Un blog de Sel

Ben on va faire venir les casques bleus pour encadrer le prochain exercice démocratique et éviter que les francophones se fassent casser la gueule devant les bureaux de vote. Je vous dis pas le bordel que ce sera le jour des élections !!! On assistera peut-être aux premières émeutes....

Écrit par : Rodenbach | mardi, 18 mai 2010

Et puis quand vous verrez des nazillons hurler devant les bureaux de vote et des tags nationalistes partout, au moins ça devrait nous rappeler ce qui nous attends si les nationalistes passent et pourquoi nous devons voter pour tenter de préserver au minimum notre liberté et au pire notre vie.

Écrit par : Rodenbach | mardi, 18 mai 2010

Petite question, qu'est ce que ca change que les flamands n'organisent pas d'elections dans leurs communes??


A la fin de la journee, c'est eux qui se font passer pour des c****, pour le reste...

Écrit par : Ben | mardi, 18 mai 2010

On ne peut qu'espere qu'ils arrivent a leur fins, la Flandre affiche maintenant ouvertement sa nature veule sous les yeux ebahis du monde entier (mon dentier), la flandre a visage decouvert, c'etait pas une mauvaise chose cette loi au fond.

Ce n'est probablement pas tres charitable mais je crois qu'on a tout interet a la laisser s'enfoncer au plus profond dans la fange et meme d'un peu pousser pour l'y precipiter plus vite, plus ils iront bas, plus penible la gueule de bois du lendemain.

Écrit par : kermit | mardi, 18 mai 2010

et pour le francophones la même chose?

http://haviko.org/acties/burgerzin/verkiezingen_juni_2010/modelbrief_dienstweigering_2010_12mei.doc


....Ik verwijs ook uitdrukkelijk naar de verschillende gerechtelijk uitspraken waarbij BHV-dienstweigeraars werden vrijgesproken en naar het feit dat bij vorige verkiezingen de hier ingeroepen redenen door voorzitters van meerdere kantonhoofdbureau’s als geldige of wettige reden werden aanvaard. ...

Quod erat demonstrandum?

Écrit par : wanda | mardi, 18 mai 2010

@Marcel :
J'espère me tromper mais si il n'y a personne en flandre pour rappeler à l'ordre ces bourgmestres renégats. Y aura-t-il quelqu'un pour empêcher des groupuscules flamingants de passer les gens à tabac devant les bureaux de vote (après tout, c'est pas un genre de tradition dans les dictatures d'empêcher les gens de voter par la force???).
Si déjà les "autorités légitimes" mettent des bâtons dans les roues, arrivera-t-on à mobiliser la maréchaussée pour protéger les bureaux de vote?
Si les "autorités légitimes" flamandes remettent en question le scrutin et ne sont pas recadrées, ça pourrait légitimer toutes les autres dérives : bourrage d'urnes, disparition d'urnes, etc.
A partir du moment où les renégats se sentent légitimés par leur impunité, qu'est ce qui empêche les flamingants de voler des urnes par la force puisqu'ils savent que leurs crimes seront impunis?

Écrit par : Rodenbach | mardi, 18 mai 2010

peut-être la seule alternative logique à ne pas aller voter en flandre:

http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/verkiezingen2010/partijen/andere%2Bpartijen/100518_pvda_campagne

Écrit par : wanda | mardi, 18 mai 2010

"Lénine, réveille-toi, ils sont devenus fous".

Écrit par : Florent | mardi, 18 mai 2010

Et bien, il semblerait bien que le coup d'État (golpe, dans la tradition latino-américaine) soit en marche.

Écrit par : thierry_bxl | mardi, 18 mai 2010

génial !

encore ! encore !


dis celleke, on avait tellement raison hein !!

puréééééééé c'est génial !

Écrit par : jean-paul allonsius | mardi, 18 mai 2010

Ce n'est pas le premier appel à l'incivisme mais c'est fois c'est de l'incivisme de masse et ce sont les mêmes qui reprochent un pseudo mépris des lois pour refuser la nomination de trois bourgmestres. Comment espèrent-ils encore être crédibles ?

De fait, ils ne s'en préoccupent même plus, ils sont tellement suffisants qu'ils ne peuvent même plus se remettre en question.

A quand des commissaires du gouvernement dans les communes réfractaires ?

Écrit par : Non peut-être ? | mardi, 18 mai 2010

@ non peut être

ils n'ont plus besoin d'être crédibles, ils ont lobotomisé leur électorat et manipulé les données depuis 25 ans, ... c'est ça qui est génial !


la flandre est en train de rêver, .... encore un peu de patience pour que ces rêves tournent au cauchemar, ... c'est dans l'ordre des choses quand on joue avec les gens, mais là, c'est trop tôt, faut encore attendre !!


vive das führer BDW & gmbh

Écrit par : jean-paul allonsius | mardi, 18 mai 2010

Pourquoi tant d'excitation ???
Tout cela n'est que logique flamande.
Marcel, vous l'aviez si bien expliqué dans votre dernier livre.

Juste la conscience d'un peuple, d'une nation, d'un Etat en devenir !

Finalement, où est le problème ?????

Écrit par : Pierre | mardi, 18 mai 2010

Eh bien si les flamingants ne peuvent pas aller voter, ce sera finalement les francophones qui voteront qui seront majoritaires !

Écrit par : Marie-Claire | mardi, 18 mai 2010

@Pierre
Pourquoi tant d'excitation???

Parce que 150000 personnes dans des communes injustement annexées sur base linguistique (et non géographique ou économique) voient leur droits de minorité historique bafoués au milieu de cette Europe qui veut tourner le dos aux pires années de son histoire.
Parce que il semble que ce n'est qu'un début quand on voit l'évolution récente des mentalités en Flandre.
Parce que 1 million de Bruxellois paient tous les jours par le chômage, la paupérisation croissante et l'insécurité la structure injuste (largement inspirée par la Flandre) de l'Etat Belge.
Parce que 3 millions de Wallons paient des mêmes maux la concurrence de la Flandre et la non-assistance (au contraire de régions similaires en France, Luxembourg ou Allemagne) dans les années 70 et 80.
Parce que, là aussi ce n'est qu'un début: la concurrence fiscale par une des régions les plus riches d'Europe s'annonce... La Flandre ne laissera pas une économie vraiment concurencielle se développer en Wallonie et continuera d'asphyxier Bruxelles.

Pourquoi n'avons-nous pas le droit de nous battre pour notre langue, notre histoire et nos intérêts dans ce pays??? L'histoire montre amplement que la faiblesse et le refus de regarder la discrimination en face n'ont jamais arrêté les fascismes... au contraire!

Écrit par : Guy | mercredi, 19 mai 2010

Ca c'est le résultat direct de nos lâchetés passées. Plutôt que de veiller à ce que les salopards qui avaient déjà fait ce coup-là aux dernières élections soient sanctionnés sévèrement, on a laissé faire.

Ils attendent quoi, les politiciens francophones avant de se rendre compte qu'on ne peut laisser impunément violer les règles de base d'une démocratie,, que quelqu'un aille taper une bombe dans la maison communale de Gooik ?

Écrit par : melodius | mercredi, 19 mai 2010

@ melodius

---"Ca c'est le résultat direct de nos lâchetés passées. Plutôt que de veiller à ce que les salopards qui avaient déjà fait ce coup-là aux dernières élections soient sanctionnés sévèrement, on a laissé faire."----

Sanctionnes severement??? par qui, ils sont consideres comme des heros en Flandre, de nouveaus chevaliers aux eperons d'or...

Écrit par : Ben | mercredi, 19 mai 2010

@ melodius

Les francophones ont prétendu depuis 1830 que la Belgique était une démocratie sans jamais tenir compte que la majorité ne s'y trouvait pas bien. Quand les difficultés et les réactions ont commencé entre les deux guerres, la Belgique n'a trouvé que la répression comme réponse et avec les dernières réorganisations de l'état les verrous et les blocages étaient inventés, toujours pour sauver la position comfortable de la francophonie en Belgique.
Résultat: l'éclatement du pays, inévitable maintenant mais tiré à la longue par le même souci de continuer ce pays artificiel pour le bien-être d'une "élite" rapace et sclérosé.
C'est de bon ton d'accuser les Flamands nazi et "anti-démocratique". Quand est ce que ce pays a été démocratique pour les Flamands?
Moins de votes Francophones pour un siège parlementaire.
Même nombre de ministres.
Haut postes bureaucratiques à majorité Francophone.
Contre tout cela une capitale Belge qui ne veut pas des Flamands et qui finalement a une représentation Flamande de marionnettes.
Vous mêmes (les Francophones) ne pouvez plus vivre alors dans cette capitale pourrie, vous allez vivre dans la campagne Flamande ou finalement vous exportez une majorité et vous commencez à réclamer le territoire.
Démocratie de confort pour la Francophonie oui.

Écrit par : traveller | mercredi, 19 mai 2010

Hep ! Tous, vous avez vu, Javeau se lâche ! (mouin ! Moi qui vote écolo !)

Depuis que Tata Durant n’est plus là pour le surveiller, Javeau s’est lancé dans un strep tease échevelé : il à commencé par nous dévoiler langoureusement ses idées religieuses, dans un pays qui bannit de la sphère publique les signes d’appartenances, c’est choquant…

Aujourd’hui, il nous confie qu’il à fumé du hach. Comment demander après cela à ses enfants de rejeter cette merde ?

J’attends impatiemment la semaine prochaine… Il enlèvera le bas, suspens !

Est-t-il amateur de partouses à 15, de pédophilie de zoophilie ou de Flamandophile ???? (Le Flamandophile, n’enc… pas les mouches, mais les Flamands roses, pour ceux qui n’auraient pas de culture)

Écrit par : Cassandre | mercredi, 19 mai 2010

@ cassandre

He, ho, vous l'avez lu l'interview ? On lui demande si il a fume du cannabis. Il repond oui, quand j'avais 18-20 ans. Mon dieu, vous en avez pas fume vous du cannabis ? Et auriez vous prefere qu'il mente ? Je deduit que vous l'auriez prefere hypocrite !

Écrit par : kermit | mercredi, 19 mai 2010

@Traveller :

Je vois que vous n'avez strictement rien compris au concept de démocratie et au concept de majorité. Le concept de majorité dans une démocratie suppose que cette majorité puisse changer selon le vote de la population et qu'il puisse y avoir une alternance gauche-droite (pour simplifier).
Dans le cas d'un pays comme la Belgique où il y a 2 peuples qui se cotoyent, il faut des aménagements pour que cette alternance puisse avoir lieu.

Selon vous, étant donné qu'il y a 45% de francophones et 65% de flamands, les flamands devraient obtenir en permanence le pouvoir et les francophones n'auraient jamais le droit à rien du tout sous prétextes qu'ils sont juste un petit peu minoritaires. Donc, aucune alternance et un pouvoir flamand absolu sur les 45% du reste de la population.

Sinon, je peux vous renvoyer tous vos arguments à propos de la sur-représentation flamande à Bruxelles. Pourtant, ça, vous vous en accommodez très bien...

Sinon, on vous a déjà explique 15 milles fois que le fait d'avoir des habitants "de langue autre" que le flamand en périphérie de Bruxelles est un phénomène naturel. La population de Bruxelles augmente chaque année, elle est le poumon économique du pays (de TOUT le pays, étonnant pour une ville peuplée de fainéants francophones). Il est normal que la ville s'étende. Ca se passe comme avec TOUTES les grandes villes !!! Même les villes flamandes sont comme ça. Bruxelles n'est pas une exception à la règle. A moins peut-être de l'entourer d'un mur comme à Berlin pour empêcher les gens d'y entrer ou d'en sortir. Ce serait un beau symbole pour la capitale de l'Europe !!!

Désolé mais, autant vos arguments sont parfois pertinents, autant cette fois, ils ne valent pas un clou.

Écrit par : Rodenbach | mercredi, 19 mai 2010

@ Rodenbach

Selon moi la démocratie réelle n'est pas possible dans un pays comme la Belgique et la seule possibilité aurait été de scinder suivant la frontière linguistique et d'en faire une confédération. Mais clouer le bec pour l'éternité à la majorité n'est pas une démocratie et n'est pas la solution démocratique.
C'est assez étonnant que chez les champions démocratiques ici ce n'était pas clair que la Belgique n'était pas démocratique pour les Flamands.

