vendredi, 16 novembre 2012

La scission du pays ? Vincent l’aborde et rit !

Vincent Laborderie est sur tous les fronts aujourd'hui pour défendre l'idée d’une Belgique éternelle. Il vient de copublier un ouvrage aux éditions Mols intitulé « Good Morning Belgium», dans lequel de beaux esprits se mêlent à quelques Belgicains indécrottables pour nous expliquer, in fine, que la Belgique ne disparaîtra jamais. Vincent Laborderie est chercheur, mais apparemment, il a aussi son opinion. Et là où le bât blesse, c'est que ses préférences semblent avoir une fâcheuse tendance à influer sur sa recherche. 


Pour mieux comprendre mon point de vue, je dois préciser que j'ai évidemment une certaine sympathie pour ceux qui appellent de leurs vœux le maintien d'une fédération belge, non point parce que je suis patriote (je le suis, j'aime mon pays dans toutes ses composantes, mon cœur me dicte qu'il est une valeur en soi), mais parce que leurs intentions sont nobles, en tout cas plus nobles que celles de ceux qui cherchent tous les moyens pour diviser ce pays en États ethniques. Le nationalisme est le degré zéro de la politique qui fait plus appel aux atavismes de l’être humain qu’à une réflexion sur l’État et la citoyenneté.


Ciné quoi nonne.

Je crois aussi que si un certain nombre de conditions pouvaient être remplies, le maintien de la fédération belge serait la solution la plus souhaitable, tant pour les Belges que pour leurs voisins, et pour l’Union européenne. C'est une opinion, pas le fruit d'une recherche. Cependant, l’avantage que procure(rait) ce maintien est subordonné à une série de facteurs, comme le potentiel de solidarité, l’équilibre financier et citoyen entre les communautés, ou encore, la possibilité de s’orienter, à moyen terme, vers une véritable fédération à quatre, où les communautés (gemeenschappen) s’effaceraient progressivement. Le problème, c’est que rien ne permet aujourd’hui d’affirmer que ces conditions aient la moindre chance d’être réunies avant, disons, la transformation du soleil en géante rouge et l’explosion de la Terre.

 

De plus, je ne pense pas qu'il soit cohérent, juste, ou sain de balayer d'un mouvement de bras les dangers potentiels qui suspendent une épée de Damoclès au-dessus du crâne de notre royaume. Je ne pense pas non plus que l'a priori soit un instrument scientifique, ni une attitude sage. Et donc, les affirmations de Vincent Laborderie me dérangent. J'aimerais qu'il ait raison, mais je crains que son amour pour la Belgique n'oblitère son jugement. Quand on est un homme public et un scientifique – ce que je ne suis pas — on est tenu à une certaine rigueur et le moins qu’on puisse dire, c’est que Laborderie mélange les genres.


Qu'offre Vadim ?

Se présentant comme chercheur, mais défendant une position politique : il est affilié à BPlus qui «n’est pas un parti politique» mais «combattrait le séparatisme et soutiendrait […] un fédéralisme vrai et équilibré.» — difficile de nier qu’un tel credo soit politique, surtout dans la Belgique actuelle. Tant l’engagement politique que la recherche (jamais réellement objective) en la matière sont parfaitement honorables. Mais quand la seconde sert le premier, l’on décrédibilise le travail scientifique et l’on désinforme une population qui a droit à la vérité crue et n’a que faire de pseudo-certitudes. Résultat, Vincent Laborderie confond l’analyse et la prévision nostradamesque.

 

Je ne parle pas ici de son livre, que je n'ai pas lu, mais bien de ce qu’il écrit pour le défendre, comme sa carte blanche parue hier sur le site de la RTBF et intitulée « Good Morning Belgium » (alors qu’on est quand même depuis plusieurs années coincés dans son crépuscule — mais passons). Il y explique d’abord, comme je l’ai fait, que rien n’indique que la N-VA soit encore en mesure de progresser. Je ne le contredirai pas là-dessus, au contraire : j’étais parmi les premiers à contrer ceux qui brandissaient l’élection d’octobre comme la preuve du succès constant de la N-VA. Prudent, le chercheur note, comme je l’ai fait, que : « si la victoire de la N-VA n’est pas inéluctable, sa défaite ne l’est pas davantage ».


Veni, vidi, Vichy St-Yorre

Mais alors que la réflexion ne pouvait que s’arrêter à ce double constat, Vincent Laborderie va plus loin, en affirmant : « Mais même dans l’hypothèse d’une N-VA hyperdominante, la fin de la Belgique n’apparait pas comme une éventualité crédible. » Et tout cela parce que « l’étude des cas récents de séparation pacifiques d’États montre que celle-ci doit obéir à deux conditions cumulatives pour être acceptées par les autres États européens : un accord entre les différentes parties et une consultation des populations concernées. Or aucune de ces conditions n’est susceptible d’être remplie pour le cas d’une indépendance de la Flandre. »


