vendredi, 30 avril 2010
Maintenant qu'on a donné l'alarme, on est sonnés.
Hier, j’ai lancé une idée. Un peu vite, un peu abruptement. Elle n’avait aucune chance d’aboutir, mais elle a été lue. Aujourd’hui que tout va bien, que le Parlement est redevenu une zone feutrée et que les esprits sont rassurés, je me sens obligé de revenir sur la question. Bien sûr, on a évité un clash. Un quatrième clash, pour être précis. Et comment ? En utilisant, de plein droit, une mesure conçue pour prévenir un abus de la majorité sur la minorité. Rien de déshonorant, donc. L’avantage fut double : permettre aux Francophones de montrer aux Flamands qu’il faut qu’on les respecte, d’une part. Éviter aux Flamands de devoir voter une loi qui n’ira pas jusqu’au bout d’autre part. Servais Verherstraeten (chef du groupe CD&V à la chambre) était presque content, en tout cas, il était rassuré. Voilà un combat qu’on peut mettre de côté, le temps de régler le reste. Le reste ? Mais oui, vous savez, tout ce que le gouvernement devait voter d’urgence.
Deux avantages, donc. Mais je prétends que quand on a deux avantages, on a aussi deux inconvénients, et ici, ils me paraissent… euh… enfin, jugez vous-même : tout d’abord, c’est vrai que les Francophones ont montré qu’ils savaient se faire respecter. Mais ce faisant, ils ont alimenté, et lourdement, l’idée que ce pays est dirigé par la minorité française. Ça fait quoi comme gain pour la N-VA, Lijst De Decker et le Vlaams Belang ? Cinq pour cent ? Plus ? Ensuite, les partis flamands traditionnels se sont fait humilier, pour la même raison. Suivez l’analyse de l’électeur bêta : «ça faisait trois ans qu’on essayait d’avoir BHV, et à cause de Maingain et de tous ces Francophones, nos députés n’ont même pas le droit de voter ! Qu’est-ce que c’est que cette démocratie réservée aux Francophones» ?
Enfin, plutôt que de se défendre presque préventivement de «l’agression», ne pouvait-on pas prévenir qu’on ne s’en défendrait pas, et les partis traditionnels flamands auraient eu le choix entre ne pas mettre BHV à l’agenda — et expliquer à leur électorat, avec le courage qui leur a manqué jusqu’ici, que de toute manière, cela ne mènerait à rien, et qu’il était intelligent de ne point envenimer les élections et la formation consécutive, qui promet de prendre trois ou quatre ans — ou de mettre BHV à l’agenda, de la voter, et de se retrouver ensuite face à l’impossibilité de la contresigner, ce qui les aurait fait passer pour de véritables cruches (autrement dit, en refusant leur bluff permanent, on pouvait, exceptionnellement cette fois, les amener à une obligation de modération).
Finalement, si je résume l’attitude des partis francophones depuis 2007, on a expliqué aux électeurs flamands que quand il souhaitait quelque chose, on n’était «demandeur de rien», et quand il était majoritaire, on lui interdisait de voter. Évidemment, si je résume l’attitude des partis flamands dits «traditionnels», c’est bien pire. N’empêche. Quand dans un tel contexte, on a la possibilité de prendre un risque qui pourrait alléger les choses, il faut la saisir. Je ne suis pas politicien. Ce n’est pas à moi d’examiner les solutions. Et je suppose que j’ai (eu) tort. Mais je soulève surtout une question : depuis une semaine, les partis francophones, tous en chœur, n’ont eu qu’une chose à l’esprit, tirer cette putain de sonnette d’alarme qui allait casser cette putain d’übermenschitude flamande. Moyennant quoi, l’übermenschitude est passée dans l’autre camp, le «nôtre». Par autodéfense. Et par manque d’imagination. La N-VA a montré aujourd’hui encore qu’elle était un parti adémocrate, mais au moins, elle a fait preuve d’un petit peu d’imagination, et elle s’est pris quelques voix de plus en se faisant passer pour le champion des Flamands.
Quelqu’un de haut placé (que je ne citerai pas) a répondu à ma proposition de ne pas tirer la sonnette d’alarme par : «Demander d’aller à l’incident humiliant entre communautés serait encore bien plus préjudiciable.» Préjudiciable à qui ? Aux Francophones ? Ou aux deux ? Était-ce donc humiliant de refuser le coup de bluff du CD&V (car oui, il s’agissait d’un coup de bluff) en les prévenant qu’on ne ferait rien pour les arrêter et qu’ils devraient prendre leurs responsabilités ? Était-ce donc humiliant d’utiliser cette arme dont le CD&V use avec une régularité époustouflante sans jamais rencontrer de résistance depuis des lustres, la mauvaise foi ? Olivier Maingain : «Nous décidâmes de ne point tirer la sonnette d’alarme, dans un souci de main tendue à l’horripil… euh, pardon : au très sympathique Servais Verherstraeten, afin de finir cette législature en donnant l’espoir aux Belges du Nord et du Sud d’une future réconciliation entre Wallons et oppresseurs Flamout… euh, non : nos excellents amis Flamands.»
(Et entre parenthèses, eût-ce été si difficile, Olivier Maingain, de le faire en néerlandais, que vous pratiquez largement suffisamment et dont je sais, pour vous l’avoir fait parler, que vous ne rechignez pas à l’utiliser — contrairement à ce que pensent tous les Flamands ? Êtes-vous conscients, tous, des dégâts que vous faites, quand vous n’articulez pas un mot de néerlandais à la télévision flamande (Milquet, Huytebroeck, Michel Daerden, à Ter Zake) alors que la majorité (ou la minorité dans le cas d’Évelyne) des gens que vous êtes censés (ad)ministrer sont néerlandophones ? Même Annemie Turtelboom qui parle un français proche du catalan mêlé de boestring, vient nous le broubeler dans la langue de Molière quand elle a quelque chose à dire, et on trouve ça vachement sympathique. Mais vous, là ! Verdomme ! Dix minutes de Joëlle à la VRT valent cinquante discours de Bart De Wever pour convaincre les Flamands de voter N-VA. Joëlle, prenez des cours accélérés. Olivier, faites un effort. Michel, essayez d’étendre votre vocabulaire au-delà de «witboek, groenboek» et Évelyne, votre cas est désespéré, je vous condamne à deux mois d’immersion dans une station d’épuration flamande. Fin de la parenthèse.)
Ce soir, Leterme faisait un lapsus remarquable. Il disait que les Francophones avaient le droit de ne pas accepter des votes unilatéraux flamands à la condition qu’ils soient prêts, par ailleurs, à négocier. Une fois de plus, chacun a cru que, comme il avait commencé par dire qu’on avait frôlé la catastrophe et que tout était bien qui finissait bien, il était devenu le parfait homme d’État pour tous les Belges, bleus clairs et bleus foncés. Sauf qu’il y a eu ce «à condition que». Cher Yves, dois-je vous rappeler que le droit des Francophones d’utiliser la sonnette d’alarme ne peut être soumis à conditions ? Non, mais ! Personne n’est obligé d’accepter vos compromis. Et si vous en voulez, il vous suffit de proposer quelque chose en échange. Mais conditionner un droit à une volonté de compromis, ce n’est pas démocratique. Ah ! Voilà ! J’ai compris le problème belge : les ministres flamands pratiquent la démocratie comme les ministres francophones pratiquent le néerlandais !
N’empêche. Je prétends, Elio, Rudy, Joëlle, Didier, Olivier, et Mr & Mrs Green, que «nous», Francophones, avons fait des dégâts ce soir. En lisant les commentaires (toujours assez virulents, je vous le dis d’avance) des internautes du Standaard, je résume les neuf dixièmes des interventions par : «les Francophones sont des antidémocrates». Florilège :
«Ecolo a soutenu les conflits d’intérêts alors que Groen! s’est abstenue par solidarité envers les collègues francophones» ; «Les Francophones se trompent gravement. La procédure de sonnette d’alarme ralentit le traitement d’un seul mois. Si «le gouvernement» ne trouve pas de solution dans ce temps imparti, la proposition revient simplement à la chambre, qui peut voter.» «Pourquoi n’avons-nous pas tiré la sonnette lors [des lois votées] contre les désirs flamands ? Renvoyez les soi-disant partis traditionnels chez eux, et de préférence sous le seuil électoral !» «Je ne comprends pas. L’arrondissement BHV est illégal. Pourquoi y a-t-il alors des ‘compensations pour les Francophones’(…) ?» «Le CD&V doit rapidement arrêter de lêcher le cul des Francophones» «La démocratie à la belge : la minorité impose sa voix à la majorité» «[Les Francophones] mènent la danse dans notre pays» «Si je comprends bien, les Flamands, parce qu’ils sont en majorité, ne peuvent jamais introduire une proposition [de loi], parce que la minorité ne le veut pas ?» «L’establishment belge est francophone et par définition antiflamand.» «Et Dewael qui s’est mis à collaborer avec les francophones et la cour en échange d’un titre de baron !» «Ceci est de la dictature. Ceci revient à interdire aux parlementaires flamands d’avoir leur mot à dire. En effet, une bombe atomique politique !» «Maintenant, les Francophones vont trop loin avec leur procédure de sonnette d’alarme. Du chantage pur et simple. Flandre, république SVP !»
Les voilà, les vrais humiliés de la journée. Les électeurs flamands à qui on a soigneusement fait croire, CD&V, SP-A, Groen!, Open VLD, Het Laatste Nieuw, De Standaard, Het Nieuwsblad, Gazet Van Antwerpen, VRT, VTM, que la Cour Constitutionnelle imposait la scission alors que c’était faux. À ces électeurs flamands à qui on a répété qu’en politique, la vertu était de tenir tête. À ces électeurs flamands qui regardent sans comprendre cette politique de techniciens nucléaires, emmerdante, inefficace, incompréhensible, et quand quelque chose de simple arrive, un geste facile à piger, ce sont les salauds de Francophones, oppresseurs nés qui, ne supportant pas une petite égratignure à leur honneur, se permettent d’empêcher ce qu’on a fait passer auprès d’eux pour la démocratie : la domination numérique de l’ethnie majoritaire sur l’autre.
Oui, les partis et les médias flamands on menti, oui, ils ont joué au plus flamand, oui, ça va se payer, oui, les Francophones de la périphérie ont été les victimes de ces excès et le seront encore, mais non, ce n’était pas une raison pour se faire passer pour l’affreux fransquillon dominateur qu’on décrit là-haut, avec force arguments souvent mythiques, généralement très vieux, enrichis ce soir de cet argument-là, obtenu par le CD&V sur un coup de bluff. Je ne dis pas que ma solution était la bonne, je ne suis que Marcel Sel. Je dis qu’il n’y a eu ni victoire ni sauvetage ce soir. Notre soi-disant honneur ethnique de Francophones, absurdité morale, n’y a pas gagné. Les partis flamands modérés y ont tout perdu. Quant à la N-VA, qui a réussi à montrer quels partis, en Flandre, tenaient tête, résistaient, trouvaient des solutions pour les enc…, ces salauds de francofonen, avec De Decker et le Vlaams Belang, ils ont fait une excellente affaire. De Standaard a arrêté son sondage «pour qui voterez-vous» sur : NVA = 57,72 % ! Il y a eu 15.596 voix. Même s’il est évident que ce chiffre est très largement fantaisiste, je crois qu’on doit envisager une victoire colossale (ou kolossale ?) de la N-VA en Flandre.
