Un blog de Sel

Je ne parviens pas à comprendre pourquoi nos élus francophones n'utilisent pas ces arguments.

Écrit par : André | mercredi, 09 juin 2010

Je ne suis malheureusement pas surpris. Mais, est-ce que cela changera quelque chose? J'en doute

MARS

Écrit par : MARS | mercredi, 09 juin 2010

Amusant ... l'information ne se trouve pas sur la version néerlandophone du site ;-)

Écrit par : Luc | mercredi, 09 juin 2010

eh oui Marcel, ... je pense que nous et notre putain d'éducation et compétences, nous avons mis dans le mille il y a longtemps, ...

certains nous traitent de "belgicains", ... sans doute, mais ceux qui le font ont une excuse, .. ils ne mettent jamais rien en relation, ne réfléchissent jamais, ne se posent pas de question, ... Comme de vrais moutons, ils se laissent mener par des chefs qui - peux scrupuleux - suivent leurs agendas cachés, ... facile, confortable, ... jusqu'à ce que le ballon gonflé non pas à l'hélium mais (comme l'Hindenbourg) à l'hydrogène !! .explose et entraine avec lui une masse de nos amis flamands dans la pire crise de l'après guerre qui s'annonce, ...

Mentir de manière si honteuse a la population ne sera pas sans conséquences, ... une chose qui a été oublié par les artisans de cette gabegie, ... Les flamands veulent vivre en paix dans la convivialité et dans une qualité de vie satisfaisante, ... pas se laisser manipuler, ...
Cette manipulation des chiffres et des réalités au profit du sentiment nationaliste de la "Flandre puissante à laquelle rien ne peut arriver et qui se portera mieux quand ils seront seuls" entrainera sans coup férir un effet boomerang, ... ce sera a nous alors de tendre la main pour aider les vrais gens, ceux qui vont souffrir...
en serons nous encore capable ? telle est la question...

la porte de sortie de tous ces mensonges est, pour les irresponsables politiques de tous bords, que ce sont les francophones qui sont responsables de tout, ... la population flamande aura-t-elle encore la capacité de réfléchir et de comprendre que cela n'a jamais été le cas ? Tel est l'enjeu...

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 09 juin 2010

@ andré, c'est pourtant simple, depuis la régionalisation, les partis ne se parlent plus et même s'ils le faisaient, .. cela serait critiqué (et cela l'a été) par les artisans de cette tromperie, ... Les Van Rompuy, De Haene et Leterme en tête...

La flandre est malade vérolée par ses politiques et leurs mensonges.

C'est la raison pour laquelle la belgique doit rester unie, ... il n'y aura jamais un cm de plus ou de moins entre antwerpen et liège ; ni entre namur et gent, ....nos voisins du nords sont de bons voisins, ce n'est pas parcequ'ils ont été trompés qu'ils ne peuvent plus bénéficier de notre aide, ...

je pense pouvoir dire que c'est la raison d'être de ce blog de SEL... ouvrir les yeux des uns et le coeur des autres, ...

Utopie ? non humanisme !

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 09 juin 2010

@ MARCEL

MERCI MON AMI ... :-)

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 09 juin 2010

Ah. J'attends les nouveaux calculs d'Amaai, notés AAA ès-flamingantisme. Joie en moi. Oh ben oui, quoi, on a les plaisirs qu'on se donne...

Écrit par : Karine | mercredi, 09 juin 2010

"fransquillons, noblions, profiteurs, misérables et voleurs à la fois. Nous étions aussi des immigrés, des rats. Ils nous décrivaient sales, envahisseurs, idiots, inadaptés, incapables de parler néerlandais. Nos journaux étaient des torchons. Nos hommes politiques, des vendus. Nous les opprimions. Nous les méprisions. Nous étions leur vivante humiliation"

Donc au fond la Flandre vit sur le dos de Bruxelles, 2700 euros de transfert par flamand, les Bruxellois payent une voiture a chaque flamand tous les 5 ans !!!

Flamingants, profiteurs, misérables et voleurs à la fois. Sans parler de rats, ce n'est pas notre genre a nous, ni pretendre qu'ils sont sales, on leur laisse ces elegances, les flamands seraient envahisseurs, idiots, inadaptés, incapables ?!?!?!? Leurs journaux seraient des torchons. Leurs hommes politiques, des vendus..... Et ils nous oppriment et nous meprisent.

Une conclusion s'impose, qu'ils se tirent.

Écrit par : kermit | mercredi, 09 juin 2010

@ TOUS

Vous oubliez un petit truc dans toute cette histoire bidon, ce chiffre vient pour la plupart de salaires bureaucratiques et administratives, c-a-d de taxes payees par les regions Flamandes et Francophones.
En tout cas je souhaite bonne chance aux futurs Bruxellois avec ces 16 milliards au miroir.

Écrit par : traveller | mercredi, 09 juin 2010

Je me demande si cette information va paraitre en presse neerlandophone, et aussi si elle aprait, comment vont-ils faire pour retourner ces chiffres a leur avantage...je suis curieux et impatient...;-)))....

Écrit par : Ben | mercredi, 09 juin 2010

De plus en plus de wallons ne sont plus prêt a aider les flamands. Le ressentiment a même tendance a monter plus on s'éloigne de la frontière linguistique(assez paradoxal, n'est-il pas).
Cela fait 10 ans que je me suis rendu compte que l'économie flamande était une plaie pour l'économie wallonne. Beaucoup de compagnies flamandes prennent la représentation de produits étrangers pour en empêcher la vente et quand ils les vendent, ils font payer souvent plus cher aux francophones qu'aux flamands(on s'en est rendu compte en comparant les prix avec des collègues neerlandophones).
On est maintenant obligé d'acheter nos produits loin à l'étranger pour pouvoir avoir des prix correct(la différence allant du double(la norme)à jusqu'à 10 fois le prix).

Si l'on rajoute le fait qu'il est quasi impossible a un wallons(j'ignore si les bruxellois ont aussi ce problème)de vendre en flandre et cela rend la situation économique particulièrement difficile. (le marché wallon n'est quand même pas si grand que cela et est déjà bien occupé par les flamands)

Cela étant, il y a d'autres problèmes.
Le copinage est la norme pour les marchés publics(et parfois même non public). Cela a un petit peu changé ces dernières années mais on est encore loin du compte.
Une mentalité d'assisté pour une proportion croissante de la population qui refuse tout travail. Et quand elle y est forcée, elle le sabote.
On pourrait en rajouter d'autres, bien sur.

Je ne pense toutefois pas que l'on ai tant à gagner d'une séparation. A moins de changer radicalement.

Écrit par : MARS | mercredi, 09 juin 2010

@ traveller

c'est une erreur de croire que ces salaires ne pourront être remplacés, ... diminuant ainsi le chômage dans le sud et le centre et l'augmentant dans le nord, ... vu le nombre de pendelaars qui pendelen chaque jour a bruxelles, .....

vous devriez mettre un peu plus de réflexion dans vos propos qui sont justes, mais un peu trop juste, ...

l'idée Traveller n'est pas de "scisser" la belgique, ... mais de rassembler le peuple face à ces mensonges que vous, plus que nous, subissons, ...

les elus du nord mentent depuis si longtemps a la population qu'il est temps de réclamer des comptes et de revenir a plus d'humilité et de cohérence. J'ai toujours eu confiance en la population, ... les vrais gens ont du bon sens !!

comme je l'ai déjà écrit, les chiffres ne doivent pas communiquer un sentiment de puissance mais un sentiment de plaisir et de fierté COMMUNE... comme le dirait Obama, "yes, we can!"


think !!

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 09 juin 2010

@ mars, vous divaguez ou alors donnez-nous des exemples concrets, vous semblez vous aussi saoulé par des "impressions", .... qui, en aucuns cas, ne sont la réalité...

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 09 juin 2010

@ marcel

t'es un peu comme La Milquet qui dit oui au taxation des flamands travaillant à Bruxelles, mais qui indique que pour les Wallons il faut trouver une autre solution (lire: seulement taxer les flamand et pas les wallons, parce que à cause de l'unité francophone il serait bien sûr irraisonnable de demander la même chose des wallons)...

quand je fais un vite calcul des flamands et wallons qui travaillent à Bruxelles, il me semble que la proportion des wallons (130.000 sur 3 mio) est un peu plut haut que les flamands (228.000 sur 6 mio)....

soit, est-ce qu'il faut que BXL recoit plus d'impots à cause de sa position en Belgique? oui.... est-ce qu'on peut simplement dire que parce que autant de sièges sociales etc.. sont établis à Bruxelles, que la richesse est créée à Bruxelles? non... c'est à cause de sa position en Belgique....

je voudrais bien savoir quel est le pourcentage de PIB (en relation de la population) en France et le UK... la différence doit être énorme... c'est comme les avocats et banquiers qui habitent dans une autre région et qui viennent travailler chaque jour dans le capital de leur pays.....

Écrit par : des | mercredi, 09 juin 2010

@ BEN, j'en doute tant la presse flamande est inféodée aux extrêmes, ... avec des représentants dans les conseils d'administration, ... la liberté de la presse devient difficile et cette tactique d'occupation des médias est significative du manque de démocratie au nord, ...

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 09 juin 2010

c'ets toujours la même rengaine. Je comprends la frustration bruxelloise de constater la richesse produite et al pauvreté résultante. Oui, sans conteste possible, il y a captation de richesse. Mais je répète encore une fois que Bruxelles n'est pas Abu Dhabi. Son sous-sol ne recèle aucune ressource naturelle précieuse. Il n'y a pas de rente à Bruxelles, si ce n'est celle, assez modeste, de l'UE et de l'OTAN, mais il parait que celle ci pense à déménager en Allemagne.

Bruxelles est une place de marché, un endroit où on produit de la richesse en se rencontrant. La localisation et les infrastructures favorisent ces rencontres et donc permettent cette création de valeur. Le problème est dans la répartition de la création de valeur et par la captation indue et disproportionnée par la Flandre. Il n'en reste pas moins qu'une partie considérable de cette valeur ajoutée créée est le fait de Flamands habitant la Flandre (c'est bien de là que vient le problème). Pour rectifier l'imbalance, il faut soit revenir à une assiette fiscale et un budget unitaires (la Belgique de Papa, chimérique...) imposer la valeur ajoutée à l'endroit où elle est créée (ce qui suppose une réforme en profondeur) ou la relocalisation en Flandre de la part de l'activité qui est le fait des Flamands. C'est à mon avis cette troisième voie qui sera suivie.
Je retiens cependant de ces querelles de chiffres qu'il est très difficile de se faire une idée sur ce qui se passe vraiment, étant donné l'invraisemblable imbroglio institutionnel belge, et qu'en tirer argument politique voire même tribal et ethnique relève de la pire mauvaise foi, en plus d'être intellectuellement stupide.

Écrit par : JPBWEB | mercredi, 09 juin 2010

@ des en belgique nous sommes 4.5 Mio de francophones et 5.5 Mio de néerlandophones, ... vos chiffres sont donc inutiles, et tendancieux, ... mais comme vous le dites vous -même c'est un RAPIDE calcul et j'ajouterai à la GROSSE LOUCHE NATIONALISTE...

vous ne véhiculez que des impressions, des inexactitudes et rapportez les concepts publicitaires de vos chefs, ...

soyez donc plus précis, mieux informés, moins tendancieux, ...

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 09 juin 2010

Des exemples concrets sur quel sujets(j'en aborde plusieurs dans mon message)?

Écrit par : MARS | mercredi, 09 juin 2010

@ jpbweb

entièrement d'accord avec vous...

en cas de scission de la Belgique, il est évident que Bruxelles ne serait jamais attaché à la Flandre, quoi qu'en disent les participants de ce forum.... dans ce cas là, l'activité qui est fait des flamands partirait plus vite que le speed of light....

maintenant je travaille à Anvers, mais avant je travaillais comme avocat à Bruxelles presque uniquement pour des clients flamands (comme Bekaert), mais mon "valeur ajouté" était compté comme "brussels revenue".... vous vous imaginez la facilité pour qq de s'installer simplement en Flandre pour que ces revenus ne soient plus bruxelloises....

Écrit par : des | mercredi, 09 juin 2010

@JPBWEB, vous parlez sans doute de la BELGIQUE DE GRAND-PAPA puisque la "frontière" linguistique date de 63 et la révision de la constitution et son 107 quater des années septantes, .... il y a tout de même près ou plus de 40 ans, ...

et c'est sur cette base que les chefs politiques de la flandre manipulent l'opinion publique flamande... vers une catastrophe humaine annoncée

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 09 juin 2010

@ DEs vous êtes donc un avocat qui réfléchi a charge et non a décharge, ... ;-)

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 09 juin 2010

JPA.....

euh.... quand on fait ce calcul, cher JPA, pourquoi est-ce vous ajoutez les Bruxellois pour arriver à votre 4.5 mio? je pensais moi même que BXL est une gggrrrraaaannnndddeee région à part entière, donc retirer déjà plus qu'un million du nombre des FR...

on parle ici des transfers des autres régions vers Bruxelles... on parle des habitants par région et pas le nombre supposé des NL en FR en Belgique..... il faut prendre des cours de statistique ou économie, mon cher....

Écrit par : des | mercredi, 09 juin 2010

c'est votre lecture, je vous en laisse la responsabilité, ....

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 09 juin 2010

@ JPA

Vous savez aussi bien que moi que dans le cadre d'un blog il est impossible de faire une etude, je me reduit donc aux plus simples expressions.
Les conclusions de "Trends" sont tellement ridicules et l'euphorie ici tellement symbolique que je n'ai qu'une reaction: separons nous au plus vite et finissons-en.
Les politiciens minables des 2 cotes sont tellement betes que je crains le pire: la faillite totale de toute la Belgique.

Écrit par : traveller | mercredi, 09 juin 2010

Le déni fait partie de la stratégie, ... de la gabegie à venir, ... vous y êtes enfermé, ... réfléchissez !!! un différentiel devrait a un moment donné vous faire voir une autre réalité, ...

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 09 juin 2010

@des
bruxelles est pourtant bien en belgique il me semble?

Écrit par : MARS | mercredi, 09 juin 2010

@ mars,; vous ne faites que donner un avis non motivé, je ne vois aucun exemple concret mais je ne lis que des allusions, ... les vôtres à votre "réalité", ... nous aimerions connaitre la vérité sur cette "réalité" que vous tentez de nous vendre,,....

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 09 juin 2010

@ traveller, .... un argument qui ne vous ressemble pas, ... par contre votre fatalisme confortable, lui, je le reconnais, ... baisser les bras, ..., ... vous avez raison tout ira bien mieux une fois séparés, .... chouette hein !!!


j'ai déjà entendu cela chez BDW, que vous n'aimez pas (c'est vous qui le dites, ...)

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 09 juin 2010

@ MARS ---"Si l'on rajoute le fait qu'il est quasi impossible a un wallons(j'ignore si les bruxellois ont aussi ce problème)de vendre en flandre et cela rend la situation économique particulièrement difficile"---

Je confirme vos propos mon beau-pere travaillait chez un gros fabricant de chassis en PVC-Alu en Wallonie, pendant Batibouw il faisait entre 120 et 140 remises de prix , une bonne moitie pour les flamands resultats des courses, absolument aucune vente en Flandre, niks,nothing,quedalle,....et pourtant il parle le flamand....Bizarre Isn't it???

Écrit par : Ben | mercredi, 09 juin 2010

milquet dans La Libre

"Mme Milquet verrait également d'un bon oeil la désignation d'un premier ministre francophone, à condition toutefois de ne pas devoir payer un prix supplémentaire. Selon elle, Elio Di Rupo ferait un bon candidat mais aussi la présidente du CD&V, Marianne Thyssen, si ce ne devait pas être un francophone."Après 30 ans, pourquoi pas un premier ministre francophone? Mais attention au prix à payer: on aura déjà une réforme de l'Etat compliquée. On ne doit donc pas payer un coût complémentaire à ce que l'on devra supporter pour une réforme de l'Etat. Elio Di Rupo? Pourquoi pas? C'est un homme intelligent, compétent et qui a une vision de l'Etat. Mais on peut aussi choisir la nouveauté en désignant une femme. Marianne Thyssen est une femme d'envergure et de dialogue. Dans les deux cas, on innoverait: soit un francophone, soit une femme", a-t-elle dit."

si les belges francophones n'auront pas un premier francophone, c'est à cause du fait que ce premier francophone ne "peut pas payer un prix supplémentaire".... et après on vient nous dire que c'est la faute aux flamands qu'il y a pas un premier francophone.... moi, simple boy, pensais toujours que un premier devrait être un "asexuel linguistique" et que par définition il y a un prix à payer pour être le premier des belges.... si c'était pas le cas, le PSCDH n'aurait jamais été capable de force le premier des belges à avaler le snel belg wet, une regularisation massive etc.....

Écrit par : des | mercredi, 09 juin 2010

@des:
"soit, est-ce qu'il faut que BXL recoit plus d'impots à cause de sa position en Belgique? oui."
La question n'est pas vraiment là.
Elle est plutôt "pourquoi certain belges devrais accepter de se faire (passer moi l'expression) enculer, une fois de plus, en échange d'un hypothétique sous re-financement de Bruxelles"? Surtout si ce re-financement passe par la disparition de la région comme le veux Bart.

D'une façon générale, en arriver à devoir troquer l'équité contre quoi que ce soit, c'est accepter de descendre bien bas.

Écrit par : Xavier | mercredi, 09 juin 2010

@Mars, ...

ne vous en faites pas, ... pour un DES, c'est une tactique de communication, ... on ne nomme pas ce qui ne sert pas l'argumentation ou on déshumanise tout ce qui gène ainsi waalse ratten, ... rats pas hommes par exemple, il y en a d'autres dans "walen buiten"

euh je n'ai toujours pas vos exemples, ...

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 09 juin 2010

@ MARS

mais l'argument principal est que la région bruxelloise ne recoit pas les sous dont elle a droit.... a little bit of intellectual honesty please.... quel est la hauteur du fric que la Wallonie recoit de Bruxelles?

Écrit par : des | mercredi, 09 juin 2010

@ dEs, cet argument là vous sert ainsi que vos thèses nationalistes, ... vous êtes démasqué, :-)

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 09 juin 2010

@ jpa

tiens, mon cher ami, quand on est court d'arguments, on commence à sortir les waalse ratten ou une déshumanisation de l'autre pour me qualifier comme un extrémiste flamingant....

je vous prie humblement de me trouver une seule exemple ou je me suis exprimé ainsi sur ce blog..... par contre, vous, on pourrait pas dire la même chose.... avec courteoisie....

Écrit par : des | mercredi, 09 juin 2010

En plus Milquet déconne complètement, ... le Premier restera Flamand, ... vous verrez, ... elle le sait aussi, ce sont des arguments électoralistes et dire que thyssen est un démocrate c'est se foutre de la gueule des électeurs, ... elle et son parti flamingant vont en négociation avec des "non négociables" en pagaille, ... belle preuve d'ouverture et de dialogue, ...

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 09 juin 2010

votre courtoisie n'empêche rien DES

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 09 juin 2010

BDW aussi est "courtois"

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 09 juin 2010

@ Des et en plus je ne serai votre cher amis que lorsque nous aurons pu nous rencontrer et partager une pintje ensemble, ...

on n'a pas encore gardé les cochons ensemble me semble-t-il, ...

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 09 juin 2010

et j'aime choisir moi-même mes amis, ...;
:-)

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 09 juin 2010

sans doute le privilège d'un homme libre, ....

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 09 juin 2010

@ Ben, je connais des artisans qui placent des châssis wallons en flandre, ... cela existe, ... ne mélangeons pas tout !!

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 09 juin 2010

@ JPA

je suis à Bruxelles ce vendredi pour un lunch et libre à partir de 14 heures.... j'aimerais bien aller boire une bière avec vous (et Marcel aussi, s'il est disponible)....

je vous laisse choissir le café.... j'aime plus Bruxelles down town que la région de l'avenue louise... je viendrais sans drapeau flamand....

Écrit par : des | mercredi, 09 juin 2010

Des exemples sur tout donc(oufti, bonjour le boulot). J'avais fait l'impasse exprès dessus car je n'ai pas beaucoup de temps(je travaille, beaucoup). Cela prend déjà beaucoup de temps de lire ce blog et m'oblige a aller coucher à des heures indues(enfin, c'est mon choix).

Je me disais bien que je n'aurais pas du poster!
Mais je comprend parfaitement que vous me demandiez de motiver mes propos.
Je vais essayer de le faire, mais en plusieurs fois.(pas évident de travailler et taper en même temps. Surtout que le travail doit être fait)

Concernant le ressentiment, je me base sur mes connaissances(diverses : familiales, travail, voisins, amis, client, fournisseurs). Les bruxellois ont parfois du ressentiment envers les neerlandophones mais ne passe généralement pas aux actes. Une fois arrivé à charleroi, certains commerçants ne veulent plus rien acheter aux entreprises flamandes et vont même parfois jusqu'à faire venir les représentants pour leur faire perdre leur temps. Et dans les ardennes, cela va de la blague(pas toujours très drôle) qui consiste a cacher le velo, le courrier à ne pas rendre service ou être prêt a se battre les armes à la main(si, si j'en connais).