C’est, me semble-t-il aller un peu vite. Tout d’abord parce que cela part du principe que la séparation de la Belgique ne peut être que « pacifique » (entendez « un divorce à l’amiable, non conflictuel politiquement parlant »). Mais quid du constat de carence et d’impossibilité de continuer l’expérience belge en cas de large victoire de la N-VA ? Sommes-nous encore dans le cadre d’une scission « pacifique » ? N’est-il pas probable que si la N-VA l’emporte en 2014, elle provoquera un blocage similaire à celui que nous avons connu plus de 500 jours durant en 2010 et 2011 ? N’est-il pas évident que ces 500 jours eux-mêmes furent un événement qu’en 2009 chacun aurait pu qualifier crédiblement d’impossible ? Quand j’ai affirmé, dès le 28 juin 2010 que tant que la N-VA sera dans les négociations, on n’aurait pas de gouvernement, n’a-t-on pas ri, dans certains milieux, de mon invraisemblable manque de réalisme ? De fait, lors de la plus longue crise qu’un gouvernement européen ait connue, la réalité a très largement dépassé les capacités de prédictions et de réalisme de bien des observateurs. Car, eh oui, Vincent Laborderie. Impossible n’est pas français. Et pas belge non plus. Hélas, dirais-je.


Cote des rattes, des monstres, Atchoum 

La politique est le résultat des interactions de forces multiples en présence. Rien en politique n’existe en dehors de ces interactions. Ce sont les forces politiques les plus agressives ou les plus séduisantes, et pas forcément les plus puissantes, qui ont le plus de chances de voir leur programme se réaliser en temps de crise. Or, nous sommes en période de crise. Il convient donc (comme disent les scientifiques) d’examiner les forces en présence, et leur influence, avant de décider de ce qui peut ou ne peut pas se faire.


Or, nous avons d’assez bonnes raisons de croire que la stratégie de la N-VA est une stratégie de pourrissement. Son objectif est simple : bloquer toute avancée du pays, démontrer que la poursuite de la Belgique est impossible, et provoquer la chute de la maison Belgique par K.O.  Si elle parvient à gagner largement les élections de 2014 (ce qui n’est pas sûr, là-dessus, je partage l’avis de notre ami chercheur), la question ne sera plus « la fin de la Belgique est-elle impossible ? » (Réponse : probablement non), mais bien « la continuation de la Belgique est-elle possible ? » (Réponse : probablement non — aussi). Dès ce moment, la logique bascule, et l’ensemble du raisonnement de Vincent Laborderie avec.

 

Allez jacter à l'est.

Car il part d’un principe institutionnel : en cas de désir de scission d’un pays, « les autres États européens [exigeront] un accord entre les différentes parties et une consultation populaire des populations concernées ». Mais si les termes ne sont pas « le désir de scission d’un pays », mais bien « le constat d’impossibilité de la continuation d’un pays », comment les États européens pourraient-ils exiger un accord ? En vertu de quoi ? Et pour quoi ? Ne seraient-ils pas, au contraire, amenés à réduire la facture cataclysmique d’une telle catastrophe en tentant, comme ils l’ont toujours fait, d’accompagner avec une mollesse tragique et une inefficacité légendaire l’inévitable sécession ? Autre question : sachant que l’Europe s’avère parfaitement incapable d’empêcher que l’Espagne ou la Grèce passent par-dessus bord et les enfonce au contraire dans les sables mouvants de la crise permanente en imposant des solutions clairement absurdes, comment imaginer qu’elle soit capable d’imposer aux forces démocratiques pré-ex-belges de se mettre d'accord ? En vertu de quoi ? 

 

De fait, une victoire de la N-VA aura des conséquences qu’on ne peut qualifier raisonnablement que « d’imprévisibles ». Oui, totalement imprévisibles. Laborderie prétend savoir dur comme fer que seuls 15 % des Flamands seraient partisans d’une séparation. Ces chiffres sont un peu datés, mais admettons. Dans l’un de ces sondages (VRT, octobre 2010 — au début du Nogov), la question était à choix multiple. Et le résultat indépendantiste était un chouïa plus élevé, à 18 %. Mais ceux qui en appelaient à plus de pouvoir pour les régions, eux, caracolaient à 36 %. Le problème du choix unique est que l’on se base sur un scénario… basique. C’est la première préférence qui est reprise en statistique.


À bisou s'habille, zoom, l'avocat

Mais que se passe-t-il si celle-ci disparaît ? En clair, on n’a pas demandé aux 36 % de « confédéralistes » quelle voie ils choisiraient s’il s’avérait impossible, par exemple, de scinder réellement BHV, de stopper les transferts « entre la Flandre et la Wallonie », ou encore que les partis francophones parviennent à avaler tout cru le programme de la N-VA ? On n’a pas non plus confronté ces gens à un scénario type : « ça fait 600 jours que l’on se dispute et aucune solution n’est en vue. » Est-il scientifiquement inimaginable qu’une bonne partie des 36 % repris ci-dessus rejoignent alors les 18 % et, par défaut d’autre solution en vue, signent la fin de la Belgique ? Pour vous dire, dans un tel cas, même moi, je cliquerais sur « oui » ! Il y a des moments où les faits dépassent toute opposition possible. C’est ce que la N-VA tente d’installer. Sa stratégie est précisément celle que l’institution ne peut contrôler. Elle est parfaitement consciente de la soi-disant « impossibilité » et fera ce qu’il faut pour passer outre.