Je crois que la réponse qui a été choisie par les partis francophones cet après-midi s’est basée, non pas sur la raison, mais bien sur le principe d’une réaction de communauté à communauté. Or, la Belgique, c’est bien plus que juste deux communautés, d’une part, et entrer dans la logique de cet affrontement, c’est donner raison à Kris Peeters, d’autre part. Ce que je lis ici, c’est l’incapacité des Francophones à agir, non pas en fonction de leurs intérêts, contre ceux d’en face, mais en fonction de l’intérêt général — même si les partis flamands sont en pleine dérive nationaliste et n’agissent plus dans l’intérêt de quiconque.
Mais observer de près, aller voir en face, écouter ce qui est dit nous apprend deux choses : la plupart des électeurs flamands ne comprennent pas, comme la plupart des Wallons, qu’on cale sur BHV (et c’est dommageable pour tous) et ne comprennent pas un iota à la logique francophone, sauf que quand quelque chose cale en Flandre, c’est forcément «l’inflexible Madame Non», «le cynique Reynders» (dixit Caroline Gennez et Bart De Wever) ou encore «le flamandophobe Olivier Maingain qui nous traite tout le temps de nazis». Je ne vous parle même pas de «Le Soir, qui prétend que la Flandre organise des camps de concentration». Vu ces circonstances, quand les «partis francophones» agissent, ils feraient bien d’être un peu plus pragmatiques, ouverts, à l’écoute du Nord, et pas seulement en ânonant «groenboek, zoals groen, hein, baaaaa, groen, boek, boek, groen» (même si c’est vrai que c’est désopilant et que ça déride le Parlement), mais en lisant, pour le moins, un journal du Nord par jour. On ne peut être critique envers les dérives nationalistes en Flandre (et D.eu sait si je le suis) sans au moins s’intéresser de près à ce que pense la majorité numérique de la Nation.
Voilà pour mon «analyse» d’amateur (et dans «amateur», il y a «aimer») du soir. À part ça, je suis un peu triste, parce qu’on m’a raconté que, profitant qu’ils n’avaient rien d’autre à faire pour aider le pays (dans le genre refinancer Bruxelles, prolonger les mesures de crise, régler les innombrables problèmes de sécurité, donner un salaire décent à nos infirmières, etc.), notre Parlement a pris une décision étrange. Pour l’instant, ce n’est pas encore très problématique, mais cet hiver, porter une cagoule avec une écharpe, ou pire, un K-Way, vous vaudra une amende de 150 euros. Paraît que c’est pour éviter la prolifération de la burqa. Notre pays s’effondre. Quelques femmes sont amendées. Ik ben van Luxembourg !
00:54 Publié dans Humeurs du Nord | Lien permanent | Commentaires (83) | 
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Commentaires
Ce matin, sur un chat du Soir avec Mr Benoît Rihoux (politologue et professeur à l'UCL), j'ai posé, à deux reprises, la question "utilité de la sonnette d'alarme versus gvt démissionnaire?). Pas reçu la moindre réponse! Bien sûr, nous sommes nombreux sur ces chats mais, la question me semblait très intéressante pourtant.
Écrit par : Denis | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaireHé, bien voilà ! On a, une fois de plus, reculé pour mieux sauter… Avec la NVA dans le gouvernement, les choses seront claires. S’ils sont bien de vrais séparatistes et non des gens qui s’en servent pour nous asservir (qui s’en servent pour nous asservir !!! Ecoutez ces serpents qui sifflent sur nos têtes… c’est un petit exercice matinal conseillé par Tata Cass !)
Bon, je disais, on va, peut-être, maintenant, parler clairement, je ricane déjà devant la situation ou s’est mis le CVP, lui ce qu’il, voulait, c’était continuer à dominer, il s’est servi du séparatisme comme du bâton, pour faire avancer la bourrique francophone, et le bâton lui est revenu en pleine poire… Non c’est vraiment drôle !
Écrit par : Cassandre | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaireZout vous êtes toujours dans la même logique, il est important de se préoccuper de ce que pensent les Flamands, mais bon sang, quand on vous accule au divorce, qu’est ce qu’on en à F… de ce que pense l’adversaire ?
Voilà 50 ans qu’on vit, qu’on nous gouverne, avec la terreur de ce que pensent les pauvres Flamands si fragiles… C’est leur problème, pas le nôtre et eux-mêmes se préoccupent bien peu de ce que nous pouvons penser…
Vous vous contredites là, rappelez vous votre titre « la Belgique ou la démocratie, il faut choisir » visiblement vous choisissez la Belgique, c’est votre droit. Vous trouvez qu’elle vaut tous les sacrifices ? Bon ! Je ne vois pas trop pourquoi, rien ne vaut qu’on sacrifie son honneur, mais c’est clair que, beaucoup, pensent comme vous, ce qui me fiche la frousse pour la suite…
Écrit par : Cassandre | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaireJe voulais écrire un petit post sur votre site ce matin mais en fait, je me rends compte que c'est pour dire exactement ce que vous venez d'écrire dans ce billet (bon probablement avec des mots beaucoup moins bien tournés).
Je me suis rendu compte hier soir que ce BHV n'était qu'une histoire électoraliste, instrumentalisée par les partis indépendentistes du Nord.
Mon dieu, quelle mascarade !
TOUS les partis (et je dis bien TOUS) du nord savaient à 100% que cela ne serait jamais voté. Ils ont voulu joué avec cette corde nationaliste pour attiré des voix mais les partis traditionnels se sont brulés les ailes et seul les partis qui se sont déclaré indépendentistes depuis le début ont gagné des voix.
Le CD&V, Groen et SP.A ont été grotesques hier. Non, ils ne voulaient pas voté cette loi mais ils ont tellement joué sur cette corde nationaliste qu'ils n'avaient plus le choix. Ils ne pouvaient pas perdre la face, alors on ne signe pas (pour groen) la mise à l'agenda de la loi de BHV mais on rejoint "oralement" tous les autres partis. Mais c'est vraiment du grand n'importe quoi. Une énorme mascarade que j'ai du mal à comprendre comment nos amis du Nord sont tombé dedans.
Comment on peut laver le cerveau de toute une population sans que ceux-ci ne s'en rende compte. C'est affolant. J'en veux au média du Nord, aux partis du Nord et à tout ceux qui ont participé à ce lavage de cerveaux de nos compatriotes du nord.
La NVA et le VB ne veulent pas l'indépendance. Oui, j'ai bien écrit "NE VEULENT PAS". Mais c'est leur fond de commerce. Ouééé go split BHV (de toute façon on sait trés bien que cela ne se fera pas), et hop, je prend +5%. Sonnette d'alarme et hop on recommence. Car oui, NVA et VB savaient trés bien que tout allait être remis à zero aprés la sonnete d'alarme. Du coup, ils sont repartis pour 3 ans avant la prochaine sonnette d'alarme.
J'espère just que cela se payera cette énorme manipulation de la population. Je pense que ces partis et les média du nord sont de plus en plus au pied du mur et un jour ou l'autre, il faudra bien que ça casse.
Amis du Nord, réveillez-vous ! SVP !
Écrit par : David | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaireSi côté francophone, on s'abstiendrait, en Flandre on va voter nationaliste pas par conviction mais par ras-le-bol contre cette minorité qui dirige le pays et qui ne respecte pas les décisions de la cour constitutionnelle (bah oui elle impose la scission en fait non mais bon)
Écrit par : Guillaume | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaire@Marcel
Je peux devenir tres moderee et me reposer. Vous mettez tous mes arguments vous meme :)
Merci.
Écrit par : Lieven | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaire@cassandre et Marcel
dixit cassandre : "Vous vous contredites là, rappelez vous votre titre « la Belgique ou la démocratie, il faut choisir » visiblement vous choisissez la Belgique, c’est votre droit. Vous trouvez qu’elle vaut tous les sacrifices ? Bon ! Je ne vois pas trop pourquoi, rien ne vaut qu’on sacrifie son honneur, mais c’est clair que, beaucoup, pensent comme vous, ce qui me fiche la frousse pour la suite…"
100% d'accord ! Et là, je m'inquiète pour Marcel. Que se passe-t-il ? A-t-il mal dormi cette nuit ? A-t-il mal mangé hier soir ? Ou souffre-t-il plus simplement d'une overdose de BHV ? Allons, Marcel, un peu de bon sens ! Ce scénario-fiction d'imaginer les francophones laisser les flamands passer en force sur la scission de BHV sans broncher, sous prétexte que cela ne serait pas ratifié dans la foulée, me semble franchement naïf ! Peut-on simplement imaginer un instant tous ces députés francophones restant les bras croisés pendant que les flamands font un coup de force, en d'autres termes, un putsch institutionnel ? Ca me fait un peu penser aux députés français qui en Juin 40 ont donné les pleins pouvoirs à Pétain ! Un peu de sérieux, voyons !
Quand à la soi-disante "ubermenschattitude" (sic) des francophones, alors là, je m'insurge ! En quoi tirer la sonnette d'alarme est-elle une preuve d'arrogance, pour le dire autrement et plus modérément ? N'était-ce pas la seule façon efficace de se prémunir contre un coup de force à la fois antidémocratique et anticommunautaire ?
Je suis d'accord que les flamands doivent pour la majeure partie d'entre eux se sentir aujourd'hui cocufiés. Mais par qui ? Par les francophones qui n'ont fait que défendre leurs intérêts ou bien plutôt par un Yves Leterme qui n'a pas arrêté de leur faire prendre des vessies pour des lanternes en leur rabachant qu'il suffisait de 5 minutes de courage politique pour scinder BHV ?
Quand à la soi-disante imagination de la NVA, pardon, mais je la cherche encore ! Bart de Wever en a autant qu'un rouleau compresseur. Il n'a de toutes façons pas a en avoir, puisqu'après une claque pareille, les voix vont tomber à flots dans son escarcelle.
Pour conclure, je pense qu'effectivement il n'est jamais bon qu'un peuple se sente humilié. Mais dans le cas présent, les francophones n'y sont pour rien. Il s'agit tout simplement d'un retour de bâton. A trop vouloir jouer avec le feu, on fini par se brûler. Les flamands viennent de l'apprendre à leurs dépends.
Écrit par : Jean-Michel | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaire@david
dixit : "La NVA et le VB ne veulent pas l'indépendance. Oui, j'ai bien écrit "NE VEULENT PAS"
Ah bon ? C'est nouveau...
dixit : "Je pense que ces partis et les média du nord sont de plus en plus au pied du mur et un jour ou l'autre, il faudra bien que ça casse."
Qu'est ce qui va casser ? La Flandre va prendre son indépendance ?
Écrit par : Jean-Michel | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentairePas mal de flamands me disent que la NVA ne veut pas l'indépendance de la Flandre. J'ai dû raté un épisode car autant Peumans que De Wever ont toujours dit à la RTBF que c'étaient leur objectif final mais en Flandre on dit qu'on ment lorsqu'on affirme que la NVA prone l'indépendance flamande.
Écrit par : Guillaume | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaire@Guillaume
Des sources SVP !
Écrit par : Jean-Michel | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaire@Jean-Michel
Exactement, la NVA et le Vb ne font de l'indépendance que leur fond de commerce. Imaginons que cela se passe, que leur restera t-il pour attirer des voix. Ce sera fini pour eux,... donc non, il faut entretenir cette illusion qu'ils veulent l'indépendance tout en sachant que cela ne se passera jamais.
Ce qui cassera ? En fait, je pense qu'ils (les partis comme la NVA, le VB et les médias qui ont joué se sale jeu) seront tellement au pied du mur qu'il faudra bien à un moment donné qu'ils prennent une décision qui ira à l'encontre de leur fond de commerce.