Concernant les produits que les flamands empêchent à la vente(parce qu'ils ont des produits similaires)j'ai encore en tête le cas de ces canadiens qui vendaient des ardoises et qui étaient prêt a donner gratuitement les ardoises pour faire le toit de l'extension de l'entreprise(comme toiture témoin)lors de batibouw. Cela nous avait quand même paru curieux et l'on a rapidement compris pourquoi. Le représentation de l'entreprise était tenue par des flamands qui ont catégoriquement refusé même de vendre les ardoises en question(et menaçaient de trainer en justice les canadiens si l'on passait par un autre pays).
Ce n'est qu'un exemple parmis d'autres, il y en a des dizaines du même genre.

Pour le prix : des feuilles de PVC transparente format A4 dont le prix passe subitement de 0,05€ à 0,15€. L'augmentation étant quand même conséquente, on se renseigne directement à l'usine(en italie) qui a dit que l'on était obligé de passer par le représentant flamand(on a eu le même problème avec d'autres compagnies). Au final, on achète maintenant en chine (0,025€ pièce). C'est quand même malheureux!

Pour ce qui est de ne pouvoir vendre en flandre, c'est du vécu. Et tout les chefs d'entreprises que je connais sont face au même problème. L'impossibilité n'est pas totale, toutefois(heureusement).

Je continuerai plus tard.
MARS

Écrit par : MARS | mercredi, 09 juin 2010

@des:
"quel est la hauteur du fric que la Wallonie recoit de Bruxelles?"

Si la notion de solidarité n'est pas un leurre, peux importe le chiffre..

De plus, pour être honnête, il faux abolir le temps dans ce calcul, et là, il passe d'impossible a carrément débile.

Si la Belgique a relativement bien fonctionné pendant 125 ou 150 ans , c'est par ce que ceux qui se posait ce genre de question n'avait pas d'audience. C'est de cet aspect de la Belgique de bon papa que je suis nostalgique.

Quand la Flandre aura sont indépendance, quel sera la sous région que la "riche flandre" va larguer?

Écrit par : Xavier | mercredi, 09 juin 2010

@ xavier

c'est pas moi qui à qq chose contre la solidarité....

en tout cas, je ne pense pas que la Flandre aurait jamais son indépendance, et c'est surtout pas qq chose que je souhaite....

tout le monde à trop à perdre dans le cas d'une scission... Marcel m'a déjà laissé savoir que je pourrais demander de l'asile à Bruxelles ;-)..... cela serait comme revenir chez moi y ayant habité plus que 12 ans....

Écrit par : des | mercredi, 09 juin 2010

@ traveller

"c-a-d de taxes payees par les regions Flamandes et Francophones"
"Les conclusions de "Trends" sont tellement ridicules et l'euphorie ici tellement symbolique "

Je ne sais pas si c'est tres serieux de qualifier de ridicule les conclusions du Trends mais bon, peu importe, ceci constitue juste une reponse peut etre caricaturale mais malgre tout chiffree aux habituelles reproches de la Flandre qui sont au passage tout aussi chiffres mais surtout et definitivement tout aussi caricaturaux.

Que les transfers soient dans un sens ou dans l'autre, au fond, peu importe, les deux communautes ne s'entendent plus alors qu'elles se separent, ce n'est pas l'argent qui doit etre un argument meme si au fond c'est celui de la Flandre. Ca ne sera en tout cas jamais le mien. Mais par contre, il faudra solder les comptes et il m'est avis que les mensonges de la classe politique flamande risquent bien de leur sauter a la figure quand on realisera a quel point ils ont pu faire croire n'importe quoi au flamand de la rue.

Écrit par : kermit | mercredi, 09 juin 2010

Il est très difficile de se faire une idée précise de l'impact de la scission de la Belgique. Mon impression générale est que la grande gagnante sera la Wallonie, qui sera définitivement débarrassée du carcan belgo-flamand au moment où son redressement semble se confirmer. La Flandre se retrouvera nettement moins riche qu'elle pensait l'être. Elle aura perdu Bruxelles et son protectorat wallon au moment où la conjoncture internationale se retourne en sa défaveur. Pour Bruxelles, c'est en demi teinte. Il n'est pas question a priori que l'UE quitte la ville (et même l'OTAN parait-il s'en tient au plan initial de reconstruire un siège à Evere), mais il me semble clair que l'activité "flamande" de Bruxelles se relocalisera quelque part en Flandre sans trop de problème et assez rapidement. Comem pour l'instant la ville ne bénéficie guère de ces dizaines de milliers de navetteurs ni des institutions flamandes, l'impact devrait être modeste. restera donc l'activité d'une métropole d'un million d'habitants sans statut particulier ni beaucoup d'activité économique propre. Pas la gloire mais pas le drame non plus.

Écrit par : JPBWEB | mercredi, 09 juin 2010

@ tous

j'ai recu la réponse sur ma question sur Le Soir...

"Selon le rapport Vrind 2008 du service d’études du gouvernement flamand, le PIB par habitant de la Flandre passe de 29.700 à 32.400 euros (en 2007) lorsqu’on attribue au lieu de domicile le travail presté par les navetteurs allant travailler à Bruxelles. Total : 16,5 milliards d’euros, soit 8,5 % du PIB flamand.

Pour la Wallonie, le transfert serait de 9,5 milliards d’euros, soit 11,8 % du PIB wallon."

alors, si on est dans le raissonement, est-ce que la Flandre transfert 16 milliards à Bruxelles et la Wallonie 9.5 milliards?

Écrit par : des | mercredi, 09 juin 2010

Il n'est pas dit que toute l'activité économique flamande se délocalisera. Une partie certainement. Mais une autre partie (quel pourcentage ?) préférera rester à Bruxelles pour différentes raisons (aspect international ou marché flamand pour ne citer que deux possibles exemples). Bruxelles, avec toutes ses possibilités professionnelles continuera à attirer des dizaines de milliers de flamands dont l'impôt sera perçu chez nous.

Écrit par : Florent | mercredi, 09 juin 2010

@Marcel
Et merci qui pour l'info ? ;-)
Ceci dit je ne sais si c'est moi mais on dirait qu'ils se sont tous bien calmés du côté VL depuis la sortie de BDW sur la suppression de la région Bxl...
Si on prend un peu de recul, faut quand même bien se rendre compte que le split de ce pays ne sera pas possible à cause de/grâce à Bruxelles (c'est selon).
C'est pas nouveau.
Ca va pas changer tout d'un coup le 14 juin.
Même avec Bart à 30%
Le tout est de...résister.

Écrit par : 2B | mercredi, 09 juin 2010

@ MARS

mais l'argument principal est que la région bruxelloise ne recoit pas les sous dont elle a droit.... a little bit of intellectual honesty please.... quel est la hauteur du fric que la Wallonie recoit de Bruxelles

Je ne vois pas bien le rapport avec le nombre de francophones et de neerlandophones en belgique.
Je ne m'intéresse pas beaucoup aux transferts inter régions. Je n'en profite de toute façon pas. Je travaille dans le privé, je paie mes taxes et comme tout le monde(partout sur la planète)je me plains de ce qui ne va pas.
Mais il ne me viendrais pas à l'esprit d'aller accuser les membres d'une autre communauté des problèmes de la mienne. La responsabilité en incombe aux hommes politiques dirigeants en premier chef car ce sont eux qui ont pris les mauvaises décisions.
Je dois avouer que l'on est particulièrement bien gâté en mauvaise décision politiques en Wallonie!

MARS

Écrit par : MARS | mercredi, 09 juin 2010

@ JPA

---"je connais des artisans qui placent des châssis wallons en flandre, ... cela existe, ... ne mélangeons pas tout !!"---

Je vous parlais du cas de mon beau-pere, qui n'est pas isole d'ailleurs puisqu'en parlant avec d'autres exposants sur batibouw, ils parlaient de la quasi impossibilite de penetrer le marche flamand.

Écrit par : Ben | mercredi, 09 juin 2010

Om moedeloos van te worden...

Het fabeltje van geldtransfers naar Vlaanderen blijft bestaan... Vroeger zeiden ze dat Wallonië de financier was van Vlaanderen omdat duizenden Vlaamse arbeiders zich lieten uitbuiten door het Franstalig kapitaal in mijnen en trieste fabrieken.

Nu zou er transfers zijn van geld uit Brussel naar Vlaanderen omdat men de pendelaars betaalt? Die mensen komen werken in Brussel, zij stelen dat geld niet! Bovendien werken zij vaak op de zetels van Vlaamse bedrijven en instellingen die gefinancierd worden vanuit Vlaanderen. Uw logica is walgelijk... waarschijnlijk beschouwd u het loon van arme Poolse werkvrouwen ook als "transfers" naar Polen?

Écrit par : wanda (iq moins de 50) | mercredi, 09 juin 2010

Pour renchérir sur ce qui dit Ben, un grand ami à moi est cadre dans le BTP. Je me souviens l'entendre dire que dans son secteur, il était inutile de passer son temps à répondre aux appels d'offres en Flandre, les entreprises wallonnes n'étant jamais choisies.

Écrit par : Jilou | mercredi, 09 juin 2010

On n'a d'ailleurs jamais dit qu'il était totalement impossible de vendre en flandre pour les wallons. Mais que c'était particulièrement difficile(et pas pour une question de prix).

Écrit par : MARS | mercredi, 09 juin 2010

@2B,

Ce n'est pas la question. Il faut comprendre que "résister" comme vous dites, ça veut dire continuer à refuser à la Flandre sa légitime aspiration à se constituer en nation souveraine et poursuivre pou rune durée indéterminée une très malsaine et perverse relation sado-masochiste.

A mon avis, la Belgique telle qu'elle aujourd'hui n'est pas supportable. Du strict point de vue wallon, qui est le seul que je m'autorise, la Belgique est néfaste et mortifère. L'état belgo-flamand est déjà le grand responsable de l'arriération économique de la Wallonie (responsabilité partagée par la très lamentable classe politique wallonne). A mon avis, la Wallonie doit s'en extraire pour rejoindre la France. C'est probablement ce qui se serait déjà passé depuis longtemps s'il n'y avait pas Bruxelles.

Il se pourrait bien que la crise aidant, il se trouve de plus en plus de gens côté flamand qui s'aperçoivent que la Flandre indépendante, ce ne serait pas le Nirvana tous les jours, mais j'espère bien que le biberonnage de deux générations de Flamands au nationalisme cordé suffiront à pousser dans le dos une Flandre qui hésitera probablement à sauter le pas à la dernière minute.

Je suis convaincu que ce sont les Wallons qui ont le plus à gagner de la scission de la Belgique et paradoxalement c'est eux qui semblent la souhaiter le moins.

Écrit par : JPBWEB | mercredi, 09 juin 2010

A jean-paul allonsius,

Pour être chauffagiste en Flandre, faut prouver la maitrise de la langue par contre à un niveau proche de l'universitaire.

Écrit par : Guillaume | mercredi, 09 juin 2010

Pour ce qui est des appels d'offre, il n'y a pas que pour les flamands que cela n'en vaut parfois pas la peine. Il y a aussi certaines administration et ASBL qui ont besoin de plusieurs offres pour rester dans la légalité.(mais elles ont déjà choisi le fournisseur à l'avance)

Écrit par : MARS | mercredi, 09 juin 2010

@JPBWEB
Entièrement d'accord. Il faut toujours attendre que le camp d'en face se rende compte par lui-même.
Il a fallut attendre de 1 à 3 ans après 2007 pour que la Flandre se rende compte que Yves Leterme était juste bon à ...rien (lui qui auparavant n'avait juste fait trop facilement que du goed bestuur dans une Flandre riche)
Il faudra peut-être encore tout le temps d'une formation de gouvernement (c'est pas gagné) et éventuellement une certaine durée de ce gouvernement (c'est pas gagné non plus) pour se rendre compte que la NVA débloque complètement. Je ne donne d'ailleurs pas longtemps pour qu'il y ait en son sein des divergences grandissantes entre ultra et moins ultra flamingants.
Il ne faut jamais jamais oublier que la NVA vise le pourrissement complet mais...lent. BDW n'est pas pressé.

Écrit par : 2B | mercredi, 09 juin 2010

@JPBWeb : vous avez raison qu'une partie de l'activité générée par des Flamands se délocaliserait de Bruxelles en cas de scission, mais tout quand même pas. Et puis l'enjeu principal, il me semble, est le maintien de la "place de marché Bruxelles" et notamment des sièges d'institutions internationales. S'il y a des bagarres à Bruxelles, pas du tout évident qu'elles y restent.

Cela dit, pour l'instant il n'y a pas de scission, et dans le cadre actuel, ces chiffres participent à justifier un refinancement, car quoi qu'on dise, l'activité générée par des résidents extérieurs, ça coûte très cher en services publics pour une ville. Une taxation sur le lieu d'activité est quelque chose de parfaitement logique partout dans le monde.

@tous : la source du chiffre de 16 milliards ne semble pas être Eurostat mais une estimation du gouvernement flamand. Eurostat se contente de publier les PIB régionaux calculés par les instituts statistiques nationaux. Or, les statistiques de PIB régional en Europe sont toujours calculées au lieu d'activité. Si j'ai bien compris, le rapport du gouvernement flamand se contente d'appliquer au PIB régional de la région bruxelloise calculé par Eurostat, la proportion de navetteurs flamands à Bruxelles (ou plus probablement leur masse salariale). Et donc le PIB généré à Bruxelles par les navetteurs flamands est de 16 milliards, ce que vous appelez "transfert". L'estimation correspondante pour la Wallonie est de 9.5 milliards.

Je comprends que traveller soit un peu gêné par le mot "transfert" et en fasse une interprétation assez opposée,

mais encore une fois une taxation sur le lieu d'activité est quelque chose dce parfaitement logique, compte tenu des services publics nécessités par cette activité.

Donc oui, si cette taxation parfaitement normale sur le lieu de travail était instiutuée, Bruxelles n'aurait strictement aucun problème de refinancement, au contraire.

Écrit par : duong | mercredi, 09 juin 2010

En fait, il ne s'agit pas vraiment d'un "transfert de 16 milliards", mais de 16 milliards de salaires perçus par des Flamands à Bruxellles, qui, s'ils étaient taxés sur le lieu d'activité, ce qui ne serait rien d'autre que normal, pourraient effectivement générer plusieurs milliards.

Écrit par : duong | mercredi, 09 juin 2010

Je comprends que ce concept de taxation sur le lieu de travail soit séduisant du point de vue bruxellois. il est exact que Bruxelles subit un coût pour le maintien et le développement de son infrastructure qui bénéficie à des gens qui n'y contribuent pas ou pas assez. C'est du reste la complainte classique de toutes les métropoles par rapport à leur banlieue résidentielle, de Berlin à Vancouver. Il faut cependant prendre en compte le fait que basculer l'imposition du lieu de résidence au lieu de travail aurait un impact tout aussi injuste dans l'autre sens. Il est normal qu'une partie des impôts des navetteurs bénéficie à leur lieu de résidence, qui doit aussi maintenir une infrastructure (routes, écoles, communications, sécurité, ...) sauf à prévoir des réallocations comme dans certaines conventions de frontaliers.

Écrit par : JPBWEB | mercredi, 09 juin 2010

JPBWEB,

A vouloir scinder un maximum, jusqu'aux fondements même de l'unité nationale, il n'y a aucune raison pour ne pas aborder la question du lieu d'imposition.

Écrit par : Florent | mercredi, 09 juin 2010

Tous les belges sont taxés sur leur lieu de travail... la Belgique.

Si le noble Bxelois veut bien empocher les taxes des navetteurs flamouches... qu'il proclame son indépendance!
Cet article est d'un n'importe-quoi colossal!

Écrit par : wanda (iq moins de 50) | mercredi, 09 juin 2010

J'ignore de quelle région vous êtes tous, mais à lire vos commentaires, votre "activité économique" n'a pas du être bien terrible cet après-midi.

Écrit par : Fernand l'ours | mercredi, 09 juin 2010

@ des
"c'est pas moi qui à qq chose contre la solidarité...."

Alors, le fait même de penser a poser la question que vous avez posée est superflu.
D'autant plus superflu, voir idiot, que les hommes politique wallons sont tout a fait près a rediscuter du re-financement de Bruxelles, sans poser le moindre préalable.

Si vous avez lu la presse flamande, il ne peux vous avoir échapper que c'est au nord du pays que Bruxelles, dans sa forme actuel, est considéré comme boulet, que c'est le nord du pays qui impose des préalables à toutes discutions sur le sujet. Que c'est le nord du pays qui veux la scission de la sécu, etc...
Comprener que, pour moi, dans ce cadre, répondre au fait que la Flandre "profite" assez bien de Bruxelles par "les wallons aussi" est, a tout le moins, déplacer.

Ceci dit, je n'ai rien rien contre vous, juste contre l'opinion que vos propos pourrait laisser transparaitre. Car, sans vous la coller, ce genre d'opinion ne même pas a grand chose de bon.

ps:"j'aime plus Bruxelles down town que la région de l'avenue louise" A bruxelles, on parle plus volontiers du haut et bas de la ville...

Écrit par : Xavier | mercredi, 09 juin 2010

@Florent,
Bien entendu, je partage votre avis. Scission il doit y avoir et scission il y aura.Celle ci générera son lot de difficultés dont la fiscalité des personnes ne sera pas la moindre, car plusieurs états souverains risquent d'avoir des prétentions taxatoires concurrentes sur des revenus identiques, créant des situations de double imposition en cascade. et il en ira de même pour les cotisations et prestations sociales, retraites etc. C'est aussi pour cela que le recours à un arbitrage international est essentiel, afin d'aplanir une fois pour toutes les conditions techniques de la scission, ce que les futurs-ex-Brlges seront toujours incapables de négocier seuls entre eux.
Sinon, ce sera le bilatéralisme au coup par coup ou bien l'unilatéralisme, avec les conséquences et impacts sur la vie des gens.

Écrit par : JPBWEB | mercredi, 09 juin 2010

Sisi, mon activité économique est bonne. Mais je ne vais pas pouvoir continuer a lire les réactions. Non pas que j'ai fini ma journée de travail(loin s'en faut)mais que la suite de mon travail se déroule à un endroit ou je n'ai pas accès à internet.

Écrit par : MARS | mercredi, 09 juin 2010

@JPBweb : il ne s'agit pas d'un "concept", c'est tout simplement la normale partout dans le monde. Il est normal d'avoir des impôts à la fois sur le lieu de résidence et sur le lieu de travail, mais en général l'impôt est supérieur sur le lieu de travail.

Quant aux charges d'infrastructures, de toute façon la normale serait que ça soit communautarisé au niveau de l'ensemble de l'agglomération, mais chez vous en Belgique, on trouve normal que la périphérie d'une grande ville soit considérée comme extérieure à celle-ci, ce qui franchement me semble aberrant du strict point de vue de l'efficacité ...

Écrit par : duong | mercredi, 09 juin 2010

@JPBWEB
On pourrait dire en résumé que le grand refinancement inter-régional qui DOIT avoir lieu dans un contexte fédéral (actuel) deviendrait, en cas de scission ou de "confédération", un chantier de règlements inter-États tellement complexes que du coup, presque instinctivement, on pourrait se dire que l'idée de scission (ou de "confédération"), même du point de vue VL (après murissement), est complètement folle.
Lire à ce sujet l'exemple suivant:
http://www.lecho.be/debats/carte_blanche/Imaginons_la_vie_en_2015_dans_une_Belgique_confederale.8925313-2339.art

Seuls, les éternels flamingants y verraient un gain réel, trop heureux de patauger dans leur propre merdier. Les autres se rendront vite compte de la connerie monumentale (que dis-je HISTORIQUE) que ça représente.

Mais avant ça...attendre...et toujours attendre...et c'est là que ça pourrait péter d'un côté ou de l'autre...par lassitude.

Écrit par : 2B | mercredi, 09 juin 2010

@ duong

Je voulais vous repondre mais wanda etait plus vite. Je suis entierement d'accord avec elle (lui?)

Écrit par : traveller | mercredi, 09 juin 2010

@Duong,
Bof, vous savez, en France, ce n'est pas si évident que ça. Voyez les chamailleries sur le Grand Paris, ou l'extension de la Défense. A noter aussi que jusqu'il y a peu, il existait en France la fameuse taxe professionnelle, qui imposait les entreprises sur la base de la main d'oeuvre employée. Ce n'était peut-être pas l'impôt le plus judicieux du monde dans un pays frappé par le chômage, mais au moins ça servait à financer les communes dans lesquelles étaient situées les entreprises.

Je précise pour information que l'impôt des personnes physiques continue à être perçu par l'état fédéral pour l'ensemble des contribuables belges (et qu'au contraire des communes dites à facilité sous tutelle flamande, le Service Public Fédéral Finances n'a aucune difficulté à s'adresser directement à chaque contribuable dans sa propre langue où qu'il réside en Belgique). Le produit de l'impôt est ensuite réparti entre les entités fédérés et l'état fédéral lui même selon des clés de répartition fixées après un marchandage abominable qui ne fait référence que de très loin aux charges réelles des diverses instances qui perçoivent la mâne fiscale.

