Un blog de Sel

Ce n'est pas faux.

D'après ce que j'ai pu comprendre, je rajouterais qu'en plus, la sonnette d'alarme n'est utilisable qu'une seule fois.

Voter la scission est doublement imbécile car le délai du conflit d'intérêt précédent n'est pas encore arrivé à expiration et le gouvernement est en affaires courante => on ne peut doublement pas signer cette loi.

Et comme il va y avoir des élections, le carrousel législatif recommence. Donc, pour la loi sur BHV, il faut tout recommencer. Y compris les conflits d'intérêts et y compris la sonnette d'alarme (si on ne la tire pas tout de suite). Et si la sonnette d'alarme est tirée, on refait tomber le gouvernement et on recommence encore le cirque...

Écrit par : Rodenbach | mercredi, 28 avril 2010

Cher Marcel,

Je ne suis pas certains que votre raisonnement provoquera les consequences que vous semblez esperer. Premierement, je crois qu' au moins un ministre devra se rendre chez le roi, on votera d'autres lois que seulement BHV, qui eux aussi ont besoin de la signature royale. De ne pas aller au roi serait irresponsable crois-je, "d'oublier" la loi BHV pour signature sera vu comme "obstruction" en flandre.
En ce qui concerne la circonscription judiciaire, je crois avoir entendu que les magistrats eux-meme sont entrain de faire une scission de cet arrondissement, pour etre plus efficace et mieux capable de regler les problemes qui et je cite "sont tres different a Bruxelles qu'a Halle Vilvoorde".

Bav,

Pieter-Jan

Écrit par : Pieter-Jan | mercredi, 28 avril 2010

En effet la sonette d`alarme, c` est comme la dissuasion nucleaire, le plus efficace c`est quand on ne doit pas s`en servir. Malheureusement les trouillards du sud (Elio, Joelle, Didier, et tous les co-presidents) n`ont aucune vision ni strategique ni tactique.

Écrit par : Clairon | mercredi, 28 avril 2010

Cher Marcel, j'aurais voulu écrire cet article.

Proficiaat Jong.

Écrit par : Pierre | mercredi, 28 avril 2010

Ben oui, le gouvernement est tombé, donc, ça ne sert à rien d'utiliser la sonnette d'alarme qu'on ne peut utiliser qu'une seule fois et qui sera inutile dans ce cas-ci. Il vaut mieux la garder pour faire sauter le gouvernement suivant si c'est nécessaire ;-)

Écrit par : Rodenbach | mercredi, 28 avril 2010

Marcel,

Avez-vous envoyé votre billet par e-mail aux partis fr?

Écrit par : Bxxl | mercredi, 28 avril 2010

@ bxxl, c'est fait !

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 28 avril 2010

Tu devrais l'envoyer aux partis et comme Carte Blanche à différents journaux Flamands comme francophones ;)

Écrit par : Guillaume | mercredi, 28 avril 2010

BHV splitsen is geen aanslag op de rechten van de Franstaligen. De Franstalige partijen kunnen perfect eigen lijsten neerleggen in deze gemeenten (cfr. Union Francophone in Vlaamse Verkiezingen). Ze willen dit niet uit puur electorale en politieke redenen.

Écrit par : Jeroen | mercredi, 28 avril 2010

@Jeroen

Laat ze maar doen. Nog zo'n paar staaltjes van dictatuur van de minderheid en Belgie is gesplitst :)

Écrit par : Lieven | mercredi, 28 avril 2010

Cela fait des années que les francophones "font durer" le dossier BHV... ce n'est pas une sonnette demain qui va tout changer.

Écrit par : wanda | mercredi, 28 avril 2010

@jeroen, u bent echt heel slecht geïnformeerd, ... en even als ze zouden kunnen, noch in linkebeek, noch in kraainen, zijn de burgermeesters aanvaard geweest door Bourgeois, ... lees diep grondiger en redeneer...

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 28 avril 2010

ATTENTION !
Le contreseing ministériel n'a en théorie besoin que de la signature d'un seul ministre ... et ils seront plusieurs Flamands à accepter de contresigner. Ils prétendront ensuite que c'est légal, même en affaire courante.
Alors pourquoi ne pas les laisser voter PUIS SEULEMENT actionner la sonnette d'alarme ensuite? On les laisse porter l'agression, puis on se protège.

Écrit par : didier | mercredi, 28 avril 2010

Cher Marcel,

Simplement merci.
Merci pour votre travail qui, je l'espère, finira par toucher nombre de francophones qui ont, encore et toujours, les yeux fermés; ou qui sont encore victimes de cette espèce de culpabilité éternelle qu'éprouvent certains à l'égard du sort réservé aux Flamands en 1830. Ils s'en sont remis depuis bien longtemps et nous l'ont fait suffisamment payer!

Écrit par : Florent | mercredi, 28 avril 2010

D'après ce que Jean-Benoît Pilet de l'ULB vient de déclarer sur la Première, les Flamands peuvent parfaitement passer en force demain au parlement sur BHV et s'asseoir ensuite sur la sonnette d'alarme. J'ajouterais même qu'ils vont l'écraser pour certains... Les flamands n'ont pas du tout la même conception du droit, et donc de la démocratie que l'autre moitié du pays. Ils ont leur conception, qu'ils ne partagent qu'avec... eux mêmes.
Moi, contrairement au socialistes, j'aurais tendance à penser qu'ils faut laisser les flamands faire leur putsch avec tous les dégâts collatéraux que cela peut entraîner (avec le Belang par ex). C'est le moment où jamais que les flamands montrent enfin leur vrai visage, maintenant que tous les regards dans le monde sont braqués sur la Belgique.

Écrit par : Jean-Michel | mercredi, 28 avril 2010

À didier,

Je pense qu'en fait en théorie, le gouvernement étant collégial, le contreseing d'un ministre suppose un consensus au sein du gouvernement. En pratique, un ministre peut violer cette collégialité en contresignant une loi sans consensus, mais dans ce cas le gouvernement est censé tomber. Que se passe-t-il dans l'hypothèse où le gouvernement ne tombe pas assez vite ? Je me pose la question, mais de toute façon cette situation suppose que le roi accepte de signer la loi.

L'unilatéralité est impossible en Belgique, tout est verrouillé pour qu'une majorité communautaire ne puisse décider seule... Que ce soit au niveau législatif (conflits d'intérêt, sonnette d'alarme) ou au niveau exécutif (parité linguistique et collégialité). Les démarches flamandes sur le dossier BHV traduisent donc tout sauf le désir d'une politique efficace, on se demande où est la goed bestuur.

Écrit par : yoplait | mercredi, 28 avril 2010

Comme qoui, BHV est devenu un problème francophone!

Écrit par : wanda | mercredi, 28 avril 2010

@ Allonsius: Vous êtes oublié Wezembeek (:o)))))
Mais que dire des bourgemestres francophone de Drogenbos et de Rode? Ils ne sont pas nommés alors?

Écrit par : Jan | mercredi, 28 avril 2010

Ca a l'air pas con votre truc, mais êtesvous sur?

Écrit par : Cassandre | mercredi, 28 avril 2010

Je pense pour ma part que Marcel se trompe, en ce sens qu'un texte est toujours susceptible d'être interprêté de différentes manières et ça ne vaut pas moins pour le texte qu'il invoque que pour d'autres.

Maingain ne veut pas utiliser la sonnette d'alarme avant le vote flamand parce qu'il sait qu'il met les Flamands dans la merde en les forçant d'aller jusqu'au bout de la surenchère nationaliste dans laquelle ils ont sottement accepté de se laisser enfermer et qu'accessoirement, cet ennième tentative de forcing fera comprendre à l'électeur francophone à quel point ses analyses sont exactes. Mais ensuite, il faut l'actionner, parce que personne ne peut dire avec certitude quelle serait la conséquence de ce vote s'il n'y a pas immédiatement une réaction forte des francophones.

Écrit par : melodius | mercredi, 28 avril 2010

@réponse de Marcel à Didier
100% d'accord. J'ajouterai pour aller dans le même sens, que les flamands ne feront pas de Bruxelles leur capitale, mais Louvain une fois leur indépendance acquise. Pour au moins trois raisons :
1) Bruxelles est aujourd'hui à 90% francophone et ils risquent de se trouver confrontés à des difficultés insolubles quant à sa gestion dans l'immédiat. Ils pourront ainsi prendre leur le temps pour "l'assainir" à leur manière sans passer pour de vilains nationalistes.
2) Louvain est depuis toujours le centre penseur de la cause flamingante.
3) En destituant Bruxelles de son rôle de capitale, les flamands se vengent doublement : vis à vis des bruxellois qu'ils ont toujours détestés et vis à vis des institutions européennes qui se verront reléguées dans une ville de seconde zone.

Écrit par : Jean-Michel | mercredi, 28 avril 2010

Les partis du Nord ont en effet, toutes couleurs confondues, un agenda bien précis qui tend à mener à leur indépendance. Et cela ne me heurte pas plus que cela. Ils ont bien le droit de prendre leur destin en main après tout.
Mais ils ne pourront imposer leurs vues à Bruxelles. Son statut officiellement bilingue n'en fait pas moins une ville francophone. Descendez dans la rue en probeer maar Nederlands te spreken. D'er zal bijna niemand zijn om mee te spreken !
Seuls les politiciens Flamands sont attachés à Bruxelles. Et pour cause ! La manne financière et sa vocation internationale...
Mais le Flamand moyen n'aime pas Bruxelles comme nous, Bruxellois, la portons dans notre coeur. Il l'estime sale, dangereuse, inhospitalière...
L'électeur flamand a porté ses représentants pour une Flandre indépendante. Il n'a que faire de Bruxelles et j'espère que comme moi, d'autres bruxellois n'entendent pas la lui céder !

Écrit par : Florent | mercredi, 28 avril 2010

Wanda, en fait, ce serait mieux si vous vous rendiez compte que BHV est surtout un problème belge. B.E.L.G.E. Vous voyez ? Oui ? Non ?

Écrit par : Karine | mercredi, 28 avril 2010

Précision : pour de nombreux Flamands, les communes à facilité ainsi que Bruxelles seront à l'avenir peuplées par une majorité d'immigrés et c'est dans cette optique, qu'ils veulent que ces immigrés passent au statut de néerlandophones. Les francophones bilingues eux ne seront jamais plus acceptés. Il y a une classification.

Écrit par : Guillaume | mercredi, 28 avril 2010

Erratum : dans mon dernier post, je parlais de la réponse de marcel à didier, en fait c'est de marcel à yoplait ! Nobody's perfect !

Écrit par : Jean-Michel | mercredi, 28 avril 2010

@Karine

Il n'y a pas de Belges :)

@Wanda

Laten we hopen dat na de verkiezingen de Vlaamse politici slim genoeg zijn om ook de regeringsvorming een franstalig probleem te maken. Geen Vlaamse informateur, geen Vlaamse formateur.

Écrit par : Lieven | mercredi, 28 avril 2010

@Lieven
Laten we ook hopen dat jullie een oplossing vinden om eindelijk onafhankelijk te worden !

Écrit par : Florent | mercredi, 28 avril 2010

Marcel,

Dans ce pays on a organisé des élections au suffrage universel pour faire accepter le suffrage universel que le parlement refusait de voter. Illégal, mais ç'a été fait.

Dans ce pays on a organisé un référendum au sujet du retour du roi, et ce sont ses partisans qui l'ont emporté. Le roi n'est pas revenu.

Dans ce pays on organisait un recensement notamment pour déterminer la langue d'administration des communes. Les Flamands ont boycotté le recensement, on a fixé la frontière linguistique avec toutes les intéressantes conséquences qu'on voit aujourd'hui. Illégal, pourtant ç'a été fait.

Dans ce pays on a un texte constitutionnel qui sert à pallier la folie ou à la maladie grave du roi. Lorsque Baudouin a refusé de signer la loi légalisant l'avortement, on a appliqué ce texte qui a priori n'a rien à voir. Illégal, certes mais pourtant on l'a bien fait.

Tout ça pour dire que dans ce pays, la légalité on s'en fout un peu. Donc gaffe au fétichisme du texte, et plus encore au fétichisme de l'interprétation d'un texte ultra-général et dont l'application n'a jusqu'à présent jamais fait l'objet du moindre litige. Si les Flamands votent la scission et qu'on ne donne pas un signal procédural clair, ils enverront un ministre flamand le faire signer par le roi et si le roi refuse, ce qui reste à voir vu son passif flamingant, ils décideront qu'il est dans l'impossibilité de régner et le signeront eux-mêmes. Et tous les journaux flamands diront que la légalité a été scrupuleusement respectée.

Quant au droit international, ce que vous écrivez est tellement loin de la réalité que, sauf votre respect, ça ne vaut même pas la peine d'y répondre.

Écrit par : melodius | mercredi, 28 avril 2010

J'ajouterais, si vous n'êtes toujours pas convaincu, que Hugo Vandenberghe du cd&v, fin juriste pourtant, clame à qui veut l'entendre que les élections seront "inconstitutionnelles" parce que BHV n'est pas splitsé. C'est une couillonade évidemment, mais ça n'empêche pas tous les journaux flamands de présenter ce point de vue comme une intéressante clarification du débat. Vous êtes un belge francophone type, Marcel: bourré de bons sentiments mais affreusement naïf.

Écrit par : melodius | mercredi, 28 avril 2010

Super. Vous avez entièrement raison. Il ne faut pas craindre non plus de laisser aux Flamands la "possibilité" de montrer une nouvelle fois à tous à tous - presse étrangère comprise - ce qu'ils sont réellement, avec la hargne, les vociférations, les regards et les gestes violents....
Il faut chacun, y compris les encore-naïfs et les complaisants, puisse se rendre compte de l'état de délitement de ce pays.

Écrit par : bedet | mercredi, 28 avril 2010

Vous ne pensez pas que les Flamands sont capables de provoquer l'effondrement de cet état ? Vous n'êtes pas affreusement, vous êtes dangereusement naïf. La plupart n'en ont sans doute pas envie, ça je vous l'accorde, mais combien de preuves voulez-vous encore qu'ils sont incapables d'enrayer la dynamique de surenchère qu'ils ont eux-mêmes engagée ?

La sonnette d'alarme n'est certes qu'une procédurette de plus, mais son effet est raisonablement univoque, et ce sera donc difficile de passer outre en affirmant avoir respecté la légalité.

Pour le respect de minorités, c'est ce qu'on appelle une pieuse déclaration d'intention, un peu comme le droit constitutionnel au travail qui ne vous évitera pas, hélas, le chomedu si d'aventure vous ne deviez pas trouver de boulot. Allons Marcel, revenez sur terre...

Écrit par : melodius | mercredi, 28 avril 2010

@marcel

Je ne dis pas que les flamands veulent laisser tomber Bruxelles. Bien au contraire ! Simplement, pour les raisons que j'ai énoncées, il apparaît évident qu'ils ont tout intérêt à prendre Louvain pour capitale, quitte à prendre Bruxelles dans quelques années, le temps de laisser la "néerlandisation" de Bruxelles faire son oeuvre. Vous connaissez un pays dans le monde dont la capitale ne parle pas la même langue ? Moi pas !

Écrit par : Jean-Michel | mercredi, 28 avril 2010

@Jean-Michel

... Et une région fédérée dont la capitale EST une autre région fédérée ?

Écrit par : Florent | mercredi, 28 avril 2010

Là par contre je suis à peu près d'accord.

Écrit par : melodius | mercredi, 28 avril 2010

@florent

Vu d'un point de vue démocratique, vous avez strictement raison. Simplement, le parti politique flamand qui va avoir le pouvoir dans un peu plus d'un mois n'a que faire d'annexer une ville qui est, mais pour combien de temps encore, capitale et région fédérée.

Écrit par : Jean-Michel | mercredi, 28 avril 2010

En tout cas le pire a été évité; supposez un instant que ce ne soit pas le fédéral, mais le gouvernement flamand qui aurait chuté.

On peut dire ce qu'on veut, la Belgique on peut s'en passer (on a eu des mois sans gouvernement!), la flandre non.

Écrit par : wanda | mercredi, 28 avril 2010

Voyons wanda,
Bien entendu que l'on peut se passer de la Flandre. Imaginez-la, indépendante. Tous ces naveteurs continueraient à venir travailler à Bruxelles (autre Etat que la Flandre). Et vous n'êtes certainement pas sans savoir que le contribuable paie ses impôts dans le pays où il travaille, même s'il réside dans un autre. Voilà la donne complètement inversée par rapport à la situation actuelle où, des dizaines de milliers de bruxellois sont au chômage, tandis que les naveteurs (qui rappelons-le, n'ont que faire de Bruxelles) viennent y gagner leur croûte et paient leur dû à la société flamande ensuite.
Qui est le parasite ?

