mercredi, 18 août 2010
Le silence des moutons
Ce matin, 17 août 2010, le nouveau président de la Chambre, André Flahaut (un socialiste qui a reçu son perchoir en échange de la présidence du Sénat à Danny Pieters, partisan de l’apartheid social) a une fois de plus affirmé que l’échec des négociations de juillet 2007 était dû au «manque de discrétion». À l’époque, Wilfried Martens avait été parmi les premiers à dire : «on parle trop». Plus tard, l’un ou l’autre politologue avait ajouté que les négociations avaient capoté parce que les partis francophones avaient prétendu n’être demandeurs de rien. Introducing le «nihildemandisme», un autre concept qui eut, lui aussi, beaucoup de succès. C’est que, voyez-vous, les commentateurs pensent souvent qu’être objectif implique qu’on soit aussi critique envers les deux parties d’une opposition. Si cet exercice permet quelquefoir d’atteindre une objectivité souhaitable, il y a dans le cas de la Crise belge un seul agresseur, qui s’appelle «nationalisme» et qu’il faut nommer.
Série poire.
L’absence de discrétion et le «nihildemandisme» des Francophones sont deux arguments bien commodes, permettant à tout un chacun de ne pas mettre l’échec de la Réforme de l’État exclusivement sur le compte des «Flamands», et de résumer une négociation chaotique en deux concepts prêts à utiliser. Du premier est née une culture du silence qui conférait à toute révélation la vulgarité d'une «fuite», du second provint la certitude que les Francophones devaient «demander quelque chose». Pourtant, lorsqu'en 2008, les Sages de la nation se réunirent en Octopus (chez Paul le Poulpe), rien ne filtra. Mais s'ils réussirent à se mettre d’accord sur ce qu’il fut convenu d’appeler des «cacahuètes», celles-ci furent promptement mises au frigo, ce qui aida à la fausse démission de Leterme en juillet 2008. Le silence avait aidé à faire illusion, mais c’était bien tout !
À l’automne de la même année, quand Kris Peeters s’en est mêlé, les discussions se sont interrompues pratiquement avant de commencer, parce qu’on allait, selon lui, tomber dans une «praatbarak» (café du commerce) où rien ne se déciderait, et qu’en plus, les Francophones avaient désormais le culot d'être demandeurs de plusieurs choses (extension et refinancement de Bruxelles, nomination des bourgmestres, etc.) qui n'étaient pas «discutables» aux yeux des Néerlandophones — comme si la scission de la sécu et l’apartheid bruxellois qu’elle entraînerait étaient discutables ! Le silence et le «nihildemandisme» ne furent donc pour rien dans ces capotages-là.
Il boit pas, il fume pas, il drague pas, mais il cause pas non plus.
Le roi du silence fut sans conteste Herman Van Rompuy. En 2009, il fut muet comme une carpe toute l’année. Pour autant, il n’avança pas d’un pouce sur le communautaire. Son immobilisme fut toutefois récompensé, et bien qu’il n’eût rien concilié du tout, on le couronna patron de l’Europe pour sa réputation de conciliateur. En 2010, un autre dinosaure, Jean-Luc Dehaene, parvenait à mener une négociation silencieuse avec lui-même. Elle fut si secrète que trois mois plus tard, personne n’a pu révéler ce que Jean-Luc avait proposé à Dehaene entre avril et mai. Tout ce qu’on sait aujourd'hui, c’est qu’il prenait tous ses repas ensemble («avec son lui-même» dirait-on à Brussel). La raison de ce dernier échec ? L’opportunisme de l’Open VLD (l’opportunisme n’est pas un crime en politique, mais peut mener au chaos, comme c’est le cas aujourd’hui).
Il ne faut pas prendre les enfants de Spirit pour des canots de sauvetage.
Et, tiens, que se passait-il avant 2007 ? Voyons voir… en 2004-2005, il y eut silence total durant les négociations Verhofstadt sur BHV. C’est à peine si on devinait qu’il y avait des rencontres entre les partis ! Et à l’issue de ces tractations, on obtint un accord. Ou plutôt : on l’obtint presque. Parce que Spirit, le petit parti autonomiste de gauche — de Bert Anciaux (aujourd’hui SP-a, socialiste) et de Geert Lambert (aujourd’hui Groen!, écologiste) —, associé à l'époque aux socialistes flamands, a finalement dit non, annulant des mois d’efforts opaques.
Force est de reconnaître que depuis qu’on bute sur BHV, la discrétion n’a pas apporté grand-chose. Ni les démineurs muets, ni les explorateurs les plus avares de commentaires, ni l’Octopus de 2008 et sa chape de plomb n’ont rien produit de concret. Bien sûr, le bruit n’est pas pour autant plus productif : l’été 2007 avait quelque chose de meurtrier. Mais affirmer que c’est la parlotte qui fait systématiquement péricliter les négociations revient à prétendre que les Twin Towers se seraient écroulées à cause de leur surpoids, ignorant que deux avions s’étaient préalablement encastrés dedans !
Les Tontons zwanzeurs.
Car chacun sait, au fond de lui-même (mais si — cherchez bien), pourquoi ça coince vraiment : nous avons deux adversaires qui ont des visions inconciliables. L’opposition actuelle ne peut être vue, dois-je me répéter, comme une opposition entre Francophones et Flamands, mais bien entre les nationalistes partisans d’une Belgique des ethnies, et les démocrates défenseurs d’une Belgique des territoires (Flandre, Wallonie, Bruxelles et éventuellement cantons germanophones). La préformation aura au moins eu le mérite de révéler qu'il n'y a pas (toujours) de «front flamand» : il y a les nationalistes qui ont la majorité au Nord, et les socialistes, écolos et libéraux, minorisés qui, plutôt que de contrer franchement les CD&V, N-VA, LDD et VB, tentent de leur grappiller quelques voix en se montrant le plus flamingant possible sans se renier tout à fait. Pour cela, ils utilisent des torsions sémantiques qui cachent le fossé abyssal qui sépare les deux opinions (démocrates et nationalistes). Entendez qu’ils disent la même chose, mais que les mots n’ont pas le même sens : le confédéralisme prôné par De Croo (Open VLD, libéral) ou Gennez (SP-A, socialiste) est exactement à l'opposé du confédéralisme de De Wever (N-VA, nationaliste) ! Le premier est régional, donc territorial (donc compatible avec le Traité de Lisbonne), le second est communautaire, donc ethnique.
Cela amène à des quiproquos, mis en relief par le «silence» environnant, dont un a déjà coûté aux «Francophones» de précieux points de crédibilité : quand Elio est sorti de sa réserve pour sa première conférence de presse officielle de mi-préformation fin juillet, il a «promis» une réforme de la Belgique avec basculement du centre de gravité de l'État central vers ses composantes. Un journaliste néerlandophone lui a alors demandé en substance s’il entendait par là transférer le pouvoir aux entités fédérées ou «deelstaten», et Di Rupo a naïvement répondu «oui». Mais avait-il conscience à ce moment-là que quand, en Flandre, on parle de «deelstaten», il ne s’agit pas des régions (gewest ou regio), mais des communautés ? Non.
Le cri du flamingant le soir au-dessus des péniches.
Résultat : De Standaard conclut un peu vite, dès le lendemain, que «les Francophones» étaient désormais preneurs d’une révolution copernicienne à la Kris Peeters (ministre-président de la Région flamande), avec transferts massifs vers les «deelstaten» Flandre et Wallonie, et suppression de la région bruxelloise (vous savez, ce machin qui empêche la Flandre d’assimiler et de flamandiser Bruxelles). «Bon, ce n’est qu’un quiproquo parmi d’autres» me direz-vous ? Voire. En annonçant une telle avancée flamingante (supposée), les journalistes du Nord incitent leur opinion publique à considérer, en cas d’échec des négociations, que le Sud n’aura pas tenu ses «promesses» une fois de plus : «maar godverdomme, Elio avait quand même promisé qu’il allait faiser un Copernicaanse revolutie ?» dira le Flamand déçu ; «ik ben trrromperrren parrrce que ik ben Waaalen» répondra l’empereur du boulevard socialiste. Mais il n’y a pas de fumée sans feu, et dans un cadre nationaliste, ce genre de bourde, c’est comme la radioactivité, ça ne s’efface qu’après 10.000 ans. On rappelle encore régulièrement en Flandre qu’il y a cent ans, le Cardinal Mercier a énoncé l’infâme «La Belgique sera Latine ou ne sera pas…» Qui oubliera de sitôt qu’Elio aurait accepté, ni plus, ni moins, et en public, qu’il y ait deux sous-nationalités à Bruxelles ?
Retour de maniv-Elio.
Isolé, le quiproquo dont le préformateur fut victime est mineur. Mais ces petits points d’infos-intox gagnés, un à un, par les nationalistes amènent l’électeur flamand au ras le bol face à une Francophonie qui lui est présentée comme rétive, puis hésitante, donnant l’impression de jouer avec ses pieds. L’électeur flamand ne naît pas nationaliste. Le président du PS s’est laissé attraper, amener dans ce jeu par une simple question de journaliste. Dangereuse naïveté ? Mauvaise compréhension du néerlandais ? Désintérêt pour les concepts flamands ? Un peu de tout ça, probablement, dramatisé parce que dès qu’un responsable rompt le silence pour parler officiellement — ce qui est immanquable dans une démocratie —, chaque mot est arraché à l’orateur avec frénésie, par des journalistes en manque physique après des semaines de noir total.
Un taxi pour Willebrouk.
Le pire, c'est qu'il n'y a dans cette cession d'Elio aucun gain pour les «Francophones» ou les démocrates — d’ailleurs, dans tout ce qui serait sur la table (à écouter le silence retentissant qui entoure les discussions polichinellement secrètes), je ne vois rien de positif pour les Francophones ou les Bruxellois. C’est le tout à la Flandre. Il faut reconnaître à la décharge de l’Olivier que si le Sud ne cède pas sur tout, la négociation est vouée à l’échec. L’une des raisons de cet absolutisme, c’est que la Flandre se voit comme une Nation qui défend désormais l’autonomie qui lui revient en tant qu’État (fédéral, confédéral ou indépendant). Face à elle, il y a une région qu’elle considère sienne (Bruxelles), et d’autre part une autre région dont elle pense qu’elle vit à ses crochets (la Wallonie). Pour les nationalistes flamands, ces deux régions sont déjà redevables à la Flandre, et l’une d’elles est de surcroît honteusement rebelle. Reconnaissons qu’un État ne peut rien accepter d’autre que «tout» dans une négociation avec une de ses composantes (Bruxelles) et une débitrice permanente (la Wallonie).
Vous me rétorquerez que les partis au pouvoir en Flandre ont tout de même accepté qu’Elio Di Rupo mène la danse ? Voyons : celui-ci ne doit sa position de pré-formateur qu'au bon vouloir de la N-VA, parce qu’au mieux, il sera (ex-futur) premier ministre d'un pays de moins en moins gérable, notamment de par l’action du Gouvernement flamand — ce qui sert la Cause flamingante —, soit il servira (et sert déjà) de faire-valoir à un De Wever qui avance vers l’autonomie sans jamais se mouiller, ni même humidifier son parti. Les Francophones ont sauté à pieds joints dans le piège, en discutant inconditionnellement avec des nationalistes, acceptant leur proximité avec l'extrême droite et les néo-nazis sans aucune réserve, et pire encore, se félicitant de leur soi-disant disponibilité à négocier. On voit d’ailleurs où le berger Bart mène les moutons fransquillons : même en cédant sur 70 % du programme flamand, ceux-ci essuient un "neen" retentissant, reproduit illico dans De Standaard. Curieux silence !
Les lions sont fâchés.
L’impossibilité de trouver un terrain d’entente vient aussi du fait qu’on ne vise pas la même chose : pour les nationalistes, il y a lieu de ne rien accepter qui empêche la suite du programme autonomiste. Pour les démocrates, il s'agit d'éviter la catastrophe que serait la chute de la maison Belgique, provoquée… par les nationalistes avec lesquels ils négocient. Vous suivez ? Pour les nationalistes flamands, l'État belge n'a de sens que s'il est au service du Peuple (flamand) et permet sa future émancipation totale. Ils ne céderont donc à la Belgique que le minimum vital pour les quelques années à venir. Aux Francos, ils ne céderont qu’un franc symbolique (ils leur transfèrent déjà soi-disant 12 milliards par an !) Quant à Bruxelles, elle est la capitale de la Flandre usurpée par les Francophones. Elle ne pourra faire l'objet d'un financement normal que lorsque les "envahisseurs" auront pour le moins fait serment d'allégeance à la Flandre, suite à quoi celle-ci pourrait se débarrasser de la Wallonie. Auparavant, l’obole laissée à la Capitale sera la plus basse possible, pour pouvoir la maintenir sous pression. Ça va faire mal socialement ? Eh oui. Mais il fallait exiger des garanties avant de négocier avec «ces gens-là» (N-VA et une bonne partie du CD&V), parce que le nationalisme est un totalitarisme où l'État est asservi à un seul Peuple sacré qui, de par le fait qu'il est le sens même de la Nation, y acquiert et y garde une valeur morale supérieure à tout autre «peuple». Walen Buiten n’est pas juste une plaisanterie d’étudiants. Le Francophone ne fait effectivement pas partie du Peuple sacré, voilà tout.
Les bartbouzes.
Parce qu'il se base sur un absolu — la nécessité sacrée d'attribuer un sol sacré à un peuple sacré — le nationalisme a pour valeur suprême la Cause qui ne s’intéresse pas à la «Vérité» vraie. Il peut donc mentir effrontément : la Cause flamande est la source de toute vérité. «Bruxelles est sale.» Vérité ! «Bruxelles est victime d'une gestion catastrophique.» Vérité ! «Bruxelles vit aux crochets de la Flandre.» Vérité ! Tout ce qui prouve le contraire est balayé ou redigéré dans le discours nationaliste. Ainsi, si l'on affirme à un flamingant que la Capitale est le moteur du pays, on se prend sarcasmes et ricanements. Si on arrive à le lui prouver, il ramènera la preuve à sa logique nationaliste — un peu comme un GPS revient toujours dans la même direction — et dira : «c'est grâce aux entreprises flamandes, aux travailleurs flamands, à l'administration flamande».
À force, on a l'impression qu'il est mentalement limité, mais en réalité, c’est l’effet normal de la Cause, qui ramène tout argument à elle. Celle-ci autorise aussi la trahison de la parole donnée : les nationalistes n'ont pas à la respecter si elle va à l'encontre de la Cause. Ils ne sont jamais liés par leur signature, comme le démontre brillamment la Circulaire Peeters ou le décret sur l'inspection scolaire, parce que la Flandre et son autonomie sont plus sacrées que le respect de la parole donnée.
La Soumission de la Vérité à la Cause entraîne une distorsion des valeurs qui profite toujours au nationalisme, c'est pourquoi la démocratie, dont la cause est la Vérité, et qui peut donc bluffer, mais ni mentir, ni renier sa parole (la presse démocrate ne le lui permettrait pas), est toujours perdante (dans un premier temps du moins) face au nationalisme. Le silence fait évidemment aussi partie des principes que le nationaliste ne respecte que quand ils l'arrangent et qui tournent donc toujours à son avantage. Mais il pose aussi des questions plus fondamentales.