C'est donc là que le bât blesse. Bruxelles reçoit moins que sa part et est chroniquement sous financée, de même d'ailleurs que l'état fédéral lui même, qui s'est dépouillé de ses recettes plus vite que de ses charges, ce qui donne l'illusion à al Flandre d'être richissime car il pleut sur elle une pluie de milliards par le simple mécanisme d'allocation mis en place naguère. Absurde, n'est il pas?

Si on restait dans un schéma belge (quelle horreur ! j'en frémis...) Ce n'est pas la taxation sur le lieu de travail qu'il faudrait instaurer mais un refinancement adéquat de Bruxelles qui fasse l'adéquation entre ses charges et ses revenus.

Écrit par : JPBWEB | mercredi, 09 juin 2010

@traveller : je sais, de toute façon tous vos raisonnements se ressemblent ... on dirait que tous les Flamands font le "copier-coller" du même argumentaire qui ne va vraiment pas bien loin ... je me demande souvent ce qu'il y a vraiment de naturel dans votre tête.

Précision : évidemment quand je dis "chez vous en Belgique, on trouve normal que la périphérie d'une grande ville soit considérée comme extérieure à celle-ci, ce qui franchement me semble aberrant du strict point de vue de l'efficacité ..."

évidemment je veux dire que "la périphérie d'une grande ville puisse être gérée tout à fait indépendamment de la ville-centre", le mot "extérieur" semble ici assez bête ...

Écrit par : duong | mercredi, 09 juin 2010

@2B,
C'est en effet une conclusion logique de dire que la scission serait à ce point complexe et pénalisante qu'il serait plus sage d'y renoncer, sauf que cela signifierait d'être renvoyé aux démons qui hantent la Belgique depuis sa création.

Le chantier de substitution à celui de la scission serait de refonder une Belgique multiculturelle et respectueuse des droits, devoirs et intérêts de chacun. Dans une large mesure, cela signifierait revenir sur presque tout ce qui a été fait en matière de réforme de l'état depuis les années 60, mais il faut se rappeler que ces réformes ont été entreprises pour remédier aux problèmes qui sont hélas consubstantiels à la Belgique elle même. Et bien entendu, il faudrait que l'opinion publique flamande accomplisse en sens inverse une bonne partie du chemin qu'elle a mis deux générations à parcourir jusqu'à être chauffée à blanc par les thèses nationalistes. Et je ne suis même pas sûr que ce serait légitime d'en attendre un tel renoncement car après tout il n'y a rien de scandaleux à aspirer à se constituer en état souverain autour d'une conscience nationale homogène.

En résumé, je dirais que certes, scinder la Belgique représente un travail à entreprendre, mais c'est pour mettre un terme définitif à l'expérience, tandis que si on recule devant l'ampleur de la tâche de liquidation, on sera face à une tâche tout aussi considérable sinon plus importante encore sans avoir la moindre garantie de sa bonne fin.

Écrit par : JPBWEB | mercredi, 09 juin 2010

@JPBWeb :

1. les transports au sein de la région Ile-de-France sont gérés par une entité régionale, le STIF, financé à la fois par la région et par l'Etat, depuis très longtemps. L'histoire du Grand Paris c'est plus un problème entre l'Etat et la région

2. dans la plupart des agglomérations, la taxe professionnelle est agglomérée depuis plus de 10 ans. Paris était effectivement un cas à part.

3. de manière générale, la France n'était effectivement pas un exemple à ce niveau, et surtout pas la région parisienne, mais enfin on n'a pas des choses aussi aberrantes que des communes à 2 pas de Bruxelles gérées par une toute autre région et qui en plus imposent de parler une autre langue que dans cette grande ville !

Écrit par : duong | mercredi, 09 juin 2010

MARCEL,

Votre excellent livre "Walen Buiten" se terminait aussi par "Le synopsis" page 227.

La réalité de la fin de la Belgïe-que vous apparaîtra aussi un de ces mois.

Vous êtes un excellent chroniqueur mais vous avez le défaut de ne pas toujours croire en vos prédictions.
La preuve, aujourd'hui, vous semblez encore tout surpris.

Écrit par : Pierre | mercredi, 09 juin 2010

@Duong,

Mais j'en suis tout à fait d'accord. Vous savez que ce n'est pas à moi qu'il faut faire l'article, à moi qui plaide sans relâche pour l'union de la Wallonie à la France :)

Écrit par : JPBWEB | mercredi, 09 juin 2010

@2B et JPBWeb : d'un strict de point de vue économique, il est vrai que la scission est une aberration pour toutes les composantes du pays.

Et puis ce qui vous pend au nez à court terme, c'est la défiance des marchés financiers sur la dette belge. Ca va mettre un piment en argent sonnant et trébuchant sur vos chamailleries.

Écrit par : duong | mercredi, 09 juin 2010

Mais que va bien pouvoir inventer la machine propagandiste flamande pour infirmer cela...

Écrit par : Julien | mercredi, 09 juin 2010

@pierre

attendez rendez à Marcel ce qui appartient à Marcel, ... il n'est pas étonné par le transfert mais plutôt étonné d'avoir vu juste aussi précisément, ... je viens de l'avoir au tel et c'est de nos visions que nous avons débattus, ...


@DES je suis demain a Bruxelles et non Vendredi, mais je suis très intéressé à vous rencontrer avec ou sans Marcel, c'est à lui que revient la décision, ... si vous savez changer vos plans demain est mon seul jour a bxl, ... et encore que l'après-midi on pourrait s'y rencontrer en fin d'après-midi, ...

je suis déjà sous le charme de cette rencontre, ...

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 09 juin 2010

@Duong,
Oui, le rating de la dette et le coût du refinancement de la Belgique pourrait bien se ressentir de la mésentente structurelle qui règne en Belgique. Ceci dit, il ne faut pas grimper aux rideaux pour autant. La dette souveraine belge est contrebalancée par l'épargne, elle même entre des mains essentiellement française du reste (Fortis et Dexia).

Une scission serait évidemment une nouvelle donne qui obligerait les marchés à se reposer la question de la confiance à accorder à une "signature" ex-belge, qu'elle soit flamande ou wallobruxienne. C'est à mon avis unes des grandes raisons qui militent pour une scission avec démembrement de la Belgique par les trois puissances riveraines, ce qui serait relativement plus simple à opérer que la création ex nihilo de deux ou trois nouveaux états de taille sous-critique.

A noter quand même que ce qui fait la valeur d'une signature, c'est la crédibilité d'un pays à taxer ses sujets (ou pour certains l'existence d'une rente, pétrolière ou autre, mais ce n'est pas le cas de la Belgique). En Belgique et encore plus en France, en Allemagne et aux Pays bas, si on augmente les impôts, les contribuables vont râler mais l'argent va rentrer (jusqu'à un certain point). On peut penser que la désintégration (au sens propre du terme) de la Belgique va détruire de la valeur, mais c'est un phénomène probablement mineur étant donné qu'on se trouve dans l'espace économique européen, zone Euro etc. et en tout cas temporaire. De la sorte, la crise de confiance sur la dette ex-belge ne devrait pas avoir d'impact notable pour autant qu'elle soit adossée aux dettes souveraines des états riverains. Si ce n'est pas le cas, alors ce sera nettement plus l'aventure.

Écrit par : JPBWEB | mercredi, 09 juin 2010

J'ai ete tres etonne en tout cas de la conference de presse de la nVA devant la presse internationale, j'ai vraiment trouve cela bizarre, ...panique a bord...

Ca ne ressemblait pas a du BDW habituel.

Écrit par : Ben | mercredi, 09 juin 2010

Je voudrais faire une remarque concernant votre débat sur ce que Bruxelles donnerait à la Wallonie et à la Flandre.

En effet, il faudrait tenir compte d'une chose importante.

Dans un pays, il est normal que les régions riches financent les régions pauvres. C'est le cas partout, et forcément ces transferts sont de plus en plus importants lorsque les pays sont très grands. Vos transferts financiers entre vos régions ne sont rien, comparés aux transferts qui doivent exister dans les régions de France, où les écarts entre régions pauvres/riches, régions à forte/faible population sont forcément plus importants.

Mais ces transferts financiers, ces rééquilibrages entre régions sont justifiées par une raison évidente : les régions riches attirent les habitants des autres régions. Ainsi, elles deviennent de plus en plus riches et appauvrissent les régions les plus pauvres en leur prenant leurs forces vives. Cette redistribution n'est pas qu'une question de générosité ou de charité !

Pour le cas de Bruxelles, il est évident que si cette ville - comme Paris - a attiré à elle de nombreux habitants des autres régions de votre pays, depuis le milieu du XIXème siècle.

C'est cela qui rend ridicule les prétentions de certains (très rares) à demander une autonomie partielle d'une région de France par rapport à Paris : si vous demandez leur origine à au moins 80% de la population dite "de la région parisienne", vous obtiendrez une réponse du type "moi ou mes parents ou mes grands parents nous venons de Bretagne/Vendée/Normandie/Nord...". Rares sont les parisiens qui vous diront qu'ils sont vraiment parisiens !
Paris ne peut pas être séparée des autres régions de France, car cette ville est constituée majoritairement de citoyens provenant d'autres régions et attachés à leurs origines régionales ! Cela explique pourquoi nous sommes en réalité tous des petits provinciaux dans l'âme, et pourquoi nous sommes si attachés à notre terroir. Et si vous interrogez les habitants des capitales régionales (Bordeaux, Nantes, Lyon...), vous obtiendrez le même type de réponses.

De la même manière pour le cas belge, la question à laquelle il convient de répondre est celle-ci : d'où viennent les habitants de Bruxelles qui rendent aujourd'hui cette ville si riche ?

La réponse est évidente : depuis 1850, Bruxelles est passée grosso modo de 100000 à 1million de personnes. Et dans le même temps, elle est passée de 5% de locuteurs francophones à 95%.

Bien sur, une partie de la population bruxelloise vient d'une immigration hors de Belgique.
Mais si je ne m'intéresse qu'à l'immigration d'origine belge, j'en déduit :
- que l'immense majorité de la population Bruxelloise originaire de Belgique et immigrée depuis 1850, doit venir de Wallonie, puisque la principale caractéristique de cette population nouvelle est d'être francophone (je pars du principe, que les locuteurs du flamand d'origine bruxelloise pré1850 et ceux immigrés depuis la région flamande n'ont pas abandonné leur langue, ce qui semblerait plutôt logique puisqu'ils étaient majoritaires...).
- que cette population constitue aujourd'hui bien plus de la moitié de la population bruxelloise (et des villes limitrophes à majorité francophone) actuelle.
- je répète qu'en disant cela je ne prends pas en compte la population d'immigrés en provenance de pays hors Belgique

Donc il me semble... inapproprié de prétendre que Bruxelles est volée par la Wallonie. Bruxelles DOIT à la Wallonie (ainsi qu'à la Flandre, mais dans une BIEN MOINDRE proportion) une aide raisonnable (il ne s'agit pas de l'appauvrir), pour avoir capté de cette région la majorité de ce qui constitue aujourd'hui ses forces vives, et ceci depuis 150ans.

Exactement comme la région parisienne, lyonnaise ou nantaise doit aux autres régions françaises assistance et aide financière. C'est à cela que servent la majorité de nos impots en France, qui sont prélevés de manière centralisée (TVA et impots sur les revenus) et ensuite redistribués à toutes les régions via les services publics.

Écrit par : jaggy | mercredi, 09 juin 2010

@JPBWeb : je ne sais pas mais franchement, si ça s'envenime un peu en Belgique, je ne vois pas en quoi la Belgique serait plus rassurante que le Portugal qui est pourtant attaqué. A mon avis, elle est même moins rassurante car quand on risque un démantèlement de l'Etat ...

Écrit par : duong | mercredi, 09 juin 2010

Eh bien, voici encore un fil très vivant ! A nous relire, je m'aperçois que nous tournons en rond, bien qu'il n'y ait pas vraiment de trace de ce dialogue de sourd qui empoisonne souvent les débats sur ce sujet.

Je tire de ceci une conclusion provisoire, qui ets que ce qui fait un pays, c'est la solidarité, qui est basée sur l'identité nationale. Il est très difficile de construire une identité nationale dans un pays qui compte plusieurs communautés, et encore plus quand chacune de ces communautés est adossée à un autre pays avec lequel il partage la culture, la langue, les valeurs. Dans le cas de la Belgique, cette identité nationale n'a jamais véritablement pris le pas sur les points de vue plus communautaires, et il est désormais illusoire qu'on y parvienne si même on le jugeait opportun.

Il ne peut donc pas être question de solidarité entre les Belges parce qu'il n'existe pas à proprement parler de nation belge. Un état sans nation pour lui donner vie est un carcan et un embarras dont il faut se débarrasser. Chaque jour qui passe m'en convainc un peu plus. Pourvu que ça se termine vite.

Écrit par : JPBWEB | mercredi, 09 juin 2010

completely off-topic;

Brussels has given a fair impression of lawlessness in recent weeks.

Read more: http://www.time.com/time/world/article/0,8599,1994744,00.html#ixzz0qMwmyzJb

Écrit par : wanda (iq moins de 50) | mercredi, 09 juin 2010

@Jaggy : je n'aime pas trop les arguments en termes de "telle région DOIT à telle autre", je préfère raisonner en termes d'efficacité.

La France a une structure Etatique/Sécurité sociale centralisée qui justifie un financement en grande partie centralisé. Ce que vous appelez "redistribution" c'est uniquement ce financement centralisé, car il n'y a quasiment pas de redistribution entre colectivités locales.

La Belgique préfère un modèle moins centralisé, mais dans ce cadre-là il est important que chaque collectivité ait des moyens à la hauteur de ses compétences.

Dans le cas de Bruxelles, le problème est à mon avis que cette métropole n'a pas des compétences à hauteur de ce qu'elle représente, et n'a pas non plus les financements adaptés.

Il serait bon que les autres régions reconnaissent qu'une métropole générant autant d'activité, ça nécessite des compétences, des services publics et des financements en conséquence.

Enfin, je dis ça vu de l'extérieur : on donne beaucoup d'importances aux métropoles dans le monde actuellement, sauf en Belgique où on veut faire co-gérer la métropole par les campagnes ...

Écrit par : duong | mercredi, 09 juin 2010

@ JP Allonsius

Eh bien il nous reste à espérer que Marcel ne sera pas étonné d'avoir vu juste quand l'échéance qui narre à la fin de son bouquin se réalisera.
Bàv.

Écrit par : Pierre | mercredi, 09 juin 2010

@Marcel

Comme indiqué plus haut: 16,5 milliard, c'est "du PIB".

Les chiffres important de l'article du trends, c'est la proportion des PIB régionaux que représente les budget:3 fois plus en flandre qu'a bruxelles. (4,2% par rapport a 12,4%)
Donc, en gros Si les belge paye trop d'impôts, c'est d'abord et avant tout pour financer la flandre.

Sans me prononcer sur la légitimité de cette différence, cela pose quand même certaine question sur "qui est le boulet de l'autre"

Ne serait ce pas plutôt à Bruxelles d'absorber la flandre, et d'y imposer le bilinguisme qui lui est imposé sur tout le territoire?

Apres tout, l'idée de Bart est pas mauvaise, il inverse simplement tout.

Écrit par : Xavier | mercredi, 09 juin 2010

@Duong,
D'autres sont plus compétents que moi pour s'exprimer sur ce sujet, mais je retiens de leurs explications que certes la Belgique en tant que tel n'est pas un très bon élève mais que son taux d'épargne assez élevé la place dans une catégorie nettement moins précaire que des pays comme le Portugal, l'Espagne ou même le Royaume-Uni.

Il est certain cependant que des incidents graves se produisant en Belgique auraient un impact néfaste sur sa notation financière, et c'est pourquoi un adossement aux états riverains semble être la meilleure solution pour garantir aux créanciers la pérennité du service de la dette.

Écrit par : JPBWEB | mercredi, 09 juin 2010

@ JPB,

Je trouve vraiment vos interventions tres interessantes, par contre revenir toujours avec la meme rengaine de rattacher la wallo a la France, personellement ca m'irrite un peu, alors si vous pouviez vous dire que la plupart des Wallons et bruxellois preferent dans l'ordre:
1) un partage plus equitable des richesses de ce pays, et ce plus uniquement au profit des flamands.
2) une federation Wallo-bru
3)???

Parce que des rattachistes bien qu'il y en ait sur ce forum, ils ne sont pas encore en majorite, le jour ou ils le seront pas de problemes, je monte dans le tram, en attendant...battons nous pour ce qui vaut la peine...notre communaute francophone de Belgique plus prospere que ce qu'elle ne l'est actuellement etouffee par l'etat belgo-Flaminguant.

Écrit par : Ben | mercredi, 09 juin 2010

Eh oui Ben.
Mais qu'est-ce qui vaut encore la peine d'un combat en Belgium ?
Nous sommes ici dans une confrontation de deux logiques chacune respectable pour autant qu'on se place du bon côté.
Dans le cadre de l'état belgo-flamand (la Belgïe-que) je ne vois pas d'issue heureuse pour les Francophones.

Alors, je me dis que les grandes idées ont souvent été l'apanage d'un petit groupe de personnes avant qu'il ne grandisse et ne devienne majoritaire.
Je me dis qu'il n'y a pas que dans le petit parti de PH Gendebien qu'on doit réfléchir à un plan B .... au cas où....
Je me dis que l'avenir me donnera peut-être raison.
Je le souhaite car le présent des Francophones wallons et bruxellois en Belgïe-que n'est plus guère intéressant.

Écrit par : Pierre | mercredi, 09 juin 2010

@Ben,
Je m'en voudrais de lasser, je m'efforce simplement d'étayer ce que j'avance dans un souci de crédibilité. jJ ne suis pas un militant. Ce n'est d'ailleurs pas nécessaire parce qu'à mon avis, après longue réflexion, je suis arrivé à la conclusion que l'union de la Wallonie à la France est non pas une solution parmi d'autres dont il faudrait convaincre du mérite relatif mais bel et bien la seule solution que s'imposera d'elle même de son propre fait. Seulement, dit comme ça, ça risque de passer pour de la politique fiction, alors que ça n'en n'est pas du tout. Donc j'élabore un peu, au risque de vous irriter et j'ne suis bien marri.

Du reste je constate qu'il y a trois ans, c'était tabou d'en parler et quand on le faisait, on passait pour un doux dingue, que depuis quelques temps on évoque la scission de la Belgique de manière très ouverte à peu près tous les jours et que très récemment, les ténors de la politique francophone se sont mis à évoquer un Plan B. Bien sûr, ils ne disent pas ce que c'est et ils soutiennent qu'ils feront le maximum pour parvenir à un accord dans le cadre belge, mais vous avouerez que c'est quand même une sacrée progression en peu de temps.

Pour ce qui est de la viabilité et de la pérennité du Wallobrux, je ne cache pas que j'ai mes doutes et surtout que je ne vois pas trop l'intérêt de l'exercice alors qu'il y a nettement plus simple, mais je respecte votre point de vue. Il faut toujours se garder de confondre ce qu'on croit probable et ce qu'on tient pour souhaitable. Moi, j'ai de la chance, parce que je suis persuadé que les deux coïncident. Mais l'avenir nous le dira très vite.

Écrit par : JPBWEB | mercredi, 09 juin 2010

@ JPBWeb : [Il est certain cependant que des incidents graves se produisant en Belgique auraient un impact néfaste sur sa notation financière]

Bein oui la notation est liée en principe à l'assurance pour les financeurs de récupérer leur argent à la fin.

De ce point de vue, la stabilité institutionnelle me semble encore plus importante que les ratios financiers.

Or, ceux-ci ne sont déjà pas très bons ...

Là, on ne sait pas ce que va devenir l'Etat belge, les impôts belges, comment vous allez vous partager les dettes, sans parler des probs économiques et sociaux en cas de scission ... j'avoue avoir du mal à comprendre pourquoi les investisseurs n'ont pas plus la trouille que ça ?

En comparaison, le Portugal me semble un placement sûr.

Écrit par : duong | mercredi, 09 juin 2010

http://trends.rnews.be/nl/economie/nieuws/finance/brussel-levert-jaarlijks-16-miljard-euro-aan-vlaanderen/article-1194751461521.htm

Écrit par : bob | mercredi, 09 juin 2010

Enfin, ne vous réjouissez pas trop : on l'a vu avec la Grèce, pendant des années les probs sont là mais les investisseurs ne réagissent pas, aveugles.

Et puis un jour le prob est mis en épingle et alors là c'est la cavalcade ...

Il suffit d'un déclencheur et alors là ça peut être très rapide, les marchés sont comme ça.

Écrit par : duong | mercredi, 09 juin 2010

@ duong

Bruxelles n'est pas une grande ville, c'est une petite capitale qui a une structure ingerable de 19 communes. Elle n' a pratiquement plus d'industrie et elle vit des administrations publiques, la grande majorite, et prive, banques, companies d'assurances etc. etc. mais deja fortement en declin par la crise et la vente des joyaux de la couronne, surtout a la France.
Mes raisons pour l'inevitabilite de la scission sont purement economiques, la Belgique est aussi ingerable par les blocages politiques.
Qu'est-ce qui n'est pas naturel dans ce raisonnement?
90 % des commentateurs sur ce blog sont plus ou moins de conviction socialiste et c'est surtout cette difference d'approche qui est a l'origine de la mesentente entre les 2 regions. La Flandre veut gerer ces propres affaires, les francophones n'en veulent pas.
En ce qui concerne la France, la mentalite des Francais est, logique, tres proche des francophones Belges, ils sont centralistes et s'attendent aux solutions fournies par l'etat.
je vois tout doucement survenir les memes problemes qu'en Belgique entre Paris et province, mais beaucoup moins prononce, du au sentiment et identite nationale.