 

Le gonflement des indépendantistes en cas de grosse crise politique et le transfert de confédéralistes dans le camp séparatiste est une éventualité qu’on ne peut en tout cas pas exclure ! Pourquoi ne pourrait-elle pas devenir crédible dans une période de crise où, par définition, toute prédiction est hasardeuse ? Comment peut-on aujourd’hui affirmer qu’un référendum sur l’indépendance de la Flandre ou la scission de la Belgique n’a aucune chance de succès, sachant que l’on ne parvient déjà pas à prévoir les résultats de la N-VA à quelques semaines d’une élection provinciale ? Elle était donnée vers les 35 à 40 % et a fait 28. Aucune chance de savoir aujourd’hui ce qu’elle fera en 2014 ! Surtout si la récession s’accélère.


Ah, d'impossible, il y a de mots dans la tenture

Alors, non, la scission n’est pas impossible. Surtout pas selon des critères « scientifiques » ! On ne peut même pas affirmer sérieusement que « le soutien à l’indépendance de la Flandre se situe autour de 15 % (…), un chiffre qui n’a pas varié (…) depuis juin. », comme le fait notre chercheur. Car il a bien varié, ce chiffre. J’ai ici une étude de 2007 (assez fouillée) qui me donne 9 %, et une de 2010 qui me donne 18 %… Et que se passerait-il si, après des mois de tergiversation, on se rendait compte que les parties en présence ne parviennent pas à se mettre d’accord… sur la question à poser ? Un exemple flagrant : la N-VA a depuis toujours affirmé que le choix de l’autonomie bruxelloise (par rapport à la Flandre) devrait en passer par un référendum auquel — ah oui, c’est juste — tous les Flamands devraient participer… Alors qu’il est clair que les Wallons et plus encore les Bruxellois exigeraient que la question ne soit posée qu’aux Bruxellois eux-mêmes. Il n’y a aucun moyen de trouver un compromis entre ces deux visions fondamentalement opposées. Et donc, on pourrait se rendre compte que le référendum est impossible à rédiger. Et il pourrait devenir nécessaire de régler une situation de plus en plus chaotique (l’absence réelle de pouvoir en Belgique) sans demander son avis à la population. 

 

— Et les principes de l’UE, me direz-vous ? 

— Dites, vous vous fichez de moi ou quoi ?

 

Qué tante y causa, à Timor-Est ?

Pour alimenter ses certitudes, Vincent Laborderie agite les cas du « Timor-Oriental, du Monténégro et du Sud-Soudan » qui ont tous eu recours à la consultation populaire pour légitimer leur indépendance. Étranges oublis dans ce joli panel : Tchéquie et Slovaquie, Slovénie, Kosovo… Dans le premier cas, c’est le parlement slovaque qui a, unilatéralement, « déclaré l’indépendance de la nation slovaque ». Et la population ? Moins d’un quart des Slovaques et quelque 15 % des Tchèques étaient pour. Eh oui. La politique a une puissance que l’opinion ignore. Vincent Laborderie me rétorquera que ce serait différent dans l’Union européenne. Ah bon ? Elle va empêcher, le cas échéant, les Belges de constater que leur État est proche de l’Ohio — je veux dire caduque ? Comment ? Avec ses petits bras musclés ? Je pense plus crédible qu’elle se perde en palabres, en réunions inutiles, en déclarations soigneusement pesées et en euroblabla au kilo. Elle serait elle-même solidement déstabilisée par une telle crise. Elle n’a le pouvoir de ne rien empêcher, tout au plus celui de proposer une médiation. De quoi bien faire rire Bart De Wever, passé maître dans l’art de rendre possible ce qui ne l’est pas et impossible ce qui tombe sous le sens. 

 

Habile, Vincent Laborderie précise dans son texte que « la "séparation de velours" tchécoslovaque, où les populations ont été totalement tenues à l’écart, s’apparente ainsi de plus en plus à un cas isolé et non reproductible lié au contexte de la chute du communisme. » Si ça pouvait être vrai ! Je pencherais plutôt pour un peu plus de réalisme : la Belgique peut tout autant devenir un cas isolé, tant sa structure, sa nature, et les forces centrifuges qui la déchirent doucement mènent à une situation imprévisible en cas de fêlure. Un cas qui promet d’être isolé, unique, jamais vu. Et auquel l’on s’adaptera avec l’hypocrisie qui maintient un semblant d’équilibre dans le monde et que l’on appelle « diplomatie ».

 

Qui pro Kosovo ?