Le Code de mon ennemi.
Tout d’abord, il y a quand même un sacré problème de démocratie quand huit personnes, pensant représenter 10 ou 11 millions d’êtres, décident en étroitissime comité de l’avenir de la masse précitée. Dix ou onze millions de fois un être humain. Ils parlent là de notre avenir à chacun, et nous n’avons pas droit au chapitre — nous n’avons déjà pas le droit à l’information ! Ensuite, le silence est dangereux, parce qu’il rend diffuse la responsabilité de décisions ineptes. Ainsi, les seules mesures que le silence aurait pu nous apporter depuis 2007 furent celles de 2009 appelées «borrelnootjes» (cacahuètes) en Flandre. Dans ce paquet «limité» censé ouvrir la voie à plus de dialogue, il y avait la régionalisation du Code de la route. Une mesure étonnante dans un pays dont le QI moyen dépasse quand même 105 (mais est-ce le cas rue de la Loi ?) : après l’adoption de cette scission géniale, en faisant le tour du ring de Bruxelles, vous auriez changé 7 fois de code de la route, passant du Code wallon au Code flamand à Hal, au Code bruxellois à Uccle, au Code flamand à Ruisbroek, au Code bruxellois à Anderlecht, au Code flamand à Dilbeek, au Code bruxellois à Haren au Code flamand à Vilvoorde au Code wallon à Waterloo.
Mettons que le Code wallon impose 100 sur le ring, le Code flamand 70 et le Code bruxellois 120, votre vitesse maximale serait 100 — 70 — 120 — 70 — 120 — 70 — 120 — 70 — 100. Des tas de routes changeraient ainsi de code au gré de la «frontière linguistique». À l’heure où l’Europe tente d’unifier les réglementations, cette régionalisation du Code de la route dite «du premier paquet» était en fait un gros paquet de connerie. Or, qu'est-ce qui a permis d'engranger cette mesure imbécile au point que le Conseil d'État l'assassina littéralement ? Le silence ! La régionalisation du Code de la route est en effet le fruit d’un «compromis» dont les débats resteront secrets, ce qui veut dire que personne ne prendra jamais seul la responsabilité de la décision commune. Le silence est ici une source d’irresponsabilité dans tous les sens du terme. Il empêche la société civile d’exprimer ses réserves, ses doutes, de développer ses points de vue. Le temps qu'elle le fasse et la Loi est votée, le deal est passé. Le silence avantage donc le négociateur le plus exigeant ou le plus rigide (la N-VA) et les propositions les plus irresponsables.
15 milliards de dollars au soleil.
C’est aussi une arme stratégique qui empêche la partie sous pression de transmettre à «son» électorat des informations parfois cruciales sur, par exemple, l’échec (potentiel) des négociations. Se révolter bruyamment contre les demandes extrêmes des partis néerlandophones en 2007 (90 matières à scinder, une révolution copernicienne, la «soumission» de Bruxelles à la Flandre, la reflamandisation de la fonction publique bruxelloise et des hôpitaux, la régionalisation de la Mer du Nord, la rupture de la solidarité belge…) était évidemment légitime, dès lors qu’il fallait expliquer au public francophone (et néerlandophone tant que faire se put) pourquoi on sombrait dans une crise institutionnelle qui durerait plusieurs années. Bart De Wever ayant expliqué que les Francophones bloquaient tout, les hauts cris de Milquet étaient le seul moyen de défense de Francos présentés à la Flandre comme rétifs à tout. Cette «parlotte» a tout de même permis d’asséner un électrochoc vital à la population du Sud et de Bruxelles. Dommage que Joëlle n’ait pas pu en faire un outil de réconciliation avec le Nord : son néerlandais est bien trop approximatif pour qu’elle n’apparaisse pas, à la VRT comme une énième fransquillonne incapable de parler le néerlandais de façon compréhensible. Allez, ouste Milquet. Un Pater, deux Ave, et trois mois d’immersion à Willebroek !
On a volé le quiz de De Wever.
Ce qui est vrai pour 2007 est toujours aussi vrai. À nouveau, les partis nationalistes ne se sont pas privés de dévoiler des informations assez floues et anodines en apparence, mais déterminantes, qui ne pouvaient être contredites — ou plutôt nuancées — que par une «fuite» plus conséquente de l’autre partie. Le schéma est simple :
1. Le parti V lance une rumeur vague (par exemple : «F n’accepte rien de mes conditions»)
=> V apparaît comme un bon joueur face à F, joueur rétif, et lui prend du crédit.
2. Pour contrer l’image distordue, F dévoile les conditions de V, montrant qu’elles sont inacceptables, ou tout du moins, permettant au public de juger sur pièces.
=> F récupère une partie de sa réputation auprès de ses partisans et des «neutres».
=> F ne peut rien récupérer auprès des partisans de V, car ceux-ci sont convaincus du bien-fondé des conditions de V (syndrome nationaliste).
3. V fustige F pour n’avoir pas respecté les conditions de silence. Il lui donne une personnalité et un quolibet (ex. Milquet = Madame Non).
=> la critique de V est crédible : F a en effet dévoilé des choses précises, alors que V n’avait préalablement émis qu’une «vague impression».
=> auprès des partisans et des sympathisants de V, F est décrédibilisé.
=> F est au contraire plus populaire chez ceux qui auraient été lésés par les conditions imposées par V.
4. V fera remarquer dans son camp que l’impossibilité de tomber d’accord provient de la rigidité de F.
=> ceci fera gagner à V toutes les voix qui doutent de F.
À ce jeu, les plus nuancés sont toujours perdants, et le nationalisme en profite particulièrement, parce qu’il n’a pas besoin de nuances (surtout pas : De Wever n’a pas donné un seul chiffre pendant toute sa campagne ; il n’a jamais révélé les fondements «embêtants» de son programme — l’indépendance ; il n’a jamais évoqué la scission des pensions : ce sont systématiquement ses lieutenants qui ont parlé des sujets «problématiques» publiquement).
Bartounet s’en va-t’en guerre.
Mise en pratique de la tactique ci-dessus : il y a trois semaines, le CD&V et la N-VA «fuitaient» que les propositions francophones étaient bien trop maigres et «qu’on avançait par centimètres alors qu’il y avait des mètres à couvrir». Une semaine plus tard, pour se justifier, les Francophones faisaient «fuiter» à leur tour les exigences des partis flamands, éraflant au passage la rigidité de la N-VA. Celle-ci s’en donne d’ailleurs à cœur joie question fuites : à lire, ce 17 août, le récit détaillé, à la tasse de café près, de la journée ultrasecrète d’hier dans De Standaard, on recommanderait bien au CD&V et à la N-VA de se munir de Pampers Baby Dry quand ils sortent des négos.
La fuite est évidemment un outil tactique comme un autre. Mais comme les nationalistes ne sont jamais tenus à la Vérité, à l’honnêteté, au respect de la parole donnée, ils peuvent en jouer beaucoup plus finement et vulgairement que les démocrates, et en bons professionnels de la politique, ils ne s’en privent pas.
Un Schiltz en hiver.
Le silence serait-il alors une erreur ? Pas vraiment : la discrétion est évidemment de mise pour toute négociation sérieuse entre personnes dont l’objectif commun est le bien de l’électeur, entendez : de tout électeur. C’est ainsi que, comme le souligne Charles Bricman sur son blog, le volksunien Hugo Schiltz et le socialiste André Cools ont pu s’entendre lors de l’élaboration du Pacte d’Egmont qui ne vit jamais le jour : ils avaient l’objectif commun de concevoir un pays qui fonctionne mieux tout en préservant les caractères particuliers des communautés et l’exception bruxelloise. Ils rencontraient ainsi des revendications autonomistes wallonnes et flamandes tout en respectant la citoyenneté belge «universelle». Bricman en conclut que l’on peut à nouveau réussir, pourvu qu’Elio et Bart s’entendent. Il néglige toutefois un point fondamental (comme beaucop de médias du reste) : Schiltz était le leader d’un mouvement autonomiste, certes, mais démocrate. De Wever, lui, est un nationaliste. Ce qui le différencie du Vlaams Belang, de son propre aveu, c’est uniquement la «culture de l’insulte» (entendez le racisme affirmé) de celui-ci. Mais le nationalisme des deux partis est de la même nature et de la même force, ce qui explique que les émanations de l’un (TAK, VVB) manifestent si facilement avec les émanations de l’autre (Voorpost, NSV).
Autrement dit, Di Rupo et De Wever peuvent s’adorer, se porter aux nues, se chérir, jouer au scrabble ensemble, ça ne rapprochera pas les deux doctrines opposées qui les animent. De Wever veut une solution totale, et totalement flamande. Les avantages que les Francophones ou les Bruxellois pourraient (devraient) en tirer ne l’intéressent pas une seconde. De fait, tant que le PS ne cédera pas sur pratiquement tout, il n’y aura pas d’accord, et si jamais l’Olivier cédait sur pratiquement tout, on obtiendrait une réforme de l’État qui n’aurait répondu qu’aux souhaits des nationalistes parmi les Flamands. Les Wallons et les Bruxellois n’auront rien obtenu de ce qu’ils souhaitaient, tout au plus auront-ils pu limiter les dégâts. Funeste déséquilibre dans une nation fragile. À peine les accords seront-ils entérinés que les premiers problèmes verront le jour. Ces négociations ne mènent donc à rien de bien pour la Nation Belgique. Mais ça, on ne peut pas le dire à l’électeur.
Tendre Milquet.
Comme la vérité est impossible à développer trop ouvertement dans les médias «mainstream», on s’y raccroche à des épiphénomènes : ce sont les «fuites». C’est le «demandeurs de rien» des Francophones. Mais enfin, il est quand même logique de dire ce qu’on veut, même si l’on ne veut rien, non ? La Francophonie était véritablement demandeuse de très peu de choses. En quoi le dire était-il un problème, sauf si bien entendu, l’autre partie n’était pas prête à entendre ce discours ? Et même dans ce cas, n’est-il pas logique, dans une négociation équitable, que chaque partie exprime son point de vue en toute liberté ? De fait, ce n’est pas tant que les partis francophones n’étaient demandeurs de rien, c’était plutôt qu’ils ont immédiatement compris que les partis flamands ne céderaient rien, quoi qu’il arrivât. Et trois ans plus tard, il faut bien admettre que Madame Neen avait mille fois raison ! Des demandes francophones émises depuis, absolument aucune n’a été prise en compte. Vous appelez ça des négociations, vous ? J’appelle ça un massacre à la tronçonneuse.
Sale temps pour les rouches.
L’on devine aujourd’hui que le rideau de silence a permis au Parti socialiste d’avoir toute latitude pour s’agenouiller devant l’hydre nationaliste, donner cadeau sur cadeau pour calmer le grand King Bart avide de chair fransquillonne, oubliant le sens même des mots «socialisme» et «démocratie», adoubant par omission le nationalisme ethnique et linguistique au cœur de l’Union européenne en construction. La responsabilité de De Wever dans tout ce que l’Europe vivra suite à cette carpetlanditude dirupestre est écrasante. Celle des Francophones tout autant. C’est que le silence permet la compromission, pour autant qu’il y ait un parti suffisamment mouton pour, par exemple, céder BHV contre un minable droit d’inscription des habitants des six communes à facilités, abandonnant 100.000 Francophones de la périphérie de la Capitale de l’Europe de la libre circulation des gens. Si le silence (assourdissant) dit vrai, les Francophones mitoyens de bruxelles ne pourront plus voter pour les grands partis francophones comme ils l’ont fait depuis 1830. Recul du droit. Cent mille électeurs, une minorité historique. Vendue pour rien. Normal, ça, dans l’Europe des Droits de l’Homme ? Beurk. A faire rougir de honte tous les socialistes de la terre !
Mélodie en sous-social.
Mais Di Rupo a-t-il vraiment osé proposer ça, sous la chape de plomb bien commode ? L’a-t-il fait pour sauver la Belgique ou parce qu’il veut trôner ? On ne le saura pas. Toujours est-il que si l’on veut éviter que ne se reproduise la crise de 2007, se taire n’est apparemment pas le bon moyen : dès que les Francophones font mine de céder, les Flam(ing)ands rajoutent une condition. Et si, à l’arrivée, Elio acceptait toutes les conditions de Bart De Wever et de Wouter Beke (président du CD&V ad interim), le CDH le lâcherait probablement. Ou bien, ce serait la rupture de l’Olivier. Ou alors, la fédération PS de Bruxelles qui claquerait la porte. Ou encore le gouvernement de la Capitale qui se tirerait. Ou encore la population des communes à facilités ou de Dilbeek qui se retrouverait à la merci de Geert Bourgeois ou d’autres extrémistes de cet acabit. On continuerait à brimer, menacer, intimider, refuser les Francophones ou les expats. Bruxelles resterait coincée, enclavée, menacée par la Flandre et brandie à l’étranger comme (beurk beurk beurk) «capitale de la Flandre». Notez bien que j’aime la Flandre. Mais Bruxelles n’est pas «la Flandre». L’Anschluss mental que certains Flamands organisent sur une ville d’un million d’habitants qui ne veulent qu’être libres, autres, bruxellois-punt-aan-de-lijn, m’inspire les mêmes hauts-le-cœur que la prétention du Cardinal Mercier de faire de la Flandre un pays latin.
Laissons donc le silence et le nihildemandisme au rayon des concepts commodes à sortir dans une conversation mondaine. Comme en 2007, il n’y a pas d’issue dans les conditions actuelles, parce qu’aucune solution ne peut satisfaire suffisamment tou(te)s les parti(e)s. Il n’y a que deux sorties possibles : l’une est de modifier radicalement les conditions de négociations, et ça suppose une révolution des mentalités, parce qu’il s’agit de créer des synergies, non plus entre les Francophones contre les Flamands et inversement, mais bien entre les démocrates de Flandre, de Bruxelles et de Wallonie, contre les nationalistes. Pour cela, il faudrait d’abord que médias et politiciens osent enfin appeler un chat, un chat et dire à l’Électeur, à l’instar de Guy Verhofstadt, ce qu’est réellement le nationalisme : un totalitarisme, un va-tout, un lent glissement vers l’intolérance et la sauvagerie. Il faudrait aussi arriver à amener les démocrates du CD&V à se démarquer des radicaux du parti et à choisir de construire un État mixte où le mot Flandre inspirerait le respect plutôt que le rejet, à éduquer l’électorat sur les réalités de la collaboration et le sens de l’amnistie, à admettre qu’on a déformé bien des choses, à remettre le drapeau belge à même hauteur que le drapeau flamand.
Ne nous cachons pas !
On se doit d’être plutôt pessimiste à l’égard de cette espérance-là, mais peut-être que la perspective de plus en plus crédible d’une crise définitive, et le chaos qui en découlerait, aura des vertus curatives sur le petit monde politico-médiatique du Nord (et du Sud). Si les démocrates ne s’unissent pas dans un gouvernement d’union et de salut nationaux, capable de recomposer l’État de façon intelligente et équilibrée, hors des dogmes nationalistes, nous en arriverons à la seconde sortie de crise possible, qui est une crise en soi, celle de l’État Belgique. Je parle bien sûr de la scission du pays. Il est donc urgent de s’intéresser à ses conséquences, de concevoir une citoyenneté belge sans la Flandre, qui pour l’avenir n’exclue toutefois pas son retour, et de définir le «périmètre» (tiens!) de sécurité que la future Belgique résiduaire devra exiger obtenir pour Bruxelles (à savoir l’intégralité du Ring), et de commencer à communiquer avec les instances internationales.