Écrit par : traveller | mercredi, 09 juin 2010

@Traveller : OK ça c'est "naturel", même si je doute de ces arguments économiques, par exemple dire qu'une grande ville n'a pratiquement plus d'industrie, bein oui c'est ça les grandes villes modernes.
Quant à "gérer ses propres affaires", hé bien le monde économique aujourd'hui vit plus dans une logique financière globalisée que dans une logique "PME".
J'ai travaillé sur la conjoncture dans l'institut national statistique français, hé bien je peux vous dire qu'on n'arrive plus à distinguer les conjonctures de tous les pays européens, alors les régions ...
Je vois énormément de probs économiques posés à court terme par une éventuelle scission : dette, fiscalité, craintes du monde financier, dégringolade de Bruxelles ...
Les avantages sont plus lointains ...

Écrit par : duong | mercredi, 09 juin 2010

@traveller :
90% des intervenants sur ce blog socialistes?
On n'a pas la même notion du socialisme alors!

Le socialisme a en ma personne un ennemi farouche et intraitable en tout cas.
Je ne trouve que bruxelles soit si mal gérée que cela, j'ai vu bien pire ailleurs(mais j'ai vu mieux aussi plus d'une fois).

Je ne connais pas de capitale ayant une industrie importante de part le monde, c'est antinomique car l'industrie pollue beaucoup et a besoin d'espace et de facilités de transports.
Une grande ville dispose de peu d'espace disponible(à un coût raisonnable), est presque toujours engorgée au niveau des transports et ses habitants supportent assez mal la pollution(sans compter qu'a terme cela engendre des coûts médicaux à la société en question).

Le reproche fait aux flamands est qu'ils gèrent les affaires de tout le monde en belgique et qu'en plus il n'en sont pas comptant. Ils en voudraient encore plus.
Mais surtout et quasi exclusivement ce qu'ils font subir aux francophones au niveau de la langue(et ce qui en découle), ce n'est en aucun cas acceptable. Le gros point de blocage est là!

Écrit par : MARS | mercredi, 09 juin 2010

Les Brusseleirs avec leurs % d'activité de 53 %, (le plus bas en Europe) devraient être contents qu'il y a chaque jours environ 600.000 navetteurs Wallons et Flamands qui viennent y gérer la prospérité.

A ne pas oublier les Eurocrats.

L'argent "emporté" est donc de l'argent qui est gagné honnêtement.

Écrit par : amaai!!!!!! | mercredi, 09 juin 2010

@ Amaai

"Les Brusseleirs avec leurs % d'activité de 53 %, (le plus bas en Europe) devraient être contents qu'il y a chaque jours environ 600.000 navetteurs"

Ben non, c'est malin c'est autant d'emploi qui ne sont pas pour eux, en partie en tout cas.

Decidément les "écoles de flandre" c'est quand meme pas tjrs ca !!!

Écrit par : kermit | mercredi, 09 juin 2010

@ Mars

Les Flamands ont commence a gerer qq chose des les annees '80, en bref des que les sous commencaient a manquer. Les periodes d'Achille Van Acker et autres Eyskens n'etaient pas Flamands mais pure Belgiciste, ces politiciens soit disant Flamands parlaient Francais toute la journee et avec tout le monde des finances et de líndustrie. Tout ces magouilleurs etaient Belgicistes purs et durs. J'ai personnellement eu des discussions en Francais avec des ministres Flamands parce que leur cabinet etait Francophone.
Des que les Flamands ont exige de gerer leurs propres affaires les Francophones ont paralise l'etat sans se soucier de quoi que ce soit.
Le fait que les Flamands ont continuellement courbe l'echine est la vraie cause de la catastrophe Belge. Un confederalisme reel et une separation de gestion aurait sauve la Belgique et la Wallonie/Bruxelles.
La gestion d'une petite ville comme Bruxelles n'est pas comparable a une ville comme Paris et Londres.
Moi j'ai connu personnellement des petites et moyennes industries a Bruxelles quio faisaient vivre la ville. Il y avait aussi de grandes societes comme d'Ieteren/VW qui etait beaucoup plus grand qu'aujourd'hui.
Tout les ateliers de precision et de sous-traitance ont disparu, toutes les grandes societes de construction ont disparu, exception faite de CFE qui est beaucoup plus petite maintenant et ne peut pas prendre de l'expansion sous le controle de leur proprietaire a Paris. D'autres societes de construction sont tous passees dans les mains d'etrangers comme Six Construct.
Il y a eu un decollage total des instituts financiers et leurs clients industriels, tandis que les tetes sclerosees des salonards et membres de club divers n'ont rien vu venir.
Ce qui s'est passe avec les grosses societes energetiques est un scandale sans excuses. Les pourris qui ont magouille cela devraient etre en tole, y compris les politiciens verreux qui ont coopere.
Et tout cela dans les mains des Francophones, a part les politiciens qui etaient verreux des 2 bords, Flamands et Francophones.
Etant donne cette situation les Flamands en ont marre et n'ont plus confiance, meme pas dans leurs partis politiques classiques qui participaient dans les magouilles.

Écrit par : traveller | mercredi, 09 juin 2010

@ duong

La je ne suis pas d'accord du tout.
La separation totale du monde financier et industriel est une catastrophe.
La France doit obliger ces banques de preter aux industries strategiques, sinon c'est la deconfiture totale de ces industries. En France il y a toujours encore cette possibilite d'obliger les banques par la politique, en Belgique nous n'avons plus cette possibilite, il n'y a plus de banques belges a part la KBC et encore elle ne prete qu'aux riches.
C'est pour cela que je me fous totalement du "systeme mondial" qui est en train d'aller droit dans le mur, y compris l'Europe et que je souhaite de tout coeur une petite Flandre en dehors de l' Europe avec un nouveau sysrteme bancaire et notre propre gerance. Stupide non?
Le vol vers le gigantisme est le vol vers la cataxtrophe.

Écrit par : traveller | mercredi, 09 juin 2010

A traveller,

Ok je comprends votre point de vue mais n'espérez en aucun cas continuer à vivre avec le même confort actuel (dont nous n'avons d'ailleurs pas autant besoin). Ca doit donc être un choix lucide. La Flandre toute seule qui est essentiellement exportatrice ne peut absolument pas garder son niveau de vie actuel et de part mes connaissances familiales flamandes, c'est bien le genre de choses que peu de flamands sauraient faire sinon pourquoi vouloir couper les vivres à la Wallonie pour garder son niveau de vie intact.

En Wallonie, faudra vivre avec moins mais les wallons savent le faire. Ils ne sont pas si attachés que ça à l'argent. On est plus débrouillard. Ca sera difficile un moment mais on dépense tellement d'argent pour des multinationales qui ne restent que quelques années avant de repartir ailleurs.

Écrit par : Guillaume | mercredi, 09 juin 2010

@ Kermit

En effet, les navetteurs et les Eurocrats viennent pour l'emploi bien payé (pour un pett boulot, on ne vient pas d'Anvers ou de Namur), le soir ils retournent à la maison et les Brusseleirs - je généralise, bien sûr - travaillent comme garçon dans les restaurants, ils balayent la rue, vident les poubelles, ....

Si vous trouvez ça malin, ..... dan vrees ik dat er nog veel werk aan de winkel is in 't Waalse onderwijs !

Écrit par : amaai! | mercredi, 09 juin 2010

@ duong,

---"En comparaison, le Portugal me semble un placement sûr."---

OK fair enough, mais ce que je vois moi de la Belgique qu'elle soit flamande, wallone, germanophone, Bruxelloise et j'en pense, c'est que c'est un pays tres riche avec tout le panel industriel presque complet,il y a de tout en Belgique, Siderurgie, petro-chimique,pharmaceutique, bois, pierre, engineering, Medecine, Aeronautique, Verrerie, textile, agriculture, name it, we have it...

What about Portugal??

Pourquoi comparer un pays, ne me meprenez pas, de "seconde" zone, avec la Belgique???

Je ne comprends pas bien le sens de votre intervention, a la fin de la journee, le probleme en Belgique il est simple, deux communautes veulent une plus grande part du gateau, et le gateau a ete coupe il y a 40 avec une part trop petite pour la part francophone, c'est tout, ce n'est pas une guerre linguistique, culturelle, ou politique.....c'est juste une guerre econmique, tout le monde veut le meilleur pour ses enfants, les wallons ou les flamands, le probleme est que les flamands ont recu(d'apres moi)une trop grosse part du gateau....

Rediscutons des cles de repartitions, et tout s'arrangera, aussi bien pour les wallons que pour les flamands, toutes leurs grands declarations depuis 10 ans tournent autor d'un seul et meme subject, c'est la peur de peredre un morceau du gateau, ce qu'ils doivent comprendre c'est que ce qui est bon pour nous est bon pour eux, et si ils sont trop tetu que pour comprendre ca, alors oui, passons a une autre solution, Wallo-Bru ou que sais-je encore.

Écrit par : Ben | mercredi, 09 juin 2010

@Ben,
C'est très juste, ce que vous écrivez là. Ca me rappelle un peu la théorie des jeux et les exerces de sociologie qui y sont associés. Comment faire pour mettre ne place un système qui sont un "win-win" optimal entre tous les joueurs? En Belgique, cela semble impossible.

Même si on en venait à faire ce que vous suggérez, c'est à dire rediscuter de nouvelles règles de répartition des charges et des bénéfices, il faudrait quand même se poser la question de savoir pourquoi il faudrait encore absolument chercher à s'entendre entre Belges, à supposer qu'on en soit capables.

La Belgique a-t-elle encore une valeur ajoutée? Ne répondons pas trop vite. Ce n'est pas parce qu'elle a existé et finalement pas si mal marché que ça qu'il faut systématiquement en conclure que c'était la combinaison optimale et surtout que ça le reste pour l'avenir.

Mon avis est facile à déduire de ce que je viens d'écrire. Quoique ce soit probablement très regrettable, il y a trop de mésentente et de défiance entre les Belges aujourd'hui pour pouvoir sereinement réinventer une nouvelle Belgique avec de meilleures règles. Par conséquent, il faut changer de jeu et donc de partenaires. Ce n'est pas un drame, nous continuerons à nous fréquenter, à être bons voisins, mais plus ces compatriotes exécrables que nous sommes devenus. Ce sera mieux pour tout le monde.

Écrit par : JPBWEB | mercredi, 09 juin 2010

@Ben : les investisseurs détestent l'incertitude : le temps que vous "discutiez des clés de répartition", il y a des chances qu'ils soient déjà partis car tant qu'ils ne sauront pas qui va les rembourser ?!

[a la fin de la journee, le probleme en Belgique il est simple, deux communautes veulent une plus grande part du gateau, (...) ce n'est pas une guerre linguistique, culturelle, ou politique.....c'est juste une guerre econmique]

Pour moi c'est une erreur totale de raisonner comme ça : le gateau ne va pas rester là figé à vous attendre ! Je suis persuadé qu'une scission serait extrêmement néfaste économiquement.

Et donc pour moi il s'agit bien d'un conflit linguistique, culturel et politique.

Essayer d'y gagner d'un point de vue économique est pour moi une aberration !
Côté flamand, et là je suis d'accord avec Marcel Sel et JPBWeb.
Côté bruxellois, ça serait une catastrophe.
Et côté wallon, je suis loin d'être aussi optimiste que JPBWeb.

D'ailleurs, si je prévois un rattachement à la France au bout du compte, c'est simplement pour une raison financière et économique. Je ne crois pas le Wallobru viable de ce point de vue, avec les pressions financières actuelles (et qui resteront un problème pendant très longtemps, il ne s'agit pas que d'un mauvais moment à passer).

Écrit par : duong | mercredi, 09 juin 2010

@ Amaai

"je généralise, bien sûr"

Ben oui c'est un ca le problème, vous généralisez. Que dire, votre image des bruxellis qui ballaye les rues, ce n'est meme plus généraliser, c'est tout simplement de la bêtise. Venant de vous, on ne s'étonne pas.

Personnellement j'avais pris la précaution de préciser avec un "en partie en tout cas". On n'apprend pas beaucoup les nuances dans les écoles de Flandre hein. Pas de nuance, nul en statistique, vous ne devez probablement pas être un échantillon très représentatif.

Écrit par : kermit | mercredi, 09 juin 2010

Il y a tout de même un sérieux problème à la poursuite de la Belgique, sous quelque forme que ce soit. Le problème belge, c'est de faire cohabiter dans un seul pays deux peuples distincts. Comme en plus ils ont l'un envers l'autre une sérieuse dose d'animosité qui va crescendo, les choses ne sont pas pour s'améliorer. Comme il y a indiscutablement deux peuples en présence (pardon pour les Germanophones), et qu'un des deux peuples est plus nombreux que l'autre, les règles normales de la démocratie ne peuvent pas s'appliquer tout bêtement, sans quoi il ne serait même plus nécessaire aux Francophones de voter. Il est donc nécessaire d'adapter les institutions pour protéger la minorité. Et c'est là que les problèmes commencent, ou recommencent très exactement, avec procédures de conflit d'intérêt, concert de sonnette d'alarme et tout le tralala.

Je crois qu'on peut globalement donner quitus à la classe politique belge depuis un demi siècle d'avoir tout envisagé, tout exploré, tout négocié, tout tenté. Comme rien ne marche (on pouvait le craindre avant de le faire, maintenant on en est certains parce qu'on a tout essayé), il ne reste plus qu'à mettre fin à l'expérience. D'accord, je me répète, mais franchement, je ne vois vraiment rien d'autre à faire.

Écrit par : JPBWEB | mercredi, 09 juin 2010

@ Kermit,

Je peux me tromper, mais les gars qui balayent les rues de Bruxelles le soir quand les navetteurs sont partis, ce sont des Bruxellois il me paraît, vu le fait qu'ils ne maîtrisent ni le français , ni le néerlandais. [ATTENTION, AMALGAME — Note du censeur Sel] Et la grand majorité des cadres qui quittent leur bureau le soir ;ils vont à la gare n'est-ce pas ? Donc en général, j'ai raison. Et il y a des excepions, bien-sûr. Vandaar mijn uitspraak ; "ik generaliseer natuurlijk"

[Rien ne prouve que les 400.000 personnes qui vivent et travaillent à Bruxelles sont tous balayeurs : je trouve le lien social-"allochtone"-bruxellois opposé au lien "cadre-riche-flamand" plus que douteux. Merci d'éviter à l'avenir ce genre de raccourcis]

En als u mij verwijt dat ik er niet in slaag om in 't frans voldoende nuances te leggen ; willen we voortgaan in 't nederlands ? Nu worden we echt eventjes stil, nietwaar ?

En over ons onderwijs ; ga eens kijken bij de resultaten van P.I.S.A. 't is weer een reden om fier te zijn hoor !

Écrit par : amaai! | mercredi, 09 juin 2010

@ Amaai

C'est encore vous qui le dites, vous généralisez, au diable la nuance et la finesse finalement, vous ne voter pas NVA pour rien.

Écrit par : kermit | mercredi, 09 juin 2010

@DES

alors Des on se voit demain soir a Brüsel ?


j'attends de vous lire pour choisir où boire cette pintje, ....

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 09 juin 2010

Bonsoir à tous,

Je m'étonne de votre étonnement.

Les chiffres cités ont été transmis aux instances européennes par les autorités belges. Que ce soit la Banque Nationale de Belgique, le bureau fédéral du Plan ou autre organisme belge, aucun ministre des finances belges 7ne pouvait l'ignorer.

Le mensonge n'est pas flamand mais fédéral.

Question : à qui profite le crime ?

Écrit par : Laura | mercredi, 09 juin 2010

http://www.hln.be/hln/nl/957/Belgie/article/detail/1116268/2010/06/09/Brussel-levert-jaar

http://www.demorgen.be/dm/nl/989/Binnenland/article/detail/1116268/2010/06/09/Brussel-levert-jaarlijks-16-miljard-euro-aan-Vlaanderen.dhtml

http://forum.politics.be/showthread.php?p=4805899#post4805899


http://trends.rnews.be/nl/economie/nieuws/finance/brussel-levert-jaarlijks-16-miljard-euro-aan-vlaanderen/article-1194751461521.htm

Par ici la boite entiere de sucette, bien que c'est pas bon pour les dents non?? :))

Écrit par : Isa412 | mercredi, 09 juin 2010

@ Kermit

Ik was er al bevreesd voor dat u geen sikkepit gesnopen had van wat ik in de taal van Vondel neergepend had.
OK, ik zal het u nooit meer aandoen ;ga nu maar slapen en let op voor de ooievaar !

Écrit par : amaai!!!! | mercredi, 09 juin 2010

@traveller
Je comprend parfaitement et je respecte cet avis. Je suis aussi passé par là avec cette rancune vis à vis des chinois qui fabriquent désormais une grosse partie de nos bien de consommation.
A part que pour avoir été en asie et visité quelques usines je considère désormais qu'il n'y a rien à envier. Ces gens travaillent dur et ne profitent que très peu de la vie. Le respect pour l'individu y est faible car ils ont plus une mentalité de groupe et c'est ce qui fait leur force(mais aussi leur faiblesse).

Enfin, ce n'est pas le sujet.
Les choses évoluent avec le temps. Les villes en grandissant n'accueillent plus que des entreprises spécialisées dans les services et les fonctionnaires permettant au pays/région de fonctionner. C'est comme cela et ce n'est pas nouveau!
Les entreprises qui fabriquent sont forcées de quitter la zone petit à petit.

La belgique est un pays tourné vers l'export. La quasi totalité de notre richesse en provient ainsi que notre réussite. Un replis sur soi même signifierait un arrêt brutal de ces industries exportatrices et un appauvrissement massif(a moins d'avoir une source de revenu de rechange, ce qui n'est pas le cas). Le belgique est petite et il est logique que dans un monde globalisé la majorité de ses entreprises se retrouvent englobées dans des entreprises plus grosses(et donc provenant de pays plus gros)afin de faire face à la concurrence.
L'économie d'échelle est importante et la belgique permet cela même si c'est un peu petit.
Et il faut rester réaliste, la corruption des politiciens est présente partout. Le pouvoir corrompt!

Reste que je suis triste de ce que les socialistes ont fait de ma région. Tout n'est pas noir mais c'est un véritable boulet a trainer. Car on travaille en Wallonie, même que ceux qui travaillent le font beaucoup.
Je pense aussi que le règne socialiste arrive a sa fin, la majorité de la population wallonne en a tout autant marre que les flamand de les supporter. Et de toute façon, le pouvoir absolu n'a qu'un temps. Il ne peut être éternel!

MARS

Écrit par : MARS | mercredi, 09 juin 2010

Je me permet de rajouter que les wallons ne sont pas si pauvre que ce que l'on pourrait croire. Mais il est très mal vu d'afficher sa richesse dans certaines zones(dans la plupart des zones, devrais-je dire)et le fisc est particulièrement entreprenant. C'est un sport que d'éviter de payer des impôts.

MARS

Écrit par : MARS | mercredi, 09 juin 2010

@Marcel,

Sorry, maar eigenlijk kleineer je Brussel met deze cijfers. Je reduceert ze tot toegevoegde binnenlands product. Je beseft niet hoe snel dit verdwenen is mochten administraties en bedrijven verdwijnen. Kijk maar naar sommige ruïnes van steden in Engeland, waarvan sommigen nog amper kunnen rechtkrabbelen na hun glorietijd in de Industriële revolutie.

Het bewijs van die kwetsbaarheid is vandaag nog gegeven, met de "scare" van het mogelijke verlaten van de NAVO.

Neen, Brussel is een naam, een merk Brussels, Bruxelles, Brussel. Het centrum van Europa, een meer gekende merknaam dan België. En dat kan tellen. Brussel is meer nog: geschiedenis, cultuur, faam en al dat onnoembare iets.

16 miljard per jaar? Pshaw. Brussel is meer dan dat waard voor Vlaanderen en voor Wallonië. Vlaanderen weet dat. Vlaanderen heeft Brussel tot hoofdstad gemaakt. Het centrum van Vlaanderen, en het centrum van de francofone cultuur in België. Mooi toch?

Maar, Marcel, schande dat je dat niet ziet en Brussel reduceert tot een financieel cijfer om je gelijk te halen. En begin niet dat de andere kant dat ook doet. "Tu quoque" pakt niet bij mij. Je trapt in de val of je trapt niet in de val.

En Brel, eerste zoon van Brussel, die zichzelf Vlaming noemt en fier is op Vlaanderen, en zich daar tegelijk ook voor schaamt. Marcel, je probeert hem af te nemen van Vlaanderen, waarom? Om alle Vlamingen te kunnen reduceren tot Flaminganten?

Het is een Nederlanse Brel-kenner met de naam Mohammed die ik zal citeren (is dat niet schitterend, toch?):
http://www.mokumtv.nl/brel02.htm

Met de woorden van Brel: "Als ik de flaminganten aanpak is dat omdat ik een Vlaming ben, en alle kritiek bij de zelfkritiek begint."