Écrit par : traveller | mercredi, 19 mai 2010

@ Rodenbach,

Si il y a 45 % de Franco et 65% de Fl. on est a 110%...;-))...

Écrit par : Ben | mercredi, 19 mai 2010

@ Ben

Ce sont les non-existants réserves du PS.

Écrit par : traveller | mercredi, 19 mai 2010

@Ben : Bien vu ;-))

@Traveller : je suis d'accord avec vous sur le fait que la démocratie belge est déficiente ou au minimum non conformiste. Cependant, une démocratie suppose l'alternance des partis et une démocratie comme la Belgique a dû se munir de garde-fous pour éviter une dictature de la majorité flamande sur la minorité francophone. Ces garde-fous sont les mêmes au niveau fédéral qu'au niveau Bruxellois.

Votre vision est une dictature où il n'y a pas d'alternance et où les flamands sont vainqueurs à tous les coups et les francophones sont perdants à tous les coups.

D'un autre côté, si c'était une démocratie à la sauce Traveller, Bruxelles serait unilingue francophone et les communes à facilités seraient bruxelloises puisqu'elles sont majoritairement francophones. Si vous êtes cohérent avec vous même, vous ne pouvez pas réclamer une dictature de la majorité flamande uniquement aux échelles où vous êtes majoritaires et changer les règles du jeu pour les endroits où vous êtes minoritaires.

Écrit par : Rodenbach | mercredi, 19 mai 2010

@ Rodenbach

"Ma" démocratie serait une démocratie réelle de Flamands et Wallons entre eux et sur leur territoire.
Les contorsions Belgo/Francophones qui ont amenées les majorités dans les communes à facilités sont arrivées par le système belge et cela n'est pas acceptable pour les Flamands.
Je ne dirais pas que pour une scission instantanée on ne serait pas d'accord d'accepter qq chose mais ni à mi-chemin, ni pour ouvrir d'autres discussions.

Écrit par : traveller | mercredi, 19 mai 2010

Pour marquer le coup, je suggérerais qu'aucun parti francophone n'accepte d'entamer une discussion sur BHV tant que les bourgmestres et assesseurs inciviques ne seront pas punis pour leurs actes.
Ceci entrainerait évidemment un blocage embarrassant pour la Flandre, dans la mesure où les causes de ce blocage ne manqueraient pas d'être évoquées dans la presse internationale.
Ces manquements de l'autorité publique (gouvernement flamand et juges flamands) apparaîtraient alors clairement aux yeux des observateurs étrangers.
Il faut que cette problématique sorte du cadre belge, au sein duquel les représentants flamands de l'autorité suivent aveuglément la pensée unique, et au sein duquel les francophones sont en position de faiblesse.

Écrit par : Pazunbrin | mercredi, 19 mai 2010

@Traveller

Donc votre raisonnement ne tiens pas : vous voulez que la majorité flamande au fédéral ait tous les pouvoirs mais vous refusez de voir une majorité francophone dans une commune à facilité.

Vous ne pouvez pas revendiquer des régles "démocratiques" uniquement quand ça vous arrange et les rejeter quand ça ne vous arrange pas. A un moment, il vous faudra faire un choix.



Ceci dit, y a un point sur lequel je suis d'accord avec vous, c'est que les tergiversations communautaires ont mis notre pays en quasi-faillite. Je ne serais pas étonné qu'on commence à spéculer contre la Belgique bientôt ce qui accélèrera sa chute. Par contre, je pense qu'à ce niveau, la politique d'exclusion flamande va coûter très très cher aux flamands. Beaucoup plus cher aux flamands qu'aux francophones. Car même si vous nous prenez pour des débiles fainéants, la partie francophone de ce pays reste une région performante.

Écrit par : Rodenbach | mercredi, 19 mai 2010

@ Rodenbach

Est-ce que mon Français est si mauvais?
Je parle d'un pays scindé et vous me parlez d'un pays fédéral, franchement je ne vous comprends pas.

Écrit par : traveller | mercredi, 19 mai 2010

@Traveller :

Ok, je vous comprends mieux.
C'était effectivement pas du tout le sens de votre phrase (la façon dont elle était tournée laissait entendre "flamands et wallons ensemble sur un seul territoire")

Écrit par : Rodenbach | mercredi, 19 mai 2010

Kermit, non, j’ai déjà des scrupules à prendre une aspirine, alors du H ! Mais là n’est pas la question, j’ai élu Javeau par ce qu’il est écolo. C’est tout ce que je lui demande .Sa religion, peut être celle qu’il veut, pour moi il peut être un adorateur de l’oignon si ça lui chante, du moment qu’il ne fait pas de prosélytisme et qu’il ne l’étale pas dans la presse. Ses mauvaises habitudes de jeunesse ou ses expériences psychédéliques, idem… Je vous dis qu’il est bien parti pour nous étaler sa vie sexuelle et ça me dérange, je ne suis pas un fan de « Voici »

J’eusse préféré qu’il nous expliquât comment il a accepté, sans broncher, de revenir sur les accords sur les centrales nucléaires… Par ce que le joli prétexte « ça coûte moins au consommateur, pardon ! Je lis ma facture … I don’t buy it !

Écrit par : Cassandre | mercredi, 19 mai 2010

Pazunbrin, quelle bonne idée vous avez, là!

Écrit par : Cassandre | mercredi, 19 mai 2010

@ Pazunbrin,

En effet c'est une bonne idee avec en y a joutant peut-etre la nomination des 3 bourgemestres aussi.

Écrit par : Ben | mercredi, 19 mai 2010

@ Pazunbrin

Voila la négociation Francophone typique, le non-isme dès le début.
On a eu tout cela mon cher. On connait la musique.

Écrit par : traveller | mercredi, 19 mai 2010

@ traveler,

Ce n'est absolument pas du non-isme....c'est des condition au prealable de toutes discussions, ou voyez-vous un "non"???

Écrit par : Ben | mercredi, 19 mai 2010

@ Ben

C'est un non conditionnel.
Nous ne discutons pas si vous n'acceptez préalablement pas...

Écrit par : traveller | mercredi, 19 mai 2010

@Traveller :

C'est juste l'application des méthodes de négociations flamandes... Vous ne vous rappellez pas Chris Peters? "On veut bien négocier mais seulement des choses qui intéressent les flamands et seulement si à la fin, on arrive à un résultat"

Etonnant non????

Écrit par : Rodenbach | mercredi, 19 mai 2010

Traveller ce n’est pas pire que « nous n’organisons pas d’élection si on ne discute pas BHV avant » sous- titré : ce qui nous permettra de les déclarer illégales si le résultat ne nous est pas favorable…. Vous qui avez fréquenté les républiques bananières ça ne vous rappelle rien ?

Écrit par : Cassandre | mercredi, 19 mai 2010

Soyons positifs, que diable! Il y a l'art et la manière. Il suffit de dire "Nous serons très heureux de négocier sur tous les sujets qui intéressent la Flandre dès que seront résorbées les anomalies qui nous bloquent." Et on peut même ajouter: "Nous sommes véritablement impatients de pouvoir enfin négocier avec vous cette Grrrande Rrrréforrme de l'état à laquelle vous tenez tant, et nous espérons donc que vous serez rapidement en mesure de lever les barrières à ce que cette négociation ait lieu, comme par exemple la non-nomination des bourgmestres, l'élargissement de Bruxelles et son refinancement etc., toutes sortes de petites bisbilles qui pourrissent le climat de franche coopération auquel nous aspirons tout comme vous, n'est-ce pas?"

Écrit par : JPBWEB | mercredi, 19 mai 2010

Traveller, tout d'abord j'habite Bruxelles et je n'ai nullement l'intention d'aller habiter en périphérie, ni encore moins dans un trou perdu flamand. J'ai déjà donné, merci mo bedankt.

Ensuite, je connais tous les mensonges flamingants, la logique toute particulière qui les guide et je n'ai pas pour ma part envie d'encore perdre mon temps à des discussions oiseuses. Donc on va en rester aux faits, et les faits sont que les projets flamands ne nous conviennent pas et que nous nous y opposerons par tous les moyens nécessaires. Tous. Vous avez choisi la force du nombre, nous opterons pour la force de la position que nous occupons. Donc ma solution préférée à l'imbroglio belge, c'est que la périphérie se sépare de la Flandre et se joigne à nous, que nous abolissions les privilèges des partis flamands à Bruxelles et qu'ensuite nous nous redressions économiquement, notamment en faisant à la Flandre une concurrence fiscale féroce, en ce compris surtout pour l'IPP. Les Vlaamse pendelaars imposés 10% moins qu'en Flandre, connaissant les loustics, je doute qu'ils se plaignent de devoir parler Français de temps à autre pour pouvoir profiter de l'aubaine. Picqué ne veut pas de "Monaco-sur-Senne" (il faut dire que les Monégasques n'élisent pas de socialos, sachant la propension que ces derniers ont à créer de la pauvreté, sans doute par amour des pauvres...) je suis pour ma part persuadé que la majorité des Bruxellois, et surtout ceux qui sont pauvres précisément, seront très heureux de vivre dans un micro-état richissime et dont l'indépendance sera garantie par la France qui trouve son compte à ce genre d'arrangements, comme le prouvent Monaco et Andorre. Pas de chance pour les expats français qui seront les seuls à ne pas en profiter. On vous autorisera même Traveller à venir mettre vos sous dans une banque bruxelloise à l'abri des papattes griffues du fisc flamand, si vous ne le demandez gentiment et de préférence en Français ou en Anglais. C'est-y pas gentil ça ? Allez, salut en de kost comme on dit chez vous, dans les verkavelingen où on arrive par de somptueuses nationales agrémentées de lintbebouwing et de Vlomse canichevlaggen.

Écrit par : melodius | mercredi, 19 mai 2010

MELODIUS !!!! AMEN !!!

Écrit par : Florent | mercredi, 19 mai 2010

J'irais même plus loin : il ne faudrait pas accepter de discuter d'une grrrande réforme de l'Etat sans avoir fait admettre publiquement aux Flamands qu'ils ont triché lors de l'établissement de la frontière linguistique (une info qui ne commence à percer que timidement dans la presse francophone).
Lors d'un débat télévisé (MAP je crois), O Maingain a dû affronter les lourds ricanements des Flamands présents lorsqu'il a évoqué le sujet, avec une absence TOTALE de soutien des autres grosses légumes francophones présentes (PS, CDH, Ecolo).
Je pense que le dialogue devrait devenir ceci :
VL : Wij moeten BHV splitsen.
FR : La frontière linguistique a été établie de façon malhonnête, impossible de discuter sur ces bases. Te nemen of te laten (*)
Et si on arrive à un blocage, et bien au moins on aura cessé d'être hypocrite!

(*) (quote Philip Dewinter lors du débat avec BDW, lorsqu'il parlait des 5 résolutions du Parlement Flamand)

Écrit par : Pazunbrin | mercredi, 19 mai 2010

@ melodius

Votre "périphérie" s'arrête où en Brabant Wallon? Juste curieux.

Écrit par : traveller | mercredi, 19 mai 2010

Traveller, je n'ai pas l'impression d'avoir parlé du Brabant Wallon, ni d'ailleurs du Brabant flamand, hors les communes francophones. Je suis d'ailleurs pour ma part tout à fait opposé à l'idée d'étendre Bruxelles à l'ex-province du Brabant, pour la bonne et simple raison que nous n'avons pas besoin d'une minorité importante de Flamands à Bruxelles. Laissons celle qui existe s'évaporer naturellement (c-à-d sans toucher à ses droits linguistiques, à l'exception des mécanismes de surreprésentation politique) et ensuite on respirera mieux. D'ailleurs, si vous étiez rationnel, vous tiendrez le même raisonnement pour la Flandre indépendante et vous devriez être bien content de vous débarrasser de Bruxelles et de sa périphérie francophone.

Écrit par : melodius | jeudi, 20 mai 2010

@ melodius

Pour la millième fois, faites de Bruxelles ce que vous voulez.

Écrit par : traveller | jeudi, 20 mai 2010

Ce qui est surprenant, dans notre législation, c'est que d'aucun crient à la l'illégalité constitutionnelle alors que la constitution prévoit une sur-représentativité des flamands à Bruxelles sans que cela n'émeuve personne !
Dans ce cas, on peut franchement parler de vote sensitaire.