Un autre exemple de cas unique est le Kosovo. Jusqu’à sa sécession, pratiquement aucune région s’étant séparée unilatéralement de l’État qui l’hébergeait n’avait été reconnue par autrui. Après avoir déclaré unilatéralement son indépendance, alors qu’il était sous « contrôle » de l’ONU, et sans avoir sérieusement réglé la question des communes serbes du Nord, l’État kosovar a néanmoins été reconnu par… une petite centaine de pays ! Eh oui, on peut brandir tous les règlements internationaux qu’on veut, tous les précédents qu’on peut trouver pour défendre une idée apparemment sympathique, mais quand la situation l’impose, et qu’il n’y a pas d’autre porte de sortie, la communauté internationale s’adapte. Tout comme le gouvernement belge en affaires courantes l’a fait en interprétant, au fur et à mesure des événements, la Constitution de la façon la plus commode en vue de légitimer des pratiques que d’aucuns qualifiaient d’illégitimes à peine quelques semaines plus tôt — oui, même la sommité en la matière, Francis Delpérée, a été obligée de retourner sa veste plus vite que Lucky Luke ne dégaine son colt ! Le constat est à la mesure du respect que je porte au personnage !

 

Enfin, Laborderie explique que le sort de Bruxelles est impossible à régler, que la dette est impossible à scinder, qu’un accord entre les deux parties est impossible à trouver. Ça n’a rien d’étonnant : il a fallu une décennie aux Tchèques et aux Slovaques pour s’accorder sur le règlement de la dette. Quant aux choses que des experts qualifiaient d’impossibles deux ans avant qu’elles n’arrivent bien concrètement, j’en ai quelques-unes à vous proposer : la chute du mur de Berlin ; l’explosion de l’URSS ; les guerres de Yougoslavie ; l’indépendance de la Slovénie ; l’indépendance du Kosovo ; l’accession d’Adolf Hitler à la Chancellerie allemande — j’ai un document étonnant où des Allemands expliquent à des journalistes français, et en toute bonne foi que « l’Allemagne n’entrera jamais en guerre pour Danzig ». C’était au printemps 1939. En septembre, leur « impossible » s’avérait ne pas être allemand non plus. Et que dire de l’impossibilité de la pénétration assassine de deux avions dans les tours du World Trade Center et de l’effondrement de celles-ci (prétendu impossible, selon des experts sur CNN, quelques minutes à peine avant qu’elles n’inondent New York de leur poussière) ? Décidément, l’impossible est bien décevant, de nos jours.

 

Qui vise le sachem part à Belém

« L’indépendance de la Flandre est difficilement envisageable à court et moyen terme », conclut le chercheur. On peut le dire comme ça. Je préfère ma formule : « La scission de la Belgique est impossible, mais elle n’est peut-être pas inévitable.» Et Laborderie de finir sur un Credo auquel on aimerait croire : « Débarrassé du spectre paralysant de la fin du pays, l’on peut alors penser la Belgique en termes positifs et constructifs. » Mais oui, bien sûr. Allez déjà expliquer ça à Kris Peeters. Allez défendre une Belgique sans communautés chez Herman Van Rompuy. Allez obtenir un statut égal de Bruxelles et des autres régions de MM. De Wever, Leterme ou Dehaene. Allez convaincre Rudy Demotte qu’il faut consentir à l’autonomie territoriale des Germanophones. Allez trouver une majorité, même minime, d’élus flamands qui seraient d’accord de considérer la solidarité comme interpersonnelle plutôt que régionale. Et pour Bruxelles, allez donc nous résoudre déjà ce problème constant d’annulation par le Conseil d’État de tout cadre linguistique dans la capitale. Allez vous arranger pour que les candidats-balayeurs bruxellois ne soient plus contraints, pour accéder à un emploi, d’être parfaits bilingues. Allez, allez ! comme on dit chez nous.

 

Il est évident qu’aucune évolution positive de ce pays n’est possible sans l’apport de nouvelles idées. Aucune politique ne fut jamais mise en œuvre sans avoir été préalablement pensée, préparée, conceptualisée, popularisée, et enfin discutée par les forces en présence. À cet égard, BPlus est une initiative parfaitement recommandable. Mais il ne faut pas confondre les idées et les sciences, monsieur Laborderie. Votre initiative est intéressante si et seulement si Bart De Wever et son parti se ramassent dans un an et demi. Dans le cas contraire, vous aurez nié la potentialité d’un torrent. Il serait plus sage, à la fois, de préparer un avenir sur une île paradisiaque que rien n’atteindra, et de nous inciter à apprendre à nager. 

 

Là-dessus, je vous laisse. J’ai mon cours de crawl qui commence dans cinq minutes.

19:39 Publié dans Humeurs du Nord | Lien permanent | Commentaires (25) | |  Facebook |  Imprimer | | | |

Commentaires

"Good morning Belgium"

Curieuse façon de prophétiser le maintien d'un pays dont on n'ose même plus écrire le nom... (Et pour les Flamands, la même chose.)

Ceci étant, je suppose que Vincent Labordellerie a déjà choisi, avec sa clique de Bi-Plus (pour causer comme à la poste), le pic des Pyrénées (ou des Fagnes ou des Ardennes flamandes) où il ira se réfugier le 21 décembre prochain, jour de la fin du monde, comme chacun sait.

Note : dans le genre pedzouille, je préfère encore Coluche. Lui au moins, il fait rire...

Écrit par : HACHIVILLE | vendredi, 16 novembre 2012

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Mon soucis dans l'affaire c'est l'amalgame qui va être fait entre ce Franco-belgicain et les autres français, parfaitement au courant de la réalité belge et militant pour la défense des droits des francophones en belgique ou même l'après Belgique.

