emblée que seuls 14% des Flamands trouvaient l'idée de Rutten attrayante. Mais on peut aussi se dire que comme l'Open VLD est dans les choux, il a tout à gagner à se différencier du parti jaune-et-noir. Et puis, d'ici 2014, Rutten a le temps d'expliquer sa position en détail. Reste que le mauvais accueil du public pour le fédéralisme avait de quoi inciter les têtes du parti à donner quelque chose en échange. D'où l'idée saugrenue de proposer la fin de la parité gouvernementale, dénoncée comme antidémocratique par les nationalistes, notamment.

Sauf qu'évidemment, cette considération est tout ce qu'il y a de populiste : la démocratie n'est pas simplement la loi du nombre. La protection des minorités est au moins aussi importante pour qu'un État puisse se considérer démocrate au sens européen du terme. Cette protection est d'ailleurs inscrite dans le préambule du Traité de Lisbonne. Et vu que les Francophones représentent quelque 42% de la population, le 50/50 n'est pas excessif. Ensuite, si l'on considère cette parité comme non-démocratique, il faut a fortiori la supprimer à Bruxelles. Et dans ce cas, la minorité flamande (seule minorité historique de la région bruxelloise) perdra un certain nombre de protections. Plus de nombre de sièges garantis, plus de parité ministérielle. Bref, ils seront à peu près aussi bien représentés que le parti Pirate. Els Ampe (Open VLD, Bruxelles) ne s'y est pas trompée, qui a immédiatement réagi en souhaitant bien évidemment le maintien des deux parités. Sans compter que pour changer ça, il faudrait l'accord des… Francophones et une révision de la Constitution (encore une…)

La parité et la sonnette d'alarme ont d'ailleurs montré leur importance quand une des deux communautés linguistiques (la flamande en l'occurrence) a voulu faire passer une Loi qui réduisait fortement le droit des Francophones en Flandre (et celui des Flamands de Bruxelles qui y perdaient toute chance d'élire un député!) Autant dire qu'ainsi prévenus, aucun parti francophone n'acceptera de laisser partir ce Yu-Kun-Kun. Mais il y a mieux : aucun parti flamand n'est prêt à réellement laisser tomber la surreprésentation des Néerlandophones à Bruxelles. Alors que certains accusent Charles Michel de refuser d'emblée une proposition venue du Nord, la réalité est que le Nord n'a tout simplement aucune intention de "donner" en échange ce qui ne peut que l'être si l'on veut une égalité de principes démocratiques !

Tout cela étant dit, on peut estimer que de telles protections ne devraient être disponibles que lorsque les libertés fondamentales d'une des deux communautés est mise en danger, pas pour des choix structurels qui n'ont rien à voir avec le statut de minorité. Il n'est pas logique qu'un dixième de la population ait autant de pouvoir que les 90% restants quand il s'agit de décider de la couleur des taxis ou des pavés. C'est tout aussi vrai au niveau fédéral. Mais ce n'est pas le point de vue que les politiciens Belges ont choisi, ensemble, d'adopter par le passé. On a fait un compromis donnant-donnant. Et comme les partis flamands ne cèderont jamais sur la parité bruxelloise, eh bien voilà, ils n'auront jamais la parité fédérale. C'est comme ça, beste Bart Somers, et ça ne changera pas tant que la Belgique existera !

Commentaires

En 1970, la position majoritaire des flamands fut confirmée au Parlement mais les francophones furent protégés par trois garanties: la parité au Conseil des Ministres ( le Premier Ministre éventuellement excepté), la création de groupes linguistiques et la sonnette d'alarme aux trois quarts d'un groupe linguistique et, aussi, Marcel, une majorité spéciale pour tout ce qui touche à l'organisation de l'Etat. Pour le reste, c'est simplement le boxon suicidaire entre les ténors de l'OpenVLD (qui ont hissé Gwendolyn sur le pavois) et la base (cfr Lachaert)....

Écrit par : Michel Henrion | lundi, 10 juin 2013

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@Michel Henrion : tu penses que je dois préciser que le compromis (bruxellois) concernait le refinancement de la CF ? (je n'ai pas trouvé ça utile dans une "brève", mais à te lire, je me dis que mon dernier paragraphe peut prêter à confusion?).

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 10 juin 2013

C'est surtout de la très mauvaise communication!

Annoncer comme l'a fait Rutten qu'elle ne voulait pas d'une nouvelle réforme de l'Etat et en même temps mettre en question la parité au fédéral est assez contradictoire.

J'ai l'impression que l'Open VLD veut se distancier du confédéralisme de la N-VA en proposant un fédéralisme plus pure, plus coöpératif que dans le passé et qu'ils veulent, pour y arriver, en enlever les éléments 'confédéralistes' (les verrous, les lois spéciales, les parités).

Au fond, c'est une idée noble et ça pourrait marcher si notre fédéralisme n'était pas bi-polaire. Mais puisque la Belgique est ce qu'elle est, cela ne marchera jamais.

Donc, en conclusion, une sortie médiatique complètement ratée. L'addition ne tardera pas d'arriver et elle sera douloureuse.

Écrit par : schoonaarde | lundi, 10 juin 2013

@Schoonaarde

"Donc, en conclusion, une sortie médiatique complètement ratée. L'addition ne tardera pas d'arriver et elle sera douloureuse."

d'accord avec vous sur le ratage, pas sûr sur la douleur car vous semblez optimiste sur la compréhension (en positif ou négatif) du sens de la proposition

Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 11 juin 2013

est-ce que ce qui protège les FR (minoritaires en Belgique)n'est pas plutôt la majorité spéciale pour tout changement constitutionnel... décisions des représentants démocratiques de la (des) nation(s) plutôt que la parité des exécutifs,... poudre aux yeux habituelle

Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 11 juin 2013

"ça ne changera pas tant que la Belgique existera ! "

Comme BHV, les facilités, b-étonnées dans la constitution.

Quelle naïveté, Marcel...

Vive 2014 et qu'on en finisse de ces sempiternelles discussions stériles.

Écrit par : Salade | lundi, 10 juin 2013

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J'ai oublié de dire que la première chose qui va disparaître en 2014, c'est la sonnette d'alarme.
Un peu comme Sedan en 40.

Écrit par : Salade | mardi, 11 juin 2013

Ces protections qui ne nous protègent de rien du tout, même pas d'une scission de la sécurité sociale et de la fin de la solidarité interpersonnelle, je me demande si elles ne sont pas plutôt là pour endormir les francophones.

Écrit par : Pfff | lundi, 10 juin 2013

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...ce n'est pas un sujet qui a l'air d'intéresser très fort les francophones. Ce qui suscite l'indignation et émeut pour le moment, c'est la nouvelle politique des prix à Walibi.

Écrit par : Axle | mardi, 11 juin 2013

Il y a de cela un an ou deux, un soir, alors que je fumais ma dernière clope de la journée devant le bureau en compagnie d'un gardien de nuit carolo, qui allait la commencer (sa nuit), comme je faisais part de mon exaspération devant la politique de mon pays, dirigé par la Flandre, quelle ne fut pas ma surprise lorsque celui-ci, intelligent et débrouillard par ailleurs, me rétorqua, probablement pour me consoler : "de toute façon, on s'en fout ; on est plus nombreux qu'eux ; ils n'ont rien à dire".

Après m'être fait expliquer cette phase, il apparu qu'il voulait dire qu'il y avait bien plus de wallons que de flamands, en Belgique.

Et oui.

Écrit par : Pfff | mardi, 11 juin 2013

@Pfff

(juste pour vous provoquer) c'est pas plus con de croire qu'il y a plus de wallon que de flamand en Belgique que de penser qu'être vraiment belge, c'est être catholique

Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 12 juin 2013

Je ne sais pas ce qu'est "être vraiment belge", mais je fais avec. Quant à "être catholique", cela veut dire que je suis un pécheur. Je ne vois pas très bien le rapport, mais les flamingants sont prêt à nous le faire payer, pécheur ou pas.

Écrit par : Pfff | mercredi, 12 juin 2013

'Quant à "être catholique", cela veut dire que je suis un pécheur. Je ne vois pas très bien le rapport, mais les flamingants sont prêt à nous le faire payer, pécheur ou pas.'

'je ne vois pas très bien le rapport' non plus...

pécheur?
pas de cathos chez les flamingants? c'est comme pour les nazis au temps de pidouze alors?

j'avais annoncé la provoc, je ne crois pas plus aux protections qu'aux dieux (père, fils et saint machin)

Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 12 juin 2013

Uit',

Vous êtes très remonté contre un Dieu qui n'existe pas.

Vous ne craignez pas que de vous voir aligner les blasphèmes le flatte énormément ?

Écrit par : Pfff | jeudi, 13 juin 2013

@Pfff

"Vous ne craignez pas que de vous voir aligner les blasphèmes le flatte énormément ?"

je sais pas, j'ai perso jamais appris comment fonctionnent les poupées gonflables...

Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 13 juin 2013

"perso jamais appris comment fonctionnent les poupées gonflables..."

Là, je ne peux pas vous aider. J'ai un peu d'expérience avec les poupées gonflées qui ne manquent pas d'air et les poupées gonflantes qui nous le pompent, mais je doute que cela soit transposable avec les gonflables ...

Et puis, à priori, je vous en dissuaderais : c'est très mal, d'enfler son prochain.

Écrit par : Pfff | vendredi, 14 juin 2013

Le mot "franskiljon' est employé uniquement pour les Flamands, désignant surtout des Flamands, souvent néerlandophones, qui parlent le français, souvent mal, pour se donner "un air de supériorité"

Traiter Olivier Maingain de 'franskiljon' me parait pas très réaliste. 'Fascist' et 'extremist' par contre me semblent bien plus approprié.

Écrit par : schoonaarde | lundi, 10 juin 2013

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@Schoonaarde : vous qui ne supporteriez pas qu'on traite, par exemple Eric Van Rompuy de "fascist", vous n'êtes pas très cohérent par rapport à Maingain. Le terme "fasciste" mérite un tantinet plus de discernement. Par ailleurs, la mère de Maingain étant flamande, le terme de "franskiljon" pourrait lui convenir. J'ai moi-même été qualifié de franskiljon de temps en temps. Or, techniquement, je ne suis qu'un quart flamand et encore, il y a du hollandais dedans. Donc, moins que Maingain. CQFD.

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 11 juin 2013

je voudrais pas en rajouter une couche mais en Belgique "fransquillon" était aussi utilisé dans les zones wallonophones à l'encontre des fiers-culs que causaient FR comme dans le journal plutôt que de laisser ça à la langue écrite...
alors les restrictions sur l'emploi du mot, laissons-les aux fachisses et aux estrêmisses...

Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 11 juin 2013

@Marcel

"Or, techniquement, je ne suis qu'un quart flamand et encore, il y a du hollandais dedans."

techniquement ou génétiquement?

