L’islamophobie est une xénophobie. : Un blog de Sel

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mardi, 16 avril 2013

L’islamophobie est une xénophobie.

Richard Miller (MR, l’UMP belge) vient de cosigner une proposition de résolution(1) (avec les socialistes et les verts) invitant à reconnaître l’islamophobie comme une forme de xénophobie. Objet de cris d’orfraie de la part des usual suspects, le texte établit pourtant clairement la différence entre l’islamophobie — xénophobe — et la critique de l’islam qui doit être bien entendu autorisée, comme doit l’être la critique de toute religion, pratique philosophique, idéologie. La signature de Richard Miller sous ce texte est courageuse de par l’opposition qu’il rencontre au sein de son propre parti (notamment de la part du député Alain Destexhe). Voici ce qu'on peut opposer… aux opposants.

(1) Contrairement à une Loi, une résolution n'a pas de caractère contraignant, mais fait état d'une volonté, d'une intention (d'éventuellement légiférer). Modification faite suite à une remarque de mon bon François De Smet : j'avais d'abord parlé de Proposition de Loi, pensant simplifier le propos, mais autant être didacte : le fait qu'il ne s'agisse pas d'une Loi mais d'une résolution est également intéressant dans ce cadre : il s'agit d'ouvrir un débat plutôt que d'oser tout de suite aller vers une évolution législative.

(Note : mis à jour quant à la position de Caroline Fourest, suite aux remarques répétees et parfaitement justifiées de Paul K.)

L'islamophonie est une haine.

Le premier argument de ceux qui vouent ce texte aux gémonies est, en gros, que «l’islamophobie n’est pas une haine», sur base du sens premier d’islam-(o)-phobie. Il ne décrirait donc que la peur (phobie) envers l’islam, voire une sorte de «haine autorisée» de cette religion, choses qui ne peuvent en soi être répréhensibles. C’est évidemment hérétique (héhé), parce que la «justesse» d’un mot ne se juge pas au sens précis qui lui conféreraient les éléments qui le constituent, mais dans l’usage le plus généralement compris et accepté. Sans compter que le raisonnement qui amène à conclure qu’on peut parfaitement détester l’islam et n’avoir «rien contre» les musulmans est superbement… acrobatique. Du reste, antisémitisme est tout aussi «mal signifiant», puisque «les Juifs» ne sont pas les seuls «sémites» (et un Arabe antisémite aura beau jeu de prétendre qu’il ne peut l’être, étant «sémite» lui-même). Mais hormis ce défaut, qui ne trompe personne, le terme est universellement compris comme décrivant la haine et les appels à la haine contre «les Juifs».

De même, la prétention que le terme islamophobie ne décrirait qu’une peur, et donc pas une haine et encore moins un appel à la haine, permet aux pires extrémistes de prétendre que leur islamophobie n’a rien de xénophobe. Laissons ce genre de bêtise à Véronique Genest.

Phobies, même combat.

Contrairement à ce que Caroline Fourest a prétendu (au prétexte que l'homophobie vise les homosexuels alors que l'islamophobie peut viser, soit les musulmans, soit l'islam en tant que religion), islamophobie est bien du même genre qu’homophobie ou xénophobie, qui intègrent également l’idée de peur (phobie), mais sont néanmoins parfaitement compris comme signifiant, dans leur acception la plus courante, un appel à la haine contre les homosexuels et les étrangers. Islamophobie est donc tout aussi crédible que ces deux termes pour décrire, non pas «la peur de l’islam», ni «la peur de l’islamisme» (concept qui ne correspond pas à islamophobie, sinon, ce serait islamismophobie), mais bien l’entretien de craintes (phobie) fondées ou non pour amener autrui à abhorrer, puis à rejeter la religion musulmane, et partant, les musulmans.

Les mollahs ont bon dos.

Mais ce n’est pas la seule «excuse» en vogue quant au signifié du signifiant (on note au passage l’extraordinaire créativité sémantique visant à innocenter le terme islamophobie). En réponse à Richard Miller, Alain Destexhe prétend que le mot islamophobie aurait été inventé par un mollah iranien pour s’opposer à toute critique de l’islam. Merci, bonsoir : on trouve ce terme en 1912 sous la plume de Maurice Delafosse, Administrateur en chef des Colonies françaises. On est donc 67 ans avant que les «mollahs» évoqués par Destexhe ne prennent le pouvoir en Iran… Ce dernier devrait d’ailleurs varier ses sources, puisque si cette légende nous vient, une fois encore, de Caroline Fourest, elle est surtout entretenue par l’extrême droite : on la retrouve telle quelle sur des sites identitaires comme Bivouac-ID. Quant à l’usage d’un terme évoquant la xénophobie pour prévenir toute critique contre soi, rappelons qu’Ariel Sharon et bien d’autres ont largement utilisé antisémitisme pour s’en prendre à toute personne qui critiquait Israël. Enfin, on se demande pourquoi on aurait besoin d’un terme précis pour décrire la peur de l’islam. Ben voilà : on n’a qu’à dire : «la peur de l’islam».

Le racisme présuppose une génétique ridicule

Les usual suspects nous diront encore que «l’islam n’est pas une race, ni les musulmans un peuple, donc l’islamophobie ne peut pas être un racisme ni une forme de xénophobie». Pour commencer, les races humaines n’existent pas biologiquement, c’est-à-dire qu’elles n’existent que dans l’esprit de ceux qui les créent. Or, affirmer que «les musulmans ne sont pas une race» présuppose que les races humaines existent bien, sinon, la phrase n’a pas de sens. C’est donc un argument d’ignare ou de raciste. L’inexistence des races humaines implique d’ailleurs que le racisme fonctionne en deux temps : il requiert comme prérequis l’établissement d’une pseudodifférence génétique entre des groupes d’êtres humains pour les catégoriser en «races». Ce n’est qu’une fois cette distinction établie qu’on peut activer le racisme proprement dit et, sur base de théories proche du ridicule, expliquer la nécessité d’éliminer la «race étrangère», forcément nocive pour le corps social. Dans ce schéma, l’être humain est réduit à un fait unique : sa génétique.

Le principe de l’islamophobie est similaire. Plutôt que de considérer l’être selon des caractéristiques diverses (langue, philosophie, conception des relations humaines, etc.), on le réduit à sa religion. La catégorie «musulman» étant préexistante, on n’a pas besoin de faire appel à une pseudogénétique pour commencer le travail d’exclusion : il suffit de salir le culte visé. On utilise ici le Coran (comme on a utilisé le Talmud dans les pamphlets antisémites) pour démontrer que «les musulmans» fonctionnent selon un mode de pensée différent «du nôtre» et nocif pour «nos» libertés. Pour cela, il faut d’abord établir que l’islam n’est pas «une religion comme les autres».

Destruction d'une religion

On va donc démontrer qu’elle est sanguinaire, meurtrière par nature. Le problème ici, c’est que c’est le cas d’à peu près toutes les religions (dans la littérature fondamentale comme dans les excès commis en leur nom, hélas). Pensons simplement au sort des habitants de Sodome et Gomorrhe pour ce qui est du Livre, ou aux cathares pour ce qui est des actes. On va donc aussi faire valoir les extrémismes «islamistes». Mais là encore, on peut facilement trouver des exemples d’extrémisme dans à peu près chaque croyance — Nicolas Bouvier relatait ainsi l’histoire des moines bouddhistes poseurs de bombes au Sri Lanka. Néanmoins, depuis le 11 septembre, les attentats d’islamistes donnent déjà un certain corps à cette vision d’un islam meurtrier (le New York Post a rapidement prétendu — info infirmée par les autorités cette nuit — qu’un Saoudien avait été arrêté et était interrogé pour les attentats de Boston — usual suspects, donc). Mais on peut encore trouver des exemples de violence chrétienne ou judaïque. Il fallait donc chercher un argument massue, quelque chose d’unique à l’islam, que personne ne pouvait contester.

Cet argument, on l’a trouvé : c’est le fait que le Coran a été révélé par Allah à Mahomet et que donc, ce livre-là, contrairement aux autres, est la parole de Dieu. De ce fait, on nous assure que les musulmans ne peuvent pas la considérer comme interprétable. Plusieurs «spécialistes de l’islam» propagent cette idée comme s’il s’agissait d’une certitude scientifique, et ils sont rarement contredits. Pourtant, quand j’étais encore croyant, petit, au catéchisme, on m’a bien appris que c’est Dieu (Y.hvé) en personne qui a rédigé les 10 commandements sur les tables de la Loi. Quelle différence avec le Coran ? Et si les Évangiles n’ont pas été directement dictés par le Tout-Puissant, l’expression «parole d’Évangile» permet assez peu de douter que ceux-ci soient bien sacralisés, à savoir qu’ils transmettent, eux aussi, la parole incontestable de Dieu.

Mais on vous assure que la parole du Coran ne peut être interprétée. On se demande dès lors pourquoi il y a autant de «sectes» différentes en islam, autant d’interprétations à la fois du texte que de l’esprit des hadiths (les paroles orales du Prophète, les récits de la vie de Mahomet et de ses proches). Mais ça n’effraie pas ces «spécialistes» de la seule religion au monde à avoir été révélée par Dieu (les autres ayant été révélées, on le suppose, par un homme… car non, ce n’est jamais par une femme.)

Un milliard de musulmans, et un milliard d'islam(s).

Il y pourtant des milliers de façons de vivre l’islam (voire des millions, l’islam impliquant un contact direct et personnel entre Allah et chaque croyant, qui pratique la religion selon ses capacités, comme le précise le Coran : «Dieu n'impose à chaque homme que ce qu'il peut porter...»), tout comme il y a des millions de façons de vivre le christianisme ou le judaïsme. Le seul objectif de cette vision d’un «Coran incontestable» est donc de prétendre que, s’il contient des versets sanguinaires (ce qui est le cas de toutes les religions du Livre), alors, tous les musulmans sont, de par leur adhésion à leur livre sacré, des sanguinaires en puissance. Il n’y a plus ensuite qu’à inviter le lecteur à suivre un cheminement logique : si le Coran est menaçant (certains, comme Geert Wilders vont alors le comparer à Mein Kampf), alors, les musulmans n’ont en Europe qu’une ambition : l’islamisation de la population, et l’introduction de la charia. Et donc, l’éloignement des musulmans est une entreprise salvatrice, nécessaire, indispensable même. Le même argument de nocivité était utilisé par les nazis envers les Juifs. Mais apparemment, la perspicacité d’un certain nombre d’humanistes a été désactivée par des gourous du genre Zemmour. Je montre dans l’article suivant à quel genre de délire xénophobe (j’insiste sur ce mot) mène ce type de raisonnements et le fait qu’on les tolère.

L'islamophobie, pour xénophober en paix.

Quant au rapport entre islamophobie et xénophobie, je pense qu’il vous paraîtra à présent évident, pour autant que l’on ne considère pas la xénophobie technique (le rejet des étrangers dans le sens de «non-citoyens») mais la xénophobie instinctive (le rejet de tout ce qui ne «nous» «ressemble» pas). Dans ce second cas, un Belge d’origine marocaine peut être l’objet de xénophobie. Je n’ai pas l’ombre d’un doute que le xénophobe professionnel se fonde sur la «gueule basanée» ou non plutôt que sur la carte d’identité. C’est d’ailleurs le délit de sale gueule, avant même celui de «sale religion» qui préoccupe les identitaires. Il suffit de lire la littérature du Vlaams Belang, par exemple, pour voir à quel point la religion est un prétexte commode. Ce parti «officiellement» islamophobe, utilise par exemple le concept d’Eurabia (l’invasion de l’Europe par les musulmans, sauf qu’ici, tout à coup, on entend clairement le mot Arabia…) pour inciter à la haine, non pas envers les «blancs» convertis à l’islam (ceux-là seraient récupérables), mais bien envers «les bruns». De ce fait, l’islamophobie est un outil vachement pratique qui permet de mettre la majorité des immigrés (ou descendants d’immigrés) non européens dans un même sac : Afghans, Iraniens, Turcs, Marocains, Algériens, Syriens, Indonésiens et une bonne partie des Africains subsahariens peuvent être visés à travers leur seule qualité de musulmans.

Cette islamophobie est donc moins une haine religieuse qu’une composante d’une xénophobie de principe. On le voit lorsque le xénophobe est confronté à d’autres types «d’étrangers». Ainsi, l’un des pires islamophobes d’Europe occidentale, Geert Wilders, qui prétend ne pas être raciste ni xénophobe, mais simplement s’opposer à «l’oppression naturelle» de l’islam, a tout de même ressenti le besoin d’ouvrir un site internet appelant à dénoncer les Est-Européens qui viennent bouffer le pain des Hollandais. Eh oui, quand l’islam n’est plus un prétexte crédible, on est obligé d’en passer par la xénophobie «classique» envers les Polonais, Hongrois, Bulgares. Ceci trahit la volonté réelle de Wilders. Il ne s’agit pas de «libérer» la société d’une religion oppressive, mais d’user d’une ficelle socialement acceptable pour vider les Pays-Bas de ses «corps étrangers». Autre aspect, disons, pratique : les musulmans naturalisés sont tout simplement inclus d’office dans le groupe des «musulmans» à éloigner. Plus de problème de citoyenneté !

Islamophobie, comme un relent d'antisémitisme.

L’on arguera que l’islamophobie n’est pas de même nature que l’antisémitisme, prétendant que ce dernier s’attaque aux Juifs (les personnes identifiées comme de «descendance juive», qu’elles le veuillent ou non) et aux juifs (les adeptes du judaïsme). Si les théories génétiques hitlériennes peuvent faire penser que cet antisémitisme-là n’était que génétique, il me paraît idiot d’affirmer que les précédents religieux n’ont aucun rapport avec ces persécutions modernes. L’antisémitisme est une fabrication chrétienne, basée sur la réputation de «peuple déicide». Il est inimaginable que les nazis, malgré leur soi-disant paganisme (très loin d’être généralisé, même au sommet de la hiérarchie — seul Alfred Rosenberg aurait abjuré, Hitler lui-même n’a apparemment même pas été excommunié !) n’aient pas «hérité» de la haine séculaire du judaïsme, et des Juifs par extension.

Les Juifs du Japon.

Je n’ai pas connaissance de persécutions des Juifs qui ne soient liés de près ou de loin au christianisme. Elle est en principe interdite par l’islam et les Juifs de Chine, par exemple, n’ont pas subi de persécution (du moins, pas plus que les chrétiens et les musulmans). Même le Japon en guerre n’avait pas d’inimitié particulière envers les juifs, si ce n’est pour faire plaisir à leurs alliés nazis (en Indonésie, par exemple). Ainsi, en 1941, des Juifs polonais ont pu fuir la Lituanie et trouver refuge… au Japon où, d’après le Mémorial de la Shoah américain, «La population japonaise fut accueillante envers les réfugiés juifs au Japon. Les Japonais étaient également intrigués ; les étudiants de la yeshiva (école talmudique) leur paraissaient particulièrement étranges.» En passant, pour le plaisir, je vous invite à découvrir la secte judéo-chrétienne des Makuya au Japon. Qui ne semble pas souffrir d’un quelconque antisémitisme.

Rester critique.

Je l’ai dit, la critique des religions doit être libre, et doit pouvoir aller très loin. Elle ne peut toutefois pas amener à conclure que, par nature de leur croyance, les adeptes d’une religion seraient extrémistes, ou dangereux pour la société. Présenter le Coran comme l’équivalent de Mein Kampf est un acte xénophobe. De plus, les musulmans sont une minorité dans nos sociétés occidentales. On ne peut donc mettre sur le même pied la critique de la religion majoritaire et l’islamophobie ou l’antijudaïsme.

Enfin, l’affirmation que, contrairement au judaïsme ou au christianisme, l’islam est une religion à vocation politique, ne peut apparaître que ridicule dès lors qu’Israël est régi, au moins partiellement, par des considérations religieuses (jusqu’il y a peu, seul le mariage religieux y était reconnu). Quant à notre société, il suffit de voir un ancien premier ministre français à la tribune de la Manif pour Tous, soutenant des catholiques qui prétendent imposer la vision chrétienne du mariage à notre société si laïque, pour comprendre que le politique et le religieux ne sont, aujourd’hui encore, jamais très éloignés.

La politique, pas l'islamophobie…

Néanmoins, certaines interprétations de l’islam jouent, dans certains quartiers, un rôle politique inacceptable dans un État de droit. Dans de nombreux cas, l’importation d’imams réactionnaires financés par des pays du Golfe Persique permet la constitution de micro-États dans l’État, où le pouvoir politique officiel n’a plus d’autre choix que de négocier une pax islamica avec les chefs religieux des communautés ainsi noyautées. Mais cela n’est pas plus «l’islam» que Mea Sharim n’est «le judaïsme» ou les intégristes chrétiens ne sont «la chrétienté». Il n’est pas acceptable que la critique de ces dérives rejaillisse sur l’ensemble des musulmans, soupçonnés d’avance d’être des «salafistes en puissance» (le courant salafiste étant lui-même divisé, et pas nécessairement «totalitaire» ou jihadiste). S’opposer à ces évolutions n’est pas de l’islamophobie, mais de la simple politique. Je ne vois donc pas en vertu de quoi il serait utile, nécessaire, ni légitime de défendre ce terme et de prétendre qu’il serait innocent.

Usual suspects.

D’autant que l’islamophobie ne peut que créer de nouvelles vocations radicales, des deux côtés de la soi-disant barrière religieuse. Il est possible de le rejeter tout en rejetant aussi les prêches extrémistes. Mais ce n’est pas contre l’islam que les fidèles doivent rentrer en citoyenneté (sur des sujets comme l’homophobie, les droits des femmes, etc — le catholicisme n’est pas un bon exemple à cet égard), mais bien en vertu de l’islam. Cela implique notamment de soutenir les courants modernistes de cette religion, comme on l’a fait, avec un certain succès (mais jamais définitivement), pour le christianisme. Mais quoique l’on fasse, il faut sans arrêt se rappeler que le débat entre laïcité et religion n’a jamais été et ne sera jamais facile. Il n’y a pas qu’en matière d’islam qu’il faut s’arrêter de se voiler la face. De tels défis sont permanents. C’est de pacification que les États et les religions ont besoin. Et cela requiert qu’on éloigne du débat les pires d’entre nous, et les plus imbéciles. Qu’ils soient suspects est leur problème. Mais ces derniers temps, ils sont un peu trop usual.

Commentaires

Si l'on considère que l'islamophobie est un appel à la haine des musulmans, on ne peut qu’être d’accord avec vous, Marcel.
Et il serait indispensable le terme soit bien défini dans toute éventuelle loi.
Et dans ce cadre, comme d’habitude, vous êtes le roi de la démonstration.
Maintenant, à nous deux...
Pourquoi donc se taper sur la gueule entre progressistes dés qu’il s’agit de la critique de l’Islam ?
Pourquoi citer en préambule Caroline Fourest et Nadia Geerts? C’est décevant.
Seraient-elles de dangereuses islamophobes?
La, on voit où risque de nous mener une loi de ce type.
Avant même qu’elle ne soit votée, on a ciblé l’ennemi et on veut maintenant le criminaliser
Le fait de vous en prendre à Destexhe me semble légitime....
Ce cabotin n’en rate pas une et effectivement, il aime surfer sur la peur de l’autre et l’alimenter.
Par contre, pour moi, Caroline Fourest et Nadia Geerts sont des militantes laïques.
Leur combat est légitime.
Les salir est à la mode et un peu facile.

Écrit par : Laurent Vercheval | mardi, 16 avril 2013

Répondre à ce commentaire

Si j'attaque Caroline Fourest et Nadia Geerts, c'est parce qu'à mon avis, sur le terme "islamophobie", elles se trompent de combat, aucunement par intention de les salir.

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 16 avril 2013

d'accord avec votre marcellophilie Laurent

@Marcel

en suivant votre lien vers miller, je lis :..."établit une liste de huit critères."

et suis à mon grand étonnement 8 propositions de réaction assez connes mais que je trouve pas totalement fausses pourtant je pense être plutôt islamophiiiiiile

je vais voir de quoi il s'agit sur runny-etc et je comprends le concept de "8 critères" pour analyser et comparer des attitudes de pensées mais complètement farfelu dans le cadre de la proposition de miller...

http://www.runnymedetrust.org/uploads/publications/pdfs/islamophobia.pdf

eh merde, mr, c'est quoi cette connerie de proposition mal foutue ya des islamoprogressistes qui sommeillent au parti de destexhe...

bravo fourest tiens bon, islamophobiablabla :^)

bàv,

Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 16 avril 2013

@Marcel Sel : Je ne sais pas si vous avez lu Caroline Fourest à ce sujet, mais son propos ne doit pas être résumé à ce qu'elle écrit au sujet de l'invention du terme en Iran - le terme de "réinvention" aurait été plus correct. Ce qu'elle soulignait, c'est plus fondamentalement que le terme dans son acception actuelle est ambigü, précisément parce que certains l'utilisent sans faire la distinction entre critique de l'islam et critique des musulmans, et en rejetant dès lors comme islamophobe toute critique de l'islam. Bien sûr, dans la résolution que vous évoquez, la distinction entre les deux est établie, mais ce n'est nullement le cas chez tout le monde. Ce que Caroline Fourest propose dès lors (selon moi à juste titre), c'est d'utiliser un terme comme "musulmanophobe" pour dénoncer la xénophobie à l'égard des religieux (et non pas la critique de la religion). Ne pensez-vous pas que ceci permettrait effectivement d'éviter les glissements et amalgames, et clarifierait considérablement le débat ?

Écrit par : Paul K. | lundi, 29 avril 2013

@Paul K : Je pense qu'elle commet une erreur. De tous temps, les termes utilisés pour décrire une atteinte au vivre ensemble ont été décriés parce qu'ils étaient utilisés à mauvais escient par certains. Le cas du mot "antisémite" me paraît assez probant : il est utilisé par les radicaux (Likour, Israël Beitenou etc.) pour fustiger toute critique de la politique israélienne. Et de rappeler que l'antisionisme n'est pas l'antisémitisme, et ensuite, tout de suite de nuancer cas l'antisionisme ou l'antijudaïsme sont aussi régulièrement utilisés pour dissimuler un antisémitisme bien réel. Je trouve la même confusion dans l'utilisation en Belgique du terme "nationalisme" qui est désactivé particulièrement par les nationalistes eux-mêmes qui entretiennent la confusion entre patriotisme et nationalisme. Même le mot "racisme" connaît ce genre de mésaventure ("le racisme n'existe pas parce qu'il n'y a pas de races", disent des ultraflamingants d'une part, tout en criant au "racisme" dès qu'un francophone critique des aspects politiques flamands ; j'ai été moi-même qualifié de racisme pour avoir publié un livre sur Bart De Wever qui pourtant rappelait que les Flamands ne pouvaient être amalgamés à une collaboration qui a couvert toute la Belgique — l'un des reproches "racistes" les plus courants de la part de Francophones…) Il en va de même pour islamophobie. Or, quand un mot est entré dans le domaine public, on ne peut l'en sortir. Et l'erreur de Fourest me semble être double : elle suit un raisonnement largement publié à l'extrême droite pour tenter de défendre une laïcité qui n'a justement rien à voir avec cette extrême droite. Je pense qu'il faut que les humanistes (dont elle est indéniablement même si je la trouve parfois excessive) cherchent par tous les moyens à se distancer des thèses, concepts et détournements qui fleurissent dans les milieux fascistes. Une façon de le faire est, non pas de critiquer un mot largement usité (parce que ça ne changera rien), mais d'en proposer une définition très précise et limitée. Le genre de définition que l'on peut ensuite faire adopter légalement. Ainsi, le racisme ou l'antisémitisme sont des concepts juridiquement assez clairs pour permettre de les combattre à ce niveau-là. L'homophobie est aussi très clairement différente de la phobie de l'homosexualité. Il me semble qu'on peut parfaitement ressentir un dégoût de voir deux homosexuels s'embrasser tout en acceptant cette différence et qu'elle puisse s'exprimer en toute liberté. On ne reprochera jamais juridiquement à quelqu'un de ressentir une gêne en présence d'un couple homosexuel. Là est toute la différence, et la critique que je fais. j'ai aussi peur de "l'extrême laïcité" que de l'extrémisme religieux. Rappelons-nous que la Turquie et la France ne sont pas devenues laïques sans effusions de sang.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 29 avril 2013

Si je vous rejoins au sujet des possibles polémiques quant à la définition des termes évoqués, il me semble que celui d'islamophobie se détache des autres - s'il ne s'agissait que de préciser la définition du terme par rapport à sa construction pouvant porter à confusion (islam-o-phobie), ce serait une chose, mais en l'occurrence il est tellement utilisé pour dénoncer des critiques de l'islam et non (uniquement) des musulmans que toute tentative de le définir légalement comme ne concernant que les propos xénophobes à l'égard des musulmans ne changerait en pratique jamais la façon dont est compris le terme chez de nombreuses personnes.

Lorsque l'on consulte l'article wikipedia consacré au terme, d'ailleurs, on lit en première ligne "Le terme « islamophobie » est un néologisme qui désigne l'opposition, la peur, la critique ou les préjugés à l'encontre de l'islam et par la suite la peur et le rejet des personnes de confession musulmane". L'effort de ne réduire l'islamophobie qu'à la deuxième partie de cette définition (la xénophobie à l'égard des musulmans) me semble donc se heurter à l'acception très répandue du terme quant à la première partie de la définition.

Au passage, par ailleurs, lorsque Caroline Fourest écrit au sujet de la différence entre l'islamophobie et l'homophobie, c'est bien à partir de cette première partie de la définition, plus précisément l'islamophobie comme critique de l'islam. Ce n'est ABSOLUMENT PAS, à l'inverse de ce que vous écrivez, parce que les musulmans sont musulmans "par choix". Elle écrit donc bien que l'islamophobie, lorsqu'elle est comprise comme faisant référence à la critique de l'islam, n'est pas comparable à l'homophobie, où ce sont des personnes qui sont prises pour cible et non une croyance. Elle ne fait pas référence dans sa comparaison à l'islamophobie comme haine des musulmans, puisqu'elle propose un autre terme pour faire référence à cela, le fait d'être musulmanophobe.

Je continue dès lors de penser que justement parce que le terme est très, très souvent compris comme englobant à la fois la haine des musulmans ET la critique de l'islam, il serait nettement plus utile d'utiliser un terme comme "musulmanophobe" pour se référer à la xénophobie envers les musulmans (que dénonce d'ailleurs tout à fait Caroline Fourest, au même titre que l'homophobie) - ceci permettrait justement d'immédiatement épingler ceux qui à l'extrême-droite se cachent derrière le droit à la critique de l'islam pour en réalité mettre en avant des propos xénophobes à l'égard des musulmans.

Écrit par : Paul K. | lundi, 29 avril 2013

@Paul K : mais ceci est inhérent à la différence entre une orientation (autosic) sexuelle et une religion. Il n'en reste pas moins qu'on pourrait parfaitement considérer certaines critiques envers l'homosexualité comme une homophobie non-juridiquement opposable.

Et je le répète, la question n'est pas la multiplicité de l'acception du terme, mais la définition juridique ou même éthique qu'on en fait. En ce qui me concerne, elle doit exclure le blasphème, la critique de pratiques arriérées (notez que j'utilise ce mot sans passer pour… islamophobe), dans le cadre d'une critique de religion, et non d'un ostracisme organisé. Plus que la question de l'usage ou non du mot, je pense qu'on devrait consacrer du temps à sa définition éthique et à décrire les confusions mises en places par les xénophobes pour en abuser à leur service.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 29 avril 2013

Pourquoi Burke a raison et Marcel a tort

"Au passage, par ailleurs, lorsque Caroline Fourest écrit au sujet de la différence entre l'islamophobie et l'homophobie, c'est bien à partir de cette première partie de la définition, plus précisément l'islamophobie comme critique de l'islam."

La principale différence entre l'islamophobie et l'homophobie, concernant Caroline Fourest, c'est qu'elle est homosexuelle et pas musulmane. Cette différence est d'autant plus marquée qu'elle est "patriote sexuelle", selon la définition humoristique d'Hemingway (le méchant macho) de sa bonne (?) copine Gertrude Stein. On the other hand, l'Islam est particulièrement intolérant et sanctionne cruellement l'homosexualité*.

Donc Burke, contre Marcel, a raison. La démocratie est fondée sur un ensemble de "préjudices" (les lunetiers conspuent les ophtalmologues qui n'ont pas de mot assez durs pour les opticiens) et la stabilité de l'ensemble tient à la permanence de ces "traditions" qui ne sont pas des barrières à faire sauter, mais les fondations du vivre-ensemble.

"Prejudice is of ready application in the emergency; it previously engages the mind in a steady course of wisdom and virtue, and does not leave the man hesitating in the moment of decision, skeptical, puzzled, and unresolved. Prejudice renders a man's virtue his habit."

Voilà qui va à rebours, radicalement, de tout le blabla politiquement correct.

*Notons que, pendant des siècles, dans les pays catholiques, personne n'aurait eu l'idée de persécuter les homosexuels, que les homosexuels et même le transformisme étaient souvent tolérés, jusque dans le haut clergé, tout en réprouvant officiellement l'homosexualité, alors qu'en Angleterre, par exemple, on pendait à tour de bras, ou que l'on vous envoyait aux travaux forcés à la moindre plainte des familles jusqu'au vingtième siècle.

Écrit par : Pfff | lundi, 29 avril 2013

@Marcel Sel : Je ne suis pas tout à fait sûr de comprendre à quoi répond votre premier paragraphe. Est-on d'accord que la position que vous attribuez à C. Fourest dans votre billet, lorsque vous écrivez "ce que Caroline Fourest a prétendu (au prétexte que les homosexuels le sont «par nature» alors que les musulmans le seraient par choix)", n'est pas du tout la sienne ?

En ce qui concerne votre deuxième paragraphe, je maintiens que quelle que soit la définition légale du terme "islamophobie", ce dernier est également utilisé pour faire référence à la critique de l'islam, et non seulement à la xénophobie envers les musulmans. Ce ne sont pas les xénophobes qui sont à l'origine de ce double emploi, mais ils en profitent (en plus de ceux qui veulent disqualifier les critiques de l'islam - et des religions de manière générale - qui n'attaquent pas les religieux). C'est donc pour ces raisons qu'utiliser le terme "musulmanophobe" pour les attaques xénophobes envers les musulmans (et non les critiques de l'islam) me semble de loin la meilleure solution à la fois pour savoir de quoi l'on parle et pour empêcher certains d'utiliser un terme flou pour se protéger de propos xénophobes ou disqualifier la parole d'autres non xénophobes mais critiques de l'islam.

Écrit par : Paul K. | jeudi, 02 mai 2013

@Paul K : je ne dirais pas que ce n'est pas du tout sa position, c'est comme ça que j'ai compris sa position.

Pour l'islamophobie, eh bien pour moi, quand je veux parler de la critique de l'islam, j'écris "la critique de l'islam". Si ensuite un imam m'accuse d'islamophobie, je ris. C'est exactement la même chose qu'avec l'antisémitisme. Si je veux parler de "la critique d'israël et de sa politique", j'écris, "la critique d'Isr…" et si ensuite un ministre israélien m'accuse d'antisionisme ou d'antisémitisme, eh bien, pareil : je ris.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 02 mai 2013

@Marcel Sel : puis-je vous demander quels sont les propos de Caroline Fourest que vous avez interprétés de cette façon ? Dans son ouvrage "La tentation obscurantiste", voici ce qu'elle écrit au sujet de la différence entre les deux termes : « Pourtant ces deux mots [islamophobie et homophobie] n'ont rien à voir. Le terme "homophobie" stigmatise une phobie envers des individus pour ce qu'ils sont, ce qui doit logiquement être dénoncé comme raciste. Tandis que "islamophobie" confond la haine envers les musulmans pour ce qu'ils sont (ce qui doit être dénoncé comme raciste) avec l'hostilité envers une croyance, une religion, une idéologie (ce qui relève de la liberté d'expression) ». Ceci n'a strictement rien à voir avec le propos que vous lui attribuez (elle dit même l'inverse, vu qu'elle parle de "musulmans pour ce qu'ils sont" exactement comme des homosexuels "pour ce qu'ils sont").

Soyons clairs : je partage tout à fait votre réaction - je rirais également dans les deux cas. Mais le problème est qu'en l'occurrence le terme inclut bel et bien (en dehors de sa définition légale potentielle) la critique de l'islam dans sa définition telle qu'elle est souvent comprise et acceptée. Pragmatiquement, je trouve donc qu'il serait opportun d'utiliser un autre terme pour se référer uniquement à la haine des musulmans et non laisser une confusion exister entre haine des musulmans et critique de l'islam (même si légalement, la confusion n'existerait plus avec une définition légale du terme n'incluant pas la critique de l'islam).

Écrit par : Paul K. | samedi, 04 mai 2013

@Paul K : hélas, je pense qu'elle a tort : l'islamophobie en tant que critique de l'islam n'a pas de sens pour moi. On n'appelle pas la critique du catholicisme catholicismophobie. Pourquoi y aurait-il une phobie admise d'une religion dans un État de droit où la liberté religieuse est garantie ? Elle me semble ne pouvoir servir qu'une critique de principe, comme celle de Wilders, établissant que l'islam est nocif. En cela, l'islamophobie cache pratiquement tout le temps une phobie des musulmans. Toute différente est la critique de l'islam, l'aveu de phobie ("je n'aime pas l'islam en tant que religion, mais je respecte ses adeptes) est plutôt rare dans cette nuance, c'est pourquoi sa critique du mot me semble improductive. Il vaut mieux décider une fois pour toutes — et c'est un constat assez général — que l'usage du mot s'est petit à petit réservé à l'entretien d'une répulsion envers l'islam qui rejaillit immanquablement sur ses adeptes.

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 04 mai 2013

La "catholicismophobie" devrait être illégale, anticonstitutionnellement.

Écrit par : Pfff | samedi, 04 mai 2013

@Marcel

"On n'appelle pas la critique du catholicisme catholicismophobie".

E-XA-CTE-MENT !!!

Écrit par : Moventoh, le franc Belge | samedi, 04 mai 2013

@Marcel

Et on n'appelle pas non plus les gens qui critiquent la religion catholique des racistes anti-"blancs" !

Tout le monde ne s'appelle pas Luc Troll Immense.

Il faut arrêter - des deux côtés (les Trullemans et les "progressistes") - de confondre la critique d'une religion et la critique d'une population qui la pratique en majorité.

Voilà pourquoi je suis totalement opposé à cette "résolution" soutenue entre autres par Richard Miller. On ne voit d'ailleurs pas pourquoi cette résolution ne s'applique pas à toutes les religions, tant qu'à faire. Mais non.

J'ai déjà montré les aberrations contenues par certains articles de cette résolution mais la cerise sur le gâteau est définitivement le fait qu'on fasse là une résolution ne s'appliquant qu'à une seule religion.

On sait ce que la critique de l'islam recouvre dans certains cas, mais on reste ébahi devant l'approbation par certains, habituellement très pointus, de cette dérive sémantique et intellectuelle, au nom de leur hauteur de vue.

Il s'agit là d'une pure escroquerie qui, si approuvée, n'a pas fini de faire ressentir ses effets pervers !

Écrit par : Moventoh, le franc belge | samedi, 04 mai 2013

(la suite de notre échange tout en bas du fil de commentaires)

Écrit par : Paul K. | dimanche, 05 mai 2013

l' islam est la seule religion monothéiste qui liquide encore légalement en ses lieux saints pour des faits de vie privée ( adultère, homosexualité) ou des délits d'opinion (apostasie) .....

bref, essayer de comparer le fanatisme musulman aux intégristes juifs ou chrétiens, ca revient à comparer un rhume à un cancer généralisé .....Quant aux courants modernistes de l' islam , ils ne mènent la barque nulle part: ni au maroc ou manger en public en journée pendant le ramadan est passible de six mois de taule, ni en tunisie , ou il est obligatoire de se convertir à l' islam, si on est non musulman et que l' on veut épouser une tunisienne, ni en algérie ou le code de la famille traite les femmes comme étaient traités les noirs aux usa avant les droits civiques, ni en turquie ou un pianiste athée est en train de se faire juger pour insulte à l' islam pour avoir proclamé son athéisme sur son blog , ni en europe ou les communautés musulmanes se replient de plus en plus sur elles memes et se fanatisent de plus en plus .....

non, j' aime pas du tout l' islam pour des raisons réelles , démontrables et objectives, et n' en déplaise aux torquemadas de bas étage , je ne suis ni raciste, ni xénophobe ...

Écrit par : Borriello | mardi, 16 avril 2013

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Bonjour,

Je m'appelle Jalal, j'ai 20 ans et je suis musulman.
Je trouve que votre critique sur l'islam n'a rien de fondée et je me demande si vous connaissez les valeurs, l'éthique du musulman.
Vous avancez beaucoup de chose sur des pays avec une population majoritairement musulmane mais je ne vois pas les sources. Mais je peux vous répondre pour le mariage, une femme musulmane a l'obligation de se marier avec un musulman , ce n'est pas qu'en tunisie, c'est pour tous les musulmans. Pour le Maroc, je peux vous dire que je suis marocain et que les vacances passées, lors du mois de Ramadan, certaines personnes ne jeunaient pas et ils ne sont pas partis en prison. Pour l'algérie et la turquie, pouvez-vous me donner des sources?

Pour finir, je tien à dire qu'en tant que musulman, on ne vous demande pas d'aimer l'Islam mais de là respecter. Il faut faire la dfifférence.

Bien à vous en attendant votre réponse,

Jalal Kargachi

Écrit par : Kargachi | mercredi, 17 avril 2013

@Jalal

pensez-vous que "les versets sataniques" de rushdie est un livre islamophobe?

votre avis sur un écrivain que je respecte m'intéresse,
merci d'avance

je pense qu'il faut lutter contre l'"islamophobie" mais il importe de la définir correctement... surtout si l'on veut légiférer contre elle uniquement pour contrer la vision xénophobique de l'islamophobe,

surtout méfiant des phénomènes sectaires, des confusions entre l'esprit et la lettre, je trouve toutes les religions fort respectables, mais dans le cadre respectable d'une Cité démocratique multipolaire et inclusive.

je trouve très respectable d'être musulman, de le devenir ou de renoncer à l'être...

bien à vous

Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 17 avril 2013

@Zuiltje : ce débat est débile. Il me rappelle celui d'un ministre israélien qui avait fait mettre Finkelstein sur la liste des négationnistes. Évidemment qu'un régime ou un parti totalitaire va utiliser des mots dans des sens dévoyés, tout comme les Nazis traitaient les résistants de Terroristen. Si vous tenez compte de ça pour établir la valeur des mots, en gros, vous donnez de la valeur à ces idéologies.

Le livre de Salman Rushdie n'a rien d'islamophobe. Il est juste chiant.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 17 avril 2013

@Marcel

salman rushdie c.h.i.a.n.t !? dite-moi dans les yeux que vous l'avez lu °^°

Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 17 avril 2013

@Jalal

sorry ne répondez pas à ma question, je ne cherchais pas à débattre avec vous je voulais juste me rassurer sur les pensées sincères d'un musulman sincère

que l'auteur de ce bloc trouve un écrivain comme rushdie chiant m'éclaire suffisamment sur les malentendus qui nous attendent

je trouve que vous avez plus de chance d'avoir 20 ans que d'être musulman

que la paix soit avec vous

Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 17 avril 2013

@zuiltje : Non, je n'ai lu que quelques pages, à l'époque, mais c'était une boutade, hein. Faut pas tout prendre au sérieux.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 17 avril 2013

@Marcel

no problemo je ne prends jamais au sérieux quelqu'un qui trouve salman rushdie chiant,... je sais qu'il ne l'a pas plus lu que ceux qui lui foutent une fatwa sur la tête mais que je prends par contre ceux-là plus au sérieux

Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 18 avril 2013

@Zuiltje, le gag est de Patrick Bouchitey : un singe très énervé et intriguant tire les vers du nez d'un gros singe tranquilos à la Jean Gabin un peu, tu vois :
- alors, alors, he, tu las as lus, tu les as lu dit, dit, les ver… verserts sa… sa… taniques ?
- ouais
- ooooooo! et alors, hein, et c'est comment, hein ?
- c'est chiant.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 18 avril 2013

à Kargachi: "une femme musulmane a l'obligation de se marier avec un musulman , ce n'est pas qu'en tunisie, c'est pour tous les musulmans"

ceci est bien la preuve de la liaison ténue entre islamophobie et musulmanophobie: cet interdit est basé sur les convictions personnelles.
Or je déteste tout interdit basé sur des convictions de groupe auquel une personne pourrait adhérer.
Dans ce cas, quelqu'un qui se réfère à une liberté religieuse, telle que le permet notre société, entre en conflit avec les convictions "islamistes"... ou "musulmanes".

Donc, le fait de détester cette obligation me rendrait islamophobe... ou musulmanophobe... ou raciste....???????

J'INSISTE sur le fait que ma "phobie" (mon rejet) ne concerne que ces CONVICTIONS, et en RIEN les personnes qui les professent: en effet, une personne peut non seulement changer de conviction, mais, comme le dit Marcel, pratiquer cette conviction avec tous les degrés de tolérance voulue.

Mais comme le présente notre interlocuteur, cette situation de fait est lié à la pratique de cette religion. Punt aan de lijn.
Il me semble que, dès lors, je suis libre de la détester... suivant l'aspect que me montre cette personne.

Je suis bien conscient que cette religion a montré des aspects bien plus séduisants, par ailleurs, notamment dans le sud de l'Espagne (Grenade, Cordoue...)

Ceci montre que les religions ne sont jamais que ce que les hommes en font... et qu'elles sont donc essentiellement critiquables: c'est ce qui rend l'Homme humain: la liberté de son expression.

Et donc, je trouve ces propositions particulièrement détestables parce que la limite entre la généralisation et l'exemple précis (comme "ce n'est pas qu'en tunisie, c'est pour tous les musulmans" de Kargachi) est particulièrement... mobile, suivant les sensibilités de chacun.

Je trouve que la liberté envers (ou contre) les convictions doit être TOTALE.
Je peux parfaitement être catholicismophobe, et apprécier Pfff: IL ne se limite pas qu'à ses convictions (heureusement) et je peux mettre ses autres "qualités" bien au-dessus de ses convictions (par exemple ;-))

Ce genre de distinction est d'autant plus facile que les convictions (intimes) ont peu d'influence sur la vie extérieure.
En pratique, quand "les dogmes" qui relèvent de la vie publique sont peu chargés.

Or, il me semble que l'Islam tend à régler autant la vie publique que la vie privée.
Alors que d'autres disaient: "Rendez à César ce qui est à César": non, TOUTES les croyances, toutes les religions n'ont pas la même "capacité d'adaptation" suivant le lieu, l'époque ou l'environnement.
Enfin, non... et oui: suivant ce que les hommes en font.

C'est aussi pourquoi parler de "parole divine" en ce qui concerne le Coran me semble particulièrement... dangereux et aberrant!

Je trouve donc ces propositions parfaitement détestables... et dangereuses!

Écrit par : lachmoneky | mardi, 14 mai 2013

"Le premier argument de ceux qui vouent ce texte aux gémonies est, en gros, que «l’islamophobie n’est pas une haine», sur base du sens premier d’islam-(o)-phobie. Il ne décrirait donc que la peur (phobie) envers l’islam, voire une sorte de «haine autorisée» de cette religion, choses qui ne peuvent en soi être répréhensibles. C’est évidemment hérétique (héhé), parce que la «justesse» d’un mot ne se juge pas au sens précis qui lui conféreraient les éléments qui le constituent, mais dans l’usage le plus généralement compris et accepté."

Hérétique? Je dirais plutôt une des techniques favorites des manipulateurs: utiliser de manière un tantinet perverse les ressources de l'étymologie, en faisant fi de l'usage des termes, pour justifier l'injustifiable!

Lors d'un échange écrit un peu "musclé" avec un raciste patenté, j'ai eu la consternation de lire ce type d'argument: "Le racisme doit être employé dans l’unique sens qualitatif de respect des races, au diable cette focalisation tronquée sur le péjoratif !"

Bref, la tactique est connue: des arguments pseudo-linguistiques pour faire passer leurs incitations à la haine.

Et au passage, il faut saluer, en effet, la démarche de Miller! Que l'intelligence et la défense de valeurs fondatrices de la démocratie prennent le pas sur l'esprit partisan étriqué est si rare qu'il ne faut pas manquer de le souligner, histoire de ne pas désespérer de ceux que nous avons élus.

Mais bon... Faut dire aussi que, sur ce point, entre Miller et Destexhe, ' y a pas photo!

Écrit par : Juliette | mardi, 16 avril 2013

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@Diec : ben non, comparer le Coran à Mein Kampf, ça ne va pas le faire. Censuré.

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 16 avril 2013

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Bonjour, j'ai lu en partie ces deux "œuvres" : elles transpirent toutes les deux la haine de l'autre. Ce sont des manuels destinés à expliquer comment mettre en place l'exclusion de ceux qui ne sont pas comme soi. C'est la raison pour laquelle je pense qu'ils peuvent être comparés ! Hélas vous m'avez censuré alors que mes propos étaient plutôt modérés, non ?

Écrit par : dlec | mercredi, 17 avril 2013

@Diec : comparer le Coran à Mein Kampf n'est pas modéré, non. Les musulmans n'ont pas exterminé industriellement 6 millions de Juifs. Ce que vous faites s'appelle minimiser la Shoah et c'est un délit.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 17 avril 2013

Les musulmans n'ont pas exterminé 6 millions de juifs, donc le Coran est plus sympa que Mein Kampf.

Je ne veux pas comparer les 2 livres (je ne les ai pas lu), mais je ne suis pas votre raisonnement.

N'est-il pas possible que les 2 livres sont aussi mauvais tous les deux, mais le message de l'un est déjà mis en oeuvre et celui de l'autre pas (encore)?

Je l'ai déjà dit, vous accusez toujours trop facilement vos adversaires de négationnisme ou de xénophobie, pour tuer la discussion et pour vous donner raison. C'est lassant.

Écrit par : thomas | mercredi, 17 avril 2013

@Thomas : j'ai lu Mein Kampf et (il y a très longtemps), j'ai lu le Coran (enfin, je me le suis fait expliquer) et il n'y a pas le moindre rapport entre les deux. Le premier est un livre d'un antisémitisme permanent qui ne voit que la grandeur du Peuple allemand pour un millier d'années à venir et passe le temps à expliquer que les Juifs sont nocifs et sous-entend qu'il faut donc les éliminer. Le Coran est un livre religieux et d'organisation sociale qui prône bien entendu l'islam, et qui a un certain nombre de sourates désuètes, à remettre dans le contexte de l'époque (non pas il y a 80 ans, mais il y a 1500 ans…) qui ne présente pas les juifs (en tant que religion) comme "nocifs" mais comme des partenaires, même s'ils n'ont pas tout à fait les mêmes droits que les musulmans, mais encourage la conversion. Autrement dit, jamais le Coran ne peut, tel quel, amener à éliminer toute une population alors que Mein Kampf est fait pour ça. Voilà le résumé. Par ailleurs, Mein Kampf est un livre politique, le Coran est un livre religieux.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 17 avril 2013

Non Marcel, vous me prêtez des idées que je n'ai pas ! Ce n'est pas parce que je pense que Mein Kampf et Coran sont comparables comme livres politiques, que je minimise le génocide des juifs. C'est n'importe quoi ! Du coup vous verrouillez l'échange d'idées, et vous vous enfermez dans vos certitudes.
Moi, je persiste à penser que le Coran est un manuel donnant les methodes destiné à imposer leur ordre rituel, moral, économique et politique.
Interdire L'islamophobie ? Et puis quoi après ? Dans l'ordre : Interdire la diffamation de la religion ? Interdire l'irrespect religieux ? Interdire la critique des religions ? Puis obliger le respect des "savants" ? Obliger à s'affilier à une religion ? Interdire d'en changer (sauf pour aller vers l'islam )? Et puis bien sur obliger l'humanité entière à devenir musulman (but final partagé par presque toutes les religions).

Écrit par : dlec | mercredi, 17 avril 2013

@Diec : je trouve ce raisonnement invraisemblable. Qui a dit qu'il y avait quelque chose "après" ? Interdire l'islamophobie lorsqu'elle est un acte de xénophobie (caché) ou qu'elle revient à un appel à la haine envers une minorité. C'est tout. Interdire le blasphème, jamais.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 17 avril 2013

"L’antisémitisme est une fabrication chrétienne, basée sur la réputation de «peuple déicide»."

On hésite à qualifier ceci de racisme anti-chrétien, contre lequel il n'y aura bien entendu jamais de proposition de loi. Ou de révélation assez formidable que Jésus-Christ n'était PAS Juif ! Dans tous les cas, il s'agit là d'une fabrication chrétienne et non d'un certain nombre de chrétiens. Passez muscade, on l'a pas vu.

On aura en tout cas vécu assez longtemps pour voir les gauchistes militants laïcs, chantres du libre-examen ou athées revendiqués, se prendre les pieds dans le tapis pour défendre une religion soi-disant au nom de l'anti-racisme. En pratiquant eux-mêmes, comme on l'aura vu ci-dessus, ce qu'ils dénoncent. mais bon tant qu'il s'agit pas de l'islam...

C'est bien évidemment totalement et parfaitement débile.

Au passage, à titre anecdotique mais positivement hilarant, on relèvera qu'il ne faut pas généraliser les actes terroristes commis au nom de l'islam par des musulmans dévoyés, ce qui peut se concevoir mais qui donc attendait la justification en forme de hordes de moines bouddhistes balançant des grenades au Sri Lanka ? Passez moi l'expression, je suis explosé de rire...

Sur le texte maintenant, on notera que le point 5 de cette proposition de loi dit qu'est islamophobe (et donc susceptible de sanctions pénales, si j'ai bien compris) "considérer l'islam comme une idéologie politique, utilisée à des fins politiques et militaires visant à instaurer son hégémonie". C'est purement et simplement phénoménal du point de vue de la liberté d'expression. Et je suppose que rien que dire cela fait déjà de moi un raciste selon les normes de la police de la pensée.

Et aussi le point 6 qui dit qu'est tout autant islamophobe de "rejeter radicalement les critiques que l'islam formule à l'égard de l'Occident". Et là, c'est hénaurme !!!

Car si je suis bien le texte, l'islam formule des critiques contre l'Occident. Ce bon gros Occident, dont on ne sait pas très bien ce que c'est, si ce n'est qu'à priori il n'est donc pas musulman. Quelles critiques ? Bof ? Mais l'Occident en tant que grosse entité un peu informe, c'est pas du racisme.

Là, le serpent "progressiste" se mord la queue, arrivant au summum de sa grotesquerie.

Je broderai un peu - sans conviction mais pour énerver un peu tout de même - en ajoutant que comme une grosse entité est la somme de ses parties, on ne rejetera donc plus radicalement une critique "un peu musclée" formulée contre, disons, par exemple, Salman Rushdie, un caricaturiste danois ou carrément Théo van Gogh.

D'ailleurs à l'avenir, si ce projet passe, tous les Théo Van Gogh - un gars terriblement raciste, convenons-en - de l'Empire du Mal auront un peu intérêt à fermer leur gueule !

Bin Brother est en marche !

J'ai bien rigolé ! Merci, Marcel !

Écrit par : Moventoh | mardi, 16 avril 2013

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Mov'

merde je suis assez d'accord avec vous... :^((

-le politicalmant correct version mr va faire le lit de l'apostatophobie; à vouloir traiter la métékophobie européenne, on donne une arme particulière à une religion particulière qui n'a pas épuisé son pouvoir de nuisance dans de nombreux États lointain ni son réservoir d'intégristes potentiellement opérationnels un peu partout...

contrairement à Marcel, je ne vois pas où "...rejeter la religion musulmane, et partant, les musulmans" est une évidence,
on peut rejeter toutes une série de conneries religieuses rétrogrades et bien aimer les musulman(e)s,

perso né athée et tombé petit dans la marmite du librexamen, j'ai bcp d'attention à tous ce que les hommes ont pu s'inventer comme religions, l'islam n'est pas ma préférée, mais c'est la plus pratiquée dans mon entourage (bouffe barbe hijab etc) et quasi tous les musulmans que j'aime bien fréquenter sont cent fois moins excités sur les questions de société que par exemple frigid bardot en rage contre le mariage gay...

mais j'avoue j'évite avec mes compatriotes musulmans le sujet israël (MUC dit peut-être filastine pour "respecter le désir de la population locale"), je l'évite plus facilement que le sujet minoritéFR en flandre avec mes compatriotes NL(héhé)

ps(wallon): bin browser: "L'islamophonie..."n'est pas "une haine" mais un téléphone arabe

salam allezkom

Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 16 avril 2013

Prendre les enfants du Bon Dieu pour des canards sauvages

"L’antisémitisme est une fabrication chrétienne, basée sur la réputation de «peuple déicide."

Pour les musulmans, les chrétiens et, plus encore, les juifs ont falsifié la parole divine. Cette croyance est indissociable de leur foi. Comme la croyance en la corruption de Rome est indissociable du protestantisme. Elle est à la base de la justification de l'existence de leur religion.

Donc, pour les musulmans croyants, nous sommes : Des gros scélérats. Des sournois. Des parjures. Des menteurs. Si je me laissais aller comme le Juif Saint Paul, je dirais : des ennemis du genre humain.

Ce qui limite forcément la portée de l'oecuménisme, comme on l'a expérimenté sous Jean-Paul II.

En parlant de religion du Livre, expression islamiste, Marcel montre à quel point il est intoxiqué : les chrétiens n'acceptent plus cette expression et les juifs ne l'ont jamais acceptée.

Écrit par : Pfff | mardi, 16 avril 2013

@Pfff : l'expression est courante. N'étant ni chrétien, ni juif, ni musulman, vous la traduisez comme vous voulez. Votre obsession à voir le mal partout m'effraie.

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 16 avril 2013

Et bien, Marcel, rassurez-vous, je suis courtois envers tout le monde et hospitalier envers les étrangers.

Écrit par : Pfff | mardi, 16 avril 2013

@Uit'

"merde je suis assez d'accord avec vous... :^(("

Ben euh, vous m'en voyez désolé, sans doute, je ne sais que vous dire.

Mais faut pas pour autant en passer à ceci :
"-le politicalmant correct version mr"

Je m'en contrefous du MR ou de qui et de quoi que ce soit.
Moi je suis de droite, hin hin...

Écrit par : Moventoh | mardi, 16 avril 2013

Et qu'est-ce qu'il dit, Marcel Sel, en bas de mon truc ? RIEN ! RI-EN ! Il répond à n'importe quoi mais pas à celui-là. Il publie vite un autre truc qui n'a rien à voir pour détourner l'attention.A propos des Juifs (dont je ne suis personnellement pas, mentionnons-le), évidemment ! Tu finiras chez Dieudonné, gros, dans ton incohérence intellectuelle de sectaire de gauche ! Ton discours ne se différencie en RIEN des idioties et des clichés de la presse francophone "bien-pensante" subsidiée, quoi que tu en dises, t'es un produit, ou t'es un ado qui a pas percé ses boutons, j'espérais beaucoup plus à te lire au début, je me suis trompé, t'es un autre rien-du-tout, sans finesse, sans ampleur, à recopier tes classiques obligés, t'es pas un anar, t'es pas un révolutionnaire, t'as pas "la haine", t'es juste un "sujet" de la Walbanie imbécile !

Écrit par : Moventoh | mardi, 16 avril 2013

@Moventoh : je t'emmerde.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 17 avril 2013

Moi aussi.
Quant à la Flandre, elle n'a plus que l'indépendance pour enfin se libérer du PS et de sous-Moureaux de ton genre ! C'est ça la vérité. Au besoin, ils te laisseront ta poubelle Bruxelles. De toute façon, ils la videront de son contenu essentiel, poseront le tout dans la périphérie et tu pourras t'y prélasser en babouches.

Écrit par : Moventoh | mercredi, 17 avril 2013

Mov'

toujours sublimes vos cacas nerveux!
dans leurs simplicités je veux dire:

"Juifs (dont je ne suis personnellement pas, mentionnons-le)"
"Tu finiras chez Dieudonné, gros, dans ton incohérence intellectuelle de sectaire de gauche !"
"clichés de la presse francophone "bien-pensante" subsidiée"
"t'as pas "la haine", t'es juste un "sujet" de la Walbanie imbécile"
"la Flandre, elle n'a plus que l'indépendance pour enfin se libérer du PS"
"Au besoin,[elles]te laisser[a] ta poubelle Bruxelles. De toute façon, [elle] la vider[a] de son contenu essentiel, poser[a] le tout dans la périphérie et tu pourras t'y prélasser en babouches."

chapeau! (fez en fait) pour la cohérence phobique, heureusement que destexhe n'a pas déposer de propositon sur la walbanophobie... :^))

courage Mov' la bien-pensance NL.be vous sied parfaitement puisse qu'elle veut juste virer le ps pour conserver l'essentiel, les subsides ne seront même pas nécessaires ça ne vous coûtera pas grand chose...

bàv de bhv (où je me prélasse perso dans de grotesques babouches...:^)

Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 17 avril 2013

Et pourquoi, à propos des Juifs, parle-t-on d'antisémitisme et non de judéophobie ? Car les Arabes, musulmans ou chrétiens, sont aussi des sémites, le terme antisémitisme pourrait donc aussi s'appliquer à eux. Et les Arabes chrétiens bénéficient-ils d'un capital de sympathie supérieur ? L'Islam turc est-il mieux considéré que l'Islam arabe ? (cf tout ce qui se lit sur l'expérience démocrato-islamique de l'AKP, par référence à la démocratie chrétienne)
Le fait est qu'on a du mal à nommer le radicalisme fondé sur l'Islam, Hollande au Mali parlait de lutte contre le terrorisme, reprenant la phraséologie de Bush, faute de mieux. On a un problème de vocabulaire, car la nuance entre -ique (religion) et -iste (politique) est difficilement perceptible et le confusionnisme (particularité des disciples de Confucius) est de plus en plus répandu... Et il y a quelque chose qui cloche avec "islamismophobie", on n'arrive pas à l'employer. Et si on dit anti-islamisme, comme on disait anticommunisme ou antinazisme, tout le monde risque d'entendre anti-islam. C'est compliqué, une religion qui mélange le spirituel et le temporel, surtout pour des mentalités façonnées par le christianisme ("rendez à César etc...")
Enfin on est loin du problème belge, là, c'est plutôt un problème européen...

Écrit par : Bernard (Rouen) | mardi, 16 avril 2013

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"Je n’ai pas connaissance de persécutions des Juifs qui ne soient liés de près ou de loin au christianisme."

Hé ben, tu ne connais pas grand-chose, Marcel.

A very big fuck-off.

Paul Claudel, vu de Chine, au tout début d'Hitler : "Il se lève un islamisme en Allemagne."

Et les musulmans qui se sont portés volontaires pour entrer dans la milice française, par centaines, pour traquer les juifs en France, tu vas les mettre dans ton joli tableau, Marcel ?

Parce que là, j'ai les dents du fond qui baigne !

Écrit par : Pfff | mardi, 16 avril 2013

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@Pfff : après la Déclaration Balfour, Pfff. Après la déclaration Balfour. J'aurais pu le formuler mieux, en effet.

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 16 avril 2013

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Mariage pour personne

"soutenant des catholiques qui prétendent imposer la vision chrétienne du mariage à notre société "

Le mariage est un sacrement chrétien. Mis sous tutelle en 1789 (elle est belle, votre liberté !)

Que le gros Pépère arrête de se prendre pour le Grand Prêtre d'Amon-Ra et décrète le mariage pour personne. Et il n'y aura plus de problème.

En clair, le Pouvoir n'a pas plus le droit de s'immiscer dans la sphère privée et de sanctifier quoi que ce soit, que Jospin (qui se repent, mais trop tard) n'avait le droit de changer le genre des ministres et des sentinelles.

Il n'y a pas que des catholiques : il y a aussi des musulmans, des juifs et des communistes, qui s'insurgent contre le droit à l'enfant, au nom des droits de l'enfant, et contre la dérive anthropologique, la commercialisation de l'être humain, sur pied ou en pièces détachées, auquel nos libéro-progressistes sont en train de fournir un cadre légal.

Écrit par : Pfff | mardi, 16 avril 2013

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@Pfff : renseignez-vous. Le mariage existait bien avant que le Christ ne naisse. Ça n'est un "sacrement (forcément) chrétien" que pour les chrétiens qui ne parviennent pas à penser autrement que chrétien.

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 16 avril 2013

Le mariage est un sacrement chrétien. Précisons.

Dans nos régions, dans notre culture, à l'apogée de notre civilisation, avant que la gigue nihiliste ne vienne tout dévaster, le mariage était un sacrement chrétien.

Mais bon, on peut en revenir à Napoléon ou à Néron, si cela vous amuse.

Écrit par : Pfff | mardi, 16 avril 2013

Où je fait un sort aux cathares

"Pensons simplement au sort des habitants de Sodome et Gomorrhe pour ce qui est du Livre, ou aux cathares pour ce qui est des actes."

La folie contemporaine consiste à vouloir intégrer son négatif, et à refuser toute opposition. À côté des cathares, Ben Laden et les talibans sont d'inoffensifs plagistes du Cap d'Adge. Je relève pour la centième fois l'étrangeté de cette sympathie progressiste pour une religion qui considérait que la Femme était le Mal incarné*. L'Église a eu raison de se battre contre ces forcenés, comme elle a eu raison de se battre contre les anabaptistes dans nos régions, qui étaient aussi des grands allumés (même avant d'aller sur le bûcher - pouf-pouf) et des sociopathes qui prenaient le pouvoir localement avant de transformer leurs bourgades en satrapie de père Ubu - meurtre, viol, polygamie, mariage forcé, tyrannie et surveillance généralisée.

Dans les deux cas, l'Église défend le libre arbitre contre le manichéisme et la prédestination. C'est le combat de l'église en faveur du personnalisme chrétien, conforme aux volontés du Christ, "toujours d'actualité" en ces temps de servilité volontaire.

La distance géographique et/ou historique ne permet pas toujours de voir clair. Mon cher Balthasar admire plus que tout les inventions de Jeroen Bosch, qu'on regarde tout de même d'un œil différent lorsque l'on sait qu'il était en cheville avec les plus fameux des criminels pré-cités.

Imaginons qu'un jour un chanteur prenne le nom de Manson en hommage à Charles Manson, que ce lamentable devienne l'égérie d'YSL, tombé dans des mains vulgaires et mercantiles, qui flairent le pognon que peut leur rapporter cette provocation à deux balles. Finalement, c'est Lagerfeld qui a raison, la pire chose qui soit arrivée à Saint-Laurent, c'est Pierre Bergé, cet éternel marri.

*Reconnaissons aux anabaptistes une utilité : par la vigueur de l'opposition qu'ils ont suscité, ils n'ont pas peu contribué à l'éclosion du christianisme médiéval.

Écrit par : Pfff | mardi, 16 avril 2013

Faudrait voir à réviser votre histoire: les femmes cathares avaient quasiment les mêmes droits que les hommes, entre autres en ce qui concerne l'aspect liturgique.
Quant à l'anabaptisme il a surtout le mérite de parier sur la réflexion plutôt que sur la soumission en ne baptisant que des gens conscients de ce qu'ils font.

N'auriez-vous pas un léger problème avec le libre-arbitre des autres ?

Écrit par : Raw Power | mercredi, 17 avril 2013

Mais bien sûr. Vous avez appris l'histoire chez Alexandre Dumas, Mireille Dumas ou Dan Brown ?

Écrit par : Pfff | mercredi, 17 avril 2013

"Reconnaissons aux anabaptistes une utilité : par la vigueur de l'opposition qu'ils ont suscité, ils n'ont pas peu contribué à l'éclosion du christianisme médiéval."

Comme quoi, à force d'entendre n'importe quoi, on finit par écrire n'importe quoi. Heureusement qu'il n'y a personne pour me faire honte de telles bourdes, ce qui donne une bonne idée de l'ignorance.

Je voulais écrire : "Reconnaissons aux cathares..." Dominicains et lumière de Cîteaux

Tenez, cela vous concerne : http://www.linquisitionpourlesnuls.com/

Et sinon, quand vous serez grand, passez vos soirées à Saint-Petersbourg.

Écrit par : Pfff | mercredi, 17 avril 2013

Tout le monde n'a pas la chance de ne connaître le monde que via la Fraternité Saint-Pie-X...

Écrit par : raw power | jeudi, 18 avril 2013

Ouais, ouais. Va donc, eh, caricaturiste.

Écrit par : Pfff | jeudi, 18 avril 2013

Le JT de RTL-TVI ce soir avec le directeur d'école de Schaerbeek qui dit : "Il faut faire une information pour nos élèves pour qu'il ne se fasse pas endoctriner et partent se battre en Syrie"...

MOUAHAHAHAHAHA ! J'ai fait mes primaires et mes secondaires à Schaerbeek, est-ce qu'à un seul moment, j'aurais eu l'idée d'aller me battre en Syrie ???

MOUAHAHAHAHAHA ! Et le petit Marcel avec son "islamophobie" !

JE ME ROULE PAR TERRE !!!

Écrit par : Moventoh | mardi, 16 avril 2013

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@Marcel,

Les musulmans qui interdisent à leurs filles de se marier avec des non-musulmans, et qui rompent avec ces mêmes filles si elles le font tout de même, c'est aussi une xénophobie? Ou est-ce plutôt une spécificité culturelle?

Moi perso, je n'interdirais jamais à ma fille de se marier avec qui que ce soit, mais j'ai peur que si elle se marie avec un musulman, mais je trouverais dommage si, après, il était interdit à mes petits-enfants de se marier à un non-musulman.

Écrit par : thomas | mercredi, 17 avril 2013

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Une religion impose des règles plus rigoureuse à celles d'un État. En Israël, il est aussi interdit d'épouser quelqu'un d'une autre religion, ou du moins, c'est impossible parce que seul le mariage religieux est reconnu. Allez-vous considérer Israël comme xénophobe pour autant ? Le mariage chrétien est interdit avec des non-chrétiens, il faut être baptisé. Le christianisme est-il xénophobe pour autant ? Etcaetera.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 17 avril 2013

Une petite différence

En Algérie, ceux qui se convertissent au christianisme risque de se faire assassiner.

Écrit par : Pfff | mercredi, 17 avril 2013

C'est faux Marcel,

je ne suis pas baptisé et je me suis marié avec une chrétienne. Pas de problème pour le prêtre, il suffit qu'un(e) des deux est baptisé(e).

Et pour répondre à votre question: OUI, les religions qui interdisent les marriages religieusement "mixtes" sont bel et bien xénophobes, parce qu'ils disent que celui qui est différent n'est pas assez bon pour leur petit club. Et si c'est seulement possible si l'homme ait la "bonne" religion, cette religion est non seulement xénophobe, mais aussi sexiste.

Avoir une phobie pour toute cette intolérance est plutôt sain, je trouve

Écrit par : thomas | mercredi, 17 avril 2013

Eh ben franchement c'est vraiment le bac à sable ici pour l'instant et en effet Marcel ça en deviens vraiment ridicule tellement vous ne voulez plus être ouvert vers d'autres vues que la votre.
Mais mes cheveux se dressent quand en plus vous vous mettez à raconter n'importe quoi, on peut très bien se marier devant l'église avec quelqu'un de non croyant ou d'une autre religion sans que celui-ci doive se faire baptiser ou donc se convertir.
Il y a juste quelques formalités à discuter, que la personne croyante puisse élever ses enfants dans la croyance par exemple et les faire baptiser et que l'autre conjoint auras du respect pour cet aspect du mariage. Vous apprenez qq chose la ou vous étiez vraiment de mauvaise foi? Ok c'étais probablement pas comme ça avant, mais on a évolué et on aimerais bien que surtout tout les autres surtout musulmans qui vivent dans notre société aient la même liberté de pouvoir se marier avec quelqu'un qu'ils aiment de n'importe qu'elle religion sans pour ça se faire bannir de leur famille.
Peut-être que le problème existe aussi coté juifs, je n'en suis pas sur, mais l'impact sur notre population est bcp moins grande.
Vous dites que chez les juifs seul le mariage religieux est valable, chez les musulmans c'est exactement la même chose. Je ne sais pas comment ça se passe chez les juifs, il y a bien plus de mariages avec non-croyants chez eux par exemple au Pays-Bas qu'avant. Mais chez les musulmans tu est mort et n'existe plus si tu le fais, ça c'est vraiment un coté dommage et triste que je n'oserais même pas défendre si je serais vous, mais bon soit, je ne suis pas vous ;)

Écrit par : Isa412 | mercredi, 17 avril 2013

@thomas : Bon, eh bien je me demande pourquoi j'ai dû présenter un certificat de baptème pour me marier à l'église alors… Et selon vos critères, le judaïsme est également xénophobe… Par ailleurs, le sexisme dans l'église, déjà qu'une femme ne peut pas devenir prêtre, c'est pas mal non plus dans le genre, sans parler de l'homophobie (cf. Mgr Léonard).

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 17 avril 2013

@ Marcel

OUI alors le judaïsme est aussi xénophobe. J'ai dit le contraire? C'est quoi comme un argument?

Ma thèse est que le refus des mariages mixtes de certaines religions fait que ces religions sont intrensiquement xénophobes. Van een WIJ-ZIJ denken gesproken! Je suis sûr que vous n'êtes pas d'accord avec cette thèse, mais pourquoi vous ne donnez pas d'arguments pour me donner tort?

Et votre éternelle comparaison avec les valeurs aussi arriérées du christianisme dans le but de justifier celles de l'islam est un peu ridicule parce que depuis plus de 50 ans on s'est libéré complètement du joug suffocante du catholicisme: seuls 5% de la population va encore a l'église et 60% pense que le lapin de pâques figure dans la bible et que le Père Noël était présent sur le babyshower de Jésus (Ah oui, chez nous on peut se moquer de tout ça). On progresse, bientôt c'est fini les derniers Léonards! Les dangers potentiëls du christianisme sont neutralisés (heureusement!), pas besoin d'en avoir peur.

Et quant au baptème et le marriage pour l'église: ce que je dis est vrai. Mais vous avez le talent d'affirmer des choses avec une telle certitude que, si je n'avais pas cette expérience personnelle, je vous croirais aveuglément sur ce point-là

Écrit par : thomas | mercredi, 17 avril 2013

Pour illustrer:

Combien de belges baptisés catholiques croient vraiment que eux, et eux seuls, vont au paradis parce qu'ils sont baptisés?

Combien de belges de "tradition catholique" (mariage, baptême, première communion) trouvent que Léonard est un clown ou un être préhistorique?

Écrit par : thomas | mercredi, 17 avril 2013

@thomas : Désolé, il n'y a pas de xénophobie à exiger pour un mariage RELIGIEUX que les deux personnes soient de la même religion. Je prenais l'exemple chrétien pour que vous le compreniez mais apparemment ça ne passe pas.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 17 avril 2013

@thomas : il y a cinq ans : 43 % des Belges francophones se disent catholiques, 17 % athées, 12 % musulmans, 10 % agnostiques, 0,8 % déclarent se reconnaître dans la laïcité organisée). En Région de Bruxelles-Capitale, les musulmans représentent un tiers de la population. Toujours selon cette étude, 80 % des sondés répondent qu'ils sont attachés aux traditions religieuses et 68 % qu'ils sont croyants. 42 % affirment qu'ils sont croyants non pratiquants et plus de 25 % qu'ils sont pratiquants. 23 % des Belges francophones déclarent avoir assisté à au moins dix offices religieux au cours des douze derniers mois, 8 % déclarent assister à au moins un office par semaine, 33 % déclarent ne pas avoir pénétré dans un lieu de culte.

Source : Wikipedia (dûment référencé).

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 17 avril 2013

Clairement je ne suis pas en état intellectuel de comprendre vos arguments.

Comme si ces gens n'auraient de l'autre côté pas de problème avec un mariage civil ou une cohabitation.

Écrit par : thomas | jeudi, 18 avril 2013

A propos du mariage catholique:
la règle dit qu'un des deux membres du couple doit avoir été baptisé mais pas forcément le deuxième qui peut donc être athée par exemple
A propos du mariage orthodoxe:
la règle dit que les deux membres du couple doivent être orthodoxes, à défaut s'il n'y a qu'un seul membre à être orthodoxe, le couple a droit non à un mariage mais à une bénédiction.
A propos du mariage protestant:
le mariage n'est pas considéré comme un sacrement religieux.
A propos du mariage musulman:
Un homme musulman peut se marier avec une femme d'une des deux autres religions du Livre (appellation non reconnue par les chrétiens pour rappel), mais une femme musulmane ne peut se marier qu'avec un musulman ou un converti. Je peux vous assurer que cette règle n'est pas appliquée par tout le monde en Turquie et que dans tout les cas le mariage religieux n'a pas lieu à la mosquée.
A propos du mariage juif:
Il est interdit à un juif ou une juive d'épouser dans le cadre d'une cérémonie religieuse un non-juif ou une non-juive. Cependant, il existe bien des communautés qui font exception à cette règle, mais elles ne sont pas reconnues par le consistoire. Le mariage juif ne se déroule pas à la synagogue.

Écrit par : Yoël | jeudi, 18 avril 2013

"déjà qu'une femme ne peut pas devenir prêtre"

Alors qu'elle a toute les chances de devenir dalaï-lama, rabbin, imam.

C'est le "déjà" qui est comique. Parce qu'en dehors du sacrement de l'eucharistie ( et on voit combien le respect des sacrements catholiques (dont le mariage) est important pour Marcel - il croit dur comme fer en la transsubstantiation), on se demande ce que Marcel à sous le pied...

"Sans parler de l'homophobie" ... Mgr Léonard, dont je serais un grand fan selon les derniers amalgames, est donc un criminel haineux qui n'a jamais entendu "ne juges pas si tu ne veux pas être jugé", "hate the sin not the sinner", et qui est incapable de faire la différence entre la complexité d'un individu et une pratique sexuelle. Je vais pas parler pour lui, mais je ne l'ai jamais entendu inciter à la haine contre les homosexuels. Sans compter que dans sa longue carrière, il du en rencontrer pas mal, y compris au sein de son clergé.

Déjà, sans parler : je ne sais rien, mais je dirai tout.

Je dis cela, parce que cela a l'air un peu mort, la piste du mariage catholique. Il faudrait tenter un repli stratégique sur les croisades, ou l'Inquisition (qui frappe à nos portes au cœur de la nuit comme chacun sait).

Écrit par : Pfff | jeudi, 18 avril 2013

2 grandes différences en effet:

Quand Léonard condamne l'homosexualité:

1) il le fait sans inciter à la violence
2) le mainstream des (soi-disant) catholiques s'indignent, seuls quelques rares extrémistes (non-violents) lui donnent raison.

Voilà pourquoi je dis que les dangers pour la démocratie que constitue le (peu qui reste encore du) christianisme, sont depuis longtemps neutralisés.

Écrit par : thomas | vendredi, 19 avril 2013

That's the all point

Comment les catholiques appelaient-ils, péjorativement, les protestants ? Les soi-disants. Et je pourrais citer Hume ou Locke, si je m'en rappelais, qui démontrait (pour s'en féliciter ) implacablement que le protestantisme était un moyen terme, une étape, entre le christianisme et l'athéisme.

Donc, lorsqu'on attaque le cléricalisme des catholiques, comme on ne cesse de le faire, on s'attaque en fait à leur religion.

Écrit par : Pfff | samedi, 20 avril 2013

@Pfff

"lorsqu'on attaque le cléricalisme des catholiques, comme on ne cesse de le faire, on s'attaque en fait à leur religion."

lorsqu'on attaque le cléricalisme d'une religion, on attaque sa prétention à croire qu'elle peut régenter l' État . -

bàv

Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 21 avril 2013

"lorsqu'on attaque le cléricalisme d'une religion, on attaque sa prétention à croire qu'elle peut régenter l' État . - "

Heureusement que cela ne veut strictement rien dire, parce que sinon, j'aillais me sentir mal.

Écrit par : Pfff | lundi, 22 avril 2013

@Pfff

ce qui veut dire quelque chose, peut-être, enfin sans doute :

"lorsqu'on attaque le cléricalisme des catholiques, [Marx attaque sans doute]

comme on ne cesse de le faire [les petites victimes! bonsoir]

on s'attaque en fait à leur religion." [là c'est clair, les islamistes disent pareil]

Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 23 avril 2013

Ces 8 propositions sont tout simplement la mort du débat démocratique.
Lisez-les bien.

Écrit par : Carolus | mercredi, 17 avril 2013

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Monsieur SEL...
Parfois, je suis d'accord avec vous, parfois pas du tout.
Votre défense de Maurane était remarquable. Ce texte-ci est pathétique !
Pourquoi ?
Le plus gros problème du texte cosigné par Richard Miller, c'est qu'à la fois il interdit à peu près toute critique contre l'Islam (à quand une loi contre le blasphème ?), mais qu'en même temps il interdit aussi aux non-musulmans de se défendre des critiques faites par eux de la part de l'islam...
En d'autres termes, à moins de connaître assez bien le monde musulman, et de faire la part des choses entre les bahias, les soufis, deux idéologies éminemment respectables, empreintes de mysticisme et de non-violence, et le salafisme ou le wahhabisme, qui sont à peu près tout l'inverse, il deviendra interdit de critiquer une religion qui, vous le reconnaîtrez comme moi, n'est pas particulièrement empreinte de progressisme ni soucieuse du droit des femmes. Entre autres.
Mais le point qui me pose finalement le plus de problèmes dans ce texte est bien le point suivant : "- rejeter radicalement les critiques que l’islam formule à l’égard de l’Occident".
Non seulement nous ne pourrons plus, en argumentant et sans racisme aucun, ce qui n'a rien d'une phobie, critiquer l'Islam (je pourrai encore dire que je n'aime pas les bouddhistes, les cathos... mais les musulmans, non...), mais nous ne pourrons même pas nous défendre contre les attaques répétées de l'Islam contre notre culture, notre civilisation.
Non, je ne suis pas islamophobe. Je suis un démocrate avéré qui n'aime pas l'Islam (entre autres idéologies), et qui justifie ce non-amour par de multiples arguments, textes, exemples et preuves.
Je pense sincèrement que l'arrivée et l'expansion de l'Islam en Europe implique une diminution de notre liberté de penser, de nous exprimer, de caricaturer... avant une diminution de nos libertés tout court, parce que pour faire cohabiter deux communautés aux objectifs sociétaux si différents, il n'y a d'autres possibilités qu'un pouvoir fort, très fort.
Enfin, une dernière question. Comment expliquez-vous qu'après une génération, les vagues migratoires précédentes multipliaient les mariages mixtes, s'intégraient, s'acculturaient, enrichissant au passage notre culture et que cette vague migratoire musulmane, après 40 ans, n'a de cesse de se communautariser toujurs davantage ? Comment expliquez-vous que malgré des asbl surnuméraires, des aides colossales jamais accordées auparavant, une attention de tous les instants, les musulmans de Belgique, pour la plupart, se communautarisent et se radicalisent toujours davantage ?
Plutôt que le résultat d'une islamophobie de la part d'une immense majorité de notre population, je pense qu'il est clair que les musulmans d'Europe ne veulent RIEN prendre de notre culture, de notre civilisation. Je pense qu'il existe au sein des populations musulmanes une occidentalophobie bien plus prégnante que l'islamophobie véhiculée par certains groupes extrémistes...

Écrit par : Benoît | mercredi, 17 avril 2013

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@Benoît : on peut discuter des termes, mais d'abord, il faut plusieurs points pour être considéré comme techniquement et délictuellement islamophobe, et ensuite "rejeter radicalement" n'est pas la même chose que "rejeter". Vous aussi prétendez qu'on ne pourrait plus critiquer l'islam… en passant, je me demande ce que peut bien vouloir dire "critiquer l'islam" sachant que ce n'est pas une chose unique, mais une multitude de disciplines aussi différentes que ne le sont le cannibalisme du végétarisme. En gros, je me demande à quoi ça peut bien servir. Critiquer l'homophobie de l'islam, par exemple (et ça amène immédiatement à convenir que l'islam n'est pas la seule religion qui a une forte composante homophobe), ne me pose aucun problème, et je n'ai pas du tout l'impression que ce serait empêché par cette Loi.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 17 avril 2013

Excellente intervention!

J'ajouterai que l'occidentalophobie est en plus subventionnée par des régimes ultra-islamistes qui envoyent de l'argent et du personnel pour assurer la survie d''un certain radicalisme

Écrit par : schoonaarde | mercredi, 17 avril 2013

@jalal
Vous dites :
Mais je peux vous répondre pour le mariage, une femme musulmane a l'obligation de se marier avec un musulman , ce n'est pas qu'en tunisie, c'est pour tous les musulmans.
---
Et j'ai lu récemment sur un site musulman de Belgique qu'il était aussi déconseillé (mais permis) aux musulmans de se marier avec une non-musulmane.
Cher Jalal, comment voulez-vous que dans un cadre pareil progresse la cohésion sociale ?
Comment voulez-vous que se mélange musulmans et non-musulmans, que la culture des uns rejaillissent sur les autres ?
Comment voulez-vous éviter une communautarisation (liée à une radicalisation) excessive dès le moment où il est INTERDIT de se mélanger ?
Les vagues migratoires italiennes, espagnoles, portugaises et polonaises qui vous ont précédé ont aussi soufferts de préjugés, de stéréotypes.
mais après quelques mariages mixtes, après qu'on aie été à la rencontre les uns des autres, tout s'est apaisé.
Et les belgo-italiens étaient fan du standard et de la Juventus, de Brel et du Ramazotti de l'époque.
Il y a quelques années, j'habitais dans le quartier turc de Bruxelles. Un soir, j'entends un déchaînement de joie dans la rue. je me demande ce qui ce passe, je descends... et apprends que l'équipe belge venait de perdre un match de foot (contre la Corée, je pense)... Après 35 ans de présence en Belgique, ces "citoyens belges" pour la plupart, fêtent la défaite de leur patrie d'adoption...
Expliquez-moi ?

Écrit par : Benoît | mercredi, 17 avril 2013

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[...] Quand à Richard Miller, il ne semble pas avoir l’intention de retirer sa signature du premier projet de résolution avant que le texte MR soit finalisé. [...]

Miller recadré par Charles Michel
Dans LLB
http://www.lalibre.be/actu/politique-belge/article/809900/miller-recadre-par-charles-michel.html

Écrit par : Manu K | mercredi, 17 avril 2013

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Bonjour Marcel,

Je viens de relire votre article, bien plus intéressant que je n'ai voulu le reconnaître dans mon premier commentaire.
Il y a nombre de choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord, bien sûr, mais e partage aussi nombre de vos points de vue.
Mais je pense que clairement, faire cohabiter deux cultures, qui dans ce cas sont mêmes des civilisations, différentes dans un espace réduit est fort difficile, sans recourir à des restrictions de liberté d'abord... les uns ne pourront plus caricaturer les religions, les autre ne pourront pas porter les vêtements qu'ils veulent où ils veulent. Par exemple et pour commencer. Et que si on rate le pas de l’acculturation, ce qu'on est totalement en train de faire, le plus petit commun dénominateur entre la vision sociétale des citoyens de ce pays va drastiquement diminuer, le rendant ingouvernable sans un gouvernement fort.
J'ai bien des questions à vous poser, des points de vue à échanger à ces sujets, mais revenons à notre résolution.
Dans un premier temps, je me suis dit qu'en remplaçant Islam par Religions, comme vous l'avez fait récemment dans un contexte assez similaire (et de manière assez interpellante), ça pourrait peut-être marcher. Ou mieux, remplaçons le par "croyances en un divin".
Et bien non, ça ne marche toujours pas !
Si au moins ça ne favorise pas une religion au détriment des autres, contrainte incontournable pour qu'il ai une quelconque légitimité, il révèle juste ce qu'il est, une censure inacceptable de la pensée vis-à-vis de ce qui ne sont que des idéologies. Et cela paraîtrait inacceptable à nombre de musulmans eux-mêmes et rendraient illicites les 3/4 des sites musulmans sur lesquels m'ont, à la fois par hasard et intérêt, mené mes pérégrinations sur le net. Pas le 1/10... Les 3/4 !
Au nom de cette résolution aussi, pourquoi ne pas interdire une critique radicale du communisme, du libéralisme, de l'ultralibéralisme, autres idéologies que d'aucuns considèrent comme une religion qu'ils pratiquent bien plus assidûment que nombres de fidèles.
Cette phrase-ci aussi est amusante.
Est considéré comme islamophobe : celui qui rejette radicalement les critiques que l’islam formule à l’égard de l’Occident;
ok... Mais on est aussi en droit d'attendre l'inverse :
Est considéré comme occidentalophobe : celui qui rejette radicalement les critiques que l’Occident formule à l’égard de l'Islam.
Après lecture de cette autre version d'une petite de la résolution, autre version qui relève d'un cheminement logique et surtout d'un juste traitement entre idéologies, relisez votre article.
Je pense avoir lu peu d'articles (et Dieu sait si j'en lis, des articles) qui rejette aussi radicalement les critiques que nombres d'occidentaux font à l'Islam.
Êtes-vous occidentalophobe, mon cher Marcel ?
Je ne le pense sincèrement pas.
Pourtant, selon les stricts termes de la résolution, vous seriez considéré comme tel !
Comme je suis certain de n'être ni raciste ni islamophobe.
Je pense juste qu'il est maladroit de refuser à certains, ceux qui ne pensent pas nécessairement comme vous, le droit de critiquer radicalement une idéologie, alors que c'est que vous faites vous-même à propos de la leur...

Écrit par : Benoît | vendredi, 19 avril 2013

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Exact.

Pourquoi avoir le droit de critiquer radicalement le nationalisme de la n-va, et interdire de critiquer radicalement une religion?

En termes de repli sur soi et rejet de l'autre, la n-va en peut encore apprendre beaucoup.

Que prefereriez-vous dans le pire des deux cas? Vivre sous un régime taliban ou dans une Flandre gouverné par la n-va?

Écrit par : thomas | vendredi, 19 avril 2013

@Benoit : une opinion politique n'est pas une religion. On peut changer d'opinion politique bien plus rapidement, et à chaque élection. De plus, un électeur ne "porte" pas (au contraire d'un militant) l'idéologie du parti pour lequel il vote. En revanche, une religion est un choix de vie souvent influencé par l'environnement familial.

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 20 avril 2013

"Une opinion politique n'est pas une religion. On peut changer d'opinion politique bien plus rapidement, et à chaque élection. De plus, un électeur ne "porte" pas (au contraire d'un militant) l'idéologie du parti pour lequel il vote. En revanche, une religion est un choix de vie souvent influencé par l'environnement familial."

Ou comment comprendre plus facilement la "victime" Mohammed Bouyeri (huit balles, égorgement, plantage de deux couteaux dans la poitrine) que l'abominable Jan Peumans.

Quel écoeurant fatras de conneries ! I rest my case.
Bonne chance pour vendre le restant de votre soupe bobo autosatisfaite !

Écrit par : Moventoh | samedi, 20 avril 2013

@Moventoh : encore un procès d'intention, encore me faire dire ce que je n'ai pas dit, encore cette violence verbale, Moventoh, je suis assez content de ne pas être vous.

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 20 avril 2013

Moi de même.

Tiens, une nouvelle qui va réjouir boboland :
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/04/19/01016-20130419ARTFIG00567-attaque-du-rer-d-la-surprenante-relaxe-d-un-prevenu.php

Écrit par : Moventoh | samedi, 20 avril 2013

Mais vous avez raison, ce doit être plus difficile d'être moi : assumer la réalité plutôt que répéter sa petite leçon de choses angéliste, ça coûte.

Écrit par : Moventoh | samedi, 20 avril 2013

Pauvre Moventoch qui confond décidément tout !
Evidemment qu'il ne faut pas faire d'angélisme mais des gens comme Moventoch pêcheront toujours la haine de l'autre plutôt que le dialogue et la compréhension sources de tout équilibre.
Excellente analyse d'un des problèmes :
dhnet.be/infos/belgique/article/432059/moniquet-on-vit-sous-la-menace-d-un-attentat.html

Écrit par : Philippe | dimanche, 21 avril 2013

#Moventoh : la justice a ses règles, ça n'a rien à voir avec "boboland", sauf bien sûr si vous trouvez bobo ne ne pas retourner au Far West.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 21 avril 2013

@Benoit

"Cette phrase-ci aussi est amusante.
Est considéré comme islamophobe : celui qui rejette radicalement les critiques que l’islam formule à l’égard de l’Occident;"

amusante en effet, elle est issue de ce déplorable copié-collé des experts mr de miller:

http://www.runnymedetrust.org/uploads/publications/pdfs/islamophobia.pdf

il suffit de remonter aux sources pour comprendre où se trouve la connerie "mal à droite".

bàv

Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 21 avril 2013

LLB (17/04)
... C’est pourquoi il faut faire une distinction claire entre la critique (religieuse) légitime et l’islamophobie. Pour établir cette distinction, le projet de résolution reprend une liste de huit critères qui, s’ils sont rencontrés en nombre dans un discours ou, disons, une action, leur donnerait un caractère islamophobe.

Je remplace donc Islam par Religions.

- considérer une religion comme un bloc monolithique, fermé et statique, incapable de s’adapter à des situations nouvelles;

Pas du tout d'accord. Ce n'est pas ma position vis-à-vis de l'Islam, mais en remplaçant Islam par catholicisme, vous mettriez nombre de nos bouffeurs de curés en mauvaise posture...
Et nombre de musulmans aussi, lesquels par manque d'information ou manque d'ouverture, considèrent souvent l'Occident comme un bloc monolithique ulralibéral focalisé sur le veau d'or, Occident qu'ils rejettent à ce titre en bloc. Alors que Dieu sait que cet ultralibéralisme ne fait pas l'unanimité chez nous.
Soyons sérieux. Ce premier point, s'il avait force de loi, mettrait la moitié de nos concitoyens, vous et moi compris, en prison !

- considérer une religion comme isolée et "différente", dépourvu d’objectifs et de valeurs communs et partagés avec d’autres cultures, et comme une conviction qui n’est pas influencée par les autres cultures et sur lesquelles elle ne produit aucun effet;

Moi, ça me fait peur de savoir que je serais considéré comme un terroriste de la pensée si je pensais qu'une religion est isolée et "différente etc...
Deuxième partie de la phase, tout à fait d'accord. Mais il faut reconnaître qu'historiquement, le plus tolérant a souvent été le dindon de la farce !

- considérer un religion comme inférieure à une autre et à certaines valeurs qui y sont associées, bref la taxer de culte barbare, irrationnel, primitif et sexiste;

Comme dit à de moultes reprises, si toutes les civilisations se valaient, le cannibalisme serait une histoire de goût alimentaire. Et ne me dites pas que je prends à dessein une "petite" civilisation, alors que je dois comparer les grandes entre elles. S'il y en a et de grandes et de petites, par définition toutes ne se valent pas !
Mais je n'en voudrai jamais à un musulman de penser que l'Islam est la plus grande des civilisations...
Si les membres d'une civilisation n'ont plus foi dans les valeurs de leur civilisation, cette civilisation est morte. Parce que la civilisation d'à côté, celle dans laquelle le gens ont un projet commun, elles, elles continuent d'avancer. De gré ou de force.

Barbares... Effectivement, ce n'est pas courtois
Irrationnel... Par définition, toute religion est irrationnelle.
Primitif... Peu courtois aussi
Sexiste... Euh... Marcel... Tu te fiches de moi ?

- considérer une religion comme violente, menaçante, partisane du terrorisme, impliquée de manière active et combative dans "un choc des civilisations";

Et on en profite pour mettre Levi-Strauss à l'index ?
Plus sérieusement, tout dépend des arguments, de chiffres, des stats...
Je ne connais pas bien le sujet
A analyser.

- considérer une religion comme une idéologie politique, utilisée à des fins politiques et militaires visant à instaurer son hégémonie;

Ben vi, il y en a des comme ça. Dont, permettez-moi de le penser, un nombre assez important et influent des sectes islamiques pour que j'ai le droit de craindre , comme nombre de musulmans sans doute, que ces sectes là ne prennent le dessus.
Et ne souhaite en rein les savoir actives en Belgique... ni n Europe, ni nulle part !

- rejeter radicalement les critiques que l’islam formule à l’égard de l’Occident;

Voir mon commentaire précédent.

- faire preuve d’hostilité envers une religion pour légitimer la discrimination et l’exclusion sociale des membres de cette religion;

Si cette religion respecte et accepte les lois civiles, mille fois d'accord.

- accepter qu’une hostilité affichée envers les membres d'une religion est un phénomène naturel et ordinaire.

Évident !

Écrit par : Benoît | vendredi, 19 avril 2013

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@Wallon : comparer le port du voile à du "terrorisme rampant" vous vaut la censure salée.

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 20 avril 2013

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Le pianiste turc Fazil Say en prison pour "islamophobie"...

http://www.lemonde.fr/europe/article/2013/04/15/le-pianiste-turc-fazil-say-condamne-a-dix-mois-de-prison-avec-sursis-pour-des-propos-anti-islam_3159779_3214.html

Le meilleur des mondes selon Marcel Sel !

Écrit par : Moventoh | samedi, 20 avril 2013

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@Moventoh : la prochaine fois que vous me faites un procès d'intention aussi nul et que vous pensez à ma place (ayant largement retweeté cette info, je ne pense pas avoir jamais donné l'impression que je soutenais la justice turque ou les lois "antiblasphème", je censure purement et simplement.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 21 avril 2013

@sel

le salafisme bien represente a molenbeek et autres endroits, est-ce mieux que l'islamophobie ?
c'est vrai il y aurait beaucoup a dire et il existe un islam respectable je crois.
les vrais responsables du fiasco et de ces tensions ethniques inevitables sont bien surs les politocards wallons et francophones, qui ont attire des masses de noouveaux electeurs (pas trop regardants et clientele captive car tres dependantes des aides, donc tres rentable en termes de voix et le PS en tete bien sur, specialiste du social-clientelisme en wallonie) sous-qualifiues et sans perspectives d'emplois dans un contexte economique morose, chose plus qu'irresponsable.
en tant que bruxellois j'ai vu ces guettos se developper depuis des annees.
il est donc plus que necessaire de denoncer PS, CDH, MR et leur politiques absurdes et destructrices

Écrit par : bruxellois | dimanche, 21 avril 2013

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@Bruxellois : si vous voulez comparer la situation avec la Flandre, dont pratiquement tous les jihadistes partis en Syrie seraient issus, c'est le moment, hein !

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 21 avril 2013

@Marcel

pourquoi ne parle-t-on que de jeunes musulmans de flandre ou de la capitale de flandre partis se battre en syrie contre le méchant régime de bachar à l'instar des hemingway orwell etc en d'autres temps zéroïques... pas d'achille chavée musulman en wallonie ?

bàv de b-hv

Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 21 avril 2013

@uit,

les jihadistes wallons, seraient-ils trop fainéants? :):):):)))))))))))

Écrit par : thomas | lundi, 22 avril 2013

"si vous voulez comparer la situation avec la Flandre, dont pratiquement tous les jihadistes partis en Syrie seraient issus, c'est le moment, hein !"

Mais bien sûr, parce qu'en Flandre on a osé dénoncer cette dérive, c'est de là qu'ils sont tous partis ! Un sophisme de plus !

http://www.rtl.be/info/votreregion/bruxelles/996892/jeunes-belges-enroles-pour-la-syrie-schaerbeek-interdit-la-distribution-de-repas-gratuits-a-la-gare-du-nord

http://videos.lalibre.be/video/actu/envoi-de-jeunes-en-syrie-molenbeek-en-alerte/?sig=4c4baec8a9cs

http://www.dhnet.be/infos/faits-divers/article/429230/un-gamin-de-15-ans-avait-laisse-un-mot-sur-sa-table-de-nuit.html

http://www.lavenir.net/article/detail.aspx?articleid=DMF20130412_00295416

Écrit par : Moventoh | lundi, 22 avril 2013

@Moventoh : vous écrivez qu'en Flandre, on a osé dénoncer cette dérive et vous le démontrez par des articles parus en… Francophonie. Et vous me parlez de "sophismes" ? Eh ben !

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 22 avril 2013

Pauvre Moventoch qui confond décidément tout !
Décidément il y en a qui n'ont que cela à faire ...
Mais pourquoi ces engagements concerne donc t-il tant de jeunes flamands ? La question reste posée. Que faut il comprendre ?

Écrit par : Philippe | lundi, 22 avril 2013

Ce que je dis, c'est qu'il ne concerne pas plus de jeunes belges flamands que de jeunes belges francophones.

Dire qu'il y a plus d'habitants de Flandre que d'habitants de la Région bruxelloise concernés est totalement faux, on s'y intéresse en francophonie simplement plus tard, après avoir encore une fois montré le grand méchant BDW du doigt, alors que tout le monde, même Milquet, va être forcé de reconnaître que c'est un mouvement plus global qui concerne essentiellement des populations d'origine immigrée résidant dans les grandes villes (Anvers, Bruxelles).

Dire, comme Marcel, que "pratiquement tous les jihadistes" viennent de Flandre est faux.

FACT !

PS : et effectivement, je vous le demande, c'est la bonne question : que faut-il comprendre dans cette curieuse assertion ?

Écrit par : Moventoh | lundi, 22 avril 2013

@sel

600000 nouveaux belges (plutot nouveaux electeurs) depuis 2001 c'est tres rentable pour le PS et ses petits caniches CDH /ecolo (le MR c'est pas mieux) pourquoi tuer la poule aux oeufs d'or quitte a saborder ce pays ?

Écrit par : bruxellois | lundi, 22 avril 2013

@Moventoh "seraient" issus. Merci de ne pas modifier mes propos.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 22 avril 2013

@Bruxellois : le PS marche mieux en Wallonie qu'à Bruxelles, et le nombre de "nouveaux belges" en Wallonie est minime. Avec les mêmes chiffres et la même légèreté dans l'analyse, je peux aisément vous démontrer que cette naturalisation ne profite pas au PS.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 22 avril 2013

@Marcel

Je croyais les assertions un peu conditionnelles et autres répercussions de rumeurs non vérifiées réservées à ces "populistes" que vous dénoncez à tours de clavier.

J'ai dû me tromper.

Écrit par : Moventoh | lundi, 22 avril 2013

D'un autre côté, en rapport avec ceci, déjà mentionné plus haut :

http://www.rtl.be/info/votreregion/bruxelles/996892/jeunes-belges-enroles-pour-la-syrie-schaerbeek-interdit-la-distribution-de-repas-gratuits-a-la-gare-du-nord

Qu'aurions-nous lu ici si c'était BDW qui avait pris cette décision à Anvers ! Le kot aurait été trop petit ! Le poujadiste populiste crypto-fasciste s'en serait pris plein la lampe !

Vite, vite, un truc sur Destexhe, les bobos étouffent, la réalité les rattrape !

Écrit par : Moventoh | mardi, 23 avril 2013

@Mov'

"Dire, comme Marcel, que "pratiquement tous les jihadistes" viennent de Flandre est faux. FACT !
PS : et effectivement, je vous le demande, c'est la bonne question : que faut-il comprendre dans cette curieuse assertion ?"

et kouwé? dans mon training et mes babouches je me demande ce que vous voulez dire :
la wallonie n'est plus le cuba walbanais? le walabama tea-partysan ? ou la walifornie népotiqu'mr ?
... is dat wallistan waar de islamisten thuis zijn ?

Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 23 avril 2013

@Zuiltje : "viendraient" j'insiste bien : "viendraient". Cette information m'a été donné par une personne bien informée, mais faute de pouvoir vérifier, je la mets au conditionnel.

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 23 avril 2013

@Moventoh : commentaire sur les Maldives et l'article http://www.lematinal.com/news/international-news/20386-Maldives-une-adolescente-de-15-ans-victime-de-viols-repetes-condamnee-a-100-coups-de-fouets-en-public.html censuré. Vous avez été prévenu.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 21 avril 2013

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@Wallon : désolé, Robert ou pas, prétendre que le port du foulard est une forme de terrorisme ne passera pas chez moi.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 21 avril 2013

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Cher Marcel,

Votre nom avait déjà circulé sur mon fil d'actualité au hasard d'un débat de société de première importance - j'en suis sûr - et c'est la raison pour laquelle je n'avais pas encore eu l'occasion d'apprécier la subtile intelligence de votre propos.

C'est en me laissant distraire par votre billet à défaut de terminer une tâche domestique rébarbative que je me suis surpris à vous trouver intéressant à plus d'un titre.

Vous pouvez certainement vous enorgueillir d'être à la hauteur de ce qui se fait de mieux en France pour défendre les vraies valeurs, l'éthique et la morale, l'auto-bénédiction de crier votre indignation et le droit absolu de faire taire vos adversaires.

Bref, vous êtes le platane belge au milieu du carrefour de campagne où convergent les routes d'Autain, Caron, Pulvar et Belkacem (et de beaucoup d'autres que je ne connais pas suffisamment pour en parler - ceci est un clin d’œil à votre endroit - ou que je ne déteste pas assez). Vous avez beau être dans le chemin, vous poussez, inexorablement, abondamment fleuri de vos palabres et censures comme l'arbre des cadavres et accidents de voiture.

Votre effronterie est épatante et je suis ravi d'avoir suivi vos débâcles avec certains de vos lecteurs. L'impasse fut jouissive et la persévérance le fut encore plus.

Je ne vous connais pas mais vous promets de vous suivre pour puiser sur votre espace l'inspiration qui trop souvent me fait défaut lorsqu'il s'agit de définir ce qui m'apparait bien pire que l'ignorance : la certitude d'avoir raison.

Olivier Vier (le "vier" a cette propriété étonnante de ne rien signifier, c'est à dire qu'il ne prétend pas contenir la moindre forme de quelque chose. Et en cela, il dit la vérité)

Écrit par : Olivier Croughs | lundi, 22 avril 2013

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@marcel
Désolé, il n'y a pas de xénophobie à exiger pour un mariage RELIGIEUX que les deux personnes soient de la même religion. Je prenais l'exemple chrétien pour que vous le compreniez mais apparemment ça ne passe pas.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 17 avril 2013

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Le problème étant que même dans certaines communes belges ou françaises, pour un mariage CIVIL, on demande une attestation d'appartenance à l'Islam...
Je vous l'apprends où vous faisiez semblant de ne pas le savoir ?

Écrit par : Bnoît | lundi, 22 avril 2013

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Un canular!

Écrit par : schoonaarde | lundi, 22 avril 2013

bien sûr, pour éviter que le mariage ne soit pas reconnu par le Maroc...

Écrit par : Rudi | vendredi, 26 avril 2013

Point de vue religieux Islamique (Chiite)
http://francais.bayynat.org.lb/femme_en_islam/50.htm
La légalité en Belgique
http://editions.larcier.com/titres/30830_1/le-mariage-en-droit-civil.html
http://books.google.be/books?id=O0ujtWUsz-0C&printsec=frontcover&dq=le+mariage+en+droit+civil&hl=fr&sa=X&ei=1l96UY_cK4nUPPPZgZAE&ved=0CD8Q6AEwAA#v=onepage&q=le%20mariage%20en%20droit%20civil&f=false

Écrit par : Philippe | vendredi, 26 avril 2013

@Bnoit : là, il va falloir que vous me donniez la source. Non, je n'ai jamais lu ni entendu ça nulle part.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 22 avril 2013

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je vois que Sel n'a pas du tout étudié l'islam d'une façon rationelle et que sa connaissance en est très limité. Ses prises de positions sont celles des frères musulmans comme le directeur de l'ENAR. Miller non plus ni comprend rien, je l'ai vu en face du gars du parti Islam que j'aurai mis en pièces en moins de deux ; par contre Miller ne pouvait pas tenir une phrase correcte ni utile

pas utile de me répondre, je ne perdrai pas mon temps à éduquer .ici. j'ai plus important à faire

Écrit par : Rudi | vendredi, 26 avril 2013

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Dans la série "Voilons-nous les yeux au nom de l'inquisition espagnole" :

http://www.liberation.fr/monde/2013/05/03/un-pere-afghan-execute-sa-fille-en-public-pour-venger-l-honneur-de-la-famille_900607

C'est un article de LIBE.
Basé sur un rapport d'AMNESTY INTERNATIONAL.

C'est dire...

Alors non, tous les musulmans ne font pas ça.
Comme tous les cathos n'adhéraient pas à l'inquisition espagnole (voici 500 ans...).

Mais on rappellera utilement aux cathos que, hein bon, faut pas trop la ramener !
Et aux Européens qui sont pas cathos non plus d'ailleurs : ne sont-ils pas carrément blancs, après tout ?! Et donc aussi un petit peu responsables, eux.

Voilà, voilà.

Écrit par : Moventoh, le franc Belge | vendredi, 03 mai 2013

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Moventoh, si vous allez chercher vos exemples en Afghanistan pour demontrer que l'islam est nocif, vous avez un serieux probleme.

Écrit par : | vendredi, 03 mai 2013

@|

Vous voulez dire qu'il ne faut pas aller chercher si loin, sans doute ?

Écrit par : Moventoh, le franc Belge | samedi, 04 mai 2013

Commençons par le début : une nouvelle fois, êtes-vous d'accord que ce qu'écrit Caroline Fourest n'a rien à voir avec le propos que vous lui prêtez à ce sujet dans votre article ? Si vous vous basiez sur un autre de ses textes, pourriez-vous me l'indiquer ?

Il me semble ensuite que vous confondez plusieurs éléments dans votre réponse. Vous demandez "Pourquoi y aurait-il une phobie admise d'une religion dans un État de droit où la liberté religieuse est garantie ?". Tant qu'il s'agit d'une phobie, d'une hostilité ou d'une critique vis-à-vis d'une RELIGION et non de ses RELIGIEUX, je ne vois pas pourquoi "l'État de droit" nous empêcherait de l'exprimer publiquement, au même titre que toute autre réflexion, y compris critique, sur la religion ou sur n'importe quelle idéologie. Exprimer sa haine envers des _religieux_ parce qu'ils sont religieux, en revanche, est complètement différent. La plupart du temps, à l'extrême droite, les deux sont liés ensemble : on présente l'islam comme une religion "dangereuse" et les musulmans comme posant un danger - mais ce n'est pas parce que l'extrême droite floute la différence entre les deux qu'elle n'existe pas.

La nuance entre critique de la religion et critique des religieux est fondamentale - on pourrait considérer l'islam, le catholicisme, le judaïsme, etc., comme "dangereux" pour les libertés des femmes, à travers une analyse du caractère patriarcal des trois religions, sans pour autant du tout attaquer les musulmans, catholiques et juifs.

Or, que vous le vouliez ou non, le terme d' "islamophobie" EST associé aux deux (la page wikipedia n'en est qu'un exemple). Qu'il soit défini précisément dans la loi belge, pour ne viser que l'attaque des religieux et non la critique de la religion, ne changera pas comment le terme est compris par énormément de gens. Pour que l'on sache dès lors immédiatement à quoi l'on a affaire lors d'une accusation "d'islamophobie", il vaut mieux utiliser le terme "musulmanophobie" - on saura immédiatement qu'il est fait référence à une attaque des RELIGIEUX et non de la RELIGION. Le fait que les deux soient inclus dans le terme "islamophobie" tel qu'il est souvent compris permet à la fois à l'extrême droite de se protéger en dénonçant le terme et à ceux qui n'admettent pas de critique de la religion d'utiliser le terme pour attaquer et délégitimer la parole de personnes qui n'ont jamais formulé la moindre critique à l'égard des religieux (que vous et moi ne tombions pas dans le piège ne change pas que c'est le cas d'autres personnes).

Écrit par : Paul K. | samedi, 04 mai 2013

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@Paul K : si vous voyez une différence entre mon dernier commentaire et ce que j'aurais écrit par ailleurs sur Caroline Fourest, c'est soit que je me suis mal exprimé, soit que vous avez mal compris. Désolé, pas le temps de développer, il y a The Mentalist sur Canal ;-)

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 04 mai 2013

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Vous dites que, selon Caroline Fourest, la différence entre homophobie et islamophobie est que "les homosexuels le sont «par nature» alors que les musulmans le seraient par choix". Je sais que c'est faux et qu'elle n'a jamais écrit ni déclaré quoi que ce soit du genre. Pouvez-vous dès lors me montrer sur quoi vous vous appuyez pour lui prêter ce propos ?

Écrit par : Paul K. | dimanche, 05 mai 2013

@Paul K. Pardon et au temps pour moi. Depuis le début du fil, je n'avais pas pris la peine de relire mon texte qui, en effet, attribue à Caroline Fourest des propos qu'à m'a connaissance, elle n'a pas tenus. J'ai donc corrigé dans le texte et ajouté une note. Désolé d'avoir mis autant de temps à réagir, j'avoue être un tantinet débordé en ce moment. Je passe plus de temps à modérer ce blog qu'à prêter l'attention nécessaire aux remarques justifiées et je vous remercie d'avoir insisté malgré mes dénégations coupables.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 05 mai 2013

Il n'y a bien sûr aucun problème - vous êtes actifs dans de nombreux échanges sur plusieurs de vos billets et je n'ai peut-être pas été clair au sujet du passage précis portant sur les propos de Caroline Fourest sur lequel je voulais revenir. Je vous remercie quoi qu'il en soit pour votre réponse !

Écrit par : Paul K. | dimanche, 05 mai 2013

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@Paul K , non, c'est moi qui ai été inattentif. Mais, ah ! si tous les commentateurs pouvaient être comme vous ! :-)

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 05 mai 2013

La proposition de résolution relative à la lutte contre l'islamophobie n'est sincère qu'en ses points 7 et 8.
Tous les autres points n'ont rien à voir avec une lutte contre le racisme ou la xénophobie.
Les points 1,2,3,4,5 et 6 sont des atteintes évidentes à la liberté d'expression concernant tout critique envers une religion monothéiste intolérante (comme les deux autres, la chrétienne et la juive)
La population d'un pays est toujours infantilisée par ce genre d'initiative politicienne .
Et l'on sait qu'une population qui n'a plus le droit de s'exprimer par l'usage libre de la parole ou de l'écrit, le fera par la violence.

Il s'agit, pour moi, d'un début de victoire du discours des Frères musulmans , déjà bien propagé, par Taricq Ramadan.

L'ENAR (European Network Against Racism) est une organisation qui masque bien son obédience à la confrérie des Frères musulmans, sous couvert de lutte contre le racisme.

L'ENAR est dirigée par un citoyen belge membre de la confrérie (Michaël Privot)

Cette organisation bénéficie du soutien de la très démocratique Commission européenne

C'est un excellent début pour les Frères musulmans.

La suite est prévisible, ce sera petit à petit l'extinction de toute liberté d'expression sur le sujet de l'islam

Les frères musulmans se soucient très peu de l'amélioration de la situation socio-économique de la population d'origine arabo-musulmane, leur but est uniquement d'ordre religieux

C'est d'ailleurs aussi le but des pays musulmans dans toutes les enceintes internationales

Ils finiront , un jour pas si lointain par réinstaller dans les pays européens le délit de blasphème.

Écrit par : Evelyne Charlier | vendredi, 10 mai 2013

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@Evelyne : Michaël Privot est directeur du secrétariat de l'ENAR. Merci de prendre connaissance du bureau (président, vice-présidente, trésorière, etc.) Je suppose que les chrétiens et les Juifs qui y travaillent seront aussi scannés pour voir s'ils ne seraient pas mormons, loubavitch, etc… ?

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 10 mai 2013

Evelyne, ne vous laisser pas dérouter. Voici des faits vérifiables et pas des "on-dits"
les membres en France étaient listés ici
http://www.enar-eu.org/Page.asp?docid=15749&langue=EN

la liste cette année est ici
http://www.enar-eu.org/Page.asp?docid=30541&langue=EN

et c'est kifkif pour d'autres pays, des organisations sérieuses n'y sont plus et remplacées par des organisations islamiques et islamistes.

Privot y a été nommé quand un des islamistes de la mosquée extrémiste de Londres était encore au CA. Privot est aussi un adepte de la taqqiya surtout quand il a été interviewé concernant ce que ses frères musulmans disaient qu'il fallait exterminer les Juifs.

Écrit par : Rudi | vendredi, 10 mai 2013

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Mais oui, Rudy, et le Concile des Juifs d'Allemagne adhère aux frères musulmans, et ces derniers adorent les musulmans-es- homosexuel-les. Allez, quand vous donnez des infos soi-disant définitives, assurez-vous au moins que d'autres ne les rendent pas complètement ridicules.

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 11 mai 2013

bien sûr, Marcel Sel, les frères musulmans sont connus pour leurs idées progressistes et la taqqiya n'existe pas. Vous avez tout compris, sans doute même déjà vu "la lumière". Cela me fait penser aux pacifistes d'entre les deux guerres et où ils ont "atterri" Moi je vois ceux qui n'y sont plus; que d'autres n'ont pas encore compris c'est leur problème, mais de toute façon comme vous soutenez leurs proposition liberticides on sait ce que vous défendez. La majorité des internautes sur la page de la Libre n'est pas dupe et cela est plutôt rassurant pour notre pays.

Écrit par : Rudi | samedi, 11 mai 2013

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J'aimerais savoir quand j'ai soutenu "leurs propositions liberticides". Je constate que par ces amalgames, simplifications, accusations gratuites et proces d'intention, mensongers bien sûr, vous continuez votre procès stalinien virtuel. Le jour où des gens comme vous prendront un pouvoir reel, là, oui, j'ai les pires craintes pour nos libertés.

Écrit par : | samedi, 11 mai 2013

la proposition de résolution sur l'islamophobie est liberticide. On remplace Islam par catholicisme et vous entendrez le bobos de votre genre crier au loup. Luckas VDT l'a encore expliqué, tout comme le plus grand philosophe actuel en Belgique Etienne Vermeersch, ces deux qui ont d'ailleurs été mis au courant dès que j'ai eu la proposition publiée. En plus le premier signal fut donné sur un blog néerlandais parce que la presse belge, bien au courant, est resté silencieuse pour les mêmes raisons du politiquement correct des bobos et surtout ne pas alerter. Et vous soutenez cette proposition liberticide. (point) Et il est marrant de lire "Le jour où des gens comme vous prendront un pouvoir reel, là, oui, j'ai les pires craintes pour nos libertés." après me faire accuser de "ces amalgames, simplifications, accusations gratuites et proces d'intention, mensongers bien sûr" C'est l'hôpital qui se moque de la charité. Votre mentalité et vos écrits deviennent un exemple vivant de l'expression "Le fascisme reviendra sous couvert d'antifascisme"

Écrit par : Rudi | dimanche, 12 mai 2013

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Michaël Privot est bien le directeur du secrétariat du Réseau européen contre le racisme

L’ENAR s’occupe donc de lutter contre tous les types de racisme.

J’ai pris connaissance des autres membres du secrétariat, il faut reconnaître que plusieurs d’entre elles un lien plus fort avec les populations de religion musulmane qu’avec d’autres qui sont pourtant elles aussi en droit d’être protégées (par exemple les migrants subsahariens qui sont extrêmement discriminés dans les pays du Maghreb mais ce n’est pas en Europe !!)

Donc le rapport de l’ENAR qui s’occupe normalement de toutes les manifestations de racisme contre les populations immigrées en Europe a uniquement pour conséquence de produire une proposition de résolution relative à la lutte contre l'islamophobie et contre rien d’autre.

Donc à l’exception des personnes immigrées de religion musulmane tout va très bien en Europe, dans ce domaine.

Je signale que les droits de l’homme ne s’appliquent qu’à des personnes et jamais à des croyances.

L’islam en tant que croyance n’a pas à être protégée, ce sont uniquement les personnes qui appartiennent à cette croyance qui doivent l’être.

Je redis donc que les points de 1à 6 de la résolution relative à la lutte contre l’islamophobie n’a rien à voir avec le racisme et la xénophobie, ces différents points, dans leur formulation actuelle, ne cherchent à protéger qu’une croyance

Seuls les points 7 et 8 ont pour but, selon leur formulation, de protéger des personnes

Écrit par : Evelyne Charlier | lundi, 13 mai 2013

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@Evelyne Charlier : il suffit de regarder la page de garde de l'ENAR pour voir qu'elle est très loin de ne s'occuper que de l'islamophobie. Mauvais procès une fois de plus.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 13 mai 2013

Vous ne répondez pas (pour la seconde fois) à ma remarque sur la formulation des points 1 à 6 (y compris) de la résolution relative à la lutte contre l'islamophobie

Ces points, dans leur formulation, cherchent à protéger juridiquement l'islam de toute critique

C'est contraire à ce que défendent les organisations des droits de l'homme pour lesquelles seules des personnes physiques doivent êtres protégées pour leurs croyances et JAMAIS LES CROYANCES ELLES-MÊMES.

Écrit par : Evelyne Charlier | lundi, 13 mai 2013

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@Evelyne Charlier : d'abord, les 8 points ne font pas partie du document législatif. Ils sont utilisés pour évoquer le problème, dans le préambule. C'est bien la première fois qu'un préambule aurait force de Loi. Ensuite, il y est bien précisé que : " Ceci étant, la notion d'« islamophobie » ne peut absolument pas servir à récuser toute critique portant sur le contenu de l'islam, mais doit décrire une forme spécifique de xénophobie, avec un accent mis sur la peur, la répugnance et parfois l'aversion envers l'inconnu ou l'étranger."

C'est dans ce cadre descriptif qui n'a pas de valeur légale que les signataires expliquent (souligné : EXPLIQUENT) que "C'est pour ces raisons que Runnymede Trust ne définit pas strictement la notion d'« islamophobie », mais établit une liste de huit critères. Si plusieurs des critères suivants sont fortement présents dans les idées, les mobiles et la manière d'agir d'individus, d'organisations, d'institutions ou d'autorités, ceux-ci peuvent alors être qualifiés d'islamophobes:"

Je répète à vos oreilles inattentives : il faut qu'il y ait plusieurs critères FORTEMENT PRÉSENTS et les sénateurs signataires NE DISENT PAS que cela suffit.

"1. considérer l'islam comme un bloc monolithique, fermé et statique, incapable de s'adapter à des situations nouvelles;"
Ceci peut être un amalgame.

"2. considérer l'islam comme isolé et « différent », dépourvu d'objectifs et de valeurs communs et partagés avec d'autres cultures, et comme une conviction qui n'est pas influencée par les autres cultures et sur lesquelles elle ne produit aucun effet;"
Ceci me parait une vision assez négative qui peut dépasser la simple critique, cf. #trullemans.

"3. considérer l'islam comme inférieur à l'Occident et à certaines valeurs qui y sont associées, bref le taxer de culte barbare, irrationnel, primitif et sexiste;"
Il en va de même avec le catholicisme, il me semble.

"4. considérer l'islam comme violent, menaçant, partisan du terrorisme, impliqué de manière active et combative dans un « choc des civilisations »;"
Ceci d'autant plus me paraît un amalgame. Ce n'est évidemment pas l'islam qui est "partisan du terrorisme" mais certains de ses courants.

"5. considérer l'islam comme une idéologie politique, utilisée à des fins politiques et militaires visant à instaurer son hégémonie;"
Idem.

"6. rejeter radicalement les critiques que l'islam formule à l'égard de l'Occident;"
Je souligne le mot "radicalement".

"7. faire preuve d'hostilité envers l'islam pour légitimer la discrimination et l'exclusion sociale des musulmans;"
Me semble logique.

"8. accepter qu'une hostilité affichée envers les musulmans est un phénomène naturel et ordinaire."
Là aussi, ça me semble logique.

Donc, non seulement il est faux d'affirmer que "ces points, dans leur formulation, cherchent à protéger juridiquement l'islam de toute critique" PARCE QUE CE N'EST PAS LE TEXTE DE LA RESOLUTION !!!!!

Et enfin, ça n'a rien de contraire aux droits de l'Homme étant évident que la critique de la croyance n'est pas visée par la résolution, mais bien, faut-il le rappeler : "une forme spécifique de xénophobie, avec un accent mis sur la peur, la répugnance et parfois l'aversion envers l'inconnu ou l'étranger."

Sinon, je trouve plutôt discourtois de votre part d'exiger une réponse de ma part. Je ne m'engage pas à répondre à tous les commentaires.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 13 mai 2013

Cher Marcel,

Mon opinion, tant qu'il y en a, est que ce texte est tout à fait liberticide et qu'il fait le jeu de l'islamisme le plus radical, pas des musulmans modérés.

La seule proposition décente est la dernière. Mais a-t-on besoin d'une loi pour cela ?

Écrit par : Pfff | lundi, 13 mai 2013

étonnant, ou justement pas, que Marcel Sel "oublie" LA phrase qui se trouve immédiatement sous les 8 points " De telles idées, définies ici comme islamophobes, contribuent à la discrimination et au racisme et doivent être strictement censurées et faire l'objet de poursuites judiciaires." Il n'y a pas photo on dirait et Marcel Sel arrive quand même à éviter de la reprendre

Écrit par : Rudi | lundi, 13 mai 2013

Répondre à ce commentaire

@Rudi : sauf que tout ce qui précède explique qu'il ne s'agit pas de l'une de ces idées, mais qu'il faut un faisceau et une virulence, une radicalité dans le propos et de toutes façons, on n'est pas dans la résolution sur laquelle, tiens tiens, je n'ai encore rien lu…

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 13 mai 2013

Je vous renvoie encore et toujours à la réaction de Salman Rushdie, lors des attaques du 11 septembre, alors que tout le monde répétait, la bouche en coeur, que "cela n'avait rien à voir avec l'Islam."

"On va encore nous dire que cela n'a rien à voir avec l'Islam."

Le but de ce texte, c'est d'interdire de penser des choses déplaisantes de l'Islam.

Pour faire cour, le but de ce texte est d'assimiler toute islamophobie à de la musulmanophobie et de "censurer strictement" la première en prétendant condamner la seconde.

Outre que cela aura l'effet exactement inverse a celui proposé, un regain de musulmanophobie, cela fait le jeu des extrémistes islamistes et de l'extrême-droite.

Écrit par : Pfff | mardi, 14 mai 2013

@Pfff

"Pour faire cour, le but de ce texte est d'assimiler toute islamophobie à de la musulmanophobie et de "censurer strictement" la première en prétendant condamner la seconde. Outre que cela aura l'effet exactement inverse a celui proposé, un regain de musulmanophobie, cela fait le jeu des extrémistes islamistes et de l'extrême-droite."

j'ai du mal à suivre,
donc ya ceux qu'aime pas les crouilles et ceux pour qui c'est des frères...
et la religion là-dedans : un tas de boue qui se prend pour de la merde

Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 14 mai 2013

[CE COMMENTAIRE PARLE DE "TERRORISME ISLAMIQUE" ET SEMBLE VALIDER L'IDÉE QU'ISLAM ET TERRORISME SONT LIÉS PRATIQUEMENT PAR NATURE. PAS À CENSURER, MAIS TERRAIN GLISSANT]

http://www.lesoir.be/241926/article/actualite/belgique/2013-05-14/sharia4uk-menace-belgique

Encore un truc qui n'a rien à voir avec l'Islam. On sait que l'europhobie est populaire en Angleterre. Mais là, je trouve qu'ils exagèrent.

Quant aux musulmans modérés issus de courants alternatifs du salafisme, je ne suis pas sûr qu'ils ne partagent pas cette fine analyse d'une génération de musulmans qui arrive et qui, dans un grand nombre de cas, fera bien plus que parler en Europe. À vrai dire, je la partage aussi. Nous devrons résister aux intimidations, à la violence ; le terrorisme islamique ira toujours croissant. Nos pays européens seront toujours plus exposés. Alors, pourquoi donner les armes de la censure à ces braves gens, armes que nous nous refusons par ailleurs d'utiliser à notre bénéfice ? Préservons et défendons la liberté de parole.

Écrit par : Pfff | mardi, 14 mai 2013

Répondre à ce commentaire

@Plas Guillaume censuré parce que
1. incitation déguisée à la haine de l'islam et de ses adeptes
Votre billet n'est pas une critique de l'islam mais une entreprise de démolition. Je ne publie pas ce genre de choses.
2. reprise excessive d'un article extérieur (il faut 4 à 6 lignes maxi + un lien vers l'article)

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 30 juin 2013

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