Écrit par : banzai | jeudi, 20 mai 2010

@ Cassandre

"J’eusse préféré qu’il nous expliquât comment il a accepté, sans broncher, de revenir sur les accords sur les centrales nucléaires… Par ce que le joli prétexte « ça coûte moins au consommateur, pardon ! Je lis ma facture "

Ecolo n'est pas revenu sur ces accord ? Je ne vois pas bien de quoi vous parlez la. Ecolo a vote la loi de sortie nucleaire alors qu'il etait au gouvernement. Cette loi a ete remise en question par la derniere majorite (dont Ecolo ne faisait pas partie) au pretexte que les mesures de remplacement necessaires n'avaient pas ete prises (par cette majorite dans laquelle Ecolo n'etait pas) et Ecolo n'a pas accepte sans broncher de revenir sur les accord, au contraire, Ecolo a largement critique Magnette d'avoir pris cette decision.

Par chance, la decision n'a pas ete enterinee et c'est au futur gouvernement qu'il appartiendra de le faire.

Ecolo a declare que si il devait participer au prochain gouvernement il n'etait pas question d'enteriner cette decision de ne plus sortir du nucleaire. Moi ca me parait plutot logique et coherent. Par contre, compte tenu qu'il faut bien reconnaitre que les mesures n'ont pas toutes ete prises pour assurer la transition (et je rappele qu'Ecolo aurait ete bien en peine de prendre ses mesures etant dans l'opposition), et donc, Javaux a recemment declare qu'Ecolo n'etait pas fou et que si on arrivait a etablir clairement et techniquement (ce qui n'a pas ete fait) que la sortie etait impossible ben il faudrait bien a contre coeur etre pragmatique.

Écrit par : kermit | jeudi, 20 mai 2010

@ Cassandre

"Par ce que le joli prétexte « ça coûte moins au consommateur, pardon ! Je lis ma facture"

Je ne comprend pas cette phrase non plus. La liberalisation des marches etait cence faire diminuer les prix. Les prix sont restes eleves pour trois raisons.

1. Il ne vous a pas echappe que le prix du barril restait eleve et que le cout de toutes les energies etait a la hausse (liberalisation ou pas)

2. les distributeurs historiques sont restes les memes cad des intercommunales devenues plus ou moins privees mais qui ont conserve leur innefficacite et les memes actionnaires et qui cherchent a faire sur la distribution les benefices qu'ils faisaient hier sur la vente et la distribution.
(Les couts de transport de l'energie a augmente de 35%, c'etait dans la presse ces jours ci.)

3. le marche belge reste un marche monopolistique ou il n'y a a peu de chose pret qu'un forunisseur/producteur, Electrabel. Le prolongement des centrales est un beau cadeau qu'on lui fait et comme il detient un monopole il ne repercute pas le gain (400 millions par an) sur les consommateurs (40 euros par an et par habitant ... si vous etes 4 a la maison !!!). C'est le resultat de la transaction grandiose de Magnette qui n'a pas fait cadeau a Electrabel que du prolongement des centrales mais aussi d'un beau monopole pour 10 ans de plus, ce qui ne risque pas de faire diminuer nos factures de si tot, et tout ca en echange de 240 millions annuel deja contestes pas Electrabel !!!!

Mais bon , avec un peu de change le prolongement ne sera pas enterine.

Écrit par : kermit | jeudi, 20 mai 2010

Kermit, je n’entre pas dans les détails, je n’ai pas trop de temps, et vous avez raison sur votre 2 e post mais là ou les écolos m’ont déçus, c’est depuis le vote de la loi, sortie du nucléaire, ils ont toujours été en position d’insister auprès des autres partis pour s’atteler à la tâche de diversifier les sources (éolien et toutes les autres jusqu’aux pompes à chaleur) ils ont toujours été en position d’ameuter la presse pour monter en épingle toute tentative privée en ce sens, on ne les a pas assez entendu.

Quand Magnette à demandé une étude et qu’elle aurait révélé que nous n’étions pas prêts, on les à peu entendu encore. Hors, nous savons tous qu’EDF à une énorme puissance avec le gv Français ,tout nucléaire, derrière elle … Les seules émissions que j’ai vues traitant du sujet, furent sur Arte et croyez moi le lobby du nucléaire y était, Nous avons élu les écolo en Wallonie, la Belgique est à 70% pour les éoliennes (on ne parle pas des nombreuses autres alternatives) Les écolos sont donc en très bonne position, pour initier des politiques pour peser sur des politiques et j’ai l’impression que tout ce que fait Javeau, c’est jouer les vedettes people aux petits pieds, cela me déplait…

Encore un truc plus perso, j’habite à 30km de Chooz, aux premières loges on distribue des pastilles d’iode (non pas que je croie en leur utilité, si prés de la source) aux Français de la région, pas aux Belges ! Ecolo ne remue pas la presse… J’habite à 30 km de Chooz je suis belge je paie mon électricité, plus cher que n’importe quel Français, écolo, ne pipe mot…

Le lobby nucléaire, très habilement, surfe sur la vague de crainte que suscite le changement climatique pour prétendre que le nucléaire est une énergie propre écolo ne réagit pas !
5j’ai vu Mme Areva, nous dire la bouche en cœur que les déchets ne sont pas un problème) pas d’écolo pour la ridiculiser

Je reproche à écolo de ne pas se servir des armes à sa disposition : l’accord du peuple, les médias, pour atteindre ses objectifs (ou du moins les miens qui vote pour eux) Je suis choquée de voir Javeau se servir d’un temps d’antenne pour nous détailler sa vie privée plutôt que pour enfoncer le clou ! Disons que j’ai pour écolo la hargne d’une amoureuse déçue…

Écrit par : Cassandre | jeudi, 20 mai 2010

Mama mia, qu'est-ce qu'on ne doit pas lire!!!
Il n'y a pas de possibilité pour remplacer les centrales nucléaires par des moulins à café ( pardon vent).
Tous les pays savent déjà que les moulins à vent sont une catastrophe au point de vue prix et fiabilité.
Le photovoltaïque est beaucoup trop cher et marche seulement pendant la journée. Il y a des sites internet qui donnent ses rendement pour des installations concrètes en continu, une vraie catastrophe, payée par les contribuables et non-vérifiable.
Pour la Belgique il n'y a que le nucléaire comme solution.
Faites un procès à Verhofstadt qui a donné Electrabel et Distrigaz gratuitement à Suez. Suez empruntait de l'argent pour l'achat de ces sociétés à court terme et repayait l'emprunt avec l'argent trouvé dans les caisses de ces 2 sociétés.

Écrit par : traveller | jeudi, 20 mai 2010

@ Cassandre,
Feu le commandant Cousteau, écologiste militant avant la lettre s'il en fut, a toujours dit et redit que l'écologie n'avait rien à faire en politique et certainement pas constituer un parti politique. En réalité, Ecolo est un parti de gauche non marxiste (quoique...). En règle générale partout en Europe, les partis similaires servent de vote refuge ou protestataire à la gauche de l'électorat ainsi qu'à de nombreux gogos et déçus du système. Les mandataires et politiciens de ces partis sont souvent assez minables et semblent être là essentiellement parce qu'ils ne pourraient pas faire carrière dans un autre parti.

Comme vous, je suis déçu par Ecolo, ou son équivalent français (et même les Grünen allemands), non pas parce que j'ai jamais été tenté de voter de ce côté là, mais parce que je n'aime pas le gâchis que représentent le plus souvent ces partis. Sans compter évidemment le côté sentencieux et donneur de leçons qu'ils adoptent volontiers, leur côté religieux non confessionnel à la Javaux ou pire en core Deleuze.

Écrit par : JPBWEB | jeudi, 20 mai 2010

@ Cassandre

Quand j'ai ecrit

"Javaux a recemment declare qu'Ecolo n'etait pas fou et que si on arrivait a etablir clairement et techniquement (ce qui n'a pas ete fait) que la sortie etait impossible ben il faudrait bien a contre coeur etre pragmatique"

Il faut précisé qu'il est bien établi que la sortie est possible et que la seule incertitude réside dans les délais de deux projets éoliens en mer du Nord, ... et encore. L'explosion du prix du barril a tellement explosé que la transition s'est largement faite pour de simples raisons financières (notamment quelques projets de cogénération autofinancés par des entreprises pour réduire leur facture energétique).

"Quand Magnette à demandé une étude et qu’elle aurait révélé que nous n’étions pas prêts, on les à peu entendu encore"

Là je me permet de démentir catégoriquement. Je me souviens encore de l'émoi que cela a été chez Ecolo et des interventions publiques qui ont suivie. Je me souviens encore d'un "je t'en foutrai moi des économies d'énergie" réponse grossière et ourtrée de Magnette mis en difficulté dans un débat de la RTBF par Muriel Gerkens.

"je paie mon électricité, plus cher que n’importe quel Français"

Sur ce point le probleme vient du monopole et des anciennes intercommunales. On ne peut pas y faire grand chose et puis c'est vrai sur ce point Ecolo a plus souvent mis l'accent sur la réduction de la consommation que sur la réduction de la facture. Peut etre meme qu'inconsciemment, l'energie cher, dans l'esprit Ecolo, c'est quelque part une bonne chose dans le sens ou ca nous oblige forcement à reduire notre consommation.

"prétendre que le nucléaire est une énergie propre écolo ne réagit pas"

A ce sujet, Ecolo à largement réagit, entre autres face au Forum Nucleaire qui faisait du lobbying envers le public. Mais les moyens des seconds n'a aucune commune mesure avec ceux des premiers et il faut bien admettre que les media n'ont absolument pas relayer le débat.

"Je reproche à écolo de ne pas se servir des armes à sa disposition : l’accord du peuple, les médias"

Sur le nucleaire, l'accord du peuple n'existe pas et la position d'Ecolo est plutot impopulaire. Quand aux medias, dans ce domaine là; ils n'ont rien relayé.

"suis choquée de voir Javeau se servir d’un temps d’antenne pour nous détailler sa vie privée plutôt que pour enfoncer le clou"

L'interview de la DH etait intentionnellement décalée, il n'y aurait de toute facon pas eu de question "politique". Ceci dit, je trouve parfois aussi qu'Ecolo n'a plus la meme combativite qu'avant et devient parfois un peu people et fini par 'jouer le jeu'. Pour faire passer des idées ils faut aussi avoir du 'pouvoir" et donc en partie séduire l'électeur. Personnellement je suis du genre rigoriste et intransigeant, mais on n'est pas efficace non plus quand on hurle des vérités qui font fuir tout le monde. Je comprends qu'Ecolo doivent faire certaines concessions meme si moi je n'en ferait aucune.

Écrit par : kermit | jeudi, 20 mai 2010

@ Traveller

"Tous les pays savent déjà que les moulins à vent sont une catastrophe au point de vue prix et fiabilité"

Et c'est moi qui ecrit des conneries. Déjà que vous n'y connaissez rien dans les domaine que vous prétendez connaitre et voici qu'ici vous nous servez les clichés débiles habituels dans un domaine u visiblement vous n'y connaissez rien.

Le cout au kW des differentes energies est TRES bien connu et largement étudié y compris et surtout par les sociétés productrices d'électricité.

Si l'on fait abstraction de toute aide, il est bien connu que le kW éolien offshore est moins cher que le kW nucleaire, et le kW éolien onshore légèrement plus cher. Ceci tient compte de la construction, de la maintenance, du démantelement, de l'assurance du risque et du combustible (pour le nucléaire). En ce qui concerne le nucléaire, le cout de stockage et du traitement des déchets, est impossible à évaluer et n'est meme pas pris en compte.

Du reste, si les éoliennes étaient si peu rentable, faudrait quand meme se demander pourquoi ce sont les memes electriciens qui construisent des centrales et des éoliennes. Mais vous avez raison, ce sont des pures philanthropes !!!

Et ne me parlez pas de bonus à la non production de CO2, le nucléaire n'en produit pas non plus.

Quand au photovoltaique, ca reste une energie plus chere mais compétitive mais vous me direz que la Chine investi des milliards la dedans et notamment dans une centrale solaire de 2 GW, l'équivalent de 3 centrales nucléaires belge et que des sociétés sérieuses ont entamés les études d'une centrale photovoltaique de 70 GW. Tous des cons hein, vous, vous savez tellement mieux !!!! Vous être trop ridicule mon vieux.