Par exemple, imaginons que la wallonie propose demain de déclarer son indépendance. Je me demande comment nos amis de la NVA et du VB réagiraient, toute leur stratégie politique pour gagner des voix s'éffondre. Je ne suis pas certain qu'ils accepteraient.
Ce sont des menteurs, et les médias du nord sont leur complice. Ils manipulent toute la population pour garder leurs petites fesses bien dodues au chaud et je ne vois pas pourquoi ils ne continueraient pas cela encore longtemps.
Écrit par : David | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaire1. La nva et le vb veulent l'indépendance. Il vaut mieux ne pas en douter. Ce sont tous des nationalistes ethniques convaincus.
2. Il y aura toujours un vivre ensemble avez les "Flamands" parce qu'on est interconnecté culturellement et économiquement.
3. Les partis flamands sont aujourd'hui dans une surenchère et des concepts ethno-nationalistes. Mais ce n'est pas une raison pour tomber dans le même panneau et considérer que les Flamands sont tous d'affreux méchants, ce qui ressemble furieusement à du racisme. Je vois souvent transparaitre sous la critique politique une rancœur ethnique qui n'a evidemment pas de sens.
4. Je n'ai pas dit qu'il fallait rester bras croises et ne rien faire. J'ai dit qu'à un bluff agressif au lieu de prendre le roi en disant : voilà, c'est nous qu'on est les plus forts et d'ailleurs le droit est avec nous, on aurait pu ne rien faire avec élégance et générosité ( c'est a dire avec la plus parfaite mauvaise foi) et mettre les politiciens flamands face à leur contradiction.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaireVoilà. J'avais raison : toute la presse flamande parle aujourd'hui de "dictature de la minorité, comme le dit De Redactie. On a donné la possibilité aux Francophones d'être le bouc émissaire et pour "éviter l'humiliation", ils ont foncé tête baissée. En politique, il y a le droit et l'intelligence. Ils ont oublié la deuxième partie dans leur poche. Ou dans une phrase de Leterme. Les deux parties ne se comprennent plus et donc ils se tapen dessus comme des gamins. C'est atterrant. Je propose qu'on garde leterme en affaires courantes pendant 6 mois et qu'on envoie toge la classe politique en immersion chez l'autre et dans le peuple.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaireY a quand même quelque chose que je trouve absurde, Eric Van Rompuy dit qu'il ne va pas déposer de liste parce que BHV n'est pas scindé. Ok mais si tous les autres partis flamands le font, la seule liste pour lesquelles les habitants du brabant flamand vont pouvoir voter c'est pour des listes francophones ... Pour le sénat c'est autre chose.
Écrit par : Guillaume | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaire@ Guillaume
Vous faites pas mal de bonnes remarques.
Van Rompuy est CVP, oubliez le, ils n' ont jamais dit la verite de leur vie.
NVA est un cas special, BDW vendrait sa mere et toute sa famille pour sa position au sommet, n' importe laquelle.
Si la Belgique lui offre assez de pouvoir il restera Belge dans un decor confederal, si la Flandre se fasse par accident et stupidite des politiciens, parce qu' ils sont un troupeau incroyablement stupide, BDW clamera haut et fort que c' est lui qui l' a fait.
BDW est pour BDW et personne d' autre, comme 99 % de nos politiciens.
Écrit par : traveller | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaireVous semblez vous aussi gagné par ce fameux syndrome scandinave Marcel, vous pensez donc que les francophones doivent respecter l'ignorance ou le mépris des néerlandophones pour les règles du fonctionnement d'un système fédéral, parce que ce que ces commentaires flamands expriment c'est que lorsqu'ils décident de modifier les frontières linguistiques la Belgique est un grand pays unitaire où la majorité simple leur permet de modifier les frontières à leur guise - donc vous voudriez que les francophones ne fassent pas usage des outils de protection prévus précisément pour éviter qu'une Communauté fasse usage de sa supériorité numérique au détriment de l'autre parce que l'électeur flamand lambda refuse de comprendre les règles élémentaires de fonctionnement d'un système fédéral et se sent humilié lorsque la loi du nombre ne suffit pas à imposer ses desiderata dans un système fédéral.
Je pense plutôt que ce qui a radicalisé l'électorat flamand c'est qu'il n'y a jamais eu de discours clair et audible francophone qui leur rappelle ce qu'est un système fédéral et les véritables enjeux de la crise BHV - s'il y a une part (et elle est minime) de responsabilité francophone dans la crise actuelle elle est due précisément à cette constante politique des petits pas francophone et l'approche que vous préconisez plus haut est du même acabit
Et enfin, si vous croyez que laisser le vote BHV se dérouler aurait calmé les ardeurs identitaires je pense que vous vous trompez sérieusement, les manchettes des gazettes auraient proclamé la victoire aujourd'hui (ce qui n'aurait rien appaisé) pour ensuite fustiger ces règles imposées par la minorité francophone qui empêchent d'acter la volonté du peuple majoritaire telle qu'actée par le Parlement, une minorité qui ose encore empêcher la révision de la constitution telle que voulue par la majorité, il suffirait de 5 minutes de courage pour changer tout ça, etc....
Écrit par : Xarta | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaireBonjour Marcel,
Je comprends vos sentiments, vos analyses sont perinents, mais n'est-il pas temps de chercher des sollutions? Je n'ai aucun envie de voir la meme carroussel se derouler la prochaine legislature. Le probleme reste, on vit dans un etat de droit, mais la constitution n'est pas respecte. Les flamands ont voulu imposser leur vue pour resoudre ce probleme, les francophones ont clairement pas voulu. Ca leur convient la situation actuel, pour eux c'est la democratie qui a vaincu, malheureusement ils oublient que c'est un deni de l'etat de droit. Alors moi je suggere que si il y a conflit d'interet, c'est a ceux qui le posent de trouver une sollution, ou d'au moins faire l'effort pour cela. Je n'ai vu aucun initiative par des politiciens francophones, ils disent si vous faites ca on veut ceci, ils reagissent quoi, mais ils ne prennent aucun initiative. C'est la ou je rejoins Leterme quand il dit que les francophones ont le droit de ne pas accepter une vote unilaterale des flamands a condition qu'on negocie, qu'on fait l'effort de resoudre le probleme, qu'on prend sa responsabilite. En gros: si on rejette quelque chose on propose quelque chose d'autre, si les autres rejette cette idee on propose une autre, et petit a petit on vient a une sollution qui ne deplaise pas trop des deux cotes. Mais croyez moi, l'heure de l'immobilisme est passe, j'espere que les politiciens belge sont conscient de ca.
Écrit par : Pieter-Jan | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaireD'accord avec le deuxième paragraphe de Xarta. Mais je continue à partager l'opinion de Marcel sur le double jeu incroyable (et la couardise) des partis traditionnels flamands, incapables d'expliquer à leurs électeurs que 1) il leur est impossible de passer en force et 2) ce n'est même pas souhaitable. Il leur suffirait simplement de se demander quel serait leur ligne d'argumentation si, par un hasard de l'histoire, les francophones etaient majoritaires dans ce pays et établissaient des facilités dans tout BHV? Nul doute qu'on entendrait moins parler de la loi de la majorité au Nord du pays.
Ce qu'il y a de drôle dans la situation actuelle, c'est qu'elle est sur le point de ruiner entièrement l'argumentation flamande sur les élections illégales. Pour répondre aux objections de la Cour Constitutionnelle, il faudra bien une nouvelle loi, et donc un nouveau parlement, qui devra bien comme premier acte législatif, constater que l'élection a été régulière, ce qui démontrera que franchement il n'y a pas de problème à garder BHV en l'état.
Ceci étant dit, si la garantie d'un territoire intangible était de nature à appaiser le lion, pourquoi ne pas faire un deal? Apres tout, on n'est fini pas de payer les pots cassés d'une fixation ratée de la frontière linguistique. Dans ce sens, pouvoir négocier une réforme de l'Etat en même tant que BHV ouvre des perspectives de compensations intéressantes. Mais a-t-on une chance de voir le lion repu? Le nationalisme procède par métastases et il me semble qu'on est en phase terminale.
Écrit par : Jilou | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaire@Pieter-Jan
Comme vous le dites dans votre message : les politiques francophones se satisfont de la situation actuelle à savoir pas de séparation de BHV, que BHV reste comme il est, c'est pour ça qu'ils ne sont pas "pressées" de trouver une solution à ce problème.
@Traveller
"BDW est pour BDW et personne d' autre, comme 99 % de nos politiciens" : 100% d'accord avec vous ... et c'est bien triste ...
@ Marcel
"Dictature de la minorité" : c'est triste que finalement tout se résume à des rapports de force : c'est moi le plus fort, non c'est moi, c'es sa faute ... Pff pathétique ...
Écrit par : Jessica | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaire@Jilou
Vous semblerez penser que la validation des elections par la prochaine chambre est une chose acquise. A mon avis, la majorite flamande devrait refuser tous les membres elu dans BHV. La verification des pouvoirs des elu peut se faire cas par cas.
Écrit par : Lieven | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaire@ Jessica:
Ils ne sont pas "pressees" de vivre dans un etat de droit, heureusement que "ils" sont des "Democrates". Et puis ces "Democrates" reproches aux autres une manque de responsabilite... Pauvre de nous, peuple si faible ( MSS)
Écrit par : Pieter-Jan | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaireJe vois que le CDH va faire sa campagne électorale avec un drapeau belge et le slogan "L'union fait la force".
En clair, ils prennent une attitude d'autistes. Ils n'ont toujours pas compris que la Flandre voulait son autonomie.
Comment l'électeur flamand va-t-il percevoir cela? Selon moi, et à juste titre, que les partis francophones ne veulent pas écouter les demandes flamandes.
Plus les flamands insistent sur leur volonté de réformer l'Etat (traduction: passage au confédéralisme d'Etats souverains), plus les partis francophones chantent la brabançonne.
C'est irresponsable pour les Francophones qui subissent cet Etat Belgique qui ne les protège plus. Et cela devient injurieux pour les Flamands. Ces autistes portent une lourde responsabilité dans le vote extrémiste flamand.
Écrit par : francophonedebruxelles | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaireEt si on instaurait des facilités dans tout le pays ???
Écrit par : Pascal | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaireJe voudrais quand-même clarifier quelque chose. Les Flamands ne sont pas intolérants comme on est paint dans les journeaux et les médias, on parle même plutot bien le Français en générale et on fait surtout le switch vers une autre langue comme signe de politesse. Ceux qui travaillent autour de ou à Bruxelles, ou qui font du business partout dans le pays sont bien conscient qu'on doit maîtriser les deux langues principales de la Belgique pour vivre ensemble et y gagner ça vie. Et vous savez quoi? On n'a même pas de problême pour parler le Français quand notre interlocuteur est Francophone (écrire j'admets comme Néerlandophone est plus difficile)
Ceci dit, la radicalisation de la Flandre n'est pas venue avec le dernier cirque autour de BHV, c'est venue historiquement aprés beaucoup d'années de voir l'involonté des gens Francophones qui viennent s'installer dans la périphérique et refusent (casiment refusent) de parler un mot Néerlandais. A Hal par example il y a des nouveaux bouchers qui s'installent et qui ne parlent aucun mot Néerlandais et n'ont pas l'intention de l'apprendre non plus.
Ceci à radicalisé les Flamands pendant des années car c'est aperçu comme impérialisme et racisme. Les premiers fois tu parles le Français au gars comme politesse mais quand l'effort est toujours fait dans la même direction, tu abondonnes après un temps. Ce comportoment donne l'impression qu'on ne nous respecte pas et que la langue Néerlandaise n'est pas importante. Donnez cet impression à quelqu'un ne fait pas qu'il va devenir plus flexible. Et puisque les Flamands raisonent surtout territorialement (on est une région qui n'a jamais vécu de l'indépendance mais toujours était sous le reigne d'un autre pays / autre culture qui nous considérait inférieur), on veut que quelqu'un qui viens habiter chez nous parle le Néerlandais. Ou au moins fait des efforts, ce qui est super apprecié et relaxe immédiatement les réserves qu'on aurait.