"un quart flamand(avec du hollandais dedans)"

Marcel marcel de quoi parlons-nous dans ce pays ya 2 langues (en fait 4 mais bon, ya que les souisses qui sont à peu près à l'aise avec ça)

dire qu'on est 1/4 flamand c'est dire un truc raciste

on peut être flamand et pas correspondre au moule flamand=NL imposé par un construction historique récente imposée (formellement démocratique d'ailleurs)

bon mais si les langues reprenaient leur juste place, celle de la culture , un truc qui n'a rien à voir avec l'essence des "peuples", un truc qui n'a rien à voir avec des traits de caractère...

bon je vais dormir là-dessus

Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 11 juin 2013

De oude Pest Voor Vlaanderen is terug van nooit weggeweest. De enige vraag die nog rest voor 2014 is of ze de kiesdrempel gaan halen. Nog een paar belastingsverhogingen van de dief Di Rupo en ze kunnen hun partijtje opdoeken.

Écrit par : Lieven | lundi, 10 juin 2013

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@Marcel

je me méfie plus que jamais des libéraux, parce que dire qu'on est pour le "fédéralisme" dans un Etat qui est une "fédération d'Entités autonomes" c'est:

-soit se foutre du monde et en particulier du sens des mots qui ne servent plus qu'à dire autre chose que le leader (de slimste van de wereld) espéré par tant et tant... calcul de communication bien du niveau de nos politiciens visionnaires

-soit ne pas comprendre que son pays et sa "fédération d'Entités autonomes" pourrait tout aussi bien s'appeler "confédération d'Entités" si des crétins genre delpérée ne venait pas noyer le poison (non non, il eut fallu que des Entités autonomes se rassemblassent en un Etat, ici c'est un Etat qui se différensciât en Entités autonomes et blablablâ)

-soit vouloir vraiment le "fédéralisme" avec des Entités non autonomes car supervisées par un chapeau "fédéral", alors là je ne doute plus du délire 'libéral (flamand' mais je commence à avoir des réticences à utiliser des adjectifs ethnoracistes genre "flamand" et de plus le groupe social o-vld à une cohérence hyperbelge dans le sous-réalisme)... délire réactionnaire bien sûr, ce pays est la seule (donc la slimste) confédération au monde qui a pu survivre plus de quarante ans... et ils voudraient qu'on se la joue "fédéraliste"...

bon revenons urgemment à nos moutons de panurge, sûr que toute minorité est forcément surreprésentée, le concept de minorité est un truc bien compris en europe, sauf en flandre (trop bonnes écoles, que voulez-vous mon cher MUC) apparemment, même ça au o-vld, ya que les minoritaires qui le comprennent, merci encore Els Ampe mais je vous croirez quand vous reconnaîtrez non pas le même type de droit aux FR du rand, mais que le FR n'est pas un obstacle au "caractère flamand"(ne participer à la construction de ce caractère ethnoracial suffirait)

Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 10 juin 2013

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Le fait est qu'un politique flamand peut tout se permettre dès lors que cela concerne les francophones. Cette même attitude se retrouve dans bien des sociétés privées nationales ou multinatinales où des cadres flamands, trop souvent en surnombre, considèrent 45% de la population, et donc leurs clients, comme quantité négligable qui jamais n'ira ruer dans les barricades du fait de négligences et/ou manque de professionnalisme manifeste !
STOP ...

Écrit par : Philippe | mardi, 11 juin 2013

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@Philippe : vous avez jamais imaginé que ce genre d'attitude existait aussi dans des société francophones ? À Bruxelles, les deux-tiers des travailleurs sont des Francophones. S'il y a des excès d'un côté, il y en a de l'autre. Je me souviens que dans les années 80, le monde de la pub était à Bruxelles et quasi exclusivement francophone, avec des Flamands de service s'il le fallait. On considérait que les Flamands n'étaient pas très créatifs. La mauvaise habitude de ne s'entourer que de gens de sa langue dans certaines entreprises n'est pas un monopole "flamand". Vous frôlez l'amalgame quand vous prétendez qu'il en va aujourd'hui ainsi dans "bien des sociétés", alors qu'il s'agit plus probablement d'un certain nombre d'entreprises (oui, ça existe, j'ai pu le vérifier, on m'a aussi dit un jour que je n'avais pas "l'esprit suffisamment flamand", mais c'est plutôt l'exception et il y a des cons partout). Ce que Somers se permet, le FDF se le permet aussi. La seule chose que je dis, c'est que les réactions ne sont pas les mêmes et que donc, la relation ne peut pas être saine. Je parle notamment de Francophones qui vont traiter Maingain d'extrémiste quand il dit quelque chose, et "comprendre" que Somers disent la même chose. Merci de respecter la nuance. Vous valez mieux que votre obsession à voir surtout le mal en Flandre. Le mal est partout. Prenez exemple sur Els Ampe qui parvient à dépasser ce communautarisme dépassé qui mine ce pays et sur lequel les politiciens jouent pour des raisons électorales avant tout. On a d'autres problèmes plus importants.

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 11 juin 2013

"Vous valez mieux que votre obsession à voir surtout le mal en Flandre."
C'est juste que c'est le sujet...
Si le sujet était l'incompétance de certains élus francophones ou l'autocratie de l'AKP, j'aurais la même ligne de conduite.
Pour ce qui est de la main mise et plus encore l'expression "quantité négligable qui jamais n'ira ruer dans les barricades du fait de négligences et/ou manque de professionnalisme manifeste !" c'est un fait qui devrait être quantifié et etayé. Le passé n'excuse pas tout et n'importe quoi, me semble t'il.

Écrit par : Philippe | mardi, 11 juin 2013

@Marcel Sel: Les 2/3 des travailleurs sont p-e francophones, mais les 3/4 des managers sont flamands.

Et à ce niveau là, je peux vous garantir que certains sont bien loin. J'ai déjà dû bosser avec certains, diplôme universitaire, des années d'expérience, qui croient réellement que la Wallonie, ce sont les égouts à ciel ouvert et les enfants en guêtres façon bidon-ville indien (ou autre d'ailleurs).

Alors, oui, la majorité ne sont pas à ce point atteints, mais il y en a nettement plus que vous ne le pensez.

Écrit par : Nicolas | mardi, 11 juin 2013

"Vous valez mieux que votre obsession à voir surtout le mal en Flandre. Le mal est partout."

perso je vaux pas mieux, je préfère toujours voir le mal chez le dominant

Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 11 juin 2013

...obsession à voir surtout le mal en Flandre...
Et honte sur moi ... J'ai en effet oublié dans la marée nationaliste flamingante notre icône de la paix communautaire bruxelloise néerlandophone: Els Ampe !
J'aurais tellement aimé que cela soit différent mais la réalité c'est le VB, la nva et les parties nationalistes chez groen au spa, cd&v et vld... Soit dans les faits, bien plus que 50% sauf pour ceux qui espèront toujours un ciel bleu au milieu d'une tornade.

Écrit par : Philippe | mercredi, 12 juin 2013

@Philippe

Si vous voyez partout des na(zi)tionalistes flamands, entre autre chez le SP-a et Groen!, il faudra vous faire soigner. Vu que votre cas est gravissime, ça coûtera!

Écrit par : schoonaarde | mercredi, 12 juin 2013

Si vous souhaitez la liste des transfuges de la VU chez groen et au spa.... Pas de problème !
Pour le terme "na(zi)tionalistes flamands" que je n'ai jamais employé soit vous êtes un affreux petit malipulateur soit un grand complexé !

Écrit par : Philippe | mercredi, 12 juin 2013

"c'est un pur ballon d'essai sur la petite musique archi connue jouée par des partis néerlandophones qui sont toujours prompts à négocier de nouvelles avancées pour leurs intérêts sans jamais remettre en cause les acquis qui leur sont favorables".

"vouloir mettre fin au principe de parité au gouvernement fédéral sous prétexte que le rapport démographique est favorable aux néerlandophones est assez cocasse vu de Bruxelles où les néerlandophones restent la minorité la mieux protégée et la plus surreprésentée du monde"...
Didier Gosuin

Cocasse ou pitoyable le vld..?

Écrit par : Philippe | mardi, 11 juin 2013

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Si même Dehaene est "surpris" par les propositions de Somers...

Source: lalibre.be/actu/politique-belge/article/821449/parite-linguistique-dehaene-surpris-par-les-propositions-de-somers.html

Écrit par : Philippe | mardi, 11 juin 2013

De toute façon, on ne peut voter ni pour, ni contre eux. À quoi bon s'intéresser à ce qu'ils racontent ?

Plus de parité, plus de collège linguistique, plus de parti régionaux aux élections fédérale. Au final, ça serait plus simple, mais ça me surprend assez qu'ils soient pour une circonscription fédérale.

Écrit par : Nicolas | mardi, 11 juin 2013

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moi perso je ne serais pas contre la fin de la paritée. en y réfléchissant, au vu de la démographie les francophones ne seront bientot pas une minoritée, par contre bruxelles serait enfin reconnue comme à 95% francophone ...

Écrit par : fazzz | mardi, 11 juin 2013

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La majorité des Bruxellois a une autre langue maternelle que le français ou le néerlandais.

Le regard de la ville est francophone / anglophone et en peu néerlandophone,

La lingua franca reste le français. L'anglais est déjà la deuxième langue.

Écrit par : MUC | mardi, 11 juin 2013

Bruxelles 95% francophone? Avec 48% d'étrangers (espagnols, arabes, italiens, albanais,...) et 15 à 20% de néerlandophones? Ça me semble difficile d'arriver à 95%, cher fazzz...

Écrit par : Tom | mardi, 11 juin 2013

Le problème est bien là... en Brabant dit flamand où bientôt une minorité de citoyen souhaite encore du néerlandais comme langue administrative unique obligatoire.
Brabant dit flamand où 60 baronnie se prétendent démocrates et que moins de 900.000 citoyens sont administrés... Les Communes Bruxelloises étant (bien malgré elles) à côté de ce foutoire à ciel ouvert, des modèles de vertu !
L'ouverture aux autres en Région Bruxelloise et dans sa périphérie naturelle est à cet égard, remarquable.

Écrit par : Philippe | mardi, 11 juin 2013

@ MUC : het gaat hier over de voertaal, niet de moedertaal.

Écrit par : Franck Pastor | mardi, 11 juin 2013

@MUC, @Tom

si bxl est la capitale de la flandre il n'est pas plus idiot de dire que bxl est FR que de dire la flandre est NL, sauf dans les écoles flamandes de grande qualité...

Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 11 juin 2013

@ Philippe,

Toch een beetje merkwaardig dat zoveel franstalige Brusselaars liever in Vlaanderen komen wonen, dan in het franstalige Brussel.

Waar ze dan - buiten de zes faciliteitengemeenten - plots vrij behoorlijk nederlands blijken te kunnen verstaan en zelfs spreken.

Ils préfèrent nous, plutot que vous !

Écrit par : MUC | mercredi, 12 juin 2013

@MUC

"zoveel franstalige Brusselaars liever in Vlaanderen komen wonen, dan in het franstalige Brussel"

calme mon cher, les FR sont plus fourbes que vous ne pouvez imaginez avec une mémoire aussi courte..."het franstalige Brussel" vous êtes le seul flamand au monde à penser un truc pareil

Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 12 juin 2013

Bart Somers est un ancien de la VU donc ... Ca ne m'étonne guère.

Écrit par : Guillaume | mardi, 11 juin 2013

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Ouais ! On reparle des majorités francophones dans certaines communes, alors !