Entre-temps, faisons silence. Et écoutons l’assourdissant mutisme des moutons.
Note : les titres de paragraphes sont inspirés de titres de films dont Michel Audiard a écrit le scénario ou les dialogues.
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Commentaires
Un sobriquet, pas un quolibet... un quolibet, c'est la phrase très spirituelle de Barteke devant les journalistes attendant la première déclaration du préformateur, répétée pour qu'il soit sûr que tout le monde ait entendu : "Elio, c'est ton examen de prremier ministrre !"
http://www.lalibre.be/actu/elections-2010/article/602172/elio-ceci-est-ton-examen.html
Dire qu'on pouvait le surnommer Monsieur Nooit Genoeg, et que ça n'a pas pris...
Écrit par : Jean-Marc L. | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaireTout compte fait, il serait plus facile de faire une confération, avec la france et une belgique résiduel wallonie bxl.
Écrit par : thierry ruelle | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaireBrillant article Marcel.
En espérant que les moutons prennent bonne note !
(Tiens il paraît que Di Rupo ne prolongera pas, ca a fait tilt.)
Écrit par : Kwaïce | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaireAMEN
(désolé Marcel, c'est un mot latin)
Écrit par : Bxxl | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaireEn attendant, les opinions des autres pays commencent à bouger. En témoigne cette article sur tf1.fr aujourd'hui:
http://lci.tf1.fr/monde/europe/2010-08/visitez-la-flandre-pays-independant-sur-internet-6040330.html
Écrit par : David | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel et autres,
Pourriez-vous m'expliquer pourquoi les politiciens francophones s'opposent a une reecriture de la loi de financement? Selon moi c'est le seul moyen de refinancer la region Bruxelloise structurellement, les 500 millions sont certainement le bienvenue mais ne change rien de structurelle. Je croyais que les francophones etaient pour un tax a payer ou on travaillait, n'est-ce pas une bonne idee a le mettre sur le table quand on negocie la loi de financement?
PS j'ai l'impression que vos textes deviennent de plus en plus longues, je le commentera quand je l'ai lu totalement, cad dans quelques jours si dieu m'aide ;-)
Écrit par : Pieter-Jan | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaireA Pieter-Jan, comme De Croo le père avait dit déjà en 2007, l'état fédéral court à la faillite donc y a un problème. La solution envosagée par le cartel CD&V-NVA c'est le bonus-malus autrement dit on fixe des objectifs au niveau fédéral, la NVA exige la création de 300000 emplois en quelques années à la Wallonie (alors que Verhofdstadt en a créé moins) sinon malus et ce malus ira à la Flandre idem pour la région bruxelloise. Autrement dit, on remplace des transferts nord-sud par des transferts inverses. Philippe Van Parijs trouve cette proposition folle car dans la mondialisation, même si des politiques sont excellentes, même si les dirigeants sont bons, il n'y a aucune garantie que les investisseurs viennent car les facteurs sont essentiellement externes. On peut encourager mais ça peut ne pas marcher même avec la meilleure volonté du monde. Je préfère encore qu'on supprime cette solidarité et que de créer ce système de bonus-malus qui ne sera jamais favorable aux autres entités de fait puisque les Flamands majoritaires au fédéral décideront seuls des objectifs que les autres régions devront atteindre. Je croyais que chacun devait être responsable de tout, financièrement et politiquement ?
Écrit par : Guillaume | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaireComme disait je ne sais plus quel journaliste : il semble que BDW veuille non seulement l'indépendance de la flandre mais aussi la ruine de Bruxelles et de la Wallonie. En gros, il veut un Win-Loose et surtout pas un Win-Win où tout le monde serait gagnant. Ca ne marchera jamais car dans un Win-Loose, si celui qui perd n'a aucune chance de gagner, il préfèrera entraîner l'autre dans un Loose-Loose plutôt que de le laisser gagner. Mais visiblement, ces gens sont dans l'incapacité intellectuelle de comprendre ce genre de concept basique qu'on apprend en première année d'unif. Cette stratégie est vouée à l'échec.
Écrit par : Rodenbach | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Guillaume "la NVA exige la création de 300000 emplois en quelques "
en waar staat dat ?
een uitvinding van uzelf !
u leest alleen maar wat u wenst te lezen en u bent dan zelfs niet bij machte noch om het juist te lezen laat staan om er iets over te interpreteren
u maakt uzelf en andere franstaligen op deze wijze alleen maar blaasjes wijs waarmee u noch uzelf noch andere franstaligen een dienst bewijst
zuivere stemmingmakerij en diffamatie
daar kunnen een heel aantal franstaligen een Trademark op nemen
Écrit par : bema | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaireD'un côté les vilains nationalistes (tiens, vous ne dites pas fascistes vous, peur du point Goodwin?), de l'autre les gentils démocrates. D'un côté les communautés, de l'autre les régions. D'un côté le droit du sol, de l'autre le droit des personnes. D'un côté une majorité numérique et un complexe d'infériorité linguistique et culturelle, de l'autre une minorité numérique et un complexe de supériorité linguistique et culturelle.
Tout ceci est bien clair, bien net, bien manichéen.
Nationalistes ... avant, nous avions l'Education nationale si je ne me trompes?... et nous avons toujours l'hymne national...
Démocrates...Bart De Wever a été démocratiquement élu, il me semble, et il participe aux négociations; il n'impose pas ses vues, il les défend et si les hommes politiques francophones vont en partie dans son sens, je suppose qu'ils ne sont pas idiots?
Le droit du sol...en revendiquant l'élargissement de Bruxelles au nom du droit des personnes, n'est-ce pas aussi revendiquer de fait plus de "sol"? et le Brabant Wallon est-il prêt à céder une partie de son "sol" à Bruxelles?
Communautés ... régions ... la Belgique est en effet devenue une usine à gaz...chaque réforme de l' Etat comprend une partie suffisamment complexe ou floue en son sein qui induit la prochaine réforme...
Écrit par : John | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaire@John.
Adolf a aussi été démocratiquement élu.
Vivement que vous preniez votre indépendance... Là, on pourra rigoler.
Écrit par : André | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaire@ André
Maingain a aussi été démocratiquement élu
Écrit par : bema | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Guillaume,
donc parce que les negociateurs flamands ont propose des choses qui ne plaient pas aux francophones, ils preferent rien faire et laisser l'etat federale courir a la faillite? Pourquoi pas un contre proposition avec l'IPP sur lieu de travail?
Écrit par : Pieter-Jan | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaire@Bema
Maingain est démocrate, il ne veut pas de scission ou d'unicité culturelle, ethnique comme les nationalistes de la NV-A.
Écrit par : Galadhrim | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaireOn devrait négocier l'independance de la flandre plutot que de tourner autour du pot et de jouer aux cons. Ils sont demandeurs de tout, c'est à eux de proposer un prix qui nous convienne et à nous de faire monter les enchères. Les francophones sont clairement en position de force depuis des années dans les négociations. Les propositions flamandes sont inacceptables en l'état, on attend qu'ils en proposent de nouvelles.
Pour l'instant tel que la situation est en place, c'est la flandre qui veut son independance et qui attend un prix qui lui convienne de la part des francophones. Un peu comme si un client devant l'étal du boucher attendait que ce dernier lui donne de l'argent pour qu'il prenne sa viande.
Cette situation illogique n'est en place que parce qu'on craint cette independance de la flandre ou qu'on fait semblant qu'elle n'arrivera jamais. Soyons forts jouons cartes sur table et attendons un bon prix pour pouvoir laisser les flamands jouer à moeder vlanderen entre eux.
Écrit par : yakari | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaire@Pieter-Jan
Bonne question. Sans doute parce que les Wallons à la négociation ne veulent pas perdre de l'argent au profit de Bruxelles, en perdant le bénéfice de sa région la plus rentable en cas de régionalisation d'une quote-part de l'IPP.
Écrit par : Galadhrim | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaire@Yakari
Ce n'est pas l'indépendance de la Flandre qui est inquiétante c'est la disparition de la marque "Belgique" en tant qu'état et de la menace que cette disparition fait peser sur une Europe dont la NV-A n'a rien à cirer puisqu'elle les entrave dans leur vision de la société civile qu'il promeuvent et qui dénie les acquis du droit des gens.
Écrit par : Galadhrim | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaire@ John
"...si les hommes politiques francophones vont en partie dans son sens, je suppose qu'ils ne sont pas idiots?" = Allez savoir ! Malheureusement, on n'a pas beaucoup de garanties là-dessus !
Écrit par : Karine | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaire@John
Quand on défend ses vues en refusant toute autre solution que celle admissible par ces vues, dans le cadre d'une négociation, cela s'appelle imposer ses vues.
Écrit par : Galadhrim | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaire@Bema
"la NVA exige la création de 300000 emplois en quelques "
en waar staat dat ?
een uitvinding van uzelf !"
http://www.lalibre.be/actu/elections-2010/article/602475/mais-que-cherche-vraiment-bart-de-wever.html
Bart De Wever est-il, sera-t-il un jour capable d’accepter un accord équilibré ? La question est de plus en plus pertinente au regard de l’attitude du président de parti et de ses experts. Exemple : dans le cadre de la discussion sur la responsabilisation financière des entités fédérées - un mécanisme qui prévoit des récompenses ou des sanctions si une entité ne respecte pas les balises prévues -
la N-VA a proposé que la Région wallonne se fixe pour objectif la création de 300000 emplois en dix ans.
Magnifique mais impossible à atteindre. Donc sanction financière pour la Région wallonne. Les francophones sont persuadés qu’il ne veut donc pas seulement des compétences pour la Flandre : il veut aussi mettre Bruxelles et la Wallonie à genoux.
Écrit par : Galadhrim | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaireOui bien sur mais on doit dépasser ça, là on va droit dans le mur. Continuer comme ça c'est donner un coup d'accélérateur et pas un dévier de direction.
Si on n'avance pas ce n'est pas tant parce que les vues sont inconciliables qu'on ne negocie pas la meme chose. Les flamands négocient la fin de la Belgique et les francophones sa perpétuation. Est ce que les francophones peuvent souscrire aux demandes flamandes? Bien sûr que non! Et c'est pour ça que ça n'avance pas. Est ce qu'ils peuvent négocier la fin de la Belgique ou plutot de la cohabitation avec les flamands! Bien sur que oui!!!
Ca debloquerait la situation d'une part, d'autre part on garderait la main. Et c'est ça la revolution copernicienne que les francophones ont à faire. On passerait de quelle est la plus grosse couleuvre que les francophones sont pret à avaler à quels sont les points que les flamands vont vouloir céder pour accomplir leur délire nationaliste.
Bruxelles et sa périphérie, et la cogestion de Zaventem c'est l'enjeu. Il faut faire comprendre aux flamands qu'ils n'ont rien à gagner à conserver Bruxelles et sa périphérie, ce sera juste une tâche, une poubelle, un caillou dans la chaussure, dans leur rêve de pureté aryenne.
Écrit par : yakari | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaire@Marcel
Gefeliciteerd met de evolutie in uw denken. Waar U nog pas onlangs een negationistisch werkje gepubliceerd hebt dat zelfs het bestaan van Vlaanderen ontkende, erkent U nu het bestaan van het Vlaamse volk en de Vlaamse natie.
@Yakari
Vlaanderen hoeft helemaal geen prijs te betalen voor zijn onafhankelijkheid: het volstaat die uit te roepen. De Vlamingen vormen de meerderheid in Belgie en zij geven de minderheid gratieus de mogelijkheid zichzelf te besturen. Ik zie niet in waarom de Vlamingen nog zouden moeten iets betalen als zij al zo'n toegeving doen. Er komt een Vlaamse staat, de enige vraag is of die Belgie heet of Vlaanderen. Als de franstaligen bevoegdheidsoverdrachten weigeren, is de eenvoudige Vlaamse tegenzet voor de federale regering geen enkel compromis op de Vlaamse beleidsinzichten te accepteren. Dan wordt gewoon heel Belgie bestuurd naar Vlaams inzicht.
Écrit par : Lieven | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaireEt le temps joue en notre faveur, l'independance flamande est le principal enjeu politique au nord. Les politiques qui s'y cassent les dents se font desavouer par leur electorat. Pour ça que l'homme le plus intelligent de Flandres refuse de se mouiller d'ailleurs. Au sud rien de tel même si Maingain commence à prendre de l'importance à Bruxelles.
Écrit par : yakari | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaireA Pieter-Jan,
Non je ne dis pas ça mais si on veut défaire autant l'état fédéral à quoi dès lors sert-il ? Si on coupe tout système possible de redistribution de toutes sortes, ça n'a plus de sens de garder ce pays. Et puis s'il n'y a pas d'échanges de solidarité entre régions, il ne peut plus y avoir contrôle. Je rappelle que De Wever voulait que le parlement flamand valide le budget wallon, je préfère encore le FMI que la Flandre.
A Bema :
http://www.lalibre.be/actu/elections-2010/article/602475/mais-que-cherche-vraiment-bart-de-wever.html
300000 emplois en dix ans. Verhofstadt est arrivé à 200000 emplois et on y a inclut des intérimaires et des emplois services ...
Écrit par : Guillaume | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Galadhrim
les politiciens Flamands élus sont démocrates, ils ne veulent pas l'annexation de leur territoire et refusent l'unicité culturelle, ethnique, et l'unilinguisme qui est exprimé par Mr Maingain, ...
Écrit par : bema | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Galdhrim @ Guillaume
"la NVA exige la création de 300000 emplois en quelques "
une invention de La Libre donc !!
de la démagogie et de la diffamation pûr et simple !!
heel droevig dat zulk een krant zich zo durft verlagen
ongehoord onvoorstelbaar
en dat gaat er bij jullie als zoete koek in ?
Écrit par : bema | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaireUne déclaration d'independance unilaterale? Mais ce serait le pire scènario pour la flandre. Sortie de l'europe, guerre pour definir ses frontières. Est ce que la flandre est prete à payer ce prix là plutot que de negocier sa liberté avec la partie francophone? Je ne pense pas surtout sans aucuns alliés dans la région? Qui va prendre les armes pour défendre le projet nationaliste flamand? Les allemands? They know better! Les Néerlandais? Qu'ont ils à y gagner? A moins que sous des dehors placide Bart cache un foudre de guerre. Le couteau entre les dents l'ak 47 en bandoulière.
Ce qu'il nous faut c'est négocier un bon divorce et pas écrire 5 min avant la fin un contrat nuptial. Les flamands comme les francophones y ont tout à y gagner.
Écrit par : yakari | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaireMonsieur Sel, j'ai une petite remarque formelle: sous le titre "15 milliards...", le mot "bruxelloise" est mal orthographiée (il manque un "l") ;)
Par contre, le pire des scénarios que j'envisageai au 14 juin semble se confirmer. Sieur De Wever (pardon, De Heer De Wever) souhaite dynamiter l'image vacillante de la francophonie auprès de l'électorat flamand.
Il l'a jouée très intelligemment, en refusant de devenir premier ministre, car il aspire, en réalité, à devenir président de la République Démocratique de Flandre.