Avec cet historique dans la tête, les Flamands n'accepteront par exemple jamais de rendre le pays officiellement bilingue parce qu'on craint que la bilinguité (c'est un mot ça?) va comme toujours être sens-unique.
Juste pour clarifier: dans cet optique Olivier Maingain pour nous est le premier exponent de cet impression d'arrogance, d'impérialisme ou dictature Francophone. Il est aperçu (je dis bien "aperçu") comme quelqu'un qui à une haine profonde pour les Flamands. Pour nous il est au même niveau que le Vlaams Belang pour vous. Vous pouvez discuter si c'est vrai ou pas, mais en Flandre on le voit comme quelqu'un qui veut les advantages de la Belgique (lire: "le fric Flamand") sans les désadvantages (lire: "respecter les Néerlandophones et la Flandre et peut être même les adresser dans leur langue"). Et donc on ne comprends pas pourquoi lui peut être au tour de la table est Bart De Wever ne le peut pas. Et le fait qu'il ne parle aucun mot Néerlandais n'inspire pas la confiance. Si le MR ce debarassait du FDF, la modération reviendrais plus vite.
Ceci est comment c'est aperçu. Vérité ou pas est irrélevant, on vit avec cet impression. Et on va pas changer cet impression en essayant de changer les Flamands et en même temps les appeler ignorant, nazi etc...
Le problême plus profond pour moi c'est en effet ce que Marcel signale, et ça dans les deux sens (les Flamands sont tant coupables que les Francophones): on ne regarde plus les chaines télévisées de l'autre communauté, on ne lit plus les journaux (sauf quand il y a un clash imminent - au moment que les radicaux prennent la parole) et donc on sait pas comment "les autres" sont, ce qu'ils pensent, sentent et ce qui est important pour "les autres". Et donc les Francophones disent que s'est la faute des Flamands, et les Flamands disent que c'est la faute des Francophones. Résultat: radicalisation des deux côtés et le terme de la Belgique qui devient de plus en plus attractif.
Est-ce que l'NVA et l'FDF vont gagner les élections? Je pense que oui. Est-ce que ça va résoudre quelque chose? Non. A terme si on veut eliminir le champ de tension il faudra a nouveau apprendre à se connaitre et parler la langue de l'autre communauté.
-- Just my two cents
PS: Excuses pour les fautes d'ortographe, je suis Flamand / Belge Néerlandophone. C'est nondedju pas facile d'écrire en Français.
Écrit par : Wim | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaire@Wim
Et ben, dites donc, bravo ! Bel effort d'écriture en français, et merci pour les non-belges comme moi, de l'avoir fait ! Pas facile d'argumenter par écrit sur des sujets aussi intenses, dans une autre langue que la sienne d'usage. Encore merci !
Écrit par : Karine | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaire@Wim : en t'is nondedju ook niet gemakkelijk om in het Nederlands te schrijven. Maar je Frans ziet er heel goed uit.
Je voulais simplement répondre ceci : quand un commerçant s'installe en Flandre et refuse de parler le néerlandais, les clients ne sont pas obligés d'y aller. S'il reste, ce commerçant, c'est qu'il y a une clientèle majoritairement francophone. Et ça, c'est la ville qui s'étend, avec la langue de la majorité. On ne pourra jamais empêcher ça. Ce qu'on peut faire, c'est lancer des campagnes de politesse. Ce qui agrave les choses, c'est comme à Hal, créer des chartes de la flamanditude, obliger les restaurateurs à nommer leur restaurant "Halle twee" au lieu de "les deux", présenter la langue néerlandaise et le flamand comme un terreau positif plutôt qu'une culture extrémiste. En gros, ce qui nuit le plus à l'identité flamande, ce ne sont pas les commerçants trop bêtes pour apprendre ne fût-ce quelques mots, ce sont ces gens qui vont relever chaque "entorse" au "caractère flamand".
Wim, je suis né dans une ville où on parlait flamand (vloms) et français. Aujourd'hui, il y a des commerces où on ne parle qu'anglais. Je m'en suis pas frustré, ni fâché que ma ville flamande ou francophone ou bilingue (selon les interprétations) soit envahie par des anglophones, des pakis, des arabophones, des berberophones, enz. Je trouve ça super, au contraire. J'apprends. Evidemment, plus personne ne connaît l'hymne national bruxellois (Bee van Bomma, patate mè saucissen), et c'est dommage. Mais les choses changent, et tenter de les arrêter n'aide en rien. Votre quartier se francise, est-ce grave ? Ce n'est pas qu'on vous envahisse, c'est que les gens bougent. Il est parfois difficile d'entendre parler français dans certaines villégiatures ardennaises. Tant mieux.
Il faudrait perdre votre complexe. Chaque fois que cent habitants viennent franciser ou angliciser la périphérie, il y a autant de néerlandophones qui vont s'installer en Wallonie (et sans changer de langue : il y a même un magazine pour les Néerlandophones de Wallonie, avec les adresses de médecins flamands, etc.) L'arrivée de nouveaux venus en ville est évidemment plus facile à assimiler qu'à la campagne, ça je le comprends.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaire@Marcel
Oui, personne ne connait plus l'hymne bruxelloise, qui est Viva Bomma. Une autre petite faute pour la deuxieme impression.
Écrit par : Lieven | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaire@Xarta : je ne dis pas que les Francophones ne doivent pas se défendre, au contraire. Je dis qu'ils peuvent être plus malins que de prendre la dame quand on leur dit : "t'as vu ? Ma dame est dégagée. Prends-la" sans voir que derrière, c'est l'échec à terme. On a droit au machiavélisme aussi comme système de défense face à une attaque machiavélique. La loi BHV est un système de bâton mis en place pour obtenir la réforme de l'état exigée par résolution dogmatique par la Flandre en 1999. Au pire, si la bâton ne marche pas, c'est la fin de l'État (c'est EXACTEMENT ce que dit Van Rompuy). En tirant la sonnette, on a fait le jeu des nationalistes. Or, si l'on prend en compte l'idée que nous devons, en tant que démocrates, abattre ensemble, avec les démocrates flamands, le nationalisme, on a fait exactement le contraire de ce qui était raisonnable, à savoir forcer les bluffeurs à aller au bout de leur bluff, ou à abattre les cartes honorablement.
Idéalement, l'approche aurait été de dire aux Flamands : voici notre marché : nous ne tirerons pas la sonnette d'alarme de toutes façons. Alors soit on se met d'accord pour présenter cela aux Belges comme une mesure d'appaisement à laquelle vous, les Flamands, répondriez en ne mettant pas BHV à l'agenda, et on expliquerait aux électeurs qu'étant donné la crise, que comme BHV est un problème qu'ils ne comprennent pas, on fait chacun un pas dans la direction de l'autre , soit, vous, Flamands, allez au bout de votre logique, et vous aurez un texte non-signable. Mais vous ne pourrez pas accuser les Francophones, puisque c'est un parti flamand qui a fait tomber le gouvernement. Soit, vous forcez le passage, et nous savons qu'il n'y a plus rien à attendre de l'État belge.
Ce n'est pas céder aux caprices de l'autre que de le laisser glisser sur sa propre peau de banane !
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaire@Pieter-Jan : même Vande Lannotte dit que la décision de la Cour constitutionnelle était "hallucinant". Donc, je trouve que le déni de droit remonte bien plus haut. Il n'y aura pas de solution tant que les partis flamands penseront qu'ils peuvent avoir la confédération sans de très larges concessions (impôt bruxellois sur le lieu de travail, connexion de Bruxelles à la Wallonie, gestion du ring de Bruxelles par les Bruxellois, interpénétration des communautés — organisation d'écoles flamandes en Wallonie et inversément— respect du droit des minorités, etc.) Ce qui se passe, c'est que le souhait tout à fait compréhensible d'autonomie flamande se heurte au déni de la Flandre de son besoin économique de Bruxelles et de sa région. Tant que la Wallonie et Bruxelles auront plus à gagner d'une indépendance que d'une confédération, il y aura le statu quo. Comme rien, absolument rien en Flandre ne peut bouger à cause de la dureté des concepts nationalistes, et de l'exigence des partis "lourds" comme le VB et la N-VA, je crois bien que seul un miracle peut encore cimenter le pays. Mais je crois aussi que ça vaut la peine de se battre et d'établir des ponts avec ceux qui veulent. Mais sans se faire d'illusions : il est possible, dans une séparation violente, que les Flamands de Bruxelles et de Wallonie soient niés dans leurs droits, et donc, il faut garantir leur protection ; il est évident que dans ce même cas, la Flandre exigera Bruxelles, ce pourquoi, on doit prendre des précautions qui empêchent toute négociation sérieuse.
Montrez-nous qu'il n'y aura jamais de Flandre indépendante unilingue, et que la Flandre n'exigera jamais Bruxelles, et il n'y aura plus de demande de lier la Capitale à la Wallonie. Croyez-moi, ce n'est pas demain que de telles certitudes nous arriveront !
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaire@Jessica : "Dictature de la Minorité", c'est à la VRT (dans une revue de presse). Ce n'est pas juste pathétique, c'est simplement dangereux.
@Lieven : u hebt gelijk. Les commissions de validation sont tirées au sort.Bonne chance à celui qui croit que la validation est jouée ! De plus, si les élections sont validées, plus besoin de régler BHV à l'avenir, puisqu'il y aura eu un précédent !
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaire@Wim
A travers toute l'image négative et (parfois) fantasmée que l'on finit par se faire du Flamand moyen, votre discours m'a non seulement profondément touché, mais en plus rassuré.
Merci de nous montrer, Wim, que de l'autre côté du mur il reste des gens censés et raisonnables dont le discours est dépassionné. Je commençais à en douter.
J'avoue que le mien ne l'est plus. Je le regrette, mais je n'entends pas en changer.
Écrit par : Florent | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaire@Lieven : astableeft, hein ! L'hymne de Bruxelles, c'est pas "viva bomma", mais "bee van bomma" ou "beer" (selon les quartiers) (Bier van Bomma). et d'ailleurs, c'est logique, il faut bien boire quelque chose pour aller avec les patates, les saucisses et le cervelas.
Bee van Bomma
Pataete me saucissen
Bee van Bomma
Pataete me salâ
En dobae nen dikke cervela, troelala (twie keer)
(traduction)
Bière de mémé
Des patates et des saucisses
Bière de mémé
Des patates et de la salade
Et avec ça, un gros cervelas, troulala (bis)
C'est à cause des voyages des Belges à Torremolinos que "bee van" est devenu "viva", mais ma bomma qui n'a jamais parlé espagnol chantait bien "bee van" et pas "viva".