Écrit par : Stanislas Bauer | mardi, 11 juin 2013

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« Et comme les partis flamands ne cèderont jamais sur la parité bruxelloise, eh bien voilà, ils n'auront jamais la parité fédérale. C'est comme ça, beste Bart Somers, et ça ne changera pas tant que la Belgique existera ! »

Est-ce qu'on a seulement posé la question à Somers ? Peut-être qu'il serait disposé aussi à abandonner la parité bruxelloise. Dans ce cas son point de vue serait cohérent… et j'y adhèrerais à 100 %.

Écrit par : Franck Pastor | mardi, 11 juin 2013

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Oh les bougres !

Voilà qu'ils avancent une nouvelle énormité... et voilà que comme les "jurés-crachés, on lachera pas Bhv", le Delpéré de service est déjà en train de ressortir le refrain "non, nous n'accepterons jamais" en omettant d'ajouter" sauf quand on vous fera croire que c'est la seule solution pour sauver la Belgique".

Merde alors, Marcel, ne me dites pas que vous ne voyez pas le train venir ?

Alors comme d'autres, je dis faisons-la exploser cette double parité. Bruxelles aura les coudées franches (et ne manquera pas de respecter sa minorité dans sa juste mesure) et on y perdra moins qu'on croit.

Hein ? Quoi ? Hé bien oui, car il y a un petit détail que tout le monde semble ignorer superbement. La 6e réforme de l'état est en train d'organiser le dépouillement du fédéral qui se voit grosso modo amputé de 50 % de ses prérogatives.
Ce qui signifie que la parité qui est en faveur des francophones est en train de perdre la moitié de sa valeur... on est déjà en droit d'exiger un rééquilibrage à Bruxelles.
Alors banzai, faisons peter les parités !

Écrit par : Bxxl | mardi, 11 juin 2013

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Toujours la coercition flamingante et le wishfull thinking francophone ... Pourriez-vous me dire comment vous comptez obtenir la fin de la surreprésentation flamande à Bruxelles ? Vous comptez sur notre classe politique francophone pour tenir bon ? Et le temps ne joue plus en notre faveur ... Les flamingants n'ont plus qu'à attendre. Et cela va aller fort vite, désormais.

Écrit par : Pfff | mercredi, 12 juin 2013

Pfff,

Vous savez, je ne suis pas naïf. Je sais que les majorités en place à Bruxelles en Wallonie sont molles du genou.
Et que le seul moyen d'obtenir la fin de la surreprésentation est de résister, ne plus rien céder... jusqu'à sans doute le clash qui ne me fait pas peur.

Tout est là, ce clash fait peur à trop de monde.

Écrit par : Bxxl | jeudi, 13 juin 2013

Moi, ce que je n'ai jamais compris dans la situation belge, c'est comment il peut exister un pouvoir fédéral qui n'est pas élu fédéralement, mais plutôt, pour parties non communicantes, par les entités fédérées. La fédération belge, qu'elle soit con- ou non, est un leurre tant que les listes électorales au fédéral sont divisées de la sorte. À ma connaissance, il n'y a que le PTB qui s'efforce de maintenir une liste fédérale (c'est-à-dire nationale) et je trouve que, sur ce point au moins, il a raison. Pour l'heure, tout semble faire croire que nous sommes, avant tout, franco(phones) ou néerlando(phones), et qu'être en outre de gauche ou de droite n'est qu'accessoire. Je me sens flamand francophone, je suis en outre (ou j'ai été) bilingue (en tout cas, mon bilinguisme est reconnu par un diplôme officiel obtenu devant une commission flamande); je ne comprend pas le wallon, et pas vraiment la mentalité wallonne. J'aimerais pouvoir voter à gauche, ou à droite; mais il me faut d'abord choisir d'être francophone ou néerlandophone - je n'ai donc aucun droit à m'affirmer à la fois flamand et francophone! Je dois d'abord m'affirmer francophone, et tout le monde en déduit wallon (ce que je ne suis en aucun cas). Au fond, tout cela, c'est du racisme organisé, légalisé, imposé!

Écrit par : Hucbald | mardi, 11 juin 2013

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Comment sommes-nous arrivé à ce point ? Au départ, la régionalisation a été demandée par la Wallonie, après-guerre, parce qu'elle se faisait dépouiller sans avoir les moyens politiques de s'y opposer. Lorsque Dieu veut vous punir, il vous donne ce que vous lui demandez. Il n'a pas fallu longtemps pour que cela se retourne contre eux. Les partis flamands ont vu le parti qu'ils pouvaient en tirer. Ils ont scindé les partis, fixé unilatéralement les frontières, enclavé Bruxelles et appliqué le droit du sol, en commençant par expulser les francophones de Louvain. Depuis, l'histoire des francophones de ce pays est une longue débâcle. La majorité de la majorité linguistique, qui ne fait pas une majorité de belges, a tout les leviers politiques pour mener une politique qui est fondamentalement anti-francophone. Le seul terme de cette politique est la débâcle de la Wallonie et son détachement de la Belgique, avec captation de Bruxelles, ce qui ne saurait tarder, après la scission de la sécurité sociale et la fin de la solidarité interpersonnelle, entérinées lors de la dernière réforme de l'État, par une classe politique francophone extrêmement médiocre. There's No Way Back.

Écrit par : Pfff | mercredi, 12 juin 2013

Le gouvernement grec ferme sa télévision publique pour cause de mauvaise gestion.

Je rêve qu'on fasse pareil avec la RTBF. Marre de payer pour ce truc.

(je sais Marcel, ce n'est pas le sujet :-)

Écrit par : Salade | mardi, 11 juin 2013

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@Sal'

donc vous voulez dire vous rêvez que la fwb ferme l'rtbf et la vg ferme la vrt et la dgb ferme la brf.... quel bowl!

Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 12 juin 2013

Au lieu d'avoir des télés publiques qui reflètent l'opinion des élus, on aura que des télés privées qui reflètent l'opinion de leurs actionnaires principaux ;) Vive la démocratie. De toute manière pour le peu que je regarde ...

Écrit par : Guillaume | mercredi, 12 juin 2013

Subsides pour Namur, "consternant, pitoyable et affligeant!"
Lettre ouverte de Marc de Villenfagne

Mesdames, Messieurs,

En ma qualité d’administrateur délégué de la S.A. La Citadelle de Dinant mais aussi en tant que contribuable dinantais, namurois, wallon, belge et européen, plusieurs articles, parus récemment dans la presse francophone m’interpellent particulièrement.
...

Consternant, pitoyable et affligeant!

Marc de Villenfagne,

Administrateur délégué de la SA Citadelle de Dinant

Source:lalibre.be/debats/opinions/article/821456/subsides-pour-namur-consternant-pitoyable-et-affligeant.html

Écrit par : Philippe | mercredi, 12 juin 2013

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La gestion terrible et la mégalomanie à Namur ont été sanctionnées par l'électeur qui a envoyé les socialistes sur la Lune. En matière de mégalomanie, Dinant se pose là. Et si vous commenciez par changer la recette de vos couques qui font le bonheur des dentistes de Flandre ? Vous imaginez tous ces pauvres motards qui rentrent chez eux avec des dents cassées, sans pouvoir seulement se tenir la mâchoire (le casque) ?

Écrit par : Pfff | mercredi, 12 juin 2013

@ Pffff
C'est pour qu'ils puisse jouer du Saxo correctement, et arrête leurs musique de bierfeest!! ;-)

Écrit par : Bruxellois2 | jeudi, 13 juin 2013

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Pourquoi ce petit tintamare bien inutile Depuis la suppression du recensement linguistique les jeux sont faits ! Un flamingantisme en cache toujours un autre plus radical.
OUI que face aux gifles flalingantes se constitue une BAF une Belgique aux Francophones qui bien que résiduelle est aussi viable que la Létonie ou le Luxembourg !!
Pourquoi pas une Loi contre les inciviques qui destituerait de la nationalité Belge ceux qui veulent sa disparition et en font la déclaration publique - ( et m^eme éléctorale)

Écrit par : Guy Finné | jeudi, 13 juin 2013

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"Depuis la suppression du recensement linguistique les jeux sont faits"

et si le recensement linguistique n'était qu'un volet technique abandonné démagogiquement à une époque où la "flandre" (donc l'Etat cvp dictature de la majorité politique de la majorité ethnique) majoritaire imposait sa dictature dans la Belgique unitaire...

quiconque en a les moyens peut recenser la population, pourquoi serait-ce la seule chose qu'on ne pourrait privatiser, en quoi est-ce illégal?

Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 13 juin 2013

Pouquoi le recensement (ou le référendum) ne pourrait pas être privatisé ?

Vous imaginez les biais, distorsions et contorsions qu'un sondage commandé par la NVa ferait subir à la réalité ?

Écrit par : Pfff | vendredi, 14 juin 2013

"Vous imaginez les biais, distorsions et contorsions qu'un sondage commandé par la NVa ferait subir à la réalité ?"

@Pfff

sondage/recensement , j'imagine les biais , j'en rigole d'avance...
j'aimerais voir un sondage sur l'emploi des langues "commandé par la NVa"...

Écrit par : Uit'tZuiltje | samedi, 15 juin 2013

j'écoutais le jt d'hier à la rtbf ( je vérifiais si on nous l'avait couper) et j'entends verhofstadt dire un truc au turc:

la démocratie c'est pas la dictature de la majorité les petit gars ....

ben merdre alors il est "flamand" ce gars, il est o-vld ce gars, il a bien vieilli "baby thatcher"... il a perdu son "caractère" flamand ce gars

Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 13 juin 2013

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Quand mon père avait des problèmes avec des ingénieurs flamands néérlandophones rabiques, il les envoyait faire un stage d'un an ou deux en France ( dans le midi), où, ils étaient en contacte avec des Français, des Allemands et des Anglais.
Après ce petit stage tout rentrait dans l'ordre et ils étaient calmés.
Il nous disait, le flamand néérlandophone est comme le porto, il dois voyager pour s'ouvrir et se bonifier. C'est vrais pour tout les peuples d'ailleurs!! Surtout pour ceux qui sont affligé d'un complexe d'infériorité ou de supériorité.

Écrit par : Bruxellois2 | vendredi, 14 juin 2013

@ Bruxellois2

Quand mes parents, grand-parents, arrière-grand-père ... se voyaient confrontés avec les Belges francophones unilingues qui considéraient la Belgique comme un pays francophone et les néerlandophones commes des citoyens de seconde classe, ils vôtaient pour des parties Flamingants. Très efficace, en effet.

Et le patron francophone qui les envoyait en France ou au Congo afin de briser leur carrière, ou de les humilier ; lui aussi , c'est terminé. Maintenant ce genre de patrons a appris le néerlandais, ou il est néerlandophone tout court.

Il n'existe plus ; Il s'est adapté à nous.

Votre "tout rentrait dans l'ordre et ils étaient calmés" démontre une attitude fort amusante ; avant le "stage", ils n'étaient donc ... pas calme s ? Alors, que faisaient-ils ? Hurlaient-ils des slogans ? Refusaient-ils de dire "oui monsieur le directeur" ? Refusaient-ils de comprendre le français quand on les aboyait ?

Je suis vraiment curieux !