Écrit par : Florent | mercredi, 28 avril 2010

A wanda, l'OpenVLD aurait remplacé la NVA. Ca n'aurait rien fondamentalement changé. Au fait on ne peut pas revoter au niveau régional avant la fin de la législature.

Écrit par : Guillaume | mercredi, 28 avril 2010

Tiens en ayant regardé Questions à la Une, ils ont été interviewé des Flamands et en fait ce qui ressort c'est le ras-le-bol qui se traduit par l'indépendance de la Flandre. S'il y a 3 ans, ça me paraissait assez possible sans trop de casse pour la Flandre aujourd'hui ça reviendrait à un suicide économique. En gros, on est dans le je m'en foutiste complet. J'en ai marre, je veux casser la baraque et je m'en fous des conséquences, ça sera quand même mieux seul.

Écrit par : Guillaume | mercredi, 28 avril 2010

j'ai tout lu et je pense qu'il faut les laisser sortir du bois, mais ne pas trop espérer que la légalité seule sera un rempart suffisant. Ils placent la sainte flandre au dessus de la loi et nous n'y changerons rien. Seule la loi qui favorise l'émergence de la nation flamande est une bonne loi qui mérite d'être appliquée, et ça, ils l'ont tous intégré.

Écrit par : Bernard Thysebaert | mercredi, 28 avril 2010

Oui, Lieven, je le constate tristement. Je viens juste de lire que Kris Peters continue placidement à tenir la maison, alors que les terres se délitent tout autour. "Pendant que le fédéral prend l’eau, la Flandre, elle, décide." Voilà ce que dit l'article. La Flandre décide pour elle. Il n'y a plus de Belges assurément, Lieven. Il n'y a plus de Belgique. Il n'y a qu'un système fédéral qui s'est fondé depuis des décennies sur un schéma combatif de concurrence et de confrontation, au lieu d'un modèle d'échange, associatif et solidaire. Un système menant à un dépouillement graduel du bien commun.

Franchement quand j'habitais Lille et qu'on s'amusait en Belgique, on traversait la Flandre ou la Wallonie, avec le même plaisir. Un plaisir inégalé. On ne retrouvait pas nos potes flamands, wallons ou bruxellois. On retrouvait nos potes belges. Qui, eux, retrouvaient leurs potes ch'tis. Chacun avec ses expressions, son accent, sa différence. Chacun avec sa culture à partager, sa bière à défendre, son rire à offrir. Les mecs avec les drapeaux, ça les énervait. Ils disaient que c'était du folklore militant, que ça n'irait jamais bien loin, que ça n'était pas la Belgique... Et là-dessus, pour finir l'assiette de saucisses sèches, on relançait une tournée de blanches pour les filles, et d'ambrées pour les mecs. Too bad.

Écrit par : Karine | mercredi, 28 avril 2010

Le post de Guillaume concernant le ras le bol qui mène à l'indépendance me rappelle cette étude sur les naufrages dans la navigation de plaisance. Dans plus de la moitié des cas d'abandon de navire en cas de tempête, on retrouve le bateau à flot dès que ça se calme, mais l'équipage est porté disparu. L'étude établissait un parallèle avec la psychologie du couple, et je pense que la psychologie de la nation n'en est pas très éloignée. Une des explications, c'est que en situation de crise, l'homme est porté à l'action et qu'il se sent plus mal à l'aise de ne rien faire que de poser des actes irréfléchis.

Écrit par : Bernard | mercredi, 28 avril 2010

@Karine

Oui, comme toi, avant quand je venais en Belgique, je ne faisais aucune différence entre un bruxellois, un wallon et un flamand. Pour moi, il n'y avait que des belges dont j'appréciais la formidable gentillesse. Quelle différence quand on venait de Paris !
Maintenant que j'habite Bruxelles, me voilà amené à n'aimer que des francophones. Quand un couple divorce, c'est toujours dur de rester ami avec les deux...
Et pourtant, comme Jacques Brel, je clame moi aussi haut et fort : "j'aime les belges", sauf que je suis français et que je n'arriverai jamais à comprendre les revendications des flamingands et surtout les moyens qu'ils mettent en oeuvre pour parvenir à leurs fins.

Écrit par : Jean-Michel | mercredi, 28 avril 2010

Bravo d'abord pour ce blog instructif. Il me conforte dans mes analyses de la situation politique. Me suis demandé ce que je pouvais faire de mon côté pour éclairer les esprits des jeunes bruxellois. Il se fait que je suis prof de géo dans le secondaire supérieur. Et une initiation à la Belgique fédérale peut être intégrée a mes cours. De nombreux élèves vont voter pour la première fois. Je ne vous cache pas que je leur explique, sans prendre position, les enjeux réels de ce scrutin. Je ne mets pas d'huile sur le feu mais j'en ai marre des discours qui chloroforment l'opinion publique francophone avec des "leve Belgie, we want you for Belgium etc". Et je peux vous dire qu'ils comprennent très bien. On pourra compter sur ces "nouveaux belges" pour que Bruxelles ne devienne jamais flamande. Cela me fait penser a l'un de mes vieux profs de l'UCL qui racontait l'affaire de Louvain et la pression flamingante orchestrée avec des élèves du secondaire dans la rue qui étaient amenés à hurler WALEN BUITEN sous les fenêtres de l'université. Retour de flamme en vue...

Écrit par : Thierry | mercredi, 28 avril 2010

@ Jean-Michel: quand on venait de Paris mais pas d'ailleurs en France n'est-ce pas ? Soyez de bon compte svp et cessez de faire passer les français pour ce qu'ils ne sont pas

Écrit par : benoit | mercredi, 28 avril 2010

@Karine, Jean-Michel

Avec vos "potes" flamands, vous avez jamais echange un mot en neerlandais? C'est comme Antoinette Spaak a qui on demandait qu'est-ce c'etait, un flamand modere. Sa reponse: un flamand qui parle le francais.

Écrit par : Lieven | mercredi, 28 avril 2010

Jean-Michel, je n'habite pas la Belgique, mais j'ai encore des amis belges. Et je n'arriverai jamais à dire : "J'ai des amis flamands, wallons ou bruxellois...". Je suis attristée par ces revendications flamingantes qui mènent à l'affrontement. Mais j'ai vraiment un serrement, une nostalgie qui me ramènent aux très belles heures que j'ai pu connaître en Flandre. Et au nom de ce passé composite, je vais avoir beaucoup de mal à dire que je n'aime que les Francophones. D'ailleurs, je n'ai pas envie d'aimer l'un contre l'autre, je n'ai même pas envie de choisir. Je suis énervée par ce que je lis sur cette radicalisation. Je suis choquée par les mots de de Wever quand il établit son odieuse comparaison avec Dutroux. Je suis affolée par la dureté des doctrines d'exclusion, de fragilisation, d'ostracisme prêchées par les politiciens de l'extrême. Mais, je n'arriverai jamais, je crois, à oublier mes images de Flandre, je n'arriverai jamais à ne pas aimer les Flamands. Même si, depuis un moment, à mon plus grand regret, ils me donnent bel et bien l'impression de partir en live absolu !

Écrit par : Karine | mercredi, 28 avril 2010

Il n'y a pas à aimer « les » Flamands ou « Wallons » ou autres. Il y a à apprécier des personnes, pas des peuples.

Il y a à ne pas se laisser embrigader par des idéologies à la noix, complaisamment colportées par des politiques et des médias à la recherche de voix faciles et de « temps de cerveau humain disponible » (Patrick Le Lay). Supposez une chose : que plus personne n'écoute les journaux télévisées, ne lise la presse politique, pendant une longue période. Qu'est-ce qui restera de ces problèmes actuels à la noix ? Juste : rien. Mais il est là le problème : qui a encore son libre-arbitre ?

Bien des conflits, pacifiques ou non, ont été déclenchées par ce genre de manipulations, en se greffant sur de vieilles frustrations, en prenant soin de les réveiller et de les entretenir si besoin. De l'ex-Yougoslavie au Rwanda, et maintenant la Belgique, en moins tragique mais en tout aussi stupide, les exemples ne manquent pas. Ne vous laissez pas manipuler, et gardez les pieds sur terre : refusez toute généralisation facile, tout raisonnement primaire. Si vous dites « les Flamands sont ci », « les Francophones sont ça », vous êtes déjà tombés dans le piège. Essayez quand même d'en sortir et de retrouver votre libre-arbitre.

Écrit par : Franck Pastor | mercredi, 28 avril 2010

Ben, avec nos "potes" flamands, Lieven, ça se passait comme partout ailleurs en Europe. Les mots se mélangaient. On apprenait les uns des autres, sans ostracisme, ni raillerie, ni morgue.
En clair, la langue n'était un problème pour personne. D'ailleurs, aucun n'a jamais songé à poser ce genre de question. Mes amis flamands ont appris de mes copains ch'tis autant d'expressions locales, que nous avons appris de formules néerlandaises. Évidemment, tout ça s'initie par le rire et l'envie de partager. Pas mal de mes amis lillois d'origine flamande se débrouillaient en NL, peut-être pas aussi bien que vous ne l'exigez, mais suffisamment pour s'amuser à s'échanger des vannes. C'est une ambiance qui pousse à la découverte de la culture de l'autre, à tel point que j'ai tenté de dépasser le stade des panneaux "te koop" que je voyais le long de la route pour tenter quelque chose de plus fouillé et profitable. Ce qui me permet encore aujourd'hui, du fond de ma Bretagne bretonnante, en prenant beaucoup de temps certes, et en comptant beaucoup d'années écoulées, à décoder certains de vos messages. Pas tous. Pas les articles de journaux en détail, certes, mais j'essaie d'en saisir globalement le sens. Pour moi, tout cela est empirique, je le répète, je n'ai jamais habité en Belgique, ni effectué de scolarité là-bas. Je ne pourrai jamais converser avec vous dans votre langue, c'est une évidence. Mais ça ne m'a pas empêchée tout de même d'avoir de très bons "potes" flamands... Je m'en félicite. Et peu importe ce que vous, Lieven, en pensez d'un point de vue linguistique.

Écrit par : Karine | mercredi, 28 avril 2010

@ Franck
"Il n'y a pas à aimer « les » Flamands ou « Wallons » ou autres. Il y a à apprécier des personnes, pas des peuples."

Je plussoie.

Écrit par : Karine | mercredi, 28 avril 2010

@Karine

Si vous auriez achete un de ces "te koop", vous seriez parti du probleme :) Parce que, sans doute, comme Franck et Quatremer dans l'introduction de Walen Buiten, vous expectez que tout le monde en Flandre soit pret pour vous aider en francais.

Écrit par : Lieven | mercredi, 28 avril 2010

Toute réflexion faite Zout, votre idée me paraît trop subtile. Trop subtile, pour la Flandre, trop subtile pour les pays étrangers…

Si nous les laissions voter cela, sans tout faire, de façon visible, et même ostentatoire, on nous reprocherait de ne pas avoir dit clairement notre avis.

Les Flamands nous accuseraient de machiavélisme et les autres diraient (non sans raison) que nous avons été passifs, donc consentants… Il faut arrêter d’être passif et le montrer… Tant qu’ils sentiront, chez nous, le moindre attachement à la Belgique, ils continueront leurs chantages, sous une forme ou une autre…

Nous n’avons plus le temps de nous amuser à prolonger ce pays, les « marchés » nous guettent, il faut en finir, très vite, reprendre chacun nos billes, même si le tas n’est pas gros et aller de l’avant…

Ce soir, j’ai vu l’escroquerie que l’on va montrer à Shanghai, c’est malhonnête, je ne veux pas être associée à ça !

Zout, je crois que, avec votre raison, vous savez très bien que c’est fini, mais votre cœur, vous conduit à penser que si vous usez de subterfuges ou de diplomatie, vous ramènerez à vous l’infidèle… C’est un leurre, elle est allée trop loin, elle à trop trainé dans des bouges mal famés, elle est devenue infréquentable. Vous êtes comme notre chère Karine, vous ne pouvez oublier le passé, il n’y a aucune raison de l’oublier, s’il était beau, mais il est mort, c’est tout et nous nous devons vivre.

PS dieu sait que je n’aime pas Reynders, mais le MR a raison, il faut attendre qu’ils aient agi avant de tirer la sonnette d’alarme, avant ce serai ridicule…

Écrit par : Cassandre | mercredi, 28 avril 2010

Lieven, franchement, je ne peux pas répondre à ça, je n'ai jamais été confrontée à un "te koop" in situ. Je n'ai jamais dû m'installer chez vous. Alors, je ne sais pas trop ce que j'en aurais attendu. Étant née à Londres, et ayant habité la France, il y a fort à parier que si j'avais dû m'y loger pour une quelconque raison, j'aurais certes attendu un coup de main en français ou en anglais, au départ. Genre, un geste accueillant en signe de bienvenue. Heu... Pourquoi ? C'est vraiment mal d'espérer ça ? Je ne vois pas comment, j'aurais pu me lancer immédiatement en NL dans cette aventure. En baragouinant peut-être mais pas en comprenant les subtilités administratives, ni en ayant une conversation, straight in my boots. Avec le temps, why not. Mais au début, ça me paraît un peu léger. Il en serait de même, si j'étais mutée demain en Ukraine. Non ?

Écrit par : Karine | jeudi, 29 avril 2010

Ce matin dans la "libre":

"Les quatre groupes politiques francophones de la Chambre n'ont pu jusqu'à présent se mettre d'accord sur le moment auquel ils agiteront la sonnette d'alarme."

Et dans La "DH":

"Retrouvez un autocollant aux couleurs nationales dans votre DH de demain"

Welkom in kleuterland!

Écrit par : wanda | jeudi, 29 avril 2010

Un autocollant bleu-blanc-rouge j'imagine.

Écrit par : melodius | jeudi, 29 avril 2010

Un autocollant bleu-blanc-rouge j'imagine.

Écrit par : melodius | jeudi, 29 avril 2010

@melodius

Vous allez vous joindre au hollandais?

Écrit par : Lieven | jeudi, 29 avril 2010

Lieven : « Parce que, sans doute, comme Franck et Quatremer dans l'introduction de Walen Buiten, vous expectez que tout le monde en Flandre soit pret pour vous aider en francais.

Vergist u zich of vertelt u opzettelijk leugens, Lieven? Ik weet het niet over Quatremer want ik heb het boek van onze vriend Marcel nog niet gelezen. Ik nam niet deel in dit boek, dus ik ben er zeker niet geciteerd in!! Mag ik u herinneren dat ik Nederlands goed genoeg hanteer om mijn plan te trekken in uw landsgedeelte. Wat ik toch verwacht van iedereen in dit land is dat toeristen van goede wil zoals mijn eigen Franse ouders vriendelik worden onthaald, in het Frans als het mogelijk is, in gebarentaal als het moet als hun tegenspreker geen Frans kent (mijn ouders spreken geen Engels). Maar in ieder geval verwacht ik dat ze VRIENDELIJK worden onthaald! Dat was te vaak het tegendeel in Vlaanderen.

Est-ce que vous vous trompez ou mentez-vous sciemment, Lieven ? Au sujet de Quatremer, je n'en sais rien, je n'ai pas encore le livre de Marcel. Et comme je n'ai pas participé à son écriture, je n'y suis certainement pas cité !!! Puis-je vous rappeler que je me débrouille suffisamment en néerlandais pour pouvoir me débrouiller dans cette langue en Flandre. Ce que j'attends en revanche de tout le monde en Belgique est que des touriste comme mes propres parents (français) y soient accueillis amicalement. En français lorsque leur interlocuteur connait cette langue, en langue des signes si nécessaire dans le cas contraire (mes parents ne parlent pas anglais), mais que cela se fasse AMICALEMENT. Trop souvent c'est le contraire qui se passe en Flandre.

Écrit par : Franck Pastor | jeudi, 29 avril 2010

@lieven

Il se trouve que je ne parle pas le néerlandais. Est-ce vraiment un crime ? Simplement, je sais faire la différence entre un flamand qui refuse de parler français et un flamand qui ne parle pas français. Avec celui-ci je parle en anglais. Je ne me suis jamais offusqué de quelqu'un qui ne parle pas français. L'anglais est là pour ça : la langue que tout le monde connaît, même les japonais ! Je suis un "français modéré", en d'autres termes, un européen, donc je parle anglais !

Écrit par : Jean-Michel | jeudi, 29 avril 2010

@Franck

Je referais a notre discussion dans le post sur le soeur des chanteurs Clouseau, qui refusait de parler francais a des voyageurs egares.

Écrit par : Lieven | jeudi, 29 avril 2010

@Marcel

Non, je l'ai lu complet. Quand le test?