Dans l'inconscient collectif, le belge moyen va directement penser que son pays est le plus beau des pays vu que Même un cochon de Français le défend et le dit à la télé et dans LeSouar.

Mais bon dieu, même un français peut se tromper, vous êtes quand même les premier à le dire. Alors quid de toute cette tribune pour dire que la Belgique est éternelle?

Est ce la rengaine du condamné à mort qui croit que le gouverneur va téléphoner pour le sauver au dernier moment?

Ce qui me gêne au final, c'est que l'on mente aux belges, les empêchant en réalité de préparer leur avenir loin des flamands. Et quand il sera trop tard, ils n'auront que les yeux pour pleurer....

Écrit par : draugtor | samedi, 17 novembre 2012

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C'est vrai que si on suit une analyse purement juridique et qu'on reste dans un cadre normal, la scission du pays parait impossible. Maintenant, un pays où vous avez une entité représentant la majorité de la population qui se voit frustrée de ne pas voir la politique qu'elle souhaite voir appliquer à cause des autres entités et dont la majorité des membres ne se disent pas séparatistes mais ne veulent rester solidaires des autres que si ces derniers se convertissent à leur opinion qui est pour eux la seule valable, ça peut pas tenir très longtempts ...

Écrit par : Guillaume | samedi, 17 novembre 2012

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Tout à fait d'accord avec vous Marcel! Difficile de ne pas prendre ses rêves ou ses désirs pour la réalité la plus probable... Même quand on est un scientifique. Leurs "visions du monde" ont bel et bien une influence sur leurs recherches "objectives". On pourrait donner tellement d'exemples... La position de Laborderie n'est qu'une opinion téméraire, la vôtre me paraît plus sage, c'est-à-dire plus en accord avec ce qu'on pourrait appeler le "principe de précaution", principe scientifique par excellence. De la même manière on dit en politique que gouverner c'est prévoir. Sur le sujet, vous feriez donc un bon scientifique ou un bon politicien au sens noble Marcel. Voilà donc que les rôles sont inversés...

Écrit par : Yoël | samedi, 17 novembre 2012

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Le fait est que de moins en moins de francophones sont encore prêts à revoir encore à la baisse et leurs valeurs et leur honneur.
"Ce qui me gêne au final, c'est que l'on mente aux belges, les empêchant en réalité de préparer leur avenir loin des flamands." C'est dit sans agressivité, sans amertume en fait, sans sentiment.

Écrit par : Philippe | samedi, 17 novembre 2012

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Magnifique texte Msel,
on avait plus senti cette fougue et franc-parler depuis quelques temps -)

Écrit par : DonBlacksad | dimanche, 18 novembre 2012

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Au pays belge des aveugles, Monsieur de Laborderie est roy .....
Merci Monsieur Sel de nous aider à garder les yeux ouverts.
Et hors du sable.

Écrit par : pierre | dimanche, 18 novembre 2012

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ce laborderie est avant tout un personage academique de l'UCL et qui raisonne de la meme facon, un peu comme ce delperee. ce sont les premiers a retourner leur veste pour inventer des bricolages incensés au niveau constitutionnel pour sauvegarder "leur" Belgique (c'est pas la mienne) ou recemment durant la longue periode sans gouvernement, cautionner des comportements anticonstitutionnels. a la place des ce types je serais pas fier.
Bplus est un groupuscule belgicain insignifiant et ce genre de gens serait prets a tout pour sauvergarder leur dictature flamande. en fait ils sont dangereux, et pour eux-memes aussi !
de plus comme l'a dit luc van der kelen (HLN) le vote NVA est avant tout nationaliste et independantiste . c'est assez logique, le reste du programme de la NVA c'est du vent (Mr Sel devrait peut-etre ecrire un billet sur la NVA et son programme car il semble que beaucoup ne semblent pas encore avoir compris du cote wallon surtout).
je comprends pas pourquoi on dit que la scission de ce pays est impossible. elle est tres possible et souhaitable, avec une region bruxelloise independante et agrandie a la suite de referendums d'autodetermination. Les bruxellois ont demontre aux dernieres elections qu'il n'ont aucune affinité avec un parti comme la N-VA mais ont une identite propre qui reclame une grande region bruxelloise. des communes comme rhode n'ont par ailleurs rien a faire en flandre

Écrit par : bruxellois | dimanche, 18 novembre 2012

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"des communes comme rhode n'ont par ailleurs rien a faire en flandre"

l'enjeu symbolique sur la commune de rhode est d'éviter que que bxl soit une exclave FR en territoire NL, mais êtes vous sûr que les gens pour lequels ont voté les rhodiens soient d'accord avec vous, je pense perso qu'un intérêt fiscal à rester en flandre NL ferait trahir la cause FR, n'oubliez pas que ces gens votent majoritairement pour un cdh vraiment très à droite et un mr juste à sa place dans l'intérêt individuel avant l'intérêt commun...

Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 19 novembre 2012

J'aimerais que vous m'expliquiez en quoi consiste la "cause" francophone que vous avancez.