Nous sommes à l'aube d'un grand changement qui, même s'il ne me plait guère, peut sembler nécessaire et inéluctable. A tout le moins faudra-t-il empêcher l'Anschluß de Bruxelles. Car nos amis flamingants ont-ils compris que s'ils asservissaient Bruxelles comme ils le souhaitent ardemment, la manne financière générée par la Commission Européenne risquait de disparaitre? Combien d'eurocrates seraient tentés par le fait de tout transférer ailleurs (Strasbourg, par exemple)? Quel désastre économique supplémentaire cela engendrerait! Car aucun n'accepterait un diktat nationaliste. Ils sont sensés représenter l'Europe, viennent de France, d'Angleterre, de Roumanie, de Pologne, d'Espagne... et soit ne comprennent pas la problématique, soit ne veulent pas être concernés, soit les deux!
Et quelle image à l'extérieur? A quand la lapidation pour délit de francophonie? Sans doute vais-je un peu trop loin dans l'illustration, mais l'impression est forte. Un relent de déjà-vu, de déjà vécu, d'histoires tristes et dramatiques, tant pour les modérés du Nord que pour les minorités qui y sont et pour ceux qui devront en subir les conséquences au Sud.
La vague impression de revenir 70 ans en arrière, période faste de l'ethnisme, du rejet de l'autre, du racisme... Toute la richesse du monde balayée par un groupuscule ridicule, vantant les mérites de "l'homo superior", les autres ne valant même pas mention ailleurs que dans un recueil de statistiques...
A cours de temps, je laisse ici mon commentaire en suspens...
Encore merci pour cet excellent article!
Écrit par : Cédric G-L | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaire@Bema
Maingain a aussi été démocratiquement élu
Oui et ?
Trouves moi une seule phrase raciste, visite polémique à une conférence donnée par un SS, preuve de négationisme, de fréquentation de milices néonazies (style TAK ou Voorpost) ou autre truc bien chemise brune de Maingain et je t'offre une Opel Corsa.
Ton BDW, lui par contre... Suffit de voir son parcours et ses fréquentations.
Encore et toujours les mêmes phrases prédigérée par les instances du parti (Nazi Vlaamse Alliancie ? Tiens, ça marche aussi)
Ma compraison BDW - Adolf se justifie par le fait qu'ils ont bcp en commun.
@ Flamands pro-NVA
Vous utilisez depuis des années des arguments falacieux et erronés. Mais vous êtes tellement endoctrinés que vous y croyez dur comme fer.
Franchement, admettez que vous voulez votre indépendance et partez.
Vous pouvez même tenter (j'insiste sur le tenter) de prendre Bruxelles.
@ Yakari
Je pense que la Belgique qui divorce, ce ne seront ni les wallons, ni les Bruxellois ni les flamands qui dirigeront les négociations et je pense aussi que nier une population de 1.000.000 d'habitants risque de ne pas se faire sans problème (mais je peux me tromper)
@ Marcel
Désolé de ma réaction, mais la mauvaise foie est parfois exapérante.
Écrit par : André | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaire@Bema
"les politiciens Flamands élus sont démocrates, ils ne veulent pas l'annexation de leur territoire et refusent l'unicité culturelle, ethnique, et l'unilinguisme qui est exprimé par Mr Maingain, ..."
Non les politiciens de la NV-A sont de leur propre aveu nationaliste, "respectant la démocratie". Ce qui est une contradiction. Je penche pour l'option nationaliste au vu de leur programme. Être élu ne signifie pas être démocrate, sinon selon vous le Vlaams Belang est démocrate,ce qui est absurde.
Mr. Maingain ne prône pas l'unicité culturelle thnique ou linguistique, au contraire il défend le maintien de la diversité linguistique et culturelle sur le territoire belge et le respect des langues parlées par ses citoyens.
Il est partisan de la réciprocité en matière de suppression des droits, lorsque les gouvernements et parlements régionaux de l'une des composantes fédérales entendent supprimer les droits administratifs, électoraux et judiciaires de l'autre.
Il revendique le droit à Bruxelles de s'élargir en cas de scission de la Belgique ou de l'arrondissement de BHV qui est une étape préalable à la première hypothèse. En dehors de ces hypothèse il ne demande pas l'élargissement de Bruxelles.
"une invention de La Libre donc !!
de la démagogie et de la diffamation pûr et simple !!"
Vous avez la preuve de ce que vous avancez? C'est facile de dire que ce qu'il y a dans un journal est faux, le démontrer est un peu plus compliqué. En outre accuser la Libre de démagogie et de diffamation est... De la diffamation, puisque vous portez atteinte à sa crédibilité et sa réputation sans preuve ou commencement de preuve.
Bien à vous mon cher Bema.
Écrit par : Galadhrim | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaire@ André
En comparant Bart et Adolf vous avez votre point Godwin! Bravo!
Écrit par : John | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaire@John
Vous avez parfaitement raison, c'est exagéré.
Par contre, pour recentrer le débat, ce contre-argument était censé expliquer que le raisonnement : une personne élue = un démocrate, est irrelevant. En ce sens qu'Adlof Hitler a été élu et n'était pas un démocrate.
Écrit par : Galadhrim | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaireGaladhrim, merci d'expliquer à ceux qui n'avaient pas compris.
Vous avez aussi raison sur le fait que j'ai quelque peu exagéré, mais parfois, il le faut pour se faire comprendre.
Mais j'avoue que vous avez utilisé une prose de loin plus élaborée que la mienne et surtout sans excès ;)
Écrit par : André | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaireA bema, non ça correspond à ce que De Wever avait proné dans le passé que le parlement flamand seul controlerait les transferts vers les autres régions et qu'il déciderait de les couper sans justification.
Écrit par : Guillaume | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaire@Jean-Marc : je maintiens quolibet. Tout le monde a compris que Madame non est le sobriquet de Joëlle Milquet. J'ajoute par le terme quolibet que c'est surtout une raillerie, une moquerie flamande.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaireD'accord. Sinon, pas de commentaire sur la vanne douteuse de Bart ? Je n'imagine pas qu'Elio Di Rupo n'en garde pas rancune.
Écrit par : Jean-Marc L. | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaireOlivier Baum a "tweeté" vers votre article.
En espérant que ca ouvre les yeux de certains francophones.
Écrit par : Kwaïce | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaire@ALL
Même le père UBU s'y met
http://www.pereubu.be/?p=1389#more-1389
Écrit par : Galadhrim | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaireQuel article instructif ! Félicitations d'avoir encore le courage d'analyser ce qui se passe.
Un passage m'étonne, vous dites qu'Elio n'a pas bien compris la question du journaliste lors de la conférence de presse et que les journaux flamands en ont profité. Pourtant, lors de cette conférence, Elio a bien dit (vu à la TV qui n'a pas relayé les questions) "Vu les résultats électoraux en Flandre, nous savons que le centre de gravité de la Belgique se déplacera de l'Etat fédéral aux entités fédérées" D'accord, il dit "entités" pas régions ou communautés mais c'est tout au début de sa mission, il annonce la couleur d'après moi. Ce n'est pas une gaffe mais une approbation, scandaleuse à mon avis.
Écrit par : carole | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaireJe ne savais pas qu' Audiard avait écrit le Silence des agneaux ? Dans ce cas, pour qui le rôle d'Hannibal Lecter ?
Écrit par : gerdami | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaireVu qu'on se dirige, dirait-on vers le clash (et pas des titans) on peut imaginer une Flandre indépendante et la Wallonie restant la Belgique.
Bruxelles, on en parlera plus tard.
Mais je me demande si la Belgique mettra son VETO à la candidature flamande pour son entrée dans la CE ;)
Là, ce sera vraiment marrant... Une flandre obligée re frapper sa monaie (le franc flamand ?) et de dresser de vraies frontières avec les pays de la CE.
On ne frise plus la caricature, on est en plein dedans là... Pathétique non?
Écrit par : André | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaireTrès bien écrit ce texte. Merci.
Autres films de / avec Michel Audiard qui auraient pu servir:
- Mortelle randonnée
- Est-ce bien raisonnable ?
- Pile ou face
- Le Guignolo
- L'Entourloupe
- Les Egouts du paradis
- Chantons sous l'Occupation
- Vive la France
- Le Drapeau noir flotte sur la marmite
...
http://www.allocine.fr/personne/filmographie_gen_cpersonne=31194.html
Écrit par : gerdami | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaireMarcel, une amie aimerait faire lire votre prose à son flamand de compagnon, qui ne comprendra pas toutes les subtilités du texte. Serait-il possible de faire quelque chose pour eux, s'il vous plaît ? :-)
Écrit par : Jean-Marc L. | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaire@Gerdami
EL Barto
Écrit par : DonBlacksad | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaireRien à ajouter si ce n'est que vous persistez à distinguer "Flamands nationalistes" et "Flamands modérés" (ou démocrates). Comme le petit De Croo, si modéré qu'il en a fait chuter le gouvernement? Ou Groen! qui a repêché Geert Lambert, fossoyeur des accords de 2005 sur BHV? Ou Caroline Gennez, dont Bert Anciaux figure toujours sur les listes du parti si je ne m'abuse?
Écrit par : francolâtre | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaire@Andre
Als Wallonie alle bevoegdheden van het oude Belgie wil overnemen, zoals het vetorecht in de EU, neemt het ook de totale staatsschuld van het oude Belgie over. Ik denk dat Vlaanderen jullie hartelijk bedankt in dat geval, en zelfs zonder EU lidmaatschap, aan een economisch succesverhaal begint.
Écrit par : Lieven | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaireFYI
TO WHOM IT may concern
http://www.rethinkingbelgium.eu/
Écrit par : un mouton | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaire@Rodenbach
Vous parlez de "Win-Loose", erreur très courante ou ... lapsus calami!
En effet, "loose" avec deux "o" signifie lâche, dans le sens de "los" en néerlandais (loslaten), alors que vous vouliez dire, je suppose, "los" avec un "o" dans le sens de "perdre" qui donne aussi "loser" avec un "o".
Comme je le disais une erreur très fréquente - dû probablement à la contamination du verbe "choose" qui lui s'écrit avec deux "o" ou ...lapsus révélateur!
Petit clin d'oeil en passant....
Écrit par : John | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaireJe pense aussi que désormais, il faut considérer TOUS les politiciens flamands et pour l'essentiel TOUS les Flamands comme des nationalistes, ce qui n'a rien d'infamant selon moi car il est légitime d'aspirer à s'ériger en nation souveraine. Il appartient cependant à chaque Flamand de se déterminer sur les moyens à employer pour y parvenir. La ligne de partage des eaux distinguera ceux qui veulent y parvenir par la négociation et les concessions réciproques et équilibrées et les autres qui se croient fondés à imposer leurs vues, leurs intérêts et leurs solutions aux autres à grands coups d'"onbespreekbaar !" etc.
Selon moi, la Flandre peut et doit être un état souverain, mais à deux conditions: que sa création ne se fasse pas au détriment des autres futurs-ex-Belges et que le sort des inévitables minorités de part et d'autre soit garanti. Pour le reste, bon vent et bonne chance.
Écrit par : JPBWEB | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaire@Lieven.
Ben voyons. Vous êtes complètement hystérique. Je vous aurais pas déjà vu avec une banderole entre les mains, un porte-voix, une penne et un t-shirt SPLIT BHV NU! à Crainhem*?
Et en plus on devrait se taper la dette pour le port de Bruges, les autoroutes flamandes, le canal Albert et bien tôt le bouclage du ring d'Anvers. Vous êtes un petit rigolo vous. Enfin de toute façon on est plus à un n'importe quoi près. Alles Voor Vlaanderen en Vlaanderen Voor Kristus... C'est beau la solidarité des nationalistes. Vous les rendez plus riches que jamais, et leur avarice comme l'étroitesse de vue n'en sont que plus grande.
*Oui, c'est bien l'orthographe qu'on trouve sous les tags noirs...
Écrit par : Galadhrim | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaire@Galadhrim
Ik ben helemaal niet hysterisch. Ik reageer alleen op de stelling van Andre. Als Wallonie of Wallobrux Belgie wil blijven met alle rechten en plichten vandien erft het ook alle schulden. Er is een heel uitgewerkte presentatie over de juridische aspecten van een splitsing van Belgie van een rattachist:
http://wallonieenfrance.over-blog.com/article-30810184.html
"Dès lors, si la Flandre déclare son indépendance, surtout que la Wallonie et Bruxelles ne réclament pas l’appellation « Belgique » et qu’ils ne déclarent pas succéder à la Belgique. Ce serait juridiquement reprendre à leur compte 100% de la dette interne « non publique et internationale » de l’Etat Belgique…"
Écrit par : Lieven | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentairej'ai une bonne révolution copernicienne:
arrêtons le nombrilisme nationaliste et considérons la longue durée, l'humanité... Ca changerait sans doute pas mal la donne (mais ce ne serait certainement pas dans l'intérêt des "chefs de guerre" flamingants...)
Écrit par : Cédric G-L | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaire@Cedric
Geef het goede voorbeeld. Als de franstalige minderheid in Belgie in zijn geheel het Nederlands aanneemt is er al een communautair probleem minder :)
Écrit par : Lieven | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaire@Galadhrim
la Libre : "la N-VA a proposé que la Région wallonne se fixe pour objectif la création de 300000 emplois en dix ans"
"une invention de La Libre donc !!
de la démagogie et de la diffamation pûr et simple !!"
"Vous avez la preuve de ce que vous avancez? C'est facile de dire que ce qu'il y a dans un journal est faux, le démontrer est un peu plus compliqué"
Oui, la preuve elle est très simple !
Cherchez-moi svp un url d'un journal néerlandophone, un url à propos d'un homme politique flamand à ce propos.
Écrit par : bema | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaire@Lieven
Je parlais en terme de diversité et du respect de celle-ci. Car si vous pensez ce que vous écrivez, il faudrait parler anglais (voire chinois) partout dans le monde ;)
Écrit par : Cédric G-L | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaire@Lieven, je ne vois pas en quoi un journal néerlandophone serait plus crédible. Non mais c'est n'importe quoi. En outre, ce sont des retours de politiques francophones qui participent aux négociations.
Et si vous me dites que c'est une fuite et que c'est scandaleux, en dessous de cet article, j'éclate de rire. Promis.
Et non, quand on accuse de mensonge on doit prouver le contraire. D'autre part un journaliste protège ses sources sinon il ne dispose plus d'information, ne vous faites pas plus bête que vous n'êtes.
Écrit par : Galadhrim | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaire@John cc@Rodenbach
Votre remarque sur lose est très juste. Toutefois, je ne sais pas pourquoi lorsqu'on s'adresse aux locuteurs français, on est tenté de déformer cet emprunt anglais en lui rajoutant un second "o" (qui admettons-le marque plutôt clairement le son "ou" comme dans "cool"). Un excès d'empathie linguistique, peut-être. J'en suis la première adepte bien qu'étant english native speaker and writer, moi-même. Alors que je ne commets jamais la faute dans ma langue de naissance. Curieux phénomène. Quoi qu'il en soit, cela n'enlève pas un iota de crédibilité, ni de pertinence au post de Rodenbach, que je plussoie. Dans le registre des concessions, à part 100 balles et 1 Mars (même pas sûr que Bart ait envie de céder le sien), je ne vois pas trop quels sont les choix laissés aux Francophones dans cette négo de boulevard.