@ JPBWEB

"l'écologie n'avait rien à faire en politique et certainement pas constituer un parti politique"

Les politiciens disaient aussi cela du socialisme au milieu du 19eme siecle, ils trouvaient que la charité suffisait. Un sujet est politique à partir du moment ou il concerne les affaires et l'organisation de la cité (enfin de la société). Vous auriez pris la peine de consulter la définition du mot "politique" que vous vous seriez épargner d'écrire n'importe quoi.

Du reste ce n'est pas parce que Cousteau faisait de la natation avec les dauphins que ca fait de lui un prophete ecologiste. Je me souviens surtout du "monde du silence" du recensement des poissons à la dynamite et d'un massacre de requins qualifiés de nuisibles dans le commentaire. On n'est pas toujours très inspiré dans les domaines ou l'on exerce, Bill Gates a aussi dit, en 1992, qu'Internet était un adget sans avenir.

Écrit par : kermit | jeudi, 20 mai 2010

@ kermit

Arrêtez svp.
Va chercher les prix de revient et commencez à discuter. Les éoliennes moins cher que le nucléaire, vous êtes malade, ça ne va pas la tête?

Je ne continue pas, c'est trop.

Écrit par : traveller | jeudi, 20 mai 2010

@ kermit

Voici les prix de revient, sinon vous ne les trouverez pas, comparés entre nucléaire, charbon et moulin à vent.

http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html

y compris pour la Belgique pour 2010.

Écrit par : traveller | jeudi, 20 mai 2010

@kermit,
Vous avez le droit d'être en désaccord avec ce que j'écris, comme moi de réfuter ce que vous écrivez, ce que je ne fais pas, vous l'aurez remarqué, car si je suis résolument favorable au maintien du nucléaire pour des raisons stratégiques, je suis aussi en faveur de diversifier les sources d'énergie et j'aimerais beaucoup construire prochainement une vraie maison passive voire dotée de capacité photovoltaïque etc.

Je suis d'accord pour dire que l'écologie est une donnée fondamentale de la politique, comme l'économie et le social, mais je maintiens que l'idée même d'un parti écologiste est un non-sens. Tous les partis doivent être écologistes, ce qu'ils sont devenus du reste. Je tiens d'ailleurs un raisonnement analogue pour le ratachisme. Un parti rattachiste est un non-sens, le rattachisme (quel mot bizarre quand on y pense) doit être présent dans tous les partis, ce qui semble commencer à être le cas aussi, sauf peut-être bizarrement chez Ecolo.

Ceci étant, vous adoptez un language quasi religieux, pour ne pas dire sectaire, et vous êtes franchement désobligeant quand vous déclarez que j'écris "n'importe quoi". Soyez bien avisé et abstenez vous donc à l'avenir de ce ton condescendant quand vous réagissez à un message qui ne vous était pas même adressé.

Écrit par : JPBWEB | jeudi, 20 mai 2010

@ kermit

Et lisez encore ceci:

http://www.molinostorcal.es/en/English/Windmill_Economy.html

Suffisant?

Écrit par : traveller | jeudi, 20 mai 2010

@ JPBWEB

"vous êtes franchement désobligeant"

Oui pour cela veuillez m'en excusez, je restait un peu dans la réponse à Traveller qui nous débittait des conneries au kilomètre avec aplomb et vous en avez un peu subit les dommages collatéraux.

Écrit par : kermit | jeudi, 20 mai 2010

@ traveller

"Voici les prix de revient, sinon vous ne les trouverez pas, comparés entre nucléaire, charbon et moulin à vent."

Venant d'un site pronucleaire, c'est douteux, vous etes d'un drole vous.

Ensuite sauf votre respect, vos chiffres confirment en partie ce que je vous disais, l'éolien onshore a 13.6 dans un tableau avec le nucleaire a 10.9 ca fait un difference de 20%, mon dieu, où est votre gouffre annoncé d'autant que dans le meme tableau la tendance s'inverse aux Etats Unis ou les chiffres sont respectivement 7.7 et 7. Ensuite que dire des tableaux dans lequel on suggere que l'eolien offshore est PLUS cher que l'éolien onshore alors que c'est le contraire, c'est bien connu ou de ce cout mentionné pour l'année 2005 sur le nucleaire de 4 à 5.5 et de l'éolien onshore de 3.5 à 11 !!! Comment a t'on des chiffres aussi mal estimés sur des productions qui ont eu lieu et petite remarque, si on ne s'en tient qu'aux valeurs les plus faibles, c'est le nucleaire le plus cher.

Alors de grace, ne nous sortez pas des chiffres tout droit sorti de site de lobby nucléaire pour nous prouver que le nucléaire c'est mieux, ca ne fait vraiment pas très sérieux.

Allez moi je vous donne un lien vers un article de la revue "Energie et Securite", je ne prétend pas qu'elle est plus honnête mais peut etre plus quand meme un peu plus que cet article de lobby nucleaire emberlificoté qui donne des chiffres dont on peu tout sortir et son contraire :

http://www.ieer.org/ensec/no-11/no11frnc/eolien.html

@ JEBWEB

"Je suis d'accord pour dire que l'écologie est une donnée fondamentale de la politique, comme l'économie et le social, mais je maintiens que l'idée même d'un parti écologiste est un non-sens. Tous les partis doivent être écologistes, ce qu'ils sont devenus du reste"

A partir du moment ou "l'écologie est une donnée fondamentale de la politique" elle est politique hein et d'autant qu'elle est fondamentale !!!! Pour ce qui est du non sens, je peux aussi vous retorquer, en continuant ma comparaison précédente, que l'idée meme d'un parti socialiste serait un non-sens puisque tous les partis ont intégrer le socialisme, c'est tout aussi con.

Par contre un parti rattachiste est un non sens à terme, oui, bien sur, parce que le rattachement n'est pas une valeur mais un objectif, une fois qu'il est atteint, il s'éteint. Le social, comme l'individu ou l'environnement ne sont pas des objectifs.

Et pour revenir sur le nucleaire et le sujet particulier dont vous parlez, strategique, il y a effectivement là un vrai débat. Le débat sur le cout est dépassé, les données sont connues, le nucléaire n'est pas bon marché, ce sont effectivement des raisons stratégiques qui le porte. La France le soutien parce que ca lui rapporte enormement de vendre ses réacteurs, la Belgique ne le soutien plus en ce qui concerne la construction de nouveau réacteurs, personne n'y pense sérieusement en Belgique, mais la prolongation est un vrai enjeu. La construction est faite, le démentellement ne coutera pas plus parce qu'on prolonge, donc oui, les couts marginaux sont extremement bas et donc prolonger est profitable. Le problème c'est que ca ne profitera qu'à Electrabel, le gain est evalué a 400 millions par an pendant 10 ans et on ne peut pas dire qu'il est répercuté sur les clients meme si Magnette a négocié une rente de 240 millions pendant 5 ans qui est du reste déjà remise en cause par Electrabel. En attendant Electrabel conserve son monopole et nous payons l'electricité plus cher qu'ailleurs alors que le cout de production est le moins cher au monde (j'exagere un peu). Et en attendant c'est nous qui prenons les risques, parce que sans les exagérer, ca sera quand meme les centrales belges qui seront les plus vieilles du monde dans 4 ans !

Écrit par : kermit | jeudi, 20 mai 2010

@ Traveller

Je moet weten dat men in Wallonië veel meer warme lucht produceert dan in Vlaanderen. Kermet (een groene) kan dus gelijk hebben

Écrit par : amaai! | jeudi, 20 mai 2010

@ Amaii

En Wallonie on dit : Quéén Biesse. Quand vous aurez un argument ou deux au lieu de vomir vos sarcasmes en flamand (du reste la langue ad hoc pour ca), vous repasserez et on vous prendra au sérieux.

Écrit par : kermit | jeudi, 20 mai 2010

@ kermit

Les bases de calcul ne sont pas données, le lien vers ces bases de calcul ne marche plus.
Une petite remarque, ils donnent comme investissement de capital pour les éoloiennes: 29cts/KWH.
Quelles KWH? Capacité? Production annuelle théorique ou production annuelle effective?
La malhonnêteté de ce site est évidemment dans le choix des réacteurs:
Le surgénérateur, une installation française abandonné après des problèmes de design et problèmes en Russie.
Les chiffres sont donc au moins imaginaires.
Pour votre gouverne:
Investissements
Éoliennes: 1500 euro/KWH de capacité
Nucléaire: 2500 euro/KWH de capacité.
Efficacité: nucléaire: 100%
Eoliennes: 27 % au Danmark, off-shore, l'idéale.
Incidence du capital tenant compte de l'efficacité:
Nucléaire: 2500 euro/KWH
Eoliennes: 5555 euro/KWH

Ces erreurs sont courantes chez les verts/écologistes/etc.

Pour votre info, je suis licencié en physique nucléaire, depuis 40 ans et j'ai fait des études d'un parc d'éoliennes de 300 MW de capacité au Pakistan pour le compte de la Banque Mondiale. Les fabricants d'éoliennes ne voulaient pas donner les garanties d'entretien et ne voulaient pas donner les garanties de production, même sur base de constatations et mesures de vitesse de vent réelles.
En d'autre mots ils ne voulaient pas confirmer leur propres chiffres de production en chiffres réelles: tel vent donne telle production. Sur des feuilles d'info oui, mais pas de garantie en pratique.
Là-dessus la Banque Mondiale et la Asian Development Bank ont cessé l'étude.

Écrit par : traveller | jeudi, 20 mai 2010

@tous, je n'ai pas tout lu sur les centrales nucléaires mais à mon sens quel qu'en soit le prix de revient au KW, il sera pour moi toujours trop cher non pas en terme financier mais en risque pour la santé publique.
Le cachet que je dois prendre chaque matin me rappelle Tchernobyl et le peu de fiabilité des informations reçues de nos dirigeants de l'époque (ceux d'aujourd'hui ne sont guère différents). Le nuage c'était arrêté à nos frontières, vaste blague.. de l'autre côté de la frontière, on leur à servi le même fromage.
Et pourtant, les détecteurs de la centrale de Chooz (20km à vol d'oiseau de chez moi), ils ont bien détecté quelque chose de pas très joli mais ordre fut donné en très haut lieu de ne rien dire !!!!

Ceci étant dit, la sortie immédiate ou telle que préconisée par certains écolos est irréaliste. Je pense notamment à l'entité de Couvin qui est uniquement alimentée par ladite centrale de Chooz et par suez france bien que les factures soient envoyées par Electrabel (c'était déjà le cas avant la vente d'électrabel à Suez)
Entre un consomateur de Foisches(FR) et celui du village à côté, la fourniture est identique, le réseau est identique mais le FR paiera quasi 50% de moins que le belge.
J'ai même un ami qui habite dans la région de Alle/semois, Electrabel a refusé de le raccorder car c'était trop isolé. La frontière fr est à 200 m de chez lui, mais en plein bois, et il est raccordé à EDF.

Je ne suis pas écolo du tout enfin au niveau politique de la chose ni au niveau de l'endoctrinement de certains. Juste une rurale qui a eu l'habitude de vivre en respectant les choses.
Il n'existe pas au niveau global des pays de solutions. Pour moi, les solutions de production d'électricité sont locales en fonction des possibilités (cours d'eau, éoliens, photovolataïque...) et d'autres sans doute déjà trouvées mais dont personne ne veut surtout pas les gros financiers qui dirigent l'économie.

Écrit par : pmf | jeudi, 20 mai 2010

@ Traveller

"Pour votre info, je suis licencié en physique nucléaire, depuis 40 ans et j'ai fait des études d'un parc d'éoliennes de 300 MW de capacité au Pakistan"

Et vos connaissances en matiere de nucleaire sont elles aussi bonnes qu'en matiere de constitution pakistanaise.

Blague à part, je n'ai pas prétendu que mon lien était dénué de subjectivité et c'est pour cela que je m'etais bien gardé de le mettre au départ. Vous m'accorderez que le votre ne l'est pas plus et que les erreurs que j'y ai relevé sont tout aussi grosses que celles que vous relevez vous meme.

"Les fabricants d'éoliennes ne voulaient pas donner les garanties d'entretien et ne voulaient pas donner les garanties de production"

Les fabricants de centrales nucleaires ne donnent pas, eux, de guarantie en terme de sécurité, le risque n'est pas assurable et est supporté par les états et cerise sur le gateau, les déchets, toujours rien. Alors vos lecons sur l'éolien, ok, vous etes licencié en physique nucléaire, vous etes neutre, c'est sur.