Écrit par : MUC | samedi, 15 juin 2013

Cher Muc, quand vos arrières grand-pères rencontraient des francophones unilingues c'était qu'ils devaient ou, voyager en Wallonie et rencontrer des Wallons qui avaient fait l'effort d'apprendre la langue de la Belgique, c'est à dire, le français, ou bien ils rencontraient des flamands qui , comme les Wallons, avaient fait l'effort d'apprendre la langue national.

Je ne ne pense pas que les francophones prenaient les néérlandophones pour des êtres inférieur, mais je peux imaginer que l'on se sente inférieur de ne pas parler et comprendre la langue de son pays. C'est une situation à vous filer des complexes d'infériorités et de s'humilier sois même. Et un être humilier se tait ou tente à " supprimer" l'objet de son humiliation......

Vous écrivez: "Et le patron francophone qui les envoyait en France ou au Congo afin de briser leur carrière, ou de les humilier ; lui aussi , c'est terminé. Maintenant ce genre de patrons a appris le néerlandais, ou il est néerlandophone tout court.Il n'existe plus ; Il s'est adapté à nous."

Si je vous suit, les francophones envoyés par leur société à l'étranger ou au Congo, c'était pour briser leur carrière ou les humilier? C'est marrant mon père a été envoyé 5 ans à l'étranger et il ne s'est pas senti humilié et à terminé comme directeur général. C'est que cette méthode ne dois pas être efficace....Et donc je ne peux que penser, que vous avez du vous sentir humilier un jour, et que vous en faite porter la responsabilité aux autres ( c'est plus facile) plutôt que de changer en vous-même la cause de votre humiliation.
Pour votre information, mon père est né à Anvers et parlait français, néérlandais, anglais et allemand.
Si je vous suit, encore sur l'adaptation, les Wallons et les francophone s'adaptent, et vous avez l'air de dire que ce n'est pas les cas des flamands. Cela fait preuve d'un certain, comment dirais-je..?? Complexe de supériorité??

Vous écrivez ceci;"Votre "tout rentrait dans l'ordre et ils étaient calmés" démontre une attitude fort amusante ; avant le "stage", ils n'étaient donc ... pas calme s ? Alors, que faisaient-ils ? Hurlaient-ils des slogans ? Refusaient-ils de dire "oui monsieur le directeur" ? Refusaient-ils de comprendre le français quand on les aboyait ?"
Comme je l'ai écris, c'était des néérlandophone "rabiques" ( synonymes: rage colère, exaspération, fièvre, frénésie, fureur, furie, passion.) Leurs comportements faisait que leurs énergies étaient employées à pinailler sur l'observation " stricte" de l'emplois des langues dans la société, plutôt qu'à travailler au bien de celle-ci et des employés.

Et pour terminer, sachez que des ingénieurs de formations, n'aboient que très rarement. C'est une question de langue et aussi, il faut l'admettre, d'éducation.
Les langues germaniques s'y prête beaucoup mieux.... ( Certaine langue asiatique,aussi, d'ailleurs...)
Et cher MUC, une petite pensée pour vous " ne faite pas aux autres, ce que vous ne voudriez pas que l'on vous fasse" ;-)

Écrit par : Bruxellois2 | dimanche, 16 juin 2013

@ Bruxellois 2

Vous réagissez à coté de la plâque

Ma question était : si les Flamands revenaient "calmés" après le stage qui leur était donné par votre père francophone Anversois, ... quel étaient leurs problèmes AVANT leur expulsion / punition ?

Et si vous ne savez pas ce qui c'est passé dans ce pays entre les francophones et ceux qui rêvaient de rester néerlandophones, ... c'est votre problème intellectuel. Le fait que les Néerlandophones ont dû attendre 100 ans avant de recevoir une université néerlandophone est bien significant. Je vous invite de vous instruire au fond.

Le but de ce pays était de devenir un pays francophone ("la Belgique sera Latine ou elle ne sera pas"). Grâce aux gens comme ces maudits ingénieurs Flamands qui refusaient ce genre de mentalité et malgré l'attitude des gens comme votre père (qui voulait "calmer" ces Flamins-de -service qui osaient risposer, protester), on a réussi à sauvegarder l'identité de notre peuple.

Mais je veux bien comprendre vos sentiments ; vous rêvez probablement toujours de la Belgique-à-papa et le Congo Belge.

U bent 100 jaar te laat geboren.

Écrit par : MUC | dimanche, 16 juin 2013

@Bxlois 2

dans mon enfance au congo belge j'ai entendu le même genre de propos à propos de "nos" nègres...

Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 16 juin 2013

@ MUC
Je ne crois pas répondre à côté de la plaque, votre question:
si les Flamands revenaient "calmés" après le stage qui leur était donné par votre père francophone Anversois, ... quel étaient leurs problèmes AVANT leur expulsion / punition ?
Ma réponse:
Comme je l'ai écris, c'était des néérlandophone "rabiques" ( synonymes: rage colère, exaspération, fièvre, frénésie, fureur, furie, passion.) Leurs comportements faisait que leurs énergies étaient employées à pinailler sur l'observation " stricte" de l'emplois des langues dans la société, plutôt qu'à travailler au bien de celle-ci et des employés.
Je rajoute que ce n'était en aucun cas une expulsion, puisque c'était un stage d'un ou deux ans. Ce n'était pas une punition, mais une formation en français, ce qui est positif non? Apprendre une autre langue c'est toujours positif, non?
Le client de la société était la France ( pas une société française) Il est peut être judicieux de ne pas compliquer la réalisation effective d'un contrat, avec des problèmes "linguistiques" dont le client est complètement étranger, et n'a pas à pâtir.

Concernant l'histoire du problèmes des langues en Belgique, ne vous inquiétez pas je la connais, mais je n'en retiens pas la "propagande " néerlandophone et wallonne. Pour moi c'est plus un problème de lutte de classe qu'autre chose.

Je ne pense pas que le fait que les Wallons soit passez au français, ai changé quoique ce soit à leur identité. Je dirais même, que cela donne la possibilité au francophone du monde, de mieux connaître la culture et l'identité wallonne.

Pour ce qui est de mes sentiments je vous propose de regarder ceci, vous en aurez une petite idée ;-) http://www.youtube.com/watch?v=lvXSPm68jhE

Pour votre réponse :
dans mon enfance au congo belge j'ai entendu le même genre de propos à propos de "nos" nègres...

Je ne vois pas ce dont vous voulez parler. Mais saviez vous qu'au moment de la mutinerie du 5 juillet 1960, la force publique laissait passer en majorité les francophones, et massacrait plutôt les néerlandophones. C'est je pense assez symptomatique, de la façon dont les congolais étaient traités par une des composantes linguistique de notre pays. Une langue ou l'appartenance à un peuple peut il déterminer le degré du " racisme"? on dirait...!!

Bien à vous MUC

Écrit par : Bruxellois2 | lundi, 17 juin 2013

oooops,
je 'avais pas fait attention, le dernier paragraphe n'étais pas pour vous MUC! ( quoique......)
Mais je n'ai pas bien compris ce que voulait dire Uit'tZuiltje.

Écrit par : Bruxellois2 | lundi, 17 juin 2013

@Bxlois 2

je comprends que vous ne compreniez pas, mais perso je trouve que vous parliez des NL de manière paternaliste et raciste qui m'humilie en tant que FR et me rappelais des souvenirs de ces pratiques racistes inclusives institutionalisées très précises...

"au moment de la mutinerie du 5 juillet 1960, la force publique laissait passer en majorité les francophones, et massacrait plutôt les néerlandophones"
pourriez-vous donner vos sources car je n'ai perso jamais eu vent de cette info ou interprétation d'info... merci d'avance

Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 17 juin 2013

@Buxellois2: Vous faites une grosse erreur, qui annule tout votre direction de pensées.
Les "Wallons" n'ont pas dû "apprendre" le français. Le "wallon" n'existe pas, c'est un nom donné à l'ensemble des dialectes du français qui se parlent en Belgique et dans le nord de la France (picard, liégeois, namurois). La transition entre "wallon" et "français" n'est pas très grande. Avec un peu de bonne volonté, un wallon comprend aussi bien le français qu'un espagnol comprend le catalan ou un néerlandophone comprend l'allemand, même sans l'avoir appris. (l'inverse est moins le cas)
Par contre, pour un néerlandophone, le français est une langue 100% étrangère. Apprendre le français pour un néerlandophone demande beaucoup plus d'efforts que pour un wallon.
D'ailleurs, jamais l'avis du peuple a été demandé. La majorité du pays était néerlandophone, leur obliger de parler la langue de la minorité est complètement ridicule (c'est même une toute petite minorité si - comme vous - on considère les wallons comme non-francophones).

Écrit par : Tom | jeudi, 20 juin 2013

@Uit'tZuiltje
Désolé que vous ressentiez cela. J'ai bien écris néerlandophones" RABIQUES".
Je n'englobe pas tout un peuple, une nation, ou une race.
Je n'ai pas écris flamands, flamands rabiques, ni autres qualificatifs que l'on pourrait prendre pour injurieux ou racistes.
Comprenez-vous la différence entre Français et un francophone?
Un Anglais, un Français, un Belge, Espagnol, sont tous des gens désignés par leur nationalité.
Anglophone, francophone, anglophone, néerlandophone, n'indique nullement un peuple, une race, une nationalité. C'est juste la langue maternel d'un individu.
Si vous faite un amalgame, si vous avez une interprétation négative de ce que j'écris, c'est que vous avez des aprioris qui vous font interpréter mes mots. Tout est dans la nuances.

Concernant le problème Flamand/Wallon au moment des " massacres" des "rebelles"de la force publique au Congo. Malheureusement, ce sont des témoignages oraux d'amis et des gens qui étaient au Congo à cette époque. Je ne peut donc vous fournir de "preuves" écrites venant de personnes au-dessus de tous soupçons.
Une preuve ténue (je vous l'accorde) est à la 00,36 min, du très beau films de Raoul Peck http://www.youtube.com/watch?v=bjx6JiD0a3A
Je ne peux malheureusement pour l'instant, vous donner qq chose de plus concluant.

Écrit par : Bruxellois2 | jeudi, 20 juin 2013

@Bxlois2

le problème est complexe, "flamand", "flamingant", "néerlandophone"...associé à"rabique"

sorry mon ressenti est plutôt celui d'un manque de conscience de pourquoi par ex. MUC vous rétorque : "Mais je veux bien comprendre vos sentiments ; vous rêvez probablement toujours de la Belgique-à-papa et le Congo Belge"

perso (contrairement à MUC qui pense dans les paradigmes flamands appris dans leurs merveilleuse école NL offerte par la belgiquedepapa où la majorité NL faisait ce qu'elle voulait) je crois que la belgiquedepapa c'est surtout le flamingantisme, ce nationalismeke qui rend si antipathique le NL,

pour l'info sur les flamands dans l'indépendance congolaise je me suis posé la même question lorsque j'avais vu le film de raoul peck... j'ai pensé alors à une interprétation anachronique FR(dans le registre "les flamands étaient plus durs que nous avec nos nègres")
tous les détails "raciaux" au congo belge m'intéressent car en plus que les racismes intrabelges générés dans la belgiquedepapa, je crois cette dernière inspiratrice au-delà des racismes inclusifs habituels, du racisme exclusif (génocidaire) au rwanda

Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 20 juin 2013

@Tom

..."pour un néerlandophone, le français est une langue 100% étrangère. Apprendre le français pour un néerlandophone demande beaucoup plus d'efforts que pour un wallon.
D'ailleurs, jamais l'avis du peuple a été demandé. La majorité du pays était néerlandophone, leur obliger de parler la langue de la minorité"

je pense que c'est vous qui êtes dans l'erreur même vis-à-vis des mythes nationalistes de la part NL des belges, si le FR était 100% étranger il n'y aurait jamais de franskiljons dans les nombreuses villes flamandes...

parler une langue n'est pas un problème d'effort (bien sûr cela valorise ceux qui en parlent plusieurs)
c'est surtout un problème d'intérêt et de nécessité...la langue est un problème de culture pas de chromosome, l'intérêt d'une langue n'est heureusement pas nécessairement dépendante du nombre ou de l'intérêt que ces locuteurs présentent...

Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 20 juin 2013

@Tom personnellement, j'ai déjà regardé des pièces en wallon et je ne comprenais pas un mot sur cinq. En revanche, je comprends plus ou moins la télé catalane parce que j'ai appris l'espagnol. Votre comparaison est à côté de la plaque. Les dialectes wallons sont beaucoup plus différents du français que le catalan de l'espagnol.

Exemple wallon (astérisque à côté des mots que je ne comprends pas - mettez les vôtres en sus)

Mi grand-pere esteut coibjhî*.
C' esteut adon* on bea mestî.
Todi ashid* so* si* tcheyire*,
Djondant* li vite di s'n etabli,
Do matén al nute, i claweut*.
N' esteut jamwais lontins tot seu:
Gn aveut todi Tibî* Meyî*
Po lyi tni on pô copagneye.
Cwand dji moussive* dins s'n atulier,
L' odeur du cûr m' èmacralot*.
Dji n' aveu d' ouys* ki po* les clås*:
Gn aveut des noers* et des rlujhants*,
Des ptits stocaesses* et des longous*.
(18 mot non compris et plusieurs phrases dont je ne perçois pas le sens)
Exemple catalan

RES NO ES MESQUÍ

Res no és mesquí
ni cap hora és isarda*,
ni és fosca* la ventura de la nit.
I la rosada és clara
que el sol surt i s'ullprèn*
i té delit del bany:
que s'emmiralla* el llit de tota cosa feta
Res no és mesquí,
i tot ric com el vi i la galta* colrada.
I l'onada* del mar sempre riu,
Primavera d'hivern-primavera d'istiu.
I tot és Primavera:
i tota fulla* eternament.
Res no és mesquí,
perquè els dies no passen;
i no arriba la mort si no l'heu demanada.
(7 mots non compris et je comprends le sens de pratiquement toutes les phrases).

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 21 juin 2013

@Uit'tZuiltje
"je pense que c'est vous qui êtes dans l'erreur même vis-à-vis des mythes nationalistes de la part NL des belges, si le FR était 100% étranger il n'y aurait jamais de franskiljons dans les nombreuses villes flamandes..."
--> Avec "étranger" je veux dire "n'ayant pas de lien linguistique avec le néerlandais", je ne parle pas de territoire. Le néerlandais et le français sont deux langues complètement différentes, même d'une autre famille. Vous ne pouvez pas nier qu'il y a un lien claire entre le wallon et le français, beaucoup plus qu'avec le néerlandais.

"parler une langue n'est pas un problème d'effort (bien sûr cela valorise ceux qui en parlent plusieurs)
c'est surtout un problème d'intérêt et de nécessité..."
--> Pourtant, à Bruxelles il y a un intérêt et une nécessité d'apprendre le néerlandais, mais peu de francophones le font...

@Marcel
"personnellement, j'ai déjà regardé des pièces en wallon et je ne comprenais pas un mot sur cinq. En revanche, je comprends plus ou moins la télé catalane parce que j'ai appris l'espagnol. Votre comparaison est à côté de la plaque. Les dialectes wallons sont beaucoup plus différents du français que le catalan de l'espagnol."
--> Je ne suis pas francophone, et même moi je peux comprendre au moins 70% du wallon écrit.
Vous ne pouvez pas nier que les dialectes wallons sont beaucoup plus proches du français que le néerlandais, quand-même? Que la transition du wallon au français n'est pas si grande qu du néerlandais au français?

Écrit par : Tom | vendredi, 21 juin 2013

@Tom : non, bien sûr, je ne nie pas que la différence est plus grande entre le néerlandais et le français qu'entre le wallon et le français, ce serait idiot ! Je précisais juste. Notez quand même qu'il y a eu une immersion naturelle de bien des Flamands en région bilingue (Bruxelles, notamment) qui leur a permis d'apprendre et d'entretenir le français, ce qui n'a pas été le cas pour les Wallons avec le néerlandais. Même aujourd'hui, à Bruxelles, je dois chercher des interlocuteurs pour pouvoir entretenir mon néerlandais (j'ai rencontré un Flamand en tout et pour tout dans mon quartier, c'est dire !) ce qui, pour les jeunes, offre peu de possibilités d'immersion. Absurde : dans une ville officiellement bilingue, je dois payer des stages en Flandre à mes enfants pour qu'ils aient une chance de pratiquer la langue !

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 21 juin 2013

Moooo Marcel on n'a qu'a mettre nos enfants ensemble, problème résolu ;)

Écrit par : Isa412 | vendredi, 21 juin 2013

@Isa : pas sûr, ils risquent de parler anglais. Dans ma famille, on le parle assez correctement dès 10-11 ans…

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 21 juin 2013

Mais justement Marcel, mes enfants ont été elevée bilingue, mais pour des raisons personelles (que je ne vais pas mentionner car un certain Philippe ne supporte pas ;)) ils ne pratiquent plus assez le français, surtout la petite fait un blocage. Donc une heure de français et une heure de nl ça le ferait non? Oui je sais la petite parle l'anglais plus couramment que le français même qu'elle n'a jamais eu de cours, mais ils ne parlent pas encore anglais avec un francophone ouf on est sauvé ;)

Écrit par : Isa412 | vendredi, 21 juin 2013

@Tom

un peu comme tout FR ouvert au NL, je trouve très difficile d'être en situation de parler le NL à bxl, bien sûr pour ma génération, la connerie flamingante a souvent agit en repoussoir, je vous précise tout de suite que ce n'est pas mon cas, car je n'ai aucun désir particulier de Belgique ayant été moi -même élevé dans le mépris pour ce pays coupable:
1) de maltraiter ses langues
2) d'avoir vidanger l'économie wallonne vers celle de flandre
3) de collaboration avec l'allemagne nazie
4) de prédation au congo

le NL et le FR sont des buurtalen et toute construction théorique pour les éloigner sont relatives, c'est deux idiomes indo-européens voila tout...

je me rejouis d'entendre tous les jours des nouvelles générations de bxlois (et je reconnais que l'enseignement de la vgc y est pour quelque chose) switcher FR-NL sans problème... je suis convaincu qu'ils défendront mieux le FR dans ce pays à domination NL

Écrit par : Uit'tZuiltje | vendredi, 21 juin 2013

@Isa : c'est ce qu'il faudrait à l'école en effet. Mais les enfants entre eux… pfouh !

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 22 juin 2013

Et pourtant Marcel et pourtant, comme dis Uitzuiltje, les amis de mon ainée sont presque tous francophones, mais comme ils ont étés à l'école ensemble en néerlandais eh ben il switch allégrement de l'un à l'autre, c'est beau à voir et à écouter quand mon jardin est plein en été ;) Donc non ce n'est absolument pas impossible, ils ont été elevée dans les deux langues, la est en effet le hic...
Et puis vous avez des filles non? et moi un fils, promis juré il feras un effort ;) ;) ;)

Écrit par : Isa412 | dimanche, 23 juin 2013

@MUC censuré : formulez autrement, je ne vois pas ce que Mohammed a à voir dans votre histoire.

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 14 juin 2013

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@ Sel,

Bon, changez le mot "Mohammed" par Pablo, , .... et tout le monde qui se pose maintenant la question "pourquoi Sel a-t-il censuré MUC comprendra immédiatement que vous navez pas d'arguments.

J'en suis sûr vous n'osez pas !

Vous vous amusez en utilisant votre pouvoir. Pas contre "un acte raciste", mais contre mes arguments que vous n'aimez pas ( ce qui est votre droit, évidemment).

Écrit par : MUC | vendredi, 14 juin 2013

Mohammed et le prénom le plus populaire à Bruxelles. Vous avez des problèmes avec ça ?????

Écrit par : MUC | samedi, 15 juin 2013

@MUC : c'est Mohammed que vous avez choisi et non Pablo. On peut aussi changer Mohammed en Jan met de pet, mais ça ne veut plus du tout dire la même chose.

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 15 juin 2013

Oui, j'ai un problème avec le fait de faire comme si ça signifiait quelque chose. Il se fait que plus d'un tiers des musulmans choisissent Mohammed (et non Pablo) alors que NL et FR sont beaucoup plus "originaux". Mais il y a cent ans, avec la même population, c'eût été Léopold ou Marie. Donc, je ne vois pas l'intérêt de prendre Mohammed dans votre exemple, sinon de faire comme si on était "envahis" par des "Mohammed".

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 15 juin 2013

"Mohammed et le prénom le plus populaire à Bruxelles. Vous avez des problèmes avec ça ?????"

@MUC pourquoi aurions-nous des problèmes avec les statistiques, nous savons tous que l'usage chez les musulmans est d'appeler leur premier enfant mâle mohamed...

ah si l'ins comptait plutôt le nombre d'FR et d'NL à bxl et dans le rand nous serions tous plus à l'aise

Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 16 juin 2013

Ah! Marcel je pense que synonyme de MUC, c'est : Mauvaise foi!! ;-)

Écrit par : Bruxellois2 | dimanche, 16 juin 2013

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@Philippe : non, et non, il n'est pas "gigolo". C'est de la diffamation et ce n'était pas nécessaire. Dommage.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 16 juin 2013

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Je sais.... Trop envie ! ;-))

Écrit par : Philippe | dimanche, 16 juin 2013

Ediiant ce qui se passe en flandre politique...
Eric Van Rompuy, encore un flamingant notoire, ose à propos de la nva (d'autres flamingants) un vibrant: "Est-ce ça, la nouvelle Flandre de demain ? Une Flandre d'intolérances? Je n'ai jamais vu ça en trente ans de présence au parlement flamand" ;-))
Pour un fervent nationaliste flamingant transpirant du walen buiten par tous les pores, c'est gonflé de critiquer d'autres nationalistes flamingants !
A quand leur "Nuit des Longs Couteaux" ?

Source: lalibre.be/actu/flandre/article/822642/eric-van-rompuy-sur-chaque-sujet-la-n-va-cherche-le-conflit.html

Écrit par : Philippe | dimanche, 16 juin 2013

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Attention, Philippe : la nuit des Longs Couteaux n'a rien à voir ici, merci de ne pas confondre des mouvements pacifiques (même si vous ne les aimez pas) et des milices meurtrières.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 16 juin 2013

Après recherche... ;-)
"Ce mot, masculin de gigolette, est probablement dérivé du mot « gigue » (jambe), une danse1, le gigolo étant un partenaire de danse pour femmes seules. Il désigne un homme entretenu par une femme plus âgée."