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaireParce qu'en plus vous pensez qu'il était possible de négocier avec les présidents de partis flamands pour qu'ils ne mettent pas BHV à l'ordre du jour! Mais vous ne vivez pas dans le réel, il y a bien eu une réunion des présidents de partis fr/nl à la Chambre et c'est là qu'ils ont décidé de mettre BHV à l'agenda, ils sont allés beaucoup trop loin dans l'agitation identitaire que pour pouvoir expliquer ce pas en arrière "raisonable" à leur électorat,eux qui se sont fait élire sur le thème des "cinq minutes de courage" et de la réforme non négociable
Fini les demi-pas de sous manoeuves atermoyantes, le problème aujourd'hui - comme le démontre Pieter-Jan sur ce forum - c'est que le citoyen lambda flamand ne comprend pas que la condition même du fonctionnement d'un Etat fédéral c'est qu'une communauté ne puisse pas imposer sa majorité numérique au détriment de l'autre en matière communautaire
Écrit par : Xarta | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaireXarta : ils ont mis BHV à l'agenda parce qu'ils avaient la CERTITUDE que les Francophones allaient tirer la sonnette d'alarme. Sans cette certitude, agender BHV revenait à une alternative : se couvrir de ridicule ou rompre l'État de droit. J'ai dis qu'il aurait été bien de mettre les Flamands face à leurs contradictions plutôt que d'entrer dans leur jeu. Je suis absolument persuadé que, comme lorsque la Communauté française a hésité à déposer un conflit d'intérêt en 2009, les modérés flamands auraient tenté d'imposer aux Francophones de tirer la sonnette d'alarme ! Avec BHV, les Flamands utilisent une bombe atomique qu'ils menacent de faire exploser, tout en implorant les Francophones de leur bloquer le bras. En n'entrant pas dans ce jeu, ils ne pouvaient qu'accepter une sortie honorable pour les deux joueurs : l'apaisement, ou alors aller au bout de la fin de la démocratie, ce qui est beaucoup trop tôt pour la population flamande. CQFD.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaireCher Xarta,
Je peux vous rassurer que je comprend tres bien qu'on puisse pas imposer a detriment de l'autre. Le hic est que les parties francophones semble penser que la probleme de BHV est une exigence flamand, alors que c'est une exigence (la sollutions du probleme et pas la scission)du plus haut cour juridique de la federation belge. Apres trois ans, je n'ai pas vu une parti francophone qui a pris l'initiative de tackler ce probleme en le rammenant hors des exigences flamands. Ils n'agissent pas, ils reagissent. Qui ont fait jusqu'a leur les propositions de resoudre le probleme BHV: Verhofstadt, Leterme, Dehaene,... Les conflits d'interets se sont suivis sans que le moindre parti francophone a bouge et pris l'initiative, mais BHV n'est pas un probleme flamand, c'est un probleme federale. Apperement les politiciens francophones n'ont pas d'interet a avoir des elections federales constitutionelles.
Pour qu'il y aura une sollution a BHV, il est tres important de sortir du logique de scission et compensations. Le probleme ce sont les circonscriptions electorales, faites les pour que tout les citoyen belges ont les memes droits electorales et vous trouverez une sollution.
Écrit par : Pieter-Jan | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaire@Pieter-Jan : BHV est une exigence flamande, que les partis Flamands nationalistes ont réussi à transformer en cas de droit suite à une maladresse de Verhofstadt et Van de Lanotte (interprétation 1) ou à une décision délirante de la Cour Constitutionnelle (interprétation 2). Toute "solution" à BHV, y compris à la scission, pourrait être attaquée selon la logique même de l'arrêt de la Cour : la Région bruxelloise est la seule région belhe qui ne soit pas intégrée à une province, or selon l'arrêt BHV, tout arrondissement doit correspondre à une province. L'arrondissement de Bruxelles est donc aussi inconstitutionnel que l'arrondissement de BHV !
D'autre part, si on suit la logique BHV, il faut abolir les droits judiciaires pour les Francophones de la périphérie, et ça n'est pas possible par-rapport aux traités européens. Enfin, comment pourrait-on respecter la constitutionnalité dans le cas de BHV tout en laissant faire les bourgmestres flamands et en acceptant une circulaire Peeters qui n'a de constitutionnel que le nom, et est contraire au nouveau traité de Lisbonne ? Soyez sérieux !
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaireBHV n'est inconstitutionelles que lors des lois de votage (kieswet) de Verhofstadt, si on change ces lois de maniere ou tout citoyen belge puisse profiter des memes droits, ca ne serrai plus inconstitutionelle. Si les circonscriptions ne correspondent plus au province, mais a toute la begique, les regions ou les ancien arrondissement il n'y a plus de probleme. D'ailleur si je suis votre raisonnement, l'elargissement de la region Bruxelloise en cas de scission ne changerai pas l'inconstitutionalite de cette region a moins qu'il ne serra pas la 11eme province de Belgique. De meme en cas de scission pur et dur, on pourrai faire de Bruxelles comme elle est aujourd'hui une province et ce inconstitutionnalite est resolu aussi.
Écrit par : Pieter-Jan | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaireBien sûr Marcel, on dirait que les présidents de partis francophones auraient prévenus les présidents de partis flamands que s'ils voulaient voter la scission BHV personne ne les en empêcheraient et alors les présidents de partis flamands auraient dit que dans ce cas là ils ne metteraient pas BHV à l'agenda et à la fin de la conférence des présidents de partis ils auraient donné une conférence de presse où ils auraient expliqués à leurs électeurs qu'ils ne pouvaient pas voter BHV parce que ça aurait été irresponsable de ne pas respecter la minorité francophone de cette façon - parce que tout le monde sait bien faire preuve de responsabilité Belgicaine, c'est très porteur auprès de l'électorat flamand, et là ça n'aurait pas profité du tout à la NVA, pas du tout...bonne nuit Marcel
Écrit par : Xarta | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaire@Xarta : vous savez, les politiciens du Nord et du Sud sont souvent copains comme cochon. Vous savez qui a fait réciter Michel Daerden avant son discours Groenboek, pour qu'il ait un bon accent et les bonnes intonations ? Annemie Turtelboom ! Croyez-moi, je suis sûr qu'il y avait moyen de faire autrement. Vous allez au lit trop tôt, Xarta. Ça bouche votre optimisme :-))
@Pieter-Jan : voilà, il y a moyen, avec une circonscription fédérale, je suis persuadé que c'est la solution. Pour autant que l'arrondissement judiciaire puisse rester, je n'ai aucun problème. Ce sont, notez-le, les partis flamands qui n'ont pas voulu d'une circonscription fédérale et ça gênait aussi certains Francophones. Il vous reste à voter Ecolo, Groen! ou PP.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentairePieter Jan
Désolée d'avoir mal interprété vos propos (je pensais que vous faisiez allusion au rapport de force majorité nl/ minorité fr) quand vous disiez que les francophones ne respectaient pas l'Etat de droit - Ceci dit on peut lire partout sur les forums et dans la presse flamande aujourd'hui la même indignation au sujet de la procédure de la sonnette d'alarme, ils font vraiment un scandale parce qu'il existe une procédure qui empêche d'imposer leur majorité aux francophones et de passer en force sur un problème communautaire - Notez aussi que personne au Nord ne s'indignait lorsqu'ils exigeaient une scission BHV sans concessions - ce sont vraiment les principes de base du fonctionnement d'un état fédéral qui sont refusées.
Pour ce qui est du refus de propositions francophones dans cette "négociation" vous êtes soit réllement ou faussement naïf, les dirigeants politiques neerlandophones ont clairement asséné dès le départ qu'ils voulaient la scission et rien d'autre, la proposition francophone de redessiner la carte de la région Bruxelloise ne peut même pas être considérée, en terme de négociation Dehaene nous propose de recevoir en échange la promesse que l'on ne nous retirerait pas d'autres droits acquis lors des négociations précédentes, vous appelez ça une négociation?
Écrit par : Xarta | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaireJe ne peux que conclure que vous êtes actuellement sous influence de substances illicites Marcel
Écrit par : Xarta | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaire@Marcel,
C’est toujours un grand plaisir de vous lire, et il m’arrive souvent de concourir à vos analyses. J’ai pensé un instant que vous aviez raison sur l’opportunité de ne pas utiliser la sonnette d’alarme, et puis j’ai réfléchi. Comment imaginer que les députés flamands pourraient résister au moment orgasmique où ils pourraient enfin voter la scission de BHV ? Et qu’ils y renonceraient parce qu’ils savent que ça ne servirait à rien, le gouvernement étant démissionnaire ? Il faut mesurer que pour eux, et pour tous les Flamands j’imagine, la scission de BHV, c’est une chose absolument capitale. C’est difficile à comprendre quand on est francophone. Pour nous, scinder BHV serait une mauvaise chose, on n’est pas d’accord, donc on s’y oppose, quitte à fâcher les Flamands. Pour aux, c’est fondamental et tout ce qui les en empêche est insupportable. Ils ne peuvent pas comprendre et encore moins admettre qu’on les en empêche. Alors, sonnette ou pas, qu’est-ce que ça change ?
Je vous lis avec plaisir et attention, mais je crois que vous êtes trop subtil pour la politique belge. Vous prêtez aux communautés, et singulièrement aux Flamands, une qualité morale d’écoute et de responsabilité qu’ils n’ont pas et qu’on ne peut pas attendre d’eux. Les Flamands ne reconnaissent pas les Francophones comme des citoyens du même pays qu’eux, et ils ne comprennent pas qu’on doive transiger. Leur opposer je ne sais quelle attitude de non violence et de force morale, c’est se leurrer gravement. Le Mahatma Ghandi fut en effet une Grande Ame, et il obtint des succès grâce à la non-violence, à la grève de la faim. Mais c’était parce qu’il avait en face de lui des Britanniques, impérialistes certes, mais pétris de valeurs humanistes et démocratiques. Qu’aurait obtenu Ghandi face à Hitler, Staline ou Tojo ? On l’aurait au mieux laissé crever de faim ou au pire on l’aurait « liquidé ». Il est très dangereux de prêter à l’adversaire la même élévation morale à laquelle on prétend soi même.
Quoi qu’il en soit, je ne vois aucun mal à renforcer la propension de l’électorat flamand à tomber dans les bras potelé de Bart de Wever. Ce n’est pas le diable incarné, et il n’est à mon sens pas pire, loin de là, que tous ces faux-jetons du CD&V etc. Je suis persuadé que la Belgique a fait son temps, et la perspective de la voir disparaître ne me chagrine point, croyez le. Par conséquent, je crois qu’il est de l’intérêt de tous de la liquider au plus tôt. Je crois que l’arrivée de Bart de Wever au pouvoir en Flandre est de nature à accélérer les choses et c’est donc tant mieux.
Écrit par : JPBWEB | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaireJpbweb : vous vous trompez. Les Flamands sont très attaches aux valeurs humanistes e les anti-belang les plus virulents, vous les trouverez en Flandre. Mais let environnemet politique et médiatique est nationaliste et fonctionne sur un bouc emissaire qui est le fransquillon. Ce n'est pas le francophone qu'on rencontre ou celui chez qui on va en vacances, c'est un personnage mythique represente par maingain et incarne par ceux qui viennent vivre en Flandre sans apprendre la langue. Il y a des francophiles francophobes en Flandre.
Imaginons qu'ils eussent voté. Alors ? Que se serait-il passé? Rien. Et on n'aurait même pas eu à les narguer. Imaginez la presse flamande : les Francophones nous ont laissé voter. Voilà le résultat. Sans consaquences particulières. Et les Feancophones auraient pu parler Dunacétiquee gratuit, puisqu'ils auraient préalablement proposé une sortie honorable. Qui aurait été incontestablement lagresseuf dans ce cas ?
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaire@Marcel Sel,
Pardonnez-moi d’avoir peut-être donné à penser que je suggérais que les Flamands sont ennemis des valeurs humanistes et démocratiques. Je mettais simplement en opposition l’action de Ghandi avec des adversaires moins « fair play » que les Britanniques, et je faisais un parallèle avec vous qui espériez que vos valeurs morales seraient partagées par l’opinion flamande. Sur le plan des principes, je suis complètement d’accord avec vous, votre manière de faire aurait valu au camp francophone le proverbial « moral high ground », mais je crains que ce soit vraiment trop subtil pour l’opinion publique flamande d’aujourd’hui.