Quand a vos compétences, quand on affirme que "Il n'y a pas de possibilité pour remplacer les centrales nucléaires par des moulins à café ( pardon vent). Tous les pays savent déjà que les moulins à vent sont une catastrophe au point de vue prix et fiabilité", on peut difficilement s'afficher ensuite comme étant d'un avis crédible et objectif. Les moulins à café onshore produisent de l'electricité qui est 20% plus cher que le nucleaire, c'est VOTRE étude qui le dit et c'est ce que j'avais affirmé d'emblée, les moulins à café offshore bénéficiant de vents plus constants, plus importants et avec peu de frais de "raccordement" (cable deposes) sont réputés plus rentables que les moulins à café onshore, et VOTRE etude, contre toute attente, pretend le contraire. Du reste, les procédés de calculs ne sont pas explicités vraiment et les données émanent d'un lobby nucléaire, tu parles de données !!!

Pour finir VOTRE etude donne des chiffres totalement differents de ce que vous nous ecrivez ci dessus. Du reste à part l'affirmation que l'article que je vous soumet est faux, vos explications sont pour le moins floues. C'est incroyable, vous arrivez à etre ENCORE plus de mauvaise foi que les lobby nucleaires !!! Bravo.

Quand à cet engouement mondiale pour le nucléaire qui est si génial, chiffres à l'appui. La réalité est tout autre, le parc nucléaire diminue, les projets de construction en cours sont des catastrophes economiques et les pays qui se sont récemment lancés dans l'aventure s'en mordent les doigts.

http://www.e24.fr/entreprises/energie/article137203.ece/Retard-de-l-EPR-en-Finlande-TVO-accuse-Areva.html

Moi je ne comprends pas, cette énergie si bon marché et personne n'en veut.

Écrit par : kermit | jeudi, 20 mai 2010

@ pmf

"Ceci étant dit, la sortie immédiate ou telle que préconisée par certains écolos est irréaliste"

Pour votre info, Ecolo a plaider la sortie immediate pour obtenir le non prolongement et la sortie progressive du nucleaire, ce qu'il a obtenu.

Le prolongement aujourd'hui, si il peut se comprendre, ne profite qu'à Electrabel et le consommateur n'en profitera pas. Le prolongement signifie aussi que nos centrales auront 50 ans quand on les fermera. Ce seront les plus vieilles centrales exploitées au monde. Et en attendant, y a toujours aucune solutions pour les dechets qui trainent sur des dalles de betons en attendant qu'on "trouve un solution", solution qu'on est pas près de trouver. Le stockage en grottes profondes, les allemands ont essayé, à Alle, le site était stable les futs étaient à l'abri pour 300000 ans. Apres 15 ans, la nappe était déjà polluées et l'allemagne devra et traiter 'pendant 300000 ans' les liquides de la nappe phréatique.

Le prolongement, si c'est vraiment pas possible autrement, pourquoi pas, faut pas etre sectaire.

La construction par contre, mais y a personne pour l'enviseager, PERSONNE. A part Traveller, bien sur. La Finlande vient de s'y risquer, elle s'en mord les doigts, les cout de constructions sont d'ores et deja trois fois plus élevés que prévu et les délais de livraison explosent. Du reste, le nombre de réacteur en construction diminue chaque année, c'est tellement intéressant et rentable que ca ne tente personne, on se demande !!!! Et le nombre total de reacteur dans le monde diminue, une energie d'avenir, en plein essor, trop drole !!!! Et tout ca parce que des gens ont fait des calculs et se sont dit "waw, putain c'est méga rentable, c'est trop bien, y a plein de tunes à se faire, mais bon, on va pas en construire hein, on est comme ca, un peu maso, on préfère construire des éoliennes qui ne servent à rien et qui produisent à peine assez d'électricité pour alimenter la lampe qui clignote au dessus". Franchement.

Écrit par : kermit | jeudi, 20 mai 2010

@ kermit

Essayez déjà de lire les 2 articles entièrement.
Pour le reste je laisse à tout le monde ici leur propre jugement.

Écrit par : traveller | jeudi, 20 mai 2010

@ Traveller

J'ai lu le premier, le second ne mene nulle part et je constate qu'à part votre certitude, y a plus beaucoup d'arguments.

Écrit par : kermit | jeudi, 20 mai 2010

@ kermit

A part 50 réacteurs sous construction en 13 pays, un rien quoi.

http://www.world-nuclear.org/info/inf17.html

En dehors de moi-même il y a encore qq idiots dans le monde.

Écrit par : traveller | jeudi, 20 mai 2010

Niez vous que le nombre de réacteurs en fonction dans le monde diminue ????
C'est pas parce que votre lien vers le site du lobby nucleaire dit que y a 50 reacteurs en construction dans le monde que c'est beaucoup.

Quand on sait qu'il faut 5 à 8 ans pour en construire un ca signifie qu'on en construit 50 tous les, allez disons meme 6 ans, alors qu'il y en a 500 en fonction.

On a commencé a les construire dans les années 70, il y a 40 ans, soit en moyenne 85 tous les 6 ans !!!! Et je ne parle meme pas des reacteurs qui ne sont plus en fonction et qui ne sont pas dans cette moyenne.

Donc en gros, votre chiffre de 50 vous parait énorme, mais il ne signifie qu'une chose, on en construit moins qu'avant !!! C'est du reste une donnée bien connue que personne à part vous ne dément. Bravo l'honnêteté intellectuelle au passage.

Bien sur ce sont des données à la volée mais tournez les chiffres comme vous voudrez, exagérez ehonteusement la vitesse de construction (j'ai ete tres conservateur), minimisez malhonnetement le nombre de réacteurs en fonction (en fait il y en a moins que 500), faites remontez la construction des reacteurs au tout premier réacteur (meme si c'est en 1970 que la commercialisation a vraiment commencé), ommettez bien sur de précisez que plus des deux tiers des projets entrepris après 1970 ont étés annulés, et vous aurez toujours le meme résultat, on en fabrique moins, c'est un fait.

C'est un fait, il y en a toujours moins et on en construit toujours moins. Moi je trouve étonnant qu'un licencié en physique nucléaire soit si peu au courant de ce qui le touche de si pret. J'en vient à douter de votre probité mon vieux.

Écrit par : kermit | jeudi, 20 mai 2010

Tiens et pour la route, un livre de Evelyne Bertel de 2004, de la division du dévelloppement nucleaire de l'Agence pour l'Energie Nucleaire de l'OCDE qui décrit très clairement le déclin du nucléaire mondial et l'espoir (qu'on sait maintenant decu) dans les nouvelles generations de centrales. Et ne me dites pas qu'elle est chez Greenpeace celle la :

de http://books.google.be/books?id=XRKzJLp65m8C&pg=PA45&lpg=PA45&dq=evolution+energie+nucleaire&source=bl&ots=VJlc5pxG0C&sig=ft8FBK5W_qdaNwTTc_dNP2O3RGw&hl=fr&ei=YK71S-3JEMP38Aa4tojSBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CB0Q6AEwAQ#v=onepage&q&f=false

Écrit par : kermit | vendredi, 21 mai 2010

@ kermit

D'abord il n'y en avait qu'un en Finlande, maintenant que je montre qu'il y en a 50 en construction vous pensez que cela prouve toujours qu'il y en a moins.
C'est vrai, votre logique est tout à fait écologique.

Allez y avec vos moulins à café, et n'oubliez pas d'éteindre vos lumières, si vous les trouvez dans le noir.

Entretemps faites la comparaison ici entre "new reactor initiation" et "final shutdown."

Écrit par : traveller | vendredi, 21 mai 2010

@ kermit

Sorry, le lien est ici:http://www.iaea.org/programmes/a2/

Écrit par : traveller | vendredi, 21 mai 2010

La sortie du nucléaire est un connerie luddite qui ne tient à peu près la route que si on veut bien oublier qu'il n'y a aucune alternative au nucléaire qui ne soit pas mille fois plus polluante - vous avez remarqué par exemple qu'il y a une méga-marée noire aux States pour l'instant ? Même Lovelock est en faveur du nucléaire.

Écrit par : melodius | vendredi, 21 mai 2010

@ Traveller

Moi je vous dit que le rythme de construction ralenti et je vous donne des chiffres a l'appui et un rapport de l'Agence a l'energie atomique qui le confirme et ne me dite pas qu'il s'agit d'un organisme environnementaliste. Quand vous nous aurez donne un lien qui ne vient pas d'un organisme pro-nucleaire et qui d'ailleurs ne dit meme pas le contraire, on en reparlera.

Que vous fassiez celui qui ne comprend pas, on y est habitues, ce qui me rassure maintenant c'est que visiblement vous savez que vous mentez et ca j'aime, humm trop bon.

@ Melodius

"La sortie du nucléaire est un connerie "

Si tout le monde est en faveur du nucleaire moi je me demande quand meme pourquoi la filiere regresse dans le monde, mais bon, une logique tout luddite sans doute.

"n'y a aucune alternative au nucléaire qui ne soit pas mille fois plus polluante"

C'est vrai qu'avec moins de 2% de l'energie mondiale produite grace au nucleaire, heureusement qu'il y a des centrales nucleaires pour reduire les emmissions de CO2 !!!!! Si ca peut etre une solution locale pour un pays comme la France, au niveau mondiale, c'est juste l'epaisseur du trait.

Écrit par : kermit | vendredi, 21 mai 2010

Kermit, je suis licencié… Je n’ai pas lu le reste, je ne peux pas attendre pour vous crier mon enthousiasme ! Je suis tellement heureuse que quelqu’un d’autorisé accepte de dire la vérité, je vous aime Kermit !

Je vais lire le reste …

Écrit par : Cassandre | vendredi, 21 mai 2010

Traveller, oui on sait on n’a pas retrouvé d’études d’incidence sur la construction des pyramides c’est donc un dieu (Flamand ?) extérieur qui les a construites, et hors le nucléaire, selon l'évangile Sarkosien pas de salut !

Écrit par : Cassandre | vendredi, 21 mai 2010

JP l’attitude de la France vis-à-vis du nucléaire est si transparente, aucun débat, (voir Arte , ils sont les seuls à faire qq chose de sérieux) Les politiques Français qui parlent sur le sujet sont réduits on rôle de VRP de la maison Sarko, jamais rien, rien de sérieux sur le sujet, un mépris total du parisien très people ,vis-à-vis du pauvre maire de Seine et Marne (là ou on veut enterrer la crotte) qui venait chiffres à l’appuis prouver que sa région était plus instable géologiquement que Paris (également crayeuse !) L’attitude de la France (qui n’est pas près de changer puisque il faut bien rentabiliser le nucléaire civil, séquelle du rêve Gaullien de jouer ds la cour des grands l’a généré) ce sujet est une des raisons qui me rebutent dans l’idée de devenir Française (ne craignez rien ! Je voterai RWF, il faut parer au plus pressé !

Écrit par : Cassandre | vendredi, 21 mai 2010

Bon, tous, mettons nos gros sabots je suis seule, je lave pour ma mère, j’a des ampoules éco, j’éclaire juste l’endroit ou je travaille, j’ai des micro-ondes que j’utilise de préférence à ma plaque électrique, mon eau est chauffée pour la cuisine à l’électricité (accumulation) vaisselle 1 fois par jour, salle de bain électricité immédiate 1 douche /jour je me mouille j’arrête l’eau je me savonne, je rince… Quoi d’autre... Lave linge et séchoir en cas de mauvais temps... WC broyeur… Ma facture mensuelle 65 €…

Mon voisin à placé du photovoltaïque, son compteur tourne à l’envers, il verra sans doute le bénef dans 5 ans…

Je vis dans un petit village en pleine campagne, je suis positivement certaine que les gens accepteraient de se cotiser pour s’offrir une éolienne, si elle travaille pour eux et non pour Suez… Pourquoi écolo ne fait-t-il pas un boucan d’enfer sur de telles possibilité ? Il est vrai que dans ce cas il serait difficile à l’état de prélever des taxes…

Écrit par : Cassandre | vendredi, 21 mai 2010

@ Cassandre

"Pourquoi écolo ne fait-t-il pas un boucan d’enfer sur de telles possibilités"

Ecolo n'est pas une entreprise d'electricite ou une asbl de develloppement local donc ne peut pas en son nom lancer un projet d'eolienne citoyenne par exemple comme a Houyet. Les membres d'Ecolo, a titre personnel peuvent etre impliques dans des collectifs d'achats groupes, photovoltaiques par exemple, voire dans des projets tres ambitieux comme la construction d'une eolienne, et c'est du reste souvent le cas. Mais que penseriez vous si ils venaient demain etiqueter Ecolo un projet qu'ils ont avec d'autres gens ? Vous crieriez a la recuperation politique, et je crierais avec vous. On a assez critique les soupers-boudins-compotes socialistes que pour tomber dans le meme travers.