Vlaanderen heeft alle recht op Brel. Vlamingen heeft alle recht om van Brel te houden, hem te verloochenen en hem dierbaar lief te hebben. Brel is de haat-liefde verhouding die Vlaanderen met zichzelf heeft. Het Vlaanderen die jij niet kent. En dus ontzegt.

Ik beloof, als jij ooit eens een Brel vindt voor jezelf, dat ik hem jou niet zal ontzeggen.

Écrit par : Geert | jeudi, 10 juin 2010

@ Mars

Je vous repondrais demain

Écrit par : traveller | jeudi, 10 juin 2010

@Marcel : oui leur logique d'affectation du PIB à la Flandre en proportion des travailleurs flamands est assez étrange,

mais les présentations dans les journaux francophones titrant que Bruxelles "donne" ou "fait cadeau" à la Flandre de 16 milliards ne me plaisent pas non plus : ça n'est pas un cadeau, c'est quand même les Flamands qui travaillent.

Disons que le chiffre est intéressant, surtout à mon avis si on s'intéresse à la question d'une fiscalité sur le lieu de travail.

Écrit par : duong | jeudi, 10 juin 2010

Et puis aussi ce qui ne me plait pas, c'est de mettre en parallèle ces 16 milliards avec les centaines de millions demandés pour le financement de l'administration de Bruxelles :

car dans un cas c'est une activité qui mérite un revenu,
et dans l'autre une fiscalité qui par définition ne peut prélever qu'une partie de ce revenu

Écrit par : duong | jeudi, 10 juin 2010

J'ai vu aussi le reportage à la RTBF avec la famille flamande qui allait voter pour bart DW. J'ai failli tomber de ma chaise en entendant la remarque comme quoi tout était fermé dans les ardennes le dimanche.
Déjà, ce n'est pas vrai!
Même si il faut reconnaitre que beaucoup de commerces sont fermés le dimanche et que les ardennais ne sont pas particulièrement commerçant. C'est même le principal reproche que l'on peut leur faire.

Et puis, ils n'ont qu'a venir faire du tourisme en hainaut le dimanche. Beaucoup de commerces sont ouvert le dimanche. Je fais des promenades en velo le dimanche depuis l'année passée et je dois dire qu'il n'est pas encore arrivé que l'on ne trouve pas un endroit ou boire un verre ou se restaurer quel que soit le village ou l'on s'est arrêté(cela étant, il doit bien y avoir des exceptions).
Et tout n'est pas aussi moche et dangereux que ce que l'on veut bien faire croire.
Même que je trouve les ravels mieux entretenu que les routes!(comme je disais, tout n'est pas si mal en wallonie)

Écrit par : MARS | jeudi, 10 juin 2010

@ Marcel
Je vous ai mis des liens, vous avez du regarder audessus et moi qui comptais sur ma sucette :))

Écrit par : Isa412 | jeudi, 10 juin 2010

Concernant la langue, je pense que la pratique est ce qui permet le mieux d'apprendre.
J'ai appris le neerlandais à l'école pendant 13 ans à raison de 4 heures par semaine. Vu mon manque d'affinité avec cette langue j'ai eu droit a un examen de passage presque chaque année. Il en a découlé un nombre incalculable de cours privé, 4 années d'immersion totale à courtrai pendant 1 mois des grandes vacances(interdit de parler le français. Je connais donc, et ce n'est pas très plaisant).
J'ai copié les TP des millier de fois suite a des résultats lamentables lors des contrôles. C'est même le prof qui a laissé tomber la punition car elle donnait un effet inverse à celui souhaité. J'ai toutefois des réminiscences concernant ces fameux TP.
Bref, difficile d'en faire plus.

Pour au final arriver au fait que je suis nul, archi nul en neerlandais. Je comprend un peu et je baraguine mais cela ne va pas plus loin. La principale raison est que je n'ai jamais eu l'occasion de pratiquer cette langue plus de quelques minutes par an. La VRT avait encore des programmes intéressant il y a 15 ans mais ceux-cis sont vite devenu d'un niveau beaucoup trop bas que pour me motiver à faire l'effort d'écouter(le niveau des programmes des chaines francophone n'est guère meilleur même si l'on a de temps à autre une émission intéressante).

Concernant l'anglais, je l'ai appris 5 années à l'école. 4 années à raison de 2 heures par semaine d'un niveau plus que médiocre et une année de 6 heures semaines d'un bon niveau. On rajoute quelques dizaines d'heures de cours privé(en général en groupe). On ne peut pas dire que mon niveau était fantastique mais j'ai reçu les bases.
Toutefois, à force de lire des livres, des articles sur internet, des forums et surtout de parler régulièrement(plusieurs heures par semaines)mon niveau est acceptable. Je ne prétend pas être parfait bilingue mais je comprend presque tout et sait me faire comprendre.

Pire encore, au rythme ou les choses vont, mon niveau de thailandais sera bientôt meilleur que mon niveau de neerlandais. Juste avec 10 jours de cours particulier à raison de 2 heures par jour. Mais ma belle soeur est thailandaise et j'ai donc l'occasion de parler régulièrement.

Beaucoup de francophones n'ont jamais l'occasion de parler le neerlandais. Et l'acharnement que mettent ces derniers a les forcer à connaitre la langue n'arrange rien. Cela a même tendance a provoquer un phénomène de rejet.
Malheureusement, de plus en plus de flamands ne pratiquent plus le français non plus.
La connaissance des langues est une de nos force. Peu importe que ce soit une des autres langue nationale. On est reconnu à l'étranger pour ce fait.
Il serait dommage de perdre cet avantage!

Écrit par : MARS | jeudi, 10 juin 2010

@Marcel Sel
Puis-je vous demander quelle différence au juste vous faites entre un peuple et une population? Pour moi, un peuple, c'est un ensemble de gens qui ont en commun des valeurs, une culture, une histoire, bref plein de choses qui font que la vie en commun a un sens. Une population, c'est seulement des gens qui habitent un endroit. Je suis bien d'accord pour dire que techniquement un pays n'a besoin que d'une population pour être démocratique, mais je pense qu'il a aussi besoin d'un peuple pour être un vrai pays.

Je suppose que vous détecterez dans ce que je viens d'écrire quelques similitudes avec le genre de point de vue que vous fustigez souvent chez nos amis flamands, et j'en conviendrai jusqu'à un certain point, mais je ferai remarquer que selon moi rien de tout cela n'est exclusif. Notamment, on peut être un peuple qui a pour caractéristique de se revendiquer d'une culture plurielle, multilingue, comme la plupart des pays africains, qui ont une culture au moins duale (arabe et français pour le Maroc par exemple) mais il n'y a qu'un seul peuple marocain (avec quelques subtiles nuances).

Par contre, et c'est le problème de la Belgique, plusieurs peuples peuvent assez difficilement constituer un seul pays. Et pour ce qui est de la démocratie, n'est-ce pas vous même qui faisiez remarquer que la Belgique n'en était plus une? En tout cas, c'est un point de vue que je partage à plusieurs titres. Les Belges ne votent pas pour élire une représentation nationale mais des représentations communautaires en fonction du peuple auquel ils appartiennent, ils ne votent pas d'avantage pour élire le chef de l'état, et pour ce qui est des Francophones, leur vote n'a depuis près de 40 ans aucune influence sur la personne qui formera et dirigera le gouvernement. Voilà pour la démocratie parlementaire. Quant à la désagrégation de l'état de droit, vous êtes un orfèvre en la matière et je ne saurais en rajouter à vos démonstrations.

Il se pourrait qu'il ne soit pas très à la mode de mettre en avant le concept de 'peuple', mais c'est sur les peuples que se bâtissent les nations, dont on peut espérer qu'elles soient aussi libérales et démocratiques que possible, mais on peut à mon sens assez difficilement faire grand chose de stable et de durable désormais avec seulement une population.

Écrit par : JPBWEB | jeudi, 10 juin 2010

bien comique celle-ci...

http://www.lavenir.net/article/detail.aspx?articleid=DMF20100609_074

Écrit par : Ben | jeudi, 10 juin 2010

Il n'est pas tout mimi notre petit bartje...;-))...

http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/367438/la-photo-qui-enerve-bart-de-wever.html

Écrit par : Ben | jeudi, 10 juin 2010

Cher Bart de Wever,

c'est avec étonnement que nous venons d'apprendre ce matin que nos alliés séculaires Allemand n'allait pas voler une fois de plus au secours d'OPEL, que la maison mère ayant suffisamment de réserves pour le faire elle-même, c'était à elle de faire logiquement ce travail de sauvetage, ... Pas de milliard d'euro donc pour sauver OPEL, ... la maison mère qui tient si fort a ses filiales a déclaré que, puisqu'elle ne recevrait pas cette aide nécessaire, ils allaient devoir en revenir au plan initialement prévu, qu'ils étaient désolé pour les 8000 emplois allemands perdus et pour la fermeture de l'usine d'OPEL en flandre dont personne ne veut, ...

Bien évidemment, le climat exécrable dans le pays, déclenché par ces francophones qui ne veulent pas signer les demandes légitimes de la flandre, n'y est certainement pour rien et les emplois d'OPEL Antwerpen n'étant pas de votre ressort, cela devient certainement une lamentable gabegie pour la flandre... Pour justifier ces nouvelles victimes flamandes, comme à l'habitude, nous vous suggérons d'en attribuer les causes à la Wallonie, ... nous sommes sur que vous trouverez bien un slogan a utiliser pour que la faute rejaillisse sur les wallons ou sur les Bruxellois...

"tout ira mieux quand nous serons seuls" doit rester votre message de base pour convaincre l'électorat flamand de voter NV-a.
si toutefois vous deviez connaitre des troubles à l'usine d'Antwerpen, vous pourriez utiliser pour "calmer" les esprits utiliser quelques unes des munitions que le "grand banditisme" a récemment "emprunté" à Leopoldsburg, ... là encore, vous pourriez demander à un détachement wallon de venir rétablir l'ordre à Antwerpen ce qui, tout en ramenant l'ordre, renforcera l'image de la Wallonie ou de Bruxelles "agresseur", d'une pierre deux coups en quelque sorte. ces émeutes aussi tristes que nécessaire vous permettront d'assoir la nécessité de spliter le pays et fort de votre élection, vous incarnerez la solution aux yeux de tous.

Bien entendu, après avoir scissé la Belgique et vous être installé au Palais Présidentiel flamand, nous sommes sur qu'après avoir "pacifié" Antwerpen, vous pourrez à nouveau relancer OPEL avec le projet d'une voiture populaire pour chaque foyer flamand et ce à moindre coût, ... la rentabilité pourra venir dès le moi de MARS en vendant entre 2 et 10 fois le prix ces "autos du peuple" à la Wallonie, ... vous pourriez même utiliser le label "made in Belgium" qui leur est si cher, ... ils ont l'habitude de payer plus cher.

Nous vous souhaitons par avance une bonne installation et de longues années de règne à la tête de notre flandre chérie, ...

P.S. : n'oubliez pas votre promesse de réhabiliter nos héros flamands si injustement accusés de collaboration durant les deux dernières guerres mondiales.

Votre magnanimité sera ainsi unanimement reconnu de l'ensemble de vos sujets.

Cordialement.
LÌpen

Écrit par : jean-paul allonsius | jeudi, 10 juin 2010

@Marcel:
"Moi, je suis ravi qu'une partie de mon salaire aille à un Flamin et une autre à un con Wallon. C'est ça, un État, non ?"

Tout a fait. De prime abord, je partage même cette conception. J'ai seulement horreur d'être mordu par le chien que je nourris.

Quand a l'interprétation des chiffres, je ne voudrait pas qu'une mauvaise interprétation puisse encore servir les fins de gens de mauvaise foi.

Écrit par : Xavier | jeudi, 10 juin 2010

Les plus braves d ela Gaulle, etc...

http://www.lavenir.net/article/detail.aspx?articleid=DMF20100609_074

A propos de celle-ci, l'article etait hier dans de standaard avec Asterix et Obelix en photo descriptive,et les commentaires etaient plutot du genre nombril en avant, aujourd'hui je ne retrouve plus l'article, ni les commentaires croustillants, quelqu'un les a sauve???

Elle est vraiment trop bonne celle-la

Écrit par : Ben | jeudi, 10 juin 2010

Cette façon de calculer ne signifire rien !
Bruxelles concentre des emplois par son rôle de capitale belge, européenne, de ville de congrès, de sièges de multinationales. Les postes résultant de ces fonctions sont en général occupés par des wallons (un peu ) ou d'ex-bruxellois habitant le Brabant wallon, , des flammands (beaucoup , souvent grâce à leur multilinguisme) et par des bruxellois (peu et souvent les postes de nettoyeurs, de gardiens, de conducteurs de bus,)
Evidemment les salaires sont versés âux endroits de résidence des employés. Est-ce pour celà que l'on doit dire que Bruxelles transfère x millards à la Flandre et y milliards à la Wallonie.
Que serait Bruxelles sans le travail de ces employés n'habitant pas sur place mais à quelques kilomètres au nord ou au sud?

Écrit par : Albert Ledouble | jeudi, 10 juin 2010

@ Amaai

"Ik was er al bevreesd voor dat u geen sikkepit gesnopen had van wat ik in de taal van Vondel neergepend had. OK, ik zal het u nooit meer aandoen ;ga nu maar slapen en let op voor de ooievaar !"

Donc en gros, "je ne sais pas quoi repondre, allez vous faire voir" voire "j'ai raison et seule ma parole est d'evangile, un point c'est tout". J'admire la finesse et la force de persuasion, vous n'avez plus qu'a vous presenter aux elections, vous avez le bon profil pour anoner des contre-verites avec aplomb et faire croire au bon peuple que vous etes leur messie !!!

Écrit par : kermit | jeudi, 10 juin 2010

@ jpa
Une chance que le ridicule ne tue pas n'est-ce-pas?? Ce qui est surtout le plus comique coté francophone c'est que vous avez réecrit un programme NVA completement nouveau, vous êtes douées, vraiment. Une chance que nous on lis et s'instruit convenablement et ne nous basons pas sur le l'intox francophone.
Mais ça marche naturellement du coté francophone eh oui, trop dur de lire une programme et de s'instruire convenablement apparement.

Écrit par : isa412 | jeudi, 10 juin 2010

@ Marcel

@ Marcel
Tiens vous le savez mieux que Brel lui-même apparement ?
C’est quand même bizarre qu’on nous reproche de récuperer certaines choses alors que les francophones ne savent pas eux-mêmes de quoi ils parlent et en plus ne prennent même pas le temps de lire ce qu’on leur mets sous le nez (je peux comprendre que vous êtes débordés Marcel, oui, oui)
Daarom de samenvatting van het stuk waarover wij het hebben, dan moet je al niet meer zoeken.
Brel: 'Op een dag heb ik besloten dat ik Vlaming ben. Want je moet toch van ergens zijn. Zulke beslissing neem je dan.'
Hoezo?
Brel: 'Dat zijn van die late beslissingen. Ik was al 23 jaar voor het tot mij doordrong dat ik een burgermanskind ben. Als een Chinees ter wereld komt, weet hij, niet dat hij Chinees is. Hij beseft dat pas wanneer hij in Brussel rondwandelt en de mensen hem groeten met de woorden: "Ha, Chineesje!" Zo werd ik mij van mijn Vlaams-zijn bewust toen ik in Frankrijk aan het werk ging en de Fransen ervan opkeken dat ik anders was
Wat is het thema van Franz?
Brel: 'De film speelt in Vlaanderen, omdat ik van Vlaanderen hou.'
Jacques en de Vlamingen, Brel en Vlaanderen. „Les Flamingants" is geen toevallige uitschieter maar een zoveelste getuigenis van Brels liefde-haat verhouding tot onze gemeenschap
Brel: 'Eerst nog dit. Wat ik in "Les Flamandes" zing, heeft Bruegel met meer talent, indringender en duidelijker getekend en geschilderd. Bij mijn weten heeft de Vlaamse Volksbeweging Bruegel daar nooit op aangesproken.'
Wat verstaat u onder flamingant? Als je in Brussel in een winkel Nederlands spreekt, loop je kans voor flamingant te worden uitgescholden...
Brel: 'Ik zal het nog sterker formuleren. Als ik in een Brusselse zaak behoorlijk Frans spreek, loop ik kans uitgelachten te worden. Brussel is de hoofdstad van het koeterwaals. Om in te gaan op uw vraag: voor mij is een flamingant een extremist en fanaticus, iemand die aan zijn Vlaams-zijn voldoende heeft en zich afsluit van de buitenwereld. Het is een anachronistisch wezen dat zo onzeker op zijn benen staat dat hij vreest in een confrontatie met niet-Vlamingen binnen de kortste onderuit te gaan... Wij Vlamingen vormen in België een meerderheid en gedragen ons als gemarginaliseerd. Wij zetten een grote bek op om ons kleine hart te overstemmen... Als ik de flaminganten aanpak is dat omdat ik een Vlaming ben, en alle kritiek bij de zelfkritiek begint. Ik voel mij goed in mijn Vlaamse huid. Over de hele wereld, in New York, in Canada, in Tel Aviv, stel ik mij voor als de Vlaamse liedjeszanger, ik introduceer Vlaanderen in de wereld.'
Vous savez quoi, un flamand dirais ces dernièrs mots ci-dessus « ik stel mij voor als Vlaamse liedjeszanger, ik introduceer Vlaanderen in de wereld » maintenant vous le traiteriez de flaminguant, comme quoi n’est-ce-pas, encore une fois deux poids deux mesures, c’est un chanteur francophone qui tiens des propos vu actuellement comme flaminguant, ooooohhhh mon dieu !!!!

Pour le reste votre parole change aussi selon les circonstances, d'abord vous défier quiqonque de trouver un lien dans la presse flamande du sujet ici, je vous en trouve plusieurs et puis maintenant il vous les faut tous, dur, dur parfois franchement.

Écrit par : isa412 | jeudi, 10 juin 2010

@Isa : Marcel parlait de liens dans les sites de medias flamands, vous n'en aviez donné qu'un : dans De Morgen.
Les autres sont des sites internet, pas vraiment des sites de medias.

Écrit par : duong | jeudi, 10 juin 2010

@ duong

Internet et des journaux en ligne ne sont pas des médias? C' est une nouvelle interprétation du mot média que je ne connaissais pas.

Écrit par : traveller | jeudi, 10 juin 2010

Pardon Duong HLN est un journal comme de Morgen, Trends est le magazine ou on trouve l'article d'origine, et le dernier est un forum de discussion je vous l'acorde.

Écrit par : isa412 | jeudi, 10 juin 2010

@ Traveller
Oui et c'est comme ça qu'on arrive à nous dire que nous n'avons pas d'arguments, chaque fois que nous en mettons sur table on les balaye en tournant notre réponse en dérision, mais bon c'est vrai c'est nous qui n'avons pas d'arguments et ne savons pas debattre d'une question, yeah right!!

Écrit par : isa412 | jeudi, 10 juin 2010

rtbf.be reprend seulement maintenant l'info sur VGC:
http://www.rtbf.be/info/belgique/politique/une-association-subsidiee-prone-le-rattachement-de-bruxelles-a-la-flandre-225980

L'autre jour j'ai balancé sur antenne sous forme de quizz (le jeu des dicos): "Que peut vous rapporter un don de plus de 30€ au TAK via le OVV, l'assemblée n'avait su répondre (réponse: une attestation pour déduction fiscale). Effroi glacé dans l'assemblée mêlée de consternation et je ne comprends même pas comment se fait-ce que ce genre d'info ne génère que 8 comments sur le blog...? Wake up friends !

Écrit par : 2B | jeudi, 10 juin 2010

@ 2B
Ils se sont déglacé entretemps j'espére?? Les pauvres ;))

Écrit par : isa412 | jeudi, 10 juin 2010

@isa
Ben voilà, Isa, comme vous le sous-entendez, c'est pas grave, c'est normal, anecdotique. Tutto va bene. rendormons-nous.

Écrit par : 2B | jeudi, 10 juin 2010

@ 2B
Mais non mais jusqu'a ce que je vienne ici lire je ne savais même pas ce que c'étais l'OVV (ni que ça existais) et toujours pas exactement d'ailleurs, donc j'imagine qu'ils doit y avoir de quoi glacé d'éffroi des francophones qui eux doivent vraiment à fond connaitre chaque organisation membre et leurs buts inavouables, suis je bête moi dis donc!!! ;) pour ce que j'en sais maintenant c'est un rassemblement d'organisations néerlandophones qui ne cadrent pas dans la vie des francophones apparement et pas dans la mienne non plus, mais qui à droit comme bcp d'organisagtions à la déduction fiscale pour des dons, vous voulez quoi 2B une dictature? Rayez toutes les organisations qui ne vous plaisent pas, vous savez le VB reçoit aussi ses subsides comme tout autre parti politique, ça ne me plait pas non plus, mais vous savez je ne suis pas encore glacé d'effroi, il y des choses bien pires sur cette terre, qu'ils se glacent une fois pour tout les gens qui meurent de faim etc.... c'est ça qui me choque, comment peut-on être aussi restreint, franchement, rien d'autre à faire que frémir devant l'ennemi horrible de l'autre coté, jawadde zenne!!!