Écrit par : Karine | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaireDésolée pour le cc @ Rodenbach. Erreur de frappe.
Écrit par : Karine | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaire@tout le monde sur europe 1emission de jacques pradel café crime a écouter sur l islamisme al quaida etc...
Écrit par : thierry ruelle | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaireA réecouter sur le site d europe 1 sorry
Écrit par : thierry ruelle | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaireVous avez tous des opinions interessantes SAUF QUE C EST JUSTE UNE QUESTION DE FRIC. Ce n est ni droit du sol, droit des gens le patron de bdw c est le voka pourquoi pas wall street. De toutes les facons discuter avec un menteur "bdw spécialiste" et il faut un plus menteur que lui.
Quand je lis certains qui reprochent aux francophones de ne pas accepter une révisions des financements. On est d accord pas aux conditions nva d accord bxl prend tout l argent qu elle produit et bxl decide de ce qu elle redistribue, flandre pas d accord.
Le réveil flandrien va etre douloureux, 40 ans qu on vous explique que vous etes super travailleur, vous etes tout juste dans la moyenne inférieur. Le con est internationnal.
Cordialement
Écrit par : thierry ruelle | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Jean-Marc L : Bart "Nooit Genoeg" De Wever. :-)))
Excellent!
Il faut absolument que les médias francophones reprennent ce sobriquet!
Ca doit également devenir la façon normale de désigner BDW sur les forums!
Écrit par : Pazunbrin | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaire@ALL
Bon parce que c'est joli et que l'international du "con est international" de Thierry* m'a fait penser à l' "Internationale", puis par association au "Chant des Partisans" puis à la "Complainte du Partisan" qui a été magnifiquement reprise par Leonard Cohen et qui rappelle à juste titre certaines choses oubliées, en sus de flatter mon sens du dramatique, voici la perle :
http://www.youtube.com/watch?v=oG4ndbhOkpI&feature=related
*J'adore la formule ^^
Écrit par : Galadhrim | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaireQuoi que, au vu de la photo de l'article " Ce que veut vraiment Bart De Wever" de la Libre" (voir ci-dessus pour le lien), je trouve que Bart "Big Fish" De Wever est pas mal non plus.
Écrit par : Galadhrim | mercredi, 18 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Lieven
Ce que certains rêvent la nuit, ils le croient le jour... Digne de Bart "Nooit Genoeg Dewever !!
Mais bon, pensez de la sorte et quittez la Belgique. On en reparlera !
Mais j'ai comme l'impression que le jour où l'Etat indépendant Flandre naîtra, cela ne se fera pas aussi facilement pour les flamands car cela ne concernera pas que les belges (ou ex-belges).
Ca m'étonnerait que les instances internationnales laisse les belges régler leurs affaires entre eux sans rien dire.
Écrit par : André | jeudi, 19 août 2010
Répondre à ce commentaireElio premier ministre.... C'est pas ça la cuillère de sucre dont parlait Mr Nooit Genoeg pour faire avaler ses réformes???
Écrit par : Rodenbach | jeudi, 19 août 2010
Répondre à ce commentaireJe ne pense pas que notre ventje "Nooit Genoeg" négocie de bonne foi pour exécuter de bonne foi, il faut s'appeler EDR pour ne pas entendre ni voir la réalité:
http://molinia.wordpress.com/2010/07/19/impossible-detre-plus-clair/
Il est en train de nous vendre pour satisfaire son ego.
Écrit par : Non peut-être ? | jeudi, 19 août 2010
Répondre à ce commentaireElio Premier Ministre, ce serait une cuillerée de sucre pour le principal intéressé, certes, mais pas pour toutes les autres parties prenantes. Il n'y a aucun doute à avoir, EdR adorerait s'installer au 16, mais il sait probablement que le prix serait exorbitant et que désormais la fonction n'est plus ce qu'elle était. Leterme s'y est ridiculisé, il avait presque fallu menacer de buter son teckel pour contraindre HvR à s'y laisser nommer et il s'est tiré à la première occasion. Quant au Gros Bart, il n'en a même pas voulu.
Écrit par : JPBWEB | jeudi, 19 août 2010
Répondre à ce commentaire@JPBWEB
On ne dit pas le "Gros" Bart, on dit Bart "Nooit Genoeg" -)
Écrit par : DonBlacksad | jeudi, 19 août 2010
Répondre à ce commentaire@ DonBlacksad,
J'avais bien noté, mais les deux notions ne sont pas incompatibles. C'est probablement parce qu'il n'est jamais rassasié que son tour de taille échappe à tout contrôle ...
Écrit par : JPBWEB | jeudi, 19 août 2010
Répondre à ce commentaireOui, mais ce serait un délit de sale gueule (ou de panse avantageuse, comme vous voudrez)
Écrit par : Jean-Marc L. | jeudi, 19 août 2010
Répondre à ce commentaireDid you know "The flemish connection" ?!
http://www.brusselsjournal.com/node/4495
The Flemish American
Dedicated to chronicling and recording the contributions of the Flemish diaspora to the Americas and the World. Natuurlijk, from the viewpoint of an avowed and died-in-the-wool Flemish American
http://flemishamerican.blogspot.com/
Écrit par : un mouton | jeudi, 19 août 2010
Répondre à ce commentaire@un mouton
Au moins, la carte de la flemish connection est reelle... faudrait pas prevenir "gentiment" l auteur qu il fait partie des "mauvais" flammands qui ne respectent pas la cartographie officielle de la NVA?
Mais que fait la police anti-anti-propagande-deMijnheer "Nooit Genoeg" ??????
Écrit par : DonBlacksad | jeudi, 19 août 2010
Répondre à ce commentaireUne nouvelle sorte de "constitutionnaliste-psychiatre" roulant pour la NVA qui en profite pour traiter les francophones d'auto-victimisés irrationnels et Bruxelles de pompe à politiciens (il commet d'ailleurs au passage un gros mensonge en affirmant l'existence de la couche de pouvoir "Agglomération Bruxelloise" qui est fondue depuis 20 ans dans la RBC).
Nationalisme-populisme sous couvert de crédibilité professorale.
http://www.rtlinfo.be/info/belgique/politique/731388/negociations-les-francophones-sont-ils-complexes-#videoPlayer
Écrit par : 2B | jeudi, 19 août 2010
Répondre à ce commentaire"Il n'y aura jamais de Belgique harmonieuse. Jamais. Il y aura peut-être un Etat national flamand. Celui qui n'a pas vu ça est aveugle ! Mais une Belgique remodelée et établie dans la paix des Belges unis par un sentiment collectif national, ça, jamais !
"C'est un pays qui est malade, et qui ne peut pas être autre chose que malade. C'est sa nature d'être malade (...)
"La Belgique n'existera pas toujours. Elle est malade et elle finira par mourir, c'est certain"
François PERIN 1989
Écrit par : Pierre@s | jeudi, 19 août 2010
Répondre à ce commentaire@ DonBlacksad : lol ! :)
Everyone knows Brussels is the capital of Flanders since 1980 !
"Flanders – A uniquely central business location
Flanders offers businesses a uniquely central location at the hub of European trade and the heart of European decision-making. Geographically, the region's immediate neighbors are France, Germany, Luxembourg, the Netherlands and, just across the Channel, the UK. This places Flanders at the center of the wealthiest and most populated area of Europe and provides businesses with rapid access to leading markets and suppliers. Transport and communications infrastructures are highly developed.
Decision-making center
The capital of Flanders is Brussels - capital of Belgium and headquarters to the European Union and NATO, as well as a large number of other international organizations. In addition to the wide range of companies - large and small, local and foreign - located in Flanders, there are a considerable number of corporate headquarters operations based in the region itself and in Brussels "
http://www.investinflanders.com/en/location/heart_of_europe/default.aspx
http://www.investinflanders.com/en/location/brussels/default.aspx
Le label Bruxelles au service de la Flandre !
Là où il y a de la gêne...
Écrit par : un mouton | jeudi, 19 août 2010
Répondre à ce commentaireSelon moi, le peuple flamand peut effectivement être divisé en 2 parties, mais nous différons sur l'appellation de ces 2 parties.
Vous divisez ce peuple entre nationalistes et démocrates et moi je le divise entre nationalistes purs et durs qui seraient prêts à prendre leur indépendance immédiatement et nationalistes larvés et hypocrites qui préfèrent continuer à profiter au maximum de la Belgique jusqu'à ce qu'ils puissent prendre leur indépendance AVEC Bruxelles.
Oh, bien sûr, il existe sûrement 2 pelés et 3 tondus flamands qui souhaitent la survie de la Belgique sans arrière-pensées mais ils sont si rares les pauvres...
Écrit par : Tom | jeudi, 19 août 2010
Répondre à ce commentaireEnfin une carte de Flandre plus modeste:
http://flemishamerican.blogspot.com/2010/03/flemish-origins-of-american-mennonites.html
Du site http://flemishamerican.blogspot.com/ déjà cité plus haut par "un mouton".
Écrit par : gerdami | jeudi, 19 août 2010
Répondre à ce commentaire@Jean-Marc : la phrase de Bart peut signifier plein de choses. Je trouve plus notable qu'elle soit apparue dans la presse.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 19 août 2010
Répondre à ce commentaire@ gerdami
Et voici une carte 'Wallone', avec corridor vers Bxl et Fourons annexés.
http://www.lesoir.be/actualite/belgique/2010-08-19/la-wallonie-aussi-se-trompe-dans-ses-cartes-788227.php
Écrit par : kawadude | jeudi, 19 août 2010
Répondre à ce commentaire@Pieter-Jan : Comme Di Rupo l'a expliqué, tout dépend comment on change la loi de financement. Si Bruxelles doit se financer sur les impôts de ses habitants, dans dix ans, vous n'aurez plus une rue praticable et le métro sera infréquentable. C'est de ça qu'on a peur. La "responsabilisation" qui revient à punir celui qui n'obtient pas des résultats prédéfinis (comme si une "politique" pouvait modifier des données socioculturelles miraculeusement) est aussi potentiellement mortelle pour la Wallonie et Bruxelles.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 19 août 2010
Répondre à ce commentaire@Pieter-Jan : ce texte-ci est long parce qu'il est complet :-)
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 19 août 2010
Répondre à ce commentaire@John : les nationalistes sont les gens qui rattachent un territoire à un peuple précis (ici, les Flamands). Je n'ai pas inventé le nationalisme, je constate simplement. Pas peut du point godwin parce qu'en l'occurrence, même De Wever a fréquentté la NSV dont j'ai montré que c'était plus que probablement un groupement néo-nazi.
Le nationalisme est une doctrine qui n'a aucun rapport avec le mot "national".
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 19 août 2010
Répondre à ce commentaire@Lieven : negationisme heeft enkel te maken met genociden en massamoord. Ik heb noooit gezegd dat Vlaanderen niet bestond. Vous avez mal lu (ou pas lu) "La Flandre, ça n'existe pas".
(Ensuite, Leven explique qu'en l'absence de Flandre indépendante, les Flamands dirigeront la Belgique entière à partir de leur parlement…)
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 19 août 2010
Répondre à ce commentaire@Cedric : merci pour la coquille !
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 19 août 2010
Répondre à ce commentaire@John : ben non, pour qu'on atteigne le point Godwin, il faut que le sujet 'n'ait rien à voir avec le nazisme, or le nationalisme flamand (et notamment Mark Demesmaeker à la N-VA) n''a pas coupé les ponts avec le nazisme (via l'Ijzerwake, la NSV, enz.) et donc il n'y a pas lieu de faire appel à Godwin. Le jour où la N-VA interdit formellement tout racisme (TAK) et toute apologie du nazisme ou de la collaboration (Peumans,…), on pourra gagner un point Godwin en faisant un parallèle entre De Wever et Hitler. Mais ce jour n'est pas près d'arriver, à mon humble avis !
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 19 août 2010
Répondre à ce commentaire@Kwaice : J'ai vu le retweet d'Olivier Baum. Sympa.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 19 août 2010
Répondre à ce commentaire@Carole : j'ai repris les dires de Di Rupo de mémoire, mais il y avait bien quiproquo. Hier encore, Elio a utilisé "Deelstaten", ce qui pour les nationalistes (et beaucoup de Flamands, mais pas tous) signifie "Flandre avec Bruxelles" et "Wallonie".
Mais je lui ai donné le bénéfice du doute sur son intention. Je ne crois pas qu'il pourrait sérieusement envisager une régionalisation par communautés, avec Milquet à ses côtés…
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 19 août 2010
Répondre à ce commentaire@Gerdami : j'ai bien écrit "les titres de paragraphes sont inspirés de (...) Michel Audiard". Le Silence des Moutons est le titre de l'article. Mais c'est vrai que j'aurais pu aller au bout des choses. Le silence des moutons était toutefois trop tentant. Avec Hannibart De Wever.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 19 août 2010
Répondre à ce commentaire@Jean-Marc : si Lieven veut traduire…
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 19 août 2010
Répondre à ce commentaire@Francolâtre : je ne distinge pas "flamands nationalistes" et "flamands démocrates" mais bien "nationalistes" (d'où que ce soit) et "démocrates "d'où que ce soit".
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 19 août 2010
Répondre à ce commentaire@Marcel
Er zouden op de meeste paginas meer voetnoten van de vertaler staan dan vertaalde tekst :)
Écrit par : Lieven | jeudi, 19 août 2010
Répondre à ce commentaireSorry Marcel, pour moi "Deelstaten" signifie "partie prenante à l'état" et les flamands n'ont qu'à bien faire de la linguistique.... car des parties prenantes, il y en a une floppée en Belgique.
Je ne pense pas que Di Rupo se soit trompé au contraire. Dans les parties prenantes il y a la région flamande, la communauté néerlandophone, la région de bruxelles, la communauté française, la région wallone, la communauté germanophone ET aussi l'état fédéral.
J'ai d'ailleurs noté que dans son discours d'hier, EDR faisait notamment référence à la communauté germanophone qui est demandeuse de plus d'autonomie.
J'estime donc que c'est assez finement joué. Il n'y a pas 2 communautés linguistiques en Belgique mais bien 3 comme 3 régions qui certes actuellement se superposent mais EDR sait ce qu'il fait. Sa visite d'hier chez Albert n'est pas anodine. La réponse de BDW aujourdhui dans la presse francophone prouve qu'il a compris car sa répartie est bien faible, reste à voir s'il arrivera à contenir ses troupes, et c'est là le noeud car Bourgeois et sa clique.........
Franchement je doute que EDR ait commis une telle erreur de langage car ce n'est pa lui qui a écrit le texte et tous les mots étaient soigneusement pesés.
Evidemment ça change de Leterme.
J'avoue que EDR vient de me bluffer.
Albert II est rentré dans son jeu hier pour mettre la NVA au pied du mur. C'est tactiquement bien joué. Le roi propose une ouverture (qui sur le papier est refusée par les francphones) mais avec des conditions ce qui va sérieusement contrarier les plans de la NVA qui n'a d'autre but que de mettre Bruxelles et la Wallonie à genou.
Monsieur "nooit genoeg" ferait bien de lire Lafontaine et sa fable sur la grenouille et le boeuf.