Ecolo est un parti politique qui n'est cence oeuvrer que dans la sphere politique. Un parti peut soit agir depuis l'opposition de maniere constructive en faisant des propositions et en esperant que la majorite y trouvera des idees utiles pour la collectivite, soit agir en majorite, dans ce cas il a mandat de la population pour appliquer son programme sachant qu'il a aussi des partenaire et qu'un accord de majorite, qu'il soit communal ou autre, est un compromis entre les parties.

Et dans la plupart des communes ou Ecolo est en majorite, il y a des projets d'eoliennes citoyennes (Villers-le-Bouillet, Huy pour ceux que je connais), d'achat groupes photovoltaiques, de politique de reduction de la consommation des batiments publics, de constructions de logements sociaux basse energie, etc, etc, etc.

Mais pour revenir aux eoliennes, il y a aussi des communes ou il n'y a pas de sites favorables et puis il y a parfois d'autres priorites.

Écrit par : kermit | vendredi, 21 mai 2010

@ Marcel

Lisez ceci svp:

http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=II2QEJ23

Une autre cloche bien motivée.

Écrit par : traveller | vendredi, 21 mai 2010

@ kermit

Votre façon de discuter est assez spéciale.
Vous me donnez un lien vers le livre de Bertel qui donne comme production mondiale: 17 % pour le nucléaire en 2000 de la totalité des productions d'électricité dans le monde et un peu plus loin dans vos commentaires vous répétez le chiffre de 2 % de la production mondiale.
Vous lisez ce que vous donnez comme lien?

Que vous appelez mes chiffres floues est assez bizarre. Des chiffres floues n'existent pas, ils sont corrects ou incorrects. Que vous ne les comprenez pas serait compréhensible, je suis prêt à les clarifier.

Écrit par : traveller | vendredi, 21 mai 2010

@ Traveller

"Votre façon de discuter est assez spéciale.
Vous me donnez un lien vers le livre de Bertel qui donne comme production mondiale: 17 % pour le nucléaire en 2000"

Ma facon de discutter n'est pas speciale, je vous donne un lien vers un livre de gens qui sont plutot pro-nucleaire et je precise que personne dans ce debat n'est jamais tout a fait objectif et je vous montre que meme les pro nucleaires admettent que le nombre de centrale diminue.

"dans vos commentaires vous répétez le chiffre de 2 % de la production mondiale"

Ensuite si la production electrique mondiale est bien de 17% (en fait entre 8 et 17% suivant les sources), vous n'ignorez pas (ou feingnez vous de l'ignorer comme d'habitude), que la consommation energetique mondiale n'est pas qu'electrique, les vehicules ne sont pas electriques, les chauffages le sont rarement, les entreprises tournent encore majoritairement avec des fiouls lourds, du charbon, etc, ... et la part du nucleaire si l'on inclu toutes les sources d'energie n'est que de 2% !!!!

Je crois que ceci est tres largement explicite et que vous ne faites que nous prouver encore une fois votre mauvaise foi. Ce n'est pas en mentant, en niant les chiffres ou en faisant semblant de ne pas comprendre que vous aurez raison Traveller.

Je crois avoir jusqu'ici systematiquement demonte vos arguments de facon claire et documentee et vous vous etes contente de relever de soit disant erreurs par des demonstrations qui se sont toujours revelees fausses ou caduques. Si vous appelez cela 'debattre' Traveller, et bien vous avez une bien curieuse idee de la verite.

Écrit par : kermit | vendredi, 21 mai 2010

@ kermit

Non, ce n'est pas 2%, c'est 7 % dans tout le paquet énergétique.

Écrit par : traveller | vendredi, 21 mai 2010

@ Traveller

"Que vous appelez mes chiffres floues"

Tu mens Traveller, tu mens, ce sont tes explications que je qualifie de floues, tu mens. Tu mens et tu deviens pathetique a essayer de te depatouiller dans tes explications foireuses et tes petites remarques idiotes et mesquines, tu mens et si c'est la tes derniers argument et bien tu mens et en plus tu passes pour un ane tellement ca se voit.

Alors si tu es prets a clarifier comme tu le dis et bien donne moi donc le nombre de reacteurs annuellement livres depuis 1970 et montre nous combien ca augmente !!!

Et de grace, n'essaye pas de t'en sortir en nous sortant les GW produits qui sont effectivement sinon en croissance mais plus ou moins stables depuis 2002 dans un monde en grande expansion ou la consommation totale elle, n'a pas stagne mais augmente de 50%, montre nous donc a quel point 50 reacteurs en cour de construction c'est enorme quand il y en avait plus de 100 dans les annees '70 et '80.

Prouve nous donc tout ca plutot que de nous donnees des valeurs volontairement biaisees, prouve nous le contraire de ce que l'Agence pour l'energie nucleaire dit dans ses rapports. Tu n'en est plus a un mensonge pres alors va y, ajoute donc au mensonge le ridicule absolu.

Écrit par : kermit | vendredi, 21 mai 2010

Kermit merci pour l’énumération des sites ça me fait plaisir qu’on y pense…Et vous avez raison, la politique c’est le compromis, c’est pourquoi, je n’y ai tâté qu’une fois et j’ai pris très rapidement la fuite !

Mais écolo alors, ne pourrait-il financer des membres de façon à ce qu’ils puissent rendre plus visibles leurs initiatives ? Croyez-moi, je suis très à l’affut de l’écologie en général, pas des publications de parti, et je trouve qu’on en parle trop peu et qu’on laisse la part belle au nucléaire et aux multinat. Agro-alimentaires… Vous me rétorquerez qu’eux ont les moyens, c’est vrai, mais les autres ont des cerveaux.

Écrit par : Cassandre | vendredi, 21 mai 2010

@ kermit

Je vous ai donné les noms, les capacités et les années de démarrage de la construction. Il vous faut quoi en plus?

Vos accusations démagogiques ne m'intéressent pas du tout, même répétées mille fois.
Par contre vos "éléments concrets" sont inexistants.
Je ne continue pas cette discussion avec vous, le niveau est trop personnel et trop bas.
J'ai maintenant essayé 2 fois pour avoir une discussion civilisée mais ce n'est vraiment pas possible.

Écrit par : traveller | vendredi, 21 mai 2010

Le débat sur le nucléaire etc. est légèrement hors sujet, encore que le puissant voisin français soit l'autre pays le plus nucléarisé du monde et que la convergence géostratégique évidente avec lui, quelle que soit la forme qu'elle prendra dans un futur proche, aura forcément des impacts sur la politique énergétique suivie.

Je trouve ce débat intéressant et utile, et je déplore seulement qu'il apparaisse souvent comme un télescopage d'intégrismes quasi religieux de part et d'autre, alors que la voie de la sagesse, à mon humble avis, est qu'il faut un panachage de sources d'énergie. Dans ce contexte, le nucléaire a des avantages incomparables de puissance et de fiabilité qui en font la pierre d'angle d'une politique stratégique de l'énergie. Il faut bien évidemment, comme pour tout autre choix stratégique, ne négliger aucun aspect dont la sécurité et le traitement des déchets.

Quoi qu'il en soit, l'ère de l'énergie abondante à vil prix est révolue. Autant en prendre acte tout de suite et agir en conséquence.

Écrit par : JPBWEB | vendredi, 21 mai 2010

@ JPBWEB

"Je trouve ce débat intéressant et utile, et je déplore seulement qu'il apparaisse souvent comme un télescopage d'intégrismes quasi religieux de part et d'autre, alors que la voie de la sagesse, à mon humble avis, est qu'il faut un panachage de sources d'énergie"

Il y a forcement un peu de partisanerie dans ces choses mais je pense que vous avez ici dessus tous les arguments pro et contre pour vous faire une idee de la realite.

Panacher les energies est effectivement la solution et personne ne pretend le contraire mais sur le nucleaire il y a deux debats, voire trois.

1. Faut il produire l'electricite de facon nucleaire et en ce qui me concerne la reponse est non. Le nucleaire intervient pour une part negligeable dans l'enjeu de l'energie au niveau mondial, il est clair qu'il ne decolle pas et qu'au contraire il a tendance a decliner (a part dans quelques pays d'exceptions comme la France mais etant donne que c'est la France qui vend les reacteurs elle ne serait pas tres credible si elle n'en achetait pas), et il n'est finalement pas si bon marche que cela au regard d'autre technologie.

2. Faut il dans le contexte belge prolonger les centrales existantes. Personnellement, je ne suis pas contre, je l'ai ecrit, le cout marginal de production est faible et le gain economique tres important au regard de la problematique non resolue des dechets et du risque encourru. Il ne faut pas negliger ce risque, nos centrales sont en passe d'etre les plus vieilles en fonctionnement dans le monde, mais les risques sont calcules, on peut etre confiants, il n'empeche, le risque est accru. Je ne regrette que deux choses c'est que le benefice ne profitera qu'a Electrabel et seulement a Electrabel (400 millions de plus value annuelle pendant 10 ans contre 240 millions pendant 5 ans et deja contestes) tandis que le consommateurs continuera a payer la facture du monopole de fait que cela perpetue. J'aurais prefere, tant qu'a faire, que cela profite au moins au contribuable.

3. L'enjeu des energies renouvellables qui n'est pas seulement de construire les installations de production mais egalement les reseaux de transports capables de supporter les fluctuations locales pour guarantir une alimentation constante. L'Europe a entamer pour se faire de grands chantiers pour augmenter l'interconnectivite des reseaux, chantiers decides par l'EU, un programme qui s'etalent jusqu'en 2020. L'Europe inverti des centaines de millions la dedans ... sans doute parce ce que c'est debile !!!

Entre les points 2 et 3, j'ajouterais que tout ce qui est aujourd'hui investi en recherche dans le nucleaire declinant n'est pas investi dans le renouvellable or ce seront les brevets et les licences que nous auront dans ces domaines la qui assureront notre prosperite de demain, pas le circuit de Francochamps, pas les hauts fourneaux de Seraing, pas le nucleaire. Aujourd'hui, en matiere d'energie, la Belgique consacre 85% de ses budgets de recherche au seul nucleaire.

Écrit par : kermit | vendredi, 21 mai 2010

@JPBWEB

Je respecte votre voix de sagesse.
L'énergie bon marché nést pas totalement finie. Les argyles bitumineuses en ont encore pour qq centaines d'années et la gazéfication du charbon pour qq milliers d'années. Evidemment pour la rentabilité de ces resources il faut maintenir le prix du pétrole vers les 90/100 $ le barril.

Écrit par : traveller | vendredi, 21 mai 2010

"Le gouvernement de l'Alberta a calculé en 2007 qu'environ 27,5 milliards de mètres cubes (173 milliards de barils) de bitume brut étaient économiquement extractibles des trois champs de sables bitumineux de l'Alberta en utilisant les techniques actuellement disponibles"

A raison d'une production mondiale journaliere totale actuelle de 100 millions de barrils, ca nous fait 1730 jours de petrole soit 4 ans et neuf mois. L'Alberta, devant l'Orenoque, contient les plus importantes reserves de petrole 'bitumineux'. On peut difficilement pretendre qu'il y en a pour des centaines d'annees.