Comparaison n’est pas raison, mais vous souvenez vous de ce merveilleux film « Little Big Man » avec Dustin Hoffman ? Il raconte que les Indiens partirent à la guerre contre les hommes blancs, mais armés seulement d’un bâton dont ils frappaient leur ennemi « parce que c’est comme ça qu’on traite les lâches qui tuent les femmes et les enfants ». Sans grande surprise, les Indiens si vertueux furent massacrés par des soldats blancs armés de carabines à répétition.
Soit dit en passant, j’entends ce que vous dites mais je trouve que les opposants si vigoureux contre le VB qu’on trouve parait-il en Flandre sont quand même un peu trop discrets et surtout trop peu nombreux.
Je ne partage pas votre avis sur le fait qu’un vote non opposé aurait eu l’effet de dégrisement que vous suggérez. Je crois au contraire que ce vote aurait galvanisé les politiciens flamands et leur électorat derrière eux pour le faire appliquer. C’aurait été illégal, anticonstitutionnel ? Indiscutablement oui, mais dans l’idée que se fait la Flandre de ce qui est légal dans ce climat d’hystérie nationaliste, qui peut dire ce qui est encore légal. Ce n’est pas qu’il y a un juge de paix devant qui on peut calmement aligner les pièces du dossier, ou une cour de cassation qui pourrait déclarer toute la procédure caduque pour vice de forme.
Franchement, je suis étonné que les parlementaires flamands se soient sentis liés par la procédure de sonnette d’alarme. Je me serais attendu à ce qu’ils passent outre, et je crois que c’est ce qu’ils feront à la prochaine occasion. Mon avis, qui n’engage que moi et que vous êtes libre de ne pas partager, c’est que les politiciens flamands et leur électorat derrière eux ne sont plus très loin de ne plus se sentir liés par le système légal et constitutionnel belge. Ils ne considèrent plus les Francophones comme des concitoyens ni probablement Albert II comme leur chef de l’état, du moins dans ses prérogatives de Roi des Belges. Mon avis est que nous sommes passés à un cheveu du coup d’état et ce n’est que partie remise.
Écrit par : JPBWEB | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaireMarcel,
Il faut pas trop se prendre le choux sur cette histoire quand même, elle dans la logique de ce qui s'est passé.
Les politiciens savaient du côté flamand, comme du côté francophone que le vote (ou non) n'avait pas de conséquence. Il ne sont pas si idiots. Mais, du côté flamand, il aurait été inimaginable de ne pas voter. La preuve en est cette fameuse réunion des chefs de partis. L'unanimité flamande à cette occasion ne pouvant que susciter l'unanimité francophone à ce sujet.D'où le driiiiiiiing.
S'il n'avaient pas voté la sonnette d'alarme... cela n'aurait rien changé - la presse flamande se serait bien rendue compte que cela ne donnait aucun résultat concret. Et le résultat aurait été le même (Dictature de la minorité).
De toute façon, on n'arrivera pas à s'entendre. Désolé d'être réaliste, mais, de nouveau, il vaut mieux être bon voisins que mauvais couple.
Écrit par : thierry_bxl | vendredi, 30 avril 2010
Répondre à ce commentaire@JPBWeb : Les Britanniques qui étaient en Inde étaient généralement des militaires. Si l'on avait fait en Angleterre aux Indiens ce que l'armée britannique a fait en Inde, Ghandi aurait mis six mois à obtenir justice. Sur Little Big Man, oui, c'est un film merveilleux (Tormirrrr!) Mais je ne crois pas que nous soyons désarmés. Nous avions des canons (sonnette d'alarme), et alors que l'ennemi jouait devant nous avec une carabine en plastique (mise à l'agenda d'une loi qui ne pouvait pas être sanctionnée), nous avons tiré au canon à bout portant. Voilà mon interprétation.
J'ai donné toutes les corollaires possibles. Je reprends une version en termes diplomatiques.
1. On annonce qu'on ne s'opposera aucunement à une mise à l'agenda, ni à un vote, par geste d'apaisement en ces temps de crise : le peuple n'a pas à subir, en plus de la chute du gouvernement et de l'abandon des mesures de crise, un psychodrame entre communautés. On invite les partis flamands, puisque de toutes façons, un vote ne mènera nulle part, à ne pas entrer dans une logique d'agression, et on insiste bien sur le fait que les partis francophones se refusent à toute réaction, que si les partis flamands veulent continuer aveuglement dans leur logique, "nous" n'allons pas leur ôter cette liberté. Disons en plus qu'évidemment, le vote majorité contre minorité est inacceptable. Le dire suffit, il me semble.
2. A partir de là, toute action des partis flamands qui n'aille pas dans le sens de l'apaisement est une agression. La main a été tendue, celui qui la refuse est le mauvais (je signale que depuis le début de 2008, les Flamands ont sans arrêt joué la fausse main tendue).
3. Si malgré tout, ils mettent la loi à l'agenda, rien n'empêche les partis francophones de poser un geste pacifique, mais parlant (quitter l'hémicycle, chanter la Brabançonne, porter un foulard noir, jaune, rouge, il y en a plein) pour marquer leur désapprobation. Mettre la loi à l'agenda signifie voter. Je crois que le recul de Dewael après la visite au roi montre qu'il suffit de quelques réticences pour que le bloc flamand se lézarde. Je pense qu'ils n'auraient jamais mis la loi à l'agenda, mais supposons qu'ils l'eussent fait. Dans ce cas, ils votent, et là, il y a deux possibilités (je pense, hein, je ne suis pas un prophète non plus).
- soit, on en reste là, ils se frotent les mains d'avoir pu voter, les Francos désapprouvent et fustigent la politique bac à sable (voter ce qu'on ne peut faire signer) ; la N-VA, le VB et LDD poussent comme des fous à transgresser l'état de droit et les partis traditionnels reviennent en arrière. Là, le psychodrame est purement flamand, et les Francophones observent.
- soit, les partis flamands obtiennent d'un ministre (lequel ?) qu'il contresigne le texte et le présente au roi. Dans ce cas, le pays a cessé d'exister.
Or, à supposer que 70% des sièges flamands sont au moins confédéralistes, la grande partie d'entre eux (CD&V) ne sont pas prêts du tout pour une scission du pays, parce qu'ils en connaissent et en comprennent les conséquences, d'une part, et parce qu'ils savent bien que si les Francophones n'ont pas agressé, ils ne seraient pas suivi DU TOUT par la majorité de la population.
Les deux dernières options ne sont donc pas du tout, mais alors pas du tout envisageables pour la SP-A, le VLD et Groen! Imaginons qu'elle le soit pour quelques CD&V (genre Doomst & Co) et pour les nationalistes. Ça n'est pas assez pour le mettre à l'agenda. Et la meilleure preuve, vous le dites vous-même, c'est que les partis flamands se sont sentis liés à l'arrêt de la procédure et que la tentative de passage détourné de la N-VA a fait se hausser les épaules.
CQFD.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 01 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Thierry : mais la question n'est pas bien posée : vaut-il mieux être mauvais couple que mauvais voisins ?
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 01 mai 2010
Répondre à ce commentairevaut-il mieux être mauvais couple que mauvais voisins ? ------ Posé comme cela c'est désespérant. Je pense (c'est mon optimisme à moi, qui ai depuis longtemps abdiqué l'idée d'être un bon couple) que l'on peut être bon voisins. Il le faut, pour éviter que le Ring ne devienne une ruine.. Sans parler de la gestion du RER, qui sera structurellement déficitaire, et qu'il faudra bien financer.mais pour tout cela, il faut une frontière, et c'est de cela qu'il s'agit. Je ne peux personnellement penser qu'elle soit en deci de 25 communes. Nous sommes bien en présence d'un conflit territorial.
Écrit par : thierry_bxl | samedi, 01 mai 2010
Répondre à ce commentaireJPBWEB, dommage que votre nom soit si plein d’initiales !
Vous êtes mon jumeau sur ce fil !
C’est drôle, votre phrase sur Gandhi, je l’ai dite à Marcel sur un autre fil il y a bien longtemps, j’approuve chacun de vos mots ! Je crois que Marcel est un grand sentimental qui refuse d’écouter sa raison, c’est sympathique, respectable, mais dangereux, ça oblige à rester dans une logique de capitulation… Et pire, ça fait penser à l’adversaire, que vous allez de toute façon capituler…Voyez le grand con et ses « 5’ de courage politique »
Ces Flamands, qui réclament sans cesse le respect, nous méprisent pour, ce qu’ils prennent pour de la lâcheté et qui n’est que de l’amour mal placé.
Écrit par : Cassandre | samedi, 01 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ ceux qui voient un saint en Gandhi
Gandhi jouait a merveille le jeu de bon policier/mauvais policier avec Nehru et les Britanniques le savaient.
Nehru et les gangsters de Sardar Patel, un revolutionnaire communiste, entraine par les agents de Staline, etaient la menace de l'explosion populaire hindu, qui d'ailleurs a eu lieu apres le depart des Britanniques.
Le parti de Gandhi et Nehru avaient des liaisons tres etroites avec chaque groupe de gangsters dans chaque ville de l'Inde. C'etait la base de leur pouvoir.
Le cinema de Gandhi etait pour le bon peuple et le monde international, la vrai bataille c'etait la peur des Britanniques pour l'explosion. Gandhi pretendait pouvoir contenir l'explosion et Nehru pretendait que ce n'etait pas possible, c'etait quand meme lui qui alimentait le feu par Patel.
La mort de Gandhi etait la victoire finale de Nehru.
Écrit par : traveller | samedi, 01 mai 2010
Répondre à ce commentaireTraveller, dites-nous tout, vous êtes une petite souris douée d’ubiquité ? Hein ! C’est ça ?
Ou alors Dieu lui-même ? (je savais bien qu’il devait être Flamand) Qui voit tout ,qui sait tout ,qui entend tout.
Je pencherais pour dieu, les souris et les rats, c’est francophone.
Écrit par : Cassandre | samedi, 01 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ Cassandre
Cést l'avantage d'etre farouchement independant, individualste et pas trop con.
J'ai visite 153 pays, seul et attentif aux populations.
J'ai rencontre des politiciens, des gangsters, ce qui revient au meme, des hommes d'affaires, des artistes et des "monsieur tout le monde"
J'ai rencontre des gens qui connaissaient Mohammed Jinnah, Gandhi, Nehru, Indira, Sanjay, etc. etc. et je ne parle pas encore des autres moins connu en Europe mais beaucoup mieux en Inde et Pakistan.
Pourquoi? Parce que j'aimais cela et que ce n'est pas donne a tout le monde. Un dikkenek quoi, typiquement hors cadre.
Satisfaite maintenant?
Écrit par : traveller | samedi, 01 mai 2010
Répondre à ce commentaireLe propos de ce blog n’est pas de discourir de l’histoire de l’Inde, un sujet qui me tient très à cœur cependant, et je me limiterai à souligner que contrairement à l’impression de Marcel Sel, l’administration britannique en Inde était très largement le fait de civils, des politiciens et des fonctionnaires de l’Indian Civil Service, dont de plus en plus n’étaient pas britanniques mais indiens. Dans l’histoire récente jusqu’à l’indépendance, seuls les deux derniers vice-rois étaient des militaires en exercice (Lord Wavell et Lord Mountbatten). Il y avait certes une présence militaire britannique, mais là aussi elle était fortement mâtinée de contingents indiens, y compris dans le corps des officiers, et les effectifs étaient extrêmement faibles par rapport à l’immensité du pays et la masse de sa population.