Et comme vous etes en train de me grader, les quelques mots en neerlandais dans les titres dont vous etes tellement fiere contiennent deja une erreur.

Écrit par : Lieven | jeudi, 29 avril 2010

http://omicronlab.net/upic/4bd909b9-ea1.png

Écrit par : CeD | jeudi, 29 avril 2010

@Karine

Dixit : "Je suis choquée par les mots de de Wever quand il établit son odieuse comparaison avec Dutroux. Je suis affolée par la dureté des doctrines d'exclusion, de fragilisation, d'ostracisme prêchées par les politiciens de l'extrême"

Moi aussi, je suis choqué. C'est une tache brune très inquiétante qui est en train de se propager aujourd'hui en Europe. Nous autres français connaissons hélas ce phénomène depuis longtemps avec Le Pen. Simplement, en France, la justice fonctionne encore et Le Pen a été a chaque fois condamné pour son racisme, son négationnisme et son antisémitisme. Mais je dois dire que je ne vois jamais de condamnation belge ni même européenne, de toutes les atteintes aux droit de la personne et des minorités en Flandre, mais aussi, des insultes, des propos diffamatoires ou encore négationnistes de De Wever, de De Winter et autres néo-nazis flamands. J'ai lu en long, en large et en travers le livre de Marcel Sel : "Walen Buiten". Ce que j'y ai découvert m'a glacé le sang. Vivre tout cela au coeur de l'Europe sans aucune réaction des institutions européennes !!! C'est quoi, ça ? Quand l'Europe va-t-elle se réveiller ? Quand les dépurés européens vont-ils interpeller l'artisan de la scission de BHV, le flamingand Herman Von Rompuy ? Comme le dit Jean Quatremer, "les valeurs européennes s'appliquent-elles à la Serbie, mais pas à la Belgique ?"

Écrit par : Jean-Michel | jeudi, 29 avril 2010

@ Lieven : j'ai déjà dû le dire, mais je le répète : cette dame n'aura réussi qu'à vexer des gens de bonne volonté qui auront une image exécrable de la Flandre et des Flamands par la suite. Vous pensez peut-être que les Néerlandophones, Flamands ou Néerlandais, emploient systématiquement le Français quand ils demandent leur chemin en Wallonie ? Bizarre, ce n'est pas ce que j'ai constaté !

@ Marcel : non, je n'ai pas encore acheté votre bouquin. Mais ça ne tardera plus, je vous rassure ;-)

Écrit par : Franck Pastor | jeudi, 29 avril 2010

Lieven : un flamand modéré, c'est un flamand qui ne modère pas son accès à l'altérité, peu importe la langue.

Écrit par : Karine | jeudi, 29 avril 2010

@Marcel

Quant au contenu, vous vous etes facilite la tache en prechant pour des convaincu ou des naifs et ignorant. Pourquoi ne pas avoir fait du caractere "Els" une flamingante convaincue?

PS: voor de tweede druk, la campagne is het platteland in algemeen nederlands of de buiten in zuidnederlands. Het buiten is in algemeen nederlands een landgoed.

Écrit par : Lieven | jeudi, 29 avril 2010

Jean-Michel: "Mais je dois dire que je ne vois jamais de condamnation belge ni même européenne, de toutes les atteintes aux droit de la personne et des minorités en Flandre, mais aussi, des insultes, des propos diffamatoires ou encore négationnistes de De Wever, de De Winter et autres néo-nazis flamands."

C'est peut-être ce que la Flandre appelle la liberté d'opinion et d'expression ? ;-). L'insulte, l'outrage et la diffamation publiques constituent évidemment un délit. En France, nous avons cette notion que notre Déclaration des Droits de l'Homme de 1789 adjoint à la liberté d'opinion : "... tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi." En l'occurrence, notre loi Gayssot de 1990 protège contre les discriminations raciales et le négationnisme. J'ai déjà établi ici la liste des multiples condamnations de Le Pen. La Belgique possède une loi similaire. Mais j'ai cru comprendre, si j'ai bien lu certains intervenants flamands ici présents, que la Belgique n'était pas la Flandre... Et vice versa.

Pour en revenir au populisme extrémiste du FN, oui, malheureusement, nous en supportons l'excès de son expression à chaque élection, et particulièrement dans certaines régions. Mais il faut nous accorder ceci : pas un député, ni un sénateur frontiste ne vient siéger dans nos Chambres. Pas une alliance, aucune coalition quelconque avec le Front National au gouvernement. Bien sûr, on peut reprocher quantité de ratés à l'équipe dirigeante en place, notamment son désir de s'associer une partie de l'électorat LePéniste, mais je doute vraiment qu'il s'agisse de la part négationniste des aficionados du FN. Ceci dit, je conviens malheureusement que les rhétoriques du discours populistes fondées sur la peur ne sont apparemment pas réservés au seul Jean-Marie. Les opportunismes politiques se nichent partout...

Écrit par : Karine | jeudi, 29 avril 2010

Et si la Belgique se scindait et que la Flandre aurait pris Bruxelles, est-ce que l'Europe y resterait ?

Ne serait-il pas curieux que le Parlement européen resterait dans cette Flandre fascisante ?

Écrit par : Marie-Claire | jeudi, 29 avril 2010

@Marie-Claire

Ah l'excellente question ! Moi-même, je m'étonne qu'elle n'aie pas encore été déjà posée dans les media, mais cela ne saurait tarder...
Que répondre ? Tout d'abord, il faudrait savoir si les états européens seraient prêts 1) à reconnaître la Flandre indépendante et 2) à la faire entrer immédiatement dans la communauté européenne sans attendre, sous prétexte qu'elle est partie intégrante d'un ancien état fondateur de l'Europe.
Au vu de l'écrasante majorité en Flandre qui se dessine pour ces élections en faveur de la NVA, on peut avoir des doutes. Ce parti est peu ou prou l'équivalent flamand du FN français. Pour rappel les députés européens ont évité par un tour de passe-passe l'année dernière que ce soit le doyen qui ouvre la première session parlementaire, à savoir Jean-Marie Le Pen.
Il est donc évident que l'intégration immédiate de cette Flandre-là à peu de chance de se faire au sein de la communauté européenne. Quant au maintien des institutions européennes à Bruxelles, le vrai problème est qu'elles ne pourraient pas rester au sein d'un état qui ne serait plus dans la communauté. Le déménagement des institutions apparaît comme la seule vraie solution envisageable, à savoir la Commission à Luxembourg, les rares sessions parlementaires qui ont encore lieu à Bruxelles, à Strasbourg, ainsi que le reste du conseil de l'Europe...
Tout cela n'a rien d'invraisemblable, quand des intérêts vitaux sont en jeu.

Écrit par : Jean-Michel | jeudi, 29 avril 2010

(je m'excuse pour mes fautes d'ortographe en français, j'éspère que ça reste compréhensible quand même)

J'ai lu tous les commentaires, je le trouve un blog intéressant, même si je ne partage pas l'avis des plupart des gens ici.

@Marcel: pour le signalisation sur les rues, je suis d'accord que se serait plus facile de fair le signalisations dans les deux langues, mais en wallonie ont fait quand-même exactement la même chose? J'habite à Courtrai et quand je viens d'Hainaut je voi la signalisation "Courtrai" unilingue en français partout, et le premier fois que je vois "Kortrijk" c'est quand j'arrive au territoire du Flandre Occidental.

@Florent: Sur la financement de Bruxelles, je ne suis pas si sûr que une flandre indépendant va résoudre les problemes de financement a bruxelles. Oui les navetteurs n'apportent pas beaucoup à bruxelles. (Sauf ils dépendent quand meme de l'argent quand ils vont aller manger ou faire des courses à bxl) Mais ils ne coutent pas beaucoup non plus. Il ne faut pas organiser des collectes des ordures, ou avoir beaucoup plus de police etc pour les navetteurs. (Ce ne sont pas des petits bandes de navetteurs flamands qui causent la criminalité à Bruxelles ;-)
Et je ne suis pas sûr qu'on peut remplacer tous les navetteurs flamands par des Bruxellois, le chomage à Bruixelles c'est surtout un probleme des gens qui n'ont pas beaucoup de qualifications, ils ne peuvent pas faire n'importe quelle boulot sans améliorer le systeme d'éducation à Bruxelles. Si beaucoup de flamands travaillent à Bruxelles ce n'est pas un grand conspiration anti-bruxellois, mais simplement parce que ils sont souvent plus qualifié. Je suis d'accord que les nationalists flamands prétendent trop que tous les problemes seront résolu quand la flandre est indépendent, mais les francophones risquent a faire la meme choses, se ne sont pas des champions d'autocritique non plus.

Écrit par : Cedric VD | jeudi, 29 avril 2010

@Jean Michel: "Ce parti est peu ou prou l'équivalent flamand du FN français"

Je ne suis pas d'accord avec ça. Le FN est un peu comme le Vlaams Belang en Flandre. Le FN et le VB sont anti-immigration et anti-UE. Le N-VA n'est pas.

Il y a rien "extrémiste" ou "anti-démocrate" avec vouloir indépendence pour une région, c'est une point de vue politique parfaitment légitime, meme si je ne le partage pas personellement. La Belgique a été crée par des "extémistes" et des "nationalistes" aussi donc pourqoui vouloir une flandre indépendent sera moins légitime que vouloir une Belgique indépendent?

Écrit par : Cedric VD | jeudi, 29 avril 2010

@ Marcel Sel "(ex. si la Catalogne quittait l'Espagne, cette dernière perdrait-elle son statut de membre ? Ce serait absurde)."

Oui ça serait absurde puisque l'espagne sans Catalogne reste beaucoup plus grand que le Catalogne, ce qui n'est absolument pas le cas ici. Je crois que ce serai plus logique le si la Flandre quite, la belgique n'existe plus. Comme au Tchécoslovaquie. Et si il y a une partie qui veut vraiment rester "la belgique" ils gardent tous, l'appartenance du l'UE, les accords internationaux, mais le debt national aussi! (après le break up d'union sovjetique, la Russie à guardé son siège au Nations Unies etc mais aussi la debt totale du USSR) Donc merci pour le cadeaux des milliard d'euros :-)

PS. Est-ce que c'est vraiment nécessaire de ratifié le convention pour la protection de minorités pour entrer dans l'UE? Je le doute puisque la France et le Luxembourgh ne l'ont pas ratifié non plus. (Les gens qui vont rattacher la Wallonie à la France ne le savent peut être pas, ou ils ne sont pas interessée puisqu'ils ne seront plus une minorité en france, alors ils ne s'intéressent que pour le loi si c'est dans leur avantage) et la Turquie n'as pas signé non plus et est quand même candidat-membre de l'UE

Écrit par : Cedric VD | jeudi, 29 avril 2010

@Cédric
Depuis 1993, tout nouvel Etat désirant adhérer à l’Union européenne doit impérativement ratifier cette charte.

Sinon, la France l'a signée en 1999 mais pas ratifiée depuis. Je sais c'est pas bien. Mais l'article 2 de la Constitution précise que "la langue de la République est le Français". Idée rétrograde revendiquée par certains élus pour lutter contre l'hégémonie de l'anglais. Héhé, comme quoi, hein. De ce fait, le Conseil d’Etat a conclu à l’impossibilité de ratifier la Charte du fait de son incompatibilité avec le sus-nommé article 2. Au début du quinquennat Sarko, en 2008, l'Assemblée a souhaité voter un amendement à la Constitution afin que "les langues régionales appartiennent au patrimoine de la Nation", amendement présenté par le président UMP de la commission des Lois, Jean-Luc Warsmann et qui devait compléter l'article 1 de la Constitution. Cette disposition était demandée depuis très longtemps par de nombreux parlementaires, toutes tendances politiques confondues. Or, le Sénat a refusé d'inscrire dans la Constitution la reconnaissance des langues régionales ainsi que le pluralisme de la représentation. Et, ô souverainisme quand tu nous tiens, l'ami Mélenchon (PS, Essonne) a d'ailleurs déclaré à ce propos : "Il existe un parti ethniciste qui veut que l'on introduise cette mention dans la Constitution afin de contraindre la France à ratifier la Charte des langues régionales." En dépit de l'insistance du gouvernement, dont le soutien très (re)marqué du garde des Sceaux de l'époque, et après une ultime suspension de séance afin de permettre au groupe UMP de se réunir, l'article sur les langues régionales a été supprimé par 216 voix contre 103. Fin de l'histoire. Pour le moment.

Écrit par : Karine | jeudi, 29 avril 2010

Désolée Marcel mais la sonnette d'alarme vient d'être enclenchée par les partis francophones ...

Écrit par : Jessica | jeudi, 29 avril 2010

Voici le "poll" que j'attendais avec impatiente!:

http://www.standaard.be/Interactie/?poll=11892

Écrit par : wanda | jeudi, 29 avril 2010

@Lieven

Par respect, je voudrais encore répondre à votre question pour savoir si je me sens flamande ou non.

Ma réponse est non et n'y voyez rien de péjoratif.

Je suis francophone, élevée en français à Bruxelles et j'ai ce que j'appellerais la "culture" francophone. C'est dans mes gènes et ça ne disparaitra pas.

Je m'intègre en Flandre en parlant flamand, en mettant mes enfants en flamand à l'école et parce qu'au vu de la situation actuelle, il le faut. Mais je ne suis pas d'accord avec ça. En effet, si on regarde le prinicipe de "Belgique unie" (et démocrate?), on devrait chacun pouvoir parler notre langue partout en Belgique et pouboir entre autres voter pour n'importe quel parti. "Parler une langue" ne dépendrait donc pas de la région où on se trouve. Ainsi, je parlerais français et par exemple mon interlocuteur en flamand, il me comprendrait et je le comprendrais. A l'heure actuelle, ça demanderait 2 choses : 1) que les flamands arrêtent de penser en tant que nation flamande (mais bien en tant que nation belge) et que tout le monde (francophones et flamands) apprennent les 2 langues. Bon, je sais, c'est une utopie ...

Écrit par : Jessica | jeudi, 29 avril 2010

@Jessica

Merci pour la reponse. Je n'y vois rien de pejoratif mais c'est un point dans un discussion que j'ai avec Marcel de temps en temps. La question est si il y existent des Flamands Francophones. Moi je dit qu'il n'y a pas de Flamands Francophones mais seulement des Francophones vivant en Flandre comme vous.

Écrit par : Lieven | jeudi, 29 avril 2010

Bonjour Cassandre :-).

Je viens de tomber sur votre commentaire, je n'avais pas encore tout lu. Vous me soupçonnez de nostalgie. C'est pas vraiment ça. Il ne s'agit pas de passé, il s'agit au contraire d'avenir. Il ne s'agit pas seulement de Flandre. Il s'agit aussi d'Europe. Certains parlent de naïveté, moi je parle de démocratie, je parle de solidarité, je parle d'échanges, je parle de construction, je parle d'une certaine idée du "vivre ensemble".

Alors, voici où en est rendue, la Belgique : vos intentions, quant au prêt destiné à la Grèce, doivent eux aussi faire l’objet d’une vérification sur sa conformité relatif au concept "d’affaires courantes", dû à votre situation non-gouvernementale. Ça dépasse largement le cadre communautaire lié à la Flandre. Et moi ce qui m'intéresse vraiment c'est de savoir à quel point, et jusqu'où, il va être possible désormais de faire confiance à la Belgique en tant que solide partenaire euro-citoyen. Nous sommes juste entre Washington et Pékin. La Flandre aussi. Et croire qu'elle est viable seule, n'est pas seulement de la naïveté, mais de l'hérésie totale.

Écrit par : Karine | jeudi, 29 avril 2010

"Moi je dit qu'il n'y a pas de Flamands Francophones mais seulement des Francophones vivant en Flandre comme vous."

And so Lieven, what is exactly the point ? What does it change ?

Écrit par : Karine | jeudi, 29 avril 2010

@ Bonjour Jessica

Excusez-moi, je n'ai pas bien compris votre situation. Vous êtes Francophone de Flandre ? Vous vivez en Flandre ou a Bruxelles ?

Écrit par : Karine | jeudi, 29 avril 2010

@cedric VD

dixit :"(je m'excuse pour mes fautes d'ortographe en français, j'éspère que ça reste compréhensible quand même)"

Pas de problème, but if you feel more comfortable with english, it doesn't matter anyhow ! I suppose most of us speak and understand english fluently in this forum, so feel free to reply in English if you want, personnaly, I don't mind !

Pour le moment, je continue en français.

dixit :"Le FN et le VB sont anti-immigration et anti-UE. Le N-VA n'est pas."

Permets-moi de te répondre que tu retardes un peu concernant le FN français. Oui, c'est vrai, le FN à priori s'apparente facilement au Vlaams Belang. Cela concerne le FN que l'on connaît depuis sa création, dirigé par Jean-Marie Le Pen. Mais depuis quelques années déjà, maintenant que la succession de Le Pen est ouverte et que, très probablement c'est sa fille Marine qui va reprendre le flambeau, le FN se présente dorénavant sous des aspects plus "soft". Marine Le Pen a toujours évité les dérapages orduriers, racistes et négationnistes de son père, ce qui laisserait à penser que le FN s'est assagi. Il n'en est rien. Tout cela n'est que de la forme et le fond de commerce du FN reste la chasse anti-immigrés et la xénophobie au sens très large du terme.
Et c'est là que j'en viens à Bart de Wever.
J'ai beau chercher, mais je ne vois rien de démocratique dans ce personnage. Prenons son langage par exemple : ainsi lorsqu'il compare Didier Reynders à Marc Dutroux...
Mais il y a pire.
-Bart De Wever est ouvertement ségrégationniste, car selon lui, le problème de la Flandre ce sont les "allochtones" comme il dit (pas seulement les wallons, mais tous ceux qui ne prennent pas la peine de "s'intégrer", comme les fonctionnaires européens autour de Bxl par exemple...).
-Bart De Wever apprécie Jean Marie Le Pen et des photos en attestent.
-Bart De Wever est presque tout le temps présent lors d'un enterrement d'un extrémiste flamand.
-Bart De Wever a un discours simpliste et populiste basé sur l'intolérance et le racisme: entendre par racisme le fait de considérer comme inférieur ou discriminer un groupe linguistique comme un étranger, ou les francophones de la périphérie qu'il considère comme des immigrés...
-Bart De Wever apprécie les VMO, Taal Aktie Komitee, les ex paramilitaires, et en secret les Blokkers ...
-Bart De Wever réécrit l'histoire à sa façon, la façon d'un négationniste.
-Bart De Wever a en son temps soutenu le "pardon" et la réhabilitation des collaborateurs de la seconde guerre mondiale... mais il ne supporte pas que le bourgmestre d'Anvers demande pardon aux juifs victimes des milices flamandes ayant collaboré à l'épuration avec les nazis...
-Pour preuve, Bart de Wever a du présenter ses excuses à la communauté juive d'Anvers le 6 novembre 2007, ce qu'elle a refusé, car non sincères, celui-ci ayant promis de se rétracter dans plusieurs journaux, ce qu'il n'a jamais fait...

Ca fait beaucoup pour un seul homme !
Non, Bart de Wever n'est pas un gentil indépendantiste aux revendications légitimes, comme tu le dis, ainsi que beaucoup de flamands aujourd'hui, hélas...
Bart de Wever n'est pas un démocrate, pas plus que Le Pen. C'est un homme dangereux.
Si tu as encore des doutes et que tu comprends l'anglais, voici sa biographie :

http://en.wikipedia.org/wiki/Bart_De_Wever

PS : ce post est le résumé d'un texte argumenté et paru sur le blog suivant :

http://flamingants.skynetblogs.be/post/5160909/17-bart-antijuif-

Écrit par : Jean-Michel | jeudi, 29 avril 2010

@Lieven

Quelle serait votre définition de Flamand Francophone?

Écrit par : Jessica | jeudi, 29 avril 2010

@Karine

Bonjour Karine,

Je résume ma situation : je suis née à Bruxelles, j'ai grandi à Bruxelles, j'y ai fait mes études. Ensuite je me suis installée dans le Brabant Flamand (dans une commune sans facilités faisant partie de BHV). Je travaille à Bruxelles pour une société néerlandophone. Je suis une "francophone intégrée" (dju, j'ai l'impression d'être musulmane ... lol ;-) : je parle le flamand, mes enfants vont à l'école en flamand, .... Je suis novice sur toute cette problématique communautaire et j'essaie de comprendre pourquoi on n'arrive pas à vivre ensemble francophones et néerlandophones. Je prône le respect et la tolérance mais je sais que tout cela n'est qu'utopie et que ma vision est très simpliste.

Écrit par : Jessica | jeudi, 29 avril 2010

@Marcel

Moi, je suis citoyenne belge avant tout.

Le fait d'être flamand ne se joue-t-il pas sur plusieurs plan? Sur papier, je suis citoyenne flamande car j'habite en Flandre. Dans ma façon de penser, d'être, je suis citoyenne francophone.

Je dois être une zinneke, alors? ;-)

Écrit par : Jessica | jeudi, 29 avril 2010

@Jessica: oui en effet...Vos enfants recoivent-ils de cours d'histoire de la belgique? Si c'est le cas, jetez y donc un coup d'oeil: affaire royale, refus du recensement linguistique, fixation de la frontière linguistique à la majorité simple, plus un franc flamand pour la sidérurgie wallonne, leuven, marches sur Bruxelles, fourons, non-nomination de bourgmestres pourtant élus, décret wonen in eigen streek, refus de ratifier la convention-cadre sur les minorités, vote BHV en commission...et j'en oublie sûrement.
Ce pays n'a jamais eu aucun sens et n'en aura jamais. Les rapports entre les gens c'est une chose mais ça n'a rien à voir avec la politique. La soumission francophone a assez duré, nous n'avons rien à gagner en acceptant un protectorat flamand.

Écrit par : benoit | jeudi, 29 avril 2010

Comme quoi il y a des ... Partout
A Jodoigne, des imbéciles ont tagé des panneaux de promotion de l'enseignement en immersion neerlandaise.
http://www.actu24.be/article/detail.aspx?articleid=DMF20100429_016

Même indirectement ,c'est s'en prendre à des enfants

Écrit par : Didier | jeudi, 29 avril 2010

@Benoit

Ben justement, la politique devrait se reconcentrer sur les gens (et les rapports entre les gens) plutôt que de s'amuser à des rapports de force et d'influence entre communautés.

@Didier

Affligeant manque de tolérance et de respect ... (je parle des tagueurs)

Écrit par : Jessica | jeudi, 29 avril 2010

@ Jessica
Prôner le respect et la tolérance n'est pas une vision simpliste, mais humaniste. Ce n'est pas une utopie, mais tout simplement la direction que la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme et nos Constitutions nous invitent à suivre. Il n'y aura jamais trop de gens, Jessica, prêts à lutter pour le respect et la tolérance. En Belgique comme ailleurs.

"Je suis une "francophone intégrée" (dju, j'ai l'impression d'être musulmane ... lol ;-)"
Cette phrase me rappelle le héros francophone d'un essai-romancé, qui, lorsqu'il remit un matin les pieds à Anvers, après des scores indécents du Vlaams Blok, s'est senti étranger chez lui, pensant : "Je suis un Turc."

En revanche, ne me demandez pas de quel livre il s'agit, ni qui l'a écrit, je ne sais plus... ;-))

Écrit par : Karine | jeudi, 29 avril 2010

@Jessica: votre naîveté (à mon avis feinte) est touchante mais on ne fait de la politique qu'avec des réalités. Ce pays est mort. Je ne vois pas en quoi c'est un drame. Tournons nous vers l'avenir une fois pour toute, je suis d'ailleurs convaincu que nos rapports avec nos "amis flamands" n'en seront que meilleurs

Écrit par : benoit | jeudi, 29 avril 2010

@Karine
Je ne suis pas d'accord avec vous, Karine!

> Je sais c'est pas bien. Mais l'article 2 de la Constitution précise que
> "la langue de la République est le Français". Idée rétrograde

Mais si, c'est bien! Et cette idée n'est pas rétrograde car elle nous permet d'avoir une référence linguistique commune. C'est ce qui fait que nous ne vivons pas repliés dans nos régions respectives et que nous comprenons nos voisins!

Quand on ne comprend pas ses voisins, il devient de plus en plus difficile de vivre avec eux. La Belgique en est un triste exemple.

Cet article 2 n'est d'ailleurs pas une négation des langues régionales mais une affirmation d'une langue commune à la France. Je ne vois pas ce que vous lui reprochez.

Au demeurant, l'article "Les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France" existe bel et bien:
Art. 75-1. - Les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France.

Mais il n'est pas placé en article 1, ce qui est la moindre des choses! La France est une réunion de peuples, et il s'agit donc de définir avant tout ce qui réunit ces peuples avant de définir ce qui constitue leur diversité.

En ce qui me concerne, je parle ma langue régionale et j'aime la parler et l'entendre. Mais, il y a un choix à faire: vivre avec la culture des autres et il y aura forcément une dilution progressive de sa propre culture; ou s'orienter dans une dynamique régiocentrique. Certes, nous vivons tous, sans doute, en équilibre entre ces deux horizons, mais sur le long terme, je crois que cet équilibre n'est pas très stable.


A propos, avez-vous lu ce livre:
http://www.communautarisme.net/Le-Monde-comme-si_a135.html

Écrit par : fde | jeudi, 29 avril 2010

Vous dites Benoit que nous n'avons rien à gagner en acceptant un protectorat flamand. Et c'est exactement ça, nous n'avons rien à gagner à garder le statut quo.

Vaut encore mieux être pauvre et libre qu'assisté et soumis. Et si la scission n'apportera pas que des lendemains qui chantent on a plus qu'assez de cartes en main pour ne pas la craindre.




Vous dites Jessica: Je suis une "francophone intégrée" (dju, j'ai l'impression d'être musulmane ... lol ;-)

Les populations musulmanes de Belgique ont mis des années avant de s'organiser et de lutter contre les discriminations dont elles sont victimes. Les francophones qui subissent les mêmes discriminations à l'emploi, au travers de media flamands haineux (rtbf=les milles collines, reynders=dutroux, francophones riches et envahisseurs, francophones pauvres et assistés, Bxl ville poubelle, etc) et qui doivent mendier les ressources necessaires pour faire vivre une ville asphyxiée alors que c'est une mine d'or que font ils ces francophones? Rien. Si on remplaçait les termes francophones ou wallons dans la "propagande" flamande par arabes, noirs ou juifs on pourrait envoyer tout ce beau monde devant la justice et il ne fait aucun doute qu'ils seraient sévèrement condamnés. En attendant les dégats sont considérables. Je ne comple plus les jeunes wallons influençables qui sont persuadés qu'ils sont de gros nuls incapables de rien par rapport aux belles personnes qui habitent le nord du pays!

Il est grand temps qu'on scinde ce pays. Leterme a dit beaucoup de bêtises, mais au fond il a raison sur un point on ne partage plus rien avec nos voisins, plus de culturelle commune, plus de projets communs, plus de langues communes, plus d'hommes politiques communs. Scindons! scindons!

Rattachons les communes à "facilités" à Bruxelles si elles en font la demande, finissons en avec le bilinguisme, qui nous coute tant d'emplois, dans la nouvelle Belgique. La petite Belgique sera francophone ou ne sera pas. Redistribuons les cartes. On en a assez d'etre stigmatisés sans cesse par des politicards pyromanes.

Écrit par : yakari | jeudi, 29 avril 2010

Ma pauvre Karine, vivre ensemble !!!

Voyez l’état de la Belgique, voyez l’état de l’Europe. Vivre ensemble, il semble bien que seul le fric puisse s’assembler au fric… j’ai, de plus en plus, l’impression que toute ma vie j’ai vécu, sur l’idée, imbécile qu’un homme est un homme et qu’ils se valent, quelle que soit leur langue ou leur couleur, qu’il y a des ordures partout et des gens biens partout, que donc ils fallait faire un tri dans ses relations, sur ce seul critère…

C’est ce qu’on appelle une utopie et me rendre compte que j’ai vécu dans une utopie, toute ma vie me rend très amère… Si l’amertume devient trop forte, je crois que la seule façon de se protéger est de rejeter , loin très loin celui qui vous a déçu, aucune relation ne vaut qu’on lui sacrifie sa paix intérieure et les Flamands, aujourd’hui, en tant que groupe, détruisent ma paix intérieure, je ne veux plus vivre avec des gens dont la haine puisse me contaminer, qu’ils aillent se distraire ailleurs, je suis prête à sacrifier , matériellement, beaucoup, pour ça, j’espère que beaucoup de francophones pensent comme moi, cela préservera leur équilibre

Écrit par : Cassandre | jeudi, 29 avril 2010

@ jessica et lieven

je ne suis d'accord avec Lieven sur les flamands francophones... j'ai des amis flamands francophones qui parlent le NL en le FR... dans la vie quotidienne ils parlent NL en Flandre et dans leurs maisons et avec leurs amis francophones le FR. quoi de plus normal.

mes amis flamands francophones se considèrent bien flamand, et moi aussi.

Mais Jessica, là ou je vous ne comprends pas, c'est quand vous dites " ma façon de penser, d'être, je suis citoyenne francophone. "

ça veut dire quoi que ta façon de penser et d'être est francophone....? si on assume que le focus des flamands sur la langue et l'importance de cet langue dans leur façon de penser (de taal is gans het volk) constitue un repli sur soi (ou même pire), qu'est-ce que je dois penser alors....?

moi je suis un Belge flamand et je considère la langue un outil pour se faire comprendre, mais j'y attache pas des conséquences qui impliquent que par le fait que je parle le NL que je suis un citoyen "flamand" ....

Écrit par : des | jeudi, 29 avril 2010

@ Benoît

Faire de la politique avec des réalités ? C'est justement ce dont parle Jessica : la vie des gens. Leur job, leur voiture, leur crédit, leur maison, l'éducation de leurs enfants, leurs loisirs, and so on... Le reste n'est que tactique politicienne, braquage électoral. Je crois qu'on a le droit de dire que les égos carriéristes des politiciens finissent par nous gonfler un peu, sans être assimilé illico au 7 ème nain de Blanche Neige...

Écrit par : Karine | jeudi, 29 avril 2010

@ Karine : bravo !

Écrit par : Franck Pastor | jeudi, 29 avril 2010

A des, une langue forme spécifiquement un cerveau de part sa grammaire, la construction de ses mots ainsi que la culture. De là à dire que la langue flamande entraine le repli sur soi non sûrement pas mais il est un fait que le langage limite le cerveau au départ très malléable dans l'enfance et puis le cerveau devient fénéant et enlève tout ce qu'il n'a pas besoin. Les autistes savants en communiquant plus deviennent moins savants, c'est prouvé parce que l'usage du langage fait perdre d'autres capacités. Ca explique aussi la surdité des francophones aux sons des autres langues parce que la langue française est une des langues qui une gamme de fréquence la plus pauvre alors que le néerlandais a l'une des plus vastes. Tout cela est prouvé. Les néerlandophones comprennent plus facilement les sons des autres langues.

Écrit par : Guillaume | jeudi, 29 avril 2010

@Cassandre

J'avoue que je suis assez mal placée pour vous répondre. Je n'habite pas la Belgique comme vous, je ne vis pas au quotidien toutes ces difficultés relationnelles dont vous parlez. Ce que vous dîtes, oui, je l'entends d'autres Francophones comme vous. Parfois, même de Francophones qui ont fini par quitter la Belgique pour vivre ailleurs, tellement la pression leur était insupportable. Mais fuir son pays, ou persister dans l'amertume ne me paraissent pas être le meilleur moyen de soigner sa "paix intérieure", comme vous dîtes. J'ai bien peur que le rejet n'engendre que le rejet. Votre système fédéré est basé sur un tel schéma concurrentiel, excluant et combatif, que je finis par me demander s'il ne faudrait pas un moment cesser de faire grimper cette spirale infernale. Le résultat actuel n'aboutit qu'à un renforcement des extrêmes, une radicalisation des esprits, bloc contre bloc. Est-ce vraiment la solution ? (C'est juste une question pas une conclusion, je n'ai pas de réponse, je l'avoue :-) )

Écrit par : Karine | jeudi, 29 avril 2010

@Karine : Bravo et Merci! 100% d'accord avec vous! Je commencais à me sentir seule ...

@Benoit : vous dites : ma naïveté "feinte" : de quel droit portez-vous un jugement sur moi? De quel droit me traitez-vous de menteuse? On n'est pas tous des "politiciens" comme vous ...

@Des : Il ne faut pas le prendre négativement, que du contraire mais je pense que francophone et néerlandophone sont différents dans leur manière d'être et de penser (je ne parle pas ici du communautaire ou du politique) mais pour prendre un exemple, nous avons une autre façon de s'amuser, je le vois que nous partons avec mon entreprise en journée "entreprises", nous nous amusons autrement. Je ne dis pas que la façon de s'amuser des néerlandophones est mauvaise, elle est juste différente des francophones mais elle doit être tout aussi bonne! Je suppose que ça a avoir avec les différences de cultures (germanique/latine?).

Écrit par : Jessica | jeudi, 29 avril 2010

@Cassandre

J'ai un peu du mal à comprendre car je n'ai pas de problème avec ma paix intérieure. Peut-être parce ma paix intérieure ne passe pas par le communautaire mais par d'autres problèmes que je trouve plus importants???

Écrit par : Jessica | jeudi, 29 avril 2010

@des, jessica, lieven, karine...

A lire tous vos derniers posts, j'ai l'impression qu'on n'arrive pas à sortir du débat communautaire. Mais s'agit-il uniquement de cela ? Ne s'agit-il pas avant tout de valeurs telles que la démocratie, la tolérance, le droit des gens vs le nationalisme, l'identité, le droit du sol et du sang ? Or, permettez-moi de vous dire que tous ces concepts ne recouvrent pas forcément une nation, une région et encore moins un peuple.
Ce qui est en cause, à mon avis, ici en Belgique, c'est le nationalisme flamingand qui est en train de faire tache d'huile dans la population flamande pour des raisons à la fois identitaires et affectives. En France, on parlerait de Lepénisation des esprits. Mais au delà des termes, quand on se penche sur l'histoire récente de l'Europe, on se rend compte qu'à chaque fois que l'on brandit comme un chiffon rouge des concepts comme celui de l'identité, on en arrive systématiquement au conflit. Celui de l'ex-Yougoslavie est là pour le rappeler et dans un autre ordre d'idées plus près de nous, le débat inutile sur l'identité nationale en France qui n'a fait que réveiller un Front national moribond.
La vraie question à se poser est donc : voulons-nous encore vraiment vivre ensemble ?
Et je ne parle pas seulement des belges mais bien de nous tous, les européens car tout est lié. Le repli sur soi ne mène nulle part. A méditer à ce sujet l'excellent éditorial du Soir d'aujourd'hui :

http://www.lesoir.be/debats/editos/2010-04-29/le-chacun-pour-soi-de-merkel-a-de-croo-767104.php

Écrit par : Jean-Michel | jeudi, 29 avril 2010

@Karine
" Mais fuir son pays, ou persister dans l'amertume ne me paraissent pas être le meilleur moyen de soigner sa "paix intérieure", comme vous dîtes. J'ai bien peur que le rejet n'engendre que le rejet. Votre système fédéré est basé sur un tel schéma concurrentiel, excluant et combatif, que je finis par me demander s'il ne faudrait pas un moment cesser de faire grimper cette spirale infernale. Le résultat actuel n'aboutit qu'à un renforcement des extrêmes, une radicalisation des esprits, bloc contre bloc. "

Justement, un nombre important de séparatistes francophones ont analysé comme vous le faites qu'il fallait cesser de "faire grimper cette spirale infernale." Et leur conclusion est qu'il était nécessaire pour les francophones et pour les flamands de se séparer.

Par contre, est-il encore temps pour une séparation à l'amiable?...

Écrit par : fde | jeudi, 29 avril 2010

@ tous

je me rappelle très bien mes cours de droit constitutionnel il y a presque 20 ans de André Alen au KU Leuven au moment qu'on a bouclé la réforme constitutionnelle de Saint-Michel (la plus profonde jusqu'à maintenant)...

c'était lui qui était le master mind derrière Dehaene et il affirmait même à ce moment là qu'un fédéralisme centrifugal (comme on intente de faire en Belgique) était inédit et il avait des craintes fortes que cela ne fonctionnerait jamais.. je pense qu'il a raison quand on regarde le paysage politique de maintenant....

Écrit par : des | jeudi, 29 avril 2010

Jessica, Karine, je vais essayer de vous expliquer : mon premier mouvement quand on me traite mal, ou qu’on ne m’aime pas, ou qu’on me déteste, est de me demander qu’ais-je fait pour le ou la blesser ?

Quand je trouve la réponse, j’essaye de changer mon comportement, je m’explique, je fais des excuses et cela m’a permis, dans mon travail, dans ma vie privée de vivre dans une agréable paix.

L’autre cas de figure, c’est quand vous n’avez rien à vous reprocher, qu’on vous déteste pour ce que vous êtes, par ce que vous êtes différent, et même parfois pour vos qualités, je trouve cela intolérable, je ne permets à personne d’exiger, que je « m’assimile », ou que je devienne une autre, dans mon travail ou ma vie privée, je suis toujours arrivée à éviter, ce genre de totalitarisme…

Aujourd’hui, je vis et j’ai vécu, avec des gens très différents de moi et nous nous apprécions mutuellement, j’ai des défauts qu’ils n’ont pas et des qualités qu’ils n’ont pas et inversement…

Je ne vois donc aucune raison, d’accepter que les Flamands, par ce que nous sommes différents, me dictent ma conduite. Jusqu’il y a peu, j’avais assez d’humour pour prendre tout cela à la rigolade… Mais, l’âge, la situation politique de l’Europe (on est dans les mêmes conditions qu’en 39 !) La menace de la suprématie d’un état Flamand dont je réprouve la politique, m’ont fait perdre le peu d’humour quoi me restait… Ces gens à qui je reconnais, tout à fait, le droit de vivre comme ils l’entendent me refusent ces même droit, au nom de je ne sais quelle supériorité et l’exigence d’un respect que je ne leur marchanderais pas, s’ils étaient respectable… Pour moi, Karine, c’est la seule solution, ils doivent disparaître de mon horizon.

Mais je reconnais que tout le monde parmi mes relations trouve que je prends tout ça bien trop à cœur… C’est vrai, je suis incapable de gommer de ma vie, l’actualité, c’est con, par ce que je suis allée m’enterrer au fond d’un petit village ou la nature paisible devrait me suffire… Et je regrette bien d’être si dépendante de ce lointain extérieur pour ma paix personnelle.

Je vous envie donc Jessica de pouvoir vous contenter des compensations de votre vie domestique, c’est évidement vous qui êtes dans le vrai… moi je ne me suis pas encore remise de l’échec de Copenhague !!! Vous voyez le désastre !

Écrit par : Cassandre | jeudi, 29 avril 2010

Bonjour;

En tant que Français, je dois dire que je suis que je suis assez partagé sur vos conclusions. Autant je comprend que cette forme d'intransigeance et d'apartheid de la part des Flamands est inacceptable et ce nationalisme Flamand me fait frémir. Autant je pense que votre position très communautariste ne me parait pas une bonne solution. Il est vrai que vu de France ou bien que nous ayons des régions différentes, nous sommes sur le fond très homogènes culturellement. Un Marseillais et un lillois pourront par exemple critiquer leurs régions respectives entre eux, mais vous les trouverez tous les deux défendre sans faille la région de l'autre face à un étranger. Bien sur nous avons nos particularismes tel que la Corse, mais cela reste plutôt de l'ordre mafieux que d'une réelle volonté majoritaire de quitter la France (ils auraient trop a y perdre). Donc cette forme de Démocratie communautaire que vous prônez qui bien que sur le papier parait toujours séduisantes, porte en elle malheureusement les graines de la discorde. En France, si vous êtes étranger, la république vous ouvre les bras, mais à la seule condition de respecter ses règles, c'est ce qui nous garanti, (avec plus ou moins de bonheur il est vrai) une égalité devant la loi et une de ces règles est l'usage du Français (C'est ce qui fait qu'un Catalan Espagnol lorsqu'il vient du côté Français de la catalogne ne trouve personne qui parle le Catalan, cette situation les énerves au plus haut point, mais c'est au prix de l'anéantissement des langues régionales que nous avons aussi forger notre identité culturelle). A aucun moment vous ne pourrez obtenir des droits particuliers en France, parce que vous appartenez à telle ou telle communauté. C'est qui fonde notre république et c'est pourquoi nous sommes si particuliers aux yeux des autres Européens.
Donc comment pouvez vous espérer continuer à vivre ensemble si vous n'avez pas ou pas voulu vous forger une réelle identité Belge au delà de vos clivages régionalistes. Je dois vous avouer que vu d'ici votre problème me semble totalement insoluble. D'un côté les Wallons vous essayez à tout pris de maintenir une unité au sein d'un pays au prix d'un communautarisme qui de toute façon porte en lui les germes de la discorde, de l'autre un nationalisme intransigeant qui ne peut mener qu'à une forme de totalitarisme. Venant d'un pays qui je dois dire ressemble à une Flandre démocratique ( sur le plan de la volonté d'homogénéité culturelle je précise), tout cela me laisse perplexe.

Cordialement

Écrit par : Eric | jeudi, 29 avril 2010

@ Cassandre
"la situation politique de l’Europe (on est dans les mêmes conditions qu’en 39 !)"

Pas tout à fait. Justement parce qu'il y a eu 39 :-). Et qu'il y a eu 33, et 29. Il existe toute de même encore quelques démocraties conscientes des leçons. Sans compter que les rapports de force mondiaux sont également différents. Les enjeux et les conquêtes ne sont plus les mêmes, non plus. Tout n'est pas noir pétrole, Cassandre ? Si ? Bon, c'est vrai, tout n'est pas rose barbapapa, non plus :-)). La bonne tenue de l'édifice réside dans un certain maintien de l'équilibre, on dirait... Tout casser, c'est être obligé de tout reconstruire. Avec quelles forces ?

"Je vous envie donc Jessica de pouvoir vous contenter des compensations de votre vie domestique, c’est évidement vous qui êtes dans le vrai… moi je ne me suis pas encore remise de l’échec de Copenhague !!! Vous voyez le désastre !"

L'un et l'autre ne sont absolument pas incompatibles, Cassandre. Si ? :-)

Écrit par : Karine | jeudi, 29 avril 2010

@Eric : je suis français aussi, j'essaie de comprendre ce problème depuis longtemps, et franchement c'est impossible à comprendre pour un Français. Même pour un Belge c'est extrêmement compliqué ;)

Les Belges connaissent bien la France, on n'a aucun recul, aucun angle de vue différent à leur apporter.

[En France, si vous êtes étranger, la république vous ouvre les bras, mais à la seule condition de respecter ses règles]

Ceci est archi-faux en France. Si vous aviez des amis immigrés, qui doivent demander des papiers en préfecture, vous comprendriez de quoi est faite la stratégie de la France en matière d'immigration (et c'est bien antérieur à Sarkozy, même si ça a beaucoup empiré) et à quel point la phrase que vous dites est une pure naïveté.

Déjà que les Belges n'aiment pas l'arrogance des Français alors si en plus on se fait plus beaux qu'on est quand on leur parle ...

Écrit par : duong | jeudi, 29 avril 2010

Eric, il y a une explication très simple à cela, les médias (si tant est qu’on puisse parler de culture à propos de Télé !!!) depuis 63, époque ou le nationalisme Flamand obtenu cette victoire de « frontière » Les médias ont pris des chemins divergents , les politiques qui n’avaient plus aucun sens de l’état (voyez Le petit De Croo) s’en sont servi dans des buts différents, les francophones, inconscient de la haine Flamande, depuis 50 ans essayent de camer le jeu, les Flamands, au contraire attisent la haine… Ce qui est curieux, c’est que les Flamands, encore aujourd’hui, alors qu’ils ont, en main, tous les leviers de pouvoir, se sentent victime d’un impérialisme francophone qui n’existe que dans leur imagination malade…

Mais, ayant vécu dans une très grande proximité avec un Flamand, je crois avoir compris cet éternel sentiment d’injustice…

Le français, bien qu’ayant perdu beaucoup de terrain au profit de l’Anglais, est encore parlé dans beaucoup d’endroit, au Portugal, par exemple, ou les jeunes apprennent l’anglais, les gens plus âgés parlent encore français, il était de bon ton, dans leur jeunesse de le parler, qq’un de bien élevé devait « falar francês e toccar de piano » Quand ces gens entendaient mon accent ils se mettaient immédiatement à me parler français mon compagnon essayait toujours de revenir à l’anglais, mais les Portugais aiment parler les langues étrangère, hélas ! Pas le flamand… Même chose un peu partout et c’est pareil pour la culture... Bizarrement les Flamands qui sont pourtant très bien nantis en ce qui concerne la peinture ne considèrent pas cela comme suffisant… D’où une continuelle frustration, qu’ils nous font payer très cher, pourtant, est-ce notre faut e si Louis XIV à si bien su faire mousser son prestige ? Es-ce notre faute si la bourgeoisie Flamande punissait ses enfants s’ils parlaient la langue des domestiques ? (ma grand mère ,pure Flamande, obligeait mon père à se laver la bouche au savon de Marseille s’il parlait le langage des gamins avec qui elle lui interdisait de jouer) Ce n’est évidement pas notre faute, mais c’est à nous qu’ils le font payer, et pour tout vous dire, je ne sais pas, pour les autres, mais moi, j’en ai par-dessus la casquette.

Écrit par : Cassandre | jeudi, 29 avril 2010

@Eric

D'accord avec vous pour l'essentiel.

Je pense aussi qu'il faut sortir du contexte émotionnel de la situation. Ce qui soutient vraiment le combat des francophones, ce n'est pas le principe européen et moral de défense des langues minoritaires, mais plutôt que ces régions francophones voisinent un ensemble de 65 millions de francophones.

Je crois qu'on peut raisonnablement penser que si la Wallonie n'était pas francophone mais parlait des langues régionales wallones, la flamandisation de la wallonie se serait installée sans se voir, et sans susciter de réaction.

Écrit par : fde | jeudi, 29 avril 2010

Bon juste une question, comme il y a quelques Flamands sur ce blog :

ce que j'aimerais savoir, c'est comment les Flamands raisonnables peuvent justifier le refus absolu de tout élargissement de Bruxelles.

Je veux dire, en allant plus loin que la réponse "les frontières linguistiques ont été fixées en 1962, elles sont intangibles".

Quelle raison raisonnable peuvent-ils donner à ce refus ?

Je sais que c'est un sujet épidermique sans doute en relation avec la crainte de la "tache d'huile francophone", mais j'aimerais savoir si des arguments raisonnables peuvent apporter pour justifier cela, et lesquels. Merci de votre réponse :)

Écrit par : duong | jeudi, 29 avril 2010

@duong

En tant que francais, quelle raison avez vous pour refuser l'enlargement de l'Allemagne avec Elzas-Lotharingen?

Écrit par : Lieven | jeudi, 29 avril 2010

@Lieven : je demandais une réponse sérieuse et allant plus loin que le "c'est comme ça".

Bon pour préciser pourquoi je me pose la question :

Bruxelles est une grande ville, siège d'institutions internationales, dont l'agglomération est toute rikiki ... en général les grandes villes ont la maitrise d'une agglomération minimale pour planifier leur développement.

Là Bruxelles est toute coincée ... et puis ça me semble "naturel", en tout cas ça se passe comme ça en général dans les grandes villes, que des gens qui travaillent à Bruxelles soient tentés de trouver du terrain pour vivre un peu plus loin. Or, ces gens-là on leur dit en gros qu'ils sont dans un autre monde, qu'ils doivent respecter des coutumes qui n'ont rien à voir avec celles de la capitale.

Ca me semble aller contre la "nature des grandes villes" simplement, quelles que soient les questions de frontières d'Etats ou autres ... et puis bon beaucoup plus anecdotiquement : ni la Flandre ni Bruxelles ne sont des Etats, ça devrait permettre un peu plus de souplesse.

Les Flamands habitant en périphérie de Bruxelles j'imagine qu'ils ont un attachement certain à la ville de Bruxelles comme n'importe quel habitant de banlieue : ça leur semblerait tellement bizarre que les décisions les concernant soient prises à Bruxelles plutôt qu'à Anvers ?

Écrit par : duong | jeudi, 29 avril 2010

@duong

Je crois que tu perds ton temps : on ne peut raisonnablement discuter avec un flamingant.
Par contre, tes questions possèdent déjà en germe leur réponse. A savoir que Bruxelles ne pourra indéfiniment vivre dans un carcan. C'est pourquoi, il y a fort à parier que les institutions européennes abandonneront Bruxelles à la Flandre nouvellement indépendante. Comment imaginer un seul instant que l'Europe accepte d'avoir dorénavant ses institutions dans une ville au coeur d'un nouvel état nationaliste et fascisant ? Le choix sera vite fait: le déménagement des institutions.
La Belgique est morte, avec ou sans la Flandre.

Écrit par : Jean-Michel | jeudi, 29 avril 2010

Franchement ma question n'est pas du tout de la provocation : il doit quand même y avoir des arguments qui ont été développés par les Flamands là-dessus, non, au-delà du fait accompli ?

Concernant le siège européen, l'Europe a bien d'autres problèmes actuellement, mais la question du siège à Bruxelles a des chances de se poser à terme, je pense, oui.

Écrit par : duong | jeudi, 29 avril 2010

@ duong

je suis un flamand ayant habité pendant plus de 12 ans à Etterbeek et la raison principale que je suis contre un élargissement de Bruxelles (sauf si certains conditions sont remplies) est que le bilinguisme et l'ouverture avancée par les francophones de la Belgique est du "bidon".