Je n'apprécie pas spécialement EDR mais j'ai du constater par le passé qu'il savait négocier même si ce n'était pas toujours à mon goût. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec un membre de son cabinet.
C'est malheureusement ce que 'on a jamais pu trouver ni chez Leterme ni chez Reynders. Ces deux derniers voulaient être premier ministre mais je doute que ce soit l'obectif de EDR, il est là parce qu'il est là. Limite, il aurait sans doute préféré un Paul Magnette ou un Rudy Demotte car là, il faut dire que ça nous change de l'ancienne direction PS.
Maintenant, à voir la suite. On est des moutons mais ça on le sait depuis longtemps que le peuple n'a rien à dire, juste l'obligation de voter (même plus le droit de dire qu'on ne veut pas voter)
Si on organisait une manifestation contre ce qu'il se passe pour l'instant, il y a de forte chance qu'elle serait interdite, pas comme celle de MC Houart, non. En Belgique, il y a longtemps que le peuple n'a plus rien à dire et pourtant on est toujours considéré comme une démocratie, les hypocrites ont encore une belle longue vie devant eux.
Écrit par : pmf | jeudi, 19 août 2010
Répondre à ce commentaire@Tom : là, vous êtes dans l'amalgame. Votre présentation des Flamands est proche de l'idée "tous les Flamands sont mauvais", c'est-à-dire du racisme. J'espère que vous parlez exclusivement des "politticiens flamands", parce que les gens, pour 50% au moins, ne se demandent pas si l'on profite d'eux ou pas. Evidemment, si on leur dit chaque matin "les Wallons profitent de vous", et que c'est la télé qui le leur dit, ils finissent pas le penser.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 20 août 2010
Répondre à ce commentaire@Kawadude : il faut un lien de Bruxelles avec les deux régions principales du pays pour que l'un et l'autre cesse de chercher à s'accaparer la ville. Cela dit, assimiler les 2000 habitants de Fourons et le million de Bruxellois, ce n'est pas exactement la même chose, non plus.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 20 août 2010
Répondre à ce commentaire@Lieven : "Er zouden op de meeste paginas meer voetnoten van de vertaler staan dan vertaalde tekst :)"
Dat had ik al door :-)
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 20 août 2010
Répondre à ce commentaire@Kawadude : Et selon la même carte, Comines annexé par la Flandre. Depuis les communales de 2000, plus personne en Wallonie ne croit à un rattachement de Fourons à la province de Liège...
Écrit par : Jean-Marc L. | vendredi, 20 août 2010
Répondre à ce commentaire@PMF : lisez http://www.cdenv.be/actua/nieuws/toespraak-kris-peeters-vlaamse-feestdag
Vous y trouverez "Deelstaat Vlaanderen" plusieurs fois. Pour la définition, lisez http://www.woordhouden.be/files/file/Resoluties%201999.pdf, une résolution votée par à peu près tous les partis flamands. On y lit : "le Deelstaat Flandre s'étend jusque dans la zone [et non pas la "région"] bilingue de Bruxelles-capitale. J'attire votre attention sur le fait qu'Elio Di Rupo et sa bande de moutons bêlants est en train de ratifier les résolutions flamingantes de 1999, particulièrement le paragraphe suivant :
"Bruxelles est une région capitale bilingue dont les frontières sont établies définitivement [ce qui est constitutionnellement faux]. Elle présente des caractères de "régionalité urbaine" et a simultanément une fonction de capitale et [de ville] internationale par rapport à la Belgique fédérale et par-rapport AUX DEUX "deelstaten". Bruxelles est la capitale de la Flandre. Les Flamands bruxellois font intégralement partie du "deelstaat" Vlaanderen."
Autrement dit, chère PMF, voilà la définition officielle flamande du "deelstaat" : il y a en a deux en Belgique, et Bruxelles n'en est pas une, ni la communauté ci ou ça. En négligeant cet aspect, Elio Di Rupo commet une faute impardonnable, que les socialistes, et/ou les Francophones payeront encore longtemps : il ratifie oralement les résolutions "ultra-flamandes" de 1999. S'il le fait pour "maintenir" le pays, c'est le pire moyen.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 20 août 2010
Répondre à ce commentaireOlivier Maingain a raison, les négociations en cours se font dans un silence coupable sur le dos de Bruxelles et de sa périphérie qui seront vendues pour un plat de lentilles par les Quisling wallons que sont le PS et ses avatars gauchistes CDH et Ecolo. Ces politiciens pusillanimes davantage préoccupés par leur pouvoir et leurs prébendes ne reculeront devant aucune lâcheté face au diktat de l'idéologie flamando-flamingante dans l'espoir de ramasser encore quelques aumônes qui leur permettront de maintenir un temps encore leur mainmise sur leurs affidés lénifiés par ce socialisme perverti par le clientélisme. Le dormeur francophone et wallon doit se réveiller, c'est maintenant l'heure H!
Écrit par : Jean Simon | vendredi, 20 août 2010
Répondre à ce commentaire@kawadude
Cette carte grossière montre la hauteur de l'ambition wallonne. Pfff !
http://www.lesoir.be/actualite/belgique/2010-08-19/la-wallonie-aussi-se-trompe-dans-ses-cartes-788227.php#forums_reactions_wrapper
@ALL
Demandez à Fluxys pourquoi les Fourons sont géostratégiques !
@Marcel
Hannibart De Wever : EXCELLENT !
Écrit par : gerdami | vendredi, 20 août 2010
Répondre à ce commentaireMon point Godwin du jour:
Y en a marre du négationnisme flamand concernant la Région bruxelloise !
Écrit par : gerdami | vendredi, 20 août 2010
Répondre à ce commentaireBon, tout ça c'est très bien, mais que fait-on pour empêcher que l'irréparable se produise? Quelqu'un a une idée, parce que là, c'est très-très-très-très mal parti. J'avais un immence espoir que l'on annonce un échec jeudi, malheureusement...
Et compter sur Milquet pour arrêter avant qu'il ne soit trop tard, autant se taper le croupion sur une banquise en attendant que ça fasse des éclairs!
Le seul qui peut arrêter la cata, c'est Maingain! Mais à voir le boycott le concernant dans les médias de gauche (je vise ici tout particulièrement le comportement pathétique de la RTBF!), certains sont bien dans la logique de capitulation sans conditions et cela ne présage rien de bon!
Écrit par : MC MICH | vendredi, 20 août 2010
Répondre à ce commentaireLes malades ont prévu une belle promenade le 19 septembre et ne s'en cachent pas !
http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=BLKGI_20100731_001
Écrit par : un mouton | vendredi, 20 août 2010
Répondre à ce commentaire"De eerste manifestatie na de splitsing van BHV of de laatste manifestatie voor de ANNEXATIE door Brussel?"
Si les journalistes l'annonce de la sorte... Amis bruxellois, vous avez intérêt à vous mettre au flamand (encore faut-il savoir lequel). Bruxelles deviendra donc une simple ville de Flandre.
Les Flamands l'ont décidé ainsi et c'est bien connu, la majorité l'emporte tjrs (enfin, sauf à Bxl).
Écrit par : @ mouton | vendredi, 20 août 2010
Répondre à ce commentaireMais non, les flamands sont solidaires et accueillants... C'est écrit sur ce site : www.laflandreenaction.be/nlapps/docs/default.asp?fid=295.
Je vous ferai remarquer que je suis arrivé à ce site en partant de la section Flandre d'un site de l'union européenne : www.eutrio.be/fr/la-belgique/flandre/flandre. L'hypocrisie n'a vraiment pas de limites...
Écrit par : Brissac | vendredi, 20 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel
"@Kawadude : il faut un lien de Bruxelles avec les deux régions principales du pays pour que l'un et l'autre cesse de chercher à s'accaparer la ville."
Le jour que la Wallonie et Bxl ont un lien géographique, l'état Wallobrux se crée à l'instant (vous me réponderiez probablement "bien sur, suite à la menace Flamande de le faire") --> cfr. le désir de Milquet d'avoir un 'territoire francophone homogène' (sic).
La meilleure solution pour Bxl est de rester 'enclavée' en Flandre, vu la majorité francophone dans la ville. Une indépendence Flamande en 'annexant' (sic) Bxl ne créerait qu'une petite Belgique, avec une minorité de 20% à 25% de francophones au lieu de 40% à 45%.
En anglais en dirait: 'same shit, different country' (je ne parle pas des francophones, mais des tensions linguistiques que cela engendrait).
Écrit par : kawadude | vendredi, 20 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Jean-Marc L.
"@Kawadude : Et selon la même carte, Comines annexé par la Flandre"
Faut pas me le reprocher. Dites le à votre ministre de Tourisme, qui a eu la gentillesse de 'dénoncer' le scandale de la carte flamande, alors que les cartes de ses services ne sont pas meilleurs.
Pour terminer ce débat de cartes TOURISTIQUES, je vous invite à faire une recherche sur Google en mettant comme termes de recherches: 'touristic maps flanders' et 'touristic maps wallonia'. Ensuite, comparez les et élisez la carte la plus correcte du point de vue belge.
Écrit par : kawadude | vendredi, 20 août 2010
Répondre à ce commentaire@Brissac qui dit "Je vous ferai remarquer que je suis arrivé à ce site en partant de la section Flandre d'un site de l'union européenne : www.eutrio.be/fr/la-belgique/flandre/flandre. L'hypocrisie n'a vraiment pas de limites.."
Ce site eutrio.be N' est PAS un site de l'Union européenne. C'est un site du gouvernement belge démissionnaire qui assume la charge de la Présidence (tournante tous les 6 mois) belge du Conseil de l' UE.
Écrit par : gerdami | vendredi, 20 août 2010
Répondre à ce commentaire@kawadude Did you mean: "tourist" maps wallonia ?
Écrit par : gerdami | vendredi, 20 août 2010
Répondre à ce commentairein lang nie zo gelachen: ... troost u beste graaf , 't is wederzijds:
http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/regio/westvlaanderen/100821_Lippens
Écrit par : wanda (iq moins de 50) | samedi, 21 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Wanda : il n'est visiblement pas le seul sur la « Vlaamse kust » à être furax.
http://www.demorgen.be/dm/nl/989/Binnenland/article/detail/1147725/2010/08/21/Voorzitter-Kustburgemeesters-plant-strenge-brief-aan-Bourgeois.dhtml
Ça ne m'étonnerait d'ailleurs pas que ce soit justement ce triste sire nommé Bourgeois, le roi de l'hypocrisie, qui soit derrière cela.
Écrit par : Franck Pastor | samedi, 21 août 2010
Répondre à ce commentaire@wanda
Voorzichtig met onze beste graaf. De belgicistische franskiljon is een uitstervende diersoort in Vlaanderen. We moeten er toch nog een paar over hebben om op sterk water te zetten.
[Trad de Sel : "Attention avec notre bon comte. Le fransquillon belgiciste est une race en voie de disparition en Flandre. Nous devons toutefois en garder quelques uns pour mettre la vapeur]
Écrit par : Lieven | samedi, 21 août 2010
Répondre à ce commentaire@Franck Pastor
Non mais c'est le seul qui se départit de sa dignité je pense, fin de son avis paru sur teletekst:
"Ik vraag mij af of hun onderbroeken
dezelfde kleur hebben van de manier
waarop ze een deel van Vlaanderen
willen kleuren."
Repris dans aucun journal, par pudeur??? ;))
Écrit par : Isa412 | samedi, 21 août 2010
Répondre à ce commentairehttp://euobserver.com/9/30650
Prachtig fototje bij het artikel.
Écrit par : Lieven | samedi, 21 août 2010
Répondre à ce commentaire@Lieven
Inderdaad, waarschijnlijk een voorspellende foto, ttz een voorlopig bewind na scheiding van de Vlaminganten :-))
Historie mag herhaald worden: http://nl.wikipedia.org/wiki/Voorlopig_Bewind_(België)
Écrit par : Non peut-être ? | dimanche, 22 août 2010
Répondre à ce commentaireQUOI ?!!!
Els Ampe aurait affirmé que Bruxelles n'est ni flamande ni francophone ?!
Le français n'est-il plus une langue officielle de la Région bilingue de Bruxelles-Capitale ? Certes, Bruxelles n'est pas wallonne : elle est francophone à 85-90% sans l'ombre d'un doute (voir notamment les chiffres de l'administration fiscale et le nombre de déclaration en français).
http://levif.rnews.be/fr/news/actualite/belgique/els-ampe-la-n-va-emploie-une-rhetorique-de-guerre/article-1194799032158.htm
Écrit par : un mouton noir | dimanche, 22 août 2010
Répondre à ce commentaireDepuis un certain temps je me suis beaucoup amusé à lire les messages de Marcel (blog que j’ai découvert via les fora de Soir et de la Libre) et surtout les commentaires des uns et des autres et je me suis souvent demandé ou ils alaient chercer toutes ces fauses vérités à tendence scientifiques. Et puis, grace à l’article du silence des moutons, j’ai compris, Marcel est un Morosophe et un grand nombre des ces commentateurs le sont tout autant.
Écrit par : Eric Dutrez | dimanche, 22 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Mouton noir
"elle est francophone à 85-90%"
Vous affirmez vous-même qu'elle n'est pas EXCLUSIVEMENT francophone et à mon humble avis c'est ça le message que Els Ampe a voulu faire passer (sans avoir lu l'article en question).
Écrit par : kawadude | dimanche, 22 août 2010
Répondre à ce commentaire@eric dutrez vous etes l exemple de "la culture c est comme la confiture moins on en a plus on l étalle". D ailleur etre sage en ce monde n est ce pas etre fou?
Écrit par : thierry ruelle | dimanche, 22 août 2010
Répondre à ce commentaire@Kawadude Je ne suis pas confident de Mme AMPE, mais il y a un moment ou on ne se sent plus néerlandophone ou francophone mais juste bruxellois.
Écrit par : thierry ruelle | dimanche, 22 août 2010
Répondre à ce commentaireCeci dit dans une negotiation, ne rien vouloir changer ne signifie pas que l'on est demandeur de rien, on demande de ne rien changer et deja c'est une revendication en soi.
Écrit par : kermit | dimanche, 22 août 2010
Répondre à ce commentaireIl y a quand même une grosse différence entre les positions flamandes et francophones. BdW a un agenda ambitieux et une 'shopping list' de réformes sur lesquelles il a bâti son succès électoral. la pression pour y parvenir est colossale. EdR et ses copains, par contre, 'ne sont demandeurs de rien', selon l'expression consacrée. Le status quo, s'il n'est pas satisfaisant, est au moins tolérable. Ceci est vrai depuis 2007 et le reste malgré tout. Ceux qui détiennent la clé de tout sont les Francophones. voilà la réalité des choses.
Ceci étant posé, du point de vue d'EdR il n'y a pas de mal à à discuter de tout, à travailler avec les Flamands à détailler le contour de ce qu'ils demandent et de ce qu'ils sont disposés à accepter en retour. Une fois une plateforme établie, on jugera sur pièce. En Belgique, l'adage veut que tant qu'il n'y a pas d'accord sur tout il n'y a d'accord sur rien, et c'est encore plus vrai que naguère.