Par extension, "la femme seule (puisque sans Maire) et agée (je ne voudrais pas passer pour un goujat)" étant la Ville d'Anvers, et celle ci le payant pour ses prestations... N'a t'il pas déclaré fièrement l'avoir "prise"..!?
Le mot "gigolo" pourrait il recevoir l'approbation du jury ? ;-)

Écrit par : Philippe | dimanche, 16 juin 2013

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Non.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 16 juin 2013

cette note d'humour me donne envie de lire le texte censuré. Quitte à le regretter!!

Écrit par : Bruxellois2 | dimanche, 16 juin 2013

Bruxellois2 Très sincèrement, je suis incapable de me souvenir la ou les bêtises que j'ai pu écrire et si MSieur Sel l'a censuré c'est qu'il a raison ! ;-)

Par contre info: Le limité du ciboulo (j'ai pas dit gigolette !) a fait en sorte qu'Anvers soit la seule grande ville belge qui ne se munit pas d'écran géant à l'occasion des matches des Diables ! Pour un qui dit aimer le foot, soit c'est un gros co..ard* soit un menteur ...
*censuré par moi ;-)

Écrit par : Philippe | lundi, 17 juin 2013

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Sorry ordi avait des droles de "kuurtjes" et mon commentaire c'est retrouvé pas du tout à l'endroit prévu ;) deuxième essaie donc ;)

Ben tiens, Gand non plus pour votre info, dus a des grosses bagarres lors d'un match Belgique - Turquie et vous pouvez me dire pour qu'aux moins je ne cherche plus pour rien la prochaine fois ou la ville de Bruxelles avait mis un grand écran pour suivre le match? ;) :)

Écrit par : Isa412 | mardi, 18 juin 2013

"Waarom altijd een ander de schuld geven? De rapporten zijn trouwens duidelijk dat het beleid/poltie gefaald heeft. Als Anderlecht tegen Brugge speelt zitten de supporters ook niet samen.
En waarom was er geen groot scherm in Antwerpen? Misschien heeft Bart De Wever niet graag dat er gesupporterd zou worden voor “België”. Een nationaal gevoel zou zijn partij niet goed doen, hij zou liever hebben dat “België” zou verliezen. Dat de geliefde kapitein wat bruiner is dan zijn doelpubliek is natuurlijk ook niet zo leuk.
Dat er in Gent geen groot scherm was is vooral te wijten aan de zeer beperkte interesse."
Source gentblogt.be/2013/06/07/geen-rode-duivels-op-groot-scherm-in-gent

Écrit par : Philippe | mardi, 18 juin 2013

Formidable votre réponse à ma question ;) merciiieeee bcp Philippe, toujours prêt à rendre service n'est-ce-pas.
Mais bon je peux donc en conclure vu votre explication que toutes les autres villes de ce pays ont aussi un bourgemestre raciste, ah non tiens ce n'est pas ce que vous vouliez dire, pourtant......... ;)

Écrit par : Isa412 | mardi, 18 juin 2013

A Bruges, Gand et Leuven non plus il n'y avait des "grands écrains".
Heureusement. La combinaison d'une grande (?) foule excitée au centre ville, beaucoup d'alcool, .... crée toujours des problèmes.

Le match Belgique-Turquie et les dixaines de blessés à Gand nous a appris que ceci est une bêtise, un risque qu'aucun bourgemestre n'ose plus prendre.

Écrit par : MUC | mardi, 18 juin 2013

et à Anvers, on est devenu prudent après ceci:

http://www.gva.be/regio-antwerpen-stad/borgerhout/rellen-in-borgerhout-na-wedstrijd-marokko-algerije-30-mensen-opgepakt-2.aspx

Écrit par : schoonaarde | mardi, 18 juin 2013

Oui en plus notre chère Philippe cette fois-ci presque à court d'argument, savais pas que j'allais vivre ça un jour ;) ;) ;) n'a rien trouvé de mieux que d'aller pecher une réaction sur un article comme preuve, super dites donc. Car en plus il oublie de mettre la réponse publié en-dessous, les gens de Gand pas interessé on se demande bon dieu ou il a été peché sa le bougre, les cafés ou il y avait un écran ou grande télé étaient bondé. Mais non on ne peut pas faire ça en Flandre par sécurité on sait uniquement faire ça par racisme of course. Tiens et encore petite question puisque non à Bruxelles il n'y avait donc pas non plus de grand écran, pas de chance hein? ;) mais quoi à Namur, Mons, Charleroi et Liège il y en avait donc je présume, preuve d'ouverture et d'autres valeures j'imagine?

Écrit par : Isa412 | mardi, 18 juin 2013

Encore une fois la même rengaine et c'est pas moi qui ai parlé de "on ne peut pas faire ça en Flandre par sécurité on sait uniquement faire ça par racisme of course"...
;-)

Écrit par : Philippe | mardi, 18 juin 2013

Le mot sarcasme vous dit quelque chose Philippe ? ;)

Écrit par : Isa412 | mercredi, 19 juin 2013

Et Philippe qui parle de regaine, c'est la meilleure de la semaine ;) le champion de la regaine c'est pas moi.
Je sais en tout cas une chose, répondre à mes questions c'est trop difficile non? Eh oui en effet ;) ;) ;)

Écrit par : Isa412 | mercredi, 19 juin 2013

Oh!!! Yess, je vai aller vivre à Anvers pendant le mondial!!
Je ne suis pas contre le foot, mais j'aimerais aussi des écrans géants partout pour la F1, les rallyes, les épreuves d'équitation, le golf, la voile, le concours reine Elisabeth, les matchs de boxes pour le titre mondial, les défilés de mode, le Paris Dakar....etc

Si on nous em.... avec le bruit des supporters de foot, y'a pas de raison, que les silences des compétitions de voile, de golf, de dressage ne les fassent pas flipper un petit peu, non mais..... ;-)

Bon, allez!! Pour le mondial et les diables, on peut faire un effort :-D

Écrit par : Bruxellois2 | lundi, 17 juin 2013

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"Le ministre fédéral de l'Economie Johan Vande Lanotte est disposé à accéder à une suppression du Thalys entre sa ville d'Ostende et Bruxelles (surnommé le "Thalys fantôme" part à vide, ou presque, chaque jour depuis des années...) à condition que la dorsale wallonne passant par Namur subisse le même sort, a-t-in indiqué mardi sur la VRT-Radio..."
Comparaison n'étant pas raison, va t'il rembourser le fédéral des investissements réalisés à Zaventem, Anvers, Zeebruges et même Ostende..?

Écrit par : Philippe | mardi, 18 juin 2013

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@Tom
Vous avez raison d'écrire :
D'ailleurs, jamais l'avis du peuple a été demandé. La majorité du pays était néerlandophone, leur obliger de parler la langue de la minorité est complètement ridicule (c'est même une toute petite minorité si - comme vous - on considère les wallons comme non-francophones).
Il y avait 30,000 électeurs sur une population de 3,5 à 4 millions de Belges.
+/- 15% des Belges paraient Français. Ces francophones étaient installés dans toute la Belgique. La majorité parlait des langues régionales bas-franciques : le flamand occidental, le flamand oriental, le brabançon et le limbourgeois. Au Sud c'étaient des langues d'oïl : le wallon (très majoritaire), le picard (en Hainaut occidental), le lorrain gaumais et le champenois sugnysien.
Il donc vrais de dire que l'on à "imposé" la langue Française pour toute la Belgique. Les raisons avouables et inavouables, se mélangent. Mais partaient de l'idée que c'était une langue qui donnait accès à la modernité des idées, à la culture universel, et aux affaires. Si l'anglais avait dominé à l'époque, on peut penser qu'il aurait été choisi comme langue national.
Etant francophone bruxellois, je peux vous assurer, que je ne comprend que très très difficilement les langues wallonnes parlées et écrites. Et oui, les wallons ne comprenaient pas le français, sans un apprentissage minimum.
Et à l'époque il n'existe pas plus la langue wallonne unifiée, que le néerlandais, mais bien des langues flamandes et wallonnes.
Je n'ai jamais vu un francophone Belge, parlant français à la télévision française, sous titré, ce qui n'est pas le cas des Québécois qui eux le sont. ( Je sais que c'est un coup bas, voire télévision Hollandaise!!)
Il serait temps que " certains" Belges néerlandophones, arrêtent de se venger sur les Belges francophones ( peuple bruxellois et wallon) de ce qui leur a été imposé par l'élite Belge de 1830 ( qui était composée de Flamands, Bruxellois et Wallons )
Le peuple Belge francophone ne vous a rien imposé, c'est l'élite et l'air du temps qui l'ont fait.
Des brimades tout le monde, et tous les peuples ont dû en subir. Quand ce n'est plus soutenable, il y a révolte. Mais dans le cas de la " Flandre" vos politiques se trompent sciemment de cible, pour " occuper " le bon peuple, et qu'il ne voit pas leurs turpitudes. Moi qui n'ai jamais voté à gauche, vous voyez ce que vous me fait écrire... ( merde alors)
Ce problème linguistique, est d'abord et en majorité, un problème de classe social. Et depuis 1960 un problème de pouvoir et d'argent.

Écrit par : Bruxellois2 | jeudi, 20 juin 2013

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"Etant francophone bruxellois, je peux vous assurer, que je ne comprend que très très difficilement les langues wallonnes parlées et écrites."
--> C'est bien pour cette raison que j'ai écrit que seulement l'inverse est vrais. Un néerlandophone comprend sans problème l'allemand, mais un germanophone ne comprend pas forcément le néerlandais. Un wallon comprend le français (avec un peu de volonté), mais un francophone ne comprend pas forcément le wallon. Un portugais comprend l'espagnol sans problème, mais un espagnol ne comprend pas très bien le portugais.
Je ne sais pas l'expliquer, mais c'est un constat que j'ai fait pendant mes voyages, parmi mes amis et lors de mes études (amateures) de plusieurs langues.

"Si l'anglais avait dominé à l'époque, on peut penser qu'il aurait été choisi comme langue national. (...) Le peuple Belge francophone ne vous a rien imposé, c'est l'élite et l'air du temps qui l'ont fait."
--> Tout à fait d'accord. Mais jusqu'à ce jour, le "peuple Belge francophone" soutient cette obligation. D'ailleurs, la bataille contre l'installation d'une langue dominante dans un pays n'est pas spécifique à la Belgique. Les écossais, les irlandais, les basques, les catalans, les germanophones au danmark, les frisons, les singalais, etc. C'est une bataille qui se fait partout. Et de droit, si onme le demande.

"Ce problème linguistique, est d'abord et en majorité, un problème de classe social. Et depuis 1960 un problème de pouvoir et d'argent."
--> Un des seuls points dans votre discours avec lequel je ne suis pas vraiment d'accord. Pour moi, le pouvoir et l'argent ne sont que secondaires. C'est vrais que au niveau politique c'est bien ça, mais pour "le peuple" c'est différent. Pour moi il y a des problèmes parce que je ne peux pas aller à la commune et demander des documents dans ma langue maternelle. C'est un problème quand je ne peux pas demander au chauffeur de bus où je dois déscendre en néerlandais. C'est un problème si la commune me raccroche au nez quand je leur dis "goeiemiddag" au téléphone. C'est un problème quand mon distributeur télé ne fait aucun service à part de son site web en néerlandais (même le guide de la programmation et la télécommande sont en français!).