Écrit par : isa412 | jeudi, 10 juin 2010

@ isa 412


si vous lisiez mes fils vous sauriez que j'ai a deux ou trois reprises repris l'intégralité du programme de la NV-a sur ce blog, ... je suis près à le refaire juste pour vous, ...

Écrit par : jean-paul allonsius | jeudi, 10 juin 2010

@JPA

Als je het nu ook eens zou lezen ipv alleen maar te kopieren.

Écrit par : Lieven | jeudi, 10 juin 2010

@ Lieven en ISA412 als u het zou BEGRIJPEN ipv lezen, ...


dit is weer voor jouw :

et si on (re)parlait du programme du N-VA....
en voilà la traduction :

Traduction de la version néerlandaise du programme de la N-VA.(site web N-VA)

Une nouvelle Alliance FLAMANDE pour six millions de flamands

S'appuyant sur les 45 années de succès du programme de la Volksunie, la N-VA (Nouvelle Alliance flamande) a entamé un programme novateur et ambitieux : un nationalisme flamand à visage humain pour le 21ème siècle

Pas de glorification de son propre peuple, pas d'atermoyements sur le passé mais une vision claire des défis présents et futurs: la mondialisation et ses effets sur le citoyen et sur la société, l'individualisation et le déclin des relations sociales, le déficit démocratique de la Belgique et son intégration européenne, migration et intégration, la (sur)puissance des medias, le fonctionnement de la démocratie parlementaire, le vieillissement de la population ..

Les thèmes d'une nouvelle (nation) Flandre reçoivent une réponse claire au travers des principes énoncé dans le nouveau progarmme flamand : liberté et responsabilité, une Flandre sans complexe, cohérente, déliée et ouverte sur le monde.

Dans un monde global complexe et de plus en plus oppressant, et de plus en plus soumis aux règles des marchés, la N-VA offre à chaque flamand une solution confortable. C'est pourquoi la N-VA lutte pour une meilleure vie en société, pour une communauté flamande libre maîtresse de sa destinée dans sa globalité : libre et responsable.

Partout, à l'échelle du village et du monde, nous oeuvrons pour une nouvelle citoyenneté dans la solidarité. Les clés sont le respect de la personne humaine et de la liberté d'une part et d'autre part la responsabilité et le soucis de la communauté.

Comme région unique et non liée, indépendante des groupes de pression et des pouvoirs financiers, la
N-VA se profile comme le syndicat défenseur de l'intérêt général des flamands.

Les questions sociales, économiques et écologiques reçoivent des réponses dans l'intérêt de la communauté [flamande], sans oeillères idéologiques de droite ou de gauche.

Des lignes directrices claires et sans tabous.

Dans ses efforts pour améliorer la bonne gouvernance et la démocratie, la N-VA a donc logiquement opté pour une Flandre indépendante, état membre d'une Europe démocratique.

Ceci est dans l'intérêt général de la communauté flamande.

Il s'agit donc du renforcement de la démocratie parlementaire, de la lutte contre l'insécurité, d'une politique active pour l'emploi, de la stimulation de la créativité et de l'esprit d'entreprise, de la prospérité d'une Flandre aux mains des flamands, de l'intégration des immigrés, d'une éducation flamande tournée vers l'avenir et le sens de la famille, de la solidarité à l'intérieur et à l'extérieur de la Flandre.

A travers son programme, la N-VA offre de former un groupe avec tous ceux qui comme elle veulent rester indépendants.

Un programme présenté à six millions de flamands pour une politique orientée dans l'intérêt des flamands.

Ce programme n'est pas basé sur un vernis extérieur ou une réthorique creuse mais bien sur du concret.

La N-VA est un parti doté d'un programme simple pour des personnes qui font ce qu'elles disent.

Un parti flamand pour six millions de flamands !



Les traduction française proposée sur le site de la N-VA

Alliance Neo-Flamande

La "Nieuw-Vlaamse Alliantie" (Alliance Néo-Flamande - N-VA) est un nouveau parti politique, fondé en automne 2001. Comme successeur de la Volksunie (1954-2001) elle peut se vanter d'une tradition politique établie. L'objectif de la N-VA est le même que celui de son prédécesseur: donner corps, d'une façon moderne et démocratique, à un nationalisme flamand.

Sur le plan politique, elle plaide pour une république flamande, état membre d'une Europe confédérale et démocratique. Le parti estime qu'une communauté forte d'une part et une coopération internationale bien développée d'autre part, répondent le mieux aux défis du 21ième siècle. Le niveau gouvernemental belge s'évaporera entre ces deux pôles et prouve depuis longtemps d'être en contradiction flagrante avec une gouvernance efficace.

En plus, la N-VA défend le droit de l'autodétermination des peuples comme principe de base du droit international public, décrit dans article 1 de la Charte des Nations Unies. La Flandre répond à toutes les normes du droit international pour devenir un état: une population permanente; un territoire avec des frontières extérieures claires; un parlement directement élu et un gouvernement désigné par ce parlement et une reconnaissance comme état (membre) grâce à des traités conclus avec d'autres pays.

Un état de taille limitée mais montrant une forte cohésion peut bel et bien aller à la rencontre du monde. Ce n'est pas une coïncidence que les petits états, bien gouvernés, sont caractérisés des niveaux de bien-être et de prospérité les plus élevés du monde..
La Flandre n'a aucune raison de se sous-estimer: avec 6 millions de Flamands, nous occupons la 95ième place entre les ± 193 pays du monde en ce qui concerne la population; sur le plan économique la Flandre connaît le 24ième produit national brut plus élevé du monde.

Les idées politiques de la N-VA ne sont pas un objectif en soi mais l'instrument de travail par excellence pour réaliser la prospérité, le bien-être et le développement culturel de tous les habitants de la Flandre.
Un état flamand est le cadre pour une cohésion forte et pour une société de grande(s) valeur(s). Le fil rouge dans la vision du N-VA est la conviction qu'une société a autant besoin de valeurs morales que de valeurs matérielles.


c'est clair, ...parfaitement clair, non ??? si ???


a moins que, ...

Écrit par : jean-paul allonsius | jeudi, 10 juin 2010

Interessant artikel:

http://www.demorgen.be/dm/nl/2461/De-Gedachte/article/detail/1116143/2010/06/09/Buren-over-Belgie-Geschiedenis-van-de-Belgische-sloop.dhtml

Écrit par : David | jeudi, 10 juin 2010

@ lieven "comprendre" dat heeft te maken met het gebruiken van een hersenen, ...
alleï probeer maar , ... goed voor uw neurones...

Écrit par : jean-paul allonsius | jeudi, 10 juin 2010

@Isa : OK j'avais pas vu que vous aviez cité HLN, je croyais que c'était Marcel qui en avait parlé le premier.

@traveller : il reste une énorme diffusion entre les médias traditionnels et les sites qui ne vivent que par internet.

Écrit par : duong | jeudi, 10 juin 2010

@ Jpa
oui et bien vous vous ne comprenez pas bcp apparement, ceci n'est absolument pas leur programme, c'est leur présentation, pour le programme il faut y passer au moins une après-midi pour voir tout les sujets, morte de rire je suis, c'est nous qui ne comprenons pas, mon dieu, vous ne voyez même pas que ceci n'est pas un programme, heeeeellllppp pour les pauvre partis francophones, ils ne sont même plus sur qu'on sait ce que c'est un programme de ce coté la, mon dieu, mon dieu, mon dieu, pardonnez leur car.....

Écrit par : isa412 | jeudi, 10 juin 2010

@ Duong

Le journal le Het Laatste Nieuws et le sit Hln sont indépendant l'un de l'autre, donc.... comment voulez vous que je vous trouve ici ce qui se trouvait dans le journal en papier, vous voudriez que je l'achete, le scan et vous l'envoie, mais dites franchement.

Écrit par : isa412 | jeudi, 10 juin 2010

@Isa via Traveller
"Oui et c'est comme ça qu'on arrive à nous dire que nous n'avons pas d'arguments, chaque fois que nous en mettons sur table on les balaye en tournant notre réponse en dérision, (...)"

Non, non Isa. Vous avez vos arguments et vous avez raison de les développer. Ne vous laissez pas perturber par quelques-unes de nos réactions qui ne vous visent pas personnellement, mais qui expriment, parfois maladroitement, une forme de désabusement général ou de crève-coeur personnel. Ils viennent occasionnellement se catalyser sur vous ou d'autres, comme un exutoire, et c'est vrai que ce n'est pas tout à fait juste. Je trouve intéressant de cerner vos motivations. On est tous, là, pour se comprendre, et je vous juge très honnête de fustiger ceux de vos compatriotes qui propagandent en termes violents sur ce blog, en allant jusqu'à les accuser de donner une très mauvaise image de la Flandre. Je vous remercie pour cette franchise. C'est regrettable parce que ça discrédite inutilement des commentateurs sincères tels que vous ou d'autres. J'apprécie de lire ces échanges, même si parfois vos propos me choquent ou me paraissent inconcevables (cf. intelligence d'Hitler, boucherie NL, analyse du programme de la NVA, vision de BdW, etc...), j'ai aussi mes raisons et mes convictions, c'est le jeu de la liberté de pensée et d'expression... et vous faites bien d'y participer aussi. Vous nous aidez à mûrir nos réflexions, voire parfois nos (contre)arguments :-)

Écrit par : Karine | jeudi, 10 juin 2010

@isa
Ca confirme ce que j'écris. Pour vous c'est normal. Pas grave. On continue. Faut pas faire attention.
Cette proximité avec l'inacceptable est devenue totalement banale au nord.
Au moins ce blog a le mérite d'en faire le constat.

Écrit par : 2B | jeudi, 10 juin 2010

@ isa

Si vous continuez ici vous serez change de femme de menage/mere de 2 enfants, innocente et ouverte d'esprit en Flamingante defenderesse de la cause Flamande.
C' est cela que les francophones n' ont jamais compris, ils ne voient que ce qui leur offense mais sont en train de s' enfoncer dans une bagarre ridicule qui fait sursauter toute personne bien-pensante.
Marcel veut obtenir le contraire mais quand on voit l' evolution d' isa c' est assez rigolo.


Pas toucher aux acquis, les acquis des autres n' ont aucune importance, c' est discutable, principe de base de la politique francophone.En ce qui concerne BDW, je me repete, les francophones se battent contre un mirage, Bart est leur meilleur atout.

Écrit par : traveller | jeudi, 10 juin 2010

@ 2B
Mais l'enjeu de ma réponse n'est pas que je trouve ça normale ou pas, (non je ne le trouve pas si c'est un rassemblement d'extrème droite par exemple ou de violents) mais je viens de vous dire que je ne les connaisais pas et que je ne sais toujours pas ce qu'ils sont dans leur ensemble donc je ne juge pas (chose qu'on me reproche, mais je ne juge pas qq dont je crois n'avoir pas assez de connaissance, pour moi ça devrait être fait plus souvent, mais bon ce n'est que mon humble impression) , la seule chose qui vous importe vous est que la TAK est membre. C'est un peu restreint non?
L'inacceptable pour vous ne l'est peut-être pas du tout pour qq d'autre, mon dieu la liberté d'expression vous en faites quoi vous?? ça par contre ça me glace tiens!!
Voyez le lien ci-dessus, faites attention ça pourrait vous glacer ;)) (je vous embete je sais, désolée suis un peu en forme aujourd'hui, mais c'est avec le sourire je vous le jure)

http://www.metrotime.be/nlnewsbelga.html?telexid=49652835

(Belga) De Vlaamse Gemeenschapscommissie (VGC) subsidieert de Vlaamse Volksbeweging Brussel, een vereniging die ijvert voor de afschaffing van het Brussels Gewest en Brussel bij een onafhankelijk Vlaanderen wil voegen. Dat schrijft La Libre Belgique donderdag

Brigitte Grouwels (CD&V) erkende de vzw als culturele vereniging, waardoor het mogelijk is om subsidies te ontvangen. Zo kreeg Vlaamse Volksbeweging Brussel voor dit jaar 54.148 euro. "Brussel is een deel van Vlaanderen. De vorming van het Brussels gewest was een historische vergissing. Er moeten initiatieven genomen worden om het Brussels gewest af te schaffen en het te integreren in Vlaanderen", staat er te lezen op de website van de vereniging. Volgens Bruno De Lille (Groen! ), binnen de Vlaamse Gemeenschapscommissie bevoegd voor Cultuur, Jeugd, Sport en Ambtenarenzaken, "is het niet de inhoud van de activiteiten die telt bij de toekenning van de subsidies, maar het aantal activiteiten dat de verenigingen organiseren en het aantal gemeenten waarin ze actief zijn". (LEE)


Voilà la dernière phrase explique la regle en Belgique, du pourquoi et comment.
Ou situez des autres regles sans tomber dans une dictature et être antidemocratique?

Ce qui me frappe aussi souvent c'est que le point de vue de certains qui veulent une république, un rattachement à la France etc sont des idées qu'on est libre d'avoir, que certains veulent la Flandre indépendante ( dont je ne fais pas partie je le reprécise) ça c'est presque un crime!!! Pourquoi???? Même si à mes yeux ce n'est pas un bonne idée, de quelle droit moi je vais juger ces gens que c'est criminel ce qu'ils pensent??? C'est pourtant ce qui se passen majorité du coté francophone.

Écrit par : isa412 | jeudi, 10 juin 2010

@ Isa
Là, je pense que vous n'êtes pas attentive ou vous n'avez pas bien suivi parce que je donnais la version FR de votre link sur rtbf.be (via Belga) un peu plus haut et c'est de là que partait ma réflexion.
Et en plus c'est un député Groen! (Bruno De Lille) qui trouve ça quoi de plus normal.

Et, pardonnez-moi mais votre argument "je ne juge pas parce que je ne connais pas" est assez léger. Ca saute aux yeux non ?

Écrit par : 2B | jeudi, 10 juin 2010

A isa412, que la Flandre veuille son indépendance c'est son droit. De Wever est au moins clair sur ce qu'il veut. Pour les autres partis flamands, c'est le flou intégral. Ca change tout le temps. Ceux qui disent ne pas vouloir scinder la sécu, voudront la scinder dès le 14 juin.

Maintenant il y a parmi ces indépendantistes des gens dont certains font partie de la NVA et du VB qui parlent d'annexion pure et simple de Bruxelles sans demander l'avis des bruxellois. Là, il y a problème. Je rappelle qu'en présence de Kris Peeters, le président du pélerinage de l'Yser a rappelé cette revendication que tout bon élu flamand doit respecter. Alors comment vont-ils annexer Bruxelles ? Le VB avait un jour sorti la possibilité d'un embargo en bloquant tout accès à la capitale par les routes et par le train. Pour la NVA, la tactique c'est l'assèchement économique. On appauvrit les bruxellois et on gangrène la capitale (disons qu'on donne un coup de pouce à la situation actuelle) pour que les bruxellois mendient leur reddition. Ces deux visions sont complètement ahurissantes d'un point de vue purement démocratique et de respect du choix de chacun.

Donc la volonté autonomiste, je n'y vois aucun problème mais si l'autonomie revient à dominer d'autres qui n'ont rien demandé là c'est autre chose. De Wever avait également émis l'hypothèse à la question d'un journaliste de la RTBF sur qu'est-ce qu'il voyait comme solidarité un controle des lois wallonnes depuis le parlement flamand en échange de la solidarité ... Je sais qu'on compare la Wallonie souvent au Congo en Flandre mais comment le prendriez-vous même si vous êtes d'accord sur la mauvaise gestion wallonne ? Vous auriez envie qu'un pays étranger vous controle dans toutes vos décisions ? Alors certains répondraient mais vous n'avez qu'à ne rien accepter comme argent c'est une solution maintenant faut pas se faire d'illusion si Bruxelles est annexé par la Flandre et que la Flandre passe à un modèle de paradis fiscal ultra-libéral, ces proches voisins vont le sentir et pas seulement la Wallonie ... et en plus en refusant toute solidarité européenne sans controle des pays qui la reçoivent bien entendu. C'est ça la vision nationaliste présente en Flandre

Écrit par : Guillaume | jeudi, 10 juin 2010

http://mediatheque.lesoir.be/v/le_kroll/344juin1010_2.jpg.html

Haaa ce Kroll...;-)))...

Écrit par : Ben | jeudi, 10 juin 2010

Voilà en tout cas, pour ceux qui prétendaient que les français ne voudraient pas de la Wallonie :
"Dans le cas d'un éclatement de la Belgique entre Flamands et francophones, les Français seraient favorables à 66% (contre 33%) à un rattachement de la Wallonie à la France, selon un sondage Ifop publié aujourd'hui par le quotidien France-Soir."
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/06/10/97001-20100610FILWWW00501-les-francais-veulent-bien-de-la-wallonie.php

Compris ?
Et sachez que si un jour les wallons demandent le rattachement à la France, nous serons encore plus nombreux à voter pour et que la richesse ou la pauvreté de cette région ne rentre pas en ligne de compte. C'est seulement une question d'identité (les wallons sont pour nous comme des normands ou des picards) et de générosité (si les wallons nous le demandent c'est qu'ils ne se sentent pas de vivre un destin seul. Dans ce cas là nous ne pourrons pas les laisser sur le côté c'est impossible).

Écrit par : Jaggy | jeudi, 10 juin 2010

@Isa concernant HLN : j'ai reconnu mon erreur, je n'avais tout simplement pas vu votre lien HLN, c'est tout, je croyais que Marcel était le premier à l'avoir mis.
Toutes mes excuses mais non, je n'ai pas cherché à couper les cheveux en 4.

Écrit par : duong | jeudi, 10 juin 2010

@Traveller : désolé mais autant Isa est sans doute une personne très très bien à titre personnel, autant politiquement, elle est bien une "Flamingante défenderesse de la cause flamande" tout comem vous.
Le fond de ses arguments, même exprimé avec la plus grande sincérité et la plus grande gentillesse, est le même fond que celui de toute la cause flamingante.
Je n'ai jamais compris les gens qui font sans cesse le rapprochement entre la vie personnelle des gens et leur cause politique, on juge sans cesse les hommes et femmes politiques sur leur vie personnelle, mais désolé ce sont deux choses totalement différentes.
Chez Isa comme chez vous d'ailleurs, la forme est beaucoup plus agréable que celle de bien des Flamingants mais le fond du fond est bien le même "laissez-nous tranquilles chez nous" (vous traveller notamment êtes obsédés par les immigrés), "les francophones nous ont tellement persécutés", "Bruxelles est sale et mal gérée", "les communes à facilités, c'est la Flandre même si elles ont été colonisées par les francophones", etc ... plus tous les arguments défensifs bien sûr qui cherchent à culpabiliser les interlocuteurs avec des trucs du genre "la France c'est pareil" (ce qui est le plus souvent faux en plus) etc ...
Le fond du fond est le même. Les Flamands croient souvent que s'ils le disent sur un ton agréable, ça n'est pas choquant. Surtout que très clairement ils entendent ça en permanence dans leurs médias ...
Mais non désolé, moi Français, ça me choque.
J'aimerais bien avoir affaire à un autre son de cloche flamand, pouvoir dire "des Flamands" et pas "les Flamands" comme Marcel, mais désolé, moi, je perçois une uniformité importante de FOND dans les propos de tous les Flamands que j'ai lus.
Et pourtant je n'ai aucun intérêt personnel à défendre dans cette affaire.

Écrit par : duong | jeudi, 10 juin 2010

@ Karin, merci de tout cœur pour votre réaction, elle exprime tout à fait mes opinions et je suis très heureuse de les entendre ici envers moi en plus, vous exprimez vraiment d’une très belle façon les choses vécus ici,ça me touche vraiment, c’est tellement rare ici de sentir un peu de compréhension même si on est de bord opposée. Ma vision sur des compatriotes au termes violents à toujours été ainsi, d’où le perçu assez penible quand on me mets sur la même ligne, mais je peux comprendre que c’est une réaction assez humaine.
Je peux comprendre que certains de mes propos vous ont choquer mais je crois aussi que ci on me lis en me mettant dans le même sac que mes compatriotes au mots violents on interpréte aussi différement mes propos, vous ne croyez pas que ça joue un peu.
En ce qui concerne l’histoire du boucher surtout, vos remarques après m’ont un peu heurté car j’avais vraiment l’impression d’avoir été malcomprise. Mais non les cotelletes ou mergueuzes ne sont pas meilleures en flamand ;))), j’ai jaimais voulu dire ça, mais juste ce que qq disais ailleurs et qui m’est resté : un flamand demande juste à pouvoir parler sa langue en flandre dans ça vie de tout les jours, pourquoi tout le monde trouve ça tellement extrème ou nationaliste si c’est une requete fait d’une façon correcte et polie sans cris ni violences. Mais je repete en effet vos propos, ceci est discrédité par la partie extreme qui fait que nous les « doux » ;)) ne pouvons pratiquement plus exprimer notre opinion sans etre rangé dans le même camp. Et pourquoi l’histoire du boucher aussi parce que je trouve ça un peu triste que le fiston de ma sœur de 9 ans ne sait pas aller chercher des cottelletes ou des mergueses car on ne le comprend pas, un détail je sais, mais il existe et je le mentionne seulement car on ne s’en rends pas compte tout simplement.

@ Traveller

Oui c’est un risque mais je trouve très bizarre que j’avais plus de commentaire parfois tres dur quand on croyait que je n’étais qu’une femme au foyer (pas de ménage Traveller dat is poetsvrouw) que je ne suis pas en plus, je travaille ;)) que maintenant que je réagis un peu plus fort.

@ 2B
oups c’était en effet une question de ne pas avoir bien suivi, je croyais que vous parliez du lien dus sujet de cet article (les 16 milliards donc) désolée
Par contre chaque fois que je dis que je ne juge pas si je ne connais pas on trouve ça un peu léger, eh ben moi ça me sidére ce genre de raissonement la, mais je crois que vous dites ça parce que vous croyez que je fait ça uniquement dans le cadre de sujets flamands, politiques ou autres.
Mais la vous vous tromper, je suis comme ça pour toute chose de la vie et ça me dépasse completement qu’on puisse me le reprocher, quoi vous trouver qu’on doit juger par instinct ? au pif ? ou encore mieux par préjugés ???
Souvent j’essaie d’en savoir plus après et ça me prends parfois bcp de temps et parfois non je l’avoue car on ne peut pas tout trouver aussi intéressant et s’y consacrer.
Oui c’est con qu’on subside un truc pareils, mais vous allez mettre la latte ou sans tomber dans l’anti-democratique, voir dictature ?
Leurs idées vous choquent, mais ils y ont droit non ?

@ Guillaume

Je sais qu’il y a à boire et à manger dans leur programme et je vais vous dire honnetement, je ne pars pas avec l’idée de « ah vous aller voir ce que vous aller voir dimanche on va vous montrer etc….. , moi l’éspoir que j’ai est que ça bouge dans le bon sens et qu’il faut un electrochoc pour que ça bouge, on à essayé la manière douce assez longtemps (nous les electeurs je parle ) sans bcp de résultats. Mais je suis très consciente que ce serras un quite ou double.
Ou ça marche et je serais très heureuse pour tout le monde si ça bouge dans le bons sens, ou on se prend le mur dans la g…. et la je serais consciente que je me suis trompé.
Mais vous tous vous êtes à 100% sur que votre vote est le meilleur pour vous et tout à fait parfait ??? Tout le programme de votre parti choisi vous convient parfaitement, tout les gens de ce partis sont tous parfait et correspondent à vos idées ??? J’en doute très fort et c’est comme ça pour tout le monde maintenant je crois.

@ Ben
Genial Kroll mais celle d’aujourd’hui vraiment super géniale ;)))

Écrit par : isa412 | jeudi, 10 juin 2010

@ traveller,
"Pas toucher aux acquis, les acquis des autres n' ont aucune importance, c' est discutable, principe de base de la politique francophone."
Tiens, cela me fait penser, entre autres, aux "facilités"... sans cesse remise en question malgré les promesse.

@isa412, ne vous laisser pas trop emporté (cfr "C'est pourtant ce qui se passen majorité du coté francophone."), vous ne pouvez pas a la foi faire un amalgame et reprocher a d'autre de le faire aussi.
Les "ratachiste" wallon ne sont pas (encore) une majorité, loin de là et une bonne part de ces gens ne pense a cette solutions que en réaction au volonté d'indépendance de la flandre, un peux comme un désir inconscient de sur-enchères.

Écrit par : Xavier | jeudi, 10 juin 2010

Tiens, pour en revenir au sujet de départ, le fait que la Flandre (~ 55% de la population belge) s'accapare presque 2/3 (22 milliards sur 36) de ce que le fédéral redistribue au région et communauté vous apparait il comme normale?
En cas de scission , la dette fédérale devra être scindée, pensé vous que la Flandre acceptera d'en prendre la même proportion en charge?

Est-ce vraiment du "goede bestuurd" quand chaque citoyen de Flandre se voit attribuer a peu pres 10% de plus que les autres par le fédéral? Est il bien normal que les mieux traité considère les autre comme des pariât accrocher à leur basque?

Écrit par : Xavier | jeudi, 10 juin 2010

@Isa
Je vous rejoins sur ce constat pénible:
il conviendra d'attendre que la Flandre se rende compte qu'elle s'est trompée (ou qu'on l'a trompée).
Comme il a fallu tout ce temps pour qu'elle se rende compte des fausses promesses de Yves Leterme.

Écrit par : 2B | jeudi, 10 juin 2010

@ Xavier,

D'ou viennent vos chiffres?? parce que si ils sont justes, c'est assez degeulasse en effet.

Écrit par : Ben | jeudi, 10 juin 2010

A isa412,

Le problème c'est qu'en 2007, je rappelle qu'on a eu droit aux 97 revendications flamandes non négociables face aux partis francophones demandeurs de rien. Là si la NVA devient mathématiquement incontournable ce qui a de grandes chances de se réaliser, comment pourra-t-on négocier autre chose que l'éclatement du pays sachant que la NVA a toujours proné la doctrine Maddens de pourrissement. Ce parti préfère des mois voir des années de non-gouvernement pour arriver à ses fins même si les marchés attaquent la dette souveraine. Sa seule vérité c'est que la Flandre s'en sortira toujours.

Là les partis francophones "semblent" vouloir négocier (moi-même j'ai des doutes c'est dire) mais on sait aussi qu'en face aucune régonialisation demandée par des francophones ne sera acceptée côté flamand (bah oui faut montrer aux électeurs qui décide quand même). Ca risque d'être stérile tout cela. Et à mon avis on ne pourra commencer à discuter la réforme de l'état qu'une fois BHV scindé et la région bruxelloise supprimée ou du moins complètement réorganisée et pas avant. Ce qui risque de durer. Y a surtout la loi du financement, le CD&V avait voulu revenir sur le financement des écoles des communautés basé sur le nombre d'enfants en se basant sur le PIB de chaque région. Autrement dit on appauvrit l'enseignement bruxellois et wallon. Si on continue dans ce genre de raisonnement, franchement la séparation est la seule issue possible parce que si du côté flamand le but est de toujours gagner sur toute la ligne même les partis francophones belgicains prêts à négocier vont commencer à en avoir marre aussi.

Écrit par : Guillaume | jeudi, 10 juin 2010

@isa412
"Mais vous tous vous êtes à 100% sur que votre vote est le meilleur pour vous et tout à fait parfait ??? "
Tout d'abord, je n'ai jamais voté pour un parti, mais toujours pour une personne qui, par la force des chose, se trouvent sur une liste de parti.
Il est évident que cette personne ne partage pas 100% de mes opinions, je dois donc a chaque foi faire des "concessions". Cette foi ci, ce sera sur le plan économique. Sur le plan communautaire, j'ai assez donner.

Écrit par : Xavier | jeudi, 10 juin 2010

@Duong
ok pour l'histoire des liens :)) on c'est compris finalement :))

@ Xavier
Pas très clair ma phrase désolée, je voulais dire que le jugement envers les flamands qui veulent l'indépendance est majoritairement vue comme un crime du coté des francophones.

@ Jaggy

Vous n'oublierez pas de leurs signaler en passant que le mariage homosexuels est interdit en France (que va-t-on faire de ceux qui le sont donc déjà? ) et que l'euthanasie est toujours illégales aussi. Deux différend trouvé j'usqu'ici, mais pas des moindre

Écrit par : isa412 | jeudi, 10 juin 2010

@ Marcel
Franchement c'est vous qui me les gonflez potverdomme, je veux bien que vous n'avez pas le temps de lire le lien qu'on vous à donné, mais c'est pas écrit par des nationalistes hein menneke!!! C'est un site hollandais ou pour une commemoration on à rassemblé les interview aussi bien de chez eux et d'en france de grand monsieur français d'ailleurs qui témoignent de la même chose, plus une partie des biographies, j'ai sorti l'essentiel parce que je n'allais pas mettre le tout, car ça illustre bien très bien comme mis dans l'extrait ici, qu'ils avait une relation haine/amour avec les flamands, ils explique même le texte de sa chanson, mais bon moi j'ai lu moi et puis je juge. Vous êtes vraiment triste sire ces dernièrs jours, tous sur les nationalistes?? Enfin Marcel parfois je me demande si vous aller bien?
Non Brel le disais lui-même n'importe ce qu'ils dirait maintenant, donc on va décider après la mort de qq que tout compte fait il convient mieux aux francophones maintenant, non mais, vous vous l'etes toujours accaparée injustement en plus, parce que aucun francophone n'a été foutu de lire qui il était vraiment, ça moi je vois, belle mentalité en effet, quel exemple pfff;.....

Écrit par : isa412 | jeudi, 10 juin 2010

@Ben:
"D'ou viennent vos chiffres?? "
Les 22 milliards, de l'article cité par Marcel dans sont billet
La population, du site de stat bel
Les 36 milliards, d'une recherche via google, sur le budget de l'état et des région, mais je ne sais plus exactement le site. peux être eurostat, j'ai beaucoup tourner en rond dessus.

Ps: Je suis aussi tomber sur le chiffre de 39millards comme budget consolidé des régions et communautés, mais ce chiffre incluait d'autres recette que ce qui vient du fédéral.

Écrit par : Xavier | jeudi, 10 juin 2010

@ Marcel
J'avais pas encore lu la suite, va te reposer Marcel, ça deviens penible la, je n'ai rien mis de ce que tu prétends, mais quoi je reçois un peu de compréhension de certain ici et ça te dérange on va vite diaboliser la personne, eh bien tu descends serieusement dans mon estime.
Ce n'est godverdomme pas de la récuperation, ça à toujours été comme ça c'est vous que etiez dans l'erreur toute votre vie nondedjoem.
Pour moi enfant ça à toujours été un flamand Brel, mais mes parents n'avaient pas l'infoi sur son caractère assez déchiré et ne comprenaient donc pas en effet pourquoi certaines chansons , moi je suis contente de l'avoir lu et de mieux comprendre maintenant.
Et je persiste et signe non je ne sors pas d'un nid de neo-nazi que n'en vous deplaise.
Vous êtes aveuglés par la haine de la fievre pré-electorale, c'est vraiment désolant.

Écrit par : isa412 | jeudi, 10 juin 2010

Allez, vous avez déjà Eddy Wally (il a au moins autant de classe que le grand Jacques non ?) ;-)

Écrit par : Florent | jeudi, 10 juin 2010

Ca serait bien si on pouvait trouver les vrais chiffres, car j'ai vraiment l'impression qu'on se fait rouler dans la farine depuis des lustres...

Aussi, j'aimerais qu'on m'explique, la Wallonie a difficile de se relever apres la crise industrielle 70-80, et malgre tout, ....tout le pognon va toujours vers la meme poche, dans un vrai pays, l'etat federal ou central aide (reelement) au redressement des regions plus pauvre, pas une aumone comme les Wallos-Bru recoivent...

En d'autres termes, la flandre aidee au depart pas la wallonie a travers l'etat federal, devenus plus riche, recoit toujours du pognon en plus seulement parce qu'ils sont plus nombreux et pas parce qu'ils en ont besoin, ce ne m'etonne pas que ca degeule de fric en Flandre.

Un refinancement plus juste en tenant compte du besoin reel des regions est le minimum.

On veut du pognon, de la laume, des matabiches, du raide, ...pas une aumone.

Écrit par : Ben | jeudi, 10 juin 2010

Calmos les gars !
Certains francophones ont aussi une "autre" vision de l'immmmmmmmmmmense Jacques !
http://www.youtube.com/watch?v=h3ixP0EXtRA

Écrit par : 2B | jeudi, 10 juin 2010

Dites-moi si je me trompe, mais il me semble (dans mes souvenirs) que dans les chansons qu'il chantait en Flamand, il avait un accent bien francophone.

En tout cas, je préfère alors ça http://www.youtube.com/watch?v=H1DpjXQUDsI à la version flamande de Lou et les Hollywood Bananas à voir ici : http://www.youtube.com/watch?v=-KldADTgl6c

Écrit par : Florent | jeudi, 10 juin 2010

A Xavier,

Les partis Flamands considèrent qu'on ne peut dépenser que ce que l'on produit. Avec les savants calculs de certains de leurs chercheurs, ça parait alors tout à fait normal puisque la Flandre produirait autant en % voire bien plus (ce qui est scandaleux pour les nationalistes) que ce qu'elle reçoit du fédéral. La scission des compétences si elle s'associe à une réelle fiscalité régionale pourrait donner bien des surprises aux politiciens flamands car ils n'auront pas autant que ce qu'ils espèrent et en plus ils devront engager des fonctionnaires en plus d'autres transférés pour gérer ça.

Écrit par : Guillaume | jeudi, 10 juin 2010

Avant tout, Brel était commerçant! Il se serrait dit congolais si cela faisait vendre ses disques!

Sinon j'aimais bien ses chansons...

Écrit par : wanda (iq moins de 50) | jeudi, 10 juin 2010

@ Marcel

Je me fous des origines de Brel, c'etait un merveilleux artiste. Ma petite amie creole des E.-U. etait enchantee par ces chansons.
Mais pour vous il doit etre clair qu'il etait un flamingant depuis qu'on a decouvert qu'il avait un veritable nazi comme ami, qui en plus etait condamne et vivait en cachette ou Brel allait le visiter regulierement.
Alors la, attention c'est sa declaration officielle d'etre un flamingant, non???

Écrit par : traveller | jeudi, 10 juin 2010

Mais oui, mais oui, parce que il y a des nationalistes parmis nous nous n'avons plus le droit d'appeler qq chose flamand du coup ou nous sommes à vomir, c'est beau comme raisonnement vraiment beau.
Je te signale que c'etais l'identité qu'il c'est choisi lui même et tu as lu quand il dit que quand on parlait flamand dans un magasin à bxl on était déjà considéré comme flaminguant, dans ce temps la dis tu imagine un peu? ça fait mal on dirais.
J'ai bien cerné que c'etais un écorché vif et je le comprends et ça explique bcp aussi, des deux autres choses avec lesquel il avait un grand problème furent la femme et l'église catholique, mais j'ai essaie de comprendre pourqoui au moins moi.
Il explique aussi pourquoi il chante 'je suis du luxembourg" rien à voir qu'il ne voulait pas être flamand mais qu'il ne voulais pas toujours expliqué le pourquoi du comment en belgique; mais oui jugeons sans savoir le fond, on me reproche de dire que je ne juge pas si je n'en sais pas plus, mais franchement je ne comprends pas comment on peut faire le contraire.
C'est vraiment malsain.
Je comprends aussi que vous êtes plus occupé avec la politique et que ça brouille votre vue, mais il y des limites quand même, il y a encore un autre monde la dehors non?
En ce qui concerne les subsides, ok vous proposes quoi comme regle pour les refuser à certaines associations sans tomber dans la dictature? moi je ne vois pas directement. Donc pour moi si demain il y a un parti francophone comme ça pas de problème, on finance bien des associations islamiques aussi ou on prone des choses pas catholiques non plus, mais non non soyons politiquement correcte les seuls qu'on peut insulté sont les flamands, le reste est sacré et au-dessus de tout.

ça me fait penser tiens je peux encore dire q'Axelle Red est flamande ou la aussi je me fais presque lyncher???

Écrit par : isa412 | jeudi, 10 juin 2010

Non non, Axelle Red est bien flamande... j'en veux pour preuve que j'aime pas du tout sa musique (oh ça va, c'est pour rire !)

Écrit par : Florent | jeudi, 10 juin 2010

David Linx est bel et bien flamand. Flamand francophile.
Et tout comme Axelle Red, il a quitté la Belgique pour s'installer à Paris.

Écrit par : Florent | jeudi, 10 juin 2010

Je confirme pour Axelle Red, au debut de sa carriere en France elle etait interviewee sur RTL, et a la question Axelle Red vous etes Belge??? elle avait de suite interrompu le mec en lui disant....non, non,je suis flamande...

Enfin, c'est peut etre mieux ainsi...;-)...

J'avais bien rigole ce jour la

Écrit par : Ben | jeudi, 10 juin 2010

@ Florent
ah j'allais presque te tirer les oreilles!!! :)) non les gouts et les couleurs ça ne se discute pas, moi je l'adore, mes en espagnol, surtout pas en français, non je rigole aussi la ;)))
mais Eddy la non hein pffff.... pitié

Écrit par : isa412 | jeudi, 10 juin 2010

@ Florent

Axelleke vis entre les deux et quand elle est à Bruxelles elle habite pas loin de chez moi ou ses enfants vont à l'école aussi.

@Ben

Elle est limbourgeoise d'origine

Écrit par : isa412 | jeudi, 10 juin 2010

@ marcel

allez Marcel, est-ce si difficile d'admettre que Brel était un "Belge" flamand? le texte cité par Isa confirme simplement qu'il se considérait flamand mais détestait les flamingants, confirmé par après par la fameuse chanson....

en tous cas, moi je m'en fiche.... j'adore Brel et c'est un icone belge....

Écrit par : des | jeudi, 10 juin 2010

@ marcel
vous vous souvenez probablement du mensuel "Carrefour" subventionné par la communauté française en Flandres et condamné a plusieurs reprises par le Conseil d'Etat...

si vous trouvez que le contenu de "Carrefour" (avec la référence au fameux Office de Protection des consommateurs francophones) dans la Flandre est une invitation aux flamands pour comprendre la volonté de "Carrefour" dans la périphérie est normal et en plus subventionné par les francophones, pourrait on pas parler de deux poids deux mesures?

regardez www.carrefour.be (services - assistance) pour la référence citée....

Écrit par : des | jeudi, 10 juin 2010

@ Des
Moi aussi je m'en fout de ce genre de truc, mais quand on nous reproche encore une fois de vouloir récuperer par nationalisme injustement et qu'en plus c'est parce qu'eux sont dans l'erreur ça me gonfle pfffff, je ne supporte pas désolée.

Écrit par : isa412 | jeudi, 10 juin 2010

Isa,

Quand elle est à Bxl, c'est à l'Archiduc, rue Dansaert, qu'on la voit le plus souvent.

Écrit par : Florent | jeudi, 10 juin 2010

ah je connaissais pas encore son lieux de sortie, merci Florent;))

Écrit par : isa412 | jeudi, 10 juin 2010

Eh bien on ira se prendre un verre là-bas, Isa :-)

Écrit par : Florent | jeudi, 10 juin 2010

@ Florent ;)))

Écrit par : isa412 | jeudi, 10 juin 2010

@Marcel

Je stelt: "Mais je n'admets pas que la Flandre flamingante politiquement au pouvoir utilise Brel, le Belge avant tout, un exemple de multiculturalité (francophone de parents flamands, vivant à Paris, parlant de Vesoul, parti aux Marquises) pour promouvoir la Flandre ethniquement purifiée de tout ce qui serait francophone."

Vlaanderen te beschuldigen van het promoten van etnische zuivering?! De hele Vlaamse regering vergelijken met nazistische flaminganten?!

Ik verzeker alle lezers op deze blog, inclusief Marcel, dat mijn Franstalige buren perfect veilig zijn voor deportatie, nog steeds de RTBF ontvangen aangeleverd door Telenet Vlaanderen, en dat La Libre netjes thuis gebracht door een Vlaamse postbezorger. En dit geldt zelfs voor de buren die na 10 jaar in Vlaanderen te wonen, nog steeds aangeeft dat hij het niet nodig vindt om Nederlands te kennen in een Vlaamse gemeente. Ook zij lopen geen gevaar, evenals hun gezin.

Het is dan toch wel een spijtig dat sommige landgenoten zichzelf blijkbaar eenzelfde status aanmeten als slachtoffers van moordenaars die hele volkeren in kampen opsluiten voor dwangarbeid om ze uiteindelijk te vergassen als ze geen krachten meer hebben. Ikzelf meet me het recht niet aan om me beledigd te voelen. Echter, het offer van m'n Vlaamse grootvader, die gestorven is tegen de echte Nazi's, en die er uiteindelijk één was om zelfs zo'n onbeschaamd taalgebruik mogelijk te maken, is schandelijk onteerd.

Ik vrees dus dat ik me ga terugtrekken uit deze blog, dit "Geert Wilders" taalgebruik tegenover Vlaanderen gaat me echt gewoon te ver. Deze blog maakt geen bruggen, ze blaast ze op, en schaadt België.

Echter, Marcel, ik verzeker je wel, dat ik me in de toekomst toch zal blijven inzetten opdat in Vlaanderen, en ook België, de moed en de kracht blijft vinden om te blijven ijveren voor de vrijheid van meningsuiting, ook voor deze op deze site, evenals die van Jean Quatremer in De Morgen. Uiteindelijk is geen volk zonder fouten, en daarom is vrijheid van mening zo'n waardevol goed. Geen enkele fascistische overheid zou dit toelaten.

Mocht ooit eender welke vorm fascisme in Vlaanderen toch onverhoopt de overhand halen, zal ik handelen net als mijn grootvader, die ik tot mijn grote spijt nooit gekend heb. En velen in Vlaanderen zullen aan mijn zijde staan.

Uiteindelijk, Marcel wil ik je toch ook nog persoonlijk bedanken om al je eerlijke en warme opmerkingen. Zij mogen niet verloren gaan in het zinloze gekletter van grote woorden allerhande, en mijn vertrouwen in je uiteindelijke goede bedoelingen hebt is toch overeind gebleven.

Ik apprecieer ook je genereuze aard in het gebruik van talen, en verzeker je, dat als dit ooit de norm wordt aan Franstalige kant, de nationalistische trekjes in Vlaanderen zullen verdwijnen in de marginaliteit.

Écrit par : Geert | jeudi, 10 juin 2010

@ Marcel

Euh???

Si c'est mon commentaire sur Brel, je sais que vous n'avez jamais ecrit cela, c'est de l'ironie mon cher.

Écrit par : traveller | jeudi, 10 juin 2010

@Geert,

[Ik apprecieer ook je genereuze aard in het gebruik van talen, en verzeker je, dat als dit ooit de norm wordt aan Franstalige kant, de nationalistische trekjes in Vlaanderen zullen verdwijnen in de marginaliteit.]

... zou ik graag willen geloven, maar ik denk het niet.

Écrit par : Florent | jeudi, 10 juin 2010

@ Florent

En tout cas cela n'a jamais ete essaye et ne se fera jamais. C'est donc un peu fantaisiste de dire qu'on ne le croit pas.

Écrit par : traveller | jeudi, 10 juin 2010

@traveller,

je viens de vous prouver le contraire, ça a été essayé.
Je le fais systématiquement qd je suis en Flandre et quasiment systématiquement ailleurs qd je suis face à un Ndlphone. Il n'y a que mes amis Flamands qui par défaut me parlent Français.

Écrit par : Florent | jeudi, 10 juin 2010

En fait, pourrait-on simplement entendre une fois, RIEN QU'UNE FOIS, un Flamand condamner les exactions commises en Flandre ? Rien qu'une fois, pour se dire qu'effectivement "ils ne sont pas tous comme ça".

Écrit par : Florent | jeudi, 10 juin 2010

Eh bien, je vois que la concorde n'est toujours pas de rigueur au royaume d'Albert II.

On dit souvent que Flamands et Francophones se détestent parce qu'ils ne se parlent pas, mais un blog comme celui ci souligne le contraire. plus ils se parlent, plus ils marquent leurs différences inconciliables. Et dire qu'il y a encore des gens pour qui la scission immédiate de la Belgique ne semble pas s'imposer comme une évidence.

Écrit par : JPBWEB | jeudi, 10 juin 2010

... mais ne cherchez plus, Jan et Jean, on trouvé la solution. La voilà : http://www.youtube.com/watch?v=Eqp6dwZa39I

Écrit par : Florent | jeudi, 10 juin 2010

@ Florent

Je l'ai fait ici plusieurs fois. C'est vrai que je n'utilise pas les mots que vous aimeriez entendre, j'appelle des conneries simplement des conneries et je ne pense pas que la democratie est en danger chaque 5 minutes.
De plus je sais que la Belgique n'a jamais ete une democratie, tout au plus une democratie sous verrou, je ne pense donc pas que le danger est si grand.

Écrit par : traveller | jeudi, 10 juin 2010

@ traveler,

Attends, grand voyageur flamand devant l'eternel, la wallonie remonte doucement la pente, doucement parce que tes semblables ont toujours tout fait pour faire c***** les francos de Belgique et leur foutre des batons dans les pattes, pourquoi crois-tu que ca aille un peu mieux en Wallobru depuis qq temps??

Peut etre justement parce que ce que vous avez braillez pour avoir comme autonomie a parmi a Wallobru d' avoir son propre commecre exterieur et d'autres competences qui par la passe etaient entierement controle par tes semblables et qui ont sorti la wallobru du dit joug flamingant des antennes econnomiques a l'etranger, la loyaute n'est pas une de vos qualites, Nous sommes a present au courant...chat échaudé craint l'eau froide...

Dis le toi pour dit, homme superieur au mille connaissances...;-)))...

Écrit par : Ben | jeudi, 10 juin 2010

@ Ben

Il n'y rien qui me ferait plus plaisir.

Écrit par : traveller | jeudi, 10 juin 2010

A Florent,

Oui Vandelanotte au sujet de la non-sanction des bourgmestres Flamands

Écrit par : Guillaume | jeudi, 10 juin 2010

Salut Guillaume,

où ça ?

Écrit par : Florent | jeudi, 10 juin 2010

Concernant Brel, je dirais qu'il était un homme libre, non ? Libre comme ceux qui défendent des idées humaines sans propagande, ni label politique. Avec esprit, franchise et lucidité. Libre comme ceux qui pensent que la Belgique vaut mieux qu'une querelle linguistique. Libre, quoi. Libre, Belge et Flamand. Et de surcroît, un grand mythe de la chanson française. Marcel a raison, Brel n'appartient qu'à lui-même.

http://www.garagetv.be/video-galerij/philippe2belgique/Belgique_Jacques_Brel_et_les_Flamingants_libert_d_expression_be_wmv_BREL.aspx

http://www.youtube.com/watch?v=babDsw7p1qE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=bRX3jhiCeZ8&feature=related

Écrit par : Karine | jeudi, 10 juin 2010

@ marcel

quand vous avez le temps....

http://www.briobrussel.be/assets/brusselse%20themas/bt9deel2h5.pdf

Écrit par : des | jeudi, 10 juin 2010

@ Karin
Tout à fait d'accord, je n'aurais jamais fait toute une polémique si Marcel n'aurait été horrifié qu'ils se retrouve sur un site de promotion pour les touristes chinois (!) en terme chanteur flamand, comme si c'etais encore un de ces mensonges flamands.
Je crois qu'on mets déjà assez d'huile sur le feu pour ne pas en rajouter sans raison.

Écrit par : Isa412 | jeudi, 10 juin 2010

@ Ben

Les Flamands ont demande pendant des decennies de separer le service du commerce exterieur, non francophone pendant des decennies.
Maintenant que c'est fait ce sont les Flamands qui ont toujours mis des batons dans les roues.
Pendant les annees '70 je ne pouvais pas trouver un Flamand dans le commerce exterieur.
Et ainsi de suite.
Bonne chance.

Écrit par : traveller | jeudi, 10 juin 2010

>> WAT JE NIET BESEFT IS : HET IS OMDAT JE GROOTVADER TEGEN DE NAZI'S HEEFT GEVOCHTEN DAT JE MIJ GELIJK MOET GEVEN

Mag ik er je vriendelijk op wijzen, Michel, dat ik me NIET laat opleggen hoe ik moet denken?

Vooral niet op zo'n kleinerende en neerbuigende toon?

>> Et donc, je n'ai aucune tolérance pour le nazisme. Je me demande pourquoi vous ne me suivez pas dans cette voie ?

Suggereer je dat ik nazisme tolereer? Ik veronderstel, omdat ik Vlaming ben, dat ik niet vanzelfsprekend onschuldig ben, maar dat ik mijn onschuld moet bewijzen.

>> C'est bien ça, le problème : pour que les Flamands aient envie de vivre avec les Francophones, il faut que les Francophones deviennent tous bilingues.

Je draait zelfs een positieve boodschap tot in het absurd negatieve. Waarom doe je dat nu? Je legt me hier woorden in de mond! Leg je in heel je boek eigenlijk woorden in de mond van Vlamingen te leggen, zo?

Laat me eens heel erg duidelijk zijn: als ik het heb hoe de gewone Vlaming denkt begrijp jij duidelijk NIET. Je maakt dat keer op keer duidelijk.

Persoonlijk ben ik met veel minder al tevreden (cordiale omgang in een landstaal of Engels is voor mij voldoende), maar ik heb al duidelijk gemaakt dat de gemiddelde Vlaming wil: dat iedereen die zich in Vlaanderen vestigt om te wonen, Nederlands gebruikt in de omgangstaal met z'n Nederlandstalige buren en in de administratie.

Ik vraag me eigenlijk af wat er zo racistisch is aan dat principe, dat overigens in Wallonië best wel een vanzelfsprekendheid is, denk ik zo. Want de wet vereist dat immers ook van de Vlaming die zich daar vestigt.

Oorspronkelijk werd door Vlaanderen volledige tweetaligheid voorgesteld, in de jaren 30, maar de Franstalige kant had dat eigenlijk liever niet. Vandaar een taalgrens met 2 ééntalige gebieden en hier en daar wat facililteiten. Een sociologische vergissing? Misschien.

Maar meer wil de gewone Vlaming niet hé, beste Franstaligen. Het is best misschien wat gedateerd in een mondiale omgeven, maar de meeste gewone mensen in Europa willen: respect voor hun eigen taal en cultuur in hun eigen streek.

Meer moet je niet lezen achter "Waar Vlamingen THUIS zijn".Er staat gewoon de kreet (een onnozel pleonasme, overigens, maar dat zijn politieke kreten nu eenmaal) dat hier Vlamingen in Vlaanderen wonen. Hun eigen plekje onder de zon, weet je.

>> Nu lees ik een kamerlid van Groen zeggen dat het VVB financieren "de normaliteit" is.

Goh, ik wil niet liever dat het VVB geen geld krijgt. Op die manier financieren we het mes in hun eigen rug, immers. Het mes waar jij nog eens graag mee draait met je boek, overigens. Waarvoor geen dank voor het onbegrip.

MAAR, Marcel, mag ik je op een klein woordje wijzen? Rechtsstaat! En dat is gebaseerd op de _mensenrechten_. Stel je voor. En het moeilijke aan die te respecteren is dat je ze ook moet respecteren voor mensen wiens levensvisie je totaal niet aanstaat. Ook vrijheid van vereniging, vrijheid van meningsuiting en het feit dat je schuld eerst moet bewijzen.

Dus misschien MOET, volgens onze wetgeving de VVB die subsidie krijgen, omdat ze nog niet veroordeeld zijn. En geloof me, als je ze voor de rechter zou dagen, krijgen ze alles wat ze willen: publiciteit, aandacht en uiteindelijk een vrijspraak die ze kunnen gebruiken om (schijn)rechtvaardiging te krijgen. Of ga jij hier efkes tegelijk aanklager, rechter en jury spelen?

Dus man, hou op met je goedbedoeld maar populistisch gebral. En populistisch is echt wel het woord. Echt à la Wilders. Maar "Walen Buiten!" ipv "Fitna!".

Ik vraag me eigenlijk af of je in je boek "Walen Buiten", duidelijk hebt vermeld dat de slogan komt uit de tijd van de 1966 tot 1968 uit Leuven, en sindsdien enkel nog door randdebielen wordt gebruikt. En dat die geïnspireerd is door de geëerde burgemeester uit Schaarbeek Roger Nols, FDF, die in 1964 uitpakte racistische verkiezingsslogans. Na z'n verkiezing meteen een apartheidsregime heeft geinstalleerd, waarbij "Les Flamins/Flamouche/Flafla" (scheldwoorden genoeg voor Vlamingen) een loket kregen in het donkerste hoekje van zijn gemeentehuis?

Heb je dat vermeld ja? Heeft het FDF al z'n verontschuldigingen aangeboden? Is het FDF misschien in een Cordon Sanitaire? Weet je, ik dat ze zelfs niet. Verjaard. Je moet ook het FDF betrekken in de oplossing, anders geraken we niet vooruit. Enkel het VB ligt eruit. Wegens ook niet gewenst in Vlaanderen.

En er stellen zich problemen die zich nog in dit decennium voordoen. Ik heb in Griekenland ooit een Vlaamse vrouw moeten helpen, die slachtoffer was van een diefstal met geweld. Die vrouw moest in de ambassade haar papieren in orde brengen om de volgende dag terug naar België te kunnen vertrekken. In de ambassade stond het bordje "Vlamingen, spreek uw eigen taal" MAAR er was helemaal geen Nederlands sprekende bediening (nooit eigenlijk, had ik begrepen). On s'excuse. Stel je nu gewoon eens voor, als ik er niet was geweest, of die vrouw, volledig overstuur, wel door de administratie was geraakt tegenover een attaché die betaald wordt voor meertaligheid? Mijn Griekse vrienden waren verbolgen, overigens. Ik heb toen België moeten verdedigen: de wetten zijn er, het bewustzijn niet.

Wel, Marcel, wat daar in de ambassade gebeurde was een FEITELIJKE vorm van taalpurificatie (en NIET op Waals grondgebied), en ik heb gelijkaardige ervaringen tijdens mijn verblijf in Brussel. En dat is geen alleenstaand feit, het is GEEN uitzondering in tweetalige instellingen van ons land. Wens je dat effe als voetnoot in je boek vermelden, misschien, voor alle eerlijkheid? Want weet je, "Le fascisme, beste Geert, est une sale bête.".

Weet je, het is niet méér dan een probleem dat moet opgelost worden, en de bewustwording bij Franstaligen groeit, met een gestage verbetering. Maar alsjeblief, ga hier de hele Vlaamse regering effe van "etnische purificatie" verwijten en geef je me nog een schoolmeesterachtige en neerbuigende les over fascisme.

*zucht*

Écrit par : Geert | vendredi, 11 juin 2010

Correctie: ik heb je in m'n eerste zin Michel genoemd, Marcel. Sorry, wat te snel getypt. Ik hoop dat je Michel eigenlijk ook wel mooi vindt. ;)

Écrit par : Geert | vendredi, 11 juin 2010

@ traveler,

---"Pendant les annees '70 je ne pouvais pas trouver un Flamand dans le commerce exterieur.
Et ainsi de suite."---

C'est rien apres ils ont bien promut seulement la flandre sous le couvert belge....

Écrit par : Ben | vendredi, 11 juin 2010

Wat? Nu legitimeer ik al het Vlaams Belang? Toon a.u.b. waar ik dat schrijf. En zeker al de Voorpost niet. Ik heb er zelf al ooit klop van gehad, ik verzeker het je.

Niet doen alsof IK hier de bruggen opblaas hé.

En dat gedoe over "Griekenland is één voorbeeld" is onzin. Ik herhaal, ik heb genoeg gelijkaardige dingen meegemaakt in Brussel. En ik spreek _enkel_ uit _persoonlijke_ ervaring. Dus ik denk niet dat je dat voorbeeld al gehad hebt. Maar ik ben niet blind en ik weet dat het geleidelijk aan verbetert. Change is all that matters.

Ik zal ook jouw stelling over in jaren '30 eens nagaan als je zegt dat het maar één partij was die dat voorstel maakte, want ik hou niet van nepfeiten en ik schrap ze met plezier.

>> "De Vlamingen willen een grens. Doen. Ja, echt, ik meen het : doen. De Brusselaars (en ik hoop ALLE Brusselaars) zullen er wél voor zorgen dat zij een degelijke territoriale band kunnen verzekeren tussen Brussel en Wallonië."

Taalgrens is helaas vrede. En vrede is goed, dus de taalgrens is helaas goed. Toon me een vrede met een minder belachelijk concept en ik ben best bereid ervoor te gaan, tenzij het utopisch idealisme inhoudt.

>> Ik zou ook nooit in een dorp leven waar zou staan "là où les Wallons sont chez eux".

Ik hoop eigenlijk dat Walen zich zo een beetje thuis voelen in Wallonië. De dag dat ze dat toch aan de ingang van hun dorp zetten zou ik eigenlijk serieus bezorgd zijn, niet voor mezelf, maar voor dat volk dat blijkbaar diepe wonden heeft.

>> "Ik wil dan ook nultorerantie op racisme, taalracisme, naziherinneringen, Taal Akties van het komitee, en verzet tegen extreem rechtse groepjes. "

Zo, dat is een concreet voorstel. Ten eerste, met alle plezier. Waarom ga je ervan uit dat ik daar niet achter sta? Omdat ik hier ook het standpunt van het Vlaamse volk vertolk? Of omdat ik je er moet op wijzen dat ondanks dat verzet, we nog steeds de wet moeten volgen? En we gaan vooruit. Bewijs de uitspraak in het nadieel van het VB van 9 dec. 2009 over de partijfinanciering. Bewijs het WEGVALLEN van de subsidies voor het IJzerbedevaartcomité vanaf 2011. Change is all that matters. Maar ja, je vergeet soms wel de positieve dingen te vermelden, he, Marcel, je poneert onzin als "Ik zeg dat de Vlamingen al 15 jaar zich helemaal niet meer verzetten tegen extreem rechts, integendeel. ".

Maar het was duidelijk, redelijk en in conversaties met mijn buren zal ik duidelijk maken dat een zeer redelijke en terechte bezorgdheid is van Franstaligen en ook de mijne.

Maar, heel de Belgische politiek is vervuild met verwende, communotair terende populisten die zo veel mogelijk pogen om wat te scoren op de kap van de andere partij, waar ze zich niet moeten voor verantworoden. Ook de Franstalige, met als bewijs, helaas, deze blog. L'enfer, c'est les autres. Misschien heb ik het fout, maar ik kan denk ik wel lezen. En ik weet HEEL goed wat je met "La Flandre..." bedoelt als je daarmee opent. Maar toch bedankt voor de verduidelijkingen die opvallend veel genuanceerder zijn dan je opschriften, als ik je erop wijs.

En dat is maar goed ook, want mag ik je erop wijzen dat als in heel je blog enkel negatieve berichten staat over Vlaanderen, dat het Vlaams Behang werd veroordeeld omdat ze een "een stereotiep en negatief beeld' van een bevolkingsgroep schetste?

Een Belgisch politieker heeft een verantwoordelijkheid tegen HEEL z'n volk en aan EEN kant gaan staan om de terechte en vermeende grieven van EEN bevolkingsgroep te uiten, en de andere de minimaliseren, in de trend van " Spijtig, maar dat is dan wel één voorbeeld. Meestal krijg ik trouwens altijd dezelfde voorbeeld." Plezant hoor. Je verwijt het de Vlaamse politici, maar je blog doet wel lekker mee. Sorry, ik aanvaard geen "Tu Quoque" Je trapt in de val, of je trapt niet in de val.

Ik heb een heel ander voorstel. Wil je fascime verslaan? Trap dan hun vooroordelen eronderuit. Veel efficiënter dan de rechtbank.

Kijk, zijn er al faciliteiten in Waterloo? Fijn. Dan is het makkelijk om aan een voorstel te maken dat de tijd van taal-exclusie uit de gemeenten voorbij is. Alle gemeenten taalfaciliteiten geven - of laat ons beginnen met de grensgemeenten in centraal Brabant alleen, bij wijze van experiment. Zoals de Franstaligen ze willen in de rand. In Wallonië en Vlaanderen. Quid pro quo. Met respect voor de dominante voertaal. En met toezicht van Europa, want bijna geen mens in België gaat geloven dat zoiets gaat gerespecteerd worden. En we moeten ook snel positieve signalen naar Europa sturen.

Aan Waalse/Brusselse kant moet je al niets meer doen, het is er blijkbaar al. Enkel de toezicht en de controle nog. Laat Milquet het voorstellen met de woorden "Madame Oui est ici". Het is een humaniste, ik geloof in haar, ze zal dat wel willen doen. Ik weet dat er Vlamingen gaan steigeren, maar dan heb IK ten minste iets in mijn handen om mijn familie en vrienden te overtuigen dat de overkant ons begint te begrijpen. Ik ben geen politieker, meer kan ik niet. Ik weet niet of er Franstaligen zullen steigeren, Marcel denkt van niet en ik volg zijn optimisme.

Overigens bedankt dat je me volledig in het Nederlands hebt aangesproken, dat is niet nodig maar wel gewaardeerd.

Weet ge? Ik ga eens écht een brug slaan. Ik ga gebruik maken van m'n statuut als BHV-inwoner om voor de Senaat ECOLO te stemmen en voor de kamer Groen! Ik weet dat ik de minachting van een groot aantal Vlamingen op de hals haal, maar ik geloof echt dat dit het beste voor Vlaanderen is. In ruil vraag ik niks. Maar het maakt eigenlijk meteen wel duidelijk wat ik over dit soort blogs denk.

Dit is mijn eindwood, ik laat je het laatste woord tenzij je m'n woorden wilt verdraaien of veronderstellingen maakt over wat ik denk gewoon omdat ik Vlaming ben. Dat kan ik niet toelaten.

Ik hoop dat ik met een positieve noot jullie kan verlaten, nog steeds in vriendschap.

Écrit par : Geert | vendredi, 11 juin 2010

@ Geert
Van mijnentwege zeker geen minachting integendeel, mijn hoed af, jij verwoord het zoals ik het zou willen kunnen, maar inderdaad wordt ieder woord hier bijna onderuit gehaald gewoon omdat het van vlaamse zijde komt.
Eigenlijk heb je gelijk, Marcel slaat hier geen bruggen, hij doet niet veel anders (de laatste tijd nog meer) dan op de kap van Vlaanderen zitten en zo inderdaad een heel steriotiep beeld te creëren. Bewust of onbewust???
Ik probeer hier af en toe dingen terug in hun context te plaatsen en dit moet ik ter zijner ere zeggen, hij kan zijn fouten (meestal dan toch ;)) toegeven en rechtzetten, wat hem siert.

Écrit par : isa412 | vendredi, 11 juin 2010

Selon Eurostat (http://tinyurl.com/39xnx5s), le PIB de la région de Bruxelles-Capitale serait maintenant de l'ordre de 65 milliards d'euros (62.5 en 2007), de sorte que le refinancement de 500 millions ne représente que 0.77 % du PIB bruxellois. Pff.

Écrit par : gerdami | dimanche, 13 juin 2010