Il faut se représenter que même si EdR personnellement était dans un état d'esprit qui le porterait à la capitulation en rase campagne, son pouvoir et son mandat ne vont pas jusque là. Il n'est chargé "que" de pré-former un gouvernement. Il n'a pas manda pour négocier ni la fin de la Belgique ni des modifications substantielles de sa structure institutionnelle. Il doit juste délimiter le contour d'une majorité qui pourrait travailler éventuellement à ces sujets.
Il y a aussi la mécanique interne des partis autour de la table, dans lesquels les couteaux sont tirés et où on se ferait une joie de faire la peau à Elio, Joëlle et les autres. Et il y a les grands absents de la conversation, le MR-FDF, qui ne dit presque rien et qui attend de voir. Si par miracle EdR parvenait à concilier l'eau et le feu, il faudrait encore beaucoup d'énergie pour convaincre les innombrables relais d'opinion du bien fondé des 'réformes' qui auraient été esquissées, ce qui n'est pas gagné, loin de là.
Écrit par : JPBWEB | dimanche, 22 août 2010
Répondre à ce commentaireL'Alliance N-VA-PS, un désolant remake ?
Carte blanche d'Etienne Duvieusart, ancien sénateur R.W.
La mainmise exercée sur les négociations institutionnelles avec une suprématie totale sinon exclusive par le tandem N-VA/PS évoque la complicité, à vrai dire contre-nature, qui a uni, dans la période 1936-1940, le nationalisme flamand et le défaitisme du parti socialiste conduit par Emile Vandervelde, défaitisme prôné à l'époque sous la dénomination de pacifisme.
Cette complicité avait causé le splitsing de l'armée et l'affaiblissement du moral des troupes, l'impréparation de notre défense et l'adoption d'une stratégie qui, désertant l'Ardenne et établissant la ligne de défense Wavre-Louvain, visait uniquement et ouvertement, comme l'a reconnu le général Van Overstraeten, à détourner sur la France l'offensive allemande. On en connaît les résultats.
Aujourd'hui, l'objectif institutionnel de M. De Wever, à savoir la disparition de la Belgique, inscrite à l'article premier de son programme, est exactement celui que défendaient les Auguste Borms et Staf De Clercq, même si les moyens diffèrent totalement. L'annonce en préliminaire des négociations par M. Di Rupo de son acceptation de principe de la révolution copernicienne voulue par M. De Wever résonne comme une capitulation avant le combat. Au surplus, son abandon, de facto, du front francophone rappelle dangereusement la politique dite de neutralité d'avant-guerre en vertu de laquelle la Belgique s'était dissociée de ses alliés traditionnels. On sait que cette politique fut éminemment et exclusivement favorable aux intérêts allemands. Et ce ne sont pas les rumeurs qui circulent quant au ralliement du président du PS à l'annexion de BHV par la Flandre, prélude à l'encerclement flamand et à l'annexion de Bruxelles, qui sont de nature à nous apaiser.
A ceux qui, faisant complaisamment oubli des violations de droits fondamentaux dans la périphérie bruxelloise, opposeraient les garanties bétonnées que la Flandre annoncerait, on rappellera simplement les paroles du ministre belge des Affaires étrangères en 1937 : « J'estime que la garantie d'inviolabilité donnée par l'Allemagne à la Belgique est au-dessus de tout doute. » Ce ministre, qui depuis lors a viré sa cuti à 100 %, n'y croyait lui-même guère car dans ses « Mémoires » il tente de justifier qu'une telle politique aurait été « la seule possible, la seule qui maintenait le pays uni, la seule qui lui permettait de survivre »... Comme on a pu le voir en 1940 ! N'est-ce pas ce même argument qui est resservi à chaque reculade des francophones ? Lâchez ou il n'y aura plus de Belgique.
Nous sommes donc en droit de dire à M. Di Rupo : « Ne revenez pas de vos parlottes communautaires en déclarant comme Chamberlain ou Daladier, de retour de Munich, que les abandons consentis étaient le prix à payer pour la paix d'une génération. Ne dites pas que vous lâchez Bruxelles pour sauver la Belgique car chaque reculade est la mère de la suivante. La presse en témoigne : il reste assez de dignité et de réalisme wallons et bruxellois pour refuser d'aller, consentant, à l'humiliante défaite que M. De Wever et ses séides veulent imposer.»
Et si votre ferme résistance jointe à vos talents de négociateur n'entame pas la ferme intention de M. De Wever de mettre fin tôt ou tard à la Belgique, n'en prenez surtout pas la responsabilité en leur abandonnant aujourd'hui pour une médiocre survie temporaire les armes et les atouts qu'ils veulent s'approprier avant de quitter le navire.
Sinon, vous mériteriez l'admonestation de Churchill aux revenants de Munich :
« Vous avez accepté la honte pour éviter la guerre, vous aurez la honte et la guerre. »
Écrit par : dissy | dimanche, 22 août 2010
Répondre à ce commentaire@dissy votre post est interessant, mais comme bcp vous négligez un point essentiel. Qui s appel le FRIC, ou plus simplement bxl. La wallonie ne veut pas lacher bxl, phare de la belgique et 10milliards de ipp pour la wallonie. La flandre veux englober bxl pour 16,5 milliards ipp pour la flandre, une vitrine sur le monde. Perdre bxl c est perdre son hall d entree et avoir pour facade l arriere court de la maison.
Bxl c est 57milliards d euro 18,5% du pib belge.
Bxl c est 27milliards ipp percue par les deux autres régions
Bxl c est 2,7milliards de budget 5% du pib produit a comparer aux 22% du gvt flamand de son pib.
Bxl c est 27 plus 2,7 soit 29,7 reste 27,3 milliards d euro pour le fédéral qu elle région participe à ce niveau de pct à l etat fédéral, on nous pille et en tant que capital on recoit aussi tout les primo arrivant qui y restent, mais si on demande un refinancement on est un poids pour les autres
Écrit par : thierry ruelle | dimanche, 22 août 2010
Répondre à ce commentaire@Eric Dutrez qui dit "Marcel est un Morosophe"
Meric de m'apprendre un nouveau mot - j'adore apprendre - et grâce à Lexilogos, http://www.lexilogos.com/francais_langue_dictionnaires.htm, je trouve ceci "Erreur : le mot morosophe n'a pas été trouvé. MOROSOPHIE (mo-ro-so-fie) s. f. Terme didactique. Espèce de folie grave. Termes grecs signifiant fou et sagesse. "
Encore merci Eric pour cette insulte collective.
Écrit par : gerdami | dimanche, 22 août 2010
Répondre à ce commentaireJ'étais absent de ce blog pendant qq jours pour des raisons techniques non-solutionnées jusqu'à maintenant. Je suis obligé d'utliser un autre ordinateur avec une autre addresse IP pour pouvoir passer sur ce blog. Marcel est informé et je ne doute pas qu'il est honnête, il n'a rien à voir avec ce problème, j'en suis convaincu.
Voyons si cela passe maintenant.
@ thierry ruelle
Vos chiffres sur Bruxelles sont de la rigolade.
J'ai lu récemment un article sur la Belgique, donnant exactement la situation depuis 1830.
L'article disait que c'est normal que les francophones en ont marre, Depuis qu'ils avaient l'état parfait pour eux, 100% controlé par eux et en prenant le bénéfice total à Bruxelles francophone, suçant la Wallonie et la Flandre, chaque fois, depuis à peu près 1880, qu'ils consentaient à donner une miette à la Flandre ils avaient l'impression de se faire voler un droit.
La Belgique francophone a centralisé le pouvoir et l'infrastructure à Bruxelles pour ancrer la Belgique unie et controler lpouvoir dans les mains de l'establishment financier Bruxellois. La Flandre a malgré dela su se remonter de soi-même, la Wallonie n'a pas pu le faire, verrouillé par le PS, les syndicats belgicistes et le pouvoir financier de Bruxelles.
La bagarre avec les Flamands se faisait typiquement, méthode francophone/française prouvée de longue date, en peignant un tableau fasciste et nazi des Flamands, avides de liberté pour leur peuple.
Entretemps la Flandre continuait à progresser et à grignoter le pouvoir belgo/bruxellois à tel point qu'un thierry ruelle prétend que la reprise Flamande soit un vol.
Cher ami, tout ce qui a été investi à Bruxelles depuis 1830 est payé par un gouvernement centralisé à Bruxelles des taxes Flamands et Wallons.
80% des salaires payés à Bruxelles aujourd'hui sont générés par des taxes ou sociétés flamandes. Bruxelles n'a peatiquement plus de valeurs ajoutées à part les sièges centrals des grandes sociétés, en diminution catastrophique, organisé par vos chérs patrons financiers francophones, en majorité bruxellois.
Donc toutes vos prétentions des vols Flamands et Wallons des "richesses bruxelloises" sont autant de vent et de fausses prétentions.
Écrit par : traveller | dimanche, 22 août 2010
Répondre à ce commentaire> QUOI ?!!!
>
> Els Ampe aurait affirmé que Bruxelles n'est ni flamande ni francophone ?!
Qu'y a-t-il de choquant ? Je prends cela pour un reniement du principe de sous-nationalité (déjà présent au niveau politique, voir les "listes flamandes" et "listes francophones" de Bruxelles) au profit de Bruxelles peuplées de bruxellois, c'est-à-dire de personnes ayant Bruxelles pour résidence principale, quelle que soit leur langue.
Penser en tant que "francophone" ou "flamand", surtout à Bruxelles, contribue à faire perdurer l'idée fantasmatique et malsaine d'une "nation francophone" contre une "nation flamande" chères à la N-VA et au FDF.
@traveller : Mais oui, mais oui. D'ailleurs, les véritables chiffres de chômage côté francophone sont de 67%, si on décompte les 50% d'emplois publics qui ne rapportent rien.
Écrit par : Jean-Marc L. | dimanche, 22 août 2010
Répondre à ce commentaireSur un tout autre sujet : chers lecteurs, si vous vous êtes affilié aux "Mutualités Neutres", au cas où vous ne seriez pas au courant, veuillez savoir que...
1) en néerlandais, ces mutualités s'appellent "Vlaams & Neutraal Ziekenfonds". Flamand neutre, n'est-ce pas contradictoire comme chrétien athée ? Ou est-ce un alignement façon D&D ?
2) ces charmants canaillous subventionnent le Vlaams Nationaal Zangfeest, une aimable surprise party où l'on chante de sympathiques bluettes flamingantes écrites entre 1940 et 1944 pour la plupart, et interprétées par des chorales de l'époque.
http://img135.imageshack.us/img135/9398/vlaamsnationaalzangfees.jpg
Écrit par : Jean-Marc L. | dimanche, 22 août 2010
Répondre à ce commentaire@Jean-Marc L.
Il n'y a absolument rien de comparable entre le programme et discours politiques de la NVA et du FDF.
@TOUS ?
Si ce blog sert à jeter le discrédit sur les démocrates francophones, pouvez-vous l'indiquer en notice d'avertissement pour les passants éventuels ?
Merci.
Ras le bol de lire la propagande flamingante sur les blogs et forums belges.
A vomir ! Véritable bourrage de crâne.
Suis déjà parti.
Bon courage aux suivant(e)s.
Écrit par : un mouton noir | dimanche, 22 août 2010
Répondre à ce commentaire@traveler ce ne sont pas mais chiffres. Mais ceux d eurosat, canalblog et d une étude demandée par le gvt flamand.
Par contre la belgique de 1830 a 1960 a investit massivement en flandre, port canaux et agriculture quand la wallonie a perdu ses charbonnages, les flamands aux pouvoir ce sont arrangés pour spolié la wallonie et empecher sont redémarrage. Sidmar 1milliard pour la flandre 16millions pour la wallonie (francs b) a vérifier, je n ai qu une source.
Mais c est vrai voyageur du dimanche, personne ne fait la file pour rentrer a bxl le matin.
Il est vrai aussi que total, exxon sont des entreprises flamandes.
Écrit par : thierry ruelle | lundi, 23 août 2010
Répondre à ce commentaire@Eric : formidable démonstration de ma morosophie. Les preuves abondent, les précisions étonnent : votre argumentaire est imparable. Aussi court, aussi peu détaillé, aussi vide de sens qu'un discours de Bart De Wever.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 23 août 2010
Répondre à ce commentaire@Kawadude : En réalité, ce qui tétanise tout le monde, c'est le sens politique des mots. Moi, je serais prêt à dire que Bruxelles est une ville flamande, si juste après l'avoir dit, les deux-tiers des politiciens flamands ne se ruaient pas sur l'occasion pour hurler "Brussel Vlaams". Je me fous de ce que Bruxelles "est", la question est : "qui est une majorité et qui est un minorité et comment servir l'une et protéger l'autre".
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 23 août 2010
Répondre à ce commentaire@Jean-Marc : il y a aussi Partena(zi) qui est affiliée à l'OVV, où elle côtoie notamment (mais pas que) de… nazis.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 23 août 2010
Répondre à ce commentaire@mouton noir : je ne comprends pas en quoi ce blog jetterait le discrédit sur "les démocrates francophones" ?
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 23 août 2010
Répondre à ce commentairePartena est le choix de mon entreprise (située en Flandre), je me vois mal aller trouver la comptable (hollandaise) pour l'inciter à changer de bureau, hélas...
Par contre, une personne de mon immeuble est affiliée à cette mutualité soi-disant neutre. Vivement que je la recroise et que je la mette au courant.
Écrit par : Jean-Marc L. | lundi, 23 août 2010
Répondre à ce commentaireMais merci tout de même pour cette piqûre de rappel.
Au fait, à la Une de La Libre du jour, clash entre De Wever et Onkelinkx; après une vive discussion sur on-ne-sait-pas-quoi, le premier lui sort "puisque c'est ainsi, il faudra vous préparer à la fin de la Belgique". Réponse du tac au tac : "on y travaille et Bruxelles n'est pas à vendre".
http://www.lalibre.be/actu/elections-2010/article/604156/de-wever-il-faut-vous-preparer-rapidement-a-la-fin-du-pays.html
Lundi, tout le monde fait comme si de rien n'était, et la N-VA reprend sur un sujet empli de consensualité : la régionalisation de l'IPP. Sujet sur lequel Elio avait dit "pas touche".
Écrit par : Jean-Marc L. | lundi, 23 août 2010
Répondre à ce commentaire@thierry ruelle : tout à fait Thierry ;-)
Voir par exemple les 4 cartes de la page 507 de
Jouffroy L.M.. Aperçu du développement du réseau ferré en Europe de 1830 à 1848 . In: Annales de Géographie. 1931, t. 40, n°227. pp. 504-518.
url: http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/geo_0003-4010_1931_num_40_227_11156
Écrit par : gerdami | lundi, 23 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Jean-Marc : ça ne m'étonne pas qu'Onkelinx dise « on y travaille ». Le processus de régionalisation du pays, les barons du PS en ont été demandeurs depuis le début. Ça leur permet de mieux asseoir leurs petites baronnies. L'électeur dans tout cela ? Hors-jeu, bien sûr.
Écrit par : Franck Pastor | lundi, 23 août 2010
Répondre à ce commentaire@Marcel :
De toutes façon, vous savez très bien que le discours flamand à propos de Bruxelles est complètement distordu et les arguments sont complètements contradictoires selon la façon dont on prend le problème. C'est l'histoire du serpent qui se mord la queue :
Selon les nationalistes, Bruxelles serait en flandre... mais ils refusent l'élargissement de Bruxelles à d'autres communes (genre à facilités par exemple) qui sont aussi en flandre parce qu'en fait, ben euuuuh, peut-être que Bruxelles ne serait pas tout à fait en flandre, etc. Verdomme, ça pas être très cohérent... Trop dur d'être flamingand !!!