Écrit par : Tom | vendredi, 21 juin 2013

@Tom : entièrement d'accord avec vous pour la fin. En revanche, pour le wallon, j'ai été à un enterrement d'une très vieille dame il y a trente ans. Parmi les dames qui s'y trouvaient, deux avec lesquelles j'ai essayé de parler ne comprenaient pas bien le français, c'est une troisième qui a traduit pour moi. Elles ne parlaient que wallon (le vrai wallon, hein, pas le semblant de dialecte francisé actuel). C'était dans un petit village, hors du temps, vers 1982. Perso, je n'ai pratiquement rien compris de leurs conversations, certaines (moins éduquées, je suppose) ne me comprenaient donc pas non plus. Aujourd'hui, on a du mal à percevoir cette notion de non-intercompréhension, mais j'ai dans Walen Buiten un extrait d'une lettre d'un curé wallon qui reprochait à un pasteur de donner la messe en français, que ses ouailles n'avaient aucune chance de comprendre (c'était au XVIIIe siècle).

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 21 juin 2013

@ Tom,
j'ai dû mal me faire comprendre.... Jusqu'en 1960 ce sont les francophone des flandres et l'élite qui ont freiné les néerlandophones. Donc un problème de classe social . Ce greffe à cela, des compromis boiteux, résultant de la peur de certains Wallons, et d'une incompréhension des Bruxellois. Le tout amenant à une intransigeance de néerlandophones. Chacun se repliant sur des positions de plus en plus dures.
Sachez que comme Belge francophone, j'ai le même problème en flandre. Si on me refuse le sentiment d'être Belge, et que l'on me donne une "nationalité" bruxelloise ou wallonne, alors aux yeux des flamands, je deviens comme vous, un "étranger" dans mon propre pays. Ce que vous ressentez cette impression, c'est que TOUT nos politiques, on mal fait leur travaille, on écouté des groupes de pression, qui n'avaient pas comme objectif le bien de tous les Belges, mais la satisfaction mesquine de leurs petits problèmes. Le seul moyen de trouver les bonnes solutions à un conflit c'est d'abord de pardonner et d'oublier ! Pour cela il faudrait des hommes d'états, et non pas des bourgmestres président !!

Écrit par : Bruxellois2 | vendredi, 21 juin 2013

"Pour moi il y a des problèmes parce que je ne peux pas aller à la commune et demander des documents dans ma langue maternelle"... Toujours la même rengaine !
Il n'y a aucune commune bruxelloise ou il n'est pas possible d'obtenir des papiers en néerlandais... Aucune ! Par contre des administrés qui font le malin ou qui jouent au con risquent bien d'obtenir ce qu'ils cherchent en réalité...

Distributeur télé et guide de la programmation et la télécommande uniquement en français.. Facile de vérifier les dires de TOM.

TOM, Quelle commune et quel distributeur ? Je m'engage à vérifier lundi la véracité de ces "faits" ! Si c'est vrai, je change prénom (si accord du maître) et je m'appellerai "Didier" pour faire plaisir à MSieur Sel ;-))

Écrit par : Philippe/Didier | vendredi, 21 juin 2013

@Bxlois2

".... Jusqu'en 1960 ce sont les francophone des flandres et l'élite qui ont freiné les néerlandophones."

voici une affirmation assez gratuite, l'élite qui se fiche de la langue du peuple (mais la parle pour dominer le petit personnel) n'a rien à freiner sauf s'il y a un intérêt et je ne vois pas perso lequel...

historiquement il n'y a eu aucune entrave au retour du NL à sa place en Belgique, au contraire c'est le FR qui à régresser dans son importance culturelle...arrêtons de nos excuser en tant FR à cause des paradigmes flamingants issus de la propagande d'"essence germanique"

Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 23 juin 2013

... de la propagande germanique pendant la 1e et (et entre) la 2e guerre mondiale

(sinon c'est trop elliptique)

Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 23 juin 2013

"historiquement il n'y a eu aucune entrave au retour du NL à sa place en Belgique, au contraire c'est le FR qui à régresser dans son importance culturelle..."

je réécris ma phrase à cause d'une faute d'orthographe: il n'y a eu aucune entrave à l'installation du NL à la place qui lui revient en Belgique, au contraire c'est le FR qui a régressé dans son importance culturelle et n'a plus vraiment la place qui lui revient

Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 23 juin 2013

@Uit

"il n'y a eu aucune entrave à l'installation du NL à la place qui lui revient en Belgique,"

Ah bon?

On a dû attendre 1967 pour avoir une version officielle en néerlandais de la Constitution ayant valeur juridique.

1967 ! Zuiltje, 136 ans après la création de la Belgique.

Écrit par : schoonaarde | lundi, 24 juin 2013

Faut croire que c'était vraiment pas une priorité pour les parlementaires flamands qui sont majoritaires au Parlement depuis la création de la Belgique (Les membres du Congrès national adoptèrent la Constitution belge le 7 février 1831) et trop occupé avec les premières lois linguistique 1835, la confirmation officielle d'une frontière linguistique en 1962, la fixation des régions linguistiques en 1963, la séparation de la l'Université catholique de Louvain en 1968 etc... ! Cqfd...
La traduction néerlandaise de la constitution est publiée au moniteur belge depuis le 19 décembre 1925.
Au fait, en 1967, combien de pays au monde avait une double Constitution d'égale valeur légale (valeur authentique) ?

Pour justifier l'injustifiable, schoonaarde devra touver autre chose..!

Pour info: Depuis
1991, il existe aussi une version allemande authentique de
la Constitution belge.

Écrit par : Philippe | lundi, 24 juin 2013

@Schoon'

je suppose qu'une version officielle NL était nécessaire pour la changer... pour la conserver, la majorité NL n'aurait peut-être pas pris cette peine ;^)

remarquer que la première constitution du congo n'a pas été écrite en lingala

Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 24 juin 2013

En 1967, la Constitution en néerlandais a reçu la même valeur que la Constitution en français. Auparavant, les jugements portant sur ce document se basaient sur le français en cas d'imprécision dans la traduction, et ça ne dérangeait personne. Les députés flamands auraient sans problème pu obtenir cette égalité beaucoup plus tôt, mais ce n'était pas fondamental. On en a déduit que la Constitution n'avait été traduite en néerlandais qu'en 1967, argument idiot et fallacieux très facile à contredire : la première version de la Constitution belge en néerlandais, vous pouvez la voir au musée Bellevue, elle est datée du soir de l'établissement de la Constitution et a été placardée à Bruxelles et en Flandre dès le lendemain.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 24 juin 2013

@Philippe/Didier:
"Il n'y a aucune commune bruxelloise ou il n'est pas possible d'obtenir des papiers en néerlandais... Aucune !"
--> Commune d'Ixelles, 2006, changement obligatoire d'une carte d'identité en carton vers une nouvelle "format carte bancaire". La dame au guichet ne parlait que français, et elle m'a obligé de remplir les documents nécessaires en français sous prétexte qu'elle ne les avait pas en néerlandais. La même dame m'avait dit aussi qu'elle ne comprend pas néerlandais et si je voulais faire la demande en néerlandais, je devais revenir deux semaines plus tard quand sa collègue néerlandophone serait de retour.

"Distributeur télé et guide de la programmation et la télécommande uniquement en français.. Facile de vérifier les dires de TOM".
--> Numericable. Hors du site web, rien n'est en néerlandais. J'ai envoyé le formulaire pour un abonnement en NL, ils m'ont appelé en français. L'installateur était unilingue francophone (peut-être bilingue avec l'arabe), il a fait l'installation en FR, le mode d'emploi est en FR. J'ai pu changer la langue dela machine en NL (avec la télécomande qui dit "retour" et "quitter" etc), mais les fonctions sont mal ou parfois même pas du tout traduites. Dans le "guide" je dois chercher sur "demain" ou "vendredi" en lieu de "morgen" ou "vrijdag".

Écrit par : Tom | lundi, 24 juin 2013

@Marcel :
"Perso, je n'ai pratiquement rien compris de leurs conversations, certaines (moins éduquées, je suppose) ne me comprenaient donc pas non plus."

J'ai peut-être un don pour les langues :)
Quand mon ami liégeois parle wallon, je capte +/- 40% (et je ne suis même pas francophone). Quand il l'écrit, je comprend presque deux fois plus.
Peut-être c'est - comme vous dites - parce que ce n'est pas du vrais "wallon" mais une version plus moderne? C'est possible... Mais alors j'aimerais bien entendre le "vrais" wallon, pour savoir à quoi ça ressemble.

Écrit par : Tom | lundi, 24 juin 2013

On ne parle pas de traduction hein Marcel? ;)
Mais de ceci:

On a dû attendre 1967 pour avoir une version officielle en néerlandais de la Constitution ayant valeur juridique.

C'est un petit chouiti différent.

Écrit par : Isa412 | lundi, 24 juin 2013

@Tom : pour la commune, c'est inacceptable (j'ai eu le même genre de problèmes, mais dans l'autre sens, avec d'autres administrations, notamment un contrôle TVA qui a été grandement facilité par mon passage en néerlandais). Pour Numericable, les monopoles devraient avoir un bilinguisme obligatoire. J'ai vécu la même chose à Bruxelles, mais à l'envers, avec Telenet (notamment la télécommande uniquement en néerlandais, des parties du programme "français" en néerlandais aussi). Mais c'est une question de fric aussi. Traduire coûte cher. Avec Voo, les boutons sont en anglais, je me demande si ce n'est pas le plus simple…

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 24 juin 2013

@Tom

"Dans le "guide" je dois chercher sur "demain" ou "vendredi" en lieu de "morgen" ou "vrijdag"."

je compatis à votre humiliation };^/

Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 24 juin 2013

@Isa : c'est bien ce que j'ai dit. Mais les députés flamands ayant eu la majorité une bonne cinquantaine d'années auparavant et ne l'ayant pratiquement jamais perdue, ça ne leur paraissait donc pas franchement urgent, c'est tout ce que je dis. Ça montre bien sûr que le néerlandais n'était pas estimé à sa juste valeur, et je suis d'accord que ce n'était pas normal, mais qu'on ne me dise pas qu'il n'y a pas eu de constitution en néerlandais avant.

La réalité, c'est qu'à ma connaissance, cette décision de valeur juridique égale n'a eu aucune influence sur les décisions juridiques qui ont suivi. Il s'agit donc bien d'une mesure parfaitement symbolique. nécessaire, mais symbolique.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 24 juin 2013

@Tom : il y a des phrases qu'on comprend très bien, mais pour la plupart, je vous souhaite bonne chance :-)
http://www.youtube.com/watch?v=crR6dzhMfDs

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 24 juin 2013

Tom, vous n'auriez pas quelques problèmes avec l'informatique ?
Pour votre info: elsene.be/site/nl/01officiel/servicescommun/eguichet.htm

Eh oui, la minorité néerlandophone de la Région Bruxelloise élargie aux communes déclarée bénéficie de tous les droits et c'est bien ainsi.
Maintenant qu'il y aie des couacs de temps en temps... Avec 6% de la population, il faut pas non plus systématiquement chier dans le bottes !
Qui souhaite faire la comparaison avec les communes administrativement gérées en flandre où il y a une présence francophone de 6 à 90% en flandre..?

Pour Numericable, donnez moi les références du matériel et je vous trouve un mode d'emploi dans des langues bien plus exotiques que le flamand !

Écrit par : Philippe | lundi, 24 juin 2013

@Philippe

"Avec 6% de la population, il faut pas non plus systématiquement chier dans le bottes !"

voilà bien une parole déplaisante... les 6% ont bien le droit de pas être comme les 94% autres, même si tous ces 94% trouvaient que ça fait chi...

j'ai pas la télé mais je m'imagine bien énervé avec une télécommande où tous les menus seraient en wallon dont perso je capte moins que 40%... ;^)

Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 24 juin 2013

Uit'tZuiltje "Fait chier..." Vous avez raison ;-)
Je voulais dire par là qu'à force de chercher systématiquement les quelques détails à améliorer et surtout de s'en servir à des fins de propagandes douteuses... Le risque est grand d'un jour tout perdre !

Écrit par : Philippe | lundi, 24 juin 2013

@Isa412

je sais que vous ne m'aimez plus et ne me lisez plus depuis longtemps, mais je dois louer :
"C'est un petit chouiti différent."
je n'ai jamais lu ni entendu "chouiti" c'est super, c'est wallo-maroxellois ce turc, pardon ce truc,...
c'est un p'tit chouiti toudi les p'tits con spotche... ça sonne bien un shoah moulticoul, pardon un chouïa multiculti

Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 24 juin 2013

@Marcel

perso je vous dis pas merci pour ce lien youtube(.com/watch?v=crR6dzhMfDs)
avec la nuit des morts vivants version wallonne,
Tom va tout comprendre et le croire

Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 24 juin 2013

Ben oui Uitzuiltje c'est une expression "maison" elle est mignonne non? ;) ;)

Écrit par : Isa412 | mardi, 25 juin 2013

@Philippe:
"Tom, vous n'auriez pas quelques problèmes avec l'informatique ?
Pour votre info: elsene.be/site/nl/01officiel/servicescommun/eguichet.htm"
--> Pour la carte d'identité, il fallait se rendre personellement au guichet avec des photos etc. Une nouvelle carte ne se commande pas via l'e-guichet, Philippe.
D'ailleurs, même SI c'était possible, ce n'est pas une excuse pour ne pas avoir les bons documents sur place. Pas tout le monde a un ordinateur et une connection internet, certainement pas à l'époque...

"Eh oui, la minorité néerlandophone de la Région Bruxelloise élargie aux communes déclarée bénéficie de tous les droits et c'est bien ainsi."
--> Des droits sur papaier, dans la pratique: 0/0

"Maintenant qu'il y aie des couacs de temps en temps... Avec 6% de la population, il faut pas non plus systématiquement chier dans le bottes !"
--> 6%? Et le reste? On est bien plus, cher Philippe. Surtout quand on ne compte pas les étrangers dans les francophones. Je connais même un hollandais qui reçoit ces papiers en FR: à la commune ils lui ont dit que c'est obligatoire pour les étrangers, que le NL n'est pas un choix pour eux...

"Qui souhaite faire la comparaison avec les communes administrativement gérées en flandre où il y a une présence francophone de 6 à 90% en flandre..?"
--> La grande différence est que la Flandre est unilingue, comme la Wallonie. Bruxelles est bilingue et le néerlandais y est une langue officielle. Le français ne l'est pas en Flandre.

"Pour Numericable, donnez moi les références du matériel et je vous trouve un mode d'emploi dans des langues bien plus exotiques que le flamand !"
--> Je suis bilingue donc je comprends très bien le mode d'emploi. C'est le principe qui me dérange: je suis obligé d'être client chez eux (car c'est le seul distributeur chez moi) mais ils ne respectent pas mes choix. La distribution télévision et internet est un service publique et devrait être parfaitement bilingue, comme la STIB, la Poste ou les hôpitaux. Ou il faut me donner le choix d'aller chez Telenet. Là, je suis OBLIGE de lire en français, c'est ça qui me dérange.

Écrit par : Tom | vendredi, 28 juin 2013

Tom restera Tom.... Mauvaise foi et mensonge !
"En flandre nous imposons nos valeurs sur base de nos principes et en Fédération Wallonie Bruxelles élargie aux communes qui se déclarent Bruxelloise nous imposons également nos valeurs mais sur base de vos principes ! " résumerait votre point de vue...

Je voulais dire par là qu'à force de chercher systématiquement les quelques détails à améliorer et surtout de s'en servir à des fins de propagandes douteuses tout en niant les droits démocratiques d'une minorité francophone reconnue... Le risque est grand d'un jour tout perdre !

Een gewaarschuwd man telt voor twee...

Écrit par : Philippe | samedi, 29 juin 2013

Et oui à Dilbeek il y a plus de 30% de francophones et de nombreux enfants !
Je doute vraiment de l'humour d'un échevin nva dès lors qu'il s'agit de luiguistique...

lesoir.be/268127/article/actualite/belgique/politiclub/2013-06-24/dilbeek-un-echevin-n-va-baisse-son-pantalon-en-public-parce-qu-il-doit-p

Écrit par : Philippe | lundi, 24 juin 2013

Répondre à ce commentaire

@ Philippe

C'est de l'humour flamand, Philippe.
Il ne faut pas le dénigrer, cela fait partie de leur culture.
Pour un francophone, c'est assez incompréhensible!!
Dans les pays francophones, l'humour, est basé sur le jeux de mots, les calembours, les contrepètries. Egalement sur le comique de situation. En France, on confond souvent, la moquerie et l'humour.( ce qui est souvent malheureux!!)
Il est vrai, que l'humour est rarement, également réparti dans une population.
On a le sens de l'humour, ou bien on ne l'a pas.
Mais vu par un francophone, l'humour que nos compatriotes néerlandophones, nous donne à observer, est un humour que nous supportons venant d'enfants ou d'étudiants. Cette forme d'humour exprimée par des personnes de plus de +/- 25 ans, dévalorise ses auteurs, à nos yeux.
Je n'ai malheureusement pas accès aux manifestations de finesse, de l'humour flamand, car je ne connait pas assez bien cette (ces??) langue(s), pour en saisir toutes les subtilités. Mais, disons que chaque fois que je me suis fait traduire des traits d'humour par mes connaissances néerlandophones, j'ai souris et parfois ri, mais je ne pourrais pas dire que c'était l'humour le plus fin, et le plus délicat...!!
Mais c'est un sujet très difficile, donc soyons de bon compte, il ne me viendrait jamais à l'idée de me moquer de gens qui rient d'un trait d'humour, mais je me méfie des gens qui se moquent.

Écrit par : Bruxellois2 | lundi, 24 juin 2013

Peut-être mais montrer son cul à des enfants de 8 ans... Cela porte un nom: exhibitionisme ! Et ça, c'est la case prison ... et c'est pas de l'humour.
Mais bon, j'y étais pas.
Pour ce qui est de l'humour en flandre, je n'ai aucune inquiétude car bon nombre de flamands sont vraiment incroyablement géniaux !
par exemple:
sensduclient.blogspot.be/2011/01/une-bonne-blague-de-client-belge-chez.html

Fallait oser.... Ils l'ont fait ! Chapeau bas ;-)

Écrit par : Philippe | lundi, 24 juin 2013

Non merci Bruxellois, ce n'est absolument pas de l'humour flamand, d'ailleurs à voir les réactions qu'il reçoit dans les media nl personne ne trouve ça drôle du tout.
Et je comprends que c'est difficile pour vous si vous ne comprenez pas les finesse de la langue, mais moi je suis contente de pouvoir profiter des deux cultures et je les trouves toutes les deux très bonnes mais ça dépends des personnes, j'imagine que pour vous c'est la même chose et que vous n'appreciez pas tout les comédiens francophones non plus? Il n'y a d'aucune façon une grosse différence de niveau, juste des comiques l'un un peu plus plat que l'autres des deux cotés. Moi personellement coté fr suis grande fan de Gad Elmaleh ;) et avant Michel Leeb.

Écrit par : Isa412 | lundi, 24 juin 2013

je me demande si les enfants étaient FR, alors là il y aurait problème !;^))

perso je trouve ça plutôt potache et je trouve qu'un pas trop coincé du q c'est étonnant vu le casting des peaux de fesse plan-plan (genre ben laden weyts) sur les tracts électoraux de la n-va...

Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 24 juin 2013

Ah ça Philippe c'est l'émission Basta, géniale en effet, en plus j'avais travaillé chez eux dans le batiment qui est dans ma commune, c'etais vraiment très gag... :)
Dans le même genre il y a " Zonde van de Zendtijd" et "Wat als" le dernier ayant remporté des prix internationaux pour la deuxième année en suivant.
"Benidorm Bastards " un peu moins ma tasse de thé mais racheté par plusieurs pays dont l'Amerique (mais leur version est encore moins ma tasse de thé ;) ), on se marre chez nous pas de souci ;)

Écrit par : Isa412 | mardi, 25 juin 2013

Non non Uit'tZuiltje, sur les affiche c'est bien le visage de ben peau de fesse weyts..!
Je sais, il y a souvent confusion ;-)

Écrit par : Philippe | mardi, 25 juin 2013

"on se marre chez nous pas de souci" Là dessus, aucun souci ! ;-)
j'apprécie ce fait depuis très longtemps.
PS merci pour les tuyaux ;-)

Écrit par : Philippe | mardi, 25 juin 2013

A pleurer de rire aussi... In De Gloria ;-)

Source: youtube.com/watch?v=nCJ8ch94KTA

Écrit par : Philippe | mardi, 25 juin 2013

@ Philippe
Vous savez quoi, ma journée est bonne, nous avons trouvé un point commun!!!
Allelujah jamais cru que ça arriverais encore un jour, mais à ça on voit que rien n'est jamais perdu ;)
Mais l'humour rapproche les gens n'est-ce-pas? Et le fait que vous appreciez l'humour nl me fait chaud au coeur, oui je sais Philippe je suis une petite nature, vite contente ;) )
Je dirais même mais ça peut sonner un peu méchant, ce n'est pas le but, ça vous rends un peu plus humain à mes yeux.
Alors chaque chose positive dans la vie il faut la savourer :-)
Et de rien pour les tuyaux et en effet in de Gloria est du même cru, j'adore et ma progéniture aussi ;)
Je me pose juste un petite question un peu indiscrete, vous comprenez donc si bien le nl pour comprendre les jeux de mots et blagues? Chapeau alors car c'est à ça qu'on voit qu'on connait une langue ou pas, c'est pas facile.

Écrit par : Isa412 | mardi, 25 juin 2013

Isa... La nature est pleine de surprise ! ;-)
Je vous rassure tout suite, il y a beaucoup de nuances qui m'échappent et je le regrette. J'ai aussi abandonner l'idée d'appréhender le théatre en Anversois... ;-))

Écrit par : Philippe | mardi, 25 juin 2013

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