Le Grand Malentendu : Un blog de Sel

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samedi, 08 mai 2010

Le Grand Malentendu

J’ai vu cette semaine à la VRT un épiphénomène du Malentendu belge et entrevu les conséquences dramatiques d’une incapacité à communiquer entre les composantes dites communautaires. Entendez, les deux ethnies autoproclamées. La chaîne flamande présentait comme une donnée toute nouvelle que les Francophones seraient, enfin, disposés à discuter d’une grande réforme de l’État. Servais Verherstraeten, chef de groupe du CD&V (chrétiens démocrates) à la Chambre, en rajoutait une couche sur le thème : «après trois ans, on les a enfin convaincus que c’était la seule solution», se plaignant de l’attitude «demandeurs de rien» du début de cette épouvantable législature, en 2007. Le problème, c’est que le terme «réforme de l’État» n’a absolument pas le même sens en Flandre et en non-Flandre.

(Texte modifié suite à une remarque justifiée de ILS42)

Au Nord, la réforme de l’État sera confédérale ou ne sera pas. L’État flamand devra obtenir tout ce qu’un État gère (sans jeu de mots), de la police à la justice, en passant par le rail, la route, l’emploi, les achats de la défense, et évidemment, la sécurité sociale. Le politicien francophone qui ne le comprend pas comme ça est un idiot. Au Sud, (et partiellement à l’Open VLD et chez Groen!), une réforme de l’État revient à mettre les choses à plat, à regarder ce que l’on fait mieux au niveau fédéral et ce qui est plus avantageux localement. Ainsi, le rail, la sécurité routière, la justice, la sécu ne peuvent être que fédéraux et il est exclu, totalement, que l’on permette à un Flamand d’avoir un impôt sur le revenu inférieur à celui d’un Wallon pour un salaire égal (ce qui était déjà très légèrement le cas en 2008).

La différence n’est pas banale, elle est fondamentale : pour la majorité des politiciens flamands, et pour les médias, le sol flamand est sacré, réservé aux néerlandophones, et la Flandre est un État qui ne peut malheureusement pas devenir indépendant, du fait qu’il n’a pas la pleine jouissance de «sa» capitale (habitée par à peine 12% de Néerlandophones) et que celle-ci, bien que francophone, est son moteur économique. La philosophie est «tout ce que nous faisons nous-mêmes, nous le faisons mieux», partant d’une image du Wallon inférieur, d’une Bruxelles épouvantablement mal gérée, sale, improductive qui vit aux crochets de la Flandre. La Flandre politique se voit supérieure et, à l’instar de beaucoup de ses politiciens, voient le reste de la Belgique comme un boulet. Son point de départ est donc nationaliste.

La question des minorités ne se pose pas en Flandre : elles n’ont tout simplement pas à exister. Elles sont une anomalie. Et ce n’est pas pour rien si les crises concernent presque systématiquement le soi-disant «respect du sol» ou l’arrêt de la «tache d’huile francophone» et européenne (l’anglais est tout aussi persona non grata à Overijse que le français). Les symboles forts (drapeau, hymne, fête nationale flamande, AVV, etc.) sont les repères d’une Flandre fondamentalement indépendante. Dans le projet flamand, Bruxelles lui revient d’une manière ou d’une autre, et même pour les plus modérés, chaque habitant flamand de la région bruxelloise est une partie de la Flandre. La phrase «nous ne lâcherons jamais Bruxelles» répétée jusqu’à la nausée par les partis traditionnels flamands est à prendre avec le plus grand sérieux.

Aujourd’hui, la Flandre est prête, non pas à déclarer son indépendance, mais à proposer leur «dernière offre raisonnable» : un confédéralisme à deux États (Flandre et Wallonie), Bruxelles étant cogérée. Ceci cache bien sûr que, la Capitale étant enclavée en Flandre, inaccessible depuis la Wallonie, et la Flandre disposant de deux fois plus de moyens que la Wallonie, les Bruxellois seront de fait des Flamands gérés par Kris Peeters et Bart De Wever. Ce que la Flandre veut, c’est ça, et il n’y aura que de microscopiques concessions, parce que le pis aller pour elle, c’est de constater l’impossibilité pour l’État fédéral de fonctionner, et quelques coups de semonce nous ont déjà largement prouvé que, non seulement la Flandre avait le pouvoir d’immobiliser complètement la nation, mais en plus, elle n’hésitait pas à utiliser des instruments brutaux. Sa première technique est en effet d’affamer Bruxelles, comme le revendique la doctrine Maddens adoptée par la N-VA, et partiellement par le gouvernement flamand, avec la corollaire que le financement correct de la Capitale est suspendu au bon vouloir des partis flamands dans une négociation où les Bruxellois et les Wallons sont perdants à tous les coups !

Ainsi, les pompiers bruxellois en sous-nombre, dont l’avancement est systématiquement cassé à cause des plaintes contre le cadre linguistique, systématiquement déposées par des partis flamands, est un scandale invraisemblable dans un État où chacun doit avoir droit à la sécurité. Ainsi, une police à laquelle il manque 800 hommes, et à laquelle le premier ministre refuse tout net le moindre assouplissement linguistique (la demande flamande est que tout policier bruxellois soit parfait bilingue — donc néerlandophone — pour une population qui parle français à 95,5% !) est du niveau d’une république bananière. Et comment expliquer que les fonctionnaires les moins bien payés du pays sont les bruxellois, alors que la ville est pratiquement aussi riche que Monaco ? Le plus terrible, c’est qu’on trouve dans la littérature flamande d’extrême droite cette idée d’assécher la ville dans les années 1990. Vingt ans ont suffi pour qu’un gouvernement flamand la fasse sienne, que Kris Peeters menace de «couper le robinet à fric» et qu’un socialiste hystérique (Pascal Desmet) hurle à la télévision flamande : «plus un sou flamand pour Bruxelles». Insupportable quand on sait que ce ministre est bruxellois, et que de 3 à 6 milliards d’euros d’impôts et de pouvoir d’achat passent chaque année de Bruxelles au Brabant flamand !

La seconde technique revient à démontrer qu’on ne peut plus rien faire ensemble et que la cause revient aux Francophones. Je vais appeler ça la technique du «c’est pas moi». En 2007 et 2008, l’intransigeance flamande a mené le pays à sa plus longue crise. Les conséquences sur l’emploi et l’économie n’ont pas une fois fait reculer les partis flamands. La philosophie se résume à : «après les Francophones, la Flandre ira tellement mieux que tout sacrifice est excusable». Or, Bruxelles et la Wallonie ne peuvent pas se permettre de tels errements. Bruxelles, parce que son financement et sa sécurité sont pris en otage par les partis flamands. La Wallonie, parce qu’elle a bien d’autres problèmes à régler. Mais la Flandre elle-même est la région qui a connu proportionnellement le plus de faillite, la plus forte augmentation du chômage, les menaces les plus inquiétantes. Pas de quoi jouer au plus fin. En fait, vu les circonstances, tout le dossier communautaire aurait dû être mis au congélateur dès juillet 2008 ! Mais non. L’économie flamande peut bien être sacrifiée, avec le reste de l’économie belge, à la Cause : la Nation qui va naître !

Prêts à négocier, les Flamands ? Voire. A chaque fois qu’il fut question de trouver une solution pour BHV, les négociations ont commencé à la toute dernière minute : Leterme en 2008, a commencé à concocter son plan deux ou trois semaines avant le délai fatidique du 15 juillet ; Van Rompuy a tout laissé en plan pendant un an ; Dehaene a amené sa proposition après le délai imparti (Pâques). Pire : il se murmure qu’après que les Francophones eurent accepté la proposition déjà adoubée par les partis flamands, Jean-Luc aurait unilatéralement rajouté des nouvelles demandes du CD&V ! Négocier ? De toutes façons, il était parfaitement clair qu’on n’allait nulle part, et par calcul politique, l’Open VLD a permis aux négociateurs des deux bords qu’on était proche d’une solution. Les Francophones l’ont crié sur tous les toits. Marianne Thyssen a fait semblant de crier de même. La réalité, c’est que comme deux aimants, plus les points de vue ont l’air de se rapprocher, plus fortement ils s’éloigneront à la dernière minute.

On ne négocie pas d’égal à égal quand les armes de l’un sont la carote (argent pour Bruxelles) et le bâton (élections illégales, menace d’indépendance, affamer la capitale, paralyser le pays — ce qui a réussi du reste — etc.) Je me souviens que Leterme avait utilisé exactement la même technique en 2007 : il a posé trois questions aux Francophones ; ceux-ci ont répondu «oui», puis, il a rajouté une question. Les Francophones ont répondu oui, mais. Et il a dit «oui, mais, c’est la même chose que non». En 2008, lors de la négociation entre communautés arbitrées par Kris Peeters, même topo : le «président» flamand (comme le qualifiait le chirurgien qui l’avait opéré, lors d’une conf de presse), on n’a même pas pu commencer, les Flamands posant comme conditions à l’ouverture de toute négociation que, primo, les Francophones garantissent que la négociation allait aboutir (sic), et secundo, que toute une série de points qui intéressaient les Francophones ne seraient jamais abordés lors de la négociation. Toutes les demandes du Sud étant inacceptables (y compris l’abolition de la Circulaire Peeters, par ailleurs requise depuis 1998 par le Conseil de l’Europe). Là encore, la faute de l’échec en incomba au Sud. Rendez vous compte : les Francophones ont osé présenter des demandes interdites !

Troisième moyen, plus radical : le gouvernement Flamand s’est expressément réservé le droit de mettre un véto à toute politique fédérale qui ne lui conviendrait pas. Ainsi, les lois votées au niveau national par la majorité (donc par les Flamands aussi) peuvent être bloquées par le gouvernement flamand s’il ne les trouve pas assez favorables au Nord. Le ministre Vandenbroucke du précédent gouvernement de Kris Peeters a ainsi fait bloquer la première loi anticrise portée par Joëlle Milquet et par Herman Van Rompuy en 2009. Le nouveau ministre nationaliste Muyters s’est chargé de bloquer la seconde. La ministre de l’emploi a dès lors dû négocier avec la Flandre pour rendre sa politique plus avantageuse envers les seuls Flamands. Yves Leterme a servi de «facilitateur». Ceci revient en fait à imposer que toute loi belge soit adoubée, et par la majorité flamande du pays, et par la région flamande. C’est en soi une double emprise de la majorité ethnique qui, pour obtenir ce pouvoir, utilise les conflits d’intérêts, des mesures en principe réservées à la protection des intérêts communautaires, et non financiers, encore moins à ralentir l’action des mesures anticrises. La première menace de conflit brandie début 2009 avait profondément choqué les Wallons, parce qu’elle revenait à retarder de quatre mois à plusieurs années des mesures urgentes. Coup de bluff ? Je ne crois pas. Je pense au contraire que le nationalisme peut conduire à de tels extrêmes : saborder la vie en commun, l’économie, l’emploi, pour mieux se reconstruire ensuite.

A l’arrivée, on se retrouve bien sûr avec une politique de la terre brûlée où, se retournant en 2010 après avoir mis le feu au pays depuis 2007, les ministres flamands se retournent en criant : «non mais, comment voulez-vous cultiver un pays aussi mal en point !» Et d’ajouter, ensuite : «si les Francophones avaient accepté toutes nos conditions, on n’en serait pas là !» C’est au point qu’après le coup de théâtre d’Alexander De Croo (qui a fait chuter le gouvernement au moment probablement le moins opportun objectivement, mais le meilleur indépendantistement parlant, mettant en cause et la présidence européenne de la Belgique, et donnant un coup d’accélérateur peut-être décisif aux indépendantistes), les médias flamands ânonnaient en cœur que tout ça était de la faute d’Olivier Maingain (fédéralistes démocrates francophones — pas du tout un parti sécessionniste) !

Les politiciens francophones n’ont apparemment toujours pas pris conscience du fait que les partis Flamands ont voté ensemble, en 1999 une série de «résolutions» (qui n’ont aucune valeur juridique, et seraient même anticonstitutionnelles selon certains juristes) qui revenaient à transformer unilatéralement la Belgique en une confédération où la Flandre aurait son système social à elle, et son système fiscal. Depuis ce vote, à l’exception d’une période de calme relatif sous Verhofstadt, les partis flamands n’ont eu de cesse que d’avancer dans cette direction : une Belgique confédérale à deux communautés, avec Bruxelles cogérée, soumise à la Flandre. Le Vlaamse Volksbeweging, (soutenu dixit son site web par le Gouvernement flamand) qui comprend des membres de la N-VA et s’avère très proche des bourgmestres CD&V et Open VLD de la périphérie, a récemment rappelé son vœu d’une Flandre indépendante avec Bruxelles comme capitale, où les Bruxellois seraient appelés à devenir des citoyens flamands — les Francophones disposant de… facilités. Vu le sort des facilités en Flandre, ça fait peur.

Depuis ce vote de 1999, les positions se sont rigidifiées : en 2006, on pouvait évoquer devant un Flamand une légère modification de la frontière linguistique sans que cela ne prête à insultes. En 2007, on se faisait traiter de fou, en 2008 de malade, en 2009, d’assassion, et en 2010 de nazi réclamant l’anschlusd. Pourtant, la «frontière linguistique» n’est pas fixée par la Constitution (il faudrait l’expliquer à Marc Uyttendaele : ce qui n’est pas fixé n’est pas fixé, et donc on doit pouvoir en parler). Mais comme je l’ai expliqué dans mon billet «Belgique ou démocratie», le nationalisme met le respect de la nation, même naissante, au-dessus du respect d’une constitution belge perçue comme une loi imposée de l’extérieur. Même si rien ne le démontre dans la Constitution, les Flamands expliquent que leur territoire est consacré.

En face, Joëlle Milquet et son groupe de rockeux sympathiques semblent penser qu’ils pourraient obtenir des contreparties à ce confédéralisme, et que donc une négociation est envisageable. Ils disent même parfois que c’est une bonne idée ! Mais il n’y aura pas, et il n’y a jamais la possibilité d’envisager de contreparties : les décisions ont été prises par la Flandre en 1999, tous les partis ont signé ce coup d’État, pratiquement avec leur sang, à chaque recul, la N-VA, LDD et le Vlaams Belang rappellent les députés des partis traditionnels à leurs promesses. Personne ne peut rien faire contre ça.

Le problème, c’est donc que lorsque les Francophones se prétendent prêts à une réforme de l’État, soit ils n’écoutent pas ce que dit la Flandre, soit ils se mentent à eux-même. Bruxelles ne sera même pas sauvée par une telle formule. Parce que la confédération prônée par les Flamands signifie son abandon comme centre industriel et logistique au profit de Zaventem et de la zone «Brussel Bis», destinée à raccorder l’industrie devenue périphérique directement à l’épine dorsale flamande (entendez le Ring nord de Bruxelles, qui se trouve en Flandre, et que la Flandre considère comme sa propriété destinée à accélérer les flux de ville flamande à ville flamande). Charles Piqué (ministre-président bruxellois) le sait mieux que quiconque, puisqu’il arrêta de justesse un projet colossal flamand où la «fonction bruxelloise» du Ring nord se serait limitée à deux petites voies de circulation dans chaque sens, tout le reste du périhérique servant exclusivement à relier entre elles les autoroutes… flamandes ! Et sur non moins de 17 voies de circulation ! Une bouture qui aurait comme effet de laisser Bruxelles s’assécher industriellement, alors qu’elle est le premier bassin d’emploi à basse qualification du Royaume ! Depuis que la Région a déposé des recours contre ce contournement radical, les idées nouvelles ont foisonné au gouvernement flamand, jusqu’à un tunnel qui passerait sous Bruxelles (sic), pour que le transit de Flandre à Flandre ne soit plus perturbé par la ville. Le plus révoltant ? Ces gouvernants flamands qui méprisent Brussel ouvertement et quotidiennement le font depuis son centre même, puisque je rappelle que leur parlement est situé place des Martyrs (et ce choix n’a rien d’un hasard!)

Le confédéralisme à la flamande revient aussi à scinder la sécurité sociale de manière personnalisable. C’est-à-dire qu’un habitant de Bruxelles ne bénéficiera pas des mêmes services selon qu’il parle français ou néerlandais. Ce projet d’apartheid est parfaitement assumée, notamment au CD&V d’Herman Van Rompuy, qui considère qu’un Flamand de Bruxelles n’est pas un citoyen identique à un Francophone ou à un expat de Bruxelles. Ceci a été récemment confirmé par Marianne Thyssen lors d’une émission Phara où Rudy Demotte disait que tout habitant de Wallonie était wallon, et où elle répondait qu’un Flamand de Bruxelles était un flamand, et non un «Bruxellois». L’autonomie fiscale implique également que les transferts deviennent transparents. Ce qui signifie ceci : chaque État confédéré fait ce qu’il veut chez lui, et s’il faut plus d’argent ici ou là, cela se fait sur base de sommes prêtées ou données d’État à État, sachant que Bruxelles serait une zone de rencontre où chaque état serait compétent pour ses ouailles. Autrement dit, à salaire égal, si vous habitez Anvers, vous pourriez payer 18% d’impôts, 30% à Namur, et 18 ou 30 à Bruxelles selon que vous vous déclariez néerlandophone ou francophone ! Cette situation a déjà commencé à s’installer sur des services ou des sommes il est vrai symbolique : transports gratuits pour cerrtaines écoles flamandes de Bruxelles, assurance service sociaux réservée aux Néerlandophones de Bruxelles, Jobkorting (ristourne pour travailleurs) réservée aux Flamands (en tant qu’habitants de la Flandre), au grand dam d’élus CD&V de Bruxelles qui auraient voulu qu’au moins les Néerlandophones de la capitale en profitent aussi. Pour rappel, la N-VA est au gouvernement flamand et considère la Flandre comme «le territoire de la Flandre, plus tous les habitants flamands de Bruxelles» selon la formule «les Flamands de Bruxelles font intégralement partie de la Flandre». Aujourd’hui, je vous défie de trouver un parti flamand dont tous les membres pensent différemment ! Il arrive que cette politique de ségrégation produise des effets inverses qui handicapent les Néerlandophones eux-mêmes, comme la semi-gratuité des transports en commun offerte par la seule Communauté française aux seules écoles francophones, ce qui montre que lorsqu'on a insufflé l'esprit ségrégationniste dans une communauté urbaine, le mal se propage à ceux qui se pensent pourtant démocrates.

La confédération à la flamande à la fois raciale et territoriale est totalement, brutalement inacceptable pour les Bruxellois, les Wallons, et évidemment aussi pour tout signataire du traité de Lisbonne ! Mais c’est apparemment la volonté clairement formulée de la majorité des partis du Nord de se distancier ainsi radicalement de la démocratie. Il faut que les Francophones comprennent qu’au mieux, ils arriveront à sauver une partie de leurs intérêts en entrant dans une telle négociation. Mais en aucun cas, ils ne pourraient espérer faire plier la Flandre sur les pratiques déjà très en-deçà des standards européens les plus lâches (bourgmestres, circulaire Peeters, droit des minorités, détournements électoraux, refus du droit constitutionnel d’affichage en français, mélange des pouvoirs judiciaire/politique, etc.) Dire alors publiquement, comme viennent de le faire les socialistes du Sud, que les Francophones «souhaitent une large réforme de l’État», c’est donner l’illusion aux Flamands qu’on entre «enfin» dans leur logique confédérale. C’est à la fois inutile et dangereux, parce qu’au réveil, l’idée tant de fois évoquée sur mon blog par des intervenants flamands «comment peut-on encore croire ces Francophones» apparaître comme encore plus vraie.

D’ailleurs, à peine quelques socialos avaient-ils exprimer en commission de la chambre qu’ils étaient partisans d’une large réforme de l’État, Yves Leterme a eu face caméra un regard de doute subliminal assez explicite, tandis que Servais Verherstraeten traitait les Francophones avec une condescendance toute germaine, puisqu’il expliquait que ça faisait trois ans qu’on leur expliquait, et qu’enfin, ils semblaient avoir rejoint la raison forcément flamande, quoiqu’un peu tard, ajoutant qu’on allait voir dans les faits si ces satanés Francophones étaient vraiment prêts à aller aussi loin qu’ils disaient. Or, je sais que non. Mais les spectateurs des journaux flamands, eux, qu’ont-ils retenu de l’exercice ? Pourra-t-on leur dire dans quelques semaines : voyez, les Francophones nous ont encore une fois tirés par le bout du nez !

Il n’y a pas de rencontre possible, donc, entre une grille de lecture démocrate (francophone) et une grille de lecture nationaliste (flamande). Il y a illusion de compréhension mutuelle, parce que les mots sont identiques. Mais lorsqu’on examine le contenu des mots, ils n’ont en fait aucun rapport. «Démocratie» en Flandre signifie «les Flamands étant plus nombreux, ont le droit de voter unilatéralement pour imposer leur volonté à l’autre ethnie», alors qu’en Belgique francophone et germanophone, le mot implique irrémédiablement le droit des minorités, comme exprimé dans le Traité de Lisbonne et la Charte des Minorités.

De ce fait, pour les Flamands, quand les Francophones résistent au vote de BHV en utilisant les armes que la Loi met à leur disposition, ils posent un acte parfaitement antidémocratique. Alors que pour les Francophones, c’est le vote unilatéral de BHV ethnie majoritaire contre ethnie minoritaire qui est antidémocratique. En Flandre, et particulièrement chez Bart De Wever, on voudrait que ce nationalisme soit accepté comme une valeur noble et actuelle (ceci ressort de la réponse de De Wever à Verhofstadt dans De Standaard récemment). A peu près partout ailleurs en Europe, ses épiphénomènes sont vus comme autant de preuves du fascisme de la nation flamande, si pas de son peuple, ce qui évidemment est aller deux ponts trop loin. Mais il est évident aussi que si la normalité est l’Union européenne, le Traité de Lisbonne, la Charte des minorités et la démocratie basée sur une citoyenneté inconditionnelle et une égalité au moins théorique, alors, la Flandre est anormale.

C’est d’autant plus gênant à constater quand l’Europe essaye d’expliquer aux Turcs qu’ils ne peuvent pas interdire trois lettres kurdes, alors qu’à-côté de Bruxelles, on interdit à des fonctionnaires francophones d’adresser la parole en français à d’autres fonctionnaires francophones ! C’est d’autant plus cruel que des pays comme le Congo regardent quelquefois par vieille habitude la Belgique comme un modèle de compromis qui peut servir de motivation pour inciter à la cohésion des ethnies locales, et que les modérés là-bas sont en train de se demander : si la Belgique n’arrive pas à retenir la Flandre, quel argument allons-nous utiliser pour empêcher les dissensions ethniques dans une nation comme le Congo, avec des dizaines, si pas des centaines de langues différentes ? A supposer que le nationalisme fût une solution acceptable ici, le chaos que ce modèle générerait partout ailleurs est, à lui seul, une raison suffisante pour le rejeter d’emblée. Et sachant que le nationalisme revient (la Flandre le démontre quotidiennement) à exclure l’autre, et à réserver le «bonheur» ou la «bien-jouissance» aux «siens» et non universellement à tout citoyen sans distinction, il n’est évidemment pas un humanisme. Peut-on accepter dans notre Union, un régime qui ne soit pas humaniste ? Je pense que non.

Bien entendu, la Flandre se vêt d’oripeaux d’humanisme, parfois avec succès, comme lorsqu’elle met en œuvre des cours de néerlandais obligatoire pour les primo-arrivants, ce qui a, par exemple, permis à de nombreuses femmes que les maris empêchaient d’aller à l’école seules, d’opposer ces obligations pour avoir le droit de s’instruire. Mais il n’y a pas de condition possible à la démocratie. Et heureusement, bien sûr, que tout n’est pas noir en Flandre. Cela doit nous donner l’espoir, mais pas nous bercer d’illusions sur l’État d’anormalité européenne du gouvernement flamand, d’autant que des citoyens européens sont et seront encore victimes des agissements des nationalistes — je pense par exemple à cet anglais et cette espagnole, tous deux parlant aussi néerlandais, à qui l’on a refusé une place à la crèche parce qu’ils n’avaient pas accepté de signer une déclaration sur l’honneur dans laquelle ils s’engageaient à… ne parler que néerlandais à la maison avec leur enfant !

Dingue ? Non, pas dans l’esprit d’un nationaliste qui pense qu’un État ne peut fonctionner que si tout le monde parle la langue, et que la nation est si importante qu’imposer des règles très strictes à chacun n’est que parfaitement naturel, en tant que prélude à la nécessaire assimilation culturelle totale. Illusion toutefois : la Flandre se vante d’intégrer parfaitement les primo-arrivants, mais plus des trois quarts des musulmans de Flandre n’ont pas d’amis flamands…

Revenons à notre déclaration sur la disponibilité des Francophones à réformer l’État. Lorsque, dans quelques mois, les spectateurs flamands seront mis devant le constat que les Francophones ont une fois de plus échoué à accepter la logique flamande, comment réagiront-ils ? Par un dégoût encore plus profond de l’État fédéral belge, et de la Belgique en général ? Ils auront alors beau se dire belges par préférence et par conviction, il ne s’agira plus que d’une coquille dans leur inconscient national. Leur drapeau est flamand, l’hymne qu’ils connaissent est flamand, la fête nationale est flamande, le slogan est «tout pour la Flandre», les héros sont flamands, les martyres sont flamands, l’enseignement est flamand… le mot «belge» est plutôt une habitude sympathique qu’on cultive. Comme Siegfried Bracke, présentateur politique vedette de la VRT, présenté comme Belgicain, qui vient de rejoindre les rangs de la N-VA, le parti nationaliste indépendantiste qui traite les Belges Francophones de Flandre «d’immigrants au même titre que les Turcs et les Marocains». Trente ans de commentaires politiques, de direction de programmes, d’instruction des masses, et puis, il rejoint le bateau d’un nationalisme qui a traité Verhofstadt de gâteux et comparé Reynders à Dutroux ! Qu’est-ce que c’est que ce journalisme ? Comment peut-on rejoindre un mouvement qui lie la terre au sang et nie la collaboration anversoise au point de la victimiser quand on est Siegfried Bracke ? PPDA en France. François de Brigode en Francophonie. Avoir réussi à faire passer De Wever et son parti pour des démocrates donne la mesure de la pensée unique en Flandre.

Mais tous les partis flamands ayant joué la carte du nationalisme, le CD&V de Herman Van Rompuy en premier, il n’est pas étonnant qu’un sondage donnais cette semaine la N-VA comme premier parti de Flandre, mais aussi de Belgique. Or, il s’agit cette fois d’un vrai parti indépendantiste qui ne fait pas, contrairement aux autres, de compromis (quoiqu’il dise). Ensemble, avec le Vlaams Belang et Lijst Dedecker, ils représentent une force de plus de 40% des intentions de vote, dont chaque mot aura un poids considérable sur la politique flamande des années à venir, et sur la politique belge tant que la Belgique existera. Comme tous les partis flamands ont signé le pacte confédéraliste et la scission de la sécurité sociale en 1999, plus la N-VA sera forte, plus elle sera là pour les rappeler à leur devoir. La N-VA est leur donneur de leçon, leur maître es-nation, leur guide à ne pas oublier. Comme ces bourgmestres de la périphérie qui dictent à leurs partis les moyens, souvent illégaux, d’empêcher, par exemple, toute publicité électorale de partis francophones, la N-VA a valeur de maître-étalon, et on l’a bien vu dans les dernières négociations : Bart De Wever a annoncé que si elles aboutissaient à un accord, la N-VA faisait tomber le gouvernement flamand. Ne pas parvenir à un accord eût signifié, bien sûr, la chute du gouvernement fédéral. En d’autres termes, les partis flamands avaient le choix entre la chute du gouvernement national et la chute du gouvernement flamand. Qu’ils aient apparemment tout fait pour préserver le second montre la valeur qu’ils accordent au premier : nulle.

Alors, que la N-VA gagne les élections ou pas ne changera pas grand chose à l’affaire. Chaque point qu’elle aura pris lui donnera bien sûr un pouvoir encore plus grand d’imposer son radicalisme. Mais le rouleau compresseur est en route. Tous les partis flamands se sont accordés (parfois avec quelque nuance toutefois) pour affirmer qu’ils n’entreront pas dans un gouvernement sans avoir préalablement réglé la question de BHV et celle de la Réforme de l’État. Belle promesse qui revient à reporter la formation d’un gouvernement digne de ce nom aux calendes grecques — mettons mars de l’année prochaine, par exemple. A moins que d’énormes concessions francophones à la démocratie nous permette dès septembre d’entamer une nouvelle législature plus ou moins sereinement. La présence en coulisse et le matraquage nationaliste de la N-VA sera là pour empêcher tout recul du Vlaams Karakter. Sans compter qu’à tout moment, les partis radicaux pourront arguer qu’étant élu sur base «d’élections illégales» (le terme est utilisé par la radio-télévision belge néerlandophone et par De Standaard) ou «contre la constitution» (selon Leterme lui-même — il est fou !), le nouveau gouvernement est antidémocratique. Je vous promet le bordel exposant lupanar !

Non seulement je n’y crois pas une seconde, à une Belgique confédérale convenable démocratiquement parlant, mais en plus, je crois que, de la part des partis francophones, le simple fait d’imaginer, et pire, de dire tout haut «nous sommes prêts à une grande réforme de l’État», c’est donner du grain à moudre, demain, aux partis ultranationalistes, qui pourront arguer du fait que les Francophones auront encore fait de vaines promesses pour temporiser, s’accrochant à une conception anachronique de la Belgique. L’image donnée à l’opinion publique flamande sera pire encore que celle de 2007. Aujourd’hui, le dogme de la Réforme de l’État (entériné en 1999) apparaît à chaque Néerlandophone comme fondamental, démontré par 3 ans de crise. Evidemment : on a tout fait pour !

On me demande comment ça va finir, et comme toutes les analyses raisonnables mènent à un mur, je crois que ça ne peut pas finir bien. Soit, on laisse les Francophones de Flandre à leur sort, et on oublie, à terme, le droit de toutes les autres minorités européennes (comment voulez-vous expliquer à un Roumain qu’il doit protéger la minorité Rom alors qu’à la sortie de Bruxelles, on ne protège pas la minorité française ?) Ce qui revient à terme à laisser la Capitale à la Flandre (pourquoi pensez-vous qu’elle tient tant à son enclavement ?), ou par réaction, à susciter des vocations racistes antiflamandes dans la ville.

Soit, les démocrates entrent en résistance d’une manière ou d’une autre : cela reviendrait, par exemple, à ce que les partis francophones renvoient aux partis flamands une image de front de refus : «nous sommes demandeurs d’une réforme censée de l’État, mais en aucun cas aux conditions que vous nous proposez. Si vous n’en changez pas, nous demandons une commission internationale pour statuer sur notre séparation». Bloc contre bloc. Sans faux-fuyants, en toute sincérité. Cela pourrait aussi revenir à ré-exiger, avec cette fois exploits d’huissier et dramatisation à l’appui, le départ du Parlement flamand de Bruxelles, et à imposer son expropriation. Nous avons un arrêt du Conseil d’État qui nous le permet, et de toutes façons, rien de sain ne peut être entamé sans ce geste indispensable qui revient à refuser la mainmise territoriale de la Flandre sur Bruxelles.

Il faudrait arrêter de présenter une façade amicale, prête à la négociation, amiable, alors que la réalité est inverse, parce que chaque minute qui passe, la sécurité de Bruxelles décroît, la situation des minorités s’aggrave, le tri des habitants en banlieue flamande s’intensifie (11 achats de maison refusés à des Francophones en quelques mois lit-on dans 7 sur 7) et sourire gentiment pour essayer de ne pas trop froisser l’autre quand ce dernier vous laboure l’abdomen de coups droits, ce n’est peut-être pas une stratégie très pertinente, du moins, si l’on souhaite obtenir autre chose qu’une diminution du nombre de coups. Pour l’instant, la Flandre a toute la couverture, et exige des Francophones qu’ils dorment par terre contre un bout de tissu pour ne pas avoir trop froid.

Depuis 2007, on sent une véritable accélération des lois discriminatoires en Flandre et des provocations antifrancophones. La liste est kilométrique, comme on le voit, par exemple, sur le site de Francophone de Bruxelles. Du Wooncode à Wonen in Eigen Streek, en passant par la scission unilatérale de BHV, la scission judiciaire du même arrondissement, qui signifie l’arrêt du droit des Francophones de la périphérie à être entendus en français (oui, Maître Uyttendaele, la scission de BHV n’est qu’un prélude à la scission judiciaire : tout est lié, contrairement à ce que vous écriviez dans le Vif cette semaine), la flamandisation des écoles de la périphérie que la loi votée par tous les partis flamands autorise désormais ; autant de lois votées pratiquement à l’unanimité par une Flandre désormais aveuglée par sa propre fuite en avant.

Face à tout ça, on devrait commencer très sérieusement à comprendre que nous sommes dans une situation de guerre froide, avec quelques actes de guerre ouverte, comme le blocus financier de Bruxelles cher à la N-VA (un blocus est un acte de guerre parce qu’il revient à laisser sciemment l’insécurité et donc la violence augmenter dans la ville en ne prenant pas les mesures urgentes qu’elle réclame, et que le budget autorise). Faire le dos rond ne résoudra rien. Il faut concevoir un projet et le présenter, et de toute manière exiger le respect des droits de toutes les minorités. Ne pas faire cela revient à accepter de compromettre l’avenir de Bruxelles, siège de l’Union européenne, encerclée déjà aujourd’hui par une périphérie nationaliste, hostile à l’installation d’expatriés ou de Francophones. Compromettre l’avenir de Bruxelles, c’est rendre aventureux notre avenir à tous.

Dans les semaines qui viennent, la Belgique a l’attention focalisée sur elle. La présidence tchèque a laissé de mauvais souvenirs, mais la Tchéquie est un jeune pays de l’Union, et il n’est pas au cœur de sa construction. La présidence belge a au contraire valeur de symbole. Elle sera menée, et c’est déjà une étrangeté, non seulement par deux Flamands, mais de surcroît par deux CD&V dont le parti s’est engagé à «ne ratifier la charte des minorités sous aucun prétexte». Si le gouvernement ne change pas après les élections (et comment le pourrait-il avant septembre au strict minimum ?), tous les personnages importants de cette présidence, à la seule exception du ministre des finances, seront néerlandophones : le président de l’Europe, le premier ministre, le ministre des Affaires étrangères, le ministre de la Défense, le commissaire européen et deux présidents de groupes. La Belgique de cette présidence sera flamande ou ne sera pas. C’est une évolution inquiétante. Elle montre que les Francophones ont déjà abandonné le combat. Ou se sont fait plumer.

Nous avons six mois, peut-être, pour imposer aux Flamands qu’ils portent leurs principes sur la scène internationale pour qu’ils se rendent compte, au retour de manivelle, qu’ils sont à côté de la plaque, et très loin à côté de la tectonique européenne. Je crois bien que c’est notre dernière chance de régler le différend belge pacifiquement, parce que les pressions montent de toutes parts, et l’on a beau dire, ce sont les pressions qui entraînent les drames. On vient de voir en Grèce à quelles extrémités l’homme se laisse aller quand il ne voit plus de solutions. La violence est aveugle et elle naît de l’impression d’aveuglement. Quand on ne voit plus d’issue, qu’il n’y a plus que ce carton rouge du refus, obsessionnel, l’homme frappe. Et le jour où il frappe, il est trop tard pour revenir en arrière.

Je n’ai pas seulement peur d’une confrontation violente, je suis de plus en plus persuadé qu’elle aura lieu d’une manière ou d’une autre, qu’elle est parfaitement inévitable. Le vivre ensemble n’est plus possible, les relations politiques mènent à une colère mutuelle, les malentendus sont devenus la règle et chaque malentendu pèse un peu plus lourd dans le contentieux devenu ethnique. Il faut que les instances internationales commencent aujourd’hui déjà à se mêler de nos affaires. Nous demandons que dès maintenant l’on se rappelle qu’il existe un droit d’ingérence, et nous souhaitons qu’il soit appliqué avant que ce pays ne dérape totalement. Quand l’économie est menacée, quand le chômage atteint des sommets dans une des capitales les plus riches d’Europe, quand les problèmes sociaux y touchent un tiers de la population et que simultanément, elle est le moteur de la nation, quand la Capitale est traitée comme un fruit pourri par les députés flamands qui y siègent quotidiennement, on n’est plus du tout dans une situation normale, et encore moins dans quelque chose de tenable. J’avoue ne pas savoir comment faire pour en sortir, mais au moins, il est indispensable d’informer chacun pour que, quoiqu’il arrive, on comprenne le mur qui a été bâti dans ce pays de cocagne par quelques nationalistes qui se sont tant multipliés qu’il n’y avait plus rien d’autre que ce mur. Le Soir titrait voici deux semaines : «La Paralysie». Oui, c’est bien de ça qu’il s’agit. Elle est là. Elle est totale. Il ne faut pas se voiler la face : on ne sort pas d’une telle situation sans qu’il y ait de casse.

A partir de maintenant, toutes les bonnes volontés, d’où qu’elles viennent, sont bonnes à prendre, mais elles ne serviront à rien s’il est question de slogans gnangnan du genre «on veut une Belgique unie». La question n’est pas là : car la Belgique unie, c’est le souhait de 90 % des Belges. Ce qu’il faut, c’est comprendre que le frein à tout, c’est le nationalisme, désigner le coupable, tenter de lutter contre ensemble. Comprendre, c’est déjà agir, prétend la Libre Belgique. Eh bien, allez-y. Commencez donc à comprendre ! Ôtez les vieilles œillères. Vite.

Commentaires

Bravo Marcel, c'est un texte magistral !

Écrit par : JPBWEB | samedi, 08 mai 2010

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Hé bien, Zout, vous voila, enfin « réunifié » votre cœur à rejoint votre raison ?

Autre question (répondez moi s’il vous plaît soyez gentil, je trouve cela très important) avez-vous un moyen de faire lire ce texte par les politiciens francophones ?

Même question, pour les Européens ?

Vous devriez essayer de le faire commenter par Jean, (hélas, il fouette d’autres chats en ce moment, difficile d’attirer son regard, s’il ne fait pas un sujet sur la Belgique)

Savez-vous si le RWF à réussi à compléter ses listes ? (Benoit ???)

Je crois vraiment qu’il FAUT des troubles à BXL pendant la présidence, quand tous les médias seront tournés vers nous … Si troubles il y a en ce moment cela attirera des forces de l’ordre Européennes …. Ce sera, je crois le seul moyen d’éviter le pire…

La Wallonie, dort toujours, mais quand elle constatera, dans sa chair le résultats de toutes ces démissions, je crains beaucoup, que l’on ne se contente pas de trois morts…

Il n’est plus temps de discutailler avec les Flamands, ce sont des ennemis déclarés, ceux avec qui, il faut maintenant discuter, ce sont nos propres élus, pour les forcer à un peu de courage.

Petite remarque perso : je suis, profondément choquée par le slogan électoral de Milquet, chaque fois que je lis « l’union fait la force » j’ai l’impression qu’elle se moque de nous, et qu’en même temps elle, fait une p…. non c’est trop vulgaire, qu’elle cède tout et encore plus à la Flandre…

Quel dommage que l’on ne puisse mesurer l’impact d’un Blog sur le politique !

Écrit par : Cassandre | samedi, 08 mai 2010

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Proficiat!

Écrit par : Ben | samedi, 08 mai 2010

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L'Europe n'interviendra pas. La crise grecque le montre à suffisance: dans une situation dramatique et urgente on se déchire pendant des semaines et on tergiverse, avec le résutat qu'on voit aujourd'hui. Alors dans les "affaires intérieures d'un état membre" ... vous pensez s'ils vont intervenir...
Vous vous faite une idée trop idéalisée (très belge en fait) de l'Union européenne. Dans l'UE, entre la théorie (les discours) et la pratique... il y a toujours une grande marge.
Ce qui compte en Europe en réalité ce sont encore et toujours les états. Les grands états (cf crise grecque). La meilleure solution pour nous Belges de langue française c'est de demander l'assistance diplomatique de la France. Elle nous permettrait de négocier un divorce à l'amiable avec la Flandre en situation de force. Quant à la frontière: refusons en bloc la scission de BHV et en parallèle allons devant la Cour internationale de justice ...

Écrit par : didier | samedi, 08 mai 2010

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Excellent texte - bien qu'à nouveau fort long.

Tu aurais cependant également pu préciser que la télé et la presse flamandes, Standaard en tête, représentent les francophones d'une manière un peu "particulière". Nous souffrons ainsi, selon DS, de "verlatingsangst", soit de la peur d'être abandonnés. Les Wallons et les Bruxellois sont, toujours d'après DS à peu près à couteaux tirés, puisque les vilains Bruxellois oppriment les Wallons. Il y a aussi les analyses flamingo-socialo-bruxellophobo-wallingantes de l'inoxydable "Walloniëkenner" Guy Fonteyne qui va semble-t-il prendre le pouls de l'opinion wallonne dans des cellules dormantes renardistes.

Bref, le citoyen flamand est systématiquement désinformé, après avoir par ailleurs subi le lavage de cerveau qu'est l'enseignement de l'histoire de Belgique dans l'enseignement flamand où on lui a fourgué tous les mythes flamingants, à commencer par celui des pov' soldats flamands menés à la mort parce qu'ils ne comprenaient pas les ordres censément donnés en Français.

Etonnons-nous dans ces circonstances qu'aucun dialogue ne soit encore possible.

S'agissant des élections, je crois qu'il faut résister à l'envie de voter pour des partis condamnés à l'impuissance tels le RWF et qui serviront par ailleurs de repoussoir aux bandits traditionnels. Voter PS, c'est voter notre sujétion au sein de la Belgique flamande. Voter CdH c'est voter pour l'illusion belgicaine. Voter Ecolo, c'est voter pour une autre planète. Voter MR et spécifiquement FDF, ça fait mal au cul mais c'est la dernière chance d'envoyer des gens qui ont un semblant de colonne vertébrale négocier la fin de l'état belge.

Écrit par : melodius | samedi, 08 mai 2010

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Wake up les amis !
Personne ne viendra nous aider tant qu'il n'y aura pas des litres de sang qui auront coulé.
A ce moment-là, l'Union fera peut-être quelque chose.
Quant aux U.S., ben on n'a pas de pétrole sous nos maisons...

@didier
Le divorce à l'amiable, je n'y crois pas du tout "amiable" n'est pas du tout dans la conception des gens du Nord ! Ils veulent Bruxelles... et ça m'effraie au plus haut point ! Ils se sont enfermés dans leur logique de haine et de radicalisation et ne veulent/ne peuvent même plus en sortir au risque de passer pour le "mauvais Flamand" (un concept qui nous ramène aussi qq décennies en arrière), le traître à sa nation.
Pour expliquer tous leurs maux, un bouc émissaire, le francophone.
Quant à ceux qui se font encore passer pour des modérés (il y en a qui fréquentent ce blog), ils tiennent un discours double et bâtard : "c'est à cause des farouches défenseurs de votre cause (i.e. Maingain) que la NVA connaît une montée en flèche".
Non Messieurs, Maingain n'est pas la cause de votre immonde fascisme. Il en est la conséquence !

Écrit par : Florent | samedi, 08 mai 2010

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MERCI Marcel pour cette formidable analyse prospective.

'Walen Buiten' m'avait déjà permis de comprendre pourquoi on en était arrivés à ce stade de déliquescence belge.
Ce très long article me permet aussi de voir que vos idées évoluent et que vous avez compris que le belgium c'est fini.

J'espère (mais n'y crois pas trop) que votre blogue est lu par les gens francophones qui nous gouvernent. Car la vague belgicaine qui les mène, c'est aussi une vague populiste donc porteuse de voix. C'est malheureuselment une vision à court terme.

Je prendra toujours autant de plaisir à vous lire et autant de déplaisir à voir comment les reponsables politiques francophones mènent leur barque de manière aveugle.

Écrit par : Pierre | samedi, 08 mai 2010

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@Pierre

Je crois au contraire que ce blog est lu par de nombreux responsables politiques francophones, ainsi que "Francophone de Bruxelles", qui est maintenant en lien sur le site de campagne du FDF (http://bruxelleshalvilvorde.be/ )

Je suis d'accord avec vous, la vague "belgicaine" utilisée par certains politiques est du pur populisme. Mais ils risquent e s'y casser les dents, les gens ne sont pas aussi naïfs qu'il y a deux ans et demi. Les politiciens ont du lire aussi les commentaires lucides à propos de l'annonce d'une nouvelle manifestation "belgicaine".

Écrit par : thierry_bxl | samedi, 08 mai 2010

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La Belgique unie, c'est le souhait de 90 % des francophones, certes.

Mais chez les flamandophones, on es loin du compte.

Écrit par : Bxxl | samedi, 08 mai 2010

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@Bxxl

Je ne pense pas qu'encore autant de francophones rêvent à une Belgique unie. C'était sans doute encore le cas en 2007/2008, lorsqu'ils/nous se/nous sont/sommes laissés endormir par les discours Ecolo/PS/CDH...
Il ne serait pas étonnant qu'excédés par la radicalisation de toute la classe politique flamande, pas mal de francophones se disent à présent : "ils veulent partir, qu'ils le fassent".

Reste encore à établir un couloir territorial entre Bruxelles et la Wallonie pour finaliser un divorce bien ficelé !

"2010 l'union fait la force"... je m'esclaffe !

Écrit par : Florent | samedi, 08 mai 2010

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Bravo Marcel!
Puissant ce texte..
Ce serait bien d'avoir des commentaires de Jean Quatremer.
Je rejoins votre idée. En Belgique ce sera
bloc contre bloc..
Pas de marchandage pour garder l'illusion
d'une certaine Belgique!
Dommage que dans la presse, on ne puisse pas
lire ça, beaucoup de gens ouvriraient les yeux.

Écrit par : Thibaud | samedi, 08 mai 2010

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Quelle tristesse. Je me rend compte en parlant de cette "crise" (c'est un euphémisme) autoir de moi que les belges, bruxellois comme wallon, de manière générale, sont désinformés ou n'en ont rien à faire.
Merci monsieur sel, je pense qu'avec ce blog et aux innombrables commentaires qui alimentent le débat, je commence à cerner les enjeux de cette "guerre" ethnique.
Je compte aller dans la rue, je ne sais pas avec qui, mais il est temps d'agir, de se faire entendre, de se battre. Bruxelles au bruxellois.

Les politiciens de langue flamande se rendront bientôt compte que la première pierre sera jetée sur eux.

Écrit par : Arthur | samedi, 08 mai 2010

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J'ai un peu l'impression de lire une analyse d'Olivier Maingain. "Tout ça, c'est de la faute aux méchants Flamands alors que nous, depuis trois ans, on ne fait rien d'autre que de renvoyer le débat sur BHV aux calendres grecques".

Écrit par : francolâtre | samedi, 08 mai 2010

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Vous savez, je ne vois pas bien pourquoi certains francophones souhaitent encore une Belgique unie.

Souhaiteriez-vous rester marier à votre femme, si celle-ci vous disait qu'elle ne vous aimait pas et qu'elle ne voulait plus vivre avec vous ? Moi je ne vois vraiment pas l'intérêt.

Bien sur je comprends que l'on tienne à son pays et à son drapeau, parce que c'est une part de notre identité. En tant que français je le comprends que trop bien.

Mais il me semble que votre pays est fondé sur un pacte entre wallons et flamands, un pacte qui est à présent sur le point de se rompre. Celui-ci disparu, votre pays pert sa raison d'être.

Et vous ne perdrez pas grand-chose au change : vous aurez soit l'autonomie, soit - si vous le demandez - un rattachement à la France. Quel que soit le destin que vous vous choisirez, vous ne serez plus discriminés.

Pour ce qui est de l'avenir de Bruxelles, moi je ne suis pas optimiste. Vous feriez mieux de vous préparer à la violence, car une situation aussi insoluble ne peut entrainer que la violence. A mon avis, soit les wallons et les bruxellois devront se soumettre aux flamands et leur laisser Bruxelles à 100% - quitte à ce que tous les francophones quittent la ville -, soit la violence est inévitable.

Pour moi la seule et unique solution pour éviter un affrontement serait d'aller chercher un 3ème acteur AVANT que les choses n'aillent trop loin : au choix, soit une organisation internationale, soit la France (et encore il faudrait peut-être qu'il y ait des morts pour que cela fasse réagir nos hommes politiques).

Mon avis est que les wallons devraient demander l'aide de la France, parce que mon pays voudra protéger leurs intérêts. Je ne sais pas ce qui dira une organisation internationale, mais je sais ce que penseront les français :
- que Bruxelles est francophone et doit le rester,
- que votre frontière linguistique n'a aucune valeur et que seul compte le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, => référendum partout où il y a conflit pour savoir si le territoire doit être dans le pays des flamands ou celui des wallons.
- que Bruxelles doit être reliée à la Wallonie, quitte a déplacer les 3 flamands qui seraient sur le passage.

Et ciao les flamands ! Longue et bonne vie à vous !
Le pire c'est que vous vous entendrez certainement mieux avec eux une fois séparés. Lorsqu'ils ne pourront plus vous rendre responsables de tous leurs malheurs, et vous accuser de leur prendre leur argent.

Écrit par : jaggy | samedi, 08 mai 2010

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A part l'honetete de francolatre, il y a un discours de guerre sur ce blog qui est hallucinant.
Vous ne semblez pas comprendre qu'il n'a rien, mais absolument rien dans ces discours depuis des annees et des annees qui ont repondu a quoi que ce soit que les Flamands ont demande.
Vous vous etes laisses bernes par vos propres politiciens qui maintenant constatent qu'ils n'ont rien f..... depuis des annees que du blocage, point c'est tout.
Et puisque le blocage ne marche plus, on crie " a la guerre".
L'Europe ne fera rien, ni la France, qui en savent plus que vous ne le croyez et connaissant la France et leur amour pour noyer le poisson lentement, ils feront la sourde oreille jusqu'a obtenir l'Europe affaiblit par le probleme belge, a Strasbourg.

Donc Messieurs, si vous voulez sauver qq chose, essayes d'apprendre a discuter avec les Flamands, ils ne portent plus de bottes, ni de croix gammees. Vous pourriez constater que ce sont des etres humains comme vous qui sont certes fatigues de vos jeremiades mais qui ne sont pas deraisonnables des qu'on parle en phrases completes et pas seulement avec NON.

Écrit par : traveller | samedi, 08 mai 2010

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Pauvre de nous...

Écrit par : Pieter-Jan | dimanche, 09 mai 2010

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Jolie analyse que je suis (depuis le Nebraska) avec interet comme toujours :) Pas parec qu'on est loin qu'on ne s'interesse pas!
Je plussoies Arthur, pour ce que j'ai vu de par mes amis et connaissances en Belgique, et qui sont pourtant dans la bonne classe moyenne avec des parents cultives, il y a une certaine meconnaissance de ce que nous sommes en train de vivre et aussi une sorte de desinteret. Malheureusement. Les jeunes ne voient que des politiciens incapables (ils n'ont pas tort en fait) et ne connaissent pas reellement les dessous des choses.

Pour avoir fait ma premiere partie de deuxieme rheto a Antwerpen entre septembre et decembre, j'en ai tire plusieurs lecons. Pour etre precis, je me suis retrouve dans une famille d'accueil de la petite classe moyenne anversoise et dans l'ecole Onze Lieve Vrouw, le college le plus huppe et le plus catholique de toutes les environs. Pour etre bref, ma famille d'accueil qui etait ouverte a moi parce que j'avais envie d'apprendre le flamand et etait ouvert m'a tres bien acceptee et les liens entre nous sont tres tres bons, s'est cependant montree toute prete a tomber dans le nationalisme... De leur cote, de la mesinformation totale sur ce qu'il se passait dans les communes a facilites. Je ne connaissais pas encore le sujet aussi bien que maintenant mais il m'a fallu beaucoup d'effort pour les demi-convaincre... Les faits, les lois, les accords, ils ne les connaissaient pas. La seule image prevalant etait celle de celui des etranger qui en veulent pas s'integrer et qui en plus ne respectent pas les lois regionales ET federales.

Du cote de l'ecole, je suis tombe sur la fine fleur et mes quelques amis voient el problemem de la meme maniere que "nous", en moins fort mais quand meme, le nationalisme ne les a pas atteint, ils ne sont pas mesinformes et continuent a etre ouverts. D'ailleurs, quand le gouvernement est tombe, nous nous sommes empresses de nous rappeler que ca ne nous empechera pas d'aller boire une pintje a Antwerpen ou d'aller faire la fete ensemble a Bruxelles :) Leur reaction etait aussi de dire que l'attitude de l'Open-VD etait totalement irresponsable.

Ce que j'ai appris de ces 4 mois a ete impressionnant et la simple constatation que j'ai pu faire etait assez effrayante : mesinsformation et discours laveurs de cerveau pour la plupart, celle qui n'est pas assez auto-critique et libre-penseuse. Personnellement, je em sui beaucoup remis en question en etant confronte a tout ca, j'y ai beaucoup reflechi egalement et ca m'a permi d'avancer etd e faire mon propre petit bonhomme de chemin (c'est pourquoi je ne suis pas toujours d'accord avec notre "Zout" ;) mais ca ne m'empeche pas non plus de garder mes ideaux et de vouloir mener une Belgique a bien (desole mais il y a certaines traditions familiales dont on ne peut se detacher...)

Erizo

Écrit par : Erizo | dimanche, 09 mai 2010

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@ traveler

La flandre a la main mise sur l'etat Belge, pourquoi les politique FR devraient-ils discuter avec les Flamands quand avant de discuter, on doit signer un document comme quoi les sujets Tabous sont interdits (elargissement de Bruxelles) et on doit aussi s'engager a accepter ce qui est mis sur la table par les flamands....C'est ca votre democratie???
Je comprends bien que les flamands soient surpris de voir un semblant de resistance cette annee de la part des FR, mais a force de se faire entuber, les FR ont lentement commence a apprendre a serrer les fesses....

Écrit par : Ben | dimanche, 09 mai 2010

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Je lis aussi les réactions flamandes sur les sites de certains journaux. C'est très amusant de voir qu'on y emploie exactement la même rhétorique qu'ici, genre « Je comprends bien que les flamands soient surpris de voir un semblant de resistance cette annee de la part des FR, mais a force de se faire entuber, les FR ont lentement commence a apprendre a serrer les fesses.... ». Remplacez seulement Flamands par Francophones, et vice versa, et traduisez en néerlandais.

Y a pas moyen d'élever le débat ?

@ Traveller : bien d'accord avec vous, mais votre parti favori n'est pas précisément raffiné dans sa rhétorique, lui non plus…

Écrit par : Franck Pastor | dimanche, 09 mai 2010

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Merci pour votre analyse Marcel, le peuple francophone de Wallonie et surtout de Bruxelles est au bord du désastre, la démocratie est foulée du pied depuis des lustres dans ce "pays", le parti unique (ps, cdh, mr, ecolo) tire les ficelles des médias et cache d'une manière éhontée la vérité aux électeurs, la censure est partout présente, le bourrage de crane belgicain est a son comble, le peuple est désinformé et ignore complètement les dangers d'une scission de BHV, nos "ir responsables" politicards vont porter une très lourde responsabilité après le 13 juin, regarder les débats télévisés me rend malade, lire les "torchons" de la presse écrite me donne la nausée...( 2 pages de conneries pour le carnaval de "fauchay-lez-paquerettes" et a peine 4 lignes pour une descente des nazi flamingants sur une commune de la périphérie!?!... le peuple dois être mis au courant du danger flamingants et de l'horreur de la situation des Bruxellois en cas de scission, Bruxelles sous la botte flamande, flamandisation de force du peuple, frontière linguistique qui sera devenue a terme une frontière d'état, Wallonie encore plus pauvre et lieu de villégiature pour les "maîtres" flamands, économie du sud du pays en chute libre...et j'en passe, voila ce que sera le future des Francophones dans ce cloaque!!! il est temps que les médias prennent des mesures contre les pressions et censures politiques et fassent sérieusement le travail pour lequel ils sont payés...informer les gens!!!

Écrit par : David | dimanche, 09 mai 2010

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Franck, admettons que la rhétorique soit parfois proche. La question reste cependant de savoir qui a raison. Moi je pose un constat simple sur cette Belgique: qui en profite, à qui a-t-elle permis de devenir une des régions les plus riches d'Europe, et inversement, qui en a pâti, pour qui a-t-elle été synonyme d'appauvrissement ? Qui y monopolise à peu près tous les postes décisionnels, qui en est systématiquement exclu ? A qui interdit-on de parler sa langue ? Voilà la vraie question.

Traveller, il n'y a rien à discuter. Nous ne voulons pas de votre Belgique, ni celle existante formée à votre image, ni la prison que vous voulez nous imposer. Et vous ne voyez pas les bottes et les croix gammées, sans doute parce que vous avez le nez dessus, mais nous autres par contre n'avons aucune difficulté à en deviner les contours sous votre discours.

Écrit par : melodius | dimanche, 09 mai 2010

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@ Franck Pastor

Vous seriez etonne si le VB participerait a un vrai debat concret.. Le laxisme et le non-isme serait remplace par un dynamisme que les partis classiques ont perdu par peur de leur position dans la Belgique a papa.

@ melodius

Votre rengaine m'est connu, j'espere qu'un jour vous vous realiserez les chances manquees par votre attitude

Écrit par : traveller | dimanche, 09 mai 2010

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---" Le laxisme et le non-isme serait remplace par un dynamisme que les partis classiques ont perdu"---

Un nouvel ordre en quelque sorte??

Écrit par : Ben | dimanche, 09 mai 2010

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@ Melodius : dans ce qui suit, je vais me faire l'avocat du diable, comme on dit. Autrement dit, je reprend la rhétorique du Flamingant de base, qui n'est pas la mienne.

« Moi je pose un constat simple sur cette Belgique: qui en profite, »

La Wallonie bien sûr, avec les transferts dont elle profite honteusement sur le dos de la Flandre.

« à qui a-t-elle permis de devenir une des régions les plus riches d'Europe, »

La Wallonie, jusque vers les années 50. Et depuis elle est soutenue par l'argent flamand, et donc elle en a toujours profité, de la Belgique (ou plutôt de la Flandre).

« et inversement, qui en a pâti, pour qui a-t-elle été synonyme d'appauvrissement ? »

La Flandre, avant qu'elle ne ressaisisse malgré le boulet francophone, lequel reste pauvre à cause de sa mentalité d'assisté entretenue par les socialistes.

« Qui y monopolise à peu près tous les postes décisionnels, qui en est systématiquement exclu ? »

Encore heureux qu'ils disposent de la majorité des postes décisionnels : il y a une majorité de flamands dans ce pays. Et pourtant il y a parité de représentation au niveau fédéral imposée par la constitution, et le dernier gouvernement avait une majorité de ministres et secrétaires d'état francophones.

« A qui interdit-on de parler sa langue ? Voilà la vraie question. »

Aux Flamands de Bruxelles et de sa périphérie, qui ne peuvent même plus pratiquer le langue sans qu'on leur réponde « je ne comprends pas » et à qui on y répond toujours systématiquement en français, même dans les hôpitaux.

***********************

À partir de là, je reprends mes propres opinions :)

@ Traveller : Très dynamique, en effet, le "Vlaams Behang". Le dynamisme des idées reçues et de la propagande raciste et nationaliste préfabriquée, érigée en vérité absolue et indiscutable. Les certitudes raffermissent, c'est bien connu. Je ne vous dirai pas à quelle période hautement « débattable » et cataclysmique cela me fait penser, vous le devinez.

Écrit par : Franck Pastor | dimanche, 09 mai 2010

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Félicitations, Marcel (étant tous deux victimes de la discrimination flamande, je me permets de vous appeler par votre prénom), pour votre brillante analyse.

Au-delà de l'analyse, en ce qui concerne l'action "...imposer aux Flamands qu’ils portent leurs principes sur la scène internationale pour qu’ils se rendent compte, au retour de manivelle, qu’ils sont à côté de la plaque, ..." dites-vous.

Je pense également que le seul espoir pour les francophones de l'actuelle Belgique est l'internationalisation du conflit de manière à avoir le droit international, la puissance médiatique internationale, ... qui viennent à notre rescousse. C'est un mouvement d'ailleurs déjà entamé (voir Libération: "La Flandre ou "l'esprit" de la discrimination" de l'excellent Quatremer, Le Figaro: "Les francophones discriminés", TF1: "Francophones interdits en banlieue de Bruxelles?" mais également le New York Times: "...legal ethnic cleansing...", ...).

Mais il faut être au clair sur l'objectif de cette internationalisation: c'est amener la France à utiliser son droit d'ingérence pour enfin assurer aux francophones de l'actuelle Belgique les droits normalement donnés à tous les citoyens des pays civilisés. Et cela, dans le cadre d'une réunion de la Wallonie et de Bruxelles à la France car il n'y a pas d'autre cadre qui puisse atteindre cet objectif.

C'est pourquoi les francophones ne doivent pas laisser aux seuls flamands la visibilité internationale, et ils sont nombreux dans ce créneau (comme vous le soulignez très bien).

Écrit par : PdeH | dimanche, 09 mai 2010

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Il semble que tout cela finisse par s'arranger. Paul Magnette annoncait aujourd'hui à demi mots à la VRT que le PS serait prêt à écarter les jambes de la Wallonie si la flandre avait la bonne idée d'accepter son altesse sérénissime Elio comme Premier Ministre.

Écrit par : kermit | dimanche, 09 mai 2010

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Ahhh ce bon vieux front francophone ... Au viooool !

Écrit par : kermit | dimanche, 09 mai 2010

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A kermit, assez normal la séparation couterait quand même près de 1400 euros par an à chaque wallon.

Écrit par : Guillaume | dimanche, 09 mai 2010

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Bonjour,
Ayant découvert votre blog aujourd'hui j'ai un peu lu par-ci par-la.
Je suis flamente à Bxl (je préfere néerlandophone Bxloise car né ici d'une géneration flamande BXl je ne peux pas vraiment me considérée flamande, y ayant famille et amis je sais que nous bruxellois sommes encore une race à part si je peux m'exprimer ainsi ;)) Depuis qq semaines j'essaie de comprendre et m'instruire et je lis à chaque moment perdu ( et même pas perdu ;)) des journaux des deux cotés, blogs, analyse, loi, texte etc.
C'est donc avec bcp d'intéret que j'ai lu ce réçit ci même si je ne m'y retrouve pas vraiment (normale allez vous me dire puisque je suis Nl) mais contrairement à ce que vous pouvez penser jusqu'il à qq semaines mes idées étaient très claires, non à la perte de la Belqique, oui à la solidarité avec la Wallonie etc...
Pour vous dire mes convictions ont étées serieusement ébranlées en peu de temps. Mais bon...
J'ai néanmoins qq questions sur cerains passage de votre récit, ça me ferait grand plaisir d'y obtenire réponse.

1.La charte pour les minorités m'intriguant bcp je l'ai lu( oufti ou amaai diront certains ;))ce que moi j'en comprends c'est qu'une langue étant une des langues nationale ne peut de toute façon pas être compris dans la charte, donc je ne comprends pas à quoi ça avancerait les fr, ils ne sont pas au courant apparament.

2. Pouvez-vous m'expliquer ou et quand les écoliers néerlandpones ont les transports gratuit et non les francophones, a ce que je sache tout enfant à Bxl voyage gratuit et ce juqu'a l'age de 12 ans. Parcontre l'abbonement scolaire est à 50% moins cher pour les enfants des écoles fr et non pour les nl, ceux-ci y ont droit pour qq hautes écoles d'un certain groupe uniquement.

3. Ayant fait mes études en Nl ainsi que mes enfants et bcp de gens amis et famille je peux vous certifier que parlant en leurs noms uniquement nous n'avons jamais apris à l'école cette version la de l'histoire, je n'en avais jamais entendu parlez avant de nos pauvres soldats mort car ne parlant pas le français.

Ne voulant par ces qq questions pas du tout remettre toutes vos explications en doutes je trouve seulement la malinformation des deux cotés une chose qui me dérange assez fort.
Je vous remercie en tout cas d'avance si vous voulez bien répondre.

Écrit par : Isa412 | dimanche, 09 mai 2010

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@ Guillaume

Négocier et être ferme ne signifie pas forcément se séparer. De là à acheter une place de premier ministre en échange de verroteries et à n'importe quel prix il y a de la marge et c'est cela que le PS s'apprête à faire. Du reste comme il l'a toujours fait ces 20 dernières années. De l'autonomie pour des verroteries, plus d'autonomie pour plus de verroteries, encore de l'autonomie pour encore de la verroterie, toujours de l'autonomie pour toujours de la verroterie.

Quand à vos 1400 euros, en serait on là si au lieu de vendre les meubles on avait eu pour la Wallonie un véritable plan, autre chose que du financement à coup de verroterie ? Et croit on vraiment que de la verroterie supplémentaire y changera quelque chose ?

Bien sur que non. Alors si vous voulez mon avis, la fietré, prendre son destin en main et ne plus se faire systématiquement violer vaut peut être bien 1400 euros de verroterie. D'autant que cette estimation est largement surrestimée, elle est celle dont on nourrit la haine et la rancoeur du flamand de base. Mais bon, vous aimez la verroterie alors enlevez votre pantalon et baisser vous, nous l'avons fait 20 ans et ca ne nous a mené nulle part, peut être fini t'on par s'y habituer au fond.

Écrit par : kermit | dimanche, 09 mai 2010

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A kermit, le chiffre vient d'universitaires wallons. Se prendre en main, pas de problèmes mais alors il faut qu'une majorité y soit favorable et c'est très loin d'être le cas et en assumant toutes les conséquences d'un point de vue économie et internationale car la Flandre en se vantant à l'étranger, passera son temps à pourrir l'image de la Wallonie qui n'aura plus de sous pour se défendre ...

Écrit par : Guillaume | dimanche, 09 mai 2010

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@ Guillaume

Pourriez vous me donner les références de cette étude dont personne ne parle et qui reste semble t'il dans la plus grande confidence !!!!

"il faut qu'une majorité y soit favorable et c'est très loin d'être le cas "

On en reparlera quand on connaitra le score annoncé historique des partis séparatistes flamands au lendemain du 13 juin. Pour info il était déjà de 44% en 2007 et c'est sans compter les électeurs qui s'en sont détourné à l'appel du pied des discours à peine moins extrémistes des partis 'traditionnels'. Quand vous dites "très loin", je ne sais pas ce qu'il vous faut, ce n'est pas en vous réfugiant dans la méthode Coué que vous en minimiserez l'importance.

"car la Flandre en se vantant à l'étranger, passera son temps à pourrir l'image de la Wallonie"

Je ne vois pas mais alors vraiment pas d'où vous sortez cette conclusion farfelue. La Flandre une fois indépendante n'aurait bien évidemment plus rien à voir avec la Wallonie et se garderait de faire ce que vous dites. Déjà ca serait percu très négativement et ca serait évidemment complètement contreproductif, suffit de voir la perception qu'ont les investisseurs de la Flanders House de New York pour s'en convaincre. Avez vous entendu quelque part que les Tcheques dénigraient les Slovaques ou l'inverse, la Wallonie est aujourd'hui un bouc-émissaire facile, une fois séparés, je ne vois pas bien quels arguments pourraient encore fonctionner à part les bonnes blagues du 'Wallon qui va au Forem'. Et puis à nous de les faire mentir, c'est ca se prendre en main, ca vous fait peur ? Votre conclusion est idiote.

Écrit par : kermit | dimanche, 09 mai 2010

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A kermit,

Nous ne sommes plus dans le monde d'il y a 20 ans. Se prendre en main suppose que les spéculateurs y croient sinon on sera très vite en faillite. Ce sont ces gens qui décident si un état est viable dès le départ. Ils ne laisseront jamais le temps à la Wallonie de trouver ses marques qu'elle sera déjà en faillite. On a quand même des chiffres d'endettement de la région wallonne et aussi un traficotage de la dette réelle comme la Grèce fait par Daerden. Sans garant ça me parait impossible et comme celui qui fait sécession est le fautif nous sommes condamnés à rester dans une Belgique dominée par la Flandre jusqu'à un changement économique qui permettrait après de le faire. Je n'ai pas peur, je suis juste extremement réaliste. La Wallonie n'a aucune crédibilité économique. Personne ne sait déjà où c'est et elle a mauvaise réputation ne serait-ce que par le vote majoritaire socialiste (ça rassure pas vraiment les investisseurs actuels).

Donc le seul moyen c'est de faire avec ce qu'on va nous imposer du mieux possible au sein d'une confédération. Et espérez que le système financier actuel soit réformé pour que cela ne devienne plus aussi casse-cou de se séparer.

http://catinus.blogspot.com/2010/04/scission-de-la-belgique-combien-ca.html

http://www.google.be/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=8&ved=0CDgQFjAH&url=http%3A%2F%2Fwww.ihk-eupen.be%2Fde%2F02_info%2Finfos0609%2Fgr_scission.pdf&rct=j&q=scission+belgique&ei=ex3nS4fyPIaoOPTEiIQH&usg=AFQjCNHAmQjvy90mLQnQvN-jVMfK9slqsw

Écrit par : Guillaume | dimanche, 09 mai 2010

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@ Guillaume

"Se prendre en main suppose que les spéculateurs y croient sinon on sera très vite en faillite"

Etre pauvre ne signifie pas être en faillite, il s'agit de ne pas vivre au dessus de ses moyens c'est à ca que réagissent les "spéculateurs". Faut quand meme pas dire n'importe quoi hein . Seigneur, ca vous effraye tant de vous passer de certaines choses en échange de votre dignité ?

"Ils ne laisseront jamais le temps à la Wallonie de trouver ses marques qu'elle sera déjà en faillite"

Encore une affirmation bien personnelle, qu'en savez vous. Vous avez peur de ne pas pouvoir assumer, je peux le comprendre, mais ne pas y faire face, est ce une solution. Du reste êtes vous si sur qu'on en aura le choix, ce sont les flamands qui décideront (voir plus bas). Vous l'ignorez sciemment mais il y a bien d'autres régions d'Europe qui sont bien plus mal loties que nous en matière de dettes. Les dettes belges n'ont rien de comparables avec celles de la Grèce, du Portugal ou d'autres pays encore et leurs structures sont différentes. Maitenant je ne suis pas économiste mais affirmer que cela nous mènerait à la faillite, n'engage vraiment que vous et c'est un peu court.

"comme celui qui fait sécession est le fautif"

Qui vous parle d'être fautifs d'une sécession ???? On ne peut pas feindre d'ignorer ce qui se prépare, la Flandre veut son indépendance, les partis indépendantistes s'apprètent à cartonner au Nord. Alors un peu de réalisme, faut il faire trainer en longueur une situation qui est inévitable à terme et retarder le moment où il faudra se prendre en charge en sachant qu'on sera dans une situation bien pire encore en le retardant (la doctrine Madden vous n'en avez pas entendu parlé ?). Exiger dans la négociation ce que les flamands refusent de donner, soit ce qui serait simplement juste et équitable (puisqu'il veulent tout sans concession, l'ignorez vous ?) les obligera à faire sécession pour tenir leurs promesses électorales ... a moins d'accepter l'innacceptable, c'est à dire rien enfin un siège de premier ministre peut être, trop drôle. Les partis francophones n'ont rien promis eux, pourquoi diable voulez vous qu'ils fassent sécession ?!?!?

"je suis juste extremement réaliste"

Auriez vous plutot voulu dire 'humoriste' ? Je ne sais pas si croire naivement qu'il nous appartient à nous wallons, de décider de la sission ou non de notre pays est très réaliste. Etre réaliste c'est constater que VB, LDD et NVA risquent bien d'obtenir une majorité en Flandre et que les autres partis ont eux memes des discours parfois équivoques, c'est ca être réaliste, ce n'est pas de prendre vos désirs pour des réalités. Donc être réalistes, ce n'est pas vouloir la scission mais c'est malgré tout s'y préparer.

Finalement un commentaire sur vos références, je cite dans la premiere (Une étude d'universitaires wallons qui se révèle être n blog qui s'intitule "ma nouvelle vie a Lîdje", bon) :

"La séparation coûterait 1.400 euros en moyenne par an pour chaque Wallon contre 200 euros pour un Flamand",

On n'y parle donc pas de transfert et on ne cite aucune source. Et que penser de ces chiffres. La fin des transferts de la Flandre vers la Wallonie engendrerait une PERTE de 200 euros pour un flamand, même en admettant qu'il y ait certes quelques conséquences ca reste assez fantaisiste. Et la provenance de cette étude reste un mystère.

Quand au second lien que vous nous donnez, plus fiable lui, il admet explicitement que les calculs ne sont pas si simple et que en gros, bien malin serait celui qui pourrait avancer des chiffres vraiment précis et sérieux. J'y cherche toujours les chiffres que vous citiez avec assurance. Alors sans doute avez vous percutté sur le "y compris pour la Flandre" dans le titre, mais si vous aviez pris la peine de lire le texte, vous auriez réalisé que cet appendice racolleur n'y est nullement explicité.

Écrit par : kermit | lundi, 10 mai 2010

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Ca vient d'Aernoudt les chiffres. Maintenant l'important n'est pas la vérité c'est ce que les gens croient qui comptent et en Flandre tout le monde est convaincu qu'elle s'en sortirait mieux seule dans le patronat flamand même encore aujourd'hui.

Écrit par : Guillaume | lundi, 10 mai 2010

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Franck, le résultat de votre exercice de style est tellement convaincant que je crois qu'il démontre bien de quel côté se situe le bon droit dans cette histoire. La Belgique francophone est entrée riche dans cet état, elle a soutenu la Flandre à bras le corps pendant la plus grande partie de son histoire, et lorsque cet état disparaîtra, nous en sortirons pauvres. On oublie un peu facilement que l'essor économique de la Flandre est dû en grande partie au soutien que la Wallonie lui a donné alors même qu'il était contre son intérêt - Sidmar et le réseau routier flamand en sont le plus bel exemple. L'état PS n'aurait par ailleurs pas pu subsister ensuite sans la régionalisation et le soutien politique et ensuite financier de la Flandre. Les Flamands le savent bien, pourquoi pensez-vous que Leterme a été chercher Di Rupo ?

Quoi qu'il en soit, le constat est me semble-t-il clair aujourd'hui pour tous, à l'exception des traîtres: cette Belgique nous est défavorable et la Flandre veut la faire évoluer dans un sens plus défavorable encore. Ca suffit.

Écrit par : melodius | lundi, 10 mai 2010

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Bien sûr que dans un premier temps la sécession nous appauvrira; mais cela nous forcera aussi à nous reprendre et ça c'est une nécessité à laquelle on ne coupera pas quelle que soit l'évolution institutionnelle. Par contre si ça se passe tard, ce sera nettement plus difficile, notamment parce que la Flandre nous aura ôté à peu près tout ce qui nous permettra de nous en sortir seuls. L'indépendance aujourd'hui est un vaccin, la Belgique flamande ou l'indépendance lorsque cette dernière nous aura tiré le dernier sang est la maladie mortelle contre laquelle ce vaccin nous protègerait.

Isa, je ne sais pas quelle école flamande vous avez fréquenté, mais si vous n'avez jamais entendu parler des pauvres "frontsoldaten" envoyés à la mort par les vilains officiers francophones qui ne parlaient pas Flamand et toutes les autres billevesées du même genre, vous n'avez pas dû être fort attentive lors des cours d'histoire. Moi cette histoire on me l'a sortie à peu près chaque année durant mes primaires à partir de la troisième. En humanités on y a ajouté la scandaleuse épuration. En Flandre, on considère en effet que la plus grosse injustice de 40-45 c'est que quelques (rares) collabos flamands ont été punis pour leur trahison.

Écrit par : melodius | lundi, 10 mai 2010

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Melodius,
Pour ma part je crois que j'etais attentive assez, l'histoire ayant été une de mes branches préferées. Mais en plus ayant pour l'instant un enfant en primaire et un en humanités aucun des deux n'a jamais eu ce genre de cours à l'école, et la je parle déjà d'au moins quatre écoles différentes à Bxl,au contraire on ne parle jamais de gens en fonction de leur langue mais uniquement de Belges, non de fr ou de nl dans les cours. Vous devez d'ailleurs m'expliquer comment on pouvait vous resortir la même histoire chaque année, mes enfants ont chaque année des autres themes et ne reviennent certainement pas chaque fois sur la 1er guerre mondiale, je me demande surtout ou vous avez été à l'école? Comme quoi la désinformation n'est-ce-pas? Triste, trés triste.

Écrit par : isa412 | lundi, 10 mai 2010

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@ isa

"Comme quoi la désinformation "

Comme quoi votre 'negationnisme' larvé :

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1502/Belgique/article/detail/335638/2008/07/03/L-enseignement-de-l-Holocauste-mediocre-en-Flandre.dhtml

Et j'aurais voulu vous trouver un de ces manuels d'histoire avec ces sujets dont vous affirmez qu'ils n'existent pas mais j'avoue, faute de temps, ne pas trouver les mots clefs adequats en neerlandais pour effectuer une recherche la dessus.

Écrit par : kermit | lundi, 10 mai 2010

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@ kermit

Avez-vous lu cet article vous-même?
3/4 des enfants ne pourraient pas...
Théoriquement...
J'ai 13 petits enfants et ils ont TOUS appris l'holocaust dans ses sordides détails en école primaire déjà.
Freilich est belgiciste et de gauche, il peut donc dire n'importe quoi.
Moi-même j'ai appris tout sur l'holocauste avec des films d'horreur à l'appui, et j'étais dans un "nid de nazi au collège", parce que nous étions des Flamands convaincus. Cela ne veut pas dire que nous étions pour l'extermination des juifs ou de n'importe qui!!!
Il serait temps d'arrêter votre cinéma.
Par contre et ce qui est absolument vrai, ni mes petits enfants, ni aucun enfant dans nos écoles rouges, de tout bord, d'aujourd'hui n'apprennent quoi que se soit sur les meurtres des communistes, ce sont probablement des holocaust en manque de publicité.
20 million en Ukraïne
50 million en Chine
On ne sait vraiment pas combien de Russes pendant le stalinisme.
4 million au Cambodge sur une population de 7 million.
Pas un mot dans notre enseignement, un petit oubli de nos frères rouges au ministère de l'instruction?

Écrit par : traveller | lundi, 10 mai 2010

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@kermit
La question de l'enseignement de l'histoire en Flandre avait été l'objet d'un dossier du Vif (en 2008?), mais je n'arrive pas à remettre la main de dessus.

Écrit par : Jilou | lundi, 10 mai 2010

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hola, hola, je n'ai jamais dit que ce sujet n'existais pas, j'en ai entendu parler pour la 1er fois il y a qq années par des gens (connaissances) qui étaient pour une séparation, comme je ne comprenais pas pourquoi, car je trouvais normal d'être solidaire avec les gens qui avaient plus dur dans notre pays.

Je n'ai donc jamais eu ce sujet à l'école ni mes enfants, et suite à votre article je peux encore vous dire plus, l'holocaust par contre ils l'ont vue sous toutes ces facettes, très petit mes enfants savaient déjà qui était Hitler et non ce n'etais pas un gentil monsieur et comble de tout Kermit, ils vont à l'enseignement catholique.
Mon fils en 4e humanité l'année passée a vu en long et en large l'histoire des juifs (de Kristalnacht, les camps en Pologne, les ghettos etc) après l'avoir vue en primaire mes plus sustinct. La liste de Schindler ou autre film donnant le même message est toujours au programme dans l'enseignement Nl, donc que les juifs ne s'en font pas trop, c'est article est uniquement basée sur des craintes de leur part en non sur des faits.
J'aimerais bien aussi qu'on arrete de nous mettre tous dans le même sac que le VB ( que je deteste), ce n'est pas parce qu' on commence a en avoir marre des problèmes dans ce pays qu'on est des nazis, quand je lis tout ces propos du coté fr c'est vraiment affligeant, vous nous connaissez vraiment pas, en reëlle je veux dire, mais je comprends quand je vois des deux cotés la majorité des gens qui viennent réagir sur des blogs ou autre, ça donne en effet une image completement faussé de l'ensemble.
Moi qui ai toujours été bcp occupé par le sort des juifs pendant la 2e guerre mondiale, (livres, films, etc, j'ai vu l'exposition j'avais 20 ans en 45 ce qui m'a fortement impressioné) Breendonck avec l'école (tiens, tiens..) je trouve ça fort que dés qu'on ose aborder le sujet des problèmes dans ce pays ont viens avec des propos tout a fait hors contexte et dans lesquels je ne me retrouve absolument pas, au contraire.
Je suis tout à fait consciente qu'ils y a des Nl qui pensent comme ça et c'est bien dommage pour eux, car incompréhensible pour moi.
Mais ce n'est pas non plu uniquement en Flandre, la France, la Suisse, l'Angleterre etc ont aussi ou ont eu leur contingent de gens pareils.
De la à vouloir affirmer que notre enseignement apprend de pareilles choses c'est scandaleux. Même étant à l'enseignement catholique en réligion mes enfants ont appris toutes les autres réligions et leur valeurs (chose impensable en mon temps) voient très souvent des thémes qui tournent autour du racisme (même en douce dans leurs cours de langues par exemple) et apprenent qu'on ne peut jamais exclure des gens pour aucune raison, langue, couleur de peau, handicap ou autre.
Mes bon je vais vous laisser à vos idées bien noires sur l'éducation de mes petites têtes (non pas blondes :)) et je vais me demander pourquoi nos écoles Nl sont plein de petites têtes blondes Fr, faut croire que ses parents la ont une autre façon plus intelligente de voir les choses (oef, oef, oef) parce que autrement ils seraient vraiment très bête d'exposer leurs enfants à de tels propos.

Écrit par : isa412 | lundi, 10 mai 2010

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Bonjour à tous :

Concernant les manuels d'histoire flamands :

http://makr.roularta.be/epaper/ShowVerschijning.do?groepCode=LV&page=1&editieCode=LV&verschijningId=20317

http://www.francophonedebruxelles.com/2009/10/lecole-des-flamands.html

http://www.enseignons.be/actualites/2008/09/06/a-lecole-des-flamingants/

Écrit par : Pazunbrin | lundi, 10 mai 2010

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@ Pazunbrin... de quoi?

Les Flamands ont une identité Flamande, les Francophones ne veulent pas d'identité, salauds de Flamands quoi???

Dans tout ce que vous donnez comme lien, quel est le problème sur l'enseignement de l'holocaust dont on parlait ici?

Écrit par : traveller | lundi, 10 mai 2010

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@Cassandre : il y a des hommes politiques francophones qui me lisent. Ils ne sont pas souvent d'accord avec moi. Je suis apolitique, donc, il ne m'intéresse pas de savoir si le RWF a réussi à réunir les signatures requises, mais je trouve abject qu'aucun parti francophone ne l'ait soutenu, face à plus de 40% de sécessionnistes au Nord, il eût été normal qu'on puisse donner la parole aux sécessionnistes du Sud. Cela étant, c'est le peuple qui doit pouvoir choisir son destin.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 10 mai 2010

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----"les Francophones ne veulent pas d'identité"----

Mon identite est sur ma carte d'identite, par contre, je suis un pur produit belge, pere flamand de Hasselt, mere wallone d'entre Sambre et meuse. Mon identite serait-elle Belge donc?

Je me sens en tout cas Belge francophone, Wallon (le parlant encore quand je suis de retour au village). Ce n'est pas pour ca que j'agite des drapeaux en criant "regardez-moi, j'ai une identite X ou Y"....Je suis un citoyen de cette planette et qui aimerait que la tolerance soit un peu plus grande de la part de l'autre region, rien ne pourra chasser les FR de Bruxelles et de sa peripherie meme pas toutes les vexations que vous avez et allez encore imaginer. c'est un fait.

D'un autre cote, plus votre discours se radicalise plus j'espere que vous aurez les fameuses 5 minutes de courage pour vous separer de ce pays...

Vos hommes politiques vous ont fait des promesses, a vous de voter pour ceux qui auront ces 5 minutes de courage, moi j'attends ca avec impatience.

Écrit par : Ben | lundi, 10 mai 2010

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@traveller
Les liens fournis par Pazunbrin se réfèrent au point 3 du premier message de Isa412.

Écrit par : Jilou | lundi, 10 mai 2010

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@Francolâtre : c'est étrange, mais tous les partis ont reconnu qu'ils pensaient plus ou moins comme Olivier Maingain aussi. Niez-vous qu'il n'y a jamais eu la moindre ouverture de la part des partis flamands pour une négociation équilibrée ?

@Jaggy : A mon sens, Bruxelles est une ville dont la langue véhiculaire est le français, mais la réduire à "une ville francophone" me paraît très court.

@Traveller : il n'y a pas de discours guerrier en tout cas dans mes propos. Je constate l'opposition et l'incapacité de sortir des positions tranchées, et j'attribue cela au fait que les exigences flamands sont exorbitantes et bloquent de fait toute négociation.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 10 mai 2010

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@Franck Pastor : oui, la rhétorique de "tenir tête" et en face de "de been stijf houden" est globalement la même. Il faudrait toutefois se demander sur quels principes se basent ces deux rhétoriques. Je prétends que la rhétorique flamande se base sur une rhétorique nationaliste. Il s'agit de ne pas céder un pouce de ce que la nation flamande a voté pour elle même. Côté francophone, même si certains dérapent, le principe est de ne pas céder sur les droits (quoique Magnette semblait déjà avoir envie de laisser pisser certaines droits des minorités pour faire une ouverture).

Les droits de l'homme et notamment des minorités ne peuvent souffrir d'exception. Les droits des minorités en Flandre ne sont pas respectés, elle doit donc reculer, et non pas exiger de nous qu'on accepte ses pratiques d'un autre âge. Nous n'avons pas le droit de le faire.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 10 mai 2010

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PdeH : je ne suis pas d'accord sur le fait que seule la réunion à la France permet de défendre les droits des minorités en Europe. C'est un combat européen que de les défendre, et pas un combat français. Il faudrait déjà que la France ratifie la charte des minorités (et vu qu'elle est plutôt respectueuse de ses minorités : le néerlandais est proposé dans les écoles de Flandre néerlandophone française, elle pourrait franchement se le permettre).

Je ne défends pas les Francophones contre les Flamands, mais les droits européens contre le nationalisme (entre autres). L'Europe peut et doit montrer qu'elle a le pouvoir et la force de protéger le Traité de Lisbonne. Evidemment, Herman Van Rompuy est à cet égard un écueil de taille.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 10 mai 2010

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Waouw! Je commence mon post par "bonjour" et je me fais critiquer sur mon pseudo. "Politesse", en NL, ce n'est pas "beleeftijd"?

Non, traveller, ce message n'a pas trait à l'enseignement de l'holocauste, mais se rapportait à l'échange entre melodius et isa412.

Les liens mentionnés mettent en lumière un enseignement de l'histoire qui est tout sauf objectif. Il s'agit plutôt d'un endoctrinement ayant pour but de créer chez celui qui y est soumis un mode de pensée bien orienté (victimisation du Flamand, diabolisation du francophone et de la Belgique).

Je n'ai pas de problème à ce que l'on soit fier de sa culture et de son passé, mais j'ai un problème quand on se construit une identité de manière négative, uniquement par opposition à quelque chose ou quelqu'un.

L'identité flamande est construite sur le rejet de l'occupation française, des franskiljoens, de la langue française, des Wallons, des Bruxellois, des étrangers, du PS, de la sécurité sociale, de la Belgique ...

Et à force de rejeter des gens, on en vient à les considérer comme des rats, de la vermine dont il faut se débarrasser ....

Écrit par : Pazunbrin | lundi, 10 mai 2010

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@ Pazunbrin

je m'excuse si je vous ai mal compris, mais pazunbrin me parait comme "pas un brin" alors je demande ...de quoi?
Beleefdheid???
Je n'ai jamais vu ce livre Historia chez mes petits enfants, je le chercherais et je le lirais.

Écrit par : traveller | lundi, 10 mai 2010

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Merci Pazunbrin pour ces liens plus que clairs et plutot objectifs.

Apres ca, Isa nous parlera t elle encore de desinformation et poursuivra t elle a nier les evidences ?

Écrit par : kermit | lundi, 10 mai 2010

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@Isa 412 : welkom op mijn blog. Vous êtes Bruxelloise néerlandophone. Donc Bruxelloise. Vous devriez peut-être lire mon article "Belgique ou démocratie". Il est long, mais décrit assez bien les aspect du nationalisme flamand. Pour Marianne Thyssen, quoique vous pensiez, vous êtes flamande et vous appartenez à la Flandre. Pour Charles Piqué et Rudy Demotte, vous êtes bruxelloise, et vous n'appartenez qu'à vous même :-))

Je réponds à vos questions :

1. ce qu'on appelle la "charte des minorités" se nomme en réalité : "Convention-cadre pour la Protection des Minorités NATIONALES". Il s'agit donc bien des minorités nationales. L'article 1 précise : "La protection des Minorités nationales et des droits et libertés des personnes appartenant à ces minorités…" "Toute discrimination fondée sur l'appartenance à une minorité nationale est interdite" Un simple exemple quant à l'interdiction d'affichage pour des partis francophones en Brabant flamand, il viole l'article 9.1. L'article 10.1 est violé de plusieurs manières par la Circulaire Peeters. Les pratiques juridiques dans Hal-Vilvorde, mais aussi à Bruxelles, violent plusieurs articles. Renaix vient malgré la Constitution, de violer l'article 11.3. Le refus de toute subsidiation pour des associations non-néerlandophones en Flandre viole plusieurs articles, dont le 12.1 Bon, je résume : la Flandre est une élève pathologiquement catastrophique par-rapport aux droits des minorités, qui viennent d'être inscrits dans le Traité de Lisbonne qui fonde l'Union européenne "nouvelle". Mais comme c'est un CD&V qui dirige l'Europe, et qu'il est aussi celui qui est censé faire respecter le droit des minorités, on est mal barrés.

2. Pour commencer, il n'est pas normal que la semi-gratuité d'un service soit réservé aux gens d'une langue, dans un sens comme dans l'autre et j'ai modifié le texte dans ce sens. Si les enfants francophones ont une ristourne dont les enfants flamands ne bénéficient pas, c'est tout aussi choquant que l'inverse. Mais qui a voulu à tout prix séparer les deux réseaux scolaires ? Enfin, quelqu'un m'a rapporté que, la gratuité des transports scolaires pour le primaire faisant partie de l'accord du gouvernement flamand pour 2004, la Communauté française aurait réagi en avance, pour une fois…

3. Toutes les écoles ne sont peut-être pas aussi flamingantes, mais j'ai eu des témoignages d'enfants qui portent sur plusieurs thèmes, notamment la périphérie et l'Yser. Je ne peux pas citer ceux qui ne m'ont pas autorisé, ce qui ne m'empêche évidemment pas de dire, par exemple, que les traductions en néerlandais de livres d'histoire sont pour le moins quelquefois biaisées afin de "ne pas choquer un certain public" (flamingant). Pour preuve, dans Storia : "Les nombreux (riches) (sic) francophones des communes de la périphérie flamande veulent aussi y introduire le bilinguisme (sic). Cette francisation (sic) est souvent couplée à une discrimination (sic) des (pauvres) (sic) autochtones (sic) flamands. Dans la plupart de ces communes à facilités flamandes, les Francophones utilisent jusqu'à ce jour ces "privilèges" (sic) pour franciser (sic) la commune."
Ce n'est évidemment qu'un exemple !

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 10 mai 2010

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@ISA 412 : et il y a aussi, par exemple, les bons culturels gratuits pour les seuls élèves de l'enseignement flamand. Tout ça devrait être prévu pour l'ensemble des élèves bruxellois.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 10 mai 2010

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@ traveller,

Beste, U hebt natuurlijk gelijk, (on)beleefdheid was het woord dat ik zocht. Ik ben te lui geweest om de juiste woordspelling in een woordenboek te gaan zoeken, en werd door Google beetgenomen.
Maar het is belachelijk zelf fouten te maken wanneer je iemand verbetert.
Is er in het NL geen verschil tussen “ik zal .. zoeken” en ”ik zou … zoeken”?

Mvg.

Écrit par : Pazunbrin | lundi, 10 mai 2010

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Je persiste ainsi que Traveller que je n'ai jamais vu ce livre, on parle de 6e année,humanité? Car alors je ni suis pas encore et je verrai l'année prochaine, si oui comme Traveller je le lirai et en diras ma façon de penser au Ministére de l'éducation. N'oubliez pas non plus que les écoles ont toujours le choix entre plusieurs manuels et j'aimerais bien savoir quel est le pourcentage d'écoles qui emploient celui-ci.
Donc ne parlons certainement pas d'évidences, l'évidence pour moi sont les cours que j'ai reçu et que reçoivent mes enfants et ceux de mon entourage.

Écrit par : isa412 | lundi, 10 mai 2010

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@Isa : je ne connaissais pas l'histoire des soldats de l'Yser. Ce sont des Flamands qui m'en ont parlé. Bizarre : mes aieuls flamands n'ont pas souffert de discrimination à l'Yser, mais seulement de maladie, de peur, de l'odeur des cadavres. Alors, pourquoi Kris Peeters va à l'Ijzerbedevaart ?

"De Franstaligen waren officieren en de Vlamingen aan het front"… op de VRT.
http://www.youtube.com/watch?v=5xQour-C6hQ&feature=related

Voor u voor de N-VA kiest, vergeet niet dat tussen degenen die hier in Rode manifesteren, een aantal NVA-ers lopen. Daarna niet komen met "wir haben es nicht gewusst!"
http://www.youtube.com/watch?v=i9w9Kmc0dFs&feature=related

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 10 mai 2010

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@ Isa

"Je persiste ainsi que Traveller que je n'ai jamais vu ce livre"

... Donc il n'existe pas. Ok, on ne doute plus maintenant de votre tres grande 'bonne' foi.

"N'oubliez pas non plus que les écoles ont toujours le choix entre plusieurs manuels"

Par contre vous vous oubliez un peu vite que les manuels sont approuves (ou pas) par les institutions regionales dans votre cas et que celui la l'est. C'est un peu facile et pas tres honnete de suggerer qu'a partir du moment ou les ecoles ont le choix de l'utiliser ou pas, elles ne l'utiliseraient forcement pas.

Écrit par : kermit | lundi, 10 mai 2010

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@Traveller : si on parlait des génocides reconnus ? Les Ukrainiens eux-mêmes parlent de 2 millions (et non 20) d'Ukrainiens morts de faim (et non par extermination systématiques dans des camps) après la guerre. Mais la famine ayant touché à peu près toutes les zones russes, le terme de génocide est probablement exagéré. Par ailleurs, que je sache, aucun Belge n'a pris part à cette action. En revanche, les Waffen SS flamands ont participé à l'offensive allemande en russie où, contre toutes les lois de la guerre, les Nazis ont fait prisonnier 1,7 Mio de soldats russes qu'ils ont laissé crever de faim et d'inanition. Evidemment, quand on trouve des articles qui en parlent, c'est toujours plus facile de dire "Staline était un salaud". Mais non, Traveller : Staline n'a pas exteriné systématiquement des populations dans des chambres à gaz. Même Pol Pot n'a pas fait ça. Les chambres à gaz, c'est uniquement les nazis, et il y a eu des complicités ici.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 10 mai 2010

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Allons manifester devant les bureaux d'IMEWO !

(OK désolé Marcel, c'était plus fort que moi. Effacez si vous préférez)

Écrit par : Florent | lundi, 10 mai 2010

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Marcel, l'Ijzerbedevaart très peu mon truc, je me rappelle enfant que j'avais un voisin qui y allait, c'étais pas tres bien vu autour de moi, mais je n'ai jamais vraiment approfondie la question, faudrais peut-être que je m'y mette? :))
Sans en faire toute une polémique, j'imagine qu'il peut y avoir un grosse partie de vérité dans cette histoire, soyons logique que s'il y avait un nombre de soldats flaments parlant leur patois de ce temps la ils ne devaient pas toujours (donc pas tout le temps) comprendre leurs superieurs, mais honnetement moi je ne me base pas du tout sur le passé, selon moi il y a à boire et à manger des deux cotés alors on pourra continuer advitam eternam. Ce qui me préoccupe c'est la situation actuelle, ma soeur habitant Kraainem étant flamende et elle et sa famille étant la minorité actuellement ,au contraire de ce qu'on pourrait croire, qui est confronté régulierement a des situations dans la vie de tout les jours pas très agréables, moi nl à Bxl ou le soi-disant bilinguisme n'est pas facile non plus dans la vie quotidienne etc...

Désolée mais je n'ai pas très bien compris votre dernière phrase.

Écrit par : isa412 | lundi, 10 mai 2010

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@ Marcel : pas mal, cette déformation de l'histoire qui incite cet interviewé à dire que les soldats belges de la première guerre mondiale étaient flamands…

Et pourtant dans la crypte de l'Yser même se trouve un soldat wallon : Amé Fiévez. Son nom est mentionné sur la même pierre que les frères Van Raemdonck, dont la belle histoire a servi de base à ce pélerinage. Au début, il ne l'était pas. Pourquoi ? Voyez l'histoire ici

http://www.blokwatch.be/content/view/933/47/lang,nl/

Où comment les nationalistes flamands ont tronqué et manipulé cette histoire pour qu'elle serve leur cause. Typique.

Bizarre aussi : le nom d'Amé Fiévez sur la pierre tombale est à moitié effacé sur cette photo :

http://www.wo1.be/ned/database/personen/persDetail.asp?PersoonID=219#

En 2008, il semble avoir été restauré (si la photo est de la même date que l'article) :

http://www.francophonedebruxelles.com/2008/11/les-mythes-flamands-de-la-grande-guerre.html

Mais ça prouve combien la simple présence de ce Wallon gênait certains…

En tout cas, sachez où vous mettez les pieds, Isa, en votant N-VA !

Écrit par : Franck Pastor | lundi, 10 mai 2010

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@isa412,
Les martyrs flamands de l’Yser relèvent des mythes fondateurs du nationalisme flamand. Il n’y a strictement aucune trace de soldats flamands ayant trouvé la mort parce qu’ils ne comprenaient pas les ordres de leurs officiers francophones. Aucune trace, ni dans les archives de l’armée ni de la Croix-Rouge, ni dans les courriers de parlementaires ni même des soldats eux-mêmes. Les premières traces datent des années 20 et sont donc clairement apocryphes et créées de toutes pièces pour la circonstance (c'est-à-dire la conjonction du pacifisme et du nationalisme flamand).

A noter, comme je l’ai déjà exposé, qu’on ne trouve pas d’avantage de cas documenté de Flamand mort aux urgences d’un hôpital bruxellois parce que les médecins francophones ne comprenaient pas ce qu’il disait dans son agonie, ce qui est la version moderne du mythe en question. Aucune trace, rien du tout, et ici on ne parle pas de vieille histoire d’il y a cent ans.

Mon cœur saigne en lisant la suggestion que la vie de vote sœur serait pénible sous l’intolérable joug francophone à Kraainem et pire encore que la votre à Bruxelles est aussi un enfer sans nom dans ce goulag linguistique dirigé par l’odieux Charles Piqué, dont on voit bien qu’il cache son extrémisme sous un dehors de fausse bonhomie.

Le mouvement flamand est basé sur le ressort fondamental du syndrome de la victime qui devient bourreau. On justifie les avanies qu’on fait subir aux autres, aux Francophones de ce pays donc, par des malheurs passés, réels ou imaginaires d’ailleurs, peu importe. Et plus on le fait, plus on doit le faire. Je me retiens de faire référence aux années noires du siècle passé, mais je souligne par contre que c’est très germanique comme attitude. En 1914, les Allemands justifiaient les exaction sur la population wallonne par l’action de francs tireurs (le plus souvent totalement imaginaires) et servaient à tous leurs interlocuteurs la même histoire préfabriquée de la fille d’un bourgmestre qui canardait les officiers allemands depuis la fenêtre de sa chambre, ce qui justifiait de fusiller des otages et de brûler les villages. On sait maintenant (et ça c’est un fait historique attesté) que les troupes allemandes avaient instruction de semer la terreur pour décourager la résistance sur les arrières du front. C’était du terrorisme d’état, cynique et violent, mais il fallait l’habiller de vertu outragée en racontant des bobards, auxquels les Allemands étaient les seuls à croire, évidemment, car leur âme sensible exigeait qu’ils fussent du bon côté de la morale, ce qui était un peu difficile étant donné leur rôle d’agresseur systématique. Précédent à méditer, n’est ce pas, à supposer bien entendu que ce passage là figure bien dans les livres d’histoire que vous avez lus.

Écrit par : JPBWEB | lundi, 10 mai 2010

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Désolée Kermit mais je ne permettrai en effet pas que vous doutiez de ma bonne foi, je n'ai mis nulle part que ce livre n'existais pas.
Mais je me suis permis un peu de recherche entretemps plus approfondie, je n'ai malheureusement plus le temps maintenant mais veux certainement y revenir avec bcp de plaisir, j'ai trouvé un peu plus d'explications par l'éditeur, des fiches pour les profs si j'ai bien vu en vitesse et si je comprends bien à 1er vue je crois qu'on n'a absolument pas compris, mais bon je ne vais pas tirer des conclusions trop vite moi-même, mais apparament les éleves reçoivent des "stellingen" le mot m'echappe désolée et doivent les argumenter, donc ils reçoivent aussi les "mauvaises" propositions. Personne n'a par ailleurs signaler qu'il y a un chapitre: Een vergelijking tussen het Vlaams Belang en het Duitse nazisme? Mais non ça vous vous passez au-dessus, un peu facile non?? Je peux vous certifier que sans vraiment faire de la politique (c'est interdit n'est ce pas) les écoles sont pour la plupart trés rouge ou socialiste et ecolo, anti-raciste, pour la nature, contre le nazisme etc...Nous avons eu un directeur il y a une quinzaine d'année qui mettait des affiches VB à l'école, n'etant plus loin de sa pension il débloquait un peu ;)) il a vite été remplacé et viré je vous le certifie.

Écrit par : isa412 | lundi, 10 mai 2010

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@Isa,

Ik zou graag die "vergelijking tussen het VB en het Duitse nazisme" lezen...
Où peut-on le lire ?

Écrit par : Florent | lundi, 10 mai 2010

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je dois vraiment partir chez la kiné avec ma plus petite, mais j'ai juste trouvé l'index, je ne sais pas si on peut trouvé le texte, je vous tiens au courant, au pire j'ai le livre peut-être dans qq semaines, mon fils passant si tout va bien en 6e. :)))

Écrit par : isa412 | lundi, 10 mai 2010

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@ Pazunbrin

Je ne voulais pas corriger votre Flamand, je ne comprenais pas ce que ce mot faisait dans notre échange. Si vous auriez écrit "onbeleefdheid", je n' aurais toujours pas compris, la preuve je n' ai pas corrigé l' orthographe, je ne le fais jamais vis à vis de n'importe qui qui parle ou écrit en une langue étrangère. Marcel ne m' aime pas trop mais ce point-là, il peut certainement confirmer.
En ce qui concerne le verbe chercher vous avez raison, merci.

Écrit par : traveller | lundi, 10 mai 2010

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@Isa : je dis que la N-VA n'est pas un parti démocrate. Voter pour eux quand on n'est déjà pas très Ijzerbedevaart, sachant que plus de 38 mandataires NVA ont signé le manifeste de l'Ijzerwake (soit encore plus radical que l'Ijzerbedevaart), ça revient à peu près à voter FN en France en étant contre le pélerinage à Jeanne d'Arc.

Quant aux difficultés des Néerlandophones à Bruxelles ou à Crainhem, je suis bien conscient que quand on n'est que 10% de la population, les meilleurs règlements ne garantiront jamais un traitement égal à celui des 90% . Mais quand même : 1/3 de la culture à Bruxelles est néerlandophone (Beurs, Kaai, AB, Wiels, Belgica, enz). Et à Bruxelles, le droit de la minorité néerlandophone est très, très largement garanti, et à Crainhem, je vois mal comment le garantir plus : un seul mot de français au conseil communal et toutes les décisions du jour sont annulées ! Quant à l'ambiance maussade entre communautés, je dis que les 5 minutes de courage politique de Leterme ont fait bien plus pour miner les relations entre communautés que la soi-disant oppression des Francophones dans les communes à facilités depuis 50 ans.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 10 mai 2010

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@Traveller : je n'aime pas vos idées est je suis totalement opposé au parti que vous défendez, mais je confirme que vous êtes quelqu'un de tout à fait courtois.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 10 mai 2010

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@ Marcel

Je ne connais pas les Ukraïniens avec qui vous discutez mais moi je suis certain du chiffre 20 million. Je suis aussi certain que c'était organisé et beaucoup plus efficace et meilleur marché que le gaz des Allemands.
C'était l'affaire d'un an.
Tout le blé de l'Ukraïne était vendu à l'étranger et il n'y avait plus une miette pour la population. L' Ukraïnien en charge de ce génocide était Chroustsjov.
Les riches paysans étaient transportés vers la Sibérie et leur biens confisqués.
Staline a fait cela pour 2 raisons, éliminer les riches Ukraïniens qui commençaient à faire de l'opposition et ramasser l'argent pour les nouvelles usines qu'il avait commandé en Allemagne, usines de fabrications militaires évidemment. J'ai vu ces usines, ni les Américains, ni les Allemands avaient de telles merveilles industrielles en 1940. C' est ce qui a sauvé la Russie pendant la guerre.

Écrit par : traveller | lundi, 10 mai 2010

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@Isa,
votre participation à ce blog est sincèrement précieuse et votre bonne foi n'est pas à mettre en doute mais justement quand vous dites:
"Nous avons eu un directeur il y a une quinzaine d'année qui mettait des affiches VB à l'école, n'étant plus loin de sa pension il débloquait un peu ;)) il a vite été remplacé et viré je vous le certifie"
on peut constater aisément que, pour vous, la ligne blanche n'est pas placée au même endroit dans l'inacceptable.
Donc, pour vous, ce type juste "débloquait" (jeu de mot volontaire avec le Blok ?) ??
C'est précisément là, dans cette nuance subtile, qu'il est difficile de se comprendre: le VB est-il fréquentable (sur un plateau télé) ? La NVA est-elle fréquentable ? Il semble que pour vous: définitivement oui puisque vous être prête à voter pour eux.
Et le danger est bien là: des gens instruits, cultivés, bilingues, ouverts, bruxellois, a priori pacifistes...vont voter pour la NVA. Le virus s'est transmis, c'est déjà quasi trop tard...
Et c'est en ce sens que je respecte le but de Marcel d'essayer de nous ouvrir les yeux.

Écrit par : 2B | lundi, 10 mai 2010

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@ 2B

Tout le monde est fréquentable sur un plateau de télévision, c'est ce qui s'appelle la liberté d'expression.
Le régime nazi a montré son vrai visage lors du Kristallnacht, quand ils ont brulé les livres juifs ou supposés juifs.
Nos chefs rouges anti-démocratiques, anti-liberté d'expression sont malade du même virus de contrôle d'expression libre.

Écrit par : traveller | lundi, 10 mai 2010

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@Traveller,
Ai-je bien lu ce que vous écrivez: le vrai visage du Nazisme fut révélé par la Nuit de Cristal (Reichskristallnacht) le 9 novembre 1938 ? Et selon vous, comment apparaissait auparavant le régime nazi au pouvoir en Allemagne depuis 1933 ? Comme une paisible démocratie bourgeoise ? Et le parti Nazi avant sa prise de pouvoir ? Comme des militants résolus des droits de l'homme ?

Écrit par : JPBWEB | lundi, 10 mai 2010

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@Traveller : le nazisme a dévoilé son vrai visage le jour de la publication de Mein Kampf.
L'islamophobie et la francophobie du Vlaams Belang sont exactement de la même nature que l'antisémitisme du nazisme.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 10 mai 2010

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@Traveller : à la lecture de la traduction des rapports soviétiques de l'époque, vous vous rendrez probablement compte que ce qui a tué, ce n'est probablement pas tant une volonté d'éliminer le "peuple ukrainien", mais bien l'imbécilité soviétique qui revenait, comme l'écrit un médecin ukrainien, d'accuser les affamés d'être des anti-révolutionnaires!

Les chiffres donnés vont de 2 à 10 millions. La qualification de génocide n'est, à ma connaissance, reconnue par aucune organisation internationale ni par aucun État.

http://www.quebec-ukraine.com/lib/holodomor/21_liste.html

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 10 mai 2010

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@Marcel Sel : "A mon sens, Bruxelles est une ville dont la langue véhiculaire est le français, mais la réduire à "une ville francophone" me paraît très court. "

Bien sur vous avez raison.

Le problème c'est que dans l'esprit des flamands, Bruxelles est avant tout une ville qui doit retrouver comme langue principale la langue flamande (je dis "retrouver" mais pour ce que j'en sais cette ville pourrait être majoritairement francophone depuis des siècles...).

Lorsque le camp d'en face parle sans cesse de langue, divise les gens et les territoires en fonction de leur langue véhiculaire, forcément vous finissez vous-même par être piégé et par utiliser le même vocabulaire.

Maintenant, il ne faut pas se leurrer et voir la vérité en face : si dans Bruxelles les gens parlaient majoritairement le flamand, avouez quand même que cela ne viendrait pas à l'esprit des wallons de vouloir être rattaché à cette ville, ni à l'esprit des Bruxellois de refuser d'être annexés de force à la Flandre !!
Bruxelles est peut-être une ville internationale et multi-culturelle, peut-être une ville simplement attachée à la démocratie, ok. Et cela est peut-être suffisant pour refuser la politique de rattachement forcée à la Flandre.

Mais si aujourd'hui elle représente un noeud de crispation entre wallons/bruxellois et flamands, c'est bien avant tout parce qu'elle est une ville francophone, enclavée dans un territoire prétenduement flamand.

Je dis "prétenduement flamand", car c'est un état de fait que la frontière linguistique prétend réel, mais qui n'est pas forcément réel puisque plusieurs villes de la périphérie sont aussi majoritairement francophones.

Écrit par : Jaggy | lundi, 10 mai 2010

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@2B
"Et le danger est bien là: des gens instruits, cultivés, bilingues, ouverts, bruxellois, a priori pacifistes...vont voter pour la NVA. Le virus s'est transmis, c'est déjà quasi trop tard..."

En effet, ce constat d'un 'fascisme hygiénique' à l'apparence édulcorée est inquiétant.

On identifie tellement le nazisme à quelque chose de morbide, qu'on oublie qu'il est venu au pouvoir sans prise de conscience de la majorité des allemands...

Écrit par : fde | lundi, 10 mai 2010

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@Traveller : pour préciser ma pensée, je suis en revanche persuadé qu'on était bien là face à un crime contre l'humanité. Ne me faites pas dire que je défends la Russie soviétique, au contraire, je hais ce régime à tous points de vue. Par ailleurs, vous auriez pu me corriger : la famine a eu lieu bien avant et non après la guerre.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 10 mai 2010

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@Jaggy : quand j'étais petit, beaucoup de gens autour de moi, à Bruxelles (Laeken) parlaient encore flamand. Mais aucun ne voulait être rattaché à la Flandre. L'esprit d'indépendance des Bruxellois n'est pas quelque chose de nouveau, ni quelque chose de foncièrement francophone. Bruxelles a toujours été une ville partagée. En 1846, elle était à 30% francophone (mais la plupart des actes notariés étaient en néerlandais — nederduitsch !) Elle a toujours été assez ouverte, même si un Bruxellois, essayant une paëlla pour la première fois de sa vie, aurait forcément réagi en disant : c'est pas mal, mais ça ne vaut quand même pas un bon stoemp aux poreaux !

Le plat national bruxellois, c'est autant le stoemp que le spag bolo ou les carbonades flamandes.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 10 mai 2010

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@Traveller

Les 20 millions dont vous parlez ne cadrent pas avec le contenu de cette fiche:

http://en.wikipedia.org/wiki/International_Commission_of_Inquiry_Into_the_1932%E2%80%9333_Famine_in_Ukraine

qui parle de 4.5 millions. Cela reste horrible évidemment, mais ne tordons pas le bras à la vérité historique.

Écrit par : Jilou | lundi, 10 mai 2010

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@JPBWEB,
"Ai-je bien lu ce que vous écrivez: le vrai visage du Nazisme fut révélé par la Nuit de Cristal (Reichskristallnacht) le 9 novembre 1938 ? Et selon vous, comment apparaissait auparavant le régime nazi au pouvoir en Allemagne depuis 1933 ? Comme une paisible démocratie bourgeoise ? Et le parti Nazi avant sa prise de pouvoir ? Comme des militants résolus des droits de l'homme ?"

Vous avez bien entendu raison, JPBWEB, mais je pense aussi que nous voyons les choses avec beaucoup de recul. Le racisme et l'antisémitisme au centre de l'idéologie du mouvement nazi n'étaient pas en ce temps-là un repoussoir comme il l'est maintenant.

Mais c'est aussi pour cela que l'existence et le succès d'un parti comme le N-VA sont tout particulièrement inquiétants. C'est une stratégie de type 'fascisme hygiénique' qui est moins repoussoir que celle du VB, et qui peut leur permettre de prendre le pouvoir.

Écrit par : fde | lundi, 10 mai 2010

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Zout, en ce moment les causes du nationalisme Flamand, du nazisme et du racisme des mêmes, me paraissent bien secondaire, mais je trouve très préoccupant que les petits partis soient, de fait, privés d’expression et les séparatistes francophones encore plus que les autres, vous connaissez mon absence d’enthousiasme pour Sarkoland, pourtant il faut que nous puissions , nous aussi exprimer notre désir de nous débarrasser du poids écrasant de nos voisins du nord et les élections qui arrivent ne nous le permettent pas !

BXL peut voter massivement pour Maingain, la Wallonie sans le RWF, n’a personne qui remplit le même office… D’où ma question (à tous ceux qui savent) Que fait Benoit, que fait le RFW ???

Écrit par : Cassandre | lundi, 10 mai 2010

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Bonjour,

Je lis depuis quelques jours avec attention, non seulement vos articles Mr. Sel, mais aussi tous les commentaires qui suivent. Je dois dire que c'est passionnant, mais aussi très fatiguant. J'aimerai vous féliciter pour ces essais très instructifs. Cela fait longtemps qu'il bouillonne dans le fond de ma tête certaines frustrations qu'il m'est difficile de décrire correctement, je vais quand même tenter quoi qu'imparfaitement.

Effectivement, pourquoi se frustrer du refus d'une personne de vous servir en français dans l'administration publique a Bruxelles? C'est un acte d'une personne de bas étage, et ne pas lui prêter attention serait égal a s'élever au dessus de ses gamineries. Jusqu'il y a peu, c'est effectivement de cette façon que j'aurais réagis. Etant bilingue, je n'ai rien a prouver a personne, surtout pas a une pauvre âme a la recherche d'un sens existentiel.

Trop d'exemples que je pourrai citer, qui, comme des petits coups martelés sur votre tête, finissent par faire très mal. Et c'est ce mal de crane qui petit a petit s'est transformé en élément nocif dans ma vie. Lire votre blog c'est un début de compréhension de ce voile sale qui couvre et pourrit la politique de ce pays et par extension, la vie de ses habitants.

Avant de continuer, j'aimerai aussi remercier la contribution des commentateurs flammands ou néerlandophones,Traveller et Isa ici en particulier, car il n'y a rien de plus nocif que la pensée de groupe. Càd, qu'un groupe trop homogène finit par formatter les idées qui y circulent, et par extension, finit par être aveuglé.

J'aurai cependant quelques commentaires a faire:

@ Mr Sel:
Mr Reynders n'a pas été traité de Dutroux, c'est juste une ennième remarque visant justement a torpiller les débats: "Je kunt net zo goed advies vragen aan Marc Dutroux over de goede zeden" C'est une comparaison de très mauvais gout, mais cela veut simplement dire que Bart de Wever pense que Reynders est incompétent en tant que médiateur. Comme le disais Isa, ce sont aussi des mal-entendus intentionnels (pour par exemple, créer une mauvaise ambiance) ou fortuits (problèmes de traduction) qui nourrissent la mésentente.

@Traveller

Traveller: "Donc Messieurs, si vous voulez sauver qq chose, essayes d'apprendre a discuter avec les Flamands, ils ne portent plus de bottes, ni de croix gammees."

Monsieur, votre attitude hautaine est très mal placée. Lisez encore l'article de Mr Sel; "jeudi, 22 avril 2010 Belgique ou bien démocratie, à nous de choisir." et comprenez qu'il s'agit de parallèles dans l'idéal et les discours des partis nationalistes flamand et du feu parti national socialiste allemand.

"Vous pourriez constater que ce sont des etres humains comme vous qui sont certes fatigues de vos jeremiades mais qui ne sont pas deraisonnables des qu'on parle en phrases completes et pas seulement avec NON."

Pas la dernière de vos remarques désobligeantes, trop nombreuses pour les citer toutes, ayez le courage de "nous" (qui???) insulter au lieu de "noyer le poisson". Vous êtes capable de mieux, essayez les remarques constructives et vous verrez que les francophones ont la capacité intellectuelle d'argumenter.

@Traveller: "Les Flamands ont une identité Flamande, les Francophones ne veulent pas d'identité, salauds de Flamands quoi???"

Pourriez vous vous étendre un peu plus et nous expliquer ce qui justifie de dire que les francophones ne veulent pas d'identité? Ou alors, est-ce tout simplement que l'identité francophone n'est pas de même nature que l'identité flamande, créée elle par opposition a l'étranger? Sachez, que l'étranger le reste que si l'on refuse de le côtoyer et que l'avenir appartient qu'on le veuille ou non au brassage des cultures. L'identité peut se fonder aussi bien sur des valeurs que sur la langue, la couleur ou le sol de naissance. La différence entre ces deux processus de création d'identité, c'est que le sol,la langue et la couleur sont exclusifs, et ont créées les sociétés les plus oppressives et injustes (Appartheid ou le Troisième Reich pour ne citer que les plus connues) alors que les valeurs sont inclusives et peuvent être partagées (L'idéal Américain et même le communisme). Ceci ne veut pas dire qu'une société basée sur des valeurs est intrinsèquement juste ou pacifique, seulement qu'elle a le potentiel d'inclure et d'évoluer; càd un potentiel de tolérance. (Le système américain a évolué depuis la fin de la ségrégation raciale, mais les valeurs et les fondements du pays sont restés les mêmes au contraire de l'Afrique du sud)

Je n'ai pas le temps d'écrire toutes les remarques que j'aimerai faire, mais de toute façon je reviendrai avec intérêt lire ce blog!

Une remarque plus générale; je pense que pour l'efficacité des débats, il serait utile d'inclure le plus de références possible, ce qui permettrait a certains (comme moi par exemple) de s'instruire sur des sujets mal connus.

Écrit par : Olivier | lundi, 10 mai 2010

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@Traveller vous écrivez:
1.Tout le monde est fréquentable sur un plateau de télévision, c'est ce qui s'appelle la liberté d'expression.
2.Le régime nazi a montré son vrai visage lors du Kristallnacht, quand ils ont brulé les livres juifs ou supposés juifs.
3.Nos chefs rouges anti-démocratiques, anti-liberté d'expression sont malade du même virus de contrôle d'expression libre.

Vous venez de tomber dans le panneau de votre propre rhétorique:
3 phrases égales en apparence. 3 énoncés comparables selon vous.

Kristallnacht = interdire le VB à la télé = partis traditionnels

Pas besoin pour moi d'aller plus loin avec vous.

Écrit par : 2B | lundi, 10 mai 2010

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Moi je ne vois pas trop ce que les commentaires de Traveller ou Isa ajoutent au débat, sauf si leur contribution possède une fin documentaire, soit d'illustrer les mensonges, élucubrations et autres techniques pour noyer le poisson dont sont coutumiers les flamingants. On avait déjà Wanda pour ça, et perso ça me suffisait amplement. Je salue tout particulièrement la tentative de Traveller de détourner le débat sur les crimes communistes, histoire de provoquer certains intervenants moins bien inspirer à essayer de les minimiser et d'oublier au passage que ce n'est pas le sujet.

Écrit par : melodius | lundi, 10 mai 2010

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Cassandre, malgré toute la (relative) sympathie que m'inspire le RWF, une chose est certaine, c'est qu'ils ne se trouveront pas à la table de négos lorsque ça va péter. Une vote MR (en prenant bien soin de ne pas plébisciter un dinosaure belgicain cependant) me parait mille fois plus utile. A moins que vous n'ayez de bons arguments à m'opposer évidemment.

Écrit par : melodius | lundi, 10 mai 2010

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@Cassandre: ne comptez pas sur la presse belge pour vous informer et surtout pas sur le RWF; l'autre jour sur RTL je crois, on a fait le "pitch" pour un parti appelé "pirate".

Écrit par : benoit | lundi, 10 mai 2010

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Bon je suis hors sujet, mais j'ai bien rigole en allant voir le film Iron Man 2,puisqu'on fait deux fois reference a la Belgique, une fois pour Bruxelles et une deuxieme fois pour la Wallonie, quelqu'un l'a-t'il vu, le film est-il deja sortit en Belgique ?

Écrit par : Ben | lundi, 10 mai 2010

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@ 2B

Est-ce que mon rhétorique est erronné qq part?
Est-ce qu'il y a une raison quelconque, à part le mensonge et la calomnie, punissable par la loi, pour limiter la liberté d'expression?
Si vous voulez la liberté et si vous voulez la défendre, commencez avec la liberté d'expression.

Écrit par : traveller | lundi, 10 mai 2010

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@ melodius

Vos commentaires sont toujours bourrés d' éléments de discussion bien fondés:)))

Écrit par : traveller | lundi, 10 mai 2010

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@ Melodius:

Les commentaires de Traveller et Isa sont importants, que ce soit pour illustrer une autre partie de la vérité ou la dissémination d'une propagande devenue banale, que ce soit pour illustrer la mauvaise ou la bonne foi. Nous gagnons a écouter l'autre partie, quitte a rejeter les idées qu'elle véhicule. Bien sur, il est beaucoup plus intéressant de lire des commentaires constructifs, et non vindicatifs, mais chacun de ceux ci dévoilent un peu plus les raisonnement de l'autre. Pour "négocier" efficacement, il faut connaitre l'autre mieux que lui même. D'ailleurs, c'est ce que j'apprécie chez Mr. Sel, ce sont ses sources d'information aussi bien francophones que flamandes.

Écrit par : Olivier | lundi, 10 mai 2010

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Merci à ceux qui comprennent le pourquoi et comment de mes réponses, mêmes si elle ne correspondent pas à vos idées. Je ne suis qu'une simple personne qui essaie de comprendre un tant soit peu cette situation très compliquée dans laquelle nous vivons. Je ne suis pas historien ni politicien, je peux simplement témoigner de mon vécu et essayer d'apprendre chaque jour un peu plus sur les choses qui n'en font pas partie et sont plus lourdes si je peux m'exprimer ainsi.
Je trouve donc très désolant que quand on témoigne de petites choses de tout les jours vécu réellement peniblement ou pas, par certain (et je te remercie Marcel pas par toi) ce soit balayé d'un geste arrogant comme propagande flaminguante.
Comment voulez-vous qu'on se comprenne si on ne veut même pas écouter l'autre.
Je vais essayer de répondre à certaines choses mais il y en à tellement que vous m'excuserez si j'en oublie certains, ni voyez pas de la mauvais foi, si vous en avez ou vous trouver que je vous dois une explication n'hésitéz pas et j'essaierai de vous répondre.
Je vais commencer par Marcel. Merci du mot de bienvenue en tout premier lieu.

1. Ce qui concerne la Convention Cadre, j'ai cherché sur la dénomination que vous m'avez donné et en effet dans celle-ci il n'y rien de mentionner. Question y a til eu plusiers versions avant d'avoir la définitive.
Car moi j'avais trouvé (mais ne retrouve plus le lien, c'est grand l'internet pfff...:))
ou on mentionnais que ça ne concernait pas les langues nationales et que d'ailleurs la Suisse n'était pas obligé de signer puisque elle n'incluait que des langues nartionales. Le débat sur ce Cadre serait très long, mais disons que je suis tout à fait d'accord avec celui-ci naturellement mais vu les problèmes communautaire chez nous très difficile à appliquer correctement dans denouveau des discussions sans fin.

2 Merci d'avoir avoué votre erreur dans ce cas ci, vous voyez ce n'est pas toujours inutile que nous sommes ici comme Nl, ce serait dommage d'avoir encore plus de raisons injustifiées pour s'en vouloir alors qu'on en a assez de justifiées apparament des deux cotés.
J'aurais de bcp préferée en effet un pays bilingue avec un gouvernement et les mêmes lois pour tout le monde, ça me parait tellement plus logique.
Juste une question, je ne comprend pas trés bien cette phrase ci.
.Enfin, quelqu'un m'a rapporté que, la gratuité des transports scolaires pour le primaire faisant partie de l'accord du gouvernement flamand pour 2004, la Communauté française aurait réagi en avance, pour une fois…
Si je comprends bien vous voulez dire (désolée si je vous interprete mal) que la gratuité pour les enfants de primaires nl date de 2004?
Mon ainée étant né en 1993 il n'a pas du payer juqu'a l'age de 12 ans, cet avantage la ne viens que de la STIB et ne fais pas de différence entre personne, il faut juste habier BXL.

3. Je ne peux que témoigner que par mon vécu scolaire et celui de mes enfants, je leur en ai parlé en rentrant de l'école tout à l'heure. Ils tombaient vraiment des nues. Ils ont vu respectivement en troisiéme primaire pour les deux en en 5e humanitées pour le 2e la seconde guerre mondiale (en vitesse la première mais sans approfondir je crois) l'holocauste etc... Je me suis rendu compte en cherchant sur le livre Historia que mon fils l'avait eu en 3é (reconnu la page avant) et ils m'a dis ne plus employer celui-ci depuis l'année passée. Je vais essayer de chercher plus loin question d'etre au courant, si vraiment ce livre est comme vous dites ça me choque profondément.

4. Ce qui concerne nos "cultuurwaardebonnen" ils ne sont pas uniquement pour les éléves mais pour tout habitant de Bruxelles voir extrait suivant de leurs site:
Iedereen met domicilie in het Brussels hoofdstedelijk gewest kan cultuurwaardebons aanvragen.
Het aantal is wel beperkt tot maximum drie bons per cultuurseizoen.
Elke bon heeft een waarde van 6,20 euro.

+ communes à facilités, voir leur site en tapant le mot.

Ils sont naturellement uniquement valable pour certaines activitées néerlandophones qui les acceptent, puisque sponsorisées par la Communauté Flamande. Donc si vous voulez aller voir une piece de théatre en nl par exemple c'est le moment :)))
Mais j'estime en effet que tout le monde devrais y avoir droit aussi pour leur activitées culturelles.

Je voudrais juste ajouter que savoir une langue en plus peux apporter tellement de belles choses. J'ai grandi avec aussi bien Will Tura, Louis Neefs, Rob de Nijs, Gilbert Bécaud, Charles Aznavour, Joe Dassin, Elvis Presley, Frank Sinatra et tant d'autres pour n'en citer que qq. Toon Hermans et Michel Leb. Mes enfants aussi d'ailleurs, qu'elle plaisir de pourvoir aussi bien gouter à Alex Agnew et Gad Elmaled. Et pour eux l'anglais encore en plus. Le monde est trop grand et la vie trop courte pour profiter de tout.

Écrit par : Isa412 | lundi, 10 mai 2010

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@ Isa412

Très chère,

Ne vous laissez pas décourager par qq commentaires négatives, c'est normal, les gens ne réfléchissent que depuis que ça commence à tourner au vinaigre, c'est à dire depuis que le non ne marche plus. Vous faites un bon boulot par votre honnêteté et votre sincérité.

Écrit par : traveller | mardi, 11 mai 2010

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@ Olivier

D'abord mes commentaires sont la continuation de qq centaines de commentaires sur ce blog. Je n' ai malheureusement pas le moyen de regrouper tout cela ici.
Je ne suis pas du tout hautain, je suis franc.
J'ai été attaqué de 36 façons différentes et j'ai toujours continué dans le même langage franc et droit. Je ne cache rien et je veux clairement dire ce qui vit en Flandre parmi les Flamands qui en ont plein le ventre de la dictature PS qui nous mène tout droit vers une faillite catastrophique.
Les politiciens qui nous ont gouverné sont des incapables et des idiots, malheureusement corrompus par leur longue règne qui leur a fait croire que le pouvoir leur est du.
Le langage sur l'identité est simple, ce blog croit au monde multiculturel et aux êtres humains universels. Personnellement j'ai vu le monde entier et j'ai vu des gens de toutes les races, ethnies et couleurs travailler et s'amuser. Dépendent de multiples facteurs les gens sont différents et c'est bien comme cela, sinon le monde serait très ennuyeux.
Les Français sont très différents des Flamands et les Francophones se trouvent entre les deux, la culture et l'éducation obligent. Le Français est largement supérieur en manipulation politique que le Flamand qui s'est beaucoup trop longtemps désintéressé de la politique pour des raisons historiques.
Les 2 mentalités sont totalement différentes et ne sont plus capables de s'entendre.
Ajoutez à cela les interminables accusations de nazisme qui sont totalement ridicules parce que le nazisme n'existe pas en Flandre, à part qq égarés qui existent partout.
Il y a donc une nécessité de divorce à l'amiable où moi je pars du point de vue que la Flandre doit oublier Bruxelles, un panier de crabes pratiquement insolutionnable.

Écrit par : traveller | mardi, 11 mai 2010

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Je n'accuse de nazisme que les gens qui n'ont toujours pas effacé de la mémoire publique les modèles originaires de ce système. Il ne tient qu'au Vlaams Belang et à la N-VA (LDD est moins impliqué, il me semble) de renier ce passé-là, et on ne dira plus que "extrême droite" (non nazie, donc) et/ou "nationalistes". Pour l'instant, les appels à la guerre du VB contre les musulmans n'ont rien à envier à l'antisémitisme d'avant guerre. C'est le petit-fils d'un résistant en Allemagne nazie qui vous le dit. Et je ne vous accuse pas personnellement, je n'ai toujours pas pu mesurer votre position à cet égard.

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 11 mai 2010

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Mélodius, non, je n’ai pas vraiment d’argument fondé, je n’ai pas envie de devenir Française (mais encore moins Flamande !) Je serais heureuse de trouver un RW tout court…

Voter pour Maingain je serais d’accord, mais je lui trouve de mauvaise fréquentations Iznogood Reynders me donne constamment envie de lui coller des baffes…

Enfin, si j’étais BXLoise je voterais pour Maingain, mais avec de terribles scrupules… En dehors de mon aversion pour le totalitarisme de la Flandre, je hais sa politique néolibérale décomplexée, Reynders ne me paraît pas être le garde- fou idéal contre la domination des « marchés » Je suis donc très embarrassée, j’aurais voté, par pure méchanceté PTB, mais il semble que, eux non plus, n’ont pas le temps de réunir le nb de signature nécessaires… Cette dictature des grands partis est un déni de démocratie …

Écrit par : Cassandre | mardi, 11 mai 2010

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@ traveler,

---"Le Français est largement supérieur en manipulation politique que le Flamand qui s'est beaucoup trop longtemps désintéressé de la politique pour des raisons historiques."---

Ca marrant, moi je pense exactement l'inverse, les flamands ont depuis des annees un ideal et une ambition politique, qui ont toujours manques au francophones, la preuve en est la facon dont l'histoire est enseignee a vos enfants, biaisee, revancharde et partiale, ce qui parvient a quand meme faire passer des personnes d'un electorat Groen vers la NVA.
Le lavage de cerveau est particulierment efficace, et ce n'est pas les propos "guimauve" de ISA 412 qui me rassurent sur ce fait...bien loin de la, la tendance a minimaliser, et a eviter de repondre aux questions posees sous pretexte de je vais verifier ou je n'ai pas le temps m'interpelle...
p.s.:je n'ai absolument rien contre vous ISA412 et je vous trouve bien sympathique de participer au discussion, mais vous avez quand meme (pour moi) une legere tendance a "noyer le poisson"...;-))))...

Écrit par : Ben | mardi, 11 mai 2010

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@ ISA 412

concernant votre point 3.----"3. Je ne peux que témoigner que par mon vécu scolaire et celui de mes enfants, je leur en ai parlé en rentrant de l'école tout à l'heure. Ils tombaient vraiment des nues. Ils ont vu respectivement en troisiéme primaire pour les deux en en 5e humanitées pour le 2e la seconde guerre mondiale (en vitesse la première mais sans approfondir je crois) l'holocauste etc... Je me suis rendu compte en cherchant sur le livre Historia que mon fils l'avait eu en 3é (reconnu la page avant) et ils m'a dis ne plus employer celui-ci depuis l'année passée. Je vais essayer de chercher plus loin question d'etre au courant, si vraiment ce livre est comme vous dites ça me choque profondément.'----

1.J'aimerais savoir si vous etes aller chercher plus loin
2, ce que vous pensez personellement de ce livre d'"histoire".
3.que repondrait votre fils ou votre fille aux questions posees dans le bouquin comme evoque plus haut.
4. si les propos du livre vous choquent que comptez-vous faire?

Merci

Écrit par : Ben | mardi, 11 mai 2010

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Traveller, la puissance du PS est due notamment à trois phénomènes:

1. La régionalisation qui lui assure une position électorale inexpugnable en Wallonie et, un bonheur ne venant jamais seul, multiplie les postes à pourvoir qui sont le "bread and butter" de tout système clientéliste

2. le fric flamand qu'il a accepté a chaque "réforme de l'état" et qui renforce ledit système clientéliste

3. le fait que les Flamoutches vont le chercher dès qu'ils ont besoin d'un "partenaire" malléable pour une négo communautaire - voir l'orange bleue avortée suite à l'exigence flamande de faire monter le PS au gouvernement.

En d'autres termes, ce parti, tel qu'il existe aujourd'hui, est de facto le produit du nationalisme flamand et c'est bien la raison pour lequel il fait assaut de belgicisme et fait déjà frénétiquement savoir qu'il veut bien vendre tout ce qu'on veut en échange d'un nouveau transfert financier - voir les déclarations de Moureaux (le stal du canal) de Picqué et de Magnette ces dernières semaines.

C'est précisément en raison de l'existence l'état PS que la fin de la Belgique est une nécessité pour les francophones: Gendebien du RWF ne dit d'ailleurs pas autre chose, même s'il est franchement de gauche ce que pour ma part je ne suis pas du tout.

Écrit par : melodius | mardi, 11 mai 2010

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Même (surtout...) à Bruxelles, l'enseignement flamand est une machine à propagande. Voir par exemple cet article du Standaard, qui montre par ailleurs que les gamins bruxellois ne sont pas dupes: http://www.kaetterbeek.be/0910_artikel_standaard_bhv.pdf

N'oubliez pas de regarder la présentation, un chef-d'oeuvre d'endoctrinement flamingant.

Écrit par : melodius | mardi, 11 mai 2010

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Alosius, pour faire mea-culpa, pour plaire à Zout, et pour plaire à ces Flamands puriste, j’ai trouvé une solution : Il faut que la croix rouge engage des ambulanciers sourds-muets.

Heureusement que je suis là pour apaiser tout le monde (les sourds-muets me remercient !)

Écrit par : Cassandre | mardi, 11 mai 2010

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Melodius, avez-vous déjà envisagé que l’on peut voter Socialo, pour d’autres raisons que le clientélisme ? Je connais bien des Wallons aisés (biens acquis dans le privé) qui votent socialo, par ce que nos régions au 19 e ont dû la survie du peuple aux socialo, par idéal, goût de la solidarité du partage, de l’égalité.

Moi-même très écolo de nature, j’ai voté socialo aux dernières élections, par ce que j’ai été dégoutée de la morgue de Reynders vis-à-vis de Di Rupo, et j’ai bien aimé la réponse de ce gars dont je n’attendais pas tant « quoi qu’il arrive, je ne formerai jamais de coalition avec vous ! » Moi, non par clientélisme, mais par convictions, dans une Europe qui passe à droite, et extrême droite toute, j’ai été fière d’une Wallonie humaniste écolo socialiste … Et je n’accuse pas le socialisme de toutes les malversations de ses élus, il suffit de voir le CVP, diamétralement opposé, mais jumeau dans la malversation… Les malversations ne sont pas causées par une idéologie, mais par un séjour trop long au pouvoir…

C’est bien connu, le pouvoir rend fou…

Alors réformer le parti socialo oui voter écolo (s’ils se souciaient des problèmes que posent les Flamands,) oui, Humaniste oui… Mais voter MR, ce me serait difficile, pourtant j’ai voté une grande partie de ma vie PLP , mais ce parti n’avait rien de commun avec le mercantilisme du MR… Je me demande toujours quel serait le score de ce parti, sans Maingain

Écrit par : Cassandre | mardi, 11 mai 2010

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Heu! fausse manip, ne lisez pas le 1 post!

Écrit par : Cassandre | mardi, 11 mai 2010

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euh Ben en vitesse car je n'ai denouveau pas le temps (ben oui désolée, je travaille et eleve toute seule deux enfants' sans m'en plaindre je précise, je suis comme bcp d'autres) donc si je vous dis que je n'ai pas le temps ce n'est vraiment pas pour noyer le poisson, je vous tiens certainement au courant, mais mon ordi à la maison étant vieux et lent je n'ai plus fait de recherche hier dans ce sens la. Je crois que je devrais trouver éffectivement le livre en lui même et ça je n'ai pas su le faire hier soir, vous me le pardonnez? ;))
Et maintenant au boulot (a plus tard certainement)

Écrit par : isa412 | mardi, 11 mai 2010

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@ JPBWEB

En 1930/40, il n'y avait pas le même sentiment de démocratie comme aujourd'hui, ce sont les exemples Américaines d'après guerre qui ont réveillé le sens démocratique chez nous et évidemment la réaction contre stalinisme et système nazi.
Les femmes n'avaient même pas de vote, fameuse démocratie sans participation de la moitié de la population, aussi bien en France qu'en Belgique.
L'antisémitisme était courant.

Écrit par : traveller | mardi, 11 mai 2010

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@ melodius

La puissance PS vient des votes en Wallonie avec l'aide des socialo vieux style du BSP/SPA rouge Flamand et les syndicats/mutualités PS/socialo/CVP.
Ce n'est quand-même pas très compliqué.

Écrit par : traveller | mardi, 11 mai 2010

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@Isa

1. Il n'y a qu'une Convention Cadre à ma connaissance, qui a été précédée de projets. La ratification de cette convention est une obligation pour tout pays qui entre dans l'UE, et à terme pour tous les États-membres. la France a signé mais pas encore ratifié la Convention. La Belgique a signé avec une réserve telle qu'elle annule de fait la Convention "Le Royaume de Belgique déclare que la Convention-Cadre s'applique sans préjudice des dispositions, garanties ou principes constitutionnels et sans préjudice des normes législatives qui régissent actuellement l'emploi des langues [et] la notion de minorité nationale sera définie par la conférence interministérielle de politique étrangère". Autrement dit : on signe, mais si la Constitution belge ou la Loi belge vont à l'encontre de la Convention-Cadre, on ne l'appliquera pas. Depuis, toutes les régions belges sont prêtes à ratifier la Charte sans réserve, sauf la Flandre, dont le gouvernement s'est engagé depuis 1999 à "ne ratifier la Charte des Minorités sous aucun prétexte". A noter que parmi les pays en ordre de charte se trouvent, à côté de l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne, des États comme l'Albanie, l'Arménie, l'Azerbaidjan, la Bosnie-Herzégovine, la Bulgarie, Chypre, la Croatie (1997), la Macédoine, la Moldavie, le Monténégro, la Pologne, la Suisse, l'Ukraine. Une grande absente, qui pourrait signer parce qu'elle remplit pratiquement toutes les conditions : la France.

1bis : la Suisse a déclaré, à la ratification de la Convention : "La Suisse déclare que constituent en Suisse des minorités nationales au sens de la présente Convention-cadre les groupes de personnes qui sont numériquement inférieurs au restant de la population du pays ou d'un canton, sont de nationalité suisse, entretiennent des liens anciens, solides et durables avec la Suisse et sont animés de la volonté de préserver ensemble ce qui fait leur identité commune, notamment leur culture, leurs traditions, leur religion ou leur langue. " Ceci implique qu'une minorité française qui grossirait dans un canton germanophone serait protégée, puisque les liens solides et durables ne sont pas liés au "canton" mais bien o "la Suisse".

2. Je n'ai pas dit que la gratuité datait dfe 2004, mais bien que c'est en 2004 que le gouvernement flamand, dans sa déclaration gouvernementale, s'engageait à donner la gratuité aux enfants des écoles primaires d'abord sans pour autant que ça n'entre en vigeur tout de suite. (On peut penser que le secondaire allait suivre). Oui, à Bruxelles, heureusement, jusqu'à 12 ans, c'est gratuit pour tous les enfants. Mais j'ai reconnu mon erreur :-)

3. Pour Storia (et non pas Historia), il y a eu plusieurs éditions. Personnellement, ce que j'évoque, ce n'est pas tant une littérature franchement flamingante qu'un ensemble de choses qui font que, quand je suis arrivé à Anvers pour travailler dans les années 90, je me suis retrouvé confronté à des préjugés qui m'ont étonné. Ce sont des Anversois qui m'ont dit qu'à l'école aussi bien qu'à la télé, on leur apprenait que le soldat de 14 était flamand et l'officier francophone. Très vite, cet officier est devenu Wallon. Or, en vérifiant, la vérité est toute autre. Je me suis donc demandé comment toute une population pouvait avoir intégré aussi facilement des fausses-vérités comme celle-là ! Il est au moins partiellement nécessaire que l'enseignement s'en charge. Il ne s'agit pas uniquement de manuels (quelques phrases ne font pas le manuel, mais peuvent en colorer le sens) mais aussi d'enseignement. Je suis par exemple très étonné de voir qu'en Flandre, on trouve tout à fait normal d'interdire à la cour de récréation toute langue étrangère, alors que Bruxellois francophone, j'ai toujours pu parler ce que je voulais avec les autres élèves en récréation, et que j'ai interrogé des flamandes qui ont fait leurs études en français à Bruxelles et qui m'ont dit qu'on ne leur a jamais interdit de parler flamand dans la cour de récréation. J'ai interrogé des gens venus de pays aussi bien germaniques que latins : cette interdiction choque absolument tout le monde, sauf les Flamands, même modérés. Le problème, c'est qu'elle part du principe que la langue maternelle de l'enfant est moins respectable et moins importante que la langue générale enseignée, à savoir le néerlandais. Ce principe est nationaliste et ne peut pas avoir cours dans nos pays. Je suis moi-même d'une famille bilingue, et toute interdiction d'une des deux langues a toujours paru à mes aïeuls une oppression.

Je prétends que pour qu'on arrive à inculquer à toute une population qu'il est normal d'interdire une langue à la cour de récréation, il faut une désinformation massive, qui passe forcément par l'école aussi.

4. Oui, j'ai manqué de précision : tout habitant de Bruxelles a droit aux Cultuurwaardebonnen, mais pour les non-résidents (notamment les Européens non-domiciliés à Bruxelles), il faut être inscrit dans une école flamande. Toutefois, les bons ne sont valables que pour des spectacles sponsorisés par la Culture flamande. Nous sommes donc d'accord que toute la culture devrait en profiter, sans distinction de langue, d'origine. J'ai vu beaucoup de pièces de théâtre en néerlandais (j'ai travaillé dans le secteur) à Anvers, Gand, , j'ai méme été jusqu'au Malpertuis à Tielt (excellent dans les années 80) voir de Getemde Feeks (la Mégère apprivoisée) et j'ai eu de longues discussions avec un metteur en scène flamand dont j'ai oublié le nom sur l'introduction du jeu de mot à la française dans l'humour flamand. Comme il me disait que ce n'était pas vraiment possible en néerlandais, je lui ai proposé le jeu : "Ik heb genoten". "Hebt u echt genoten ?""Ja, ik heb echt genoten" "dat moet peperduur zijn" "Wat ?" "Meerdere echtgenoten hebben, dat moet peperduur zijn !" Il a ri et ne s'appelait pas Clinton.

Bon, j'ai en revanche un problème avec Wil Tura et compagnie : je trouve que le néerlandais n'est pas une langue à tubes mais plutôt un lange de chansons brutes, de pays, comme celle-ci (Wannes Van De Velde)
http://www.youtube.com/watch?v=fwK3rnTkeMU

ou celle-ci : 't is vloms, t'trkt oep gin kloete.
http://www.youtube.com/watch?v=raY2tUmi4rQ

Da moede gaei zeiker oek on a kinnekes loaten hoere.
Alley, veul plezeir !

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 11 mai 2010

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@ Traveller:

C'est dingue, pour une personne qui en a vu tant que vous soyez si étroit d'esprit ici en Belgique. Les arguments manquants vous recourrez a des préjugés, des concepts simples bien droits mis en boite prêts a être employés. C'est ce que l'on appelle de la propagande.

Si vous lisiez avec honnêteté ces pages, vous sauriez que la vérité dans cette galère n'est pas unilatérale. Vous dites ad nauseam que les flamands en ont marre du NON: Ca ne veut absolument rien dire, cette phrase veut simplement dire que la réponse a la demande de scission unilatérale sans compensations, sans garanties pour mémé de 70 ans qui vient d'un autre age et effectivement fait partie des 17% qui ne parlent pas encore couramment le néerlandais, n'est pas acceptable au vu de la politique de discrimination que plus personne n'ignore, que personne d'autre que vous trouve justifié. Ajoutez a cela le refus de ratifier une convention qui n'est qu'un appendice aux droits de l'homme, et on voit sur quel terrain on se trouve.

Sans doute les ultimatum, les agressions verbales a peine cachées, les conditions aux négociations qui reviennent plus a ordonner d'obtempérer, sont des instruments adéquats pour créer un terrain propice a l'entente? Bien sur que non, mais, vu que le français est une langue fourbe, il ne faut pas leur laisser la possibilité de vous mener en bateau évidemment!

A partir du moment ou tous les problèmes mènent a la même conclusion, a montrer du doigt un bouc émissaire dont il suffit de se débarrasser pour que le rêve se réalise, c'est la désillusion assurée. Les francophones eux aussi en ont marre, et vous leur en donnez beaucoup pour cela. Par ces jeux politiques, les francophones de bonne volonté se transforment peu a peu en résistants. Ne le voyez vous pas? L'histoire (Belge, pas de mauvais jeux de mots) se répéter? Bien sur vous le voyez, mais la question n'est plus la... Vous dites que les flamands sont des rebelles? Les rebelles ne peuvent pas être 57.5% de la population, 75% des postes a responsabilité, 30 années de poste de premier ministre et AUCUNE chance pour que cela revienne a un francophone sans votre bénédiction, ca, c'est la place de l'oppresseur dans votre logique.

Alors, encore une fois, pour mettre au clair cette histoire de Nazime:
-Les flamands NE SONT PAS DES NAZIS.
-Des partis politiques flamands (VB NVA) puissants partagent au moins CERTAINS DE LEURS IDÉAUX et ADULENT DES PERSONNAGES OUVERTEMENT XÉNOPHOBES.
-C'est devenu acceptable dans l'esprit flamand.

Ceci sont des FAITS, assez de discours, textes, déclarations commémorations en attestent. L'absence d'aversion ou la complaisance qui ressort du silence de la majorité au lieu de se poser des questions finit par confirmer. Ou alors, nous sommes tous sourds.

En fait, au contraire de la menace francophone perçue en flandre (tache d'huile, colonisateurs, assistés, incapables, profiteurs et bien sur, fourbes!), la menace flamande en wallonie et a Bruxelles est inscrite au programme des partis politiques et a déjà générée des politiques discriminatoires. Aucun programme intentionnel de maintient du chômage, de colonisation, de réduction de capacité intellectuelle, de programmes d'initiation a la fourberie et au double jeu n'existe en francophonie. Démonstration par l'absurde de la différence critique de la perception du danger.

Je pense effectivement qu'a partir du moment ou la raison et la bonne volonté n'ont plus de place dans la discussion, il vaut mieux dire mercikes et tot zo. Tout le monde y sera perdant, mais bon, nager a contre courant du Nationalisme flamand est devenu impraticable. Divorce a l'amiable, tout a fait pour, mais toute proposition doit alors pouvoir être débattue. Si la population flamande ne fait plus confiance au francophone; il n'y a aucune raison que le francophone le fasse; dixit, pas de Bruxelles enclavée.

Écrit par : Olivier | mardi, 11 mai 2010

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C'est vrai que si l'on compare le cultuurwaardebon aux tickets de Arsène50 financés par la Communauté Française, on n'est pas du tout dans la même optique d'exclusivité.
... à méditer.

Écrit par : Florent | mardi, 11 mai 2010

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@Melodius : moi, ce qui m'effraye dans cet article, c'est qu'un élève apparemment francophone admette qu'il faut "s'adapter" à la langue du cru et ajoute : "mais quand on s'adapte, on a quand même le droit de voter pour les partis francophones". C'est une perversion de la pensée (et de l'idée de Droit) de faire dépendre un droit à la faculté ou la volonté d'une population à "s'adapter". Je trouve dingue qu'un environnement (pas seulement scolaire) amène des théories aussi évidemment antidémocratiques à influer sur la pensée d'enfants !

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 11 mai 2010

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@Sel

"Une grande absente, qui pourrait signer parce qu'elle remplit pratiquement toutes les conditions : la France."

Selon vous, que manque-t-il pour qu'elle remplisse toutes les conditions?

Écrit par : fde | mardi, 11 mai 2010

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@Traveller : je possède des articles de l'époque qui contredisent votre vision des choses. Il y avait pour l'antisémitisme une sorte d'habitude qui lui permettait de se développer jusqu'à un certain point, mais beaucoup de Français s'y opposaient. On disait peut-être "nègre" pour "noir", mais j'ai lu un éloge de la culture nègre qui la comparait à la culture européenne et présentait la première comme plus juste ( dans l'Illustration, 1938). Les valeurs de liberté et de démocratie ne sont pas neuves. Les grands esprits les agitaient déjà au XVIIIe siècle. Il faut lire Montesquieu, c'est d'une modernité incroyable. Et la défense sociale de Zola, comme je l'ai écrit dans ma chronique de la semaine passée, est tout à fait actuelle.

Alors oui, l'antisémitisme ne choquait pas avant-guerre comme il choque aujourd'hui. Il y avait pourtant déjà eu des tas de pogroms. Par habitude, depuis les croisades. Aujoud'hui, l'islamophobie est de la même nature. Prenez un texte du Belang, remplacez Francophones ou Musulmans par "Juifs" et vous avez un texte de Gœbbels. Pire : en ce qui concerne les Francophones je peux même faire cet exercice avec des textes du CD&V !

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 11 mai 2010

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... vous imaginez, j'ai toutes les tares : francophone musulman !

Écrit par : Florent | mardi, 11 mai 2010

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@ Olivier,

En ce qui concerne les diverses commemorations viriles flamandes que vous evoquez, on peut quand meme observer, une certaine retenue par rapport a 5 ou 6 ans, non??

Comme si, le mot d'ordre avait ete donne de faire attention au look et surtout aux gestes poses, j'en veux pour preuve que l'extreme droite flamande ressemble de plus en plus a des petits minets en gilet et casquette estudiantine qu'aux anciens skinheads.

Pour info ci-dessous un reportage sur les chasseurs de skins a paris debut des annees 90, ou l'un des protagonistes explique bien l'evolution vestimentaire des skinheads et autres neo-nazis.

Anti-fa chasseurs de skin

http://video.google.fr/videoplay?docid=6116446930962200479&ei=N4BMS_yXL8bC-AaF89nXBw&q=antifa%20chasseur#

Écrit par : Ben | mardi, 11 mai 2010

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@fde : en ayant discuté avec une journaliste française assez au courant du droit des minorités en France, il ne manque franchement pas grand chose. Peut-être supprimer de la constitution la mention qui dit que le français est la langue de la République ?

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 11 mai 2010

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@Florent : 'inch al'lah…

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 11 mai 2010

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Vous connaissez, cher Marcel, ma position quant à l'appartenance à de multiples cultures :-)

Écrit par : Florent | mardi, 11 mai 2010

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@Marcel, fde

Il y a quand un même un ajout récent:

Article 75-1: Les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France.

À mon avis, la ratification serait parfaitement possible, mais n'est tout simplement pas une priorité en France pour l'instant.
Au-delà de la ratification, je suis sûr que le maintien de droits pour une minorité linguistique dans une Région qui rejoindrait la France (avec un statut spécifique) ne poserait pas de problème à Paris, si vous voyez ce que je veux dire ;-)

Écrit par : thierry_bxl | mardi, 11 mai 2010

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Un rattachement à la France.... Je n'y crois guère, comme je ne crois pas davantage à un éclatement du pays, dans la mesure où aucun accord ne sera trouvé pour Bruxelles.
Tant que les Flamands n'auront pas Bruxelles, ils ne déclareront pas leur autonomie.
Comme ils n'auront jamais Bruxelles, ils ne la déclareront jamais.
Casse-tête chinois avez-vous dit ? Non non, bien de chez nous :-)

Écrit par : Florent | mardi, 11 mai 2010

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na'am, Florent. J'irais même plus loin : l'appartenance à des cultures auxquelles on choisit d'appartenir par attraction.

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 11 mai 2010

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"na'am" ??? Vous me titillez là, Marcel.
Mais peu pourraient nous suivre si je me laissais aller à ces élans !

Écrit par : Florent | mardi, 11 mai 2010

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@ Olivier

D' abord, il n'y a pas de nazisme en Flandre, ni dans la population et ni chez les partis politiques. Vous n'avez aucune idée ce que c'était le nazisme si vous insistez que tel Flamand ou tel parti a des "éléments nazi".

Ensuite je ne me rappelle aucun accord entre Francophones et Flamands où le résultat final n'était pas traduit en paiements. Certainement pas une base pour s'entendre comme "compatriotes". Chaque Flamand est maintenant convaincu qu' il n'y a que des "payeurs" et des "receveurs" dans ce pays.
De nouveau pas vraiment une bonne base d'entente.
En ce qui concerne Bruxelles, prenez le, mais sans cadeaux supplémentaires, vous n'en avez pas besoin, seulement pour augmenter la base de taxation de Bruxelles, mais certainement pas pour plus de place ou de lebensraum. Quand les Flamands partent il y aura trop de lebensraum.
C'est vrai que Bruxelles est invivable et le sera encore beaucoup plus mais ajouter les 6 petites communes n' y changera rien, à part la faillite supplémentaire de ces 6 communes.
J'ai vécu dans de grands pays avec d'énormes problèmes et tous les problèmes étaient du aux situations des dominants et dominés. Rien d'autre, et prétendre que tout le monde est bon et gentil est ignorer la réalité de la nature humaine.
Regardez l'histoire de la France, c'est l'histoire continu d'un impérialisme jusqu'en 1945, dernière date de la dernière conquête.
Regardez la France moderne en Afrique, y compris les manipulations et saloperies présidentielles de Mitterand en Afrique, impérialisme pur et dur. Ne me demandez donc pas d'où je tiens mes leçons de vie, justement parce que j'ai vu le monde
Une position claire pure et dure est largement préférable aux positions de compromis "belges" qui ne mènent qu' aux problèmes que nous connaissons maintenant.

Écrit par : traveller | mardi, 11 mai 2010

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cher Marcel, profitons de l'heure de table pour pouvoir vous répondre.

1. a) Les états membres du Conseil Européen ayant signé mais pas ratifié sont l'Andorre, la France, Monaco et la Turquie
b) Quatre états l'ont signé mais par ratifié: la Belgique, la Gréce, l'Islande et le Luxembourg.

J'aimerais bien qu'on arrete de toujours vouloir donner l'impression que la Flandre est la seule à ne pas vouloir signer et donc horriblement faciste. Chaque pays pour soi auras ses raisons car ayant probablement une situation inextricable comme la notre, auquel cette Convention n'apporterait dans le contexte actuel plus de problèmes qu'autre chose. On va me traiter encore de naive, mais si la Flandre aurais son indépendance je suis sur qu'elle signerais sans problème. Dans la situation actuelle ce n 'est pas possible.

2. ok j'ai compris merci

3. extrait de l'article: Sur la couverture du manuel « Historia » de 6e année, on peut voir le pays coupé en deux. D’un côté les Flamands, de l’autre les Wallons. Deux blocs de terre qui côte à côte, se tournant le dos. Derrière ces deux imposantes masses qui s’ignorent, sous un ciel gris et menaçant, Bruxelles, prise en étau, et ses symboles. Le divorce est, semble-t-il, déjà consommé.

Voir aussi le deuxième lien ou on voit le livre.
C'est d'ailleurs comme ça que j'ai reconnu celui de 3e année de mon fils avec un dieu Egyptien à l'avant.

Tiens, cet aussi un Anversois qui m'a raconté cette histoire de soldats Flamands, faut croire que par là-bas il y a eu en effet une forte croyance en cette histoire.
Je lui ai répliqué en son temps, que même si c'etait vrai, ça n'a plus rien à voir aujourd'hui, tenons nous les Allemands d'aujourd'hui encore responsable pour ce qui c'est passée il y a 60 ans? (certains oui je sais mais la majorité des gens à assez de maturité j'imagine pour ne pas le faire.

Bon alors le plus lourd sujet je crois dans votre réponse.
Je pense que vous voyez le fait de ne pas pouvoir parler fr à la cour de récréation comme un fait tellement politique en même considérée comme mépris de la langue fr que je ne crois pas pouvoir vous faire entendre raison, mais je crois avoir le droit de m'expliquer quand même.
Ce n'est pas dit en deux mots donc excuser moi.

Je vais commencer par mon fils, à l'école nl dés la maternelle, deux nl sur 20 enfants et mon fils bilingue. Pour vous situer la situation.
Comme nous sommes avec des enfants de 3 à 4 ans dont la majorité ne parle pas un mot de nl mon fils quand ils les entend parler leur parle automatiquement en fr.
C'est normal autrement ils ne le comprennent pas. Je ne crois pas qu'à ce moment la il était stipulé dans le réglement de l'école que dans l'enceinte on demandais de respecter le caractére nl de l'établissement, ça parraisait tellement normal que quand vous mettez vos enfants dans une école nl c'est pour qu'ils apprennent le nl et que vous respectez le fait que ce soit une école NL.
Le problème se pose subitement (mon fils sa classe étant une des première a majorité fr) que à la cour de récréation les petits enfants fr jouent entre eux, les deux petits nl unilingue ne comprennant rien sont mis à l'écart.

(parenthése car je ne vais pas en faire un sujet à part, ma soeur habitant une des 6 communes à ..., ayant deux enfants avec un nl, donc enfants unilingue jusqu'a l'apprentissage du fr à l'école, l'ainnée (pratiquement le seul nl unilingue dans sa classe) n'ayant jamais été invité a aucune fête d'anniversaire les parents étant unilingue fr ne sachant pas lui parler
Ayant aussi bcp de problème de se faire des amis, car contrairement au reglement le français se parle tout le temps à la cour de récré, ce qui est surtout vrai pour les tout petits jusqu'à la 4e primaire environs, ce que je comprends en jouant ils reprennent leur langue maternelle. Ceci n'est pas raconté pour montrer du doigt qui que ce soit, c'est du à une évolution dans le paysage d'un pays, mais je voudrais juste mettre les gens au courant de choses à laquelle on n'a pas toujours pensé.
Evolution pour moi personnellement à Bxl, ma fille de 5 ans plus jeune se retrouve dans une classe de 20 avec la moitié fr, la moitié nl / bilingue, la différence est flagrante, (je crois qu'entre temps on à ajouté la stipulation dans le réglement, ce qui n'a pas bcp changé en réel mais bon) assimilation bcp plus vite du nl, les jeux s'orientant une fois l'age de 9 ans environs vers des farandoles et autres nl par les nl, et fr par les fr. Voilà une part de culture qui ne se perd pas de part et d'autre :)) et les deux cotés en apprenent des choses!! :)
ça me fait pensée qu'en premiere maternelle on donnait des cours le soir une ou deux fois aux parents fr pour apprendre les chansons de petits en nl, avec les textes, pour qu'ils puissent comprendre et chanter avec leur cher petits bambins les chansons appris à l'école. Est-ce-que un jour un de vous à déjà pensé au trésor de patience et la masse d'energie que les profs nl mettent à Bxl dans leur travail de tout les jours? Vous voulez vous retrouvez devant une classe de petits de 2,5 ans qui ne vous comprennent pas, elles parlent naturellement français avec eux au début, mais les histoires qu'on lis, les chansons qu'on apprend, ils n'en comprennent rien au début. Pas facile tout les jours, mais fait avec bcp d'amour et de patience et alors ils se font traitées ici comme s'ils opprimaient ses enfants :((

On en est d'ailleurs arrivées au point que du temps de mon fils les petits fr avait droit (payer par le gouvernement flamend) pendant qq heures par semaines à des cours en plus de Nl donner par un prof special en petit groupe, depuis qq années ils ont changé le systeme, se sont les petits nl qui ont des cours de fr en plus, pour qu'on puisse avancer plus vite en fr qu'en flandre.
Je suis donc encore et toujours persuadé que les faits qu'on demande quand on inscrit son enfant dans un école nl n'a rien mais alors la rien a voir avec de la politique, dieu nous en preserve pfff.... Mais bon à force de vouloir fair pour le mieux ce n'est jamais bien perçu apparament, on en deviendrait fatalitse :((

4. je suis d'accord que tout le monde devrais y avoir droit. Concernant votre humour, je n'ai pas le même apparament, je trouve ça trés flaa ierlek gezeit...

Par contre votre fin la j'ai du mal, à des moments pareils je me demande si je vous ai bien cerné ou pas. Tout à fait votre droit de ne pas aimer Will Tura, (mais directement tous dans le même sac blijkbaar) Je l'ai eu avec le paplepel et ce n'etais pas toujours la joie, mais "Eenzaam zonder jou" et surtout "ik mis je zo" chanson chanté à l'enterrement du Roi Baudoin, alors la "brutes"???
Vous êtes vraiment à la limite ou je ne vous connais pas encore assez et c'est votre façon de faire de l'humour.
Suis consciente que ce n'est pas la langue la plus facile à chanter, mais nous avons juste été voir Clouseau ce weekend, magistral!!!
Mais bon chacun ses gouts, mais la géneralisation je n'aime pas en rien d'ailleurs.

Écrit par : isa412 | mardi, 11 mai 2010

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Citation de Traveller : « D' abord, il n'y a pas de nazisme en Flandre, ni dans la population et ni chez les partis politiques. Vous n'avez aucune idée ce que c'était le nazisme si vous insistez que tel Flamand ou tel parti a des "éléments nazi". »

Stricto sensu, il n'y a plus de nazis en politique belge depuis 45. Mais des racistes, xénophobes et démagogues, qui sont les dignes héritiers spirituels du nazisme, on en voit bien, et tout près de vous. Vous confirmez l'adage qui dit qu'on voit quelquefois mieux ce qui est loin.

Quant à la population, il y a quelques groupuscules en Flandre qui ont une symbolique bien particulière…

Je vous laisse apprécier cette page qui illustre bien tout cela :

http://yelloman1.blogspot.com/2007/10/nazi-symboliek-en-vlaams-belang.html

Écrit par : Franck Pastor | mardi, 11 mai 2010

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Isa,

Très touchante toute votre histoire de bambins à l'école FR/NL, NL/FR et vice versa, et upside down et inside out.... je crois que je n'en ai pas compris toutes les finesses, mais ça ne change rien au fond du débat : les gens, quel que soit leur âge, sont libres de parler dans la langue qu'ils veulent, d'autant plus si c'est leur langue commune.
Que l'école soit NL, que l'enseignement se fasse en NL, que la langue de l'école (et des relations enfant/école, parents/école) soit le NL, personne n'oserait le remettre en question.
Mais au nom de quoi peut-on interdire à des individus, dans le cadre privé (j'entends par là des conversations privées, peu importe le lieu où elles se déroulent) de communiquer dans la langue de leur choix ?

Vous ne m'ôterez pas de la tête que c'est extrêmement choquant.

Écrit par : Florent | mardi, 11 mai 2010

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À Marcel : vous connaissez Laïs ? Je suis admiratif devant leur talent, et la musique de certains de leurs chansons réveillerait un mort. Un exemple de chanson en néerlandais (dialectal) très agréable à écouter :

"'t Smidje" : http://www.youtube.com/watch?v=3jTJPizpCRY

Écrit par : Franck Pastor | mardi, 11 mai 2010

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En effet Lais, ça m'echappait pourtant ma cousine à appelé sa fille comme ça, je les adore, trés beau.

Écrit par : isa412 | mardi, 11 mai 2010

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@Traveller : connaissant les valeurs du nazisme, dont le Blut und Bodem et la supériorité de la race germanique, j'affirme que le Vlaams belang est un parti néo-nazi qui cultive notamment le souvenir des Waffen SS, parlent de "répression" au lieu d'épuration d'après guerre, dont des membres font le salut hitlérien pour prêter serment, et pas des moindres (Dewinter notammant, mais on a aussi des photos du fondateur faisant cet exercice), sans oublier les hommages à Staf De Clercq ou à August Borms, tous deux des nazis absolument incontestables. Il y a du nazisme en Flandre, et personne ne semble trouver ça anormal. C'est ce que je trouve inadmissible.

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 11 mai 2010

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@Isa :
1. Il y a une chose que je ne supporte vraiment pas, c'est que l'on fasse comme si les décisions qu'on prend n'ont pas d'importance. La Flandre, et particulièrement le CD&V sont les SEULS responsables de la non-ratification de la Charte par la Belgique. Pire : elle a à plusieurs reprises indiqué qu'elle se refusait à la signer PAR PRINCIPE. Donc, c'est bien la Flandre la responsable de la non-ratification par la Belgique. Godverdomme, assumez au moins les insupportables conneries de votre gouvernement et ne rejetez pas ses errements sur le dos des autres ! TOUS les partis francophones sont prêts à signer la charte demain. AUCUN parti flamand n'accepte ce minimum minimorum de la construction européenne. Si la Flandre avait son indépendance, elle signerait encore moins qu'aujourd'hui. Vous parlez comme Eric Van Rompuy ! C'est dingue !

2. Sur l'histoire des soldats de 14-18, l'Ijzerbedevaart tient à la disposition des élèves des écoles flamandes (et énormément d'écoles visitent encore l'Ijzetoren) un paquet éducatif où la "discrimination "des soldats flamands est bien au centre de la propagande scolaire d'au moins un nombre important d'institutions en Flandre.

3.Désolé, je ne vous suis pas une seconde sur ce plan. Les élèves non francophones des écoles françaises font ce qu'ils veulent à la cour de récré. La Flandre n'est pas un lieu exceptionnel dans le monde, et certainement pas le seul où il y a une mixité de langue. C'est quand même bizarre que ce qui marche partout ailleurs soit différent ici. Sorry, I don't buy it. La récréation est un moment de détente et de LIBERTE. C'est fondamental. De même, obliger les parents à parler NL entre eux à la porte de l'école, c'est une monstruosité. Même si l'intention est bonne, on ne peut pas dépasser les principes fondamentaux. Le règlement de certaines écoles (Wezembeek-Oppem notamment) disent qu'il faut que les enfants cessent de parler leur langue maternelle à la maison ! Je ne comprends pas comment vous pouvez soutenir des pratiques barbares de cette nature : empêcher un enfant de parler sa langue dans les lieux de liberté, c'est l'amputer de sa culture maternelle. Si la cour de récréation devient un lieu scolaire, qu'on les empêche de jouer, de crier, de bavarder, de taper du ballon, et qu'on les ligote sur des chaises. Au fond, c'est peut-être bon pour leur éducation, un peu de discipline ?

4. Il n'y a aucun humour. Je trouve que l'anglais est une langue formidable pour la musique pop. Le français est bien moins intéressant et demande une adaptation pour qu'il y ait musicalité. L'italien fonctionne très bien avec des chansons rythmées. L'hindi a une rap irrésistible, mais parmi d'autres langues (le portugais, le danois, même le russe), le néerlandais ne "sonne" pas dans la musique pop à mes oreilles (de musicien). En revanche, je trouve que le flamand "sonne" particulièrement bien dans des choses qui me paraissent plus émouvantes, comme Wannes, ou dans "Het Vlakke land" (où l'on découvre à son accent que Brel n'a jamais été flamand de langue). Je n'aime pas plus Wil Tura que Frédéric François, mais je n'ai rien contre les gens qui aiment l'un ou l'autre. J'estime avoir le droit de penser et de dire que les langues qui conviennent à une musique pop sont limitées. Bon, le rock, c'est autre chose : des groupes comme Clouseau, et avant eux Normaal ou Peter Koelewijn (Angeline) ont une approche plus "rock" de la langue et ça me plaît. Par ailleurs, enfant, j'étais fan d'André Van Duyn, c'est vous dire si je n'ai rien contre la musique populaire ! Mais objectivement, dites-moi quel groupe flamand a eu une carrière pop internationale en néerlandais (ce n'est pas pour rien qu'Abba a cartonné en anglais et pas en suédois)…

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 11 mai 2010

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@Florent : Ma atakallamu 'l arbiy hassanan, wa lâkin ata'allamtu. Mais j'ai beaucoup oublié.

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 11 mai 2010

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c'est déjà impressionnant ! c'était où ?

Écrit par : Florent | mardi, 11 mai 2010

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Florent, vous me donnez envie de jouer les entremetteuses : sur le fil de Jean, il y a un Umit, d’origine Turque, Belge, francophone et musulman, qui comme vous traine un lourd karma, il vit en Suisse et voulait revenir en Belgique, les derniers événements le font réfléchir..

Il à quelque problème à expliquer comment le Belge se lui en entend avec le musulman (contempteur du porc) Il explique ça avec humour, mais, ça donne une bonne idée de la difficulté d’être le lieu de rencontre de deux civilisations…

Écrit par : Cassandre | mardi, 11 mai 2010

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Comment le Belge buveur de bière qui est en lui s'entend avec le musulman contelmpteur du porc... Je ne sais pas pourquoi ce blog me bouffe la motié de mes phrases,

Écrit par : Cassandre | mardi, 11 mai 2010

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@Cassandre
"un lourd karma" ? faudra m'expliquer le sens profond de l'expression.

Je ne pense pas que ce soit le lieu idéal pour ce genre de discussion, alors sans trop la faire longue, et ce que je vais dire n'engage que moi :
- je n'ai jamais dit que je ne mangeais pas de porc... ni que j'en mangeais (et je trouve ça dommage de réduire un courant philosophique aussi important que le mien à des interdits alimentaires qui pour moi ne sont que des "poussières dans cet univers" pour reprendre les mots de notre Sandra Kim nationale)
- je ne vois pas en quoi le fait de se passer du porc (ou de tout autre aliment, prenons les personnes allergiques aux produits laitiers parmi tant d'autres exemples disponibles) réduit la citoyenneté de quiconque.

Je ne me sens pas divisé entre deux (pour ne citer qu'elles car j'ai d'autres influences culturelles aussi) cultures mais plutôt riche de deux facettes.

Écrit par : Florent | mardi, 11 mai 2010

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ata'allamtu fi kutûb kama'al Assimil wa ma'a maghrebijât min Beljika wa fî 'l outlât fî Tounis...

(Bon, là, y'a plus grand monde qui comprend :-))))) )

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 11 mai 2010

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Ah bon, vous avez travaillé dans l'hôtellerie là-bas ?

Écrit par : Florent | mardi, 11 mai 2010

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Florent, ne vous braquez pas, je suis une grande admiratrice du Soufisme et les momeries de toutes religions, y compris la mienne me font rire… Quand je parle d’un lourd karma j’entend, avoir à payer dans la vie présente des fautes que l’on aurait commises dans une autre vie et dont on n’a pas conscience, dont on ne devrait pas avoir à porter la responsabilité comme d’être une femme quand on se sent guerrière ou un homme quand on ne rêve que chiffon, avoir le cœur à gauche et le portefeuille à droite, bref tout ce qui vous met en porte à faux sans que vous en soyez responsable

PS je me fiche complètement de savoir si vous mangez du porc ou non, c’est l’exemple que me donnait Umit

Écrit par : Cassandre | mardi, 11 mai 2010

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Rassurez-vous Cassandre, je ne me suis en rien offusqué :)

Ma citoyenneté et ma foi ne sont nullement en porte-à-faux et je vis ma condition avec on ne peut plus de sérénité :-)

Je n'aurais pas voulu être quelqu'un d'autre que l'homme que je suis, mais si je l'avais été, je tiendrais certainement le même discours.

PS : je ne crois pas aux vies précédentes :-)

Écrit par : Florent | mardi, 11 mai 2010

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Florent, pour la transmigration des âmes, je ne sais pas, l’idée est séduisante, mais si l’on veut être plus matérialiste, il faut bien reconnaître que nous portons le poids des fautes de nos ancêtres et s’ils n’ont commis aucune faute nous portons le poids de ce qu’ils furent … L’exemple le plus frappant c’est d’être noir en Amérique…

Écrit par : Cassandre | mardi, 11 mai 2010

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Non, "outlat" : vacances…

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 11 mai 2010

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Rho la la !!! sur quel terrain vous nous embarquez, Cassandre ?!

En ce qui me concerne, je ne me sens pas responsable ni même (devoir) porter le poids de ce que mes ancêtres auraient pu faire (dans mon cas personnel, par exemple, l'invasion de l'Afrique du Nord). Et je ne tiens personne responsable des actes posés par leurs ancêtres non plus. Seigneur que ça serait injuste!

En revanche, pour nuancer votre propos, je dirais que nous sommes tous le fruit effectivement de ce que nos aînés ont été/fait. Mais cela est vrai pour tout le monde.

Écrit par : Florent | mardi, 11 mai 2010

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3tlat, Marcel.

Dans la retranscription usuelle des sons inexistants chez nous, le son guttural que vous désignez par l'apostrophe est repris par un "3" pour sa ressemblance avec la lettre arabe référant à ce même son.

Écrit par : Florent | mardi, 11 mai 2010

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Raison de plus de nous séparer peut-être, jamais cru que je penserai un jour comme ça, mais nous ne nous comprenons plus du tout sur rien, moi j'ai l'impression que les fr veulent et veulent et veulent encore et encore, sans aucun effort pour comprendre l'autre coté eh bien franchement, vous feriez bien de regarder d'abord ce qu'il y a endessous de votre main sur votre tête avant de faire des commentaires sur les autres. Je n'ai jamais cru que c'etais à ce point la juqu'a maintenant, vraiment très triste.
Je n'ai en aucun cas dis ou je me suis mal expliqué que ce ne sois pas la Flandre qui ne veux pas signer, c'est vrai que dans les trucs officiel on cite la Belgique, mais quand je vois vos réactions vis à vis des écoles, je les comprends, sa ferait peur de signer ce truc, vous allez vous arretez ou finalement à tout vouloir pour vous et à votre sauce.
Je signe et persiste, que dans les écoles c'est uniquement fait pour le bien de ces éleves, un enfant n'apprend pas une langue uniquement dans une classe, on doit l'y confronté en dehors aussi, eh oui on demande (on conseille plutot) au parents de leurs parler aussi de temps en temps en nl pour leur montrer que c'est naturel et d'aller voir un film ou un pièce de théatre par exemple. Mon dieu quelle discrimination!!! Pire chez nous a l'école on demande même au parents de leur parler déjà dans la voiture en chemin pour l'école ou dans le bus pour faire la transition, quelle Horreur!!!! Tout ça juste pour vous faire du mal, c'est clair quand même, j'ai enfin compris de quelle complexe d'inferiorité certains souffrent apparament.
Mais vous oubliez un détail, c'est que pour certains parents fr ça coule de source, car ils ont fait un choix et savent qu'ils faut y mettre du sien aussi, heureusement nous avons un belle équipe comme ça à l'école.
Parce-que ça ne devrait même pas être mentionné dans le reglement (précisons quand même qu'il n'y a nulle part de précision sur la cour de recré, il y a juste mentionné que la langue utilisé dans l'établissement aussi bien par les parents que les éléves est le nl, point, ça devrait couler de sources, ça ne devrait même pas être mis qq part, par intelligence et respect pour son propre choix (des parents fr) ça devrait couler de source.
Mais à cause de qui a-t-on du préciser ceci, à cause des parent qui arrivent le matin à l'école en disant: voila mademoisselle mon enfant à etc.... voulez-vous bien etc.. sans aucune gêne en fr. Ceux qui arrivent aux "oudercontact" en parlant français comme si ça coulait de source également etc...ils ne voudraient parfois pas le bulletin en français aussi tant qu'on y est???
Le respect de l'autre ça vous dit qq chose, non uniquement le je, je, je et je et moi je fais ce qui me plait en ou je veux, c'est cette belle attitude qui à crée le climat actuel.
Vous oubliez une chose c'est que les parents fr qui mettent leurs enfants en nl à l'école c'est leur LIBRE choix, personne ne les oblige, s'ils sont trop bêtes pour comprendre qu'on ne veut que le bien de leurs enfants, leurs place n'est pas la, je suis désolée.

Écrit par : isa412 | mardi, 11 mai 2010

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Vous avez du mal lire mes propos, Isa, et il n'y a certainement pas lieu de s'emporter comme vous le faites.

Je trouve normal de s'adresser à une institution (une école en l'occurrence) dans sa langue. Jusque là, nous sommes d'accord.
Mais je trouve déplacé d'imposer à des personnes, dans leurs conversations privées une autre langue que celle qui les unit. Et je suis navré que ça vous mette dans cet état.

Écrit par : Florent | mardi, 11 mai 2010

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@ Isa412 : qu'on parle le néerlandais à la maison de temps en temps, c'est certainement bénéfique pour l'enfant (encore faut-il que les parents savent le néerlandais). Ce qui est intolérable, c'est que ce soit imposé comme un diktat par l'école, voire la commune (cf. Wemmel dans un cas récent). C'est un principe, Isa412 : PERSONNE ne doit se mêler de la langue qu'on parle à la maison. C'est uniquement du ressort de la famille. Point.

Moi qui suis Français et qui vis en Hainaut, je m'amuse de temps en temps à m'adresser à ma fille de 18 mois en néerlandais, langue que j'ai eu le plaisir d'apprendre. Serais-je à Bruxelles ou en Flandre, aurais-je inscrit ma fille dans une école néerlandophone, et la direction m'aurait demandé de parler néerlandais à ma fille CHEZ MOI, que je les aurais envoyé bouler et je n'aurais plus jamais parlé à ma fille en néerlandais. Voilà. C'est clair ?

Écrit par : Franck Pastor | mardi, 11 mai 2010

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Franck on vous le demande, ce n'est pas la même chose que l'exiger a ce que je sache, moi je parle de Bxl, je ne vois d'ailleurs pas du tout comment une école pourrait obliger des parents à ne plus parler leur langue maternelle à la maison?
Je parle pour mes enfants et les écoles qu'il frequentent qui font un boulot magnifique tout les jours entouré d'un groupe de parents formidables (fr pour la majorité mais ouverts merci mon dieu) (he oui ce n'est pas partout comme ça j'en conçois) et jamais au grand jamais on n'a obligé ou exigé quoi que ce soit.
En general au premier contact des parents en groupe au début de l'année ou on discute de la façon de travailler de la prof et du programme des cours, les profs donnent qq conseils au parents pour les aider, pour que leurs enfants apprennent plus facilement. Leur lire une histoire en nl au coucher, les laisser regarder Ketnet et surtout Karrewiet, (le journal pour les enfants) ne sont que quelques exemple, si vous prenez ceci aussi pour du flamingantisme (je ne sais même pas comment je dois l'appeler) he bien bon dieu on n'est pas sortis de l'auberge... pfff
Vous voulez savoir ce que je ne comprend absolument pas dans tout ceci, c'est qu'ils y en a qui payent des fortunes pour envoyer leurs enfants dans des camps de langues ou on les oblige à ne parler que la langue à apprendre (l'anglais par exemple) pour les mettre dans un "taalbad" ou un bain de langue je ne sais pas si ça ce dit en fr. L'école vous offre ceci gratuitement et c'est un scandale. J'ai vraiment le sentiment que ça dérange uniquement parce que ça vient du coté nl et si vous êtes honnetes avec vous même vous l'admetteriez.
Florent je n'en avais pas vraiment sur toi, j'ai oublié de dire que je m'adressais à Marcel, désolée.
Et ce qui m'attriste aussi c'est que ces petits enfants fr doivent pouvoir à tout point (je parle à l'école ) vivre dans leurs langue maternelle, et le petit nl qui se trouve dans une école de sa langue maternelle et qui ne peut pas jouer parce que ils ne les comprend pas, ah non j'oubliais ça c'est normal naturellement.
Comme quoi je comprend de plus en plus que si les gens ont eu cette attitude la dans la vie de tout les jours dans les communes à facilités ça doit en effet donner une trés bonne image de respect envers les autres.

Écrit par : isa412 | mardi, 11 mai 2010

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Isa, oui c'est triste pour tout enfant de se retrouver isolé d'un groupe parce qu'il n'en comprend pas la langue. Et effectivement, la situation que vous décrivez, avec une majorité de gamins jouant en français dans une école néerlandophone isolant un gamin nl par la même occasion l'est tout autant.... Mais ça ne peut justifier l'interdiction d'une langue entre individus tant que ça ne relève pas de la sphère publique.
Moi qui ai fait ma scolarité en français mais dont ce n'était pas la langue à domicile, je ne puis un seul instant imaginer une interdiction de m'adresser à ma soeur, dans la cour de récréation dans notre langue d'origine que nous pratiquions à la maison.
Et comme j'espère que vous l'aurez remarqué, ça n'a pas fait de moi un "demi-francophone" !

Écrit par : Florent | mardi, 11 mai 2010

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Florent, puisse je te demander qq chose, as-tu déjà vraiment rencontré qq qui c'est fait punir pour ça? Aussi bien en primaire qu'en humanité chez mes deux enfants on parle encore et toujours fr à la cour de récréation, car comme je l'ai dis le reglement précise que la langue de l'etablissement est le nl, mais on n'est pas des bourreaux hein, s'il te plait dit!! Je n'ai jamais vu un enfant se faire punir parce-que il parlait fr à sa petite soeur ou autre, bcp de parents fr parlent allégrement le fr le matin et le soir sur la cour de récré, croyez-vous vraiment que le directeur ou les profs font une ronde pour les reprimander, non on leur a gentillement demandé au début de l'année à eux de savoir s'il se comporte avec respect envers l'autre ou pas.
En humanité on est un peu plus sévere chez mon fils, mais ils sont presque adulte aussi, ils doivent pouvoir assumer certaines contraintes et ce conduire convenablement à la récré en est une, la diversité est aussi plus grande chez mon grand, Fr, Nl, albanais, marocain, italien, irakiens etc... on ne vas jamais punir qq qui va dire qq chose en passant, mais si on voit que des conflits se créent en vertu de l'appartenance on interviens, c'est tout.
Vous aviez certainement aussi des amis fr endehors de l'école Florent, vous travailez peut-être en fr maintenant, l'inverse est bcp plus complexe à Bxl.
Il y a vraiment des parents qui ne font rien en nl en dehors, donc l'enfant n'y est jamais confrontée. D'ailleurs et ça c'est ma petite note personelle, je ne comprendrais jamais comment des parents unilingue fr mettent leur enfant en nl. Non seulement ils ne savent pas l'aider ni le soutenir dans ses études, mais (et je sais vous allez me trouver melodramatique ;))) ils ne comprennent même pas leur poëme de la fête des mére ou pére:)) C'est pas très motivant pour l'enfant.
Il y en a aussi qui ne viennent jamais à des activittés scolaires à cause de ça, c'est tellement important pour un enfant qu'il voit que ses parents s'interresent à son école et ses études.

Écrit par : isa412 | mardi, 11 mai 2010

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Non, je n'ai jamais vu d'enfant se faire punir pour ça, Isa (et Dieu merci). En même temps, je n'avais pas abordé ce sujet, je donnais simplement mon point de vue face à vos arguments.
Mais pour l'anecdote, ik werk voor een vlaamse maatschappij waar natuurlijk 99% van de bedienden NL zijn. Et il m'est déjà arrivé d'avoir une remarque parce que j'avais parlé en français à l'une de mes collègues francophones.

Écrit par : Florent | mardi, 11 mai 2010

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oups Florent désolée, je me suis mise à te tutoyer subitement, c'est dans ma ferveur certainement ;))

Écrit par : isa412 | mardi, 11 mai 2010

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Je ne T'en tiens pas rigueur.
Je m'en tiens au "VOUS" car j'ai cru comprendre que c'est l'habitude ici, mais le "TU" me va très bien aussi :)

Écrit par : Florent | mardi, 11 mai 2010

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Je sais que ce n'est pas vous qui avez abordé le sujet, je répondais à Marcel en premier lieu.
Parce-que vous vous rendez compte de quoi on est en train de faire tout un plat, pour rien finalement, car je ne crois pas que qq pourras me montrer un enfant completement opprimé par l'éducation nl, à quoi on joue alors et ceci des deux cotés, ça j'n conçois.
Car ce que vous me racontez la Florent de votre boulot, ça me rends malade, comment est-ce possible dans le 21e siècle, mais je crains que des gens de petits esprit il y en aura toujours et oui aussi de coté flament (bcp trop comme partout d'ailleurs) Le monde n'a pas l'air d'avancer mais recule.

Écrit par : isa412 | mardi, 11 mai 2010

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Je suis entièrement d'accord avec vous. Quel recul.
Mais il ne faut pas vous rendre malade pour ce que je viens de raconter, ça venait pas de ma hiérarchie, ça venait juste d'un collègue de travail à qui on a simplement répondu qu'il n'était pas obligé d'écouter nos conversations privées.
Il est vrai cependant que jamais nous n'oserions nous parler français quand les boss passent par là, même lors d'une pause café, juste entre nous. Certainement à cause de la situation politique et des tensions communautaires qui nous caractérisent tant.

Écrit par : Florent | mardi, 11 mai 2010

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@ Florent

C'est normal d'avoir ces remarques en parlant à une collègue en Français, vous trépassez sur leur territoire:)))

@ isa412

Vous êtes admirable et je vous aime. Le rançais et le Francophone n'ont plus aucune idée de discipline scolaire, depuis ''68 l'école est un endroit publique de toute liberté et ces pauvres chéries ne peuvent pas être dérangés par des ordonnances nazi.
Qu'entre temps ils n'apprennent rien n'a aucune importance.
Une école a des règles et une discipline intérieure pour apprendre qq chose aux enfants. Si vous n'aimez pas ces méthodes ne mettez pas vos enfants dans cette école, simple non? Mais non l'impérialisme Francophone doit être satisfait à tout prix et tant pis si les enfants n'apprennent rien.
Pauvre Belgique, pauvre Bruxelles, pauvre Francophonie.

Écrit par : traveller | mardi, 11 mai 2010

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@ Florent

Un peu de courage svp, si c'était moi je quitterais cette société le premier jour que le patron m'obligerait à parler une langue de son choix entre collègues, je l'ai fait, je sais de quoi je parle et le patron s'est incliné.

Écrit par : traveller | mardi, 11 mai 2010

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@ ISA,

---"il y a juste mentionné que la langue utilisé dans l'établissement aussi bien par les parents que les éléves est le nl, point, ça devrait couler de sources, ça ne devrait même pas être mis qq part, par intelligence et respect pour son propre choix (des parents fr) ça devrait couler de source.'---

Decidement...

Mon fils de 9 ans est dans une ecole anglaise,on ne lui a jamais reprocher de parler en francais, ni en lui ni a nous ses parents...
Mon epouse travaille dans l'ecole anglaise, dans la salle des profs elle parle tres souvent en francais avec les francophones de l'ecole...aucun probleme,
mon autre fils de 15 ans est dans une ecole francaise, dans la cour de recreation ca switche du francais, a l'anglais et a l'arabe, sans que personne n'y trouve a redire...

Arretez SVP de parler de respect, le respect c'est accepter que les autres soient differents de vous.

Écrit par : Ben | mardi, 11 mai 2010

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Il n'y a aucune raison pour que je quitte la société. Il n'est inscrit nulle part dans mon contrat de travail que je n'ai pas le droit de m'exprimer en Français. C'est pour ma connaissance du Français que j'ai été engagé d'ailleurs.
Je ne vais pas au conflit inutile et évite simplement les situations qui en créent. Un trait de caractère qui manifestement vous fait défaut, traveller.

Écrit par : Florent | mardi, 11 mai 2010

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@ Florent,

J'halucine...

--"Il est vrai cependant que jamais nous n'oserions nous parler français quand les boss passent par là, même lors d'une pause café, juste entre nous. Certainement à cause de la situation politique et des tensions communautaires qui nous caractérisent tant."--

Écrit par : Ben | mardi, 11 mai 2010

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@ Ben

Tout ce qui intéresse les écoles au Golfe c'est votre chèque mensuel, l'apprentissage des langues ou autre chose est secondaire.

Écrit par : traveller | mardi, 11 mai 2010

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@ Florent

Exact.

Écrit par : traveller | mardi, 11 mai 2010

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Ben vous ne comprenez pas que au début de l'année nous devons signer le reglement de l'école (qui comprend bcp plus que ça je vous rassure) pour accord et que oui pour moi ne pas si tenir c'est manquer de respect, bel exemple pour les enfants, si les parents estiment déjà de ne pas devoir si tenir, et comme dit Traveller ils sont libre d'inscrire leur enfant la ou pas, donc personne ne les oblige.

Écrit par : isa412 | mardi, 11 mai 2010

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@isa412,
J’ai lu avec beaucoup d’intérêt votre témoignage de parent d’élève. Au risque de vous surprendre, j’ai tendance à franchement abonder dans votre sens. Bien sûr, je comprends aussi les critiques qui vous sont opposées à propos de l’ingérence des autorités scolaires dans la vie des familles, mais sur le fond, je comprends et approuve votre réflexion de parent néerlandophone dont les enfants sont minorisés de façon spectaculaire dans leur propre école par l’afflux d’enfants francophones et de leurs parents. C’est un effet pervers de la Belgique. Pour ma part, je n’aurais jamais inscrit ma fille dans l’enseignement en néerlandais précisément parce que j’aurais perçu cela comme une acculturation insupportable. Je réprouve le choix de ces parents francophones dont le calcul est transparent et à mon avis erroné. Ils espèrent que leur enfant deviendra parfaitement bilingue et de ce fait bénéficiera de perspectives professionnelles grandement améliorées. C’est faire peu de cas de l’importance d’une culture de référence qui est nécessairement familiale et assez unique et aussi du fait qu’à mon avis un Francophone même parfaitement bilingue, même éduqué comme un Flamand depuis la maternelle sera toujours différent d’un « vrai » flamand. Mettre son enfant francophone à l’école flamande, c’est en faire un estropié culturel, parce que la langue n’est pas tout. Il y a aussi et surtout les valeurs et les références, qui sont très différentes, ce qu’on considère bien ou mal, les mythes fondateurs, les références historiques, les expériences de vie. Comme en Belgique, tout cela est très différent entre Francophones et Flamands, et c’est bien la raison pour laquelle selon moi ce pays doit disparaître, le télescopage de ces valeurs nécessairement différentes voire opposées ne peut qu’être néfaste au développement harmonieux de l’enfant.

Écrit par : JPBWEB | mardi, 11 mai 2010

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@ traveler,

Mais oui...pffff

Écrit par : Ben | mardi, 11 mai 2010

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@Sel
"Peut-être supprimer de la constitution la mention qui dit que le français est la langue de la République ?"

En quoi cette mention pose-t-elle un problème?

Surtout, comme le mentionne "thierry_bxl", si on prend en compte l'article 75-1 qui reconnaît les langues régionales comme appartenant au patrimoine de la France.

Ceci-dit, je trouve que cette volonté européenne de protéger les langues minoritaires est une utopie. Et comme certaines utopies, elle pourrait avoir des conséquences malheureuses.

Comme le montre certains travaux de Van Parijs (www.uclouvain.be/en-11688.html), le multilinguisme est une situation instable, et la dynamique naturelle dès qu'il y a interaction, est de converger vers la langue la plus utile.

Je crains que la question importante ne soit pas la venue ou non du monolinguisme dans un avenir plus ou moins lointain, mais comment faire pour que ce monolinguisme ne constitue pas un coût et un handicap pour les locuteurs des langues minoritaires.

@Florent, @Sel
"Vous connaissez, cher Marcel, ma position quant à l'appartenance à de multiples cultures :-)"

Puisqu'on parle de cultures multiples...

Je viens d'une région française multiculturelle dans l'âme.
On peut sans doute dire que nous avons trois niveaux de langue:
Le français qui est la langue officielle, et qui est une langue commune,
Le créole qui est la langue officieuse, et qui est aussi une langue commune (et qui existe sous différentes variantes et degrés),
Pour certains, une troisième langue liée à l'origine culturelle. Ces langues ont plus ou moins disparu au profit du créole.

On peut dire également que la langue créole nous unifie, et contribue au fait que nous nous sentons très proches avec un véritable sentiment d'appartenance régionale, avant tout sentiment d'appartenance communautaire. Quoiqu'il en soit, cette unité de langue ne nous empêche pas d'être multiculturels.

Le fait que nous parlions une langue régionale forte ne nous empêche pas non plus de nous sentir français à part entière, et d'être francophones.

Du coup, cela oriente forcément ma manière de concevoir ces questions linguistiques. Et mes impressions sont que:
- D'une part, je constate qu'il a été nécessaire à des peuples d'origines diverses et amenés à vivre ensemble d'adopter (dans ce cas précis, de construire) une langue commune (le créole). Ce n'est pas forcément une langue majoritaire, mais plutôt une langue accessible et utile à tous,
- Les langues d'origine ont naturellement disparu au profit (y compris par l'apport de mots) de cette langue commune, au cours du processus de métissage (ethnique ET culturel) de cette société,
- L'organisation politique de la France en tant que telle n'est pas incompatible avec l'existence de langues régionales, mais qu'en revanche, la dynamique de métissage (typiquement, les français se sont déplacés sur le territoire national) qui prévaut également en France a fortement contribué à favoriser la langue française commune.

Je suis favorable à une société multiculturelle métissée, et non communautarisée. Et si je suis très attaché à ma langue régionale, cette question de la reconnaissance des langues régionales comme langues officielles me gène beaucoup, car il me semble qu'elle induit une dynamique de communautarisation, dont je ne veux pas.
Je crois que l'élection d'une langue commune dominante est à la fois contributif et consécutif du processus de métissage.

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Et la Flandre dans tout ça?

La Flandre se trouve dans une situation, où bien que majoritaire en Belgique, la langue flamande n'est pas en mesure de s'imposer comme langue commune. Sans doute par manque d'attractivité... D'accessibilité aussi: même des francophones bilingues sont discriminés à l'embauche... Stupide! Et peut-être aussi par ce qu'ils sont dans une situation de repli identitaire avec cette crainte permanente de la tâche d'huile.

Écrit par : fde | mardi, 11 mai 2010

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Juste un petit mot, Traveller merci, Florent (je t'ai lu sur l'aure article) Merci aussi.

Écrit par : Isa412 | mardi, 11 mai 2010

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Le gros problème de l'enseignement francophone c'est que les professeurs se mettent des batons dans les roues entre eux. Un jeune prof arrive, personne ne le soutient, pire on le dégoute définitivement. Autre chose, cette vision que l'école doit remplacer l'éducation des parents et le non-respect chronique de certains parents envers les enseignants. Un gosse de 3 ans dit déjà "allez vous faire foutre" à sa maitresse au premier jour de classe. Et puis il y a ce sous-financement chronique qui ne va que s'accentuer à l'avenir avec la prochaine réforme de l'état. Il y a pas mal de professeurs qui n'ont rien à y faire et d'autres qu'on a fait fuir et puis on empêche des enseignants Flamands d'enseigner en communauté française par des tracasseries administratives. L'étude des langues est une catastrophe, on apprend qu'à écouter les bulletins d'information à la radio, on apprend le vocabulaire et la grammaire mais on parle très peu (on cote au nombre de fautes prononcées en cassant donc tout envie d'oser parler). Mais bon le système français est presque pire. A côté l'enseignement suédois et finlandais, c'est un rêve inatteignable. Cela suppose que les parents arretent de traiter les enseignants de fénéants. Et une revalorisation des salaires qui est tout simplement impossible, on devra les baisser à terme lorsque la Belgique deviendra confédéral.

P.S. Je trouve tout aussi stupide cette invasion majoritaire d'élèves francophones dans des écoles néerlandophones mais on est quand même incapable à Bruxelles de co-financer des écoles spécifiques d'immersion ? Ah oui non c'est vrai plus de transferts, j'oubliais.

Bah sinon je conseille à tous les wallons d'épargner si possible car demain si vous avez un ennui de santé, je pense que vous pouvez oublier les remboursements, va falloir réduire la dette belge et donc ce sera aux wallons à se sacrifier pour tout le pays.

Écrit par : Guillaume | mardi, 11 mai 2010

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A traveller, je trouve presque normal qu'un francophone soit traité par un patron Flamand de cette manière (je ne soutiens pas) mais c'est au fond bien fait pour les francophones qui ont maltraité des Flamands dans le passé. Chacun son tour. Et puis c'est le patron qui te paie et si on a pas les moyens de changer de boulot bah désolé mais faut s'écraser. C'est le monde de l'argent. L'argent de la Flandre permet la prochaine humiliation des francophones. L'histoire ne fait que se répéter. C'est le karma. Le karma des francophones c'est de vivre la pauvreté qu'ont vécu les Flamands dans le passé. Faut l'accepter et passer au-dessus et arreter de raler.

Écrit par : Guillaume | mardi, 11 mai 2010

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@Guillaume,
Je fréquente assidûment les forums sur internet liés à la problématique belge, et Dieu sait qu'on y lit des stupidités sans nom en grande quantité. Je dois dire cependant que vos dernières interventions ci-dessus méritent à mon avis une place à part au panthéon de l'imbécilité. Comment parvenir à dire autant de bêtises en si peu de mots? C'est un don, il n'y a pas d'autre explication...

Écrit par : JPBWEB | mardi, 11 mai 2010

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A JPWEB, c'est vrai que c'est un art mais je n'y crois absolument pas.

Écrit par : Guillaume | mercredi, 12 mai 2010

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Je tiens à signaler à l'auguste assemblée que les méchants patrons francophones de la légende noire flamingante étaient des Flamoutches, et que leurs fils et petits-fils sont toujours patrons et toujours Flamoutches, mais flamingants désormais.

Écrit par : melodius | mercredi, 12 mai 2010

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Pour les Francophones qui se font encore des illusions sur le projet final flamand:

http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/mediatheek/programmas/terzake/2.10470/2.10471/1.778094

Écrit par : Pierre | mercredi, 12 mai 2010

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@ JPBWEB : côté enseignement, Guillaume a pourtant parfaitement raison.

@ Isa, au sujet de la langue de l'établissement scolaire qui devrait être parlée aussi à la maison : « demander » n'est pas la même chose que « suggérer » ou « conseiller ». « Demander » a une connotation d'ordre et n'est pas loin d'« exiger ». Si on me demande de parler néerlandais chez moi, je trouve cela inacceptable et je vous ai dit pourquoi. Si on me conseillait de parler de temps en temps néerlandais à ma fille, par contre, je n'aurais rien contre, d'autant que je le fais déjà spontanément alors qu'elle est encore loin de l'âge de scolarisation et que nous vivons en Wallonie. Pareil pour lui lire quelques histoires ou regarder avec elles quelques émissions in het Nederlands.

Voyez cette nouvelle publiée récemment par la Dernière Heure : http://www.dhnet.be/dhjournal/archives_det.phtml?id=1035123

Si cette affaire est véridique (avec la DH, il faut se méfier), trouvez-vous cela acceptable ? J'espère que non.

Écrit par : Franck Pastor | mercredi, 12 mai 2010

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A Franck Pastor, effectivement je ne mentais absolument pas pour l'enseignement malheureusement et je sais de quoi je parle, j'ai des enseignants dans ma famille et ce que j'en entends est ahurissant.

Écrit par : Guillaume | mercredi, 12 mai 2010

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Franck en effet on suggére ou conseille ceci s'ont les mots exacts, désolée que j'avais raté la nuance en français, demander peut encore sonner trop dur en effet.
Aux parents de voir, comme je vous le disais, personne va venir vérifier à la maison ni demander à votre enfant si et combien d'heures il a parlé nl à la maison le soir avant ;))
J'ai vite été lire votre article, cette Monique Van der Straeten elle manque une case ou deux (même plus) franchement!!! J'ai même vite vérifier si ce n'etais pas écrit au 1er avril!!
Malheureusement non :(( pffff ça n'arrange rien ce genre de chose) c'est tellement absurde et scandaleux qu'ils n'y a pas de mots.

Écrit par : isa412 | mercredi, 12 mai 2010

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Isa, il manquerait une case à cette Monique ? Je ne parle pas votre langue, donc je ne la lis pas… Chaque fois que Zout nous a traduit un article de vos journaux, c’était encore pire et plus fou, que dit cette Monique, si je vous comprends bien, les traducteurs d’articles Flamands, mentent, sont fous ou de dangereux boutefeu?

Awel Zout ! Vous baissez dans mon estime… Faut arrêter de mentir comme ça !

Écrit par : Cassandre | mercredi, 12 mai 2010

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Chère Cassandre,
Vous m'excuserez mais moi je ne comprends pas bcp de votre français ;))
Non je veux dire que je ne sais pas de quoi vous parlez, je ne viens ici que depuis qq jours et je ne sais pas qui est Zout (petit surmom que vous donnez à Marcel ? ou un autre intervenant ici?) et comme je ne sais pas de quoi vous parlez je ne comprends pas votre remarque sur les traducteurs flamands, je ne voie pas le lien, sorry.
Mais je ne suis peut-être pas encore bien réveillé :))

Écrit par : isa412 | mercredi, 12 mai 2010

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@isa

Merci beaucoup pour votre commentaire en tant que parent sur l'enseignement.

Mais les méthodes généralement employées pour apprendre le Néérlandais sont trés différentes de celle qui vous paraisent logiques, et 'allant de soi' utilisées en flandre.

Beaucoup de parents on compris l'importance des langues et sont concients des mauvais résultats ,(à ce niveau,) de notre enseignement et inscrivent donc leur enfant à des stages langues pour les périodes de vacances.

Tous ces stages appliquent à peux prés la même méthode de 'soupoudrage' c'est à dire une activité sportive ou autre donnée en néérlandais et le reste du stage en français. Il n'existe pas, comme en flandre, des stages organisé par de grosse institutions parascolaire 'style Roeland' qui organisent 'des bain de langues' totalement en nééérlandais avec interdiction de parler le francais pendant la completement .
Cette interdiction qui dans le cadre d'un stage de langues doit vous paraitre logique ne serait pas bien acceptée par beaucoup de parents.
Tout cela pour dire que l'on a une approche trés différente concernant l'apprentissage des langues en Flandre et en Wallonie.

J'ai 4 enfants,tous dans une école francofone mais en immersion néérlandais (75 % des cours en ndls puis 50%) et l'ainé malgré ses 5 ans de scolarité a toujours beaucoup de mal à parler néérlandais. La compréhension est bonne mais le parler est mauvais.
La raison un langue s'apprend en parlant et l'endroit ou on parle le plus à l'école est ....... la cour de récré .
Donc je peux comprendre que ,en début de scolarité, dans l'enseignement Néérlandophone on demande de parler ndl dans l'école, y compris dans la cour de récré.
L'école organisse des ' classes de mer' à la côte belge mais la plupart du personel du centre parlent français aux enfants, on trouve ça tous dommage.
L'annéé passée, J'ai aussi incript mon fils à un stage au Bloso à Genk et la aussi la moitié des jeunes animateurs lui parlait en français :-)

Voila des petites anecdotes pour ilustrer le ' Grand - Malentendu'

Écrit par : Didier | mercredi, 12 mai 2010

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"je ne comprends pas votre remarque ... Mais je ne suis peut-être pas encore bien réveillé"

Ou alors vous ne voulez pas comprendre et jouez l'innocence, c'est assez classique ca.

Écrit par : kermit | mercredi, 12 mai 2010

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@ Didier

"La raison un langue s'apprend en parlant et l'endroit ou on parle le plus à l'école est ....... la cour de récré "
Exactement Didier, hier soir à la maison j'y pensais aussi que j'avais pas pensé à mentionner que c'est une des raisons, car en classe on ne parle pas tout le temps, on travaille en silence, on répond à une question etc...et le moins timides ont à peut-être plus facilement la parole que un timide, à la recré c'est pas pareil.

Je ne savais pas qu'il y avait une différence dans les cours ou stages de langue en français, car moi je ne parle pas uniquement de fr/nl, en espagne par exemple il y a des cours d'immersion totale uniquement parlé en espagnol.

Concernant vos enfant, je sais ce n'est pas toujours facile si petit, parfois c'est vraiment trop dur, parfois il faut plus de temps.
Eh oui les classes de mer, je sais que tout le personnel est francophones, même pour les écoles néerlandophones de ma commune, mais on est à la mer du Nord, c'est le plus important, l'air pur vivifie l'esprit ;)))
Merci bcp pour vos petites anecdotes

Écrit par : isa412 | mercredi, 12 mai 2010

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Isa, c’est pas grave ! J’ai déjà rencontré, souvent, ce problème avec de parfaits bilingues, je pense que je vais apprendre un français correct pour me mettre à niveau …

Écrit par : Cassandre | mercredi, 12 mai 2010

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Un peu d'humour

Cher Monsieur Zout, je retranscris sur votre blog politique le commentaire suivant, que je recopie de mon propre blog politique. Il faudra qu’à votre tour, vous le recopiez sur 5 autres blogs politiques. N’interrompez pas cette chaine, monsieur Lewallon, ou un terrible malheur s’abattrait sur vous.

Bart De Wever a ignoré le commentaire sur son blog. Peu après, des inconnus pénétraient par effraction dans les locaux bruxellois de la NVA et accrochaient un drapeau belge dans son bureau.

Geert Bourgeois a tardé à retranscrire le commentaire sur son blog. Il a gagné un drapeau belge assorti d’un DVD contenant tous les discours de Noel de Baudoin I.

Didier Reynders a refusé de poster ce commentaire sur d’autres blogs. Le lendemain le gouvernement tombait et avec les sondages actuels, il fait d’horribles cauchemars la nuit en voyant Di Rupo premier ministre et Laurette Onkelinckx ministre des finances recevant ses collègues européens lors de la présidence belge de l’union européenne.

Philippe Henry n’a pas vu le commentaire posté sur son blog. Il a appris par la suite de retour d’Olivier Deleuze au devant de la scène politique belge.

N’interrompez pas cette chaine, monsieur Zout.

Inspiré de http://bhv.blogs.lalibre.be/archive/2010/05/12/leon-lewallon-menace.html

Écrit par : Guillaume | mercredi, 12 mai 2010

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@Florent : 3 pour 'ain. Ok. Merci.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 12 mai 2010

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@ISA 412 : mais vous avez un problème assez délirant, hein. Un frère et une sœur ont été punis d'une retenue parce qu'ils s'étaient dit quelque chose dans leur langue maternelle à la cour de récré. On a prévenu la grande sœur que la suite, ce serait un jour de renvoi. C'EST EVIDEMMENT POUR LEUR BIEN QU'ON FAIT TOUT ÇA !!!!!!! Redescendez sur terre : votre système éducatif est basé sur la performance et est en train de laisser complètement tomber la base : éduquer, c'est le contraire de punir. Penser qu'on a le droit d'imposer le néerlandais à la récré ou à la maison, c'est mettre cette langue au-dessus de toutes les autres. Or, nous sommes des histoires. Imposer d'abandonner son histoire est une oppression. Les parents qui signent ces règlements ne sont pas des parents responsables en ce qui me concerne. Jamais je n'accepterai que mes enfants n'aient pas le droit de se parler dans la langue de leur parents. Que vous ne voyiez pas cela comme une oppression en dit long sur l'éducation que vous avez reçue.

Ce que vous ne comprenez pas,c 'est que quand on commence, ça ne s'arrête jamais. Des règlements qui interdisent les langues autres à la maison, j'en ai trouvé, et il y a même une crèche à Bruxelles qui exige que les parents signent l'abandon de leur langue ! Si vous soutenez ça, je me demande au nom de quoi vous osez réclamer qu'on vous applique le droit des minorités ! Vous êtes à Bruxelles, c'est une ville francophone, adaptez-vous, en dommè gedoan ! Voilà votre façon de réfléchir. Mais évidemment, les 12% de Néerlandophones à Bruxelles ont plus de valeur que les 90% de Francophones à Crainhem. Et vous vous étonnez qu'après, certains pensent que les Flamands sont des racistes et le disent tout haut ?

Enfin, le néerlandais n'est pas un libre choix. C'est souvent par peur de ne pas donner d'avenir à ses enfants s'ils ne sont pas parfait néerlandophones. Cette peur, c'est votre nationalisme qui l'a petit à petit construite.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 12 mai 2010

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@Florent : mais non ! Dans une capitale, ce n'est pas normal de ne pas répondre en anglais ou en français aux parents qui ne parlent pas la langue. Bordel, dans toutes les écoles francophones que je connais, les profs parlent en anglais, en espagnol, en italien avec les parents d'élève qui ne parlent pas assez le français. Mais à l'école flamande, tout le monde devrait "respecter" le "caractère néerlandophone" de l'école ? Dans une ville dont 90% des revenus VIENNENT DE L'ETRANGER ? Faut arrêter tout de suite avec cette histoire de lien entre langue et respect. Ça sonne sombre.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 12 mai 2010

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@Tous : le voussoiement, je le recommande sans l'obliger. Le tutoiement est bienvenu pourvu que les deux interlocuteurs soient d'accord. Je veux simplement que les débats les plus violents au niveau des idées puissent se dérouler dans une certaine courtoisie. Pas d'insulte directe, pas d'amalgame xénophobe, raciste, linguistique, pas d'insulte envers des personnes connues. Merci.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 12 mai 2010

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@Isa : sur la liberté en cour de récré, et sur les incitants envers les parents, on ne fait pas "tout un plat pour rien". Les enjeux sont importants, notamment pour les enfants qui n'ont pas le choix de la langue à l'école (à Merchtem ou à Kapellen, enz.) Plus les règlements sont stricts (Wemmel, Merchtem, enz.), plus les élèves sont amenés à considérer qu'il y a une hiérarchie des langues et que le néerlandais est "boven". Il y a des tas de lois qui seraient très avantageuses pour le bien de tous, mais elles ne sont pas applicables sur une base démocratique, et donc, on ne les applique pas. L'interdiction de langues autres dans une cour de récré n'amène aucune valeur humaniste, au contraire. Merde, quoi : on parle toutes les langues dans la rue à Bruxelles, mais à l'école flamande, il faudrait faire autrement ? Me alle chinezen, mo ni me de deze.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 12 mai 2010

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@fde : le néerlandais est simplement "victime" d'un phénomène tout à fait normal d'hiérarchie des langues selon leur force économique. Prenons un namurois au XVIIIe siècle. Avec son voisin Tournaisien, il ne parlera pas le namurois, ni le tournaisis, mais le français. Avec un Bruxellois éduqué en français, il parlera le même français. Cela pourra donner l'impression que le Francophone prend le dessus sur le Wallon parce qu'il ne va pas vers sa langue, mais la réalité est que le Francophone a l'avantage de la force économique de sa langue. Si ce Francophone rencontre un Allemand, deux langue fortes, ils ne parleront ensemble que peu probablement le français ou l'allemand, mais bien l'anglais. Et cet anglais confronté à des Chinois devra probablement parler chinois ou faire appel à un interprète.

Le francophone ne fait en réalité rien de choquant quand il amène une conversation entre 8 néerlandophones et un francophones à se dérouler en français : il a simplement la position de la langue forte. Un seul anglophone dans la même réunion amènera tout naturellement les 8 même néerlandophones à parler anglais. Mais cela, ils ne le ressentiront pas comme une oppression (quoique j'ai déjà entendu des Néerlandophones quie trouvaient que les Anglophones à Bruxelles devaient s'adapter au… néerlandais… mais il y a des fous partout !). Pourquoi cette différence ? Vaste question. Je crois qu'il y a une sorte d'ambition délirante de vouloir monter le Néerlandais au-dessus de langues plus internationales (ce qui ne signifie pas qu'elles ont quoi que ce soit de supérieur!). On me dira que le Francophone a donc un avantage sur le Néerlandophone. Mais non : le second, obligé plus souvent de passer par une langue étrangère pour se faire comprendre les apprendra mieux et rétablira l'équilibre par le polyglottisme (mais la proximité d'une autre langue joue aussi : il y a peu de polyglottes au centre de la Hollande) Pas ailleurs, le néerlandais est très proche de l'anglais et de l'allemand, ce qui lui donne un peu le même genre d'avantage que celui du français par sa proximité avec l'espagnol.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 12 mai 2010

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@Guillaume : allons, l'enseignement francophone de Belgique est loin d'être la catastrophe qu'on dit. Il est surtout, malheureusement, inégalitaire, mais c'est aussi parce que la société l'est, particulièrement à Bruxelles, qui reçoit 40% des primo-arrivants pour 10% de la population. Autrement dit, la charge du néo-locuteur à Bruxelles est 400% plus importante qu'ailleurs en Belgique. Anvers connaît un phénomène un peu similaire mais deux fois moins fort, et on voit les problèmes que ça pose déjà dans certaines écoles. J'ai une fille qui va sortir d'humanités françaises dans une école publique, croyez-moi, c'est loin d'être une cruche inculte et son néerlandais est plutôt correct. Mais évidemment, l'école n'est qu'un morceau de l'éducation.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 13 mai 2010

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Marcel, vous êtes tellement ouverts sur bcp de choses et pourtant...nous ne serons jamais d'accord sur ce sujet, ça c'est bien clair.
Je vais juste préciser que je trouve toujours très difficile de juger un situation que je ne connais pas moi-même par experience ou autre. Alors dans votre cas je me permets de vous demander, avez vous des enfants scolarisées ? Si oui certainement pas dans un école néerlandophone, car vous sauriez que depuis je crois environs six ans ils préconisent le systeme de réflexion, d'apprendre des choses utiles pour devenir des adultes qui sauront se débrouiller plus tard au lieu du bourrage de crâne inutlie dont on c'est rendu compte qu'on ne retient qu'une toute petite partie plus tard. Le plus comique dans tout ça c'est que j'ai déjà pu lire de par des fracophones les deux reproches contradictoire, les uns nous reprochent nos écoles de performance et les autres nous disent qu'au moins dans les écoles fr on apprend encore alors que chez nous on est passé au stade de la réflexion, les derniers ont raison et ne trouvent pas ça bien non plus. Nous avons aussi adopté la régle que donner une masse de devoirs (en primaire) ne sert à rien, mais je vous eparnegerai l'explication qui nous amenerai à trop de détails.Décidement on ne peut pas faire plaisir à tout le monde.
Je ne nie pas qu'il y a des dérives dans certaines écoles ou comme vous donner comme exemple créche, chose que si elle sont vraies je désappprouve completement. Je dois avoir de très brave petits enfants qui n'ont encore jamais été puni dans toute leurs années scolaires et pourtant parlent fraçais à la récré parfois. Mais je trouve triste que quand étant flamand on raconte qq qui nous dérange c'est automatiquement de la fausse progande, alors que de vous on doit tout croire. Je ne supporte pas les deux poids, deux mesures ni dans l'un ni dans l'autre sens. Maintenant je vous précise que nous avons eu la fête à l'école début mai et que j'ai été servi au buffet par une maman marocaine voilée parlant le aussi bien en français et faisant un effort de dire qq mots de néerlandais, nous apprécions qu'une chose c'est que c'est super de c'etre engagée dans l'équpe de parents qui font que de tels evenements puissent être possible. Pour le reste nous ne faissons pas de politique à l'école et nous nous comprenons tous fort bien. Il y a deux points ou vous outerpasser la ligner de la décence. Je ne vous permettrais pas de juger ses super parents actifs et s'investisant dans l'école de leurs enfants pour des irresponsables, des gens très ouverts et intelligent ça oui.
Et epargner moi les jerimiades style que c'est a cause de la peur du nationalisme qu'on met ses enfants en nl, non c'est une réalité économique.
Il y a deux ans j'ai travailllé dans une grande societé de télécommunication, je travaillais avec bcp de filles magrébines qui parlaient l'arabe et le français comme langue maternelle mais avaient été en nl à l'école, comme elles étaient trillngues elles n'avaient pas de problème pour trouver du travail à Bxl. Car on travaillais avec toute la Belgique.
Deuxième point que je n'accepte certainement pas c'est que vous jugez mes parents en jugant mon éducation, on se connait? Comme on dit en fr: on à gardé les moutons ensemble pour vous permette de juger?
Je sors d'une famille baignée dans le CVP depuis longtemps, mon grand-père travaillant à l'ACV et s'etant battu toute sa vie pour les ouvriers et employées.
Une grande famille ou nous avons aussi bien des francophones par alliance, des mariages mixte, des enfants adoptées etc. Donc un beau mélange ou tout le monde se comprend. Mes parents m'ayant toujours éduquée avec une grande ouverture sur le monde et l'entraide sociale. Moi je ne me permettrai jamais de juger votre éducation suite à vos propos, alors je vous laisse seul juge de savoir qui à été éleve de la meilleure façon de nous deux. Si vous avez des oeilléres quand au problèmes que nous rencontrons dans la vie de tout les jours du au fait qu'il y a une majorité de fr dans les écoles nl (et je ne jete de pierre communautaire à personne pour ceci, c'est juste une nouvelle situation à laquelle nous devons trouver un bon systeme pour tout le monde, c'est tout) ça prouve encore une fois, le je, je, et uniquement je, moi je n'ai pas été elevée comme ça.
Et je suis encore gentille car je pourrai vous sortir la raison qui est souvent évoquée par des parents fr de mettre leur enfants en nl, les écoles fr à forte population étrangere.Raison dont on préfere pas parler, car la géneralité veut que ce soient les néerlandophones qui ne sont pas ouverts et acceuillants n'est-ce-pas. Mamamia!!!

Écrit par : Isa412 | jeudi, 13 mai 2010

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@Guillaume : dans le passé, j'ai été extrêêêêêêêêmement bien accueilli par un patron flamand. Le contraire n'est absolument pas normal. Je sais aussi qu'il y a des administrations plutôt francophones où ce sont les Flamands qui sont mal traités. C'est détestable dans tous les cas. MAIS il se fait que les messages distillés par la NVA et consorts confortent ce genre de comportement et semblent les rendre plus courants.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 13 mai 2010

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@ Marcel
Je ne sais pas si vous avez lu la réaction de Didier et ma réponse mais pour moi c'est ça l'essentiel:

@ Didier

"La raison un langue s'apprend en parlant et l'endroit ou on parle le plus à l'école est ....... la cour de récré "
Exactement Didier, hier soir à la maison j'y pensais aussi que j'avais pas pensé à mentionner que c'est une des raisons, car en classe on ne parle pas tout le temps, on travaille en silence, on répond à une question etc...et le moins timides ont à peut-être plus facilement la parole que un timide, à la recré c'est pas pareil.

C'est ça la seule chose importante, aider ses enfants qui ont parfois dur d'aller à l'école dans une autre langue, tout le reste c'est politique et en géneral on s'en balance dans la vie de tout les jours.

Je vais même vous ajouter une petite remarque piquante, comme vous parlez du fait de ne plus pouvoir parler sa langue maternelle à la maison (chose que je reprécise je déssaprouve completement) que dites vous du fait que moi je ne peux pratiquement parler ma langue maternelle qu'à la maison? Vous m'entendez m'en plaindre?

Écrit par : Isa412 | jeudi, 13 mai 2010

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@Isa (betr. Wemmel) : C'est ce que j'essaye de vous faire comprendre : si on commence à aller dans le sens d'une interdiction d'une langue à la cour de récréation, le reste suit. A Merchtem, selon un témoin qui me l'a raconté sous couvert, des enfants surpris dans la rue près de l'école à parler marocain auraient valu une convocation des parents. Il faut mettre une limite quelque part, et pour moi, la limite est évidente : c'est là où les cours et la discipline générale s'arrête. Et ça, c'est clairement, dans tous les pays du monde, la cour de récré. Ensuite, il faut évidemment intéresser les gens au néerlandais, mais jamais par l'obligation. L'école doit être le lieu où l'on donne tous les outils, revues, BD, Suske en Wiske, musique flamande, activités avec les parents, oui, tout ça est très bien. J'ai moi-même ouvert (et je le referai) une page où je demandais que les commentaires ne se fassent qu'en néelandais. Mais dès qu'il y a obligation, il y a dérapage.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 13 mai 2010

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"La langue où on le parle le plus est la cour de récré" : mais quel besoin avez-vous de fabriquer des parfaits petits néerlandophones, bon sang ? Incitez, animez, organisez des rencontres, allez en vacances dans des clubs en néerlandais dans le sud de la France (si, ça existe !), ou passez vos week-ends dans un village de Flandre où vos enfants se mêleront à ceux du village. Faites des échanges linguistiques, ça marche très bien. Remplacez une récré par une salle de discussion en néerlandais. Mais foutez-leur la paix dans la cour de récré, bon sang ! C'est quand même encore leur droit de devenir ou pas de bons bilingues !

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 13 mai 2010

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Un témoin sous couvert? Mon dieu Marcel!!! Mais on y est déjà au temps de la Gestapo, je ne le savais pas. :))

Bon blague à part, la ou nous divergeons donc encore, c'est que pour moi on fait ce qu'on veut une fois passé la porte de l'école, Donc l'histoire à Wemmel est inadmissible.
Pour vous la cour de récré comme partout dans le monde doit être libre, ne fait donc plus partie de l'école, je conseillerais dorenavant à l'école quand il y des bagarres, dens enfants uqui pleurent parce-qu'ils sont tombées de ne plus intervenir, ça ne fait pas partie de leur établissement apparament. Ce que vous oubliez c'est que dans ce partout dans le monde il n'y a nulle part la même situation communautaire compliquée comme en Belgique, on ne peut donc pas comparer.

Petite anecdote que je ne veux pas vous laisser manquer.
J'ai été à la même école primaire que mes enfants, écoles à deux sections une nl et une fr.
La bonne soeur directrice du coté fr commencait la journée par une prière dans la salle de gym en terminant chaque jour par:et n'oubliez pas interdiction formelle de parler aux flaments à la cour de récréation.
Tiens, tiens, apparament dans ce temps la la cour de récré n'avait pas la même valeur de liberté. ça c'etait choquant et pourtant je ne lui en tiens par rigeur, je ne l'ai appris que des années après par une amie ayant été en fr la à l'école et non elle ne me la par raconté sous le couvert. ça m'a juste eclairci l'attitude de certains enfant fr envers nous tant d'années après.

Écrit par : Isa412 | jeudi, 13 mai 2010

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J'imagine que votre dernier post est adressée au parents de ses petits francophones, moi je ne voit pas en quoi je devrais me sentire concernée.
Ce n'est pas moi qui mets mes enfants dans une école d'une autre langue que leur langue maternelle.
Donc ce n'est certainement pas moi qui veux en faire de parfaits petits bilingues de ces petits fr, c'est le choix de leurs parents; mais la on revient au sujet déjà abordé ici de la diminution de qualité de l'enseignement nl.
Rien à voir avec l'idée que certains on cru comprendre ici, que nous pensons que ces enfants fr sont plus bête et tirent le niveau ves le bas. Au contraire je ne sais pas si mes enfants auraient su faire leurs études en fr.
Mais si on réfléchi un peu vous pouvez quand même comprendre qu'on avance moins bien dans une classe à majorité fr et donc plus difficile pour eux, que dans une classe en Flandre. Non seulement pas toujours agréables ni facile pour les enfants nl mais ils doivent aussi arriver à leurs eindtermen comme tout le monde.
Donc au mieux qu'un enfant parle la langue des ses cours au mieux on peut travailler, c'est quand même très logique.
Je vous le redit, à force d'être bcp occupé avec la politique (malformation professionelle je peux comprendre, vous relier tout à ça) .
Faut dire que l'école primaire j'en suis très contente, une équpe formidable, je ne les vois pas occupé avec des idées brunes en arrière pensées, eh oui ça existe ne vous en déplaise. Il y en a encore qui font ça par vocation, pour donner un bon avenire à leurs petits, fr, nl, blanc, brun, ou n'importe, juste par amour pour l'enfant.

Écrit par : Isa412 | jeudi, 13 mai 2010

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@Isa (sur les enfants) : oui, j'ai des enfants scolarisés. Je connais des enfants scolarisés en écoles néerlandophones aussi. J'ai vu des réussites universitaires et des échecs des deux côtés. Je ne suis pas en mesure de dire si un des deux enseignements est meilleur. MAIS sur le sujet de la langue, la question que tout le monde se pose, c'est pourquoi la Flandre insiste tellement sur l'obligation d'une néerlandisation totale de l'école, des environs et même des parents. A Bruxelles, je pourrais encore comprendre (quoique j'ai du mal à capter que dans une ville dont 95,5% des habitants parlent français, un tiers des Francophones envoient leurs enfants dans l'enseignement néerlandais de peur qu'ils n'aient… pas d'avenir) Mais j'écoutais ce que disait Vandenbroucke, Pascal Smet, et des profs d'école, et je suis désolé, la performance du néerlandais est vraiment une question centrale.

Les dérives, s'il n'y avait pas la résistance des démocrates (néerlandophones comme francophones), seraient la règle. Je trouve incroyable que des journalistes laissent un Pascal Smet prétendre que la loi qui néerlandise l'enseignement francophone des communes à facilités ne sera "pas appliquée" parce 'qu'on n'est pas comme ça". Hem hem. Si c'est le cas, pourquoi voter des lois qui imposent des eindtermen néerlandophones à des écoles francophones ? Le Wooncode a amené des propriétaires anversois à prétendre qu'ils pouvaient refuser de louer à des non-flamands. Mais dans le cas des écoles, c'est pires : des tas de règlements vont à l'encontre de la Constitution belge ! Le simple fait que j'aie eu à connaître plusieurs cas où l'on tentait d'imposer le néerlandais comme langue d'usage à la maison m'incite à trouver évident que la limite, c'était la cour de récré. Je sais que je me répète, mais je le ferai encore.

Je sais qu'à Bruxelles, surtout dans certains quartiers, les règles imposées par les écoles ne sont pas respectées. La mixité est trop importante pour qu'on puisse y menez une véritable politique obstructive. Que dites-vous des académies de musique où élèves et professeurs, pratiquement tous francophones, ne peuvent se parler qu'en néerlandais ? Pourquoi vont-ils à l'académie néerlandophone ? Ben voyons : parce qu'il y a de la place !

En tant que père attentif, sachez toutefois qu'à titre personnel, je n'admettrai jamais de signer un règlement que j'estime injuste et discriminatoire et qui ne respecte pas la culture fondamentale de mes enfants. Cela étant dit, je leur impose quelquefois des programmes en néerlandais ou en anglais. Mais en tant que père, c'est mon droit.

Je veux bien accepter la nécessité économique d'un école néerlandophone. Mais avouez que c'est bizarre alors que les parents néerlandophones ne mettent pas leurs enfants dans des écoles francophones. C'est quand même le plus gros marchè disponible à-côté ? Et l'une des deux langues de fonctionnement de l'UE ? Le français, avec l'anglais, vous permet d'ouvrir toutes les portes. Mais il y a, je trouve, une exigence de néerlandophonie démesurée en Flandre, et même à Bruxelles.

Désolé pour vos parents, je ne les jugeais pas eux, je parlait plutôt de l'école, moi. Expliquez-moi pourquoi il apparaît inadmissible à des Francophones qu'on impose une langue dans la cour de récré, et pourquoi ça paraît non seulement normal, mais de surcroît indispensable aux Néerlandophones, alors qu'ayant interrogé des non-Belges, ils sont pratiquement tous indisposés par la mesure ? J'en déduis qu'il y a un problème culturel, éducatif, une distortion quelconque dans le passé. Désolé, plus je réfléchis à ce problème de cour de récré, plus ça me révolte. Et ça me révolte encore plus que ça ne vous révolte pas !

I lost my temper, j'avoue. Si je vous ai offusquée, je m'en excuse, ce n'était pas le but.

Enfin, sur le fait que les néerlandophones sont ouverts et accueillants, ça faisait l'objet de tout un chapitre de mon roman (malheureusement écourté pour des raisons éditoriales). C'est justement parce que je sais que les Flamands ne sont pas moins accueillants que les Wallons et le sont plutôit plus que les Bruxellois que je ne comprends pas comment ils peuvent assimiler des concepts aussi brutaux. Voilà. Je suis triste de voir que ça se passe en Flandre et à Bruxelles et nulle part ailleurs. La dernière fois qu'une langue a été interdite à l'école, c'était le breton en France, le basque en Espagne, le Corse en Corse, le Frison en Hollande, le Ligure en Italie, le Catalan en Espagne et en France. Aujourd'hui, ce sont les "langues autres" en Flandre et à Bruxelles. Ça ne vous embête pas ?

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 13 mai 2010

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Isa : "que dites vous du fait que moi je ne peux pratiquement parler ma langue maternelle qu'à la maison? Vous m'entendez m'en plaindre?" J'ai travaillé quatre ans à Anvers. I know the feeling. Cela dit, au Sud de Bruxelles, je parle vloms avec des tas de gens, y compris dans des magasins. Vous ne croyez pas que les déclarations incendiaires des ministres flamands font plus de tort au néerlandais que tous les enfants dans les cours de récré ?

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 13 mai 2010

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@Isa (schlopt de gae nuuit ?) sur le témoin sous couvert : c'est une des choses qui m'a le plus effrayé quand je récoltais des informations pour mon livre : dès que je parlais de journalisme ou de publication, des gens qui avaient des histoires assez hallucinantes me priaient de ne plus leur poser de questions. Une dame m'a même demandé d'effacer son numéro de mon téléphone. Il y a une véritable pression de certaines autorités dans certaines communes dont on n'a pas idée à Bruxelles. Depuis que j'ai sorti mon roman, j'ai reçu des nouveaux témoignages. Je tiens à respecter l'anonymat des gens qui me l'ont demandé, mais vous n'imaginez pas le nombre d'histoire, quelquefois révulsantes, que j'ai entendues. Ça va de la vendeuse dans une commune du Rand qui parle français avec un client, et deux policiers qui l'intimident ensuite en lui expliquant qu'elle n'a pas le droit de le faire, à des scènes d'intimidation dans des circonstances bien plus terribles que je ne peux pas décrire par respect pour la personne. Ça passe même par des pressions sur des Francophones qui héritent de maisons en périphérie flamande.

Ce qui me choque le plus, c'est que tout ça se fait sous le manteau, sans publicité, et en-dehors de toute notion de droit. En général, c'est lorsque ces tontons makoutes format vlaams tombent sur des fonctionnaires européens que l'information perce dans la presse, parce que ceux-ci n'ont pas peur de la divulguer. Je peux vous parler de juges, à Bruxelles, qui refusent de renvoyer une affaire vers le rôle francophone, contre la constitution (et il n'y a pas de recours !), de personnes renvoyées pour avoir participé à des blogs. Et pour moi, l'affaire de la jeune fille aux 38 coups de cutter est de cette même nature. Les joournaux flamands ont enterré l'affaire un peu vite, par comparaison, par exemple à la sterrenmeisje. Non, vraiment, là je ne rigole pas du tout : il y a vraiment de gros problèmes d'abus d'autorité dans la Périphérie particulièrement.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 13 mai 2010

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Halala Marcel, je voulais aller dormir mais ça me passione tellement notre discussion que je continue quand même. J'ai tant à dire sure ces sujets la que je crois que je ferai mieux d'aussi écrire un bouquin ;))) (promis juré je vais essayer de lire le votre, ça m'intrigue) ça me permet aussi d'un peux réécrire en français, chose que je ne fais plus assez et aisaiment dans le temps maintenant pleins de fautes je m'en rends compte, mais bon on se comprend c'est l'essentiel.
Pour éclaircir d'abord un grand point jusqu'il y a peu je ne m'interraisais pratiquement pas à la politique, pas autant qu'aujourd'hui en tout cas. Donc quand vous me donnez des exemples de l'un ou l'autre (dont pour certains les noms me disent bien qq chose mais pas plus) qui à dis ceci ou cela dans un journal ou à la télé je ne sais pas toujours exactement de quoi il s'agit, parfois je vais faire des recherches mais tout je n'en ai pas le temps, ce n'est donc pas de la mauvaise volonté mais je préfere m'abstenir de commentaire sur ce que je ne connais pas.

1.En ce qui concerne les réussites scolaires je suis d'accord avec vous, je crois que moi je n'ai jamais mentionné qq part ici que je trouvais l'enseignement fr mauvais.
La seule différence que j'ai remarqué en mon temps c'est que le niveau des langues étais plus bas coté fr en humanité, quand moi je voyais déjà Victor Hugo façon de parler mes cousines du même age en étaient au Mieke gaat met de fiets naar het bos. ;) Egalement pour l'anglais.

2. Je voudrais aussi attirer votre attention sur le fait que comme mentionné ci-dessus je réagis et conte mon experience plutot personelle que politique, pas vraiment le but peut-être de ce blog mais ça peux amener un petit vent rafraichissant d'une fois le voir d'un autre angle. Dont aussi ma conclusion que je ne peux absolument pas jugé ce qui se passe en Flandre, je n'y vis pas et ne connais pas la situation de tous les jours. Néanmoins si c'est comme vous dites pour certaines choses je les désapprouve certainement, mais je ne les prends pas pour argent comptant non plus, je devrais voir et puis juger. Il faut rester critique en toute circonstances, je crois que ça vous pouvez le comprendre.
Il ya déjà assez de desinformation des deux cotés comme ça.

Pour en venir à vos propos concernant Bxl et ces 95,5% de fr (décidement il y en a de plus en plus chaque jour, dans qq semaines vous allez prétendre qu'il n'y a pas de flaments à Bxl ;)) et donc le milieu du travail. Il y a une chose que vous oubliez, bcp de sociétés ont leurs siéges sociales à Bruxelles pour de la travailler avec toute la Belgique, dont donc 6 millions de nl et 4 millions de fr. Ceci est denouveau dit sans aucune malveillance. Je crois humblement que je peux témoigner car je travaille depuis 20 ans allant d'une grosse société Bxl à une autre et partout j'ai eu besoin de mon nl et de mon fr et de l'anglais aussi. Il y a certainement encore qq petites sociétés unilingue aussi bien nl que fr. Donc les gens qui veulent des enfants bilingues voir trilingue auront des enfants avec un choix plus vaste sur le marché du travail et surtout dans ces temps de crise plus d'en trouver.
C'est la réalité de la Belqique dans toute sa compléxité.
Ce problème se pose bcp moins en Flandre et en Wallonie, certaines sociétés ne travaillant que dans leur région, par exemple une société de construction à Charleroi.

Pour ce qui concerne le Wooncode et les eindtermen etc je n'y connais pas assez pour vous répondre maintentant ce problème ne se posant pas à Bxl. Je vais essayer d'y voir plus clair et y revenir. Concernant les adacémies je ne peux que dire que chez nous à la commune il n'y a que des profs nl.

C'est votre libre choix de ne jamais vouloir signer un tel reglement pour vos enfants, comme c'est le libre choix des parents qui le signent en pensant que c'est une bonne chose pour leurs enfants (que dire alors des parents musulmans qui signent aussi le réglement dans l'école qui est catholique ou on stipule aussi qu'on devras respecter le caractére chretien de l'école aussi bien du coté fr que nl?) Ce qui m'amene quand même à une petite pensée, que si se serrait l'inverse les écoles fr devraient prendre aussi de mesures presque similaires, vu l'ambiance de dans le temps envers les nl pourquoi ça aurait changé entretemps si ill n'y aurait pas eu ce revirement. Vous aller me rétorquer qu'il y a des écoles fr avec un majorité magrébhine qui n'ont pas de reglement pareils, eh bien je suis persuadé que c'est parce-que pour eux c'est logique. Connaissant des enfants d'amis fr qui vont dans une chique école fr avec uniforme et tout et tout, les enfants ne parlent pas arabe à la récré, parce-que leurs parents leurs ont appris qu'a l'école on parle fr. Vous n'allez quand même pas me faire dire que ses gens éduquent mieux leurs enfants que certains fr? ( ce qui est certainement le cas pour certains car comme prtout ily a des bons et mauvais parents)

Pour ce qui est de mettre les nl en fr à l'école je vous ai déjà répondu en partie plus haut, non seulement j'ai l'impression qu'ils apprennent mieux les langues à l'école nl, mais il y a bcp plus, la mixité de bxl premierement, bcp d'enfants sont de couples mixte fr/nl et parlent le français à la maison avec un des deux parents.
La méntalité nl de regarder les films en VO fiat que ma fille en 6e primaire regarde déjà des films en anglais non sous- titrés, elle vous chante des tubes en angl en vous les traduisants. Elle ne le parle pas encore vraiment mais à déjà un atout avant de commencer à l'apprendre. S'ils veulent ne pas mourir de faim à Bxl ils sont bien obligé d'aller chercher leurs pain et autres en fr ;)))
Bcp de leurs camarades de classe étant fr les loisirs en dehors de l'école se passent souvent en fr etc...

J'accepte vos excuses envers mes parents, ça vous rend honneur, mais que vous vous etes emporté, ben ça prouve que vous êtes un être humain comme un autre ;))
En ce qui concernent les non-belges qui nous jugent, désolée mais on s'en sort déjà pas en tre nous comment voulez-vous q'eux ils comprennent. C'est trop complexe comme probléme et souvent expliqué d'une façon trop simpliste.

Je peux comprendre que ça vous énerve cette cour de récré et que ça vous énverve encore plus que ça ne m'énerve pas moi :)) Mais c'est parce-qu'on le regarde d'un point de vue completement différent, moi éducatif, vous politique.

Sur ce je vais quand même aller encore un peu faire dodo, car demain (en bonne walonne ;))) je dois ranger ma maison j'ai du monde.
Et concernant les flamentes qui dansent, je ne babbel pas seulement, je chante à tue-tête ;)))))

Écrit par : Isa412 | jeudi, 13 mai 2010

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J'ai vu que vous avez encore mis des commentaires, ça sera pour demain zenne, sloptze hé!!

Écrit par : Isa412 | jeudi, 13 mai 2010

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@ Isa412

La conclusion jusqu'a present que je tire de tous vos propos, c'est qu'apparement vous vous decrivez comme quelqu'un de plus ou moins modere...bonne vivante, sympathique et ouverte aux autres, bien que certaines de vos remarques m'interpellent tres fortement, comme le fait de parler Fl dans la cours de recre ou de parler le Fl a la maison pour faire progresser lenfant, soit...c'est votre idee et je la respecte...Ce que je ne parviens pas a comprendre et a relier, c'est l'image que vous vous donnez sur ce blog et le fait que vous allez votez NVA, apres nous avoir dis que vous avez vote Groen dans le passe...je ne parviens pas a relier les "dots"...

Un peu trop de VRT et de Standaard, je crois, je vous prescris donc une cure de RTBF et du soir pendant un mois, ca ne peut que vous faire le plus grand bien, ainsi bien sur que la blog de Sel...;-))))...

Écrit par : Ben | jeudi, 13 mai 2010

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Pourquoi l'enseignement flamand veut imposer l'usage du Néerlandais hors des murs de l'école ? C'est très simple: ils savent très bien que tous ces francophones bilingues les concurrenceront (d'ailleurs, le mouvement est déjà bien lancé, dans la boîte où je travaille, tous les moins de trente-cinq ans réellement bilingues sont francophones) et ils veulent donc décourager les francophones d'inscrire leurs enfants à l'école flamande. Smet ne dit pas autre chose lorsqu'il affirme que l'enseignement à Bruxelles est le problème des francophones.

Pour ma part, c'est précisément parce que j'ai étudié en Néerlandais et que je connais bien les Flamands que je ne crois plus à un avenir commun avec eux. Les plus gros belgicains souvent ne parlent pas un mot de Néerlandais...

Écrit par : melodius | jeudi, 13 mai 2010

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Isa, je n’ai pas encore tout lu, mais, en vous lisant, j’ai eu, souvent, un doute sur votre bonne volonté affichée…. Je lis, et c’est constant « les choses que vous dites, si elles sont vraies, je les désapprouve » c’est assez curieux, pour quelqu’un si plein de bonne volonté cette constante approbation de ce qui se dit en Flandre et les doutes tout aussi constants que vous émettez, quand ça vient de francophonie… C’est étrange de tomber toujours des nues devant les exactions Flamandes et d’être toujours au courant des soi-disant abus francophones…

PS Je vous prie de m’excuser, je sais que vous ne me comprendrez pas, je n’ai pas encore eu le temps d’apprendre un français adéquat

Écrit par : Cassandre | jeudi, 13 mai 2010

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Isa, Mille tonnerres ! Vous me faites bondir ! Je n’arrive même pas à vous lire jusqu’au bout… Il y a des écoles ou l’on doit signer qu’on va respecter le caractère francophone et catholique ????

Ca c’est un truc Flamand madame pas francophone…

Mes enfants étaient à St Bethuin , Namur (très bonne école, catholique !) beaucoup de fils de Flamands et de gosse comme les miens, plutôt enfants de libres penseurs.

Jamais, jamais, JAMAIS, je n’ai du signer un torchon aussi infâme, quand mon fils ainé à remis un devoir ou il disait que sa mère pensais que dieu et le diable était en chacun de nous, qu’il n’était pas ailleurs et que notre devoir était de faire grandir dieu et le bien et d’essayer d’éradiquer le diable et le mal , dans la réunion de parents les enseignants sont revenus sur le sujet pour me dire qu’ils appréciaient qu’on donne aux enfants les bases d’une pensée élaborée… C’est vrai ! Vous ne comprenez pas mon français, ils m’ont dit que c’était bien de discuter avec ses enfants de ces choses spirituelles

Écrit par : Cassandre | jeudi, 13 mai 2010

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Isa je viens de vous relire, vous m’intriguez, décidément, beaucoup, vous élevez seule deux enfants multilingues, vous êtes en même temps mariée à un Wallon qui vous empêche de parler votre langue à la maison, aurais-je loupé un épisode ?

Ca me rappelle sauvagement votre honnête ministre qui est rentré chez lui en disant à sa femme « ne vend pas tes actions Fortis, on m’accuserait de délit d’initié ! » Et qui se désole de n’avoir pas été obéi… Et sur un autre fil une Française bretonne…(vous y étiez Zout ?)

Vous êtes bien mystèrieux (se ?)

Écrit par : Cassandre | jeudi, 13 mai 2010

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@isa : l'expérience personnelle est très intéressante, au contraire.

Bruxelles compte 68% de personnes de langue maternelle française, 12% de langue maternelle néerlandaise (basé sur les chiffres 2005 de la VUB). MAIS 95,5% des habitants de Bruxelles parlent bien à très bien le français, pour 30% environ l'anglais et 28% environ le néerlandais. Le caractère très international de Bruxelles fait qu'à mon avis, la nécessité absolue du néerlandais n'est une évidence que dans la fonction publique et certaines entreprises. C'est pourquoi, quand les parents mettent leurs enfants à l'école en néerlandais pour qu'ils aient "une chance dans la vie", c'est qu'il y a quand même un problème de pression économique du néerlandais sur le français, tout à fait comparable à la pression inverse jusqu'aux années 30. Mais là, j'avoue, je n'ai pas de preuve, seulement des raisonnements similaires qui viennent à chaque fois que je discute avec des gens qui ont mis leurs enfants à l'école flamande.

N'oubliez pas qu'il y a à Bruxelles de 100.000 à 200.000 personnes qui travaillent directement ou indirectement pour l'UE et les autres instances internationales. Dans leur cas, le néerlandais représente 1/27e des besoins linguistiques. L'anglais, l'espagnol, l'allemand et évidemment le français sont nettement plus importants. Le fait qu'on ressente la nécessité de négliger le français à Bruxelles dans l'éducation de ses enfants (parce qu'il y a une différence entre l'immersion bilingue et le passage à l'autre culture) au profit du néerlandais est donc assez étonnant de ce point de vue-là. Que les enfants soient ensuite confrontés à une interdiction concernant leur langue maternelle (quelle qu'elle soit) m'indispose donc profondément.

A propos : la mère supérieure qui interdit aux enfants de parler avec les "Flamands" est une raciste de bas étage en ce qui me concerne. Je ne vois pas pourquoi je la défendrais : il n'y a pas de solidarité linguistique à avoir, c'est contre ça que je me bats. Au contraire, il faut passer par-delà la barrière de la langue et arrêter de considérer qu'il y a deux communautés qui se font face.

Académies : c'est quelle commune chez vous ?

Arabes : d'abord, très peu de Marocains parlent arabe à Bruxelles. Ils parlent généralement rifain, taschleucht ou maghrébin (dialecte arabe de l'Ouest). Arrêtez de comparer, toutefois, les Francophones belges nés à Bruxelles (de parents belges ou non) qui vont dans une école néerlandophone (1/3 des places scolaires pour 1/10e de la pop.) et sont des citoyens à part entière avec les primo-arrivants "marocains". Je trouve cette comparaison inadmissible (et elle vient de la NVA) : "les Marocains et les Turcs s'adaptent très bien, pourquoi pas les Francophones ?" Mettre les citoyens nationaux au niveau des immigrants (pas encore naturalisés), c'est leur refuser leur citoyenneté. Ça voudrait dire que pour l'école néerlandaophone (et pour vous), les Francophones sont des sous-citoyens. Réfléchissez à ça. Et ensuite, je vous informe qu'à Merchtem, le bourgmestre s'est plaint du fait que les enfants parlaient marocain dans la cour de récré !

Sur mon emportement, je suis en effet un humain comme un autre, j'essaye de faire réfléchir par la sincérité et contre l'information formatée.

Enfin, sur les non-belges, détrompez-vous, le problème n'est pas si complexe que ce que Marino Keulen ou Geert Bourgeois le prétendent. Croire que les problèmes sont plus simples ailleurs, c'est encore se mettre au-dessus de la masse "you understand, here in Flanders, things are so much more complicated than in the rest of the world". Les Serbes ont dit ça aussi, jusqu'au jour où un premier ministre a dit : si le monde entier nous dit que nous avons (eu) tort, c'est peut-être que nous devons nous demander si nous avons aussi raison que nous le pensons. Et ce fut le début d'une prise de conscience.

P.S. : "flamandes" en niet "flamentes".

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 13 mai 2010

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Chère Cassandre en vitesse qq réponses.

Non seulement je ne vous comprenais pas dans une de vos réactions mais vous ne me comprenez pas non plus toujours dans ce que j'écris.

1. je n'ai mis nulle part que j'étais mariée (je ne l'ai jamais été) avec un Wallon (j'ai eu une relation en concubinage pendant 15 ans avec un fr/ bxl dont sont issue deux enfants) et suis séparée depuis presque 6 ans. Mais alors ou c'est un comble de mal lire mes écrits, c'est que j'ai mentionné qu'a Bxl le seul endroit pratiquement ou je peux encore parler ma langue maternelle c'est à la maison, ou avez vous lu que "mon Wallon" m'empechait de parler ma langue maternelle à la maison? Marcel m'avait compris pourtant.

En parlant de reglements stipulant les valeurs catholiques, je n'ai mis nulle part qu'on demandais dans des écoles de respecter le caractére francophone, je citais les deux formes d'enseignement fr et nl versus le catholiscisme.
Allez voir le reglement par exemple de l'institut de l'Angelus, L'école du Sacre Coeur,, La Vierge Fidéle et la Providence tous à Woluwé. C'est bien pire que dans le réglement des mes enfants ou on ne parle pas du petit Jésus,l'adoration de Marie et l'éducation par l'évangilisation etc.. Ce qui n'empeche pas d'être ouvert à la discussion et à l'autre (ce qui est bien stiipulé) et est le cas pour mes enfants aussi; Aussi bien en primaire qu'en humanité ils peuvent s'exprimer librement à ce sujet et ont appris toutes les autres grandes relgions, chose impensablel en mon temps ;)) et son aussi confrontée au différences dans leur classe même, chose très benefique.
Mais disons que je trouve ça quand même désolants qu'on doit stipuler dans un reglement (fr) que des la maternelle on va leur apprendre le signe de la croix, la priére etc pour éviter des parents qui après viendriaent si opposée.

Je me demande aussi si bcp de parents lisent le reglement, dans bcp d'écoles il est stipulé qu'en signant pour l'inscription de leur enfant ils signent pour accord avec le reglement qu'ils sont priées de lire.

Mais en plus en m'instruisant grace à vous en lisant tous ces reglements je suis tombé sur des trucs bien plus comique qui n'existent pas dans le reglement de mes enfants.
Par exemple extrait:

"Règlement d'ordre intérieur

Ce règlement s'applique à tous les élèves fréquentant l'établissement, y compris l'élève majeur. Les indications et les contraintes qu'il contient ont pour but principal de permettre à l'équipe éducative de mettre en oeuvre le projet éducatif du Sacré-Coeur de Lindthout. Elles découlent aussi de dispositions légales.

Diverses consignes précisent quelques aspects des exigences liées à la vie quotidienne. Toutefois, celle-ci n'aura d'harmonie que si chaque élève adopte, dans l'école et aux alentours de celle-ci, une attitude en accord avec les principes enoncés plus haut et notamment, veille à se respecter par une tenue correcte et à respecter les autres à travers tous les contacts qu'il aura avec eux.

De la sérenité de l'atmosphère naîtra alors une ambiance de travail, de convivialité et de solidarité."

L'écoles et aux alentours, tiens, tiens, il est même stipulée plus loin que les éleves ont interdiction de faire des rassemblements aux alentours.
Dans un autre on interdit aux parents de rester pres de la grille mais aussi sur les trottoirs aux abords de l'école.

Dans un autre on interdit aux enfants de mettre des couleures criardes etc....

Enfin bon il y en a pour tous les gouts et toutes les couleures.

Écrit par : Isa412 | jeudi, 13 mai 2010

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Hé, bien Isa c’est que j’ai beaucoup de mal à vous suivre, pour la longueur de vos posts, mais aussi par ce que je lis épisodiquement et le dernière épisode ou j’en suis restée avec vos enfants, c’est que malheureux petits néerlandophones dans une école néerlandophone, ils étaient mis à l’écart par les petits fransquillons, envahisseurs… A quoi je vous rétorque que jamais personne ne m’a fait signer, quoi que ce soit (hormis la facture) dans une école francophone et catho, même pas un règlement d’ordre intérieur, on s’est contenté de ma parole… Donc, ( je ne suis plus sure de rien !) si j’ai bien compris toute ces écoles BXloises sont des écoles Flamandes ? Si oui, vous confirmez ce que je disais, si non, je vous conseille vivement d’en changer c’est des malades !

Je suis moi-même allée dans une école publique on y donnait des cours de religion, de morale, et le nb d’enfants juifs s’accroissant on les laissait libre de prendre un cours de leur religion (pendant morale) à l’extérieur… Pour les musulmans, à l’époque la question ne se posait pas il faudrait demander aux musulmans du blog ce qu’ils vivent…

Écrit par : Cassandre | jeudi, 13 mai 2010

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Ah ben je vois qu'on fait appel à moi, Cassandre.
J'ai fait une école de la ville.
Les établissements sont tenus de fournir un professeur de religion (2h par semaine si je me souviens bien).
J'ai fait qq années en religion islamique et qq années en morale laïque.

Écrit par : Florent | jeudi, 13 mai 2010

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@ Cassandre, je ne suis pas loin de commencer à douter de votre bonne foi, mais vous laisse encore le bénéfice du doute, car oui mes posts sont long, je suis une vrai babbeltut dans la vie de tout les jours aussi ;))) donc peut-être difficile à suivre.

Je ne parlais pas de mes enfants petits nl malheureux car bilingue, mais de ceux des autres dont ma soeur vivant en Flandre dans une commune à facilitées.

Eh non ma chère tous les exemples cité ci-dessus sont extraits de reglements d'écoles francophones cités aussi ci-dessus à Bxl, écoles à très haute et bonne réputation chez les parents francophones, ou certaines de mes amies fr ont mis leurs enfants.

Je sais que dans l'enseignement publique c'est différent, dans l'enseignement catholique ausse bien francophone que néerlandophone les enfants musulmans sont obligées de suivre les cours de réligion, faisant partie du programma obligatoire de l'école.

Écrit par : Isa412 | jeudi, 13 mai 2010

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dans mon dernier commentaie je précise bien,obligée de suivre les cours de réligion catholique, Il n'y as pas le choix d'une autre religion.

Écrit par : Isa412 | jeudi, 13 mai 2010

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Dans toutes les écoles fr et nl actuellement il y a un reglement, d'interieur, éducatif etc... il est partout stipulée qu'en inscrivant votre enfant vous y sous-scrivez. je me disais bien que bcp de parents ne lisent pas tout. Non voter parole ne suffit pas.

Écrit par : Isa412 | jeudi, 13 mai 2010

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Florent ouf ! Vous me rassurez, je me demandais dans quel pays je vivais… Ceci dit, pour quelqu’un, qui, comme moi, en use peu, je trouve que payer l’impôt pour le curé, le rabbin ou l’imam c’est un peu abusif, si ça se trouve on paiera bientôt pour le scientologue le témoin de Jehova ou le bouddhiste, toutes religions que je respecte à des degrés divers… N’empêche que j’aimerais être Allemande, il paraît qu’ils ne paient l’impôt des religions que s’ils le désirent, c’est-t-y pas beau ça ?

Écrit par : Cassandre | jeudi, 13 mai 2010

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Isa, disons alors que St Berthuin, berceau du frère Mutien Marie (ne l’oublions pas !) est le temple du laxisme le plus éhonté, il accueille des Flamands (qui ne s’en plaignent pas !) des Africains et sans doute d’autres que je n’ai pas en mémoire et vous laissent dire et penser selon vos convictions, les salauds !

Écrit par : Cassandre | jeudi, 13 mai 2010

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Je suis également plutôt pour un financement des cultes par ses adeptes (et contre TOUT financement venant de l'étranger, on sait, dans ma communauté les dérives que cela a apporté lors des qq dernières décennies. Cela vaut pour toutes les religions. J'en arrive donc à un organe officiel qui contrôlerait ces finances. Mais cet organe au final, c'est bien le contribuable qui le paierait quand-même).

Écrit par : Florent | jeudi, 13 mai 2010

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Isa, vous avez des doutes sur ma bonne foi ? Comme c’est étrange ! Moi aussi j’ai des doutes…

Écrit par : Cassandre | jeudi, 13 mai 2010

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Florent, mon pauvre ami, ça fait partie du lourd karma des Belges : quoi qu’il arrive c’est toujours le contribuable qui paie, quelle que soit sa religion, son origine, sa couleur, il se promène avec, sur le front, l’étiquette « contribuable, la chasse est ouverte, toute l’année »

Écrit par : Cassandre | jeudi, 13 mai 2010

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@ Cassandre, cette fois je suis fixé, la façon que vous avez de vouloir me mettre des mots en bouche que je n'ai jamais dis au contraire même la ou je vous donne raison, montre un tel degré de manque de bonne vololté que je ne vais plus dépenser mon energie à ça.
Vous savez ayant vecu des choses vraiment incroyables de la part de mon ex et ma belle-famille vis à vis de moi mais surtout des enfants, ne m'a jamais fais basculé dans un rejet complet d'une communauté entière, ça s'appelle de l'ouverture d'esprit.

Et puis moi je préfére de loin Suske & Wiske à Asterix ou Luky Luke, lus en fr et nl.
Donc non on n'est pas fait pour ce comprendre ;))

Écrit par : Isa412 | jeudi, 13 mai 2010

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@ Isa

Je dois vous désavouer sur Suske en Wiske, je préfère de loin Lucky Luke et Astérix, les originaux évidemment.

Écrit par : traveller | jeudi, 13 mai 2010

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Au risque de décevoir.... je suis un inconditionnel des Bob et Bobette !
J'en fais la collection.
Et j'en ai qq exemplaires bien sûr en version "Sus en Wis"

Écrit par : Florent | jeudi, 13 mai 2010

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@ Florent ah une âme semblable;)) j'ai aussi tout la collection mais dans le sens inverse, plus de Sus & Wis que de Bob & Bobette

@ Cassandre je suis quand même contente que vous appréciez qq chose venant d'un Flamand (Morris ;))) et qu'il l'a bien fait en français, chouette type hein?

Écrit par : Isa412 | jeudi, 13 mai 2010

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@ Traveller, Oh les gouts et les couleurs ça ne se discute pas n’est-ce-pas? ;)
Je les aime bien tout les trois, mais avec une nette préference pour les Sus & Wis j’ai bcp apris à travers leurs lecture étant petite sur d’autre coutumes, cultures etc...

Écrit par : Isa412 | jeudi, 13 mai 2010

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@ Isa : Morris, alias Maurice De Bevere, était bien Flamand, de Courtrai, mais c'était aussi un Francophone. Il était issu d'une famille de « Fransquillons » d'après ce qu'il disait de lui-même dans une interview que j'ai lue il y a longtemps.

Donc il n'avait guère de mérite à maîtriser parfaitement le français ;-)

Pour ma part, Bob et Bobette (ou Suske en Wiske si vous voulez), ce n'est vraiment pas mon truc. Moi je suis un inconditionnel des scénarios de Goscinny. Quelle profondeur dans ses textes ! C'est toujours un plaisir de relire les albums qu'il a scénarisés, entre autres Astérix et une bonne partie des Lucky Luke, justement. On y découvre toujours quelque chose (une interprétation, une allusion, une satire…) qui nous avait échappé.

Écrit par : Franck Pastor | jeudi, 13 mai 2010

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Moi, j'adore Yoko Tsuno, les Schtroumpfs et astérix. ;-) voilà c'est dit.
Pour le reste, je n'ai pas lu tout le fil de la discussion mais, il me semble que quand on inscrit son enfant dans une école catholique, il faut s'attendre à ce que le cours de religion soit la catholique.
Ceci étant dit, même dans les écoles catholiques (où j'ai fait mes humanités), le cours de religion s'apparente plus à un cours de philosophie qu'à un cours de religion.
On voit d'ailleurs le tollé que provoque les derniers propos de ce nouvel archevêque Léonard sur le sujet
Mes enfants sont allés en école publique, ils avaient le choix mais je n'ai jamais du signer un règlement d'ordre intérieur.
Ma fille vient d'inscrire mon petit-fils dans une école catholique (pour raison de facilités), pas de règlement d'ordre intérieur à signer et on n'a même pas demandé si elle était catholique et si le gamin était baptisé

Ce qui m'irrite c'est qu'une partie de mes impôts vont à l'église catholique juste parce que j'ai été baptisée mais si je me faisais débaptiser, cette partie irait au mouvement laïque. Désolée, mais il me semble avoir le droit de choisir si je cotise ou non à un mouvement....... cette manière de faire en Belgique date d'un autre âge.
Ces religions reconnues ont suffisamment de moyen pour fonctionner sans cela. En France, les prêtres ne sont pas des fonctionnaires payé par l'Etat
Et franchement, ça me rend malade de savoir qu'une partie de mes impôts servent à payer le curé de mon village, pédophile notoire mais que personne n'ose dénoncer et en plus très soutenu par Léonard notre ancien évêque.
Je précise que ce n'est pas une accusation sans fondement car c'est justement parce que nous sommes au courant de son présent et surtout de son passé que mes enfants ont été purement et simplement mis à la porte du cathéchisme : ils voulaient faire leur communion comme les copains.

Les religions devraient rester à leur place, à savoir dans la sphère privée.
Ce serait beaucoup plus simple. Car pas de religion à l'école mais un cours d'éducation civique et pas de réseau scolaire à connotation religieuse.
Perso j'irai même plus loin : ce serait encore mieux de supprimer les congés à connotation religieuse comme l'ascension, la pentecôte, l'assomption etc.... et de les remplacer par des congés liés à l'histoire et aux événements marquants ou culturel comme le carnaval, le 1er mai ou le 11 novembre.

Écrit par : pmf | jeudi, 13 mai 2010

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@pmf

- Ah oui, Yoko, je l'avais oubliée (j'ai carrément été amoureux d'elle quand j'étais gamin !)

- Concernant le règlement d'ordre intérieur, je peux me tromper, mais il me semble que lorsque j'étais encore à l'école (une école bruxelloise bien connue), à l'arrière de mon bulletin se trouvait le règlement (ou tout au moins un extrait de ce-dernier) que mes parents devaient signer en début d'année. Bon faudrait que j'aille faire un tour dans la cave pour retrouver mes vieilles archives et vérifier.

- Je suis d'accord quant au rôle de l'école qu'il faut séparer du fait religieux. Je pense que les cours de religion/morale sont entièrement suffisants et que, pour le reste, si les parents désirent donner une éducation religieuse plus poussée à leurs enfants, cela doit se faire en dehors du cadre scolaire.

- Enfin, il est vrai que l'on entend très souvent qu'il faut entièrement dissocier le religieux du reste de la vie sociale/politique/scolaire etc, et tout comme vous, pmf, je me suis souvent dit "tiens, c'est marrant, personne ne s'offusque jamais des congés hérités de la tradition catholique".

Écrit par : Florent | jeudi, 13 mai 2010

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@ Cassandre, juste une petite question, Ils ont été en secondaire à Saint Bethuin vos enfants? Parce-que leur reglement d’order interieur ne comporte pas moins de 53 pages !!! ;))
Faudrait quand même m’expliquer comment certains parents font pour ne pas lire ça, ça stipule tout les heures des cours , la cantine, l’assurance en cas d’accidents à l’école etc..
Je comprends maintenant pourquoi on le fait signer dans certaines écoles et non uniquement stipulé sur la feuille d’inscription qu’en inscrivant votre enfant vous déclarer en avoir pris connaissance et y adhérer, je crois que quand ils doivent vraiment le signer ils sont plus enclin à le lire.
Celui ci précise aussi que les éléves n’ont pas le droit de rester trainer en dehors de l’école mais doivent rentrer directement sur la cour, la cour de récré ou des expressions de sentiments autorisées dans le cadre familial ou social (commes des embrassades ou enlacements ) sont interdits.

Comme quoi tout les reglements que j’ai déjà rencontré sont sur papiers bcp plus sevére qu’en réalite.

Écrit par : Isa412 | jeudi, 13 mai 2010

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@ florent
Pour le règlement d'ordre intérieur, je n'ai jamais eu de tels documents à signer ni même à lire, et mon dernier a quitté l'école il y a 6 ans. Et rien sur le bulletin de mes enfants
Pour ce qui est des congés religieux, c'est un peu normal que personne ne s'en offusque en europe. Nous sommes de culture judéo-chrétienne et franchement je me demande combien de catho savent que leurs fêtes religieuses ont été calquées sur les traditions celtiques. il serait trop long de l'expliquer ici mais Noel (la naissance de Jesus, la lumière) est une très ancienne coutume qui consacre le fait que les jours commence à rallonger, le reste est à l'advenant. Certains ne savent même plus qu'on ne fête le nouvel an le 1er janvier que depuis 5 siècles et que la date de pâques est calculée par rapport à la lune.
On en est même à oublier que finalement les 3 grande religions de la terre, en fait sont issues toutes les trois d'une seule et même et cette dernière étant un conglomérat de croyances plus anciennes. La religion juive a eu un rayonnement parce qu'elle fut écrite, les autres n'ont pas écrit autant de préceptes.
Les chrétiens et les musulmans ne sont finalement que des dissidences de l'ancienne religion juive. Le christianisme n'a du son développement qu'à l'empire romain.
Mais bon, je ne fait pas ici le procès des religions. Pour moi chacun fait ce qu'il veut pour autant qu'il ne veuille pas écraser l'autre. C'est vrai pour les religions, c'est vrai pour l'économie et c'est vrai pour la culture et les langues.

Personnellement, je ne deviens agressive que lorsque je me sens attaquée et donc non respectée dans le sens droit de l'homme
Ce qui est assez comique c'est que finalement les trois religions reconnaissent les 10 commandements (puisque la source est identique), et que ces principes, ils sont finalement inscrit sous une autre forme dans la charte des droits de l'homme.

Si personne ne s'offusque de l'établissement des jours de congés lors des fêtes catholiques, c'est bien parce que l'Europe dans sa forme originelle est inscrite dans une tradition chrétienne qui en fait n'a plus rien de chrétien, c'est devenu une habitude.
Allez en rue et posez la question à des européens de longues traditions, et vous verrez combien sauront vous répondre ce qu'est l'ascenscion, l'assomption, la pentecôte. Il n'y en aura pas 2/10 si vous intérroger les moins de 30 ans.
On a mis la date du carême le lendemain du carnaval soi-disant pour privation parce que c'était une époque où on sortait de l'hiver et qu'il était difficile de manger à sa faim. Les oeufs de pâques, c'est parce qu'à cette époque les poules pondent à n'en plus finir pour couver, l'agneau, c'est la saison
Il y a un tas de truc comme ça. Si certaines religions ne peuvent pas manger de porc c'est parce que la religion était à l'époque le seul garant de l'autorité et que dans les régions chaudes d'où sont issues ces religions, garder de la viande de porc en état relevait de l'impossible, alors on a interdit.

Si je vous dis que les religieux catholiques étaient autorisés à se marier jusqu'en l'an 600, me croirez vous ?
J'ai lu des documents originaux de divers époques, et croyez moi, c'est assez effarant.
Mais il y a toujours pas mal de monde qui est prêt à suivre sans réfléchir. Surtout les moins éduqués et les traditionnalistes qui refusent de se poser des questions.
J'en veux pour preuve ce que j'ai vu au JT aujourd'hui concernant la visite du pape à Fatima (ça ne doit pas plaire aux flamands, le pape, ce germain a parlé en français)

Pour moi, on est occupé à assister à un retour en arrière sérieux et c'est ça qui ne me plait pas du tout.
La mondialisation fait peur, les médias surtout papier restent très inabordables pour ceux qui se fichent des religions, de la politique pourvu qu'il arrive à vivre et boucler leurs fins de mois.
Et ce que les politiques ne veulent pas savoir à moi qu'ils ne s'en servent c'est qu'une majorité de la population ne comprend rien à la politique et à l'économique actuel. C'est devenu trop grand, trop flou, trop compliqué.
Ce que les gens voient c'est ce qu'ils gagnent par mois, et ce qu'ils doivent dépenser pour vivre et ils analysent cela non pas sur le monde actuel mais sur les générations.

Mes beaux-parents et mes parents ont pu les premiers faire construire, les seconds acheter, leur maison avec un seul salaire et ils pouvaient partir en vacances, s'acheter une voiture et la télé, c'était dans les années 60.
Leurs enfants donc ma génération, rien à faire pour acheter une maison, il fallait 2 salaires, une voiture mais fallait faire attention et on oublie les vacances.
La 3ème génération, donc celle de mes enfants, si on veut la maison, il faut absolument 2 salaires car l'un des deux va passer au crédit, on oublie nouvelle voiture et les vacances pendant au moins 10 ans.
C'est dire le niveau de régression social en europe depuis 50 ans. A ce rythme là, on va en revenir au niveau de 1900
Mais la grosse différence avec 1900 c'est qu'il n'y a même plus de solidarité entre gens de même conditions tellement les médias endorment.
On nous oppose pour les religions, on nous oppose pour les langues, on nous oppose pour la culture etc.... mais on nous gave de "panem et circensem" avec la téléréalité.

Sorry pour cette digression mais j'avais envie de le dire car parfois, ça me gonfle car je sais que tous le monde au contraire de certains qui le pense ici, n'est pas égal ni en intelligence ni en niveau d'étude.

Écrit par : pmf | vendredi, 14 mai 2010

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Pour le porc c'est une vieille légende sans fondement... sa viande est consommée dans des pays tropicaux, chauds et humides. Ce n'est pas sa conservation qui pose problème ce qui pose problème c'est qu'il s'agit d'un animal dont l'alimentation entre en concurrence directement avec l'être humain.

Dit autrement pour nourrir un porc il faut enlever le pain de la bouche a un etre humain... la ou les vaches ou moutons se contentent d'herbes impropres a la consommation humaine: d'où l'interdit. Interdit qui n'est pas présent dans les cultures ou le porc se nourrit tout seul en foret sans rentrer en concurrence avec l'etre humain donc.

Et aujourd'hui c'est le principal argument en faveur du vegetarianisme, si tout le monde se passait de viandes, ou en limitait fortement la consommation, les ressources alimentaires ainsi libérées permettraient que plus un seul etre humain ne meurt jamais de faim.

Écrit par : yakari | vendredi, 14 mai 2010

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Florent, hé, là ! Je pense moi aussi que le religieux est une question intime et doit rester dans la sphère privée, mais (sacrebleu !) ne soyez pas puriste, j’y tiens moi aux congés ! D’ailleurs, comment je ferais pour aller rue de Brabant le dimanche m’acheter une gandoura si les cathos et les musulmans n’avaient pas des jours fériés différents ? Hein !

Écrit par : Cassandre | vendredi, 14 mai 2010

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Florent Suske & l’autre, Yoko, vous devriez, vu le passé culturel de votre famille, nous parler plutôt de cette BD dont j’ai oublié le nom, ou, Iznogood veut être calife à la place du calife, j’adore, je trouve que Reynders au temps de la valse hésitation de Leterme remplissait parfaitement le rôle

Écrit par : Cassandre | vendredi, 14 mai 2010

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Yakari voilà une explication que je ne connaissais pas et qui me paraît très intelligente, qu’en dit notre spécialiste es Islam ?

Écrit par : Cassandre | vendredi, 14 mai 2010

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Isa, oui mes enfants y étaient en secondaire, non je n’ai jamais ni lu, ni signé rien de tel
Alors, lâchez-moi, vous avez le choix, je suis une menteuse, une idiote de francophone qui signe des papiers sans les lire, ce règlement n’existe que pour ceux qui n’y mettent pas leurs enfants, ou on l’a inventé rien que pour vous…

Écrit par : Cassandre | vendredi, 14 mai 2010

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pmf, toujours magnifiquement documentée!

Je me suis retrouvée hier devant des boutiques porte close... J'ignorais que c'était férié! Delhaize était ouvert, j'ai demandé à la caissière de quel férié il s'agissait elle à séché, une autre cliente, à suggéré que c'était , peut-être l'ascension,j'ai dit:ce n'est pas le 15 mai l'asc. ?Très troublée elle m'a dit qu'elle n'osait jurer de rien... J'ai honte de vivre dans ce coin de mécréans!

Écrit par : Cassandre | vendredi, 14 mai 2010

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@pmf

Merci pour la longue démonstration. Je sais très bien que nos congés, nous les héritons de cette longue tradition judéo-chrétienne. Leur origine n'était pas l'objet de ma question. Je n'entends même pas les remettre en question non plus. D'ailleurs tout comme Cassandre, j'exigerais, son on nous les enlève qu'on nous les remplace par d'autres. Je soulignais simplement que dans ce courant souvent extrémiste qui veut absoluement TOUT dissocier du fait religieux, personne n'aborde jamais les congés. En fait, c'était juste une remarque vite fait.
Enfin, je précise que dans un esprit plus fédérateur, des dates importantes de notre histoire nationale (si tant est que la Belgique survit à cet ouragan) pourraient marquer le coup.

@ Cassandre
Voyons Cassandre, j'ai pas vécu dans un vase clos. Je vous rappelle que je suis né et que j'ai fait toute ma scolarité à Bruxelles. Je suis davantage "ket" que.... je sais pas moi "ali baba" :-) Naturellement, mes choix de lecture ont été influencés :)

Deuxièmement, je ne suis pas docteur en Islam non plus. Je n'ai que des connaissances qui suffisent à donner un sens philosophique à ma vie. Tout croyant vous expliquera que la foi, ça ne s'explique pas. On l'a, ou on l'a pas. Cela-dit, si l'on recherche des véritables raisons historiques comme semblaient le faire yakari et je ne sais plus qui, je vous dirais alors plutôt de vous tourner vers la bible que vers moi (le Lévitique et le Deutéronome) où est déjà mentionné cet interdit.
Quant aux courses.... ben j'espère qu'ils ne feront pas le pont ni chez carrefour ni chez delhaize car j'ai prévu de les faire aujourd'hui. Je sais, c'est complètement hors sujet, mais c'était pour répondre à votre dernier message !!

Écrit par : Florent | vendredi, 14 mai 2010

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Florent, que l’interdit vienne des hébraïstes ou de l’Islam, je trouve l’explication très rationnelle… Y a –t-il un juif dans la salle ?

Écrit par : Cassandre | vendredi, 14 mai 2010

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@Isa, Cassandre : la culture dite "flamande" ne se résume heureusement pas à Suske en Wiske…

@Kermit : je répète : l'humanité ne peut être pensée selon une moyenne mathématique. L'école de commerce n'a rien à voir avec ce que nous faisons ici. En plus, vous oubliez une notion fondamentale en stat, à savoir les extrêmes : vous pouvez avoir une moyenne centriste, avec uniquement des centre-gauche et des centre-droit, comme l'Allemagne d'aujourd'hui, ou avec uniquement des partis d'extrême gauche ou d'extrême droite, comme l'Espagne du temps de la guerre de Franco.

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 14 mai 2010

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@ Cassandre je ne sais plus très bien ou je dois répondre à vos propos les ayant lu sur deux sujets différents, mais comme je crois que vous en avez sur notre discussion sur les reglements d’école quand vous préconiser que je veux vous faire avouer qq que vous n’avez pas vécu, j’imagine qu’on parle toujours de ça, si je me trompe veuillez me le dire.

Mais venir dire qu’un reglement d’école est fait pour les gens qui ne veulent pas y inscrire leurs enfants ou inventé specialement pour moi est un peu gros car il suffisait de vérifier par vous même.
Puisque vous doutez toujours de ma bonne foi, je vous soumets le suivant extrait de leur site internet, comme c’est en pdf je ne savais pas le copier, j’ai retranscrit une partie et vous ai mis le link, comme ça vous pouvez vérifier par vous même.

“L’inscription à l’institut Saint Berthuin comprend une sorte de contrat entre l’institut, les parents et les élèves: un contrat de respect mutuel qui est renouvelé en début de chaque année scolaire. Ce contrat est repris au début du journal de classe, sous forme d’une charte de vie qui a été ecrite en partenariat avec les éleves et les enseignants. Parents et élèves sont invités à la signer.”

http://www.isbm.be/codedevie.pdf

Que vous avez des doutes sur moi est votre bon droit, je ne connais pas Jean, j’en ai juste apercu un dernier bout et c’était bien triste, mais m’amene à devoir défendre ma bonne foi sur un détail dans cette discussion qui tourne un peu au ridicule.

Petite explication sur l’Ascension, ça tombe toujours un jeudi, dix jours avant la Pentecôte, qui lui tombe 50 jours aprés Paques.

Écrit par : isa412 | vendredi, 14 mai 2010

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@ pmf

Merci pour toutes l’explication sur nos fêtes religieuses et autres, chose que moi je savais mais qu’il fait bon de dire de temps en temps, car en effet bcp de gens ne savent pas.
Parcontre la ou vous m’avez apris qq chose, c’est que les religieux pouvaient se marier avant, savez vous pourquoi ça à changé?

@Marcel, je te dois encore une réponse sur certaines de tes questions et remarques, je ne l’oublie pas, mais comme ça va denouveau ;)) être une réponse élaborée, je vais devoir faire ça à tête reposée, mais j’y reviens promis.

Écrit par : isa412 | vendredi, 14 mai 2010

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Ah non isaaaaaaa !!! pas un de vos nouveaux romans par pitiéééééé :-)

Écrit par : Florent | vendredi, 14 mai 2010

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Eh ben Florent désolée hein!!! ;)))
J'ai dis que j'allais devoir écrire un bouquin n'est-ce-pas;))

Écrit par : isa412 | vendredi, 14 mai 2010

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Isa, je ne vous avais pas lu, et je ne compte pas lire votre lien, je préfère accepter l’idée qu’il y aurait, aujourd’hui des règlements… Mais je persiste et signe, jamais, jamais, jamais, jamais on ne m’a demandé de signer quoi que ce soit d’autre que des factures, vous pouvez aussi bien m’accuser de mauvaise foi, ça ne change rien à l’affaire…

D’ailleurs, vous êtes bien libre de croire ce que vous voulez, du moment que vous n’imposez pas vos croyances et le spectacle indécent de vos contorsions pour les expliquer aux autres …

C’est exactement comme les religions, chacun sa foi, tant mieux si elle pousse l’homme à se surpasser, mais, personne n’a le droit d’imposer la sienne, ni ses buchers pour les cathos, ni ses, mains ou langues coupées pour l’autre des trois grandes… Bien que , en tant qu’occidentale je reconnais que Russes et Américains, par leurs manipulations du sentiment religieux lors de la guerre d’Afghanistan, ont suscité Ben Ladden…

Ce n’est pas une raison, par ce qu’on comprend les motivations d’un idéaliste, qu’on doit lui permettre de baigner son idéal dans le sang… Mais, je m’égare il n’est pas question, en Belgique Flamande d’idéal mais de gros sous..

Écrit par : Cassandre | samedi, 15 mai 2010

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@ yakari

Si tout le monde était végétarien, on aurait la santé des hindous, un désastre.
L'Inde est un laboratoire végétarien de 1 milliard de gens.

Les Sikhs, créés par un de leurs rois qui en avait marre d'être battu par les musulmans, plus grands et plus forts que les hindous, étaient permis de manger la viande.
Aujourd'hui les Sikhs, hindous il y a qq centaines d' années, sont plus grands et plus forts que les hindous.
En plus, pour une population d' au delà de 1 milliard ils ont gagné seulement avec une équipe de hockey aux jeux olympiques.
Autant pour la santé des végétariens

Écrit par : traveller | samedi, 15 mai 2010

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Si vous préférez affamer la moitié de la planète, épuiser les ressources en eau, gaspiller les ressources agricoles et énergétiques juste pour mesurer 2, 3 cm de plus et être un peu plus fort libre à vous.

Écrit par : yakari | dimanche, 16 mai 2010

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@ yakari

Ces conneries sur l'epuisement des resources ont la vie dure. Le rapport de Rome que le petrole serait fini avant 2000 ne vous a rien appris?
L'epuisement de l'eau est la meilleure, jamais vu la mer? Jamais entendu parler de desalination?
La nouriture est tellement abondante aujourd'hui que les prix ne font que tomber.

Écrit par : traveller | dimanche, 16 mai 2010

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@Isa : le fait que la Belgique ait 3 langues nationales alors que l'Espagne ou la France n'ont toujours pas reconnu leur langues régionales comme nationales est une preuve que la Belgique offrait plus de garanties à chacun. La Constitution belge autorisant l'usage des langues sans limite était très en avance pour 1830.

@Traveller : il n'y a plus de sabres à pêcher près de l'islande. En moins de dix ans, les pêches ultra-intensives ont eu raison de tout le stock vivant. Vous qui trouvez qu'il y a trop d'étrangers en Belgique, devriez plutôt vous intéresser à la pénurie de certains poissons dans l'atlantique. Le thon a triplé de prix en quelques années. Ça veut dire qu'il se raréfie. Et ça, c'est du pur libéralisme !

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 16 mai 2010

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Zout vous avez jeté un regard sur le monde ces jours ci ? Le libéralisme est en train de s’autodétruire…

Écrit par : Cassandre | dimanche, 16 mai 2010

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Traveller, les Indous sont végétariens, mais surtout la majorité crève de faim, de siècle en siècle (et ça continue grâce à Monsanto) ce qui explique peut-être leur état de santé, non ?

Ce qu’il y a de sur, c’est que le végétarisme, en plus d’épargner la planète, semble rendre les gens pacifistes… Evidement si l’ambition de créer les « meilleurs guerriers du monde » …

Mais je ne devrais pas intervenir, je suis une croyante, incapable de pratiquer….

Écrit par : Cassandre | dimanche, 16 mai 2010

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C'est très long , trop, très emm.. Mais j'ai lu finalement ce code que je n'ai jamais eu à signer, je vous le met in exteso, car, ne pas le faire, aurait fait le jeu d'Isa ,qui voulait laisser supposer que nos écoles avaient les mêmes exigeances que les leurs, j'invite ceux qui ont le courage de lire à se pencher sur les exigeances en matière de religion et, de langue et de nationalite... Isa, Sorry, lad,I can't help, Ifeel strongly thant you'r a fake!

Code de vie de l’Institut Saint-Berthuin
Règlement d’ordre intérieur
Avant-propos
Le code de vie qui vous est présenté vous permettra de réaliser
comment nous voulons vivre ensemble à l’Institut Saint-Berthuin. Le respect
de la personne a inspiré la base du texte. Il contient peu d’interdits, mais il
est très exigeant. Si nous mettons, tous, notre bonne volonté à le vivre,
parions que nous éprouverons beaucoup de joie durant la prochaine année
scolaire.
Le code de vie s’inscrit dans la ligne des projets éducatif et
pédagogique de l’école. Nous l’avons conçu de manière à nous permettre
d’atteindre notre mission en construisant ensemble des conditions de vie en
commun telles que :
· chacun y trouve un cadre de vie favorable au travail et à l’épanouissement
personnel;
· chacun puisse faire siennes des lois fondamentales qui règlent les
relations entre les personnes et la vie en société;
· chacun apprenne à respecter les autres dans leur personne et dans leurs
activités;
· l’on puisse apprendre à chacun à développer des projets de groupe.
L’inscription à l’Institut Saint-Berthuin comprend une sorte de
contrat entre l’Institut, les parents et les élèves : un contrat de respect
mutuel qui est renouvelé en début de chaque année scolaire. Ce contrat est
repris au début du journal de classe, sous la forme d’une charte de vie qui a
été écrite en partenariat avec les élèves et les enseignants. Parents et
élèves sont invités à la signer.
Les parents sont invités à communiquer leurs suggestions. À tout
moment de l’année, et spécialement aux réunions prévues, ils peuvent
rencontrer les professeurs, ce qui permet souvent de clarifier bien des
choses.
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Inscription à l’Institut
Bases légales
Toute demande d’inscription d’un élève émane des parents, de la personne
légalement responsable ou de l’élève lui-même, s’il est majeur.
Elle peut également émaner d’une personne qui assure la garde de fait du mineur,
pour autant que celle-ci puisse se prévaloir d’un mandat exprès d’une des personnes visées
à l’alinéa 1 ou d’un document administratif officiel établissant à suffisance son droit de garde.
(Article 3 de la loi du 29 juin 1983 sur l’obligation scolaire)
La demande d’inscription est introduite auprès de la direction de l’établissement
au plus tard le premier jour ouvrable du mois de septembre. Pour les élèves qui présentent
une seconde session, l’inscription est prise au plus tard le 15 septembre.
Pour des raisons exceptionnelles et motivées, soumises à l’appréciation du chef
de l’établissement, l’inscription peut être prise jusqu’au 30 septembre. Au-delà de cette date,
seul le Ministre peut accorder une dérogation à l’élève qui, pour des raisons exceptionnelles
et motivées, n’est pas régulièrement inscrit dans un établissement d’enseignement.
Avant inscription, l’élève et ses parents ont pu prendre connaissance des
documents suivants:
· le projet éducatif et le projet pédagogique du Pouvoir Organisateur,
· le projet d’établissement,
· le règlement des études,
· le règlement d’ordre intérieur.
Par l’inscription de l’élève dans l’établissement, les parents et l’élève en acceptent
le projet éducatif, le projet pédagogique, le projet d’établissement, le règlement des études et
le règlement d’ordre intérieur.
(articles 76 et 79 du décret « Missions » du 24 juillet 1997)
Acceptation d’une inscription
C’est le directeur de l’Institut qui accepte ou refuse l’inscription d’un
élève. En cas de manque de place, l’Institut Saint-Berthuin se réserve le
droit de clôturer les inscriptions avant le premier jour ouvrable du mois de
septembre.
Les changements de forme d’enseignement sont toujours soumis à
l’avis préalable du conseil d’admission.
Inscription des élèves majeurs
L’inscription dans un établissement d’un élève majeur est
subordonnée à la condition qu’il signe, au préalable, avec le chef
d’établissement ou son délégué un écrit par lequel les deux parties
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souscrivent aux droits et obligations figurant dans le projet éducatif, le projet
pédagogique, le projet d’établissement, le règlement des études et le
règlement d’ordre intérieur.
L’élève majeur doit se réinscrire annuellement, s’il désire
poursuivre sa scolarité dans l’établissement fréquenté l’année scolaire
précédente.
Lors d’une inscription au 1er ou 2e degré de l’enseignement
secondaire, l’élève majeur sera informé de son obligation de prendre contact
avec le chef d’établissement ou avec le centre PMS compétent afin de
bénéficier d’un entretien d’orientation et d’élaborer un projet de vie scolaire
et professionnelle. Un entretien entre cet élève et un membre du centre
PMS est réalisé au moins une fois par an. Une évaluation de la mise en
oeuvre et du respect de ce projet est réalisée et communiquée par le chef
d’établissement ou le CPMS au Conseil de classe lors de chaque période
d’évaluation scolaire.
(Décret du 5 juillet 2000)
Régularité d’une inscription
Nul n’est admis comme élève régulier s’il ne satisfait pas aux
conditions fixées par les dispositions légales, décrétales, réglementaires
fixées en la matière.
L’élève n’acquiert la qualité d’élève régulièrement inscrit dans
l’établissement que lorsque son dossier administratif est complet. En outre,
les élèves étrangers (hors CEE) qui ont atteint l’âge de 18 ans doivent
s’acquitter d’un minerval dont le montant est fixé conformément aux
dispositions légales, décrétales et réglementaires en la matière.
Liste des documents à fournir
Tout nouvel élève doit remplir un formulaire d’inscription avec le
choix d’une première langue moderne et une procuration infirmerie.
Les membres de la CEE fournissent une simple photocopie de leur
carte d’identité (avec photo et adresse). Les élèves étrangers (hors CEE)
fournissent une attestation d’immatriculation validée, un document officiel (à
demander à l’administration communale) établissant clairement leurs
nationalité et identité.
Inscription en classe de 1re année A
L’élève qui sort de l’enseignement primaire ordinaire belge doit
remettre un certificat original mentionnant qu’il a terminé avec fruit
l’enseignement primaire.
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L’élève qui sort de l’enseignement primaire spécialisé belge doit
remettre un document original du centre P.M.S. dont dépend son école et
qui établit qu’il peut être orienté vers l’enseignement secondaire ordinaire,
ainsi qu’une attestation originale de l’école d’enseignement spécialisé
mentionnant la réussite de la 6e année primaire. En outre, l’inscription ne
devient régulière que lorsque le Ministre a accordé sa dérogation autorisant
le passage de l’enseignement spécialisé vers l’enseignement ordinaire.
L’élève qui vient de l’étranger doit remettre une attestation originale
délivrée par la direction de son école et qui mentionne expressément le
niveau que l’élève a terminé avec fruit. Ce document doit être légalisé par
l’autorité diplomatique belge compétente pour l’endroit où se situe l’école.
L’inscription d’un élève qui n’a pas obtenu son CEB est soumise à
l’avis du conseil d’admission de l’Institut. Un élève qui a terminé la classe de
1re année B (classe d’accueil) peut être admis en classe de 1re A.
Inscription dans une autre année
Chaque élève qui s’inscrit dans une autre année que la classe de
1re A remplit sa feuille relative au choix des cours.
Si l’année scolaire précédente a été fréquentée en Belgique,
l’Institut Saint-Berthuin se charge lui-même de demander les certificats
d’études à l’école fréquentée en dernier lieu.
Si l’élève vient de l’étranger, il doit remettre une attestation
originale qui mentionne avec précision le programme en vigueur dans
l’établissement ainsi que les différentes classes suivies et terminées avec
fruit. Ce document doit être légalisé par l’autorité diplomatique compétente
pour l’endroit où se situe l’école.
Reconduction des inscriptions
L’élève inscrit régulièrement le demeure jusqu’à la fin de sa
scolarité, sauf :
· lorsque l’exclusion de l’élève est prononcée, dans le respect des
procédures, au plus tard le 5 septembre;
· lorsque les parents ont fait part, dans un courrier au chef d’établissement,
de leur décision de retirer l’enfant de l’établissement;
· lorsque l’élève n’est pas présent à la rentrée scolaire, sans justification.
Au cas où les parents ont un comportement marquant le refus d’adhérer aux
différents projets et règlements, le Pouvoir Organisateur se réserve le droit de refuser la
réinscription de l’élève, l’année scolaire suivante et cela, dans le respect de la procédure
légale. (cfr. articles 76 et 91 du décret « Missions » du 24 juillet 1997)
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Être élève à l’Institut Saint-Berthuin
Principes de base
Vie chrétienne
L’Institut Saint-Berthuin de Malonne se veut une école chrétienne.
Cela implique que nous appartenons à une communauté de vie et que notre
comportement doit en être la traduction chaque jour.
Comment ? Que chacun mette ses qualités de coeur et d’esprit au
service de la communauté et soit attentif au dialogue.
Appartenir à une école
Vous êtes élèves de l'Institut Saint-Berthuin à l'intérieur de celui-ci
mais aussi au-dehors. Où que vous soyez, vous êtes représentants de votre
école. Vous avez en cela des droits et des devoirs.
VOS DROITS: que l'on respecte votre personnalité, par la façon de
vous parler, de vous considérer, de vous donner cours et même de vous
rappeler à l'ordre.
VOS DEVOIRS: plus que le respect formaliste d'un règlement, il
vous est fait un devoir d'être CHACUN artisan non seulement de votre épanouissement
intellectuel mais aussi du bon esprit de l'école et de son
rayonnement.
Travail de l'élève
Il appartient à chacun de mettre toute son énergie à forger sa
personnalité tout autant que son intelligence, de s'ouvrir à toutes les valeurs
humaines et aux problèmes du monde d'aujourd'hui.
Dans cet esprit, le professeur propose aux élèves de guider leur
travail personnel ou les aide à trouver la méthode ; il est normal aussi qu'il
impose un certain nombre de choses : on ne peut se forger une discipline
intellectuelle qu'à l'intérieur d'un cadre défini.
Il est normal que les élèves pensent tout naturellement à trouver
chez le professeur ou chez leur titulaire l'aide nécessaire devant une
difficulté réelle. Il est parfois difficile de faire une telle démarche et pourtant !
C'est un moyen d'aider le professeur à mieux situer le niveau des difficultés
des élèves et à participer plus efficacement à l'effort de formation. Il est demandé
à chacun d'être actif et collaborant en classe. À l’occasion, un travail
d'équipe permet de partager la recherche et de découvrir ensemble.
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La classe trouve un complément indispensable dans le travail
personnel après les heures de cours : préparations, assimilation,
approfondissement qui ne peut s'opérer qu'à travers un effort soutenu et
efficace.
Animation
Un éventail d'activités vous est proposé dans les domaines
spirituel, culturel et sportif. Ces activités contribuent à développer harmonieusement
votre personnalité.
Vie sociale et relations humaines
Être étudiant est votre métier.
L’école est votre milieu de vie et vivre ensemble, se structurer et
s'instruire n'est possible que si quelques vues communes sont garanties qui
conditionnent harmonieusement l'insertion de chacun dans l'Institut. Cela
vous oblige à respecter l'autre et à mettre vos qualités au service de tous.
L’école a ses particularités. Elle est différente d'autres milieux de
vie. Ainsi les membres de l'école ne s'habillent-ils pas n’importe comment :
une liberté suffisante est laissée pour que chacun puisse y vivre sa
différence. Prendre soin de son corps fait partie de la vie en commun. Cela
fait partie du respect de soi et des autres.
Vous témoignez d'une grande correction et de politesse aussi bien
par votre tenue que par votre langage, entre vous, envers les professeurs,
les membres des services de l'Institut et les visiteurs.
La politesse est une valeur proprement humaine : en langage
chrétien, elle relève de la charité. S'obliger à une tenue bienséante contribue
à rendre la vie communautaire plus facile.
Un sourire, un bonjour, un merci, c'est peu de chose mais
tellement mieux et savoir s'excuser est élémentaire pour les gens qui
s'estiment et se respectent.
La propriété de l'autre doit être respectée. Tout vol ou toute
détérioration de matériel appartenant aux membres de la communauté ou à
l'Institut sont sévèrement sanctionnés, ainsi que les actes grossiers, les
violences, les défis aux bonnes moeurs, la consommation ou la détention de
boissons alcoolisées ou de drogues même légères.
Déclaration d'intention
À I'Institut Saint-Berthuin, directeurs, professeurs et élèves veulent
travailler ensemble - pour arriver à une éducation chrétienne, intellectuelle,
sociale, relationnelle dans le respect des différences (selon les limites
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fixées) - pour, durant une ou plusieurs années, faire route en commun vers
l'épanouissement de tous les membres, chacun selon ses moyens.
Partie pratique
L’ouverture de l’école
L’école est ouverte tous les jours scolaires de 8.00 à 17.00 heures
et le mercredi de 8.00 à 13.00 heures.
Une étude surveillée est assurée tous les jours en fin des cours
jusqu’à 17 heures. La participation à cette étude est gratuite. Elle est
soumise au respect des lieux et de l’ambiance de travail.
L’horaire de la journée de classe
L’horaire comprend 4 périodes de cours en matinée et de 2 à 4
périodes l’après-midi. À l’exclusion des cours de langue au premier degré,
on favorise dans l’horaire les blocs de deux périodes de cours consécutives.
Aucune interruption (et donc aucune sortie de classe) n’est prévue à
l’intérieur d’un bloc de deux périodes d’un même cours.
L’horaire type de la journée est le suivant :
1 8.30 h - 9.20 h cours
2 9.20 h - 10.10 h cours
10.10 h - 10.30 h récréation
3 10.30 h - 11.20 h cours
4 11.20 h - 12.10 h cours
12.10 h - 13.00 h temps de midi
5 13.00 h - 13.50 h cours
6 13.50 h - 14.40 h cours
14.40 h - 14.50 h interruption
7 14.50 h - 15.40 h cours
8 15.40 h - 16.30 h exceptionnellement cours
Au 1er degré, la journée de cours est toujours terminée à 15.40 h.
Le début et la fin des heures de cours sont toujours annoncés par
une sonnerie. En outre, une sonnerie d’avertissement retentit 3 minutes
avant la fin de toute récréation, permettant ainsi aux élèves de se préparer
pour se diriger en classe.
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L’arrivée à l'Institut
Les élèves ayant une voiture la laissent en dehors de l’école ou au
parking du hall omnisports. Le véhicule (vélo, moto, auto) utilisé pour se
rendre à l’école est strictement limité aux déplacements sur le chemin du
domicile vers l’école et réciproquement. Il ne peut en aucun cas être utilisé
pour des déplacements scolaires.
A leur arrivée à l’Institut, les élèves entrent dans la cour et ne
stationnent pas sur les chemins publics ou leurs abords.
Les sorties de l’Institut
Les élèves ne peuvent jamais quitter l’Institut sans autorisation
écrite pendant la journée scolaire.
Avec l’autorisation de leurs parents contresignée par les
éducateurs, les élèves peuvent quitter l’école sur le temps de midi pour
prendre leur repas en famille. Ils sont de retour à l’école pour le premier
cours de l’après-midi. Ils n’ont pas le droit de se promener en rue, de
stationner dans les lieux publics ou encore de fréquenter les débits de
boisson. Tout abus constaté entraîne le retrait de l’autorisation de sortie.
En fin de journée, si les parents l’ont accepté lors de l’inscription,
les élèves des 2e et 3e degrés peuvent retourner chez eux plus tôt lorsque le
professeur de la dernière heure de cours est absent. L’autorisation de quitter
l’Institut une heure plus tôt ne couvre que les retours directs au domicile
sans flânerie en rue. Les élèves du 1er degré doivent rester à l’Institut.
Les cours, les déplacements
Tous les déplacements obligés se font à pied et à l'intérieur des
murs de I'Institut. Un déplacement à l'extérieur se fait toujours sous la
responsabilité directe d'un professeur ou d'un éducateur, en particulier sur le
chemin du hall omnisports dont seule la voie carrossable est autorisée à
l’exclusion de tout raccourci.
La traversée des cours se fait calmement, dans le respect du
travail des autres. Les déplacements entre les cours et entre les différents
secteurs de l'institut se passent le plus rapidement possible.
Les récréations
Les récréations ont lieu, à priori, à l'extérieur des locaux. Pendant
la récréation, à moins d’une autorisation écrite, les élèves ne peuvent se
trouver en classe sans la présence d'un professeur. Les élèves ne
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regagnent leur local qu'à la fin de la récréation ou accompagnés par leur
professeur.
Les planches ou patins à roulettes, les rollers et les jeux d'argent
sont interdits.
La fumerie
La fumerie est interdite à l’école.
Les repas
Tout élève est invité à prendre ses repas au restaurant scolaire.
Chacun y évite le gaspillage. Une petite restauration très variée est
proposée : frites, hamburgers, pizzas, dagoberts... Elle est réalisée par les
services de BDFood, société de restauration extérieure à l'établissement.
Aucune réservation n’est nécessaire. Après le repas, chacun veille à la
propreté de sa table.
Seuls les élèves munis d’une carte de sortie sont autorisés à
quitter l’institut sur le temps de midi afin de prendre leur repas à domicile.
Les heures d'études
Pendant les heures d'école, les études ont lieu dans les locaux
d'étude, sous la responsabilité d'un éducateur. Un professeur a toujours la
possibilité de prendre en charge un groupe d’élèves qui serait en étude afin
de donner cours en lieu et place d’un collègue absent, et ce
indépendamment de l’horaire initialement prévu.
Pendant ses heures creuses, personne n’est habilité à stationner
en dehors des salles d’étude.
Chacun crée à l'étude les conditions les plus favorables à son
travail et à celui des autres : concentration, calme, sérieux.
Le centre de documentation et d’informatique (CDI) ou centre cybermédia
Les élèves ont accès au centre de documentation et d’informatique
pendant leurs cours sous la responsabilité de leurs professeurs. En dehors
de leurs heures de cours, les élèves peuvent y accéder sous certaines
conditions présentées sur le règlement particulier affiché à l’entrée du C.D.I.
Le réseau informatique étant à usage strictement scolaire, tous les
travaux y déposés et les actions y menées peuvent être audités par le
responsable du centre.
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La participation
Une école est un endroit où peuvent se réaliser des oeuvres
communes. La participation fait partie intégrante de la vie de l'école : classe,
conseil des élèves... Dans les limites de ses moyens, chacun veille à
participer à cette forme de société-école qu'offre l'Institut Saint-Berthuin.
Chacun y cherchera et y trouvera sa place.
Chaque élève veille à participer activement au déroulement des
cours. Avec leurs professeurs, les élèves inventent des moments de
participation, pour le bien de l'école, pour l'épanouissement général, pour
porter au-dehors la renommée de l'Institut (équipes sportives, concours
extra-scolaires, etc...). Chacun se met volontiers à la disposition de l'école
pour l'amélioration du milieu de vie, pour les fêtes de l'école...
Les exigences administratives
· Le journal de classe est tenu chaque jour. Il est un moyen privilégié de
contact et de contrôle. Il véhicule une multitude d'informations tant au
niveau du travail scolaire qu'à celui du comportement, des retards, des
congés et de la vie quotidienne dans le cadre de l'institut. Il est donc
primordial que les parents le vérifient et le signent chaque semaine.
Sous la conduite et le contrôle des professeurs, les élèves tiennent un journal de
classe mentionnant, de façon succincte mais complète, d’une part l’objet de chaque cours et
d’autre part, toutes les tâches qui leur sont imposées à domicile ainsi que le matériel
nécessaire aux prochains cours. Le journal de classe mentionne l’horaire des cours et des
activités pédagogiques et parascolaires.
Circulaire du 20 mai 1997
· De même, l'élève doit tenir des notes personnelles de cours.
La commission d’homologation doit pouvoir constater que le programme des
cours a effectivement été suivi et que l’élève a réellement poursuivi ses études avec fruit. Les
pièces justificatives nécessaires à l’exercice du contrôle de la Commission d’homologation
doivent être conservées par l’élève et ses parents avec le plus grand soin (en particulier le
journal de classe, les cahiers, les travaux écrits, tels les devoirs, compositions et exercices
faits en classe ou à domicile)
Circulaire du 20 mai 1997
· Les professeurs sont en droit d'exiger des travaux oraux ou écrits. Les
documents écrits sont remis à la date fixée. Dans le cas contraire, le
professeur est habilité à prendre les moyens nécessaires pour régulariser
la situation (retenues...). Un élève qui n’est pas en ordre dans la remise
des documents et travaux peut se voir interdire la session d’examens ou
la présentation des bilans.
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· L’élève présente au professeur des documents soignés, lisibles,... Le
professeur peut refuser un travail mal présenté et le faire recommencer.
· Chaque étudiant apporte avec lui les « outils » nécessaires pour chaque
cours (cahiers, livres, petit matériel, tenue de gymnastique). Il prévoit une
mallette pour transporter son matériel.
· Tout élève doit fournir un réel travail d'étude pour comprendre la matière,
la mémoriser, l’assimiler, créer.
La mixité
Elle peut apporter beaucoup, notamment une meilleure
connaissance du caractère de l'autre, de ses réactions, une manière de
s'apprécier et de vivre ensemble.
Une école n'est pas n'importe quel endroit : la plus grande réserve
dans l'expression des sentiments est exigée. Autrement dit ce qui peut être
toléré (embrassades, enlacements...) dans la vie privée (réunion de famille,
sortie avec des amis...) ne peut être accepté dans une cour de récréation,
dans un local de classe.
La propreté
Il est bien agréable de travailler et de vivre dans un milieu propre.
Aussi, chacun veille à maintenir l'état de propreté normal à la vie du groupe,
et notamment :
Þ à garder les toilettes en parfait état de propreté;
Þ à employer systématiquement les poubelles;
Þ à remettre en ordre les locaux en fin de journée.
À tour de rôle, des classes sont appelées à prendre en charge le
nettoyage des lieux communs. L’Institut met ses outils à disposition, les
élèves y ajoutent leur bonne volonté.
Les personnes surprises à déprécier les lieux communs ne seront
pas étonnées de se voir obligées à leur remise en état (cours de récréation,
locaux, couloirs...).
Les activités extra-scolaires
Certaines activités pédagogiques à l’extérieur sont organisées sur
le temps scolaire : excursions organisées par et pour les élèves du 1er degré
dans le cadre de leurs projets, journées « terrain » dans le cadre du cours
d’EDM en 2e année, semaine en mi-temps pédagogique à Bütgenbach pour
les élèves de 2e année, semaine sportive pour les élèves de l’option
éducation physique aux 2e et 3e degrés, échanges linguistiques en classes
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de 4e année, retraites et voyage culturel en classe de 5e année... Bien que
pour les séjours impliquant un logement en dehors de l’école, la participation
individuelle de chaque élève ne soit pas obligée, l’Institut se permet
d’insister pour que tous la prennent à coeur. Des formules de financement
sont toujours proposées pour aider les parents à honorer les factures les
plus élevées.
D’autres activités sont proposées aux élèves en dehors des heures
de cours : activités théâtrales, sportives, voyage des rhétos... Facultatives,
elles sont toujours présentées aux parents par un courrier remis aux élèves.
Le financement de projets
Les activités extra-scolaires sont toujours financées par les parents
et/ou leurs enfants.
Toutefois, certaines activités lucratives peuvent être organisées au
sein de l’institut pour en alléger le poids financier. L’organisation de telles
activités lucratives doit respecter des conditions assez strictes dont :
· la soumission du projet écrit à la direction de l’école;
· la description des personnes engagées dans l’activité et le nom du
professeur responsable qui les encadre;
· la précision des limites de temps et d’horaire des activités;
· l’estimation du montant de recettes espéré;
· la description de la manière dont le bénéfice sera réparti entre les élèves.
Aucune activité lucrative ne peut être menée en concurrence avec
celles que l’école organise déjà pour le bénéfice de tous, en particulier en
petite restauration pendant le temps de midi.
Toute vente de nourriture par les élèves est interdite. Pour récolter
des fonds pour leur voyage des rhétos, les élèves du troisième degré se
tournent vers l’extérieur par la tenue de projets plus adaptés à leurs besoins.
Au terme de chacune des activités autorisées, les responsables
remettent une copie des comptes clôturés à la direction de l’école, ainsi que
le descriptif du partage des bénéfices.
Des projets extérieurs à l’Institut et à caractère humanitaire
peuvent aussi être organisés. Ceux-ci doivent toujours faire l’objet d’une
autorisation écrite préalable de la direction de l’école.
Les absences
La présence aux cours, à tous les cours, est obligatoire. Chaque
élève est en effet tenu de fréquenter l’école régulièrement et assidûment.
Toute absence ne peut qu’être exceptionnelle et doit être expliquée par écrit
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dans les quatre jours, au-delà de ce délai l’absence est non-justifiée.
Légalement seule la direction est habilitée à apprécier une absence et en
accepter la justification.
En ce qui concerne les conséquences d’une absence lors d’un
travail, contrôle... on se référera au règlement général des études.
À partir du 2e degré de l’enseignement secondaire, toute absence injustifiée de
plus de 30 demi-journées sur une même année scolaire entraîne la perte de la qualité d’élève
régulier, et par conséquent la perte du droit à la sanction des études, sauf dérogation
accordée par le Ministre en raison de circonstances exceptionnelles.
À partir de plus de 20 demi-journées d’absence injustifiée pendant une année
scolaire, l’élève mineur soumis à l’obligation scolaire est signalé par le chef d’établissement,
au Conseiller d’aide à la Jeunesse.
L’élève majeur qui compte, au cours d’une même année scolaire plus de 20 demijournées
d’absence injustifiée peut être exclu définitivement de l’établissement.
(cfr. articles 92 et 93 du décret du 24 juillet 1997)
Toute absence doit être justifiée.
Les seuls motifs d’absence légitimes sont les suivants :
· l’indisposition ou la maladie de l’élève;
· le décès d’un parent ou d’un allié de l’élève jusqu’au 4e degré;
· un cas de force majeure ou de circonstances exceptionnelles appréciées par
le chef d’établissement.
Toute absence pour d’autres motifs sera considérée comme non justifiée.
(circulaire ministérielle du 19 avril 1995)
· Les absences se comptent en demi-jours.
· L’absence à une heure de cours est assimilée à une absence d’un demijour.
· De retour d’une absence, chaque élève se présente spontanément devant
ses professeurs pour une explication orale.
· Il est impératif de prévenir les éducateurs par téléphone de toute absence
et de la durée initialement prévue.
· Les absences pour maladie d'une durée inférieure à trois jours, ainsi que
toute absence imputable à un autre motif sont expliquées au moyen d’un
écrit signé des parents ou de l’élève majeur. Ce justificatif écrit doit être
remis aux éducateurs au plus tard le lendemain du dernier jour d’absence.
Au-delà de cette période, l’absence est considérée de plein droit comme
non justifiée.
· Nul ne peut justifier plus de 24 absences sur l’année scolaire, hors
certificat médical.
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· Les absences pour maladie de trois jours et plus sont justifiées sur base
d’un certificat médical. Pour être reconnu, ce certificat doit parvenir aux
éducateurs au plus tard le 4e jour de l’absence.
· Les absences pour « raisons familiales » doivent être demandées à
l'avance. Les parents assument la responsabilité de telles absences, un
écrit de leur main en faisant foi. Le directeur se réserve le droit d'accorder
ou de refuser l'absence.
· Les absences pour des fêtes ne figurant pas au calendrier fixé par la
Communauté Française, pour l’anticipation ou la prolongation des congés
officiels, pour le passage du permis de conduire... sont considérées
comme non justifiées.
Les retards
Chaque élève veille à arriver à l'heure au cours ainsi qu'à l'étude.
Tout élève retardataire se rend directement à la permanence des
éducateurs pour y présenter ses excuses et recevoir son billet d'entrée en
classe.
Le professeur n’est jamais tenu d’accepter un retardataire en
classe. En cas de refus, il renvoie l’élève à la salle d’étude après en avoir
paraphé le journal de classe.
Un retard non justifié peut être assimilé à une absence non justifiée
et être consigné comme tel dans le registre officiel.
Les sanctions
Progression des sanctions
À la suite de manquements aux principes énumérés dans ce code
de vie, des sanctions peuvent être prises. Ces sanctions peuvent
comprendre : une remarque au journal de classe, des travaux personnels,
des retenues, des travaux d’utilité publique, des renvois d’un ou plusieurs
jours, le renvoi définitif. À l’exclusion du renvoi, toutes les sanctions peuvent
être décidées par tout membre de l’équipe éducative. Les sanctions sont
proportionnées aux actes commis et adaptées à l’âge des élèves en faute.
Une accumulation de fautes légères peut être considérée comme
une faute grave et justifier un renvoi.
Le conseil de discipline
Un conseil de discipline est constitué au sein de l’établissement. Il
comprend un éducateur, deux enseignants élus par leurs pairs et la
direction. Cette équipe est constituée pour 2 ans.
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Le conseil se réunit sur convocation du directeur en fonction de la
gravité d’une plainte qui lui est déposée. Avant la délibération du conseil de
discipline, un membre se charge de l’instruction du dossier. S’il en éprouve
le besoin, le conseil peut entendre toute personne qu’il désigne.
Comme nul ne peut être juge et partie, lorsqu’un membre du
conseil de discipline a un lien direct avec la cause traitée, il se retire au profit
de son suppléant.
Le conseil de discipline décide des sanctions : réparation et
punition, dont il confie l’exécution au directeur.
Le renvoi
Un élève régulièrement inscrit dans un établissement d’enseignement
subventionné ne peut en être exclu définitivement que si les faits dont l’élève s’est rendu
coupable portent atteinte à l’intégrité physique, psychologique ou morale d’un membre du
personnel ou d’un élève, compromettent l’organisation ou la bonne marche de l’établissement
ou lui font subir un préjudice matériel ou moral grave.
(cfr. article 89, §1 du décret du 24 juillet 1997)
L’élève majeur qui compte, au cours d’une même année scolaire, plus de 40
demi-jours d’absence injustifiée peut être exclu de l’établissement selon les modalités fixées
à l’article 89.
(cfr. article 93, alinéa 2 du décret du 24 juillet 1997)
L’exclusion provisoire d’un établissement ou d’un cours ne peut, dans le courant
d’une même année scolaire, excéder 12 demi-journées.
A la demande du chef d’établissement, le Ministre peut y déroger dans des
circonstances exceptionnelles.
(article 94 du décret du 24 juillet 1997)
Les sanctions d’exclusion définitive et de refus de réinscription sont prononcées
par le délégué du Pouvoir Organisateur (par le chef d’établissement), conformément à la
procédure légale.
Préalablement à toute exclusion définitive ou en cas de refus de réinscription, le
chef d’établissement convoquera l’élève et ses parents ou la personne responsable, s’il est
mineur, par lettre recommandée. Cette audition a lieu au plus tôt le 4e jour ouvrable qui suit la
notification de la convocation envoyée par recommandé.
La convocation reprend les griefs formulés à l’encontre de l’élève et indique les
possibilités d’accès au dossier disciplinaire.
Lors de l’entretien, l’élève et/ou ses parents ou la personne responsable peuvent
se faire assister par un conseil.
Si l’élève et/ou ses parents ou la personne responsable ne donnent pas de suite à
la convocation, un procès-verbal de carence est établi et la procédure disciplinaire peut
suivre normalement son cours.
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Préalablement à toute exclusion définitive, le chef d’établissement prend l’avis du
conseil de classe ou de tout autre organe qui en tient lieu, ainsi que celui du centre P.M.S.
chargé de la guidance.
L’exclusion définitive dûment motivée est prononcée par le Pouvoir Organisateur
(ou son délégué) et est signifiée par recommandé à l’élève s’il est majeur, à ses parents ou à
la personne responsable s’il est mineur.
La lettre recommandée fera mention de la possibilité de recours contre la décision
du chef d’établissement, si celui-ci est délégué par le Pouvoir Organisateur en matière
d’exclusion. La lettre recommandée sort ses effets le 3e jour ouvrable qui suit la date de son
expédition.
L’élève, s’il est majeur, ses parents, ou la personne responsable, s’il est mineur,
disposent d’un droit de recours à l’encontre de la décision prononcée par le délégué du
Pouvoir Organisateur, devant le Conseil d’administration du Pouvoir Organisateur.
Sous peine de nullité, ce recours sera introduit par lettre recommandée adressée
au Pouvoir Organisateur dans les 10 jours ouvrables qui suivent la notification de la décision
d’exclusion définitive. Le recours n’est pas suspensif de l’application de la sanction.
Si la gravité des faits le justifie, le chef d’établissement peut décider d’écarter
l’élève provisoirement de l’établissement pendant la durée de la procédure d’exclusion
définitive. Cette mesure d’écartement provisoire est confirmée à l’élève majeur ou aux
parents de l’élève mineur dans la lettre de convocation.
Le refus de réinscription l’année scolaire suivante est traité comme une exclusion
définitive.
(cfr. article 89, §2 du décret « Missions » du 24 juillet 1997)
Remarques générales
L’auto-stop
L’auto-stop est interdit. L’assurance ne le couvre pas.
Arrivées et départs
Pour des raisons évidentes de sécurité, le passage par la cour
Saint-Berthuin est autorisé et vivement conseillé aux automobilistes qui
prennent ou déposent des élèves en début ou en fin de journée. L’entrée
des véhicules se fait par la grille rouge et la sortie par la cour du gymnase
et, en fin de journée, par le porche de la cour d'honneur.
Bien entendu, tous ces déplacements des véhicules à l’intérieur
des cours ne sont l’objet que d’une tolérance des responsables de l’école
qui dégagent leur responsabilité pour tout accident qui pourrait survenir suite
à une imprudence de la part des conducteurs.
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Infirmerie
Si un élève est indisposé ou accidenté pendant la journée, il se
présente à la permanence des éducateurs où le personnel se charge des
premiers soins, de prévenir les parents ou de faire appel éventuellement à
un médecin.
L'école ne délivre aucun médicament aux élève malades, seuls les
premiers soins peuvent être dispensés en cas d'urgence. Une petite
pharmacie limitée à ces seuls premiers soins est gérée par les éducateurs.
Elle est constituée sous le conseil d’un personnel médical.
Les dégâts matériels
Les dégâts matériels (aux lunettes, aux montres, aux vêtements)
ne sont pas couverts ni par l’école ni par l'assurance sauf s'ils interviennent
dans le cadre d'un cours. Lorsqu'un tiers est responsable, les parents de
celui-ci feront intervenir leur propre « Assurance Responsabilité Familiale ».
Le matériel mis à la disposition de tous a une dimension
communautaire. Dès lors, est appliqué le principe : « qui casse paie ».
Protection des effets personnels
Des casiers sont proposés en location aux élèves pour y déposer
leurs effets. Chacun est responsable de son matériel. Les vols ne sont
couverts ni par l’école ni par l'assurance.
Propriété intellectuelle des photos et travaux scolaires
Tous les travaux scolaires et les photos prises dans le cadre
scolaire sont la propriété de l'école qui peut en disposer librement pour ses
publications écrites et informatiques.
À l’attention spéciale des parents
Documents
Il vous est demandé de remplir avec précision les documents
relatifs aux études, aux repas, à l'engagement dans les activités, aux heures
de sortie durant la journée.
Il vous est demandé d’exercer un contrôle en vérifiant le journal de
classe de votre enfant régulièrement et en répondant aux convocations de
l’établissement.
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Frais scolaires
Il vous est demandé de vous acquitter des frais obligatoires dans le
courant du mois de septembre. Les autres frais liés aux activités culturelles
et sportives sont à régler dans le respect du calendrier communiqué avant
chaque activité. Des arrangements particuliers peuvent toujours être
négociés avec la direction, mais ils doivent toujours être confirmés par écrit.
Par le seul fait de la fréquentation de l’établissement par l’élève, celui-ci, s’il est
majeur, ses parents, s’il est mineur, s’engagent à s’acquitter des frais scolaires assumés par
l’établissement au profit des élèves et dont le montant peut être réclamé par l’établissement
dans le respect des dispositions décrétales en la matière.
(cfr. article 100 du décret du 24 juillet 1997)
Les frais obligatoires sont les suivants :
· 50 euros pour les frais de photocopies (incluant la taxe Reprobel sur les
copies protégées);
· 25 euros pour le service de location des manuels scolaires auxquels
s’ajoutent 25 euros de caution qui sont rendus en fin d’année pour autant
que les livres soient restitués en bon état.
Les élèves libres (dont la régularité n’a pas été reconnue par le
vérificateur de la Communauté Française) doivent s’acquitter d’un minerval
qui compense la subvention que l’école ne recevra pas. Ce minerval est
actuellement fixé à 450 euros. De plus, la Communauté Française réclame
un minerval d’environ 900 euros à tous les élèves étrangers de 18 ans et
plus.
Objets classiques
Petits matériels
En fonction des souhaits des différents professeurs, les élèves se
chargent eux-mêmes de l’achat de fardes, cahiers, classeurs... L’Institut ne
centralise pas les commandes de ces objets classiques. Mais des achats
groupés peuvent être proposés pour la commande de certains matériels
particuliers: dessin, technologie...
Pour certains cours, un matériel spécifique est demandé aux
élèves. Avant d’acheter quoi que ce soit, il faut attendre les consignes des
professeurs de ces branches.
Livres scolaires
L’Institut assure le prêt des manuels scolaires. Ne sont pas
compris dans ce service, ni les livres de lecture utiles aux cours de français
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et de langues étrangères, ni les livres d’exercices dans lesquels on écrit et
qui servent donc de cahier.
Assurances
Le Pouvoir Organisateur a souscrit des polices collectives
d’assurances scolaires qui comportent deux volets: l’assurance
responsabilité civile et l’assurance couvrant les accidents corporels
survenus à l’assuré.
La responsabilité civile à l’égard des élèves et des tiers
L’assurance responsabilité civile couvre les dommages corporels
ou matériels causés par un des assurés à un tiers dans le cadre de l’activité
scolaire.
Par assuré, il y a lieu d’entendre :
· les différents organes du Pouvoir Organisateur;
· le chef d’établissement;
· les membres du personnel;
· les élèves;
· les parents, les tuteurs ou les personnes ayant la garde de fait de l’enfant.
Par tiers, il y a lieu d’entendre toute personne autre que les
assurés. Les enseignants et les élèves considérés comme tiers sont
également tiers entre eux.
La garantie s’applique lorsque l’assuré se trouve en vie scolaire,
soit durant toutes les activités scolaires et parascolaires, qu’elles aient lieu
dans l’établissement ou en dehors, durant les heures de classe ou après,
durant les jours d’école ou pendant les jours de congé et les vacances.
La responsabilité civile que les assurés pourraient encourir sur le
chemin de l’établissement (pour se rendre de la résidence à l’Institut ou tout
autre lieu où se déroulent les activités scolaires et vice-versa) n’est pas
couverte.
Capitaux assurés : 14.873.611 euros en dommages corporels et
743.680 euros en dommages matériels.
La responsabilité objective en cas d’incendie et d’explosion
L’Institut sera considéré automatiquement comme responsable dès
qu’un élève ou un tiers démontre qu’il a subi un dommage et que celui-ci a
été causé par un incendie ou une explosion.
Capitaux assurés : 14.873.611 euros en dommages corporels et
743.680 euros en dommages matériels.
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L’assurance « accidents »
L’assurance « accidents » couvre les accidents corporels survenus
à l’assuré alors qu’il participe à la vie scolaire ou se trouve sur le chemin de
l’école. Elle couvre frais médicaux, invalidité permanente et décès.
Frais médicaux
L’assurance rembourse les frais de traitements indispensables à la
guérison sous déduction des prestations découlant de toute autre
assurance, notamment sociale (Mutualité).
Deux limites :
· à concurrence d’une fois le barème légalement prévu en cas d’accident
de travail;
· à concurrence d’un maximum de 7.436 euros par victime.
Font partie des frais médicaux :
· les frais médicaux, pharmaceutiques et d’hospitalisation;
· les frais de massage, mécanothérapie et autres;
· les frais d’appareil orthopédiques et de prothèse ou les frais de leur
remplacement ou de leur réparation (ex. prothèse dentaire à concurrence
de 991 euros avec un maximum de 347 euros par dent);
· les frais de transport, de recherche et de rapatriement;
· les frais funéraires;
· les frais médicaux non prévus aux barèmes « accidents de travail »
remboursés à concurrence de 124 euros (bris de lunettes avec lésions
corporelles concomitantes).
Invalidité permanente
Si l’accident laisse des séquelles à la guérison, les médecinsconseil
détermineront un taux d’invalidité et la compagnie libérera
partiellement ou totalement un capital invalidité en fonction du taux
déterminé.
Le capital souscrit par l’Institut est de 9.915 euros.
Les parents ont la possibilité de souscrire individuellement un
capital invalidité plus important : les documents s’y rapportant sont
disponibles au secrétariat.
Décès
Capital dû en cas de décès dans un délai de 3 ans à dater du jour
de l’accident. Capital souscrit : 2.478 euros.
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Garantie « protection juridique »
La compagnie d’assurance prend en charge les frais et honoraires
nécessaires à la défense pénale d’un élève pour un fait qui a entraîné
l’application de la garantie « Responsabilité civile ».
D’autre part, la compagnie prendra à sa charge l’assistance
juridique en vue de permettre l’exercice d’un recours contre les tiers
responsables de dommages causés.
Circulation de l’information
Chaque partie de la communauté scolaire (élèves, parents,
éducateurs) doit se sentir profondément concernée. La réussite d'une
formation équilibrée en dépend. En vue d'atteindre cet objectif, il est
indispensable notamment que l'information circule bien. C'est pourquoi des
circulaires concernant les éphémérides, les réunions de parents, les
événements dans notre Institut ou proposant certaines enquêtes sont
régulièrement remises à vos enfants. Elles contiennent souvent un talon
réponse qu’il est important de nous remettre à temps et signé.
Prenez-en connaissance avec attention, n'hésitez pas à engager
votre avis, en un mot participez à notre action.
Contacts avec l’Institut
Situation géographique
L’Institut Saint-Berthuin se trouve au centre du village de Malonne,
à 7 km de Namur, près de la chaussée (N 90) qui relie Namur à Charleroi.
Liaisons par les transports en commun
Un service régulier d’autobus dessert l’Institut Saint-Berthuin:
Þ le bus n° 6: Namur - Mettet (arrêt en face de l’Institut)
Þ le bus n° 6 barré: Namur - Malonne (arrêt en face de l’Institut)
Þ le bus n° 10: Namur - Fosses - Châtelineau (arrêt à la chaussée)
Þ le bus n° 56: Namur - Couvin (arrêt à la chaussée).
Courrier postal
Institut Saint-Berthuin
129c, fond de Malonne
5020 MALONNE
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Courrier électronique
Pour le secrétariat : info@isbm.be
Pour la direction : yannick.dupagne@skynet.be
Lignes téléphoniques
Ligne centrale : 081/44.72.30 Éducateurs : 081/44.72.38
Directeur : 081/44.72.32 Directeur adjoint : 081/44.72.31
C.D.I. – C.C.M. 081/44.72.37 Fax de l’école : 081/44.72.39
Dispositions finales
La responsabilité et les diverses obligations des parents ou de la
personne responsable prévues dans le présent règlement d’ordre intérieur
deviennent celles de l’élève lorsque celui-ci est majeur.
Le présent code de vie ne dispense pas les élèves, leurs parents
ou la personne responsable, de se conformer aux textes légaux, règlements
et instructions administratives qui les concernent, ainsi qu’à toute note ou
recommandation émanant de l’établissement. Les parents de l’élève majeur
restent cependant les interlocuteurs privilégiés de l’équipe éducative,
lorsque ceux-ci continuent, malgré la majorité de l’élève, à prendre en
charge sa scolarité.
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Écrit par : Cassandre | dimanche, 16 mai 2010

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Hé! Florent mon post précèdent est pour vous, je sais que vous aimez les histoires longues, ce n'est pas Shéhérazad, mais presque... Ca peut facillement prendre mille et une nuits

Écrit par : Cassandre | dimanche, 16 mai 2010

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@ Cassandre

Les hindous crèvent de faim grâce à Monsanto???
Vous voulez clarifier cela svp?
Les hindous pacifistes? Il y a 50 meurtres par jour à Bombay et il y a 40.000 gangsters armés à Bombay. Les bandits se sont liés aux partis politiques et mènent les gens aux urnes en camions pendant les élections.
Je ne continue pas parce que j'ai vu trop de "pacifisme" en Inde.

Écrit par : traveller | dimanche, 16 mai 2010

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Traveller ,à lire, Le monde selon Monsanto ,par une journaliste Française, je développerais bien, mais je l'ai déjà fait sur le blog de Jean, on se lasse, c'est humain...

De plus je suis en train , par ailleurs, de me colleter avec virulence, à la financiarisation mondialiste de l'économie...Je n'ai donc pas le temps, lisez ce livre il est terriblement instructif

Écrit par : Cassandre | dimanche, 16 mai 2010

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@ Cassandre

J'ai vécu en Inde, merci, je sais pourquoi l'Inde crevait de faim, les politiques marxistes d'Indira. Dès que ces politiques étaient reversées les Indiens avaient un surplus. Le riz Basmati que vous achetez aujourd'hui partout vient de l'Inde.
Ces anti-OGM et leurs histoires sélectives sont connus et font vendre les livres. Vous feriez mieux de lire Claude Allègre.
Pour votre gouverne, tous les produits de l'agriculture depuis qq centaines d'années sont des OGM depuis que l'agriculture a appris comment croiser les différentes sortes des mêmes espèces.

Écrit par : traveller | dimanche, 16 mai 2010

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@ Cassandre

Le monde financier est marié au monde politique, voila le problème essentiel.

Écrit par : traveller | dimanche, 16 mai 2010

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Pour une fois, Taveller d'accord

Écrit par : Cassandre | dimanche, 16 mai 2010

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Claude Allègre , mais mon pauvre ami je l'ai lu! Par coutoisie, pour vous et pour lui, je ne dirai pas ce que j'en pense... Pardon! j'ai à faire maintenant...

Écrit par : Cassandre | dimanche, 16 mai 2010

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@ Cassandre , il faut choisir entre vouloir lire toute une discussion et alors pouvoir juger ou bien comme vous le dites vous-même ne pas lire tout et alors on ne juge pas d'une discussion.
J'ai répondu moi au propos de certains qui prétendaient que ça n'éxistais pas un réglement à l'école francophone en premier lieu et puis sur la demande concerant le caractére catholique qui soidisant n'existerai aussi que du coté nl. Mais détourné les mots des gens sembles être un de vos points fort.
Merci aussi de respecter la demande de Marcel de ne pas copier des articles entiiers sur ce blog, moi j'avais mis le lien en respectant sa demande.
And I'm fake in wich way? Explain me please?
Ce qui me mêne au point suivant
@ Florent
Naturellement que je n'ai jamais mis la riposte de cette personne nous disans "votre langue d'arabe" en voulant porter un jugement rasciste, encore un bel exemple de détourner les propos de qq. Je crois que c'est néanmoins clair que la personne francophone qui nous à tenu de propos pareilles l'a dit dans un but péjoratif. Donc non Florent je n'ai certainement jamais voulu atteindre qq avec ces propos qui n'étaient pas de moi, je n'ai aucun apriori contre personne de n'importe quelle langue ou appartenance.
@ Marcel
Désolée j'avais cru trouver ici ce que ne trouvais pas ailleurs, un endroit ou on pouvais d'une façon civilisée discuter du point de vue de chacun, comme depuis le début il y en a certains ici qui m'ont en effet jugé mais surtout insulté je trouve cela très dommage.

Écrit par : isa412 | dimanche, 16 mai 2010

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@Traveller : attention : Allègre est un socialiste.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 16 mai 2010

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@ Marcel

Je sais mais il est honnête et il sait de quoi il parle, cela me suffit largement.

Écrit par : traveller | dimanche, 16 mai 2010

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@Traveller : Marx aussi était un homme honnête…

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 16 mai 2010

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Allègre ? Celui qui croit avoir raison même quand les faits lui prouvent qu'il a tort ? :-)

Cf. l'affaire de la Soufrière : « Une polémique très médiatisée éclata entre les scientifiques Claude Allègre et Haroun Tazieff sur la nécessité de l’évacuation. Claude Allègre préconisa l’évacuation de la population, affirmant catégoriquement que l’éruption serait grave, alors qu'Haroun Tazieff soutint que l’éruption était sans danger, toutes les analyses d’échantillons prélevés sur le volcan établissant qu’il n’y avait pas de montée de magma frais. Le préfet décida l’évacuation quand-même mais l’éruption ne fit d’autres dommages que matériels. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Soufrière_(Guadeloupe)

http://deblog-notes.over-blog.com/article-31699960.html

Écrit par : Franck Pastor | dimanche, 16 mai 2010

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Allègre a surtout truqué ses chiffres et ses graphiques pour leur faire dire ce qu'il voulait.

La désalinisation, n'est une solution que pour les pays qui ont du pétrole et un accès à la mer! Partout ailleurs c'est trop cher et de toute façon ça augmente la salinité de la mer.

Écrit par : yakari | dimanche, 16 mai 2010

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@ yakari

Cela augmente la salinité de la mer?
Jamais entendu parler de la constante d'eau dans le monde? Cette eau retourne à la mer.
La désalinisation peut se faire par chauffage solaire ou photovoltaïque.
Chaque centrale électrique du monde à des systèmes de refroidissement qui peuvent désaliner l'eau de mer.
Dubai fait cela déjà pour un million d'habitants par le système de refroidissement de leur usine d'aluminium.
Les systèmes photovoltaïques peuvent être installés au Sahara pour toute l'Afrique. etc. etc.

Écrit par : traveller | dimanche, 16 mai 2010

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@ Marcel

Ah bon? Quand j'avais 16 ans et je lisais "Das Kapital" comme curiosité je découvrais des "preuves à la con" que je ne considérais pas du tout comme honnête. Surtout ces "exemples" puisés chez les "tribus primitives". Engels faisait exactement la même chose.
Depuis lors je l'ai toujours considéré comme profondément malhonnête.

Écrit par : traveller | dimanche, 16 mai 2010

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@ yakari

J'ai peut-être vu 5 ou 6 discussions à la TV Française entre Allègre et d'autres "scientifiques climatologiques". Ils ne l'ont jamais pris en défaut sur ces chiffres et ses théories. Alors ils sont toujours revenu sur Haroun Tazieff.
Allègre répondait toujours la même chose: "c'était moi le ministre et c'était ma responsabilité, si quelque chose aurait tourné mal c'était sur ma tête et pas sur la tête de Tazieff. Je n'ai pas voulu prendre de risques." Ce n'est pas trop illogique comme raisonnement.

Écrit par : traveller | dimanche, 16 mai 2010

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@ Traveller : de là à virer Tazieff, il y avait une marge qu'il a… allègrement franchie. Voyez mon second lien. Il ne fait pas bon avoir raison contre son boss.

Je n'ai pas d'avis sur ses dernières théories, je ne suis pas ce débat (à tort). Mais depuis la Soufrière, ce type-là ne m'inspire tout simplement pas confiance.

Écrit par : Franck Pastor | dimanche, 16 mai 2010

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@ Franck Pastor

C'est vrai et il persiste que Tazieff abusait de sa notoriété pour l'insulter. Je ne sais pas ce que moi j'aurais fait, mais je sais ce que la plupart des politiciens auraient fait: la même chose.

Écrit par : traveller | dimanche, 16 mai 2010

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Traveller, décidément vous n’en loupez pas une vous ! Allégre un honnête homme ?

C’est surtout quelqu’un qui se sert de ses connaissances scientifiques pour créer des polémiques qu’il sait, lui-même, sans objet, pourquoi fait-t-il ça ? Il a besoin du fric que lui rapportent ses livres pour vivre.

Pourquoi ?

Il est grillé, en 1997 il était patron de BRGM (les mines) il a « oublié » (je dis oublié car aucune corruption n’a été juridiquement prouvée) de renouveler le droit de préemption qu’avait la France sur des concessions de mines d’or du Pérou, mais, n’a jamais oublié de se servir des fonds que sa fonction lui faisait gérer pour mener grand train… Il a été viré comme un malpropre et n’a plus jamais retrouvé d’emplois à la mesure de ses, grands, besoins…

Selon ses honnêtes habitudes, comme le dit Yakary il trafique ses graphiques, vous feriez mieux de réfléchir, encore, aux pyramides au DDT, à Allégre, sujets dans lesquels vous vous enferrez… Un bon point pour vous, je crois que vous avez raison, le dessalement in fine n’a pas d’incidence sur la salinité des océans, peut –être à la sortie des usines, mais ça se sent peu

Écrit par : Cassandre | dimanche, 16 mai 2010

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Yakari , j’ai vécu dans une île ou toute l’eau était désalinisée, elle restait quand même un peu saumâtre, donc on faisait venir l’eau de boisson par bateau, c’était tenable par ce que l’île était peu peuplée , mais c’était en effet très cher, l’Europe subventionnait…

Juste avant que je la quitte les autorités avaient inventé un nouveau moyen d’attirer le touriste de luxe, ils ont fait construire à grand frais un golf avec je ne sais combien de trous (le plus grand d’Europe je crois), on a semé du gazon (dans ce pays ils ont un gazon spécial très dru, très rude bien adapté à la salinité et au climat) du gazon pour terrain de golf, au dernières nouvelles ,on doit aussi faire venir l’eau pour arroser le golf par bateau, le fin gazon du golf ne résistant pas à la sécheresse et à la slinité… Ca coûte un œil ! Bien fait, n’avaient qu’à pas nous pourrir la vie avec leurs touriste…

Écrit par : Cassandre | dimanche, 16 mai 2010

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@ Traveller : avec la nuance importante qu'il s'agissait d'un débat de sismologie, entre scientifiques et non entre politiques. Ni Claude Allègre ni Haroun Tazieff, à ma connaissance, n'étaient engagés en politique à l'époque (ils le seront plus tard).

Connaissant Allègre, pour les insultes, il n'a pas du laisser sa part aux chiens. Et les faits sont là : il y avait en matière de sismologie plus compétent que lui dans son service. S'il avait eu un brin d'honnêteté intellectuelle, il aurait dû démissionner lui-même. Bien entendu, il ne l'a pas fait.

Écrit par : Franck Pastor | dimanche, 16 mai 2010

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Merci pour cette analyse intéressante. je l'ai fait circuler.

Écrit par : pe | lundi, 17 mai 2010

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@pe : met plezier :-))

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 17 mai 2010

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"J'ai peut-être vu 5 ou 6 discussions à la TV Française entre Allègre et d'autres "scientifiques climatologiques". Ils ne l'ont jamais pris en défaut sur ces chiffres et ses théories"

Ben moi je n'ai pas vu les emissions dont vous parlez mais j'ai lu deux de ses livres et j'ai du mal a croire que des scientifiques n'aie pas pu le prendre en defaut.

Je ne pretend pas qu'il ne dit que des conneries, c'est loin d'etre vrai et un bon nombre de ses remarques peuvent etre prises en compte, mais il ecrit aussi un tres grand nombre de betises.

Je me souviens notamment du chapitre sur le nucleaire dans "Ma verite sur la planete" [remarquez deja ici la demarche scientifique rigoureuse et l'utilisation de la premiere personne : il y a plusieurs verite, dont LA SIENNE !!!]. Il y fait l'apologie de la fission nucleaire en pretendant que ca serait la solution pour la planete dans l'attente de la fusion en melangeant completement dans un texte confus les arguments en faveur du nucleaire au niveau francais dans le contexte des engagements de Kyoto et ceux en faveur du nucleaire au niveau mondial.

Si le nucleaire permettrait a la France de rester sous son quota d'emissions, extrapoler la chose au niveau mondial est particulierement audacieux. Le nucleaire represente 2% de la production mondiale d'electricite et a peine 0.5% de la consommation energetique mondiale (les vehicules, nos chaudieres et un bon nombre de processus industriels ne sont pas encore electriques). Dans la situation actuelle, il y a 200 ans de reserves d'uranium pour alimenter les reacteurs qui produisent 0.5% de l'energie mondiale. Imaginons qu'on decide de produire demain 20% de l'energie mondiale avec des reacteurs (ne soyons pas trop ambitieux), ca signifie qu'in ne reste que 5 ans de reserves d'uranium et qu'il faut construire 10000 reacteurs la maintenant tout de suite !!! Au niveau Francais le choix nucleaire peut eventuellement tenir la route, les centrales existent il suffit de les prolonger mais l'etendre a la planete c'est de la betise.

Claude Allegre n'est pas un emminent scientifique, il n'est plus scientifique depuis plus de vingts ans et si il a brille comme scientifique c'est dans un domaine qui n'a pas grand chose a voir avec le climat, la geochimie (la chimie des roches). Ses conclusions et "ses theories" (a part des critiques, je me demande vraiment de quelles theories on parle quand on lui en prete) sont largement demontees y compris par des demonstrations triviales dans un grand nombre d'ouvrage. J'ai donc du mal a croire l'assertion ci dessus.

La seule chose que Claude Allegre a pour lui, c'est un petiti succes mediatique qui surfe sur l'interet qu'ont les gens pour les theories du genre 'on nous dit rien on nous cache tout'. Les 'antis' comme les adeptes des theories du complot ont toujours un certains succes aupres du public, on aime ca et puis c'est toujours plus facile de faire douter les gens que de leur demontrer des faits scientifiques qui sont souvent tres ardus.

Écrit par : kermit | lundi, 17 mai 2010

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Ceux qui veulent apprendre un peu plus sur les développements des réacteurs nucléaires peuvent lire ces articles:

http://pubs.acs.org/cen/coverstory/8237/8237nuclearenergy.html

et

http://science.howstuffworks.com/nuclear-energy-info3.htm

Les consommations de matières nucléaires sont continuellement en diminution.

Écrit par : traveller | lundi, 17 mai 2010

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@ Traveller

"Les consommations de matières nucléaires sont continuellement en diminution."

Entierement d'accord, il faut également ajouter qu'avec l'augmentation du cout des autres énergies fossiles, les réserves d'uranium économiquement exploitable augmentent, c'est vrai. Mais ca ne fera jamais du nucléaire une solution pour la planète. Pour quelques pays à la rigueur, mais pour la planète, non.

Du reste meme Areva ou EDF ne s'en cachent pas, les affirmations d'Allegre sont fantaisistes à ce sujet et du reste lisez son livre vous serez édifié, les plus climato-sceptiques de mes amis qui l'ont lu, et dieu sait si j'en ai beaucoup, sont unanimes pour dire que les démonstrations caduques d'Allegre ont ébranlé leurs certitudes !!!! lol.

Écrit par : kermit | lundi, 17 mai 2010

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