Sinon, une étude de la VUB qui montre que la moitié des flamands sont [insulte inutile effacée par le censeur Sel] xénophobes (pléonasme) : http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/604323/rabiques-les-flamands-de-la-peripherie.html.
"Un Flamand sur deux se dit favorable à une interdiction généralisée du français sur les plaines de jeu.". Bienvenue en vlaamse dictatuur.
Il faudrait peut-être expliquer à ces [insulte retirée parce pouvant être vue comme un amalgame] en quoi consiste la liberté d'expression. Que la liberté d'expression ne concerne pas uniquement le fond mais la forme aussi.
[Et c'est pour ça, donc, que je me suis permis de censurer. Sans rancune]
Écrit par : Rodenbach | lundi, 23 août 2010
Répondre à ce commentaireA la lecture de l'article du Soir de ce jour consacré au tragique accident qui a coûté la vie à la jeune grimpeuse namuroise Chloé Graffiaux, j'apprends que:
"En Belgique, se côtoient le Club Alpin Belge (CAB) du côté francophone, et le Klim- en bergsportfederatie (KBF Vlaanderen) pour la Flandre."
Comme dans la plupart des sports, il y a donc une fédération 'belge' (donc francophone désormais) et une fédération 'flamande' (avec drapeaux à lions et chants typiques si ça se trouve).
L'ironie veut que les adhérents de la KBF Vlaanderen pratiquent vraisemblablement leur sport essentiellement en dehors de Flandre, dont le relief déprimé se prête plus aux courses de vélo qu'aux grimpettes verticales. Font ils majoritairement partie de la moitié des Flamands dont Rodenbach nous apprend qu'ils seraient [Verbe mis au conditionnel : ce n'est pas parce que des citoyens n'aiment pas entendre une langue autre qu'ils sont forcément gros, cons et/ou nationalistes..] des gros cons nationalistes ? Ou de l'autre moitié qui regarde les gros cons nationalistes avec un sourire crispé et un brin d'effroi mais laisse dire et faire ?
Écrit par : JPBWEB | lundi, 23 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Rodenbach:
Sur l'article de l'étude faite à Meise et Wemmel, voici mes commentaires:
1. Vu que les bilingues sont repris comme groupe appart, il s’agit donc des intentions des unilingues. Que les FR sont de bonne intention (mais ne mettent pas en pratiques) on le sait. Je suis prêt à passer à la langue de mon interlocuteur chinois (si je maîtrisais la langue). Voilà le résultat de l’étude.
2. Plus aberrant est le fait que les FR (+/- 50%) déclare ne pas passer au NL quand une personne NL leur parle en Flandre (il s'agit d'une étude chez les habitants de Wemmel et Meise). Un FL ne pas voulant parler une autre langue dans sa région est rabique, un FR refusant de parler NL en Flandre exerce un droit fondamental. La Belgique, serait-elle latine ?
4. «interdiction généralisée du FR sur les plaines de jeu. » O. Maingain a interdit des NL (ne pas maîtrisant suffisamment le FR) en région bilingue sur ses plaines de jeu et ceci pour des raisons de sécurité. Mais les plaines de jeu en région unilingue doivent être bilingues pour les FR. Deux poids, deux mesures ?
3. Le titre est tendancieux : il s’agit de Wemmel et Meise, mais selon LLB il s’agit de [tous] Les Flamands de la périphérie. Quid des communes suivantes : Asse, Ternat, Grimbergen, Machelen , Lennik , …
Écrit par : kawadude | lundi, 23 août 2010
Répondre à ce commentaire@Kawa :
Vous êtes de mauvaise foi (comme tous les flamingants d'ailleurs).
- "Les francophones sont de bonne intention mais ne mettent pas en pratique" : c'est bien, on vous a bien lavé le cerveau. C'est encore un dogme invérifiable de moeder vlanderen ça???? Vous nous balancez des "trucs" comme si c'était des vérités or rien n'est plus faux, comme pourait en témoigner les journalistes flamands qui ont fait les test dans les maisons communales du brabant wallon. Vous êtes endoctriné comme un vrai taliban.
On va essayer en faisant plus clair, du moins si vous êtes capables de lire, ce dont je doute furieusement au vu de ce que vous avez compris de cet article. Déjà que vous avez du mal à compter...
- Refuser de parler une langue = un droit de l'homme inaliénable
- Vouloir interdire les gens de parler la langue qu'ils veulent = rabique et dictatorial
On ne critique pas le fait que les flamands refusent de parler une autre langue, on critique le fait qu'ils veulent interdire aux autres de parler la langue qu'ils veulent.
- Où avez-vous lu que les plaines de jeu étaient interdites aux flamands??? Notez bien qu'avec les mesures à la cons que vos copains flamigands prennent, ça m'étonnerait pas qu'on va chasse bientôt à coups de pierre de tous les endroits où vous n'êtes pas majoritaires...
- Expliquez-nous donc en quoi la situation des autres communes serait tellement différente qu'on aurait des résultats totalement différents? Je serais curieux de vous lire !!!
Écrit par : Rodenbach | lundi, 23 août 2010
Répondre à ce commentaireA Rodenbach,
Le sondage est hautement discutable vu qu'il a été fait dans deux communes du brabant flamand.
Écrit par : Guillaume | lundi, 23 août 2010
Répondre à ce commentaire@Kawa :
Si pour aller aux plaines de jour francophones de Woluwe, le règlement prévoir qu'il faut parler et comprendre un peu de français, il existe aussi des plaines de jour néerlandophones où il faut parler et comprendre un peu de néerlandais. Mais Woluwe applique apparemment ce règlement de façon très ouverte. En tout cas, l'échevin néerlandophone de Woluwe ne se plaint pas.
Le fait est qu'il y a de part et d'autre un nombre trop important d'intolérants. Le vivre ensemble est évidemment difficile dans ces conditions. Mais qui n'a pas cessé de répéter aux Flamands qu'ils étaient "sur leur sol" (heil !).
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 23 août 2010
Répondre à ce commentaire@GERDANI jolies cartes. Je n en vois pas l interet.
Écrit par : thierry ruelle | lundi, 23 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Rodenbach
1. Concernant notre ami Maingain :
http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=VJ1UI2TR
Montrez votre bonne foi et lisez le en néerlandais.
Je réponds donc à votre question de refus (vu que ce n’est d’application que sur les plaines de jeu).
2. « dogme invérifiable »
Je reprends l’article en question :
«Un néerlandophone sur trois est enclin à passer à la langue de son interlocuteur, alors que plus de la moitié des francophones et des bilingues sont prêts à le faire»
On distingue clairement 3 groupes : les néerlandophones, les francophones et les bilingues. Je conclus donc qu’aussi bien les néerlandophones et francophones sont unilingues (si non ils seraient repris dans le groupe des bilingues, non ?).
1 sur 3 NL passerait donc à la langue de son interlocuteur (à condition qu’il la maîtrise bien sur). 2/3 avoue donc ne pas la maîtriser et ne pas pouvoir aider la personne. Chez les francophones, l’intention est donc de 1 sur 2, MAIS également 1 sur 2 habitants francophones de ces communes n’aurait même pas l’intention d’essayer de parler la langue de la région qu’il habite (ce n’est pas une étude sur la totalité des FR et NL de Belgique !).
C’est ce que moi je comprends de l’article . N’oubliez pas qu’il s’agit d’une étude faite dans le cadre d’un mémoire pour obtenir un master. L’article n’est qu’un (tout petit) résumé et je pense que les définitions (et questions posées, … + méthode) sont des facteurs très important, mais ma conclusion ne me semble pas fausse vu l’info dont on dispose.
3. « Plus de 75 % des Flamands souhaitent être servis en néerlandais dans l’horeca »
Je répète : dans sa région. Cela veut donc dire que pour 25% la langue dans laquelle on est servi ne joue pas de rôle (me semble bizarre, personnellement mais soit). Vous estimez les 75% à être rabique, quid des autres 25% ?
4. « Les francophones se disent moins gênés par l’emploi d’autres langues [à Wemmel ou Meise]. » Mais que c’est gentil !
5. « Expliquez-nous donc en quoi la situation des autres communes serait tellement différente qu'on aurait des résultats totalement différents? »
Si vous connaissez un peu les communes en question, je ne devrait pas expliquer (demandez Marcel, il a de la famille à Wolvertem –fait partie de Meise).
Écrit par : kawadude | lundi, 23 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel
"pour aller aux plaines de jour francophones de Woluwe"
Plaines de jour francophones en région bilingue, prévoir des plaines pour nl-phone exclusivement (voir l'article dans mon lien), cela ne sent pas trop l'apartheid pour vous?
Écrit par : kawadude | lundi, 23 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Rodenbach
Reprenons l’article sur la discrimination au club de foot Strombeek :
http://www.lemonde.fr/europe/article/2010/08/13/belgique-une-equipe-de-foot-francophone-mise-en-demeure-de-s-entrainer-en-flamand_1398758_3214.html
Il y a 25 ans, ils ont commencé à tolérer le français durant les entrainements et dans la communication entre les parents et le club.
Aujourd’hui, il n’est plus possible, en tant que néerlandophone, de participer aux entrainements si on ne maîtrise pas le français. Et ceci donc en Flandre. Bien sur que la presse francophone est parvenu à faire passer le message, même en France, que l’on interdit de parler le français. J’avoue, il faut le faire.
Sachez que 100 des 250 joueurs sont néerlandophone est sont donc obligés à parler le français pour jouer au fout (en Flandre).
Comme je disait avant: la Belgique, serait-elle latine ?
Écrit par : kawadude | lundi, 23 août 2010
Répondre à ce commentaire@ kawadude,
Je ne sais rien de ces histoires de pleines de jeux mais j'ai peine à croire qu'on refuse des enfants sous des motifs linguistiques. Peut-être pourrions nous avoir des faits et non des accusations, surtout aussi improbables.
Par contre, je constate que vous recourez à une tactique favorite des nationalistes flamands qui consiste à chercher un pendant réel ou imaginaire aux turpitudes dont on accuse la Flandre, comme si un comportement inacceptable le devenait moins dès lors qu'un autre comportement de même nature serait trouvé qui ne serait pas le fait de Flamands.
Écrit par : JPBWEB | lundi, 23 août 2010
Répondre à ce commentaire@ kawadude,
Concernant cette histoire de club de foot, je comprends votre agacement, et si j'étais à votre place et voyant les choses avec votre logique, je le partagerais probablement. Mais cet état de fait est surtout symptomatique du caractère artificiel du carcan qui enserre Bruxelles.
Dans bien des cas, la présence de la langue française en Flandre n'est choquante et perçue comme invasive que parce que ces communes n'auraient jamais dû être localisée en Flandre unilingue. Là est l'erreur consubstantielle de la Belgique fédérale, de la Belgique tout court d'ailleurs.
Ceci étant, même dans le cas de figure d'une Republiek Vlaanderen que vous considéreriez probablement (et je vous prête ici des opinions que vous n'avez peut-être pas) comme le plus favorable à vos thèses, le fait francophone à Bruxelles et alentour, voire dans toute la Flandre, n'est pas et ne sera jamais susceptible d'éradication dans une Europe démocratique. L'existence de la vieille carcasse de la Belgique protège de son corps décharné les turpitudes le la Flandre en tant que région, mais la Republiek Vlaanderen en tant qu'état souverain aura à répondre internationalement de la manière dont elle traitera ses minorités, ce qui exclura nombre de politiques discriminatoires et autres pesterijen, qu'on sen réjouisse ou qu'on s'en désole.
Par conséquent, je crains fort que soit battu en brèche le caractère sinon flamand du moins néerlandophone des zones en étroite proximité de Bruxelles, le long de la frontière wallonne (ou française selon mon hypothèse) et peut-être même dans divers refuges de Fransquillons honnis à la côte, à Gand, Courtrai etc.
On verra bien.
Écrit par : JPBWEB | lundi, 23 août 2010
Répondre à ce commentaire@rodenbach JPBWEB kwadude, désolé mais je ne comprends rien à vos arguties. Je n ai jamais constaté une discrimination, une demande de minimum de parler fr ou nl en région bxl. On est bxlois et les gens qui viennent habiter bxl deviennent bxlois ils ne sont plus flamand ou wallons.
Écrit par : thierry ruelle | lundi, 23 août 2010
Répondre à ce commentaire@ thierry ruelle,
Je ne demande qu'à vous croire, mais est ce crédible de penser qu'existe vraiment cette situation de tout est pour le mieux dans la ville des Bisounours si merveilleux de cosmopolitisme et de respect mutuel? Si c'était tellement le paradis sur terre, pourquoi diable aurions nous toutes ces prises de tête ?
Moi qui vous écris, j'ai vécu 5 ans à Bruxelles et je ne suis pas devenu autre chose que ce que j'étais en y arrivant. Je n'ai pas vécu d'expérience de discrimination, je m'empresse de le souligner, mais la tension était déjà très palpable, et c'était il y a 20 ans.
Je comprends votre tentation de penser que tout ça ce sont des querelles idiotes et qu'on devrait être capables de trouver comment vivre ensemble. C'est naïf, bien sûr, mais ce n'est pas idiot. Malheureusement il y a des enjeux politiques et financiers qui ne peuvent être ignorés, et je suppose que vous en êtes pleinement conscient.
Écrit par : JPBWEB | lundi, 23 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Thierry
http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=VJ1UI2TR
Lisez l'article et rendez vous compte que O Maingain s'amusait en 2008 en jouant 'apartheid' entre néerlandophone (pas nécessairement Flamand) et francophone (pas nécessairement Wallon).
Écrit par : kawadude | lundi, 23 août 2010
Répondre à ce commentaire@JPBWEB
1. « ces communes n'auraient jamais dû être localisée en Flandre unilingue »
Sachez que Strombeek fait partie de Grimbergen (comme Humbeek et Beigem) et, malgré une présence de 40% de gens francophones à Strombeek aujourd’hui, historiquement (au temps de la frontière linguistique) le % de francophones à Grimbergen était moins de 10%. C’est une des différences avec Meise et Wemmel p.e.
Il s’agit plutôt d’un problème Bxlois, qui n’arrive pas à prévoir assez d’infrastructures pour accueillir tous les jeunes de la ville. Je sais que du point de vu logistique, pour ces jeunes ce n’est pas toujours évident de se rendre à Strombeek, donc on sait qu’ils veulent vraiment venir jouer au foot. Pas de problème, comme je disais, il y 25 ans on a commencé à parler et communiquer en français dans ce club.
2. « si j'étais à votre place et voyant les choses avec votre logique, je le partagerais probablement. »
Merci, ça fait quand même plaisir après votre post précédent : « vous recourez à une tactique favorite des nationalistes flamands qui consiste à chercher un pendant réel ou imaginaire aux turpitudes dont on accuse la Flandre » ;-)
Je me réalise que nous sommes tous le résultat de notre éducation, environnement, média, situation sociale, etc. et que chacun a son style. Moi aussi, comme vous.
Heureusement que on se le réalise encore.
Écrit par : kawadude | