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Gain de Sel

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lundi, 25 février 2013

La N-VA à 39% fait exploser les ventes de Georges Clooney gonflable.

Le Baromètre RTBF/La Libre a donc donné la N-VA à 39% et certains en déduisent que les carottes sont cuites. Certes, elles le seraient probablement si le parti atteignait vraiment ce score. Mais voilà. Aucune espèce de certitude ne peut être tirée de ces 39%. Même pas celle que le parti de De Wever ne les atteindrait pas… Analyse…


En septembre 2012, le baromètre RTBF/La Libre donnait 40,1% à la N-VA avec une marge d’erreur de 3,3%. En octobre 2012, soit un mois plus tard, le parti de Bart De Wever récoltait… 28% environ aux élections provinciales (les communales ayant des enjeux très locaux, elles ne peuvent servir de repère ici). En prenant la marge d’erreur, le score de la N-VA aurait donc dû se situer entre 36,8 et 43,4 %. Or, à l’arrivée, il se situait quelque 9% plus bas que le bas de la fourchette barométrée. Pourtant, le sondage lui-même est une donnée en principe exacte : le pourcentage de répondants qui ont affirmé qu’ils allaient voter pour la N-VA était exactement de 40,1%.* L’erreur portait donc sur l’estimation de la marge d’erreur ! Et comme elle était annoncée à 3,3% et qu’elle s’est révélée à 12% environ, la mésestimation était de près de 300 %. Bigre ! 

 

Et de rappeler que si les statistiques sont une science basée sur l’exactitude mathématique, leur application est tributaire d’une série de facteurs humains, donc fondamentalement inexacts. Ainsi, rien ne dit que les déclarants sont totalement sincères. Rien ne dit non plus que l’échantillon est véritablement représentatif de la population. Si en matière de démographie, la natalité dans un échantillon représentatif (en termes sociaux, familiaux, etc.) est très similaire entre 1.000 personnes et toute une population, il est pratiquement impossible de représenter de manière fiable l’opinion de millions de personnes en n’interrogeant que 1000 d’entre elles, qui plus est par internet ou même par téléphone — même le face à face pose des problèmes. Bref, l’opinion exprimée est une cause d’erreur en soi.

 

Bien sûr, lorsqu’il s’agit de connaître le sexe de l’échantillon sur base de ses déclarations, le nombre de distorsions sera très limité : la réponse sera correcte pour un pourcentage très élevé de personnes. On suppose que seuls les transsexuels et les farceurs (ou farceuses) répondront incorrectement. En revanche, lorsqu’il s’agit de prédiction ayant une portée politique, on est tributaire de l’honnêteté du déclarant. Il aura plus de mal à annoncer qu’il votera pour un parti «pestiféré» (particulièrement en face à face). Et de fait, les estimations pour le Vlaams Belang paraissent souvent inférieures à la réalité finale. On peut aussi se demander si un certain nombre de personnes interrogées n’ont pas tendance à exprimer une «fausse intention». Dire : «je voterai N-VA, moi, monsieur, parce que les autres partis, j’en ai marre» ne signifie pas forcément «j’ai la ferme intention de voter N-VA et je ne changerai plus d’avis», mais peut aussi vouloir dire «puisqu’on m’interroge, eh ben, je vais leur dire mon ras-le-bol». La personne interrogée peut profiter du sondage qu’on lui propose pour émettre un «vote fictif» qui la libère d’un ensemble de frustrations, puisqu’elle ne risque rien. Au moment du vote, en revanche, la solennité de l’acte amène une attitude différente, et pour certains du moins, un choix différent aussi. Le fait de poser une question unique, «pour quel parti allez-vous voter ? » peut tout autant tronquer la réponse : dans l’isoloir, on ne vote pas pour un parti, mais pour une personne. Le transfert de voix au dernier moment d’un «N-VA» à, par exemple «Kris Peeters» est plus que simplement plausible.

 

Dans le cas d’une étude universitaire plus fouillée, où l’on ne se contente pas d’une ou deux questions, mais où on avance plus loin dans les opinions de l’interrogé, la précision quant aux sentiments de chaque interviewé est certes bien plus grande et plus nuancée, mais en même temps, plus on avance dans l’interrogation d’une personne donnée, plus on s’éloigne de sa représentativité globale et la marge d’erreur augmente à chaque nouvelle question. Ainsi, un ouvrier qualifié ayant voté VLD aux élections précédentes, qui aurait l’intention de voter N-VA parce qu’il veut une plus grande liberté d’entreprendre (et non parce qu’indépendantiste) s’avèrera être de moins en moins représentatif au fil de ses réponses, parce qu’elles porteront fatalement de plus en plus sur son individualité. Sur un échantillon de 1.000 personnes en Flandre, on aurait quelque 400 personnes déclarant voter N-VA (avec un taux d’erreur de 3,3%, mettons), mais seulement 100 personnes choisissant la N-VA parce qu’indépendantiste. Parmi celles-là, seulement 20 en provenance, par exemple, de l’Open VLD et seulement 6 de sexe féminin, dont 4 mères, et une seule habitant le Limbourg. La représentativité de cette personne est alors proche du zéro. Plus la précision augmente dans l’analyse de l’opinion d’une personne, plus sa représentativité se réduit. En revanche, une étude plus poussée (universitaire) bien menée permet effectivement de mieux cerner l’état de la «mentalité populaire». Mais elle reste temporelle (des événements importants peuvent faire évoluer cette «opinion publique» ou au contraire la verrouiller sans qu’il soit possible de le prédire) et dépend, comme toujours, de la lucidité des interprétateurs quant à l’éloignement progressif de la représentativité, de la rigueur des interrogateurs et de l’intelligence de ceux qui ont préparé le sujet et établi les questions et leur cascade. Si le directeur de l’étude est 100% idiot, la probabilité que les résultats seront 100% idiots est de 100% et ce, avec une marge d’erreur de 0%.

 

À propos de marge d’erreur, je rappelle qu’elle n’est jamais qu’une estimation sur un sondage, généralement en provenance de l’institut de sondage lui-même qui se donne ainsi la note qualitative de son propre travail. Eh ouais. 

 

Parenthèse pour s’amuser un lundi : envoyez un homme coquet, mâle et séduisant demander aux hommes de cinquante ans, en face à face, combien de fois ils font l’amour par semaine, regardez la réponse et demandez-vous si vous êtes un eunuque ou si votre femme est nonne. Envoyez une bomba demander aux femmes de cinquante ans combien d’orgasmes ces messieurs leur font atteindre par semaine, et à la lecture des résultats, vous provoquerez une frustration nationale si intense chez les lectrices de Elle qu’elle entraînera immanquablement une ruée immédiate vers les poupées gonflables à l’effigie d’un Georges cloné. Notez que ça peut être une bonne idée pour stimuler la croissance. Fin de la parenthèse.