Malgré des lenteurs, l’Inde britannique s’acheminait vers l’indépendance dès après la première guerre mondiale, la Grande Bretagne n’ayant pas les moyens humains de se maintenir indéfiniment. Le recrutement de l’Indian Civil Service notamment fut gravement compromis par les pertes humaines subies lors du conflit. On recruta de plus en plus d’Indiens des hautes castes de sorte qu’au moment de l’indépendance il n’y avait plus que quelques milliers de Britanniques en poste. En fait, si la deuxième guerre mondiale n’avait pas suspendu le processus pour le temps du conflit, il est plus que probable que l’Inde aurait accédé à l’indépendance quelques années plus tôt que ce fut le cas historiquement. Il faut préciser aussi qu’un tiers de la population de l’Inde ne vivait pas sous administration britannique mais dans des états princiers alliés à la Grande Bretagne et donc administrés par des Indiens.
Je souscris bien évidemment au commentaire que Ghandi n’était pas le saint homme qu’on dépeint souvent, ou plus exactement il n’était pas que cela. Il n’en reste pas moins que son combat dans les années 20 et 30 a été fondamental pour convaincre le gouvernement britannique de quitter l’Inde pacifiquement. Les idéaux de non-violence et les campagnes d’opinion, de désobéissance civile etc. ont eu un grand poids, mais je maintiens que ce fut le cas parce qu’en face il y avait les Britanniques, et pas seulement l’administration coloniale mais aussi et surtout le gouvernement et le parlement de Londres. Une puissance libérale et démocratique n’est pas équipée (ni désireuse en réalité) pour se maintenir par la force et de faire ce qu’il faut pour cela. Il y eut certes le massacre d’Amritsar en 1919, mais ce fut l’acte d’un officier hors de contrôle (le général Dyer), pas le fruit d’une politique délibérée de répression brutale, même si celui-ci ne fut pas désavoué aussi catégoriquement qu’on l’aurait espéré par son gouvernement.
Écrit par : JPBWEB | samedi, 01 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Marcel Sel,
Je comprends votre point de vue et je ne parviens toujours pas à décider si ce qui a été fait a été bien ou mal. Votre analyse est sensée et j’y souscris, mais ça ne m’aide pas à décider, ne serait ce que parce que moi j’ai pris conscience que ce pays devait cesser et donc je me pose la question de quels sont les évènements qui seront le plus susceptibles de parvenir à ce dénouement.
Je répète avoir été très surpris qu’il ait suffi de siffler Patrick Dewael au Palais pour botter en touche et qu’une semaine plus tard la Flandre unanime se soit contentée d’avaler sa frustration plutôt que de céder à ses démons. Bien sûr, on peut supposer que les politiciens raisonnables savent que la séparation immédiate de la Belgique n’est pas de l’intérêt de la Flandre et un coup d’état pour y parvenir encore moins, mais il y a de ces dynamiques de groupe qui sont susceptibles de vous emmener bien plus loin que vous en aviez l’intention.
Je crois quand même que vous y allez un peu fort en utilisent le terme « agression « pour caractériser le recours à la procédure de sonnette d’alarme. Qui a agressé qui ? Il me semble que les velléités manifestées par tous les partis flamands de voter la scission alors qu’une procédure en conflit d’intérêt était encore en cours et qu’on n’avait pas épuisé la possibilité d’en avoir une autre, ça c’était une agression. Que ce vote eut été vain, le gouvernement étant démissionnaire, c’est une circonstance annexe. En outre, j’ai lu qu’il existe une procédure parlementaire qui permet à un nouveau parlement de reprendre des projets ou propositions de loi de la précédente législature et de les relever de caducité à la condition qu’ils aient été votés par au moins une assemblée. Laisser la scission de BHV être votée jeudi dernier aurait permis que le prochain parlement reprenne le fil du processus, avec certes tous les recours remis à zéro, mais quand même…
Je crois que l’humiliation de la Flandre est à la hauteur de l’outrage ressenti par les Francophones. Ce charmant pays n’en n’a plus pour très longtemps, et je n’arrive pas à m’en désoler…
Écrit par : JPBWEB | samedi, 01 mai 2010
Répondre à ce commentaire@JPBWeb, merci pour vos éclaircissements? Je n'ai pas dit qu'il n'y a avait pas de civils en Inde, mais que ceux qui y résidaient étaient forcément colonialistes et militaristes, ce qui n'est pas la même chose. J'ai dit que si Amritsar s'était passé en Angleterre (je sais, c'est très étrange comme idée) ou si vous préférez, que s'il y avait eu à l'époque les médias qu'on a aujourd'hui, l'indépendance de l'Inde aurait été bien plus rapide, sachant bien sûr que le cadre anglais n'était qu'un cadre dans la majeure partie du pays.
Je ne fais de personne un saint. Toujours est-il que Gandhi est un homme que je trouve formidable, au même titre, par exemple, que De Gaulle, même si celui-ci aurait, comme on le prétend, abandonné des résistants communistes à l'ennemi. Il n'y a jamais de saints en politique (et trouvez-moi même un pape totalement "saint" !) Ce n'est pas la question. Mais il y a des modèles et des abominations.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 02 mai 2010
Répondre à ce commentaire@JPB : je ne dis pas que la sonnette d'alarme est une agression, je dis qu'elle est perçue comme telle. Ensuite, la première loi qui sera déposée dès après les élections, ce sera quoi, à votre avis ? La procédure de reprise n'aurait rien changé.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 02 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Duong : "Zout, maintenant Sel" : non, je m'appelais Sel avant de m'appelez Zout (qui signifie "sel" en néerlandais". C'était une facétie qui est restée…
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 02 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Marcel Sel,
C’est une belle coïncidence que vous mentionniez De Gaulle, car je suis précisément en train de lire la biographie du Général par Max Gallo. Ce qui me frappe le plus, c’est en effet la force de caractère proprement ahurissante du personnage, car il lui en a fallu, du courage pour rompre avec son passé, son pays, sa famille, être déchu de son grade, puis de sa nationalité et en fin condamné à mort par Vichy. Et aussi, on reste sans voix devant l’accumulation de chausse-trappes et de blocages que les Alliés, britanniques et surtout américains, ont cru bon de déverser sur lui et son mouvement. Certes, le Général De Gaulle ne se prenait pas pour rien et il avait une haute idée de lui-même, mais il avait une encore plus haute idée de sa mission et de son destin, qui se confondait avec celui de la France. Un grand homme, et d’un certain point de vue comme le disait Churchill, l’homme du destin, encore qu’en vérité c’est probablement Churchill lui-même qui était l’homme du destin car sans lui, le Général De Gaulle eut été gentiment poussé de côté par l’establishment britannique, et même probablement les Britanniques auraient déposé les armes et trouvé une paix de compromis avec Hitler, comme certains milieux gouvernementaux y travaillaient autour de Lord Halifax.
Incidemment, Churchill détestait Ghandi et le traitait de « fakir à demi-nu », mais il se rendit à l’évidence et promit de ne pas utiliser son immense influence pour ralentir le processus d’indépendance de l’Inde.
Écrit par : JPBWEB | dimanche, 02 mai 2010
Répondre à ce commentaire"Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine, et de religion chrétienne. Essayez d'intégrer de l'huile et du vinaigre. Agitez la bouteille. Au bout d'un moment, ils se sépareront de nouveau. Les Arabes sont les Arabes, les Français sont les Français. Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront peut-être vingt millions et après-demain quarante ? Si nous faisons l'intégration, si tous les Arabes et Berbères d'Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcherait-on de venir s'installer en métropole, alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé ? Mon village ne s'appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées !"
:)
Écrit par : Lieven | dimanche, 02 mai 2010
Répondre à ce commentaire@JPBWeb : mais Churchill était un peu comme la démocratie, selon lui : le pire politicien anglais à l'exception de tous les autres.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 02 mai 2010
Répondre à ce commentaireChurchill etait un con qui a coute a l'Angleterre son empire. Un vrai leader of perfidious Albion aurait reste neutre, encourageant Hitler et Stalin de s'entretuer et apres aurait poignarde le vainceur epuise dans le dos.
Écrit par : Lieven | dimanche, 02 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Lieven : oui, la citation de De Gaulle est révoltante. Ajoutez quand même deux petits détails. Premièrement, il était question de donner la nationalité française à tous les Algériens, ce qui expliquait sa réponse. Deuxièmement, vous auriez pu laisser le début de son texte, et le recadrer dans son époque :
"C’est très bien qu’il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu’elle a une vocation universelle. Mais à condition qu’ils restent une petite minorité. Sinon, la France ne serait plus la France."
De Gaulle a aussi dit : "Il y a deux sortes de Français : ceux qui disent qu'il y a deux sortes de Français, et les autres, dont je suis".
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 02 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Marcel
Dans d'autres cas, contexte et recadrer dans son epoque ne sont pas votres points forts :)
Écrit par : Lieven | dimanche, 02 mai 2010
Répondre à ce commentaireLieven, vous avez de drôles de théories… À toutes fins utiles, je rappelle qu'à l'époque de la bataille d'Angleterre, il y avait un certain pacte germano-soviétique en vigueur, qui avait surpris tout le monde. Les Polonais s'en souviennent certainement mieux que vous… De plus, rien ne disait que les États-Unis allaient entrer en guerre et l'Allemagne volait à l'époque de victoires en victoires.
Écrit par : Franck Pastor | dimanche, 02 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Franck
http://www.amazon.com/Churchill-Hitler-Unnecessary-War-Britain/dp/0307405168/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1272820925&sr=8-1
Écrit par : Lieven | dimanche, 02 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ Lieven : Aaah, ça vient de Pat Buchanan… Je vois :-)
Vous savez, Lieven, à votre lien il y a une remarque pertinente dans un commentaire du livre de ce paléo-conservateur : « The weakness in Buchanan’s line of thinking, of course, is that by 1939, Hitler’s international word was worthless ».
Je rectifierais ainsi : « The weakness in Buchanan’s line of thinking, of course, is that Hitler’s international word has always been worthless ».
Mais il y en a visiblement que ça n'aurait pas gêné, même avec le recul, de laisser un fou furieux comme Hitler complètement libre de ses mouvements, s'ils avaient vécu à l'époque. De la part de Pat Buchanan, cela ne m'étonne évidemment pas. Il aurait certainement été de ceux qui auraient poussé les Etats-Unis à la non-intervention dans le conflit.
Écrit par : Franck Pastor | dimanche, 02 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ Franck Pastor
La guerre entre la Russie et l'Allemagne etait inevitable. Les deux voulaient l'hegemonie, mais Stalin le voulait par la doctrine d'abord et l'occupation apres comme il le preparait de longue date. Par contre ce sont les Allemands qui lui avaient installe les usines ultra modernes de fabrication d'armes en Siberie.
Écrit par : traveller | dimanche, 02 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ Traveller : elle était inévitable, mais s'il n'en avait tenu qu'à Staline, elle aurait éclaté nettement plus tard. Qu'est-ce qui se serait passé entre-temps ?
Et de toutes façons, c'est un débat idiot. On ne refait pas l'histoire du monde avec des « si ». Occupons-nous plutôt d'essayer de ne pas revoir ces jours-là. Même si les Front National, Vlaams Belang et autres paléo-conservateurs américains voudraient en remettre au goût du jour les idéologies.
Écrit par : Franck Pastor | dimanche, 02 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ Jean : et à part ça, vous dites quoi d'intéressant ?
Écrit par : Franck Pastor | dimanche, 02 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ Non peut-être, vous aviez raison ;-)
Écrit par : Franck Pastor | dimanche, 02 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Franck : ce n'est pas la peine de répondre aux commentaires de Jean, il les écrit pour rien, ils seront supprimés systématiquement, ce gamin m'a assez provoqué.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 02 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ Franck Pastor
Il n'y a pas de danger de guerre en Europe pour l'avenir plus ou moins previsible.
Par contre le Moyen Orient et l'Asie sont en tres grand danger, ce qui pourrait se communiquer a l'Europe.
Écrit par : traveller | dimanche, 02 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Lieven : dans quels cas précisément, Lieven ?
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 02 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Marcel
Les Oostfronters par example.
Écrit par : Lieven | dimanche, 02 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Lieven : ah oui. Il faut les remettre dans le contexte de l'époque : c'était tout à fait normal à cette époque de collaborer avec le régime nazi qui ne cachait aucunement son antisémitisme violent et de s'occuper de surveiller les trains qui déportaient les Juifs ou d'aller trucider du bolchévique sous l'uniforme nazi. Je ne veux pas vous embêter, Lieven, mais si je remets les Oostfronters (soyez moins pudique, appelez-les comme ils doivent l'être) dans le contexte de l'époque, il n'y a qu'une réponse : une balle dans la tête face peloton. Maintenant, ceux qui, ensuite, ont reconnu leur erreur et l'ont attribué à leur jeunesse, qui se sont sincèrement engagés dans la démocratie, ont toute ma sympathie (si, je vous l'assure). Le problème, c'est qu'ayant continué à nazilloner avec Karel Dillen, Toon Van Overstraeten ne fait pas partie de ceux-là.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 02 mai 2010
Répondre à ce commentaireLieven, Bravo ! Winston, est un con, il n’a pas tiré dans le dos … Mais Lieven, les Anglais ne sont pas Flamands !
Écrit par : Cassandre | lundi, 03 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel
C'est des figues après pacques( commen on dit en Flamend) Marcel je sais, mais je viens de lire la petite discussion sur l'hymne Bxl, et bien ma grand-mêre de Molenbeek, jamais été en espagne m'a appris le : Viva bomma, patate mé saucisses, je peux admettre que pour toi ce n'est pas la version originale, c'est celle de mes grand-parents en tout cas.
Écrit par : isa412 | mercredi, 12 mai 2010
Répondre à ce commentaireJe suis tenace je le sais, mais pour que tu ne croie pas que je dis ça simplement pour avoir raison:
petit exemple sur youtube (pas trés clair j'en conçois)
http://video.google.com/videoplay?docid=-2875487852160902416#
restaurant bxl à ce nom avec dans le dernère commentaire le texte
http://www.ebru.be/Restaurants/rstvivamboma.html
voir article du 12/09/07 (mais pas le contenu, ça n'a rien à voir)
http://www.brigittegrouwels.com/index.cfm?niv=2&paginaid=102&blogid=400
et puis viva ne venais certainement pas de Torremolinos, on le chante dans de vieilles chansons flamentes d'anniversaires par exemple, selon ma recherche j'imagien du latin vivat (qu'il vive).
Écrit par : isa412 | mercredi, 12 mai 2010
Répondre à ce commentaireIsa, mo da wilt niks zegge "viva 'm bomma, pataete me sossisse". Vive ma mémé, des patates et des saucisses ? Ça n'est pas sérieux pour un hymne national. Alors, je ne sais plus si mon pépé chantait "bee van bomma" pour rigoler ou parce qu'il l'avait toujours entendu comme ça. Cela dit, ça ne m'étonne pas qu'à Meulebèik, on chante "Viva "m bomma", dèi sukkeleirs van Meulebèk woaren altaeid al schieve lavabos. Nog e geluk da ge ni van Anderlecht zaeit. Mais bon, tout le monde ne sait pas une fois avoir la chance d'être né laekenois. Bref. Stellla chante "vee van bomma", "du bétail de mémé" (quoique vee, à Bruxelles, ça peut être du bœuf, quoi). C'est assez breughelien en effet, si on rajoute le cervola et le troelala. Mais il manque quoi à toute cette boustifaille ? Ne goeie glas bee.
DOnc, je maintiens que même si ce n'est pas ce que tout le monde chante, ma version est la seule qui convienne à un hymne bruxellois qui, sans bière, ne serait qu'un cornet sans frites, une frite sans mayonnaise, une mayonnaise sans œufs, un œuf sans coquille et un Flamand sans son Wallon.
Sedus :
HYMNE NATIONAL BRUXELLOIS
Revu et corrigé par Marcel Sel aka Zout
Bee van Bomma
Patâte me saucisse
Bee van Bomma
Patâte me salâ
en doebae n'en dikke cervola troelala
en doebae n'en dikke cervola troelala
Bière de grand mère
Des patates et des saucisses
Bière de grand mère
De patates et d'la salade
Et avec ça, un bon gros cervelas, troulala
Et avec ça, un bon gros cervelas, troulala.
(en dommè gedoan.)
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 13 mai 2010
Répondre à ce commentaireC'est vrai que sans pintje ça ne rimerait à rien ;))
Moi j'ai toujours compris ça dans le sens, vive ma boma pour ces patates et ces saucisses et comme ma bobonneke faisait trèèèès bien à manger ça semblait logique ;))
Bwaah il y a comme ça des choses qu'on apprend gamin et qu'on se rend compte après que c'est un habitude dans la famille ou autre, exemple pour moi: un nombril, een navelbuik dus, ben ma maman elle disait toujours een nagelbuik, j'étais déjà grande quand j'ai compris.;)))
Écrit par : Isa412 | jeudi, 13 mai 2010
Répondre à ce commentaireC'est d'mwin li djoû di m' mariadje
Aprèstez, aprèstez tos vos bouquèts
Nos lès mètrans au cwârsadje
Dès bauchèles di nosse banquèt
Mins c'èst l' mène li pus djolîye
Ossi vraimint dji m' rafîye
Dè lî doner li bouquèt
Êlle aurè li bia bouquèt.
Ç'a stî one saqwè d' drole
L'ôte fîye dj'aveûve one crole
Tot-aspoûyî
Dj'alais sokî
L'amoûr vint m' rèwèyi.
Ç'èsteuve mi p'tite Marîye
Come èlle èsteûve djolîye
Quén-embaras
Ç'a stî ç' djoû-là
Qui dj'a signé l'contrat.
Adiè totes mès folîyes
Dj'intère dins l' confrérîye
C'è-st-à l'auté
Qui dj' va djurer
Amour, fidélité.
Ç'est d'mwin qu' dji m' boute à pièce
Adiè tote li djon.nèsse
Po comincî
Dji m' va satchî
Al' cwade à tot spiyî.
Écrit par : Ben | jeudi, 13 mai 2010
Répondre à ce commentaireAllez une autre: lolote
Sul bôrd dè Sambe, et pierdu dins l' fumêre,
Wèyèz Couyèt avè s' clotchî crawieus ?
C' est la k' dèmeure èm matante Dorotéye,
Veuve d' èm mononke Andriyin du Crosteu
A s' neuve mêzo, nos avans fêt ribote,
Lundi passè, tout è pindant l' crama.
Poul prumi côp, c' est la k' dj' é vû Lolote.
Rén k' d' î pinser, sintèz come èm keur bat.
Poul prumi côp, c' est la k' dj' é vû Lolote.
Rén k' d' î pinser, sintèz come èm keur bat.
Gn avèt drola les pus guéy du vilâdje.
En fét d' couméres, on n' avèt k' a tchwèzi.
On a rcinè, a l' ombe, padzou l' fouyâdje,
Dèvant l' mêzo, dèlé l' gros cèriji.
Em boune matante a del biêre è bouteye,
Ç' n' est nin l' fârô k' est jamés si bon k' ça.
Dins s' chike, Lolote estèt si bén vermèye,
Rén d' î pinser, sintèz come èm keur bat. (2 côps)
I dalèt mieus, les panses estant rimpliyes
Djan l' Blanchisseu tinguèle es viyolon
Et dit: " Mz èfants, nos avons ci des fiyes
Ki n' dimandnut k' a danser l' rigodon.."
A ! ké pléji ! Kè Lolote ét continne !
Après l' cadriye, on boute ene mazurka
Djè triyanè è pressant s' mwin dins l' minne.
Rén k' d' î pinser, sintèz come èm keur bat. (2 côps).
Vla l' swêr vènu, pou danser chakin s' presse.
El violoneu raclèt avû ardeur
L' biêre et l' amour èm fèyint toûrner l' tiesse.
Vingt noms di chnik ! djè nadjè dins l' bouneur.
Mins l' pa Lolote, è wèyant k' èle m' imbrasse,
D' in côp d' chabot m' fét plondji dins l' puria.
L' coumére s' inkeurt, eyet mi, dj' èm ramasse.
Ciel ! ké côp d' pî ! Sintèz come èm keur bat. (2 côps)
Dj' èm souvénrè du crama d' èm matante.
Dj' crwè k' dj' é l' cripet cåssè ou bin dèsmi.
Djè prind des bins al vapeur d' êwe boulante,
Grignant les dints tous les côps kè dj' m' achîd.
Mès cand dj' dèvrè skèter 'm dérinne culote,
E m' impwègnant avè s' mame eyet s' pa,
Putot mori ki d' viki sin Lolote.
Rén k' d' î pinser, sintèz come èm keur bat. (2 côps).
Transcription en français
Au bord de la Sambre et perdu dans la fumée
Voyez-vous Couillet et son clocher tordu
C'est là qu'habite ma tante Dorothée
Fille de mon oncle, Adrien le fils du porteur de béquille
A sa nouvelle maison, nous avons fait la fête
Lundi passé, en pendant la crémaillère
Pour la première fois, c'est là que j'ai vu Lolotte
Rien que d'y penser, sentez comme mon coeur bat.
Il y avait là les plus joyeux lurons du village
En matière de filles, on n'avait qu'à choisir
On a goûté à l'ombre, sous les frondaisons
Devant la maison, près du gros cerisier
Ma chère tante a de la bière en bouteilles
Bien supérieure même au Faro.
Dans son ébriété, Lolotte était toute rougeoyante
Rien que d'y penser, sentez comme mon coeur bat.
Ca alla mieux quand les ventres furent repus
Jean le Blanchisseur tend son violon
Et dit: "Mes enfants, nous avons ici des filles qui ne demandent qu'à danser la samba."
Ah quel plaisir ! Que Lolotte était contente !
Après la square-danse, on lance une mazurka
Je tremblais en étreignant sa main
Rien que d'y penser, sentez comme mon coeur bat.
Voilà le soir venu, et chacun s'exhorte à danser
Le joueur de violon raclait son instrument avec ardeur
La bière et l'amour me faisaient tourner la tête
Saperlipopette ! Je nageais dans le bonheur
Mais le père de Lolotte, en voyant que je l'embrasse
D'un coup de sabot me fit plonger dans le purin
La fille s'éclipsa et moi, je me relevai tant bien que mal
Mon Dieu, quel coup de pied ! ; sentez comme mon coeur bat.
Je me souviendrais longtemps encore de la pendaison de crémaillère de ma tante
Je pense que j'ai le coccyx cassé ou luxé
Je prends des bains de vapeur
Grinçant des dents chaque fois que je m'assied
Mais quand bien même je devrais y laisser ma dernière culotte
Pour en découdre avec son père et sa mère
Plutôt mourir que de vivre sans Lolotte
Rien que d'y penser, sentez comme mon coeur bat.
Écrit par : Ben | jeudi, 13 mai 2010
Répondre à ce commentaireJ'ai oublie de mentionner que Li bia bouquet c'est bien sur l'hymne de Namur et lolotte celui de Charleroi
Écrit par : Ben | jeudi, 13 mai 2010
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