Il n'y a pas de bilinguisme à Bruxelles dans la vie quotidienne... on a vraiment du mal à trouver un hôpital ou on vous traite dans votre langue, et dans les magasins en général on vous regarde comme un martien (maintenant moins qu'avant, mais quand même encore) quand on parle le NL.

Comment voulez vous que les flamands (et demandez aussi à des Bruxellois néerlandophones) ayent une confiance qu'après un élargissement les communes flamandes devenu bruxelloises ne subissent pas le même sort que les 19 communes actuelles? immédiatement après notre cher Marcel et bien d'autres commenceront à argumenter que vu du fait qu'il y a que seulement 20% des néerlandophones dans ces communes, il n'est pas raisonnable d'exiger qu'un certain quota des fonctionnaires sont capables de s'exprimer en NL, mais que le bilinguisme de service est suffisant... et bien, je connais très bien de bilinguisme de service à Bruxelles, et en effet, les flamands ne veulent pas que les flamands des communes à facilité et des autres communes subissent le même sort....

les flamands de la périphérie ne veulent pas subir le même sort que les bruxellois néerlandophones...

Écrit par : des | jeudi, 29 avril 2010

@ duong

D'abord Bruxelles n'est certainement pas "une grande ville", c'est une petite ville provinciale sans aucune identite ni ame.
En plus Bruxelles est la ville avec la gerance la plus catastrophique de toutes les villes Europeennes. Pour 600.000 habitants nocturnes ils ont !9 municipalites.
Les habitants plus aises quittent cette ville pleine d'insecurite vers les communes Flamandes cherchant la tranquilite et la securite.
Aujourd'hui ces memes villes Flamandes en ont marre d'importer le "systeme Bruxellois" de mal gerance et de sentiment de superiorite francophone. L'avenir de Bruxelles est catastrophique et le mirage de "l'economie Bruxelloise" va s'evaporer avec le depart des Flamands. Le "lebensraum" Bruxellois est simplement une tactique d'incorporer plus de contribuables parce que ceux qui restent a Bruxelles payent de moins en moins.

Écrit par : traveller | jeudi, 29 avril 2010

@Karine: certes vous vous en tapez...comme beaucoup; c'est en l'occurence la preuve que vous ne comprenez rien au pays dans lequel vous vivez; il n'est pas question d'ego de politiciens ici mais bien de droits réels pour de braves gens qui n'ont rien demandé: si on scinde BHV, votre beau pays va exploser et de surcroit les 900 000 francophones de Bruxelles n'auront aucun autre droit que de devenir de bons petits flamands.
Ca aussi c'est la réalité. Peut-être pas aussi terre à terre que vos préoccupations mais c'est du concret

Écrit par : benoit | jeudi, 29 avril 2010

@ Jeanmi

tiens, un autre afficionada des mots lourds comme "nazi", "fascisant"... vous avez oublié "génocidaire"....

Écrit par : des | jeudi, 29 avril 2010

Pour compléter la question de duong,

Je pose celle-ci aux flamands:

Comment un flamand peut-il contester qu'il y a quelque chose de malhonnête dans le refus du recensement de 62 pour établir la VRAIE frontière linguistique?

Je sais, il s'est trouvé des fr (naïfs, dotés d'un esprit de concessions et rassuré par les facilités déjà bétonnée à l'époque) pour voter cette frontière.

Il n'en reste pas moins qu'il y a là quelque chose de malhonnête.

Aujourd'hui, je demande la réparation de cette malhonnêteté de l'histoire par un vrai recensement. Il parait qu'au moins un quartier de Mouscron est majoritairement flamandophone... hé bien, je trouve normal qu'il revienne à la flandre.

(je balaye l'argument "alors Saint Joss doit être arabe", car l'arabe ne fait pas partie des langues nationales)

J'attends les avis des flamandophones...

Écrit par : Bxxl | jeudi, 29 avril 2010

@ Bxxl

Si vous voulez corriger les malhonnêtetés du passé, je veux bien vous envoyer un liste....

Écrit par : amaai! | jeudi, 29 avril 2010

@Benoit

Ah, Benoit, soit vous avez loupé un épisode, soit vous lisez trop vite, soit vous ne lisez pas.
1) J'ai expliqué sur ce fil que je n'étais pas Belge
2) Si je me tapais du sort des Francophones que vous évoquez, je ne m'insurgerais pas sur ce blog contre le process qui a généré la situation ubuesque dans laquelle se trouve plongée la Belgique, actuellement.
3) Je répondais à votre définition de la politique des réalités que vous aviez l'air d'opposer à celle des bons sentiments, en disant, justement, que les réalités défendues par Jessica sont le quotidien des gens. Les droits et les facilités entrent dans la sphère du quotidien, que je sache. Et à cet égard, j'accusais justement les vrais responsables de l'éventuel éclatement de ce pays, à savoir les politiciens tacticiens, opportunistes et avides de voix, de ne pas tenir comptes des réalités, du quotidien, et des droits desdits Francophones.

C'est plus clair, comme ça ?

Écrit par : Karine | jeudi, 29 avril 2010

Bonsoir les acharnés de tous bords et les plus modérés des autres coins (cherchez ma place dans ce chaos !).
Je viens de tomber sur un commentaire donné par un compatriote néerlandophone à l'un de mes messages de hier soir (voir plus haut).
Il prétend que si il y a tant de naveteurs Flamands qui viennent travailler à Bruxelles (que ce soit dans le public ou le privé) c'est parce que les Bruxellois ne sont pas assez formés/qualifiés. Ben tiens donc ! Faut-il avoir fait Saint-Cyr ou l'ENA pour tendre des cartes de riverain ou des permis de conduire à la maison communale ?

La véritable raison n'est pas la qualification. Elle réside dans le sens même que l'on veut bien donner au mot "bilingue". Ainsi, un Flamand qui parle un français cassé sera toujours considéré comme bilingue; tandis qu'un francophone qui malmène le Néerlandais sera "celui qui ne parle pas assez bien Néerlandais".

Et c'est ainsi dans la tête de tous, nous francophones y compris.

Et bien aujourd'hui j'avoue et je confesse que l'employé communal qui me dit "ça monsieur, tu dois demander au police car au maison communal on pas s'occuper du déclaration de le perte", ça m'agresse. Ce n'est pas du bilinguisme, non. C'est du petit nègre !

Écrit par : Florent | jeudi, 29 avril 2010

@Bxxl

Oui, ce refus etait illegal. Tout comme il y avait beaucoup de magouilles et de pression dans la recensement juste apres la guerre. Je ne suis pas un specialiste mais quand tu regarde les articles des deux cotes sur le recensement linguistique tu trouves pas mal d'accusation de fraude commis par l'autre cote. Alors je trouve que ca serait une tres mauvaise idee de recommencer avec ca sur base reguliere. Si Moeskroen se flamandise, tant mieux ou tant pis mais laisse le ou il est.

Écrit par : Lieven | jeudi, 29 avril 2010

@des et traveller : merci de vos réponses, ça me donne une meilleure idée.

Écrit par : duong | vendredi, 30 avril 2010

Karine, après avoir tout détruit il faut tout reconstruire… Rien n’est plus vrai !

Mais quand vous êtes enfin arrivée à vous débarrasser de votre harceleur (faites le bilan, il essaye depuis des années de vous persuader que vous êtes une bonne à rien, vos capacités intellectuelles sont nulles , vous êtes un parasite, qui vivez à ses crochets, sans lui vous seriez à la rue, vous êtes une enfant gâtée qui n’avez jamais connu l’adversité, sans lui vous ne pourriez pas vous débrouiller, et votre fils commun, lui ,est un délinquant qui à besoin de sa poigne de fer, il l’a toujours détesté et mal traité , le fils le hait finalement, mais il vous prévient que, en cas de divorce, il le gardera…)quand vous vous rendez compte que son but est de vous détruire, par ce qu’il n’est pas possible de faire de vous sa chose rampante, il est temps de divorcer, même s’il a du fric et que vous n’en avez plus (par ce que vous n’avez jamais songé à ne pas le partager !)

Il faut se dire : c’est ma vie que je préfère, mon fils est grand il ira avec qui il voudra, moi je travaillerai à ce qu’on voudra bien me donner et si je ne m’en sort pas je ferai la pute… J’irai voir Sarko !

Mais quand vous avez trouvé deux emplois qu’ils vous nourrissent, même si l’un est celui d’éboueur et surtout si c’est celui d’éboueur, vous vous sentez très forte vous prenez confiance en vous, vous vous êtes prouvé, à vous et aux autres que vous n’avez besoin de personne pour survivre, ça vous donne des forces pour reconstruire votre vie, de l’orgueil pour réclamer des emplois plus en rapport avec vos capacités. Et pour la suite, vous rend capable de dire non à toute exaction…

Ceci n’est qu’un avis personnel, et je dois reconnaître que nos politiciens ne le partagent pas, ils essayent de prolonger, encore, ce mariage boiteux , c’est tout simplement de la lâcheté, recouverte d’un voile de « raison » et qui nous mène, seulement, à nous détruire , vous verrez, il ne faudra plus longtemps pour que nous devenions « leur chose, rampante » A moins que Dewever s’obstine , je ne comptes plus que sur lui et ses copains…


Vous dites « on n’est pas en 39 » Mais la génération d’aujourd’hui n’a même pas entendu parler de la guerre et comme elle ne sait plus lire elle ne risque pas d’ouvrir un livre d’histoire... . Lisez Léa, c’est très instructif…

Pour finir, si, pour moi, il y a incompatibilité, entre une vie privée heureuse et les harcèlements que les Flamands, les Autorités les stupidités des gouvernements, nous font subir… Je suis en colère la moitié du temps : quand j’entends que nous croulons sous les déchets, que je dois me casser les ongles pour ouvrir l’emballage de clefs USB, ou de piles, que je dois prendre une demi heure pour déballer mes course et que j’entends que l’unique solution, c’est de nous faire payer plus ,trier plus, alors qu’il serait si simple d’obliger les industriel à emballer moins, quand , je vois qu’il faut faire appel à la chimie du pétrole , pour des emballages qui seraient aussi bien s’ils étaient fait en déchets de nos scieries (qui elles sont Wallonnes) Hé, bien Karine, j’ai envie de tout casser et ma vie privée s’en ressent par ce que mes proches ne comprennent pas pourquoi cela me fait tellement souffrir et moi je ne comprends pas pourquoi ils mettent tant de tempos à réagir.

PS, pardon ! J’ai l’air de vous eng… mais ne le croyez pas, je vous aime beaucoup et je respecte vos convictions, elles sont aussi respectables et dépendent de nos expériences personnelles...

Écrit par : Cassandre | vendredi, 30 avril 2010

Je comprends tellement votre point de vue, Cassandre. Il est quasiment en tout point pareil au mien.
Mais rendez-vous (rendons-nous) à l'évidence. Il n'y a peu ou pas d'alternative à nos partis traditionnels et ces élections, si elles ne changent pas grand chose dans leurs résultats côté francophone risquent cependant, côté flamand de voir les plus extrêmes (les modérés sont devenus les "moins extrêmes") prendre du grade.

Oseriez-vous croire que nos gentils di Rupo et autres Javaux arriveront à quelque chose. De mémoire, je n'ai jamais vu un agneau (voire un coq, dans le cas qui nous occupe) arriver à combattre un lion. Ils sont pleins de bonne volonté, assurément, mais ils sont bien trop édulcorés.

Les discours, lorsqu'ils sont à l'unisson, des 4 présidents rassurent effectivement nos coeurs francophones et francophiles. Mais force est de constater que leurs seules tactique et stratégie (c'est là sciemment un vocabulaire de guerre que j'emploie) sont la réaction/défense à l'égard des politiques ségrégationnistes, fascisantes et humiliantes des élus néerlandophones.

Je plaide pour que l'on plébiscite celui qui n'a jamais retourné sa veste ni jamais déçu ceux qui avaient voté pour lui; celui qui pourra mener une véritable politique spontanée et réfléchie, sans attendre simplement chaque attaque pour tenter d'y trouver une réponse adéquate (?)

Dois-je vraiment citer son nom ? Je m'en abstiendrai !

Écrit par : Florent | vendredi, 30 avril 2010

@ Marcel

Detrompez vous svp, je comprends bien le mot multi-culturel, je dis simplement qu'une multiculture n'existe pas.
Prenons notre cher ami Duong, qui vient d'apparaitre ici sur ce blog et que je ne connais pas du tout.
Ce cher monsieur est plus que probablement Vietnamien de naissance.
Dependant du nombre d'annees qu'il est en Belgique ou generalement en Europe, il va devenir Europeen/Francais/Belge suivant le cas, et tout doucement sa culture vietnamienne disparaitra de sa personnalite et il assimilera la culture dominante ou il vit. C'est a Mr. Duong de nous repondre s'il veut bien le faire, aucune obligation evidemment avec tout le respect que je lui dois.
Si maintenant Mr. Duong viendrait avec qq centaines de milliers de ces compatriotes en Belgique et se mettrait dans une sorte de ghetto vietnamien dans une commune a Bruxelles en brandissant les valeurs de la culture Vietnamienne et en exigeant des lois a la Vietnamienne plus les droits de parler sa langue partout et surtout devant les instances officielles, il y aurait de nouveau un probleme de clash entre cultures.
Une culture vietnammo/belge est simplement impossible comme une multi-culture est une fausse couverture d'une nouvelle culture dominante.
Je pourrais aller beaucoup plus loin la-dedans mais la multi-culture est la multi-connerie.
Il n'y a que des cultures naissantes, existantes, dominantes etc. etc. mais comme une culture unique et developpante.

Écrit par : traveller | vendredi, 30 avril 2010

Florent, moi je cite un nom, bien que je n’aie jamais voté pour lui et que son association avec Reynders me déplaise, ainsi que sa position de MR qui hurle avec les loups néo capitalistes décomplexés (tellement, décomplexés !) Maingain quitte le MR et présente des listes en Wallonie je saute à pieds joints dessus, car tous les autres ont trop à perdre à une scission du pays tellement, qu’ils ne se demandent même pas comment nous pourrions survivre…

Le plus gros souci avec les Flamands c’est que nous ne sommes plus à égalité, donc ils oppriment formons deux pays et croyez-moi ils seront heureux de retrouver un partenaire, qui les connais.

Écrit par : Cassandre | vendredi, 30 avril 2010

Bonjour;

J'ai peut être une vision naïve de la république comme vous l'indiquez, il n'en reste pas moins qu'elle est la garante d'une certaine stabilité. De plus je ne comprend pas votre comparaison avec les Etats Unis qui est un état fédéral qui na rien à voir avec la vision Française de la république. Puisque vous évoquez la comparaison, vous n'êtes pas sans savoir que des problèmes Linguistiques et donc communautaires se posent également chez entre les hispanisant et les anglophones (il n'y a qu'à voir ce qu'il se passe en ce moment au Minnesota). Certes vous ne vous reconnaissez pas dans l'éradication des langues régionales en France, mais cela nous a au moins permit de cimenter notre nation (a contrario bien entendu l'effet pervers est que les Francçais sont majoritairement trés mauvais en langue étrangères, ce qui ne va pas sans poser des problèmes).
Pour en revenir au problème Belge, et bien que je n'approuve pas la politique Flamande ayant un relent ségrégationniste fascisant, je ne comprend pas plus la volonté des Wallons à vouloir préserver à tout prix un communautarisme qui a atteint ses limites également.
Je ne prétend pas apporter de solution, j'essaye juste de comprendre, sachant que le problème Belge pourra un jour se transposer à l'échelle de l'Europe.
Ayant beaucoup travaillé à l'international, je me suis rendu compte que l'on cherche toujours à mettre en avant ce qui nous divise plutôt que les valeurs qui nous rapprochent. Il y a quelques années je travaillais au sein d'un groupe international et nous avions à travailler avec des cultures aussi différentes que des Sud américains, Nord Américains et Allemands ou Anglais. Et bien je peux vous dire qu'effectivement pour tout ce qui est de la culture de base, un Français se sent plus proche d'un Argentin ou d'un Mexicain que d'un Allemand. Mais dès lors que l'on aborde des sujets fondamentaux, tel que les droits de l'homme, la sécurité sociale, la retraite et bien là, notre culture nous rapproche des Allemands.
Donc plutôt de regarder ce qui nous divise essayons de voir ce qui nous rapproche et on se rendra compte que c'est bien plus important. La force de l'Europe c'est sa diversité forgée par une histoire douloureuse. Mais la somme de toutes ces cultures différentes sur un territoire restreint peut être considéré à tord comme un faiblesse alors que c'est justement notre force.
Malheureusement le problème Belge est inquiétant, car comme l'a dit fort justement un de vos contributeur, cela nous ramène à une époque noire de notre histoire. Les Flamands mélangent à mon sens ont une vision ethnique de leur culture, alors que celle-ci devrait être fondée sur des valeurs et c'est bien là leur erreur, car cela conduit à tous les errements. Quant aux Wallons malheureusement leur voie n'est pas à mon sens non plus dans un hypothétique rattachement à la France, car comment intégrer un peuple qui à le sens du communautarisme, dans un ensemble qui lui ne le recconait pas. Les quelques néerlandophones de Wallonie ne se sentiraient ils pas rejetés si du jour au lendemain on leur interdisaient l'utilisation de leur langue à l'école ou dans les administrations, ils seraient bien obligés de se franciser sans contrepartie.
Ce qui se joue à BHV est malheureusement peut être la première bise d'une tempête qui nous ramènerait à une époque sombre de l'histoire de l'Europe et c'est cela qui est inquiétant. J'espère donc que les Belges sauront trouver une voie du compromis, comme ils ont su le faire dans le passé. sinon l'intransigeance Flamande, les conduira aux mêmes errements que leurs cousins auxquels certains semblent tant se comparer. Il n'est pas dit d'ailleurs que ces dits cousins, les suivent dans leurs délires nationalistes fascisant. Le réveil des Flamands risque d'être difficile.

Cordialement

Écrit par : Eric | vendredi, 30 avril 2010

Cassandre, à nouveau tout comme vous, son association au MR me déplaît également (je suis de nature plus à gauche), mais cela a été le seul moyen à ce jour pour lui donner le pouvoir qui lui manquait.
Je suis au courant de ses bureaux locaux ouverts en Wallonie et m'en réjouis également. Je crains cependant que les Wallons ne se sentent pas forcément concernés par son discours pro-francophone dans la mesure où ils vivent en Terre unilingue.
@traveller : votre avis/conception de la chose manque certainement de nuance. Je suis moi-même fils d'immigrés. Je parle en famille une autre langue que le Français et ma culture d'origine est bien loin de la culture belge. Je n'en reste pas moins belge pour autant. Je suis simplement un belge différent. Jonglant avec deux cultures et ne les opposant pas l'une à l'autre a fait de moi un homme "bi-culturel" comme bon nombres d'autres Belges.

Écrit par : Florent | vendredi, 30 avril 2010

@ Duong

En plus quand je demande a Marcel Sel de me donner un example d'une culture qui marche dans l'ordre(a peu pres) et le respect des droits de l'homme(a peu pres), tout en soignant convenablement l'economie(a peu pres) comme dans les pays de culture judeo/chretienne/romaine, il me repond Mauritius, une ile balneaire Africaine, sans reflechir que c' est nous qui font vivre Mauritius avec nos sales sous.

Écrit par : traveller | vendredi, 30 avril 2010

@Eric, Duong, Florent... mais aussi traveller, lieven

A l'heure de la mondialisation, le combat des nationalistes flamands est un combat d'un autre âge. N'en déplaise à certains, nous vivons déjà dans un monde multi-culturel. Il suffit d'être à Bruxelles ou à Paris pour s'en rendre compte, et c'est très bien ainsi. Vivre ensemble est un art exigeant qui demande jour après jour de la compréhension et du respect mutuels. Oui, c'est parfois difficile, mais ce n'est pas insurmontable. Oui, l'union fait la force, c'est d'une telle évidence que ça en paraît presque superflu de l'écrire ! C'est pour ça que face aux enjeux économiques et financiers d"aujourd'hui, l'Europe est une chance ! Ne nous laissons pas abuser par ceux qui stigmatisent systématiquement les minorités pour nous faire revenir à l'âge des cavernes. Encore une fois, le repli identitaire ne mène nulle part, sinon au conflit. L'histoire récente est là pour le rappeler.

Écrit par : Jean-Michel | vendredi, 30 avril 2010

Florent, c’est vrai, les Wallons sont assez indifférents aux problèmes de langue, si Maingain, veut exister en Wallonie il faut qu’il explique ce que sont réellement les enjeux : le problème linguistique est un faux problème, s’il faut s’acharner à réclamer les communes à facilités, c’est pour que BXL ne soit pas enclavée et puis phagocytée par la Flandre.

Les Wallons ne sont pas fous amoureux de BXL, les provinciaux ne sont jamais fous amoureux de ceux de la capitale !

Mais, si doit exister une Belgique résiduelle, ce sera avec ces deux entités, sinon, BXL et la Wallonie n’ont qu’à se préparer à devenir le sous-prolétariat de la Flandre, elle exigera, non seulement que nous parlions Flamand, mais encore un flamand comme ils le parlent eux, (impossible !) faute de quoi, à nous les postes subalternes…

Que Maigain ait l’intelligence d’expliquer cela aux Wallons et je vous assure qu’on votera pour lui.

Écrit par : Cassandre | vendredi, 30 avril 2010

Vous dites Marcel mais avec 70% de policiers néerlandophones, 50% dans les services de la Région et 50% de ministres bruxellois flamands, vous êtes quand même une minorité gâtée.

Pour vous dans une Belgique residuelle est ce que ça doit continuer? 70% de policiers flamands à Bruxelles pour une population de maximum 10% c'est plus de la surrepresentation c'est une armée d'occupation)

Pour moi ça doit cesser, tous ces emplois iraient mieux à des bruxellois. Ensuite tous ces emplois qui exigent le bilinguisme, (flamand de naissance comme on peut le voir aujourd'hui dans les demandes d'emploi) ça sera fini, ce sera des centaines de milliers d'emploi qui seront libérés pour les bruxellois après avoir été confisqués pendant 30 ans par les naveteurs.

On aura le choix soit à continuer à faire vivre les flamands avec des emplois qui ne nécessiteront plus aucunement le bilinguisme, soit à continuer à artificiellement exiger des connaissances de langue neerlandaise qui penaliseront notre population et la condamneront au chomage de masse.

Si c'est ça pour vous le bilinguisme je n'en veux plus, si c'est envoyer des convocations de votes, ou les documents des impots dans plusieurs langues ou autres documents administratifs, ou permettre aux employés communaux de parler toutes les langues qu'ils connaissent (du moment que leur langue principale est un francais impeccable) ça me va.

Écrit par : yakari | vendredi, 30 avril 2010

Eric, vous êtes bien gentil, mais si je vous comprends bien, vous suggérez que les Belges se calment car, ils donnent un mauvais exemple à l’Europe, qui n’a pas besoin de ça ?

Vous avez probablement raison, mais le martyre, ne me tente pas, même pour cette grande cause…

D’autant que je crois que l’exemple à donner à l’Europe est celui d’un peuple capable de mépriser les marchés, les agences de cotation, le néo-libéralisme pour imposer le règne de la solidarité, l’humanisme le respect de l’être humain et de la nature… Si les francophones de Belgique étaient capables de faire cela, je serais, enfin, fière d’être Belge…

NB vous savez, ce n’est pas aussi fou que ça en a l’air cette ambition, car justement ça ne peut réussir qu’avec un petit peuple dont les pouvoirs sont proches et pas centralisés.

Écrit par : Cassandre | vendredi, 30 avril 2010

Cassandre,

Sachez que même si vous parliez le même Flamand qu'eux, vous ne seriez jamais qu'une francophone qui maîtrise le Néerlandais.
Allez donc voir sur le blog "francophone de bruxelles" toutes les offres d'emploi qu'il a révélées où l'on demande que le Néerlandais soit la langue maternelle du postulant. Ca serait une exigence que je pourrais naturellement entendre si elle était dictée par le poste en question, mais demander à un ébéniste par exemple de pouvoir vous rédiger une grammaire appliquée du Néerlandais n'a pas de sens.

Les politiques appliquées sont un scandale sans nom. Le silence et l'indifférence qui règnent autour d'elles en sont les proxénètes.

Écrit par : Florent | vendredi, 30 avril 2010

Voilà rendre le vivre ensemble le plus harmonieux possible mais en quoi dans la Belgique residuelle le flamand serait une langue indispensable pour exercer le role de ministre? Et pourquoi pas l'anglais pour pouvoir s'exprimer à la BBC?

Dans une Belgique unitaire ça se tient mais dans la petite Belgique c'est fini tout ça. Le néerlandais étant beaucoup trop marginal. Les cartes seront redistribuées.

Écrit par : yakari | vendredi, 30 avril 2010

Et j'irais même plus loin il nous faut que dans l'après Belgique Bruxelles ne soit pas saignée par le fédéral comme elle l'a été par le passé. Il nous faudra repenser les niveaux de pouvoir pour ne plus recommencer la gabegie actuelle. Notre modèle politique est profondément anti social, il ne fonctionne pas, on ne devra pas reprendre le même sans la Flandre. Les mêmes solutions reproduiront les mêmes résultats. Dresser les regions et les communautés les unes contre les autres.

Écrit par : yakari | vendredi, 30 avril 2010

@traveller et concernant les immigrés et la "multi-culture" :

je ne suis pas moi-même d'origine vietnamienne (je n'ai aucun étranger dans mes antécédents depuis x générations, x>=5), en revanche je connais bien ou j'ai bien connu :

- des jeunes nés en France (ou arrivés tôt) de parents viêtnamiens (j'en ai cotoyé beaucoup dans une association)

- des vrais Viêtnamiens (habitant au Viêt Nam)

- les Chinois de Chine et vivant en France (ma femme est chinoise)

en plus de bien connaître les "Français de souche" évidemment.

Et si certains points ont une part de vérité dans ce que vous dites, il y a des choses avec lesquelles je ne suis absolument pas d'accord.

Concernant les jeunes nés en France de parents viêtnamiens, je vais vous dire franchement ce que j'en pense : ils sont tout aussi français de culture au fond du coeur que moi, en revanche ils ont souvent du mal à vivre :

- le contraste entre leur propre culture et celle de leurs parents
- leur ignorance de la culture de leurs parents
- le regard des autres qui les regardent en France comme Viêtnamiens alors qu'ils ne le sont pas, et qui les considèrent comme des "jaunes brouillés" au Viêt nam.

Avoir connu ces jeunes m'a permis de comprendre beaucoup de choses sur les problèmes qu'on décrit tout le temps en France avec les "immigrés", qui ne sont pas en fait des immigrés mais des enfants d'immigrés.

Leur problème n'est pas d'avoir gardé la culture de leurs parents, mais au contraire le contraste entre leur propre culture profonde (celle acquise à l'école et dans leur vie culturelle, y compris TV) et celle de leurs parents.

Que ces jeunes revendiquent une identité de leur pays d'origine parfois violemment par réaction au regard des autres ou à leurs propres problèmes, ne change rien à l'affaire : ces jeunes n'ont plus grand-chose en commun avec leur pays d'origine, je dirais même pas assez ... car s'ils en avaient plus, ils respecteraient plus leurs parents et se sentiraient mieux.

C'est pour ça que je ne supporte pas quand on attaque les "immigrés" ... quand en fait, on attaque les enfants d'immigrés, ce qui n'a rien à voir.

Car je vais en venir à des vrais immigrés : la communauté chinoise en France, que je connais bien et qui est bien plus récente.

Là on est dans le cas que vous décrivez de gens qui continuent à vivre entre eux, avec ce que ça peut avoir de vision agressive pour les locaux, notamment quand ils voient les simili-ghettos (les rangées de magasins de prêt-à-porter) ...

Ca c'est des vrais IMMIGRES.

Oui mais voilà, et j'y reviens, les enfants de ces Chinois, même si leurs parents se parlent chinois entre eux, hé bien eux, ils sont élevés dans une école française ... et pour eux la culture dominante devient bien vite la culture française.

Donc il ya un point sur lequel je suis absolument d'accord avec vous : la notion de culture dominante au sein d'une personne. On peut avoir en soi des choses en provenance de diverses cultures (même quand on est français de souche d'ailleurs, un peu comme moi), mais globalement, une culture domine toujours à mon avis.

En revanche, là où je ne suis pas d'accord avec vous, c'est quand vous semblez dire que tous ces gens de différentes cultures ne peuvent pas vivre ensemble.

Non c'est tout à fait possible, avec un peu d'ouverture.

Et je ne crois pas un instant qu'une culture venue de l'extérieur puisse s'imposer quelque part.

Qu'il puisse y avoir de tels effets sur quelques communes limitrophes de Bruxelles par exemple, évidemment je le crois, mais bon là encore ces gens de différentes cultures me semblent pouvoir vivre ensemble avec juste un peu d'ouverture.

Si ça ne fonctionne pas bien, alors comment faire ?

ma piste sur la base de ce que j'ai dit avant : les enfants.

Imposer que les cours soient en une seule langue aux enfants ça va forcément les changer ... ce qui n'impose pas toutefois à mon avis de les empêcher à 100% de parler un mot d'une autre langue dans la cour de récréation, ce qui est inutile et bon, trop autoritaire

... sauf que si une langue est plus parlée localement qu'une autre, je ne suis pas non plus pour qu'on impose à ces enfants l'autre langue.

Donc en partant de votre idée de tirer parti de mon expérience pour suggérer des idées pour les Belges :

- imposer la langue aux enfants MAIS LAISSER TRANQUILLES LES PARENTS

- dans les communes où la communauté francophone est majoritaire, imposer le flamand à tous, y compris aux enfants, me semblerait une grave dérive.

En France, il n'existe pas d'endroit du niveau d'une commune où une communauté de langue et culture étrangère soit devenue majoritaire
... il existe des endroits où leurs enfants sont majoritaires (donc noirs ou arabes)
... mais ces enfants sont de culture tout ce qu'il y a de plus française, même trop (ils ne rêvent que des richesses de la télé et des riches Français)

Voilà, juste des idées comme ça comme vous le suggériez, ceci dit je ne prétends pas que mon expérience s'applique à la Belgique, en revanche je pense avoir une expérience assez intéressante sur la notion d'immigrés et d'enfants d'immigrés, que bien des gens qui se contentent de les regarder de l'extérieur (et pour qui les noirs et les jaunes sont tous pareils, où qu'ils soient nés ...) n'ont pas.

Écrit par : duong | vendredi, 30 avril 2010

Oui juste une dernière chose parce que je ne l'ai pas bien précisé :

dans le cas de la communauté chinoise, en dehors du côté éventuellement (pas toujours, ça peut être exotique ...) désagréable pour les locaux de voir des "simili-ghettos",

les parents ne posent aucun problème.

Et concernant les "noirs" et les "arabes", si on regarde bien tous les problèmes qu'on entend, c'est à 95% avec les enfants, pas avec les parents
... et ces enfants, quoi qu'ils en disent eux-mêmes, sont tout ce qu'il y a de plus français de culture comme je viens de le dire

(attention : les enfants peuvent aussi se créer des cultures à eux, qui ne sont pas la culture de leurs parents : phénomène classique, mais qui ne les fait rejoindre en rien la culture d'origine de leurs parents, c'est autre chose, davantage un problème de génération ou de "cité" que d'immigration)

Il y a même un truc que je dis souvent aux gens qui prétendent que les immigrés "coûtent à la France" : les immigrés (je veux dire les parents) travaillent en France, paient des impôts, contribuent à l'économie ... alors qu'ils n'ont rien coûté du service public qui coûte le plus cher à la collectivité : l'éducation d'un enfant (ça coûte 100.000 euros en France)

Écrit par : duong | vendredi, 30 avril 2010

@ Duong

Cher ami,

Merci de votre reponse bien pensee.
Une petite remarque, je n'ai jamais dit que des differentes cultures ne peuvent pas vivre ensemble, moi je l'ai fait pendant plus que vingt ans en Asie. Je que j'ai dit c'est que les cultures differentes ne menent pas a la multi-culture qui a mon avis n'existe pas. Il y a certes des influences culturelles mais dans le cas d'un afflux enorme d'une culture differente dans une region limite, les Chinois au sentier a Paris par example, les difficultes commencent comme vous venez de dire.
Les enfants donneront la solution, oui et non, ce ne sont pas les enfants du banlieu parisien qui vont chercher leurs epouses en Algerie et en Afrique noire qui vont solutionner le probleme. Les enfants normalement eduque oui, il y a des chances, bien que je considere la jeune generation francaise d'aujourd'hui comme largement perdue. Je ne connais aucune famille francaise avec des filles de 12 a 18 ans qui n'a pas de problemes avec leurs filles. Et je parle meme de familles aisees.
Pour le reste je suis entierement d'accord avec vous et vos remarques sur l'influence de l'ecole sont tout a fait exactes, bien que la situation en Belgique n'est certainement pas comparable a la France. La France n'a plus de problemes avec les langues parce qu'ils ont tues les langues etrangeres chez eux apres leur differentes conquetes.. Hier je parlais avec une Francaise de souche, nee et eduquee au Maroc, qui ne pouvait pas apprendre l'Arabe dans son ecole Francaise a Casablanca pendant la periode coloniale et cela continuait encore des annees apres l'independence. Par contre les eleves Marocaines avaient des cours d'Arabe.
Merci encore de votre reponse.

Je m'excuse du manque d'accents et autres signes Francais dans mon texte, j'ai un clavier Americain.

Écrit par : traveller | samedi, 01 mai 2010

@traveller : merci, votre français est excellent ;)
Sur la multi-culture je comprends assez ce que vous dites, même si je pense quand même qu'elle peut avoir une certaine réalité. Il y a quand même un phénomène de multi/uniformisation au niveau mondial même, limité mais quand même majeur.
Pour ce qui concerne la France, je pense juste que vous exagérez un peu les problèmes :
- avec les Chinois du Sentier : le problème est avant tout dans le "visuel" des gens, l'impression "qu'ils ne sont plus chez eux", mais en dehors de ça, non, ça ne pose pas de prob majeur : les gens sont même contents d'y acheter des vêtements, d'aller dans les restaurants ...
- avec le fait que des enfants d'immigrés aillent chercher leurs épouses à l'étranger : je serais preneur de statistiques mais je ne pense pas qu'il y ait une grosse différence avec le pourcentage de Français de souche se mariant avec des étrangers comme moi, un phénomène important qui ne me semble pas en soi un problème, tout va très bien avec ma femme, merci (à part les papiers à la préfecture)
En France, je pense que tout ça est viable avec un peu d'ouverture.
Le gros problème, qui est à mon avis tout à fait différent, est le problème des "cités" qui incorpore divers problèmes dont la difficulté des enfants d'immigrés, mais aussi des problèmes de lieux ("cités"), d'urbanisme, de générations, de chômage ... là aussi, sans doute l'école pourrait jouer un rôle important pour améliorer tout ça.
Pour ce qui concerne la Belgique, encore une fois, la situation est bien plus compliquée.
Mais il faudra bien que vous arrangiez, et sans un peu d'ouverture et d'esprit de compromis (qui est loin de ne manquer que du côté des francophones comme les Flamands le disent), on n'arrivera à rien ...
Enfin, je ne sais pas bien ...
Bien cordialement, François

Écrit par : duong | samedi, 01 mai 2010

@ Duong

Nous ne sommes pas si loin l'un de l'autre et je m'en rejouis.
En ce qui concerne la Belgique, separez la Belgique et Flamands et Wallons se tomberont dans les bras. Le probleme n'etait pas les Wallons mais Bruxelles et le desir absolu d'etouffer la Flandre et son identite pour mieux la controler.
Les Wallons sont meme plus victime de ce systeme que les Flamands mais la "solidarite linguistique" francophone a berne les Wallons a suivre leurs politiciens corrompus dans l'os en blamant les Flamands. Entretemps l'"establishment" belge des salons financiers, la cour incluse, maintenant en faillite, a conduit tout le monde vers la catastrophe.
Bruxelles et sa petite coterie extremement cachee et silencieuse etait et est toujours nefaste pour la Belgique. Regardez les fortunes belges et suivez les traces de ce qui s'est passe les 40 dernieres annees, ils ont torpedees l'economie belge, surtout en Wallonie, et ils ont cree de toutes pieces le "responsable Flamand" des "problemes linguistiques". Il n'y a pas de problemes linguistiques, il y a des problemes de populations manipulees par des politiciens verreux et corrompus sans vision aucune.

Écrit par : traveller | samedi, 01 mai 2010

@traveller : ce qui m'inquiète c'est justement que je vois mal comment assurer un avenir en pourrissant la situation d'une ville qui compose la plus grande agglomération de Belgique.
En général, la situation au niveau mondial (y compris en France) est que le développement se fait par les villes et leurs métropoles.
Cette espèce de volonté de sacrifier Bruxelles, soit très explicitement comme vous, soit plus implicitement comme le simple fait d'omettre les besoins spécifiques de cette ville, me semble assez singulière par rapport à l'évolution du monde.
PS : au fait j'avais oublié de vous féliciter pour avoir reconnu que mon pseudo était viêtnamien, j'ai très rarement vu des gens le deviner ;)

Écrit par : duong | samedi, 01 mai 2010

@ Duong

J'etais au Vietnam en "68 par gout d'aventure et curiosite. Je suis rentre apres un tour en Chine, Japon et Coree du Sud et j'ai dit a mes amis que les Americains ne savaient pas ce qui leur attendait. J'avais entendu parler des Vietnamiens, personnel de mon hotel en Francais entre eux quand ils croyaient que j'etais Americain. La haine etait palpable pour des gens qui soit-disant etait POUR les Americains.

Le sacrifice de Bruxelles est la seule solution pour tout le monde y compris Bruxelles, le dorlottage occidental est nefaste pour tout progres et fait s'enliser toute initiative. Une bonne dose de realite aide la concentration et l'activite cerebrale.

Écrit par : traveller | samedi, 01 mai 2010

@Duong
Ne prenez pas pour argent comptant les dires de Traveller, forgez-vous votre propre opinion. Il est sympathique et courtois mais je l'ai déjà pris quelques fois à affirmer des contre vérités.

Traveller a la mémoire courte pour tout ce qui concerne les Flamands francophones et la rancune tenace (allez savoir pourquoi) en ce qui concerne Bruxelles. Comme si les Bruxellois (+/- 1,1 million d'habitants dont 10% de néerlandophones) pouvaient être coupables en bloc de tous les maux de ce pays.

Lisez la presse et vous verrez quelle communauté veut étouffer l'autre. La presse internationale est assez objective sur ce sujet.

Francophone (avec de la famille flamande, bruxelloise et wallonne), je vis (ou j'ai vécu), travaille dans les trois régions de ce pays et parle tous les jours le néerlandais, le français et l'anglais. Je suis loin d'être une exception.

Écrit par : Non peut-être ? | samedi, 01 mai 2010

@ Non peut-etre

Je n'ai jamais attaque la population Bruxelloise et vous le savez tres bien.
Mes cibles sont tres precis et je n'y peu rien qu'ils siegent a Bruxelles depuis qu'ils y ont choisi leur localisation de preference.
Ceci a ammene le pouvoir a vouloir faire de Bruxelles une place internationale avec la cooperation active de la France. La politique interieure et locale n'a pas pu suivre ce but glorieux et a appauvri cette ville.

Écrit par : traveller | samedi, 01 mai 2010

@ Non peut-être ? : ça fait 3 ans que je lis ce qui se dit sur le sujet, notamment le blog de Quatremer et notamment les propos de Marcel Zout, maintenant Sel.
Donc je n'en suis pas à prendre pour argent comptant les propos de tel ou tel.
Je voulais savoir ce que des Flamands relativement raisonnables pouvaient penser de cette interrogation que j'ai depuis un moment.
J'ai eu deux réponses explicites, c'est bien, ça me donne une idée de ce qu'ils pensent.
En tout cas, à la limite je trouve que la position de Traveller ouvre une porte : j'ai lu il y a quelques jours sur un site de presse belge (le Soir ou la libre Belgique) que Fralon, un ancien correspondant du Monde en Belgique, disait qu'un jour ou l'autre, il pensait que les Flamands laisseraient tomber Bruxelles, car de plus en plus d'entre eux, surtout les jeunes, disaient en privé ce que Traveller a dit, Bruxelles sale ... il pensait donc qu'un jour les Flamands laisseraient Bruxelles aux Wallons pour constituer un ensemble Wallonie-Bruxelles. Il y a des chances que ce que dit Fralon soit juste, mais il y a un fort risque que ce genre d'idée soit encore trop limitée.
A la limite, je trouve que ça serait mieux que ce genre de pensée se développe plus vite, parce que sinon, on va vers un pourrissement de pire en pire de la situation à Bruxelles.
Parce que Traveller dit que les Wallons et les Flamands vivraient très bien séparés, mais il ne dit pas où il voit Bruxelles là-dedans.
Si les Flamands abandonnaient Bruxelles, dans ce cas je pense qu'une solution pacifiste serait possible, qui serait effectivement plus saine pour tout le monde.
Je trouve que ce serait mieux que de laisser Bruxelles pourrir, même au sein d'une Belgique qui existerait encore.
Or aujourd'hui, le pourrissement reste la solution la plus probable, mais guère positive à mon avis.

Écrit par : duong | samedi, 01 mai 2010

@ Non peut-etre

Pour la clarte:
Les responsables de la pourriture sont, originalement,
-les financiers/politiciens qui n'ont rien fait pour la Wallonie que fermer les boutiques,
-le PS qui en est le plus responsable au point de vue purement politique
-le PS a Bruxelles qui a ouvert les vannes de l'immigration pour se creer un electorat,
-le FDF qui reclame haut et fort que tout cela c'est la faute des Flamands qui veulent etouffer Bruxelles, em mettant le probleme linguistique au devant de la scene, probleme qui n'a rien a voir avec les vrais problemes de Bruxelles, mais qui pourit les mentalites.

Écrit par : traveller | samedi, 01 mai 2010

Peu de Flamands viennent habiter Bruxelles, c'est une ville peu accueillante pour eux car trop francophone et pas assez bilingue (au niveau des commerces en tout cas et des hôpitaux).

Les politiciens flamands sont par contre peu disposés à quitter Bruxelles. La plupart ont des plans pour flamandiser Bruxelles et l'absorber mais c'est très utopique.

Je connais pas mal de Flamands qui se sont établis à Bruxelles et qui sont devenus francophones au bout d'une génération. Avec autant de francophones autour d'eux, c'est assez logique (je ne porte pas de jugement de valeur).

Le problème de toute ville, c'est qu'elle s'étend et imprègne sa périphérie de ses caractéristiques. Pas mal de communes très bruxelloises étaient très campagnardes et plutôt néerlandophone il n'y a pas si longtemps (Evere, Haren etc.).

En 1963, les Flamands ont décidés que c'était assez et ils ont supprimés le recensement linguistique qui permettait de juger si une commune pouvait rejoindre Bruxelles ou non. Les francophones ont manqué de vue à long terme et ont accepté une solution à court terme qui figeait les frontières linguistiques, ce qui est stupide car cela n'a pas empêché les gens de traverser la rue "frontière".

Même dans les communes sans facilités, il y a de plus en plus de francophones qui veulent habiter près de leur lieu de travail. C'est ce que les Flamands appellent la tâche d'huile mais comment résister à une ville qui s'étend. On ne va quand-même pas construire un mur comme à Berlin ou un rideau de fer ?

Avant que le néerlandais ne soit parlé en Belgique, on parlait le Bromensch à Bruxelles et ceux qui avaient étudié parlaient la langue de l'instruction: le français. Quand Bruxelles a été choisie comme capitale, elle a été francisée par la bourgeoisie gantoise et anversoise qui s'y sont installés car c'est là que se prenaient les décisions. C'est paradoxal mais la ville a été francisée par les Flamands bien avant les Wallons.

La plus grosse connerie a été de ne pas instituer le bilinguisme dans tout le pays en 1830, difficile de faire marche arrière.

Du temps des Hollandais, Guillaume avait essayé d'imposer le Néerlandais mais la plupart des Belges ne le comprenaient pas (flamands compris). Ils parlaient leur dialecte flamand ou wallon et le français quand ils avaient fait des études.

Une solution serait de refaire une petite Belgique en étendant la circonscription électorale à tout le Brabant à défaut de pouvoir le faire sur toute la Belgique. Il y a beaucoup de Flamands qui habitent le Brabant Wallon et qui vont s'établir autour de Wavre et de Jodoigne. Ils seraient très heureux de pouvoir être voter pour des candidats flamands ou d'être jugé en flamand.

Dans cette partie du Brabant Wallon, on entend souvent parler flamand dans les magasins et les restaurants. A certains carrefours, des maraîchers flamands viennent vendre leur production dans toutes les langues.

Les Flamands éloignés de Bruxelles parlent de moins en moins le français alors que les francophones sont de plus en plus bilingues même s'il reste des progrès à faire. On pratique beaucoup la courtoisie linguistique dans les villes brabançonnes wallonnes, quoi qu'on en dise.

Le problème vient surtout du monde politique flamand qui s'est enlisé dans une course en avant et dans des déclarations fracassantes qui fait que celui qui se montre tolérant et progressiste est mort politiquement.

Il n'y a pas longtemps des professeurs d'université flamands ont signé un manifeste regrettant que les universités flamandes ressemblaient de plus en plus aux universités soviétiques où le pouvoir politique était directif en échange de subsides.

Qui osera redevenir intelligent dans ce pays ?

Écrit par : Non peut-être ? | samedi, 01 mai 2010

@Traveller
Je vous rejoins sur ces points mais faut-il pour autant brûler Bruxelles (même de manière figurée) ?

Le FDF n'est pas séparatiste et je suis bien conscient que Maingain gagnerait à se taire même s'il a raison sur bien des points.

Écrit par : Non peut-être ? | samedi, 01 mai 2010

@ Non peut-etre

Evidemment qu'il n'est pas separatiste, je n'ai pas dit qu'il est fou. Par contre ces dithyrambes y menent tout droit.

Écrit par : traveller | samedi, 01 mai 2010

@ Marcel

A l'origine les problemes etaient cree exclusivement par le charactere imperialiste francophone, Flamands, Bruxellois et Wallons, ces derniers plutot a distance.
L'eclatement du pays qui en est la suite est du aux reactions tardives contre cet imperialisme par les Flamands, sonnes par la repression et mauvaise presse apres la guerre, et la peur des francophones de perdre leurs prerogatives et leurs droits "aquis", le mot clef de la langue francaise d'aujourd'hui.
Il faut vraiment expliquer tout ici.

Écrit par : traveller | dimanche, 02 mai 2010

@ Traveller
Groot gelijk, mijn beste.
Je geeft het antwoord zelf op de vraag waarom je alles moet uitleggen hier. In hun imperialistische grootheidswaanzin zijn de franstaligen niet eens in staat te begrijpen waarom andere bevolkingsgroepen in belgiek, de Vlamingen en de Duitstaligen, opkomen voor het behoud van hun eigen cultuur en taal.
Maar ja, tweetaligheid in belkgiek is door de franstaligen altijd opgevat als het recht van de franstaligen om nooit Nederlands te moeten spreken. Van arrogantie gesproken.

Écrit par : Jean | dimanche, 02 mai 2010

@Sel
"La question française est problématique, parce que je ne me reconnais pas dans l'éradication, par exemple, du breton ou du basque, du provençal, etc. Fonder la république sur une langue est une mystification"

Je vois des termes comme 'anéantissement' (c.f. Eric) ou 'éradication' des langues régionales... Attention aux termes! Je doute qu'on puisse attribuer à une politique répressive le succès de la langue française. Si la langue française s'est imposée sur les langues régionales, c'est sur la base d'une politique incitative, et en particulier parce qu'elle était la langue permettant de réussir nationalement. Et l'école de la république a été un instrument redoutable pour accélérer ce processus.


Dans la pratique, si la langue de travail des administrations est le français, cela n'empêche pas un fonctionnaire d'accueillir un administré dans une autre langue s'il le peut. Si vous allez dans certains DOM, il est courant d'entendre du créole au guichet des administrations. En fait, tout dépend du niveau de francisation (ou plutôt de 'dérégionalisation') des régions.


A l'évidence, la situation est différente dans une ville comme Dilbeek (c.f. Allo Dilbeek?).


"Fonder la république sur une langue est une mystification (et les USA le prouvent bien)"

Il s'agit de la constitution de la République française, et non de la constitution des USA. Donc, quel est le problème? En d'autres mots: les USA font ce qui leur convient, et les français font ce qui leur convient. Cet article relatif à la langue française a été rajouté en 1992 dans le respect des règles démocratiques que notre pays.

Et cela n'a rien d'artificiel ou de mystificateur. On pourrait faire remonter l'officialisation de la langue française à l'ordonnance de Villers-Cotterêts (1539 - François Ier). La construction et la normalisation même de cette langue repose intimement sur l'histoire politique et intellectuelle du royaume de France.

La Révolution française a tout simplement transformé la France en un autre pays, mais elle a pourtant maintenu et amplifié le rôle du français.

Bref, il serait bien négligeant d'évaluer l'importance du français en France sans tenir compte des interactions entre l'histoire du français et l'histoire de France.

@Eric, @Sel :
"Si les Wallons étaient communautaristes comme vous le dites, il n'y aurait pas de facilités spontanées dans plusieurs communes, et les Germanophones, habitants de Wallonie, ne seraient pas l'une des minorités les mieux préservées au monde."

J'ajouterai que si les Wallons étaient communautaristes, la (les) langue wallonne serait bien plus parlée qu'elle ne l'est actuellement.

Écrit par : fde | lundi, 03 mai 2010