 

Donc, les fameux 39% atteints par la N-VA à un peu plus d’un an des élections ne signifient absolument rien. Mon adversaire préféré du moment, Vincent Laborderie, tout guilleret d’user des mêmes arguments que moi ci-dessus pour démontrer que son hypothèse d’une Belgique non menacée est bien la bonne, publiait ce week-end un billet avec lequel je suis globalement d’accord, mais lorsqu’on sait que le même Laborderie utilise des chiffres issus «d’études universitaires» qui selon lui, seraient bien plus fiables, pour affirmer, par exemple, que seuls 15% des Flamands seraient partisans de l’indépendance de la Flandre, sa rigueur un peu partisane nous laisse un peu sur notre faim. 

 

Surtout quand il annonce dans la têtière que : «Ce chiffre [de 39%] semble pourtant peu réaliste tant il est en totale contradiction avec les résultats observés aux dernières élections provinciales.» C’est là que le bât blesse et que l’expert perd : si l’on considère que le sondage n’est pas une donnée fiable lorsqu’il est question, en particulier, de la N-VA (ce que je ne conteste pas), on se doit de tirer toutes les conclusions liées à ce constat : «ce chiffre ne nous dit rien» serait plus juste que «ce chiffre semble peu réaliste». Car rien n’indique qu’une situation passée soit un point de repère pour une situation future. Autrement dit, il est possible que le score de la N-VA soit surestimé, mais il est aussi possible qu’il soit correct — par hasard. Car le temps avance et modifie forcément les positions, sans qu’il ne soit possible de prédire dans quelle direction. Depuis octobre, De Wever a en effet changé radicalement d’attitude et il a pris Anvers en main. Bien malin qui pourra dire si cette nouvelle charge le rend plus, ou moins populaire. Bien malin qui pourra exprimer ses récentes positions (sur le T-shirt arc-en-ciel, sur les réfugiés exclus d’antirétrovirus du Sida, sur le «policier-cogneur» à Mortsel…) en termes d’intentions de vote. La prudence et la rigueur imposent donc que l’on dise : la différence entre sondages passés et réalité passée (39% d’intention de vote pour seulement 28% de suffrages réels) ne nous apprend rien, elle nous prouve uniquement que les sondages ne sont pas fiables. On se doit donc de considérer qu’ils ne le sont dans aucun sens. Il est possible qu’en 2014, la N-VA reste à 28 %, passe à 15 % ou obtienne un score situé dans la marge d’erreur de ce sondage (soit de 36 à 42 % grosso modo), voire plus. Autrement dit : rien n’est sûr, mais c’est un signe.

 

Quelqu’un m’a encore demandé cette semaine si je pensais, subodorais, ou avais l’impression que la N-VA allait faire un gros score aux élections de mai 2013. J’ai répondu que je n’en avais pas la moindre idée. En 2010, j’étais bien plus prolixe. Pourquoi ? Tout simplement parce que la montée de la N-VA dans les sondages était vertigineuse (de 5 à 35% en quelques années seulement). Ce genre de dynamique assez radicale est probablement l’une des seules indications sondagières à se traduire plus ou moins dans les faits, mais bien sûr, dans une mesure qui elle, reste imprévisible. Mais rien de tout cela ici : ce nouveau sondage me dit tout au plus que le parti n’a pas l’air de s’écraser, pour l’instant. On est là dans le secteur de l’impression, voire de l’opinion. Étant prudent, je dirais seulement qu’il y a peu de chances que Bart De Wever fasse 3% au final, par exemple : peu de partis perdent 90 % de leurs électeurs en une seule élection ! Je doute aussi qu’il aille titiller les 50 %. Selon une étude (universitaire), la N-VA aurait en effet été chercher pas mal de voix au Vlaams Belang et chez les mécontents congénitaux. Je ne valide pas l’étude, mais je peux donner mon impression (tout en précisant que ça n’est qu’une impression) : cela signifierait (conditionnel) que ses réserves de voix dans les partis traditionnels pourraient (conditionnel toujours) être en voie d’épuisement. Et donc, qu’un score supérieur à 35-38% serait très, très difficile à atteindre pour les nationalistes. Et ce genre d’opinion basée sur de simples impressions, sans garantie d’approcher la réalité, voilà le seul outil prédictif dont nous disposions. Cela signifie que commenter les sondages pour tenter de savoir ce qui se passera en 2014 est tout ce qu’il y a de personnel, opinionesque, fantaisiste, incertain, vague et touti cantique. Pour moi comme pour (tous) les autres.

 

J’en conclus que la scission de la Belgique suite à une victoire massive (plus de 35%) de la N-VA n’est pas aussi évidente que le Baromètre RTBF/La Libre ne semble l’indiquer. Et que lorsque Francis Van De Woestyne titrait suite au baromètre de septembre 2012 «La N-VA à 40%, c’est dingue !», il donnait une importance démesurée à un sondage purement indicatif, la suite l’a démontré. 

 

Pour autant, la scission de la Belgique n’est pas «improbable» non plus, car pour établir une probabilité, il faut des données fiables, et on n’en a pas. Elles manquent même au niveau des dernières élections : le résultat d’un scrutin provincial en 2012 n’est pas une donnée d’analyse fiable pour estimer celui d’une élection fédérale en 2014 ! Point ! Chaque élection a son résultat propre et aucune donnée, prévision ou estimation ne remplace ce résultat, ni ne le modifie. Vincent Laborderie écrit, enthousiaste que : «Si les résultats observés en octobre 2012 se confirmaient en juin 2014, la majorité obtenue côté flamand par la somme des sièges CD&V-SPA-OpenVLD pourrait tout naturellement mener à une reconduction de la coalition sortante.» J’en conclus gaillardement (il me reprochera d’interpréter sa phrase et il n’aura pas tout à fait tort) qu’il semble insinuer que les provinciales auraient rétabli une majorité parlementaire en Flandre pour le gouvernement actuel, ce qui n’est pas le cas. Tout au plus peut-on renvoyer cette donnée à la face des N-VA qui utilisent les sondages comme s’ils étaient the full monty, prétendant que la N-VA représenterait 39% des Flamands désormais, alors qu’elle ne représente, temporairement, que 28% de ceux-ci, sans que l’on ne sache même à quel point ces électeurs sont en phase avec, mettons, plus d’un tiers de son programme ! Il serait toutefois plus sage de ne pas répondre à ces prétentions extravagantes, cet usage des sondages étant tout ce qu’il y a de populiste. Même ce scrutin de 2012 ne permet aucune conclusion, parce qu’il n’est pas fédéral, que les candidats ne sont pas les mêmes, et parce qu’il n’est tout simplement, par définition, pas celui de 2014 (ce qui est déjà en soi une cause suffisante). Quant à triompher de la reconduction d’une hexapartite soutenue de surcroît par les verts au Parlement, comme le fait Vincent Laborderie, je me dis que la Belgique mérite une coalition plus productive…

 

