mercredi, 15 septembre 2010
Le débat de ce lundi sur LCI est en ligne.
Une bonne âme a mis le débat animé par Michel Field ce lundi 13 septembre en ligne ici. Invités : Pascale Joannin (Fondation Robert Schuman), Luc Van der Kelen (Het Laatste Nieuws) et votre serviteur. Bonne vision !
17:02 Publié dans Humeurs du Nord | Lien permanent | Commentaires (14) | 
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Commentaires
@Marcel
Comme je l'ai déjà vu (et que je présuppose que vous l'ayez revu), je réitère ma question :)
Pensez-vous que Van Der Kelen est définitivement conquis par l'idée d'une séparation endéans la décennie? (il commence donc à "planifier" également, l'idée semble se raffiner dans son esprit)
C'est en tout cas mon impression.
Écrit par : Cédric G-L | mercredi, 15 septembre 2010
Répondre à ce commentairemerci Marcel, c vu et tu as mon commentaire en pv
Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 15 septembre 2010
Répondre à ce commentaireIntéressant quoiqu'un peu court à mon goût, mais c'est souvent le cas dans ce genre d'émissions.
Néanmoins, je ne comprends pas pourquoi vous affirmez qu'une scission du pays est impossible.
Que ce soit votre souhait personnel, très bien, je peux bien évidemment l'accepter, mais que vous prétendiez que les difficultés seraient trop grandes pour qu'on y arrive, je pense que c'est faux.
Ne dit-on pas qu'impossible n'est pas francophone? ;-)
Les problèmes seraient certainement nombreux et compliqués à résoudre, mais pas beaucoup plus que les négociations actuelles (à moins que vous souhaitiez que les francophones acceptent toutes les demandes flamandes sans contreparties mais je ne crois pas que ce soit le cas).
Personnellement, je crois que les Flamands, en majorité, ne veulent plus vivre avec nous, sauf en profitant de notre peur irrationnelle pour exploiter la situation, ce qui est inacceptable selon moi, d'où mon analyse de la situation.
Bonsoir.
Écrit par : Tom | mercredi, 15 septembre 2010
Répondre à ce commentaireCédric G-L - Van Der Kelen vend du papier au plus grand nombre, ne vous faites aucune illusion
Écrit par : Maurice Rice | mercredi, 15 septembre 2010
Répondre à ce commentaireHet is grappig dat jullie Van Der Kelen al als de vijand zien. Hij is een prominent lid van de belgicistische verening Bplus. Marcel, probeer voor je volgende franstalige uitzending ze eens zover te krijgen dat ze een echte flamingant uitnodigen voor het debat.
Écrit par : Lieven | mercredi, 15 septembre 2010
Répondre à ce commentaireLes propos de Van Der Kelen ne sont pas ceux d'un analyste politique, il décrit la situation de façon à la rendre acceptable à un public français peu averti (il y a tjs eu des réformes, c'est un processus naturel, les trois régions demandent plus d'autonomie...) ce n'est plus le discours d'un journaliste, même engagé, mais bien celui d'un politique qui adapte ses propos à l'auditoire pour défendre sa cause, nous sommes tellement habitués à ce militantisme de la presse flamande qu'on ne s'en étonne même plus mais je pense qu'il serait bon de le souligner
Écrit par : Xarta | jeudi, 16 septembre 2010
Répondre à ce commentaire@Lieven
Van Der Kelen is geen vijand, 't is een papierhandelaar.
Mais pour le reste, il peut parler en connaissance de cause et donner la perception des flamingants et du zogenaamde volk, le courrier des lecteurs de son torchon HLN étant chaque jour rempli de leurs excréments.
Écrit par : Maurice Rice | jeudi, 16 septembre 2010
Répondre à ce commentaire@Lieven : pourquoi inviteraient-ils un Flamingant ? Pour inciter les Français à boycotter les produits flamands ou quoi ? Franchement, si Van Der Kelen passe déjà pour un furieux en France, c'est qu'il y a un sérieux problème, soit de communication, soit de politique ethnique en Flandre.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 16 septembre 2010
Répondre à ce commentaire@Cédric : non, je suis convaincu que Luc dit qu'au plus vite, s'il y avait une séparation, ce serait dans la décennie, mais une conversation (agréable) avec lui me fait penser qu'il n'y croit pas et surtout, qu'il ne la souhaite pas.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 16 septembre 2010
Répondre à ce commentaire@Tom : j'ai dit qu'une scission était impossible mais peut être inévitable. Il faut écouter jusqu'au bout, Tom :-)
Elle est impossible parce que dans tous les cas, elle impliquerait une sortie d'une région ou d'un nouveau pays, au moins temporairement, de l'Union européenne. Les risques sont cataclysmiques pour certains pays de l'UE (je pense à l'Espagne), qui feraient obstruction aux souhaits éventuels de la Flandre. Il me semble qu'il n'y a pas non plus moyen de s'entendre sur une séparation. Il est donc illusoire de croire qu'on pourrait se séparer "paisiblement". La phrase de Di Rupo "J'espère que nous pourrons continuer à vivre… en paix" est tout sauf un hasard. Je ne crois pas à une séparation paisible. Quand un territoire est revendiqué par deux pays qui se séparent, je ne connais pas d'exemples où ça s'est fait paisiblement.
Mais une séparation est peut-être inévitable. Je crois à ça aujourd'hui. Mais autant le savoir, ce serait catastrophique pour tous, y compris pour l'UE. Un des pays restants serait privé de monnaie, d'échanges internationaux, sortirait de Schengen, n'aurait plus de capitale… vous voulez que je vous fasse un dessin ?
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 16 septembre 2010
Répondre à ce commentairePourquoi l'une des deux parties sortiraient forcément de l'Euro ? Pourquoi les deux ne pourraient y rester ? Il est certain que la Flandre ne déclarerait son indépendance que si l'Europe est d'accord avec celle-ci (encore faut-il savoir ce qu'on entend par Europe, le conseil ? le parlement,...).
Il est fort à parier que le sort des Bruxellois soit la monnaie d'échange européenne. Lâche tes fantasmes flamingants sur Bruxelles et laisse un referendum dans les 6 communes et on te laisse dans l'Euro. Si refus de cette proposition, ce sera l'exclusion, la perte de Bruxelles et des 6 communes dans une situation tendue.
Autant dire, que la Flandre n'aura pas le choix. Si elle veut un nouvel état, il faudra qu'elle se sépare de sa soit-disante "capitale".
De plus, que ferait-elle d'un million de francophones dans son nouvel état ? Flamandisation de force, on retourne au temps de la Muette de Portici.
Facilités ? Mais alors pourquoi quitter la Belgique ?
De plus, les francophones de Flandre seraient alors sous le droit de la protection des minorités. Ils pourraient, alors, de nouveau créer des écoles francophone à Anvers et à Louvain. On étend la tâche d'huile non plus à la périphérie mais à toute la Flandre.
Je pense (même si je ne le souhaite pas forcément) que le sort le plus favorable pour la Flandre est le retour du compromis "à la belge". Car dans le cas contraire, quoi ? Laissez Bruxelles et la Wallonie sombrer économiquement ? Cela reviendrait à se tirer une balle dans le pied. Qui pourrait croire que "tuer" son premier client ouvre la porte de la richesse ?
Maintenant, on le sait, le nationalisme, c'est une croyance et elle peut rendre aveugle l'homme le plus pragmatique.
En conclusion, je reprendrais les différentes possibilités :
- Flandre indépendante exclue de l'Europe -> suicide économique
- Flandre inclue dans l'Europe mais sans Bruxelles -> possiblement viable
- Flandre inclue dans l'Europe avec Bruxelles -> elle se retrouve avec 15 % de francophones qui vont pouvoir ouvrir des écoles francophones dans toutes les villes de Flandre.
- Flandre adoptant la doctrine Maddens -> suicide économique
- Continuation de l'état Belge en "contentant" les francophones -> situation (je pense) la plus favorable pour eux (peut-être la moins bonne pour nous francophone).
Finalement, la Belgique ne protège t'elle pas mieux les flamands que les francophones ? On nous aurait menti :)
Écrit par : Sido | jeudi, 16 septembre 2010
Répondre à ce commentaire@Sido
"Pourquoi l'une des deux parties sortiraient forcément de l'Euro ? Pourquoi les deux ne pourraient y rester ? Il est certain que la Flandre ne déclarerait son indépendance que si l'Europe est d'accord avec celle-ci"
Avec le conflit de frontière que nous connaissons, il n'y a aucun moyen de se séparer de commun accord. On voir ce que la perspective d'une éventuelle séparation a comme effet (blocage total depuis 2007). Plus on va vers cette séparation, plus les parties seront inconciliables. La seule chose raisonnable à faire, si on se sépare, c'est d'appeler les institutions européennes ou internationales à arbitrer la question des frontières et régler à la fois la séparation (en 5 ans par exemple) et la rentrée dans l'UE des deux (3,4) nouvelles entités. Mais cela revient pour les Flamands à revenir en arrière sur leurs exigences territoriales. Il y a de très fortes chances pour que des communes qui l'ont exprimé démocratiquement soient rattachées à Bruxelles. Donc, les partis flamands se retireront des négociations et la "chose raisonnable" échouera. Ce qui va se passer ? Imprévisible. Lire Walen Buiten pour y trouver un scénario plausible.
"(encore faut-il savoir ce qu'on entend par Europe, le conseil ? le parlement,...)."
Bien vu. Et de plus, ce sera périlleux. Il y a de quoi faire exploser le conseil avec des tâches pareilles : les Espagnols et les Anglais radicalement contre, les autres désespérément pour.
"Autant dire, que la Flandre n'aura pas le choix. Si elle veut un nouvel état, il faudra qu'elle se sépare de sa soit-disante "capitale". De plus, que ferait-elle d'un million de francophones dans son nouvel état ? Flamandisation de force, on retourne au temps de la Muette de Portici. Facilités ? Mais alors pourquoi quitter la Belgique ?"
Tout cela est vrai, mais ne tient absolument pas compte du fait que Brussel est la Jerusalem flamande. Les Israéliens ont tout intérêt à partager Jerusalem en paix. Mais ça n'arrivera pas. Pareil pour Brussel, qui est le soi-disant Graal flamand volé par les Francophones.
"De plus, les francophones de Flandre seraient alors sous le droit de la protection des minorités. Ils pourraient, alors, de nouveau créer des écoles francophone à Anvers et à Louvain."
C'est cette perspective qui rend la séparation impossible. Le sol flamand est sacré, chaque école francophone y est une insulte. Il faut bien intégrer la vision flamingante, et le fait qu'elle a fait un travail de sape des mentalités depuis des décennies.
"On étend la tâche d'huile non plus à la périphérie mais à toute la Flandre. Je pense (même si je ne le souhaite pas forcément) que le sort le plus favorable pour la Flandre est le retour du compromis "à la belge"."
C'est exact. Encore faut-il qu'elle joue fair play, sinon, on tombe dans le travers suivant : la situation la plus favorable pour la Flandre est une confédération. Mais dans les circonstances actuelles, la plus favorable pour les autres entités est la séparation. Paradoxe, quand tu nous tiens !
"Car dans le cas contraire, quoi ? Laissez Bruxelles et la Wallonie sombrer économiquement ? Cela reviendrait à se tirer une balle dans le pied. Qui pourrait croire que "tuer" son premier client ouvre la porte de la richesse ?"
La N-VA, le Vlaams Belang, le CD&V, une parti de l'Open VLD, un tiers du SP-A, et chez Groen, les trois ex-Volksunie, dont une siège au parlement européen dans le groupe de Cohn-Bendit. A part ça, vous avez raison : personne n'aurait de telles idées. De Decker, lui, est un indépendantiste qui dit que la scission est impossible à cause de Bruxelles. Comme quoi, on peut être autonomiste sans être pour autant parfaitement con. Mais c'est rare.
Pour info : la Belgique était au bord du gouffre en 2008. Ça n'a pas empêché y compris Herman Van Rompuy de continuer son travail de sape via sa loi sur BHV.
"Finalement, la Belgique ne protège t'elle pas mieux les flamands que les francophones ? On nous aurait menti :)"
C'est une évidence.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 16 septembre 2010
Répondre à ce commentaire" Tout cela est vrai, mais ne tient absolument pas compte du fait que Brussel est la Jerusalem flamande. Les Israéliens ont tout intérêt à partager Jerusalem en paix. Mais ça n'arrivera pas. Pareil pour Brussel, qui est le soi-disant Graal flamand volé par les Francophones."
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C'est clair, la balle est dans le camp des Bruxellois.
Un referendum à BXL permettrait de savoir démocratiquement si ses habitants estiment qu'ils ont été volés ou non aux Flamands ;-)
Si la Flandre refuse d'admettre le droit à l'"autodétermination" des Bruxellois et s'obstine à annexer une région contre la volonté de ses habitants, sa place n'est plus dans l'UE.
Lorsque l'on pense sincèrement qu'une scission pacifique est impossible, c'est avouer indirectement qu'"ils" ne sont pas respectueux des droits et libertés fondamentales !
Que font-ils dès lors dans l'UE ? Encore un mensonge ?
Vivre avec des menteurs, à la longue, ça rend malade...
Et croire qu'il faut rester malade pour éviter l'éclatement de l'Europe par effet de contagion, ça aussi, c'est un ignoble mensonge indigne d'une Europe prétendument démocratique.
Du courage et de l'honnêteté intellectuelle, svp !
Écrit par : Vincent | jeudi, 16 septembre 2010
Répondre à ce commentaire"et 5 minutes de courage politique!"
Yves.
Écrit par : DonBlacksad | jeudi, 16 septembre 2010
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