Écrit par : kermit | vendredi, 21 mai 2010

Plus Oklahoma, Texas(Barnett Shale), Piceance Creek Basin(Colorado, 700 milliards de barrils équivalent sur 3000 sq. miles de surface)
Plus la Chine (Junggar, 40 fois plus grand que Piceance sur 117,500 de sq. miles)
Plus la Russie

Écrit par : traveller | vendredi, 21 mai 2010

JP c’est bien ou le bât blesse le traitement réservé aux déchets, vous êtes tout empreint de l’idéologie Française, ce qui est normal, vous vivez en France et vous êtes donc sans recul…

Savez-vous qu’à Cadarache, on n’a jamais retrouvé 9kg de déchets divers, 9 kg ça va de la poussière des vêtements jusqu’à bien plus radioactif… Ces 9kg perdus ne semblent pas inquiéter la France, pourtant, cela révèle bien les lacunes des œuvres humaines, on s’habitue, on devient négligent, si l’on songe que les déchets nucléaires, qu’on veut entreposer dans la Marne sont hautement radioactif, que leur dégradation prendra des millénaires, des millénaires d’occasion d’oublier, de se montrer négligent Il faudrait bannir dés aujourd’hui cette énergie…

Le plus ridicule dans le cas de la France, c’est (ils prennent vraiment leur peuple pour des cons !) d’avoir installé toutes leurs centrales aux frontières ou sur la mer ! Comme si ça les protégeaient !

Ca rappelle furieusement le nuage de Tchernobyl qui s’est arrêté aux frontières Françaises

PS je ne vous parlerai pas de la Russie ou, actuellement les déchets Français sont stockés à ciel ouvert, ce serait trop long…

Écrit par : Cassandre | vendredi, 21 mai 2010

Vous confondez allegrement les sables bitumineux contenant du bitume qui sont actuellement exploites et les schistes bitumineux contenant du kerogene. Aux dernieres nouvelles, ces schistes ne sont pas techniquement exploitables et le kerogene n'est pas du petrole mais quelque chose de bien moins calorifique, comparable au charbon. On se heurte la au deuxieme probleme technique, comment transformer cela en energie utile. On pourra se gausser tant que l'on voudra sur la combustion ou la gazeification in situ, ca reste du domaine theorique, on risque meme d'arriver a faire de la fusion nucleaire avant de pouvoir relever le defit du kerogene.

C'est un peu comme si vous vous mettiez a inclure le materiel contenu dans le manteau terrestre pour calculer des reserves d'uranium.
Mais le probleme, c'est des demain qu'il se pose.

sinon les reserves mondiales de kerogene dans les schistes bitumineux, selon l'United States Energy Information Administration, sont estime à 2 800 à 3 100 milliards de barils de pétrole potentiellement exploitables soit 85 ans. "qq centaines d'annees" disiez vous ??? Meme en comptant vraiment la derniere goutte de semblant de petrole hypothetique vous n'arrivez meme pas a 100.

Écrit par : kermit | vendredi, 21 mai 2010

Idéologie française? Sans doute mais pas entièrement. La France a fait un choix stratégique primordial très lourd il y a longtemps. Il n'est que très normal qu'elle s'y tienne et qu'elle aille au bout de cette logique pour au moins en retirer les avantages puisqu'elle en subit les conséquences. S'il y a des failles de sécurité, et on sait qu'il y en a, il faut impérativement y remédier, mais il n'y a pas de doute qu'on puisse le faire. Le nucléaire civil n'est pas en soi une industrie hyper dangereuse aux risques non maitrisables. Il faut s'en donner les moyens, c'est tout.

Je ne suis pas physicien nucléaire ni actionnaire d'EDF, mais je connais plusieurs cadres dirigeants de la filière nucléaire (EDF et Areva) et j'ai une bonne idée de ce qui s'y dit et fait.

A ma connaissance, les centrales ont été positionnées pour être autant que possible à l'écart des zones les plus densément peuplées, non pas tant pour leur infernale dangerosité intrinsèque mais pour des raisons d'acceptabilité politique et justement afin de pouvoir plus facilement assurer la sécurité des sites (éviter les risques d'impact aérien par exemple en se situant loin des aéroport, qui sont eux proches des grandes villes). Et il y a aussi et surtout des contraintes techniques qui imposent certaines localisations (pour le refroidissement par exemple).

Écrit par : JPBWEB | vendredi, 21 mai 2010

J'ajoute un dernier mot. Sur le principe, j'admets sans détour que le nucléaire est un assez sale truc dont il serait préférable de se passer autant que faire se peut. mis c'est aussi vrai pour nombre de sources d'énergie qui présentent toutes des inconvénients qui n'ont souvent rien de véniel. Il faut donc raisonner en termes de moindre mal et de prudence raisonnable.

Écrit par : JPBWEB | vendredi, 21 mai 2010

JP c’est vrai le choix actuel de la France découle de l’orgueil de De Gaule, et c’est le problème de la France…

Là où je ne suis plus d’accord c’est qu’il devienne le nôtre… Suez à acheté à la Belgique des centrales presque complètement amorties (juteux) et maintenant qu’elles vieillissent, qu’elles vont commencer à coûter, ils prétendent répartir ce coût sur le consommateur Belge, ce con de Belge dans ses calculs savants ne fait pas entrer le cout du vieillissement des centrales pour comparer avec le coût de la mise en place des énergies vraiment propres c’est malhonnête !

Écrit par : Cassandre | vendredi, 21 mai 2010

@ cassandre

Il n'y a pas vraiment un ocut de vieillissement, il y a surtout un enorme gain en fait. Les centrales ont ete construites pour 30 ans, elles ont deja etes prolongees de 10 ans et il est maintenant question de les prolonger une nouvelle fois de 10 ans soit jusqu'a 50 ans (ca sera une premiere mondiale).

Il y a bien des couts dus au vieillissement mais ils sont assez marginaux. Il y a surtout un gain enorme puisque la construction et le demantelement ont etes initialement prevu sur la production de 20 ans et sont donc deja amorti. Les kW produits au dela sont donc totalement delivres de ces charges la et ont un cout de production marginal.

Prolonger, si l'on ne considere pas ni le risque supplementaire (raisonnable), ni le fait que cela donne a Electrabel un monopole pour 10 ans de plus), ni le fait que pendant ce temps la nous consacrons nos budgets de recherche dans le domaine de l'energie au seul nucleaire (85%), est une reelle aubaine financiere.

L'aubaine financiere est estimee pour seulement les 3 reacteurs de la premiere tranche nucleaire, a 400 millions d'euros par an, pendant 10 ans. Electrabel va gagner 400 millions d'euros par an pendant 10 ans grace a cela, 40 euros par an et par belge pendant 10 ans.

Et c'est bien, le seul hic, c'est que le consommateur n'en profitera pas. Les prix resteront parmis les plus eleves d'Europe, parce qu'Electrabel etant en quasi monopole est maitre du jeu et ne baissera pas ses prix. nous ne verrons pas dans notre portefeuille ces 40 euros par an et par belge.

En echange de ces 400 millions, Paul Magnette a obtenu d'Electrabel une contribution de 240 millions annuel pendant 5 ans soit 30%. C'est peu, tres peu. D'autant qu'Electrabel a dors et deja conteste un premier paiement de 250 millions, c'est en jugement mais parions qu'ils gagneront !

Écrit par : kermit | vendredi, 21 mai 2010

@ kermit

Je n'ai rien sauté, j'ai parlé de barils équivalent et vous le savez.
En plus vous oubliez la Chine dont les gisements sont largement plus grands qu'en Amérique.
Technologie, elle est à point mais cher, c'est pour cela qu'il faut 100 $/baril pour être rentable.

Écrit par : traveller | vendredi, 21 mai 2010

Non, il ny a pas de technique au point, de nouveau vous confondez les sables bitumineux qui sont deja aujourd'hui exploites, qui contiennent du bitume et qui sont craques pour faire des huiles legeres et les schistes improprement nommes 'bitumineux' qui contiennent du kerogene (et pas du kerozene hein) qui ne sont pas exploites et qui ne sont pas prets de l'etre, d'abord parce que c'est deja extremement difficile d'extraite du bitume d'un sable permeable (sables bitumineux) qui en contient 10 a 20% mais que c'est encore bien plus difficile a faire d'un schiste quasi-impermeable qui n'en contient que 2-3% et que, de surcroit, le kerogene obtenu n'est pas du petrole et doit encore subit un traitement tres complexe de pyrolyse pour le devenir.

Pour votre info, les petroliers ne considerent pas le kerogene dans l'evaluation des reserves tant sa possible transformation en petrole est aujourd'hui hypothetique et ne considerent pas de le faire de si tot.

Sinon vous avez raison, le volume des reserves depend largement du prix du barril, mais en attendant meme dans les cas les plus obtimistes et les hypotheses les plus abracadabrantesques dont vous nous gavez, on est encore bien loin de vos centaines d'annees !!!!

En fait, a 50 dollars le barril y en a pour 20 ans, a 80 dollars pour 25, a 100 dollars pour 30-35 ans, a 200 dollars pour 40-45 ans (c'est exponentiel) et cela au rythme actuel. avec l'essor de la Chine et de l'Inde et qui sait de l'Afrique et de l'Amerique latine, divisez par deux.

En fait ce que l'on constate c'est que le probleme encore bien plus que celui des reserves, vient de la capacite des societes petrolieres a suivre. En plus de remplacer la capacite existante ils sont devant le defi d'augmenter la production et dans des environnements de plus en plus difficiles. C'est pas pour rien que le petrole est monte a 150 dollars avant la crise, offre rigide, demande croissante, ca d'ecole en ecole de commerce.

Écrit par : kermit | vendredi, 21 mai 2010

Pire que je croyais, la question, pourquoi les Belges ne nationalisent-t-ils pas? (faut que je parte, je suis déjà en retard!)

Écrit par : Cassandre | vendredi, 21 mai 2010

Ils ne vont pas "l'extraire", ils vont sortir les gaz et produits légers sur place et oui cette technologie existe déjà.

Écrit par : traveller | vendredi, 21 mai 2010

@ Traveller

"Ils ne vont pas "l'extraire", ils vont sortir les gaz et produits légers sur place et oui cette technologie existe déjà"

Bien sur qu'on peut extraire du kerogene d'une roche impermeable mais ca demande enormement d'energie, actuellement presque plus que ce que ca en apporte.

Bien sur que la pyrolyse du kerogène existe mais dans un labo de chimie et ca demande encore une fois eaucoup d'energie, energie que la terre fourni gratuitement dans la nature pour ce qui concerne le processus de transformation du kerogene en petrole (ou gas, ...) et ca dans les roches profondes.

C'est mon métier mais bon si vous savez mieux que moi ok.

L'ennui c'est que s'il vous faut consommer 99 bbls pour en obtenir 100, oui, vous avez raison, la "technologie existe déjà".

Écrit par : kermit | vendredi, 21 mai 2010

Sorry, je realise que vous parliez de la gazeification in situ du charbon. Ca n'a rien à voir avec les schistes bitumineux et si c'est effectivement quelques chose d'enviseageable à terme ca ne concerne que les gisements de charbon, avec des taux de récupération faibles et ca ne les concerne pas tous de loin. On est en tout cas bien loin de vos milliards de barrils presents que vous citiez pour les schistes bitumineux.

Écrit par : kermit | vendredi, 21 mai 2010

@ kermit

Vous etes totalement a cote de la plaque.
Si c'est votre metier cherchez un autre.
En ce qui concerne la gazeification du charbon, demandez a Sasol et en Australie combien de pourcents ils obtiennent. Les Australiens ont commence au Pakistan maintenant.
Etant donne votre attitude vis-a-vis de moi, c'est fini, debitez vos conneries a quelqu'un d'autre.
D'abord il n'y a une centrale nucleaire en construction et quand je vous donne la liste des nouvelles constructions vous sautez allegrement sur un autre tangent, la centrale unique Finlandaise pffft, oubliee.
J'espere vivre encore assez longtemps pour vous montrer le resultat de ce que j'ai dit ici dans 5 a 6 ans.

Écrit par : traveller | dimanche, 23 mai 2010

@ Traveller

Vous passez d'un sujet a l'autre au fur et a musure que vous vous trompez. Le sujet etait les schistes bitumineux pour lesquels je vous disais qu'il n'y a aucune solutions d'exploitation aujourd'hui et vous etes venus nous parler de la gazeification du charbon.

Quand vous vous trompez sur les "moulins a cafe" (que des tas d'entreprsies installent pour faire joli sans doute) comme vous les appelez betement, vous passez au photovoltaique, et quand vous merdez sur le photovoltaique, vous passez au couts du nucleaire en nous donnant meme des liens vers des articles inexistants que vous pretendez avoir lu.

Quand on vous a prouve noir sur blanc que vous mentiez sur le cout du nucleaire, vous vous mettez a affirmer que le nucleaire est en pleine croissance et cela envers et contre tout, on a beau vous mettre sous le nez un dossier de l'Agence pour l'Energie Nucleaire qui dit le contraire (et on peut difficilement pretendre aue cette agence serait dans la sphere des anti nucleaires), vous continuer a nier les evidences en nous montrant encore au passage toute l'ampleur de votre betise en confondant, erreur grossiere, part du nucleaire dans la production mondiale d'electricite et part du nucleaire dans la consommation mondiale d'energie.

Et puis voila, comme vos affaires ne marchent pas trop sur le nucleaire, vous passez encore a autre chose, les sables bitumineux, que vous confondez allegrement avec les schistes bitumineux qui ne sont pas pres d'etre exploitables parce que la roche est impermeable et qui ne contiennent pas de petrole mais du kerogene qui necessite une operations supplementaire couteuse elle aussi pour en faire du petrole (pyrolyse). Apres etre encore une fois passe pour un con, vous nous affirmez qu'il y en a pour des centaines d'annees or, outre le fait qu'il n'y a aucun procede actuellement pour l'exploiter meme a moyen/long terme, en utilisant vos propres chiffres, on n'arrive meme pas a 100.

Mais vous ne vous demontez pas, vous sautez maintenant sur la gazeification in situ du charbon !!! Des milliers d'annees !!! Qu'a cela ne tienne.

Et encore une fois vous allez passer pour un imbecile, ce que vous etes, a n'en point douter.

La societe Sasol effectue effectivement la gazeification du charbon avec de tres bons resultats mais pas insitu. Le charbon est extrait de facon conventionnelle et ensuite transforme dans une installation dont on a la maitrise, en surface. Le faire in situ est un tout autre enjeu, ca n'a strictement rien a voir. Il s'agit d'effectuer un procede chimique complexe dans des conditions de fond sur un gisement qui s'etale sur des km2 dont les parametres ne sont pas entierement connus et a une echelle qui n'a franchement rien de commun avec la gazeification de charbon dans une usine.

On est loin de votre affirmation selon laquelle Sasol et les australiens feraient de la gazeification in situ. En realite il n'y a aujourd'hui aucune installation de gazeification in situ et pas le moindre projet a court terme sur le sujet. Au mieux les pilotes seront installes dans 10 ans et les taux de recuperation, vu le manque de controle du processus que l'on a. Oui au fait, une autre difficulte, in situ, le charbon est ... sous eau. Ca ne rend pas impossible le processus mais une fois encore ca reduit drastiquement l'efficacite du process.

"D'abord il n'y a une centrale nucleaire en construction et quand je vous donne la liste des nouvelles constructions vous sautez allegrement sur un autre tangent, la centrale unique Finlandaise pffft, oubliee"

Pourriez vous me dire ou j'ai fait cette affirmation ? vous etes decidemment un fieffe menteur mon vieux.

Écrit par : Kermit | dimanche, 23 mai 2010

@ kermit

Pour la toute derniere fois:
Vous pouvez trouver les mines de charbon gazeifie "non-existant" Australiennes ici:

http://www.cougarenergy.com.au/

Dábord c'etait une nouvelle centrale nucleaire seulement qui en sont devenu 50 en nouvelle construction, maintenant ce sont les mines qui n'existent pas et qui, miracle existent quand-meme. Ces memes Australiens commencent dans le desert Thar au Pakistan avec un associe Pakistanais que je connais.

Pour Sasol, informez vous. Ce nést pas parce qu'ils ont commence avec l'extraction qu'ils n'ont pas travaille sur le reste.

Maintenant je ferme toute discussion avec toi. Je sais tres bien pourquoi vous prenez ce ton avec moi, mais j'en ai vu d'autres.

Écrit par : traveller | dimanche, 23 mai 2010

Pour Cougar votre lien ne parle que d'un projet pilote et uniquement de l'ignition in situ qui a marche et de rien d'autre. Toutes les remarques ci dessus concernant l'efficacite et le controle et donc les rendements restent.

Concernant les centrales nucleaires je n'ai jamais pretendu qu'il n'y en avait qu'une en contruction je vous ai juste prouve qu'il s'en construisait largement moins qu'avant. Donc vous continuez a mentir.

Écrit par : Kermit | dimanche, 23 mai 2010

Valse liegende Franstaligen! Geen geschiedenis geleerd op school??? Vlaanderen en de Vlamingen worden al 180 jaar bespot en geminacht door al wat een soort Frans wauwelt. Blijf gewoon op uw eigen grondgebied en zo niet, bij een verhuis: LEER NEDERLANDS! Of zijn jullie werkelijk te dom. Volgens mij is het alleen maar slechte wil, kwaadaardigheid dus.

Maken Vlamingen gewag van recht op Waals grondgebied? Hebben de Walen in het verleden al Vlaamse grond verfranst? Heeft Frankrijk ons Frans Vlaanderen ontnomen en de bevolking verplicht en onder dwang Frans te spreken? Jullie zijn gewoon stik jalours op ons Vlamingen omdat we ons uit de armoede gewerkt hebben, jullie kunnen het niet aanzien dat Vlamingen het goed hebben. Jullie zijn bovendien dieven van Vlaams geld, zelfs de verkeersboetes pikken jullie voor het grootste deel in.

WEET JE WAT: LAAT ONS MET RUST EN BLIJF VAN ONS LAND OF LEER NEDERLANDS. Jullie met je kakel Frans: een taal voor verwijfde snobs met een dikke nek!

Écrit par : fee | dimanche, 23 mai 2010

A ceux qui ont les capacités intellectuelles, est-ce intéressant ce que dit cette petite fee?

Écrit par : Cassandre | dimanche, 23 mai 2010

Je ne crois pas. Mon néerlandais est un peu rouillé, mais d'une part ça ne semble pas écrit avec un grand respect de la grammaire, et surtout ça dégouline de haine ordinaire.

Un bon point d'originalité: la dernière phrase, qui dit si je comprends bien: "Le français, une langue pour les snobs efféminés avec un cou épais !".

Tout est un peu comme si au fond de chaque Flamand il y avait encore et toujours un opprimé qui hurle sa douleur d'être snobé par un hobereau francophone. La Flandre entière devrait s'allonger sur le divan d'un psychanalyste.

Écrit par : JPBWEB | dimanche, 23 mai 2010

C'est une petit fee frustree et revancharde...;-)))...

Écrit par : Ben | dimanche, 23 mai 2010

Une bonne diarrhee verbale eructee en flamand et comme le dit JPBWEB de la haine ordinaire, la routine quotidienne du flamand MOYEN !!! Ca releve effectivement de la psychanalyse.

Écrit par : kermit | dimanche, 23 mai 2010

Voila encore un bel exemple de frustration flamande...


analysons:---"snobs met een dikke nek!"...

Ceux qui parlent le francais sont des snobs au gros cou...

On sent une pointe de jalousie et d'envie...

Ceux que veut nous dire la fee du logis....Vous en avez de la chance de parler une langue internationale...;-)))...

...ksssss kssss....

Écrit par : Ben | dimanche, 23 mai 2010

Bon, encore une bonne raison de ne pas se faire ch… à apprendre cette langue !

Écrit par : Cassandre | dimanche, 23 mai 2010

@ tous

Ma discussion avec kermit m'a totalement dégoutée, mais comme je comprends tres bien le but de kermit de me sortir de ce blog je ne lui ferais pas ce plaisir.
Si je dirais ici que le ciel est bleu, kermit repondrais immediatement qu' il voit des nuages et que je suis un menteur et un idiot.
Pourquoi cet acharnement? C'est assez simple, kermit ne supporte pas un Flamand qui ne correspond pas a son image du "FLAMAND MOYEN". Il doit donc tout faire pour me salir et me faire disparaitre de ce blog.

Regardez ce qu' il ecrit:

1) Il n' y a que traveller et la Finlande qui croient encore au nucleaire, et la Finlande s' en mord deja les doigts.
Comme tout etre normal j' en conclus qu' il n' y a pas d' autres pays qui construisent des centrales nucleaires. Quand je prouve a kermit qu' il y en a 50 sur chantier il dit qu' il n' a jamais pretendu autrement. Et c' est moi le menteur

2) "La technologie de gazeification in situ n' existe pas encore" et quand je lui prouve qu' il y a deja une mine en exploitation il me repond que oui, mais c' est un prototype, et que je suis un menteur et un idiot. Il a completement "oublie" qu' il a dit que la technologie n' existe pas encore, et que c' est son metier.

Ceci s' appelle de la demagogie et chaque commentaire que je ferais aura le meme genre de reaction de kermit parce que je ne lui convient pas.

j' aurais pu donner d' autres liens et d' autres details sur ces differentes formes d' energie qui sont disponibles et peut etre je le ferais dans qq jours.

Les moulins a cafe ne peuvent pas survivre sans aides financieres des contribuables et la photovoltaique, bien que beaucoup plus interessant que les moulins, n' est pas encore economique.

En tout cas il n' y aura pas de penurie d' energie et le nucleaire va prendre un essor enorme dans qq annees. Qui vivra verra.

Écrit par : traveller | lundi, 24 mai 2010

@ Traveller

"je comprends tres bien le but de kermit de me sortir de ce blog je ne lui ferais pas ce plaisir"

Calimero va. Mon but est de vous sortir ??? C'est quoi ce delire. Je ne peux juste pas vous laisser dire n'importe quoi et j'argumente, mon dieu, quel scandale.

"kermit ne supporte pas un Flamand"

Je crois que vous faites un complexe. Je ne vous ai nulle part ici parle de flamand moyen, alors vous peut etre mais vous passez encore d'un sujet a l'autre pour justifier ce que vous n'arriver pas a faire par l'argumentation. Notre discussion aurait ete la meme si vous n'aviez pas ete flamand, cet argument est vraiment idiot.

1. Vous sortez ma reponse du contexte et du reste je suis alle voir (CTRL+F) vous me pretez des paroles que je n'ai meme pas ecrites. Le fond des choses c'est que la construction de reacteurs est en declin, je n'ai jamais affirme qu'il n'y en avait qu'un j'ai juste dit, preuve a l'appui y compris un document de l'agence pour l'energie nucleaire que l'on en construisait moins.

2. Le lien vers la societe Cougard energy que vous donnez mene a un site qui presente le succes de cette societe dans l'"ignition" c'est a dire l'allumage, d'une combustion au fond. Il est clairement fait mention d'un pilote, ce n'est pas de la production. Et quand vous pretendez que Sassol le fait au Pakistan, Sassol ne fait que de la gazeification en surface sur lit fluidises apres extraction dans des conditions controlees pas de l'in situ.

"Les moulins a cafe ne peuvent pas survivre sans aides financieres"

Une fois encore, les preuves sont la, vos propres documents qui viennent de sites pro-nucleaire montrent que l'eolien onshore ne coute que 20% de plus que le nucleaire et ne mentionnent curieusement pas l'eolien offshore qu'on sait moins cher que l'onshore.

"En tout cas il n' y aura pas de penurie d' energie et le nucleaire va prendre un essor enorme dans qq annees"

BANZAAAAAIIII !!!! On dirait de la self persuation ca ?

Écrit par : kermit | lundi, 24 mai 2010

@Marcel qui me disait : "calmez-vous. Rien ne prouve que nos vies soient menacées, et encore bien moins que des personnes se feraient molester en allant voter. Il ne faut pas confondre attitude antidémocratique et appel à la violence."

Lisez donc l'édito de la Libre : http://www.lalibre.be/actu/elections-2010/article/584917/provocation-stupide.html

Et surtout posez-vous la question de savoir pourquoi trouve-t-on des armes chez les gens du voorpost? Et posez-vous encore une fois la question de savoir si nos vies sont menacées.... Rappelez-vous aussi qu'en Yougoslavie, quand les serbes ont commencer à massacrer les croates, ceux-ci n'y croyaient pas.

Lisez aussi les sondages qui donnent 26% à la NVA...

Faut vraiment arrêter de se voiler la face. On n'en n'est plus à savoir si les nationalistes/fachistes vont gagner les élections mais plutôt à savoir quand les premiers morts tomberont....

Écrit par : Rodenbach | mercredi, 26 mai 2010

Tiens tiens Marcel, vous qui avez tant l'habitude de dénoncer et de nous mettre en garde, ne serait-ce pas là votre méthode Coué qui déteint sur vous ?

Écrit par : Florent | mercredi, 26 mai 2010