Enfin, la politique n’est que partiellement le résultat des élections elles-mêmes. Les partis évoluent en permanence et entraînent avec eux une partie de l’opinion. Ainsi, j’avais prévu dès 2008 (sans me baser sur des sondages, mais uniquement sur la dynamique logique d’une poussée nationaliste) que les partis francophones allaient se lancer dans une rhétorique de plus en plus «national(ist)e» pour répondre au protonationalisme de plusieurs partis traditionnels flamands. Le fait est que l’électeur potentiel est plus facilement séduit par un discours simpliste (si on ne prend pas la peine d’aller lui expliquer les choses un tantinet plus en détail). Le simplisme et le manichéisme du discours N-VA amènent les autres partis flamands à (enfin) plus de nuance et à retourner dans leurs bases idéologiques — c’est en cela qu’ils peuvent récupérer le plus d’électeurs, je pense —, mais simultanément, l’axe Peeters — De Wever qui semble s’affirmer au Nord inquiète l’électorat et les politiciens du Sud, déjà échaudés par le mélange des genres en Flandre, ou l’on ne sait plus trop qui est qui, quand un parti qui s’oppose vigoureusement à la N-VA à Anvers s’associe sans problèmes avec elle dans bien d’autres communes. 

 

S’ajoute à cela que, déjà, la sixième réforme de l’État aurait pour effet, selon certains calculs, de paupériser la Wallonie à terme et que l’ensemble Bruxelles-Wallonie est alors chatoyant, sinon vital pour tout parti «francophone» qui chercherait simplement une issue à long terme. On peut regretter l’évolution «séparatiste» (avec beaucoup de guillemets) que le PS, le FDF, certains CDH et MR semblent prôner de plus en plus clairement, mais si l’électorat répond présent (et tout comme le fait de voter N-VA, c’est son droit le plus strict), le gouffre entre politiques du Nord et du Sud n’est pas près de se combler. Et s’il devait s’agrandir au point que le vivre-ensemble ne serait plus imaginable, même avec une N-VA à seulement 30 %, les partis flamands devront se demander enfin si le flamingantisme radical d’Yves Leterme et d’une bonne partie du CD&V en 2006-2007 (et l’association morale et idéologique avec un parti nationaliste identitaire) n’aura pas été la pire erreur jamais commise par un parti… belge. Ils voulaient Copernic ? Ils auront peut-être Newton ! C’est-à-dire, une grosse pomme sur le crâne.

 

 

 

*Notez qu’on peut «corriger» les sondages et attribuant à certains partis un taux correspondant, par exemple, à la mauvaise volonté de certains électeurs de déclarer avoir l’intention de voter pour des partis à «mauvaise réputation médiatique» comme le Vlaams Belang ou le FN.


14:11 Publié dans Humeurs du Nord | Lien permanent | Commentaires (71) | |  Facebook |  Imprimer | | | |

Commentaires

"Au moment du vote, en revanche, la solennité de l’acte amène une attitude différente,"

En France, il apparaît que le vote frontiste est systématiquement sous-évalué par les instituts de sondages, ce qui a amené à inclure un biais statistique pour corriger les estimations. Les sondés ne veulent pas se faire ficher comme étant d'"extrême-droite" et la solennité de l'acte de voter ne doit pas faire oublier que le vote est anonyme. Il est vrai que le fait d'être d'extrême-droite (d'ailleurs, la NVa n'est pas d'extrême-droite, seulement anti-conformiste (ironie)) m'a l'air d'être nettement moins stigmatisant en Flandre que sur le reste du Globe terrestre.

"Le transfert de voix au dernier moment d’un «N-VA» à, par exemple «Kris Peeters» est plus que simplement plausible."

Dieu que les Flamands sont bêtes et naïfs ; alors que le CDV nous a promis, à nous autres francophones, qu'il serait un rempart contre la NVa et ses exigences confédéralistes. (humour)

Écrit par : Pfff | lundi, 25 février 2013

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Ik ben het grotendeels met je eens. Maar als je echt een hilarisch gebruik van een peiling wil zien, moet je bij la libre zijn.

http://www.lalibre.be/actu/politique-belge/article/799170/la-sauce-di-rupo-commence-a-prendre.html

Attention, les résultats sont moins bons en Flandre : "seulement" 25% d'opinion favorable ou très favorable (les électeurs de la N-VA plombent les résultats). Ce sont donc les Bruxellois (36%) et les Wallons (38%) qui boostent les chiffres.

Écrit par : Lieven | lundi, 25 février 2013

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Un article intelligent:

http://www.lalibre.be/debats/opinions/article/799407/la-n-va-et-les-tigres-de-papier-francophones.html

Écrit par : traveller | lundi, 25 février 2013

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Alain Destexhe écrit forcément des articles intelligents, il signe même "bart" ses gazouillis et confond les marocains et les norvégiens... ;))

Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 25 février 2013

@ Pfff

"Dieu que les Flamands sont bêtes et naïfs"

Depuis beaucoup trop de temps, mais cela peut changer.

Écrit par : traveller | lundi, 25 février 2013

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Comme (humour) le faisait remarquer, je me moquais de la naïveté des francophones.

Écrit par : Pfff | lundi, 25 février 2013

@Pfff

bizarre... vous vous moquiez de leur naïveté, mais pas de leur bêtise alors?

Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 25 février 2013

Si, si, aussi.

Comme le titrait le Soir ou la Libre de cette semaine, les belges sont fort minables.

Écrit par : Pfff | mardi, 26 février 2013

Autrement dit : rien n’est sûr, mais c’est un signe ! Et si l'on parle de l'effet contagion du nationalisme vis à vis des autres politiques flamands et en ce qui concerne la nva et le vb, de porosité sinon d'osmose... Tout est dit !
Que faire ? Ni ignorer, ni imiter. Mais gérer.

Écrit par : Philippe | lundi, 25 février 2013

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"À propos de marge d’erreur, je rappelle qu’elle n’est jamais qu’une estimation sur un sondage, généralement en provenance de l’institut de sondage lui-même qui se donne ainsi la note qualitative de son propre travail. Eh ouais. "

La marge d'erreur est une donnée qui se déduit mathématiquement de la taille de l'échantillon, de la taille de la population estimée (100% de la population interrogée = marge d'erreur de 0) et des techniques sondagières utilisées.

Écrit par : Pfff | lundi, 25 février 2013

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@Pfff. Mais oui. C'est donc une science exacte.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 25 février 2013

Par définition, il s'agit de probabilité. Mais je n'invente rien : "La marge d'erreur peut être calculée directement à partir de la taille de l'échantillon (par exemple, le nombre de personnes sondées) et est habituellement reportée par l'un des trois différents niveaux de l'intervalle de confiance. Le niveau de 99 % est le plus prudent, le niveau de 95 % est le plus répandu, et le niveau de 90 % est rarement utilisé. Pour un niveau de confiance de 99 %, on est sûr à 99 % que la vraie valeur se trouve dans la marge d'erreur de la valeur issue du sondage.
La marge d'erreur prend uniquement en compte l'erreur de l'échantillon. Elle ne prend pas en compte les autres sources potentielles d'erreurs, notamment, le biais dans les questions ou dans l'exclusion d'un groupe n'étant pas questionné, le fait que certaines personnes ne veulent pas répondre, le fait que certaines personnes mentent, les erreurs de calculs." Source : Wikipédia

Écrit par : Pfff | lundi, 25 février 2013

@pfff : oui, et qui rassemble les données quant à l'échantillon et les estime ? Et qui décide de l'indice de confiance utilisé ? Mmm ?