Et aussi, en quoi cette cause est dans l'intérêt "commun" des Rhodiens.

Merci.

Écrit par : jester | lundi, 19 novembre 2012

@jester, puisqu'il semble que c'est à moi que vous vous adressez:

j'ignore qu'elle est votre relation au FR, à mes yeux, en commentant

"des communes comme rhode n'ont par ailleurs rien a faire en flandre"

il me semble clair que la "cause FR" est l'enjeu symbolique précisé en début de phrase (pour lequel remarquez bien je n'ai pas pris parti ni induit d'avis dans ce billet)
il me semble clair également que je n'ai pas parlé de "l'intérêt commun des Rhodiens", intérêt "commun" sur lequel j'ai par contre un avis particulier qui me semble transparent dans mon commentaire...

jester , en ce qui me concerne en tant qu'arrogant FR du rand j'ai bien sûr un avis sur les intérêts communs des uns et des autres mais peut-être est-ce le mot "trahir" qui est ici en cause... no problemo on est toujours le traitre de quelqu'un.

bàv

Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 19 novembre 2012

@jester (et pour les flamands la même chose)

"Les bruxellois ont demontre aux dernieres elections qu'il n'ont aucune affinité avec un parti comme la N-VA mais ont une identite propre qui reclame une grande region bruxelloise."

l'intérêt "commun" des Rhodiens derrière la respectable flandrienne gertrui hvr 34.47% des électeurs représentés par 8 sièges au conseil sur 25, dont 4 n-va + un halvenhalf n-va/cd&v... affinité bruxelloise "des communes comme rhode"?

Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 19 novembre 2012

@Marcel

-bravo, mieux vaut savoir nager que compter sur les yachts des FR de knokke-le-zaoût
-je connais pas laborderie (en bon contrebandier, j'aime bien son nom qui sent bon la frontière)j'ai pas lu le livre et c'est pas bien d'en parler(c'est pas une attaque perso), mais quand je lis le nom de "van parys", je sais de quoi il s'agit( il yaurait pas de problème en belgique si tout le monde parlait les 2 langues, ben voyons,mais bon sang c'est bien sûr,hahaha)
-j'aime quand même bien qu'y ait pas que des gens qui croient que la belgique c'est total foutu
...mais perso je m'en fout, c'est évident que la wallonie sera plus confortable seule avec son génie propre pour son avenir, j'ai juste un problème parceque je fais partie du quart de la communauté FR.be qui vit pas en wallonie

Marcel, vous le savez, je vais pas me lever un matin pour égorger mon voisin NL (et réciproquement, soyez-en sûr) alors pourquoi imaginer que la division du pays pourrait être autre chose que pacifique ?
hier je me disais qu'avec gaza écrasé par israël, tout çà disparaitra dans le chaos mondial, mais non c'est juste un petit coup électoral de netanyahu, demain yaura pas de guerre mondiale et bart tisse son collège avec la calotte flamande dans sa métropole provinciale...

ps: chouettes vos intertitres pour activer les qi, plus stimulant que les sudoku du lesoir

Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 19 novembre 2012

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@Zuiltje,
Moi non plus je ne vais pas me lever pour égorger mon voisin... mais lorsque je vois les animaux du TAK défiler à Rhode-Saint-Genèse, au Lion de Waterloo ou à Linkebeek, j'avoue que j'aurais beaucoup de plaisir à leur foutre une petite claque.
Et c'est là que ça commence, ma petite claque sera vue comme une atteinte à la liberté d'expression d'une groupe ne revendiquant rien de plus que le droit du sol et autres sornettes du genre. Et cette claque, ils vont me la rendre... et il y aura peut-être une bonne âme pour me défendre et égorger un ou deux pignoufs du Voorpost venu en renfort des gorets cités précédemment (imaginons la scène lors d'une simple promenade vélocipédique familiale ou certains arborent fièrement un T-Shirt "BHV gesplit, dank u Gordel").
Bref, tout cela dégénère... et on fini par se taper sur la gueule.
Pas si improbable que cela à mon humble avis...
Même s'il est certain que je ne tiens pas à taper sur les flamands que je connais et que je fréquente; je suis persuadé qu'une partie d'entre eux "méprise" les francophones mais dans une certaine discrétion/hypocrisie. En gros, ils attendent leur heure.

@Marcel, je me suis permis "animaux" et "gorets", seulement parce qu'eux même m'ont traité de "rat" (ce que je suis) et aussi pour illustrer mon propos (surenchère).

Écrit par : BlackRat | mardi, 20 novembre 2012

"... un dossier du Financial Times consacré à la Wallonie et dans lequel le ministre wallon Jean-Claude Marcourt (PS) évoque le risque représenté par la succès de la N-VA sur les investissements étrangers,... M. Marcourt, ministre de l'Economie et du Commerce extérieur, y explique notamment qu'il n'est pas "heureux de la montée du N-VA". "Et il n'y a pas que la Wallonie qui devrait être inquiète. Nous devrions nous inquiéter de la manière dont cela va affecter la confiance des marchés et des investisseurs", ajoute-t-il.

Les propos du ministre tenus dans le cadre de ce dossier fâchent les patrons flamands. Du côté de la Voka (patronat flamand), ... on s'interroge sur la "valeur ajoutée de cet article pour les entreprises wallonnes et bruxelloises venues en Australie".

M. Marcourt, affirme pour sa part ne pas avoir demandé que cet article figure dans la farde mais il assume ses dires. Il se défend par ailleurs d'avoir financé ce dossier plutôt élogieux pour la Wallonie, alors que le président honoraire de la FEB, Rudi Thomaes, avait laissé entendre que la Wallonie y aurait mis de sa poche..."

Source: dhnet.be/infos/monde/article/415401/mission-princiere-la-n-va-s-invite-en-australie.html

Tout ceci pour dire que tant que ce sont des flamingants, et ce haut plus haut niveau du pouvoir, qui bavent sur les francophones et la Wallons en particulier c'est soit de l'information soit de l'humour mais dire que la facholand qu'est devenue la flandre ne sert ni son économie, ni son image ni même celle du pays dans lequel elle, jusqu'à présent, souhaite faire partie... C'est déjà de trop !
Nous verrons bien comment la Presse flamande traite le sujet ... Mais Rudi Thomaes c'est déjà dévoilé..!

Écrit par : Philippe | mardi, 20 novembre 2012

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"Ce qui est wallon est faux", on appren(nais) cela par coeur aux petits flamands.

Aux petits wallons, on apprend "il ne faut pas croire que le résultat des élections reflète la mentalité en Flandre, les flamands ne sont pas tous comme cela, j'en connais des sympas" (et Bart en connait peut-être plus que vous).

Cela finira mal, forcément.

Mais au moins, cela finira.

Écrit par : Pfff | mardi, 20 novembre 2012

@pff

ca me fait penser a un couple de tournaisiens rencontres en vacances en France qui m'avaient pretendu qu'il n'y avait pas de problemes entre wallons et flamands en belgique mais que c'etait la faute des polticiens. n'importe quoi... plus con tu meurs ... qui vote pour les politiciens, pourquoi 40% des flamands votent N-VA ?
la connerie et (lachete aussi il faut le dire et l'ecrire) en wallonie n'est pas prete de s'eteindre... je serais vraiment pas fier a la place de certains wallons.

Écrit par : bruxellois | mercredi, 21 novembre 2012

eh oui dommage pour ceux qui ne le supportent pas, mais comme j'en ai gros sur le coeur, voici encore une de mes réactions personnelles.
Mais vu votre commentaire Bruxellois je ne peux m'empecher certainement pas juste aujourd'hui.
Une de mes ex-collégue de Mons, mais amie surtout, viens de perdre son petit filleule d'a peine 2 ans aujourd'hui. Nous sommes tous avec la famille aujourd'hui, de Mons et allentours bien sur, mais de Bruxelles, de Gand, d'Anvers, de partout les mots de soutien et gestes surgissent. Nous serons d'ailleurs présent pour lui dire adieu. Alors les cons c'est qui hein????
Pour ceux qui ne le savent pas encore, le monde et la vie c'est bien plus que de la politique, heureusement......

Écrit par : Isa412 | mercredi, 21 novembre 2012

nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=DMF20121120_008
standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20121120_008
demorgen.be/dm/nl/5036/Wetstraat/article/detail/1533474/2012/11/13/Marcourt-Succes-N-VA-zal-investeerders-afschrikken.dhtml

Pas mal sur la nva:
demorgen.be/dm/nl/2461/Opinie/article/detail/1536742/2012/11/20/Weg-met-de-politieke-soap-tijd-voor-echte-vragen-aan-N-VA.dhtml

Écrit par : Philippe | mardi, 20 novembre 2012

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Les loups sortent du bois... Source:
lalibre.be/actu/politique-belge/article/778753/marcourt-tackle-par-kris-peeters.html

Il est temps dire les vérités qui sont actées par des condamnations de l'ensemble des Instances Internationales contre certaines politiques flamandes très... Odorantes !

Écrit par : Philippe | mardi, 20 novembre 2012

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Objectivité et sciences sont un bien beau sujet... Qui demande une vraie réflexion.
Ainsi, sur le fond, le débat est passionnant mais aussi fondamental. Surtout en ces temps où l'information est donnée en temps réelle via internet, sans aucun recul critique, nos experts se doivent d'être des "sources sûres".
En tant que chercheurs, nous nous devons d'être objectifs, sans opinions préconçues quant à nos hypothèses.
Mais en tant qu'être humain, nous sommes appelés à voter (de manière obligatoire d'ailleurs, il est bon de le rappeler), qui dit vote dit opinion... Nous sommes appelés à réfléchir, à donner notre avis dans la vie de tous les jours... En tant qu'être humain, nous pouvons être neutre peut-être, mais objectif ? Je ne pense pas (pure opinion remarquerez-vous)!
==> Alors quoi ? Nos chercheurs doivent-ils être, ce que l'être humain ne peut être ?
Non, et on le sait, c'est pourquoi la démarche scientifique est imposée à tout chercheur. Emettre une hypothèse de départ, tester cette hypothèse puis conclure... Cette démarche permet de corriger ce défaut, il y aura bien sûre toujours des erreurs, c'est pourquoi le scientifique se soumet au jugement de ses pairs via publication d'articles scientifiques... Monsieur Laborderie s'y soumet certainement aussi, et le fera de manière plus officielle lors de sa soutenance de thèse. Il se soumet également à l'opinion public, preuve en est votre billet!

Ainsi sur le fond, je salue vraiment l'ouverture de ce débat.

Par contre, sur la forme, excusez-moi, mais il y a à redire ! Votre article a fait naître en moi un malaise grandissant au fur et à mesure des lignes et paragraphes... Oui, il y a débat sur l'objectivité... Mais NON, 3 fois NON, il n'y a pas de débat à avoir sur une personne ! Même si elle soumet ses recherches (qui peuvent être contestable) au public. Tourner le nom en dérision, induire qu'il manipulerait l'opinion (je cite "habile, VL précise dans son texte")... dressez son CV... Doit-on faire son procès en place publique et le mettre au bucher ? Ici, cela semble être le cas...
Oui, Monsieur Laborderie a des opinions, oui ses opinions guident ses sujets de recherches... Pour autant, avant de juger ses recherches, j'irai lire son livre et quelques articles (ou le contacterai) afin de bien comprendre sa logique avant de dépeindre quelques éléments de son CV sur la place publique!
Bref, si j'ai un conseil concernant un débat ouvert et objectif : n'attaquez pas la personne... Mais offrez vous l'occasion d'une réflexion avec elle !

Enfin, pour conclure, je reprendrai le fond de votre réflexion : qui n'a pas d'opinion politique aujourd'hui ? Alors, j'attends avec plaisir de vous lire sur des solutions à ce problème...
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Une étudiante qui se cherche à travers le monde de la sciences et la société actuelle... Une personne qui vote en pleine conscience à la sortie de ses recherches...

Écrit par : Marie-Sarah | mardi, 20 novembre 2012

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@Marie-Sarah, contrairement aux chercheurs, je revendique une certaine impertinence. Elle apparaît ici dès le titre que Vincent Laborderie a lui même très bien défini dans sa réponse ( http://politiquebelgeetautre.wordpress.com/2012/11/20/reponse-a-marcel-sel/ ) comme étant "un jeu de mots". Je lui répondrai. Quant à attaquer la personne, ce n'est pas du tout l'objectif de ce billet. J'ai une certaine sympathie pour BPlus, ce n'est pas la question (mais personnellement, je préfère me tenir éloigné de TOUTE formation, et ce n'est pas faute d'avoir été invité à entrer dans l'un ou l'autre groupe de réflexion). Je pense avoir montré que les conclusions que Vincent Laborderie "impose" au public en tant que chercheur posent un problème de cohérence. Si j'avais voulu attaquer la personne, je l'aurais traité d'idiot utile (ce que je ne pense pas). Je n'ai pu que conclure qu'il mélangeait les genres. Si cette interprétation de ma part n'était pas pour le moins crédible, je me demande pourquoi il se défend tant par rapport à BPlus…

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 20 novembre 2012

@Marie-Sarah : ah oui, je voulais aussi ajouter que le mot "habile" m'est venu pour les raisons suivantes : Laborderie a 5 exemples sous la main. Il met en exergue ceux qui vont dans le sens de ce qu'il conclut ensuite. Pour reprendre l'un de ceux qui contredit ses apparentes certitudes en affirmant que la chute du communisme en fait un cas à part, oubliant sciemment que s'il y a bien un (autre) cas à part en matière de fédéralisme, et je ne dis pas en Europe mais dans le monde, c'est bien la Belgique. Je "décide" donc de préférer parler d'habileté (ne pas oublier un cas patent qui va à l'encontre de ce qu'il présente comme décisif, mais donner une bonne raison d'en faire une exception) que d'une erreur scientifique. Je ne vois pas comment l'expliquer autrement que par la confusion entre un but (démontrer que la Belgique ne court aucun risque d'être scindée) et un moyen (la recherche). Je sais, c'est perturbant, et ça me perturbe encore :-) Mais heureusement, grâce à la réponse de Vincent Laborderie, chacun pourra se faire une opinion.

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 20 novembre 2012

@marie-sarah

merci de confirmer par vos dires que les chercheurs vivent sur leur petit nuage en matiere politique. la recherche en physique c'est pas la meme chose que la politique

Écrit par : bruxellois | mercredi, 21 novembre 2012

@Marie-Sarah

"Emettre une hypothèse de départ, tester cette hypothèse puis conclure..."

une réaction à une hypothèse, quelle que soit cette réaction, n'est-ce pas tester cette hypothèse?
que Marcel Sel n'est pas un pair, n'utilise pas le format d'usage à la bonne réaction,... il existe semble-t-il à vos yeux des manières plus adéquates de tester une hypothèse...

opinion: les opinions politiques peuvent bien guider certains sujets de recherches encore faut-il que se soit clairement exprimé et de préférence assumé

Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 22 novembre 2012

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