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 25 février 2013

Si on connait la taille de la population et la taille de l'échantillon (pour faire simple), on peut calculer la marge d'erreur.

Écrit par : Pfff | lundi, 25 février 2013

Benjamin Disraeli, le premier ministre britannique du XIXe siecle,
avait déclaré : « Il y a trois sortes de mensonges : les petits
mensonges, les gros mensonges et les statistiques ! »

Écrit par : Philippe | lundi, 25 février 2013

« Les statistiques, c’est comme le bikini: ça donne des idées mais ça cache l’essentiel! » Coluche ;-))

Celui ou celle qui veut en savoir plus sur par exemple "Vous pouvez ainsi communiquer que le salaire moyen est de 3 458 € alors que la médiane se situe à 2 100 € et que le mode (la valeur dominante) est lui à 1 400 €."...
Source: esprit-riche.com/mensonges-et-statistiques/

Écrit par : Philippe | lundi, 25 février 2013

"lies, damned lies and statistics" C'est l'interprétation des statistiques qui pause problème, les corrélations absurdes et scientistes dont les journaux sont friands. Dans le cas d'un sondage, cela pose moins de problème.

Écrit par : Pfff | lundi, 25 février 2013

Quelques précisions sur la marge d'erreur des sondages car ce qui en est dit n'est pas correct.

Pfff a parfaitement raison. La marge d'erreur est calculée à partir des données d'un échantillon en tenant compte du nombre de sujets (taille de l'échantillon) et de la variabilité des réponses. C'est un calcul parfaitement objectif qui repose sur des formules précises longuement éprouvées. A partir des mêmes données, n'importe quel statisticien obtiendrait les mêmes estimations de marges d'erreurs.

Par contre c'est l'interprétation qui en est faite par le public qui est totalement erronée (avec, j'en suis convaincu, la complicité passive des instituts de sondage que cela arrange bien). Que veulent en fait dire ces marges d'erreur. Elles signifient seulement que si on interrogeait au même moment, avec les mêmes questions l'ensemble de la population (c'est-à-dire si on interrogeait toute la population avec la question "Pour qui avez-vous l'intention de voter aux prochaines élections"), on obtiendrait la même réponse avec cette marge d'erreur.

Maintenant, quand on essaie de prédire autre chose (le vote que ces personnes émettront effectivement dans un mois par exemple), alors ces marges d'erreur ne s'appliquent absolument pas. Pour toutes une série de raisons dont certaines pertinnement relevées par Marcel. Il est donc totalement et absolument faux de penser qu'un sondage prédit le vote futur avec une marge d'erreur de 3% (par exemple). La marge d'erreur dans ce cas de figure est considérablement plus importante et il n'y a aucune formule qui permet de l'estimer avec la même précision.

Écrit par : Mathias | mercredi, 27 février 2013

De plus au bout du bout du compte (pour chipoter un peu le nerf des chiffres et des %) il y a la répartition en siège de ses %ages obtenus «en vrai» aux élections ; pour rappel, un parti qu’aurait juste en dessous de 5% des voix n’aurait pas de siège mais ces 5% de voix ne sont pas perdus pour tout le monde, le système appliqué généralement en belgique est censé favoriser le plus gros gagnant surtout si le parti perdant est vraiment très perdant par ex 16% derrière 40%...

bàv

Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 27 février 2013

@Mathias : J'aurais pu dire les choses autrement en effet pour faire valoir mon point de vue, mais il aurait été plus technique. Tout d'abord, la marge d'erreur n'est pas une donnée sociologique, mais mathématique. Or, le second traduit mal le premier. La réalité n'est en effet pas que les sondeurs tronquent une donnée mathématique, mais qu'ils l'utilisent à leur profit. Tout d'abord, ils oublient (et vous oubliez) de dire que la marge d'erreur est basée sur une probabilité, et non sur une réalité. La probabilité qu'un échantillon de 1000 personnes ne soit pas du tout représentative d'une population d'un million de personnes, par exemple, est infiniment faible. Ça n'est pas traduit par la marge d'erreur. Le calcul d'un intervalle de confiance pose également quelques menus problèmes et, en général, celui-ci n'est pas repris au moment de donner la marge d'erreur. Ainsi, quand on parle de 3,5 % de marge d'erreur, on oublie de préciser : "dans 95%" ou "dans 90% des cas". Les instituts de sondage ne tiennent pas compte non plus de l'erreur relative à la méthode. Ainsi, quand plus de la moitié de la population n'a plus de téléphone fixe, la représentativité d'un sondage par téléphone (fixe) baisse lourdement sans que cela ne se voie dans les marges d'erreurs. Il en va de même pour les sondages par internet. Plus généralement, le refus de répondre, qui en politique peut aussi constituer une forme de représentativité, n'est pas (à ma connaissance) intégré dans une forme ou une autre de marge d'erreur. S'ajoute à cela les éléments dont je parle ci-dessus, entre la non-honnêteté des répondants, ou des sondeurs. Par ailleurs, il me semble que le fait de demander pour quel parti on vote entraîne en soi une probabilité d'erreur dès lors qu'on ne vote généralement pas pour un parti, mais pour une personne. Ceci implique qu'au moment de l'élection, la donnée sondée ne peut pas être "réalisée" et fait augmenter la marge d'erreur qui, elle, ne tient compte que d'une donnée et d'une seule, la quantité de personnes sondées par-rapport à la population totale intéressée.

Bref, une marge d'erreur devrait se traduire dans les faits.

Voyons le baromètre La Libre/RTL-TVI du 7 juin 2010, réalisé entre le 17 et le 30 mai de la même année, avec un taux d'erreur en Flandre de 3,6% et sa transcription au Sénat (pas le temps de calculer ceux de la Chambre : je reconnais que c'est un peu différent de la Chambre, mais la question ne précise pas — marge d'erreur supplémentaire — si l'on parle de l'une ou de l'autre élection)

Sondage/réalité/ERR = différence plus grande que la marge d'erreur (3,6%) :

N-VA : 26 / 31,7 : ERR (+5,7)
CD&V : 16,2 / 16,15 : -0,05
SP.a : 16,3 / 15,31 : -1,01
Vlaams Belang : 15 / 12,28 : -2,72
Open VLD : 13,6 / 13,32 : -0,28
Groen : 6,8 / 6,28 : -0,52
Lijst De Decker : 4,3 / 3,27 -1,03

La N-VA sort largement de la marge d'erreur, notamment du fait de la présence de Bart De Wever. Néanmoins, pour tous les autres partis, la prévision était généralement correcte. Autrement dit, une marge d'erreur de 3,6% appliquée à tous les partis en négatif entraînerait mathématiquement une erreur en positif de près de 20% pour le parti réceptionnaire… Mais reconnaissons qu'ici, on peut encore expliquer la chose…

En Wallonie, par contre :

PS : 30 / 35,72 : ERR (+5,72)
MR : 20,2 / 24,32 : ERR (+4,12)
CDH : 16,1 / 13,46 : (-2,64)
Ecolo : 18,9 / 14,32 : ERR (-4,68)

Ici, un seul parti est en-dessous de la marge d'erreur ! On notera la différence avec la Flandre, alors que la distance temporelle entre le sondage et l'élection est similaire et qu'il n'y a pas de star nouvelle au Sénat ! S'il veut être complètement honnête, un institut de sondage préciserait qu'au vu de l'impossibilité d'appliquer la mathématique à l'opinion politique, "marge d'erreur maximale observée lors du dernier sondage similaire, réalisé un mois avant les élections : Sénat : 5,72 %" et non "3,6%".

Parce qu'au fond, un sondage, s'il sert juste à récolter des chiffres, est peu intéressant. C'est une information à l'électeur. Il a droit à ce qu'elle tienne compte de la réalité.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 27 février 2013

@ Marcel
Loin de moi l'idée de faire un cours de statistique (qui est à peu près sûr d'assomer tout le monde). J'ai toutefois encore quelques commentaires. En réalité, nous ne disons pas des choses très différentes (sauf sur quelques détails). C'est juste ce qu'on veut faire dire à la marge d'erreur qui provoque de la confusion.

1. En ce qui concerne la taille de l'échantillon, je dois te détromper, elle est directement prise en compte par la marge d'erreur. C'est d'ailleurs le principal facteur qui la détermine. Plus la taille d'échantillon est grande et plus la marge d'erreur diminue.

2. En ce qui concerne l'intervalle de confiance, tu as parfaitement raison mais la question est plus technique. La marge d'erreur repose en effet sur une probabilité (un intervalle de confiance) qui est effectivement rarement mentionné. En général c'est un intervalle de confiance à 95%. Un exemple permettra de mieux comprendre. Si on affirme que 38% des électeurs annoncent qu'ils vont voter pour la NVA avec une marge d'erreur de 2%, cela signifie qu'on a une certitude avec 95% de chance (donc 5% de chance de se tromper) que pour l'ensemble de toute la population entre 36 et 40% des gens annonceraient également qu'ils vont voter pour la NVA.

3. En ce qui concerne la représentativité de l'échantillon. Tous les calculs de marges d'erreur reposent sur un présuposé fondamental: l'échantillon doit être tiré aléatoirment dans l'ensemble de la population, ce qui assure sa représentatitivité. Si ce n'est pas le cas, la marge d'erreur avancée est fallacieuse voire totalement incorrecte. Dans les cas que tu soulèves (ex: sondage par internet par exemple), le caractère aléatoire n'est pas du tout assuré et donc la marge d'erreur calculée est incorecte (l'étude est biaisée). Ce sont les instituts de sondage qui doivent s'assurer du caractère réellement alétoire de l'échantillon (où s'en approcher le plus possible). S'ils ne le font pas bien, leurs résultats sont plus que douteux.

4. Pour le reste, je répète mon commentaire précédent. La marge d'erreur ne porte pas sur le vote effectif mais sur la réponse à la question. Par exemple, si on dit que 38% des élécteurs disent qu'ils voteront pour la NVA avec une marge d'erreur de 2%, cela ne signifie pas du tout que 36 à 40% des électeurs voteront effectivement pour la NVA. Cela signifie seulement que si on interrogeait l'ensemble de tous les électeurs le jour où on a réalisé le sondage (donc pas seulement l'échantillon), on estime que 36 à 40% diraient qu'ils vont voter pour la NVA. La marge d'erreur ne permet absolument pas de prédire combien le feront effectivement contrairement à la croyance générale. Donc ma conclusion est la même que la tienne: on surestime (souvent grossièrement) la fiabilité d'un sondage et sa capacité à prédire le comportement ultérieur de l'électeur et les marges d'erreur (parce qu'elles sont incorrectement interprétées) renforcent encore cela.

Écrit par : Mathias | mercredi, 27 février 2013

Merci Mathias pour ces explications très claires. Je crois qu'on est d'accord. La marge d'erreur est donc bien "manipulée" dès lors que l'intervalle de confiance (qui est "choisi" — dites-moi si je me trompe) n'est pas citée.

Ensuite, sachant que de plus en plus, les sondages se font sur base de quotas et non aléatoirement, la marge d'erreur telle que calculée sur la fréquence ne tient plus.

Enfin, ce que je voulais dire, c'est mathématiquement, il existe une probabilité (infime, je le concède) qu'un échantillon même relativement important choisi aléatoirement ne soit pas du tout représentatif de la population. Autrement dit, la marge d'erreur est elle-même une estimation dans le sens où mathématiquement, il est imaginable de ne tomber que sur les électeurs socialistes, par exemple. Je vous concède que la chance d'arriver à un tel marasme est de une sur des milliards, mais cette potentialité n'est absolument pas rendue dans la marge d'erreur telle qu'elle est exprimée.

Il y a un autre phénomène qui me titille : Si 11 partis se présentent, et que 10 d'entre eux sont en négatif de 3,6 % (marge d'erreur) à l'arrivée, cela signifie que le 11e sera forcément 36% au-dessus de la marge d'erreur. En réalité, dans un tel cas, la marge moyenne vers le bas des 10 partis ne peut dépasser 0,36%, faute de quoi le parti qui grimperait par-rapport aux sondages dépasserait la marge de 3,6… étonnant, non ?

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 27 février 2013

Ouille :

http://www.lesoir.be/199759/article/debats/cartes-blanches/2013-02-28/vers-majorité-absolue-pour-n-va-et-vlaams-belang-en-2014

Écrit par : Pfff | jeudi, 28 février 2013

Marcello, je zou in je analyse een stuk geloofwaardiger zijn mocht je bij de vorige peiling niet gejubeld hebben dat NVA op de terugweg was !

Écrit par : Peter | lundi, 25 février 2013

Répondre à ce commentaire

Echt waar, Peter ? Heb ik zoiets gedaan ?

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 25 février 2013

Ik eindigde met : " Non, la Belgique n’est pas encore enterrée. Elle n’est pas sauvée pour autant, loin de là. Mais je n’entonnerais pas encore, si j’étais vous, son chant du cygne. Les partis qui s’opposaient à lui ce soir représentent toujours, aux dernières nouvelles électorales, plus de la moitié des Flamands."

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 25 février 2013

Il serait temps de mettre les flandres sous contrôle fédéral... Car manifestement le parti majoritaire de cette région est incapable de là gérer selon les normes, le droit et les valeurs établies pour tout pays Européen civilisé.
Source: lalibre.be/actu/flandre/article/799412/peripherie-geert-bourgeois-n-va-refuse-de-nommer-3-bourgmestres.html

Écrit par : Philippe | lundi, 25 février 2013

Répondre à ce commentaire

@Philippe : "les Flandres", c'st nouveau comme concept ?

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 25 février 2013

Une manière de reconnaître la pluralité, la diversité...

Autre info... L'aide médicale d'urgence servant maintenant de moyen de chantage et qui soit disant plombe les budgets du CPAS d'Anvers (dirigée par la N-VA Liesbeth Homans) n'est en fait pas à sa charge mais bien à la charge du fédéral ! Le nva et Herr de wever n'ayant pas hésité en fois encore à stigmatiser les plus faibles sur base d'amalgames et de mensonges... Là aussi, une fois encore, un contrôle fédéral devrait être organisé !

Écrit par : Philippe | lundi, 25 février 2013

Un chti reality check

Pas de bol : le fédéral est sous tutelle flamande.

Écrit par : Pfff | lundi, 25 février 2013

"les flandres": bxl, le rand, et le reste... ;))

Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 26 février 2013

c'est un article sur:

les statistiques?

les conneries des journalistes et/ou des politiciens qui commandent les sondages?

les dangers de la NVA?


sur des populations si grandes, pour peu qu'on mette le prix, les sondages peuvent être hyperprécis. Evidemment, lls ne sont pas publiés, ceux-là.
La météo gratuite ne vous donne pas non plus une grande précision.

Écrit par : Salade | lundi, 25 février 2013

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@Philippe

"peripherie-geert-bourgeois-n-va-refuse-de-nommer-3-bourgmestres":

"Il serait temps de mettre les flandres sous contrôle fédéral... Car manifestement le parti majoritaire de cette région est incapable de là gérer selon les normes, le droit et les valeurs établies pour tout pays Européen civilisé"

et pourquoi pas sous contrôle du parlement européen puisqu'on l'a sur place dans la capitale de flandre...

et pourquoi pas juste enlevé à la flandre la tutelle des zes du rand, puisque ça leur sert juste à montrer une image minable de la flandre, autant donner la tutelle au parlement bruxellois, plus apte à comprendre ces communes, a ne pas donner une tribune aux pauvres victimes fdf, et qui n'a qu'une proportion homéopathique de délirant nationaliste

Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 26 février 2013

Répondre à ce commentaire

"ne pas donner une tribune aux pauvres victimes FDF" Là aussi, c'est un nouveau concept ! Faut il comprendre que seul le FDF peut les comprendre, que seul le fdf est concerné ou que seul le FDF compte réagir ? ;-)
Pour rappel, quelque soit la manière dont le problème est tourné il y a atteinte au droit et les valeurs établies pour tout pays Européen ! Ces faits ont déjà été établis et font l'objet de condamnations de la part des plus hautes Instances Européennes.
Comme le dit très justement le Bourgmestre FDF de Linkebeek, Mr Thiéry, "ils jouent à la roulette russe"... Et les seuls qui souhaitent ardemment le grand foutoir sont les nationalistes flamands !
Pour ce qui est de l'expression "Il serait temps de mettre les flandres sous contrôle fédéral." celle ci reste une boutade et si cette tutelle ne devait être mise en place que pour les communes dont la population en ferait la demande (par exemple 10% suffirait à mettre en place des mesures de tutelles communes et 50% permettrait une mise sous tutelle Régionale Bruxelloise complète), cela devrait pouvoir rencontrer le souhait de bonne et saine gestion chez une majorité des citoyens directement concernés et répondre enfin aux condamnations des Instances Internationales...

Écrit par : Philippe | mardi, 26 février 2013

@uitzuiltje

des communes comme rhode doivent etre rattachées a bruxelles ou la wallonie selon les voeux de la majorite de habitants et du conseil communal
l'etat belge quant a lui doit disparaitre

Écrit par : bruxellois | dimanche, 03 mars 2013

@Philippe:

Il n'y a pas eu des condamnations mais bien des recommandations. Mais vous n'êtes pas à un mensonge près. Une des recommandations était d'ailleurs que les francophones devaient s'adapter. Mais bon, celle-là vous ne l'avez pas vue, dans votre aveuglement extrémiste.

@Bruxellois

Vous avez raison: Pourque Rhode puisse être rattachée à Bruxelles ou à la Wallonie, il faudra faire disparaître la Belgique.

C'est-ce que Bourgois a expliqué dans la Libre.

Goe bezig gasten!

Écrit par : schoonaarde | dimanche, 03 mars 2013

@Bruxellois

êtes-vous sûr que "les voeux de la majorite de habitants et du conseil communal" dans nos communes est le rattachement à la région voisine? Perso je ne l'ai jamais vu écrit noir sur blanc pendant les élections dans ma commune...et dans ma rue où peu de gens sont belges, je ne sais pas si vous avez tort ou raison...

"l'etat belge quant a lui doit disparaitre"
là je dois avouer que je ne sais pas de quoi vous parlez, enfin de quelle(s) Entité(s) fédérée(s) autonome(s) belge(s) vous parlez...

bàv de b-hv

Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 03 mars 2013

@uitzultje

a ma connaissance plusieurs conseils communaux de la peripherie bruxelloise ont vote en effet une motion de rattachement a la region bruxelloise. je n'ai pas la liste sous la main. pour moi c'est suffisament significatif de la volonte des populations
les bourgmestres et echevins meme si parfois pas nommes (autres sujet scandaleux) sont quand meme elus...

Écrit par : bruxellois | lundi, 04 mars 2013

schoonarde... Aveugle et sourd ! Le Conseil de l'Europe condamne fermement la Flandre... La Flandre mise sous le contrôle du Conseil de l'Europe La Commission européenne contre le racisme et l'intolérance critique les pratiques flamandes ...La Commission européenne accuse des communes flamandes de discrimination "déguisée" ...La Flandre condamnée par la justice européenne... Le Parlement Européen critique durement la politique d'asile en Flandre Les Nations Unies préoccupées par les pratiques flamandes L'ONU critique les discriminations envers les francophones... Le comité du Haut-Commissariat des Nations Unies aux droit de l'homme s'est ainsi inquiété de restrictions imposées par certaines administrations locales flamandes en matière d'accès au logement, de prestations sociales et d'exercice de mandat politique, évoquant sans le dire, la non nomination de bourgmestres valablement élus dans des communes à facilités... Etc, etc, etc...

Manifestement le langage diplomatique vous échappe un peu... Perso je suis aussi parfois pour une bonne baffe. Au moins cela a le mérite de la clarté !

Écrit par : Philippe | lundi, 04 mars 2013

@philippe

Une comdamnation est le résultat d'une conviction d'un tribunal. Tout ce que vous citez n'a aucun rapport.

Écrit par : schoonaarde | lundi, 04 mars 2013

@Schoonaarde : pas en français, Schoonaarde :

Condamnation, n.f.

◆
Décision de justice qui condamne un coupable à une obligation ou à une peine. Condamnation pour vol. Condamnation à l’emprisonnement à perpétuité. Condamnation à mort.
◆
Action de blâmer, de réprouver, de critiquer. La condamnation de la conduite de qqn par son entourage.
◆
Acte, fait qui détermine la ruine ou la disparition de qqch. La crise actuelle est la condamnation de la politique du gouvernement.

QED.

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 05 mars 2013

@Schoonaarde

"Une des recommandations était d'ailleurs que les francophones devaient s'adapter."

reconnaissez qu'il n'a pas été recommander à geert bourgeois d'adapter les FR...
perso je me sens bien plus adapter à notre situation qu'un nationaliste aussi médiocre soit-il ;))

mvg

Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 05 mars 2013

@Bruxellois

"a ma connaissance plusieurs conseils communaux de la peripherie bruxelloise ont vote en effet une motion de rattachement a la region bruxelloise. je n'ai pas la liste sous la main. pour moi c'est suffisament significatif de la volonte des populations"

je suis moins sûr que vous, perso je pense que la flandre agit débilement envers sa minorité de contribuables FR, qui ne sont pas nécessairement anti-flamand, ni anti-NL,
-allez voir les réunions de l'uf, c'est des rassemblement du 3e âge...mais je ne connais pas la répartition des classes d'âge respectives
-les FR du rand sont souvent moins mal à l'aise avec les NL que ce que l'on raconte à la n-va et au fdf(ne croyez pas que je considère ces deux partis comme mirroir l'un de l'autre)il reste les affinités NL-FR, des couples mixtes, des renégats, les néo-belges, plein d'enfants à l'école NL pour plus de chance d'emploi, etc... sans parler des calculateurs sensibles au payer moins d'impôt en flandre qu'en wallobrux(nos depardieux inconnus et bilingues), il reste donc de quoi voter en cas d'hypothétiques consultations une réserve capable d'humilier la "libération FR" des zes.

je connais ma commune à faciliteiten, mon bourgmestre franskiljon n'est pas (encore) dans le collimateur du waciste-ontologique-anti-FR geest bourgeois, il n'a pas été élu non plus sur la promesse d'un changement de région, juste sur l'assurance qu'avec lui tout va rester en l'état(avec petit É)...

Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 05 mars 2013

Le libre développement de chacun est la condition du libre développement de tous.
(Lénine)

Écrit par : 7XU | mardi, 26 février 2013

Répondre à ce commentaire

Vous m'en tuerez autant par village. (Lénine)

Écrit par : Pfff | mardi, 26 février 2013

@Pfff

Oufti!

Écrit par : 7XU | mercredi, 27 février 2013

"Le Livre noir du communisme", dans toutes les bonnes boucheries communistes

Et je crois bien me souvenir qu'il ajoute "je n'accepterai aucune excuse".

Les réponses empressées, genre "on a bien fait tout comme vous aviez dit, chef", valent aussi le détour.

Les oppositions Staline/Lénine m'ont toujours prodigieusement "indigné" ; c'est une façon d'essayer de dédouaner Lénine, une minable tentative pour garder un petit morceau des fesses de l'"espoir communiste" ("la merde au caramel", Céline) au sec.

Lénine a eu deux fils : Staline et Hitler. Holodomor & Shoah, inc.

Écrit par : Pfff | mercredi, 27 février 2013

@Pfff

Oufti!

Écrit par : 7XU | jeudi, 28 février 2013

@Pfff

a)Connaissez-vous : http://www.pourlecommunisme.com/IV%20L'Anti-Livre%20Noir%20du%20Communisme.pdf ?

b) Contestez-vous la paternité de Lénine pour la citation que j'ai reprise et qui n'avait rien à voir avec le communisme? (au contraire)

Écrit par : 7XU | jeudi, 28 février 2013

“Santa Leo, Santa Claws Trotsky, merrily riding back in a yuletide sleigh drawn by reindeer. On Rocket, on Stupid, on Butcher and Blitzen!” Ah-ah-ah-ah-ah (je ris)

Je me rappelle de l'accueil hystérique qui fut fait au Livre noir du communisme lors de sa sortie : Robert Hue qui glapissait "bilan positif !"*, Jean Ferrat qui voulait absolument chanter le Temps des cerises, même François Furet a préféré mourir que de devoir le préfacer.

Le plus éminent de nos compatriotes, Simon Leys, a été l'objet d'une cabale de vingt ans de la part des maoistes.

1. Animal Farm, Une journée d'Ivan Denissovitch, Le passé d'une illusion, Les habits neufs du président Mao, La Grande Parade, et, s'il ne fallait en retenir qu'un seul, L'extermination des tyrans

2. Certainement pas, la Constitution de l'URSS était imbattable pour ce qui était des droits de l'homme. Celle des nazis était aussi à la pointe.

Tiens donc, on a de ces délicatesses, en Flandre :

"Cette résolution a été très critiquée. Au sein même de l'Assemblée parlementaire, le sénateur belge Luc Van den Brande a défendu un amendement (rejeté) demandant " que l’on évite toute confusion en s’abstenant d’une référence au nazisme.""

Comme quoi : Berlin/Moscou, Moscou/Berlin, schlague ou knout, knout ou schlague, Choux vert et vert choux

Anti-communisme, anti-fascisme, que de crimes on a commis en votre nom.

Norman Mailer : Pourquoi est-ce qu'un lycéen américain de 15 ans est nettement mieux renseigné sur la réalité du communisme qu'un intellectuel européen ?

Trente ans plus tard, la question mérite toujours d'être posée.

* Qu'est-ce que l'on doit additionner à 80 millions de victimes supprimées pour obtenir un bilan positif ?

Écrit par : Pfff | jeudi, 28 février 2013

Je lis votre truc, troisième paragraphe :

"le Livre Noir outrepasse largement sa fonction de livre " historique " (le livre, en fait,
n'apprend pas grand-chose sur le plan des faits, largement dévoilés depuis longtemps)"

L'auteur ne serait pas chroniqueur au Standaard, par hasard ?

Écrit par : Pfff | jeudi, 28 février 2013

@Pfff


"même François Furet a préféré mourir que de devoir le préfacer."

Ecroulé... :)))

Écrit par : Moventoh | jeudi, 28 février 2013

@Pfff


"même François Furet a préféré mourir que de devoir le préfacer."

Ecroulé... :)))

Écrit par : Moventoh | jeudi, 28 février 2013

@Pfff

Oufti! Je n'ai pas compris le rapport avec la Flandre. (le reste non plus, d'ailleurs)

Écrit par : 7XU | jeudi, 28 février 2013

@Pfff

« Le Livre noir du communisme est un ouvrage anti-scientifique, révisionniste, creux, sans intérêt et idéologique. »

J'ignore qui a écrit cette phrase.

Écrit par : 7XU | jeudi, 28 février 2013

"« Le Livre noir du communisme est un ouvrage anti-scientifique, révisionniste, creux, sans intérêt et idéologique. »

J'ignore qui a écrit cette phrase."

Probablement le même que celui qui a écrit "(le livre, en fait, n'apprend pas grand-chose sur le plan des faits, largement dévoilés depuis longtemps)" pendant qu'il s'emmellait les pieds dans le tapis tout en marchant sur la tête d'un rateau.

"Je n'ai pas compris le rapport avec la Flandre. (le reste non plus, d'ailleurs)"

Je cherchais le livre de Stéphane Courtois qui retraçait le déchainement de gens qui se sont subitement mises à ne plus comprendre le français lors de la sortie du Livre Noir et je suis tombé sur cette intervention de Van den Brande qui s'est opposé à ce que le Conseil de l'Europe (suite à la publication de ce livre et de la polémique qu'il a déclenché) prenne une motion condamnant les crimes du communisme en faisant un parallèle avec les crimes du nazisme : toujours dans les bons coups, ce Van den Brande.

En fait, je n'en trouve pas trace dans la bibliographie de Courtois ; il a probablement du se contenter de donner des interviews. C'est vrai qu'en faire un livre, cela aurait été trop d'honneur pour ces scélérats.

Écrit par : Pfff | jeudi, 28 février 2013

@Pfff

Oufti! Sans vous, je risquais de mourir idiot.

Écrit par : 7XU | vendredi, 01 mars 2013

"Sans vous, je risquais de mourir idiot."

Hélas, ce n'est pas de mon ressort. J'aimerais pouvoir vous offrir des paroles réconfortantes, mais je n'ai aucune garantie de rétablissement à vous offrir.

Écrit par : Pfff | vendredi, 01 mars 2013

@Pfff

Comme l'aurait dit Lénine,( je vous entend rugir d'ici) un imbécile peut poser dix fois plus de questions que dix sages ne peuvent en résoudre.

Votre compassion m'est d'un grand réconfort,Pfff

Il se fait toutefois que dans ma vie finissante, j'ai eu la faveur de participer à deux stages d'endoctrinement anti-communiste de trois semaines chacun, le preemier en Angleterre et le second en Autriche, organisés par la CIA.
J'en ai gardé quelques modestes notions.
A l'époque, on était au paroxisme de la Guerre Froide.
Les millions de pertes humaines dont se gargarise votre Courtois ne sont que broutilles comparés à la perspective d'holocauste nucléaire que ma génération a affrontée.
Les Allemands étaient encore plus sceptiques que moi, n'hésitant pas à dire: "Lieber rot als tot".
Ils n'avaient pas votre force d'âme, de toute évidence.

P.S. Oufti! (intraduisible mais très éloquent pour un liégeois)

Écrit par : 7XU | vendredi, 01 mars 2013

@Pfff

Apparemment, ma dernière réponse est passée à la trappe.
Voici un résumé de notre passionnante et instructive corrrespondance:
. j'ai posté une citation de Lénine
. donc je suis communiste
. donc je suis nazi
. donc je suis flamingant
CQFD
Votre système de pensée s'appelle "guilt by association"

Écrit par : 7XU | dimanche, 03 mars 2013

@7XU : désolé, je ne l'ai pas vue passer. Erreur corrigée.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 03 mars 2013

Tous mes posts dans ce fil sont là. Si Marcel a supprimé un truc signé par moi, pourrait-il vérifier que c'était de moi, s'il en a les moyens ?

Demon temps, on disait "plutôt un missile dans son jardin qu'un russe dans sa cuisine".

Écrit par : Pfff | dimanche, 03 mars 2013

N'importe nawak

Mais où est-ce que je vous accuse d'être nazi ou flamingant ?

Quand "Lieber ...", c'est un condensé de la pensée communiste, puisque c'est le choix qu'il a laissé, partout et toujours, et qu'il laisserait encore, si on le laissait nuire.

Écrit par : Pfff | dimanche, 03 mars 2013

"Les millions de pertes humaines dont se gargarise votre Courtois ne sont que broutilles comparés à la perspective d'holocauste nucléaire que ma génération a affrontée."

Holocauste ? Pour moi, au delà du bœuf (à partir du cheval), il faudrait revoir votre vocabulaire. Que vous adoriez Lénine ou Baal, cela pourrait être mal perçu.

Votre Courtois ? Et celui de quelques autres. Vos dénigrements sont aussi nuls que vos références.

Broutilles comparés à la perspective ? Je ne suis pas sur de pouvoir vous faire sentir l'indécence qu'il y a à comparer ces millions de martyrs innocents à vos fantasmes apocalyptiques, et à l'héroïsme dont vous avez du faire preuve pour affronter vos angoisses en chambre, pour une raison évoquée plus haut.

Oufti? J'aime mieux vos talons que vos pointes, comme on le dit à Namur, où l'on sera toujours un peu plus poli.

Écrit par : Pfff | dimanche, 03 mars 2013

@Pfff

Vous ne pouviez mieux confirmer mon diagnostic.
Vous m'excusrez de ne pas descendre à votre niveau.
Je coupe le fil.

Écrit par : 7XU | dimanche, 03 mars 2013

http://www.lalibre.be/debats/opinions/article/799623/destexhe-ce-bart-t-abat-et-voltaire-pleure.html

Belle réactivité.
Je vous approuve.

Écrit par : Gérard | mardi, 26 février 2013

Répondre à ce commentaire

Du tout grand M'Sieur Sel en effet !
BRAVO

Écrit par : Philippe | mardi, 26 février 2013

Eh oui, être avocat à Leuven, Mechelen ou Aalst c'est nettement moins sexy..!
Mais bon la fédération Wallonie Bruxelles ne souhaite plus subsidier l'image des avocats flamands plus longtemps. Au fait, les retard judiciaires pour les justiciables francophones, ils s'en foutaient bien, non ?
... Étrange non, bon nombre de dossiers économiques reviennent sous le rôle francophone avec magistrats et avocat francophones !

source: dhnet.be/infos/belgique/article/426170/bhv-judiciaire-des-magistrats-neerlandophones-demandent-l-annulation-de-la-reforme.html

Écrit par : Philippe | mardi, 26 février 2013

Répondre à ce commentaire

C'est d'un pathétique sans nom votre réaction, mais bon venant de vous....

Écrit par : Isa412 | mardi, 26 février 2013

;-) Si vous le dites...

Écrit par : Philippe | mercredi, 27 février 2013

http://www.rtbf.be/info/emissions/article_expresso?id=7941385&eid=5017893#newsAudiosPane

Écrit par : L'enfoiré | mercredi, 06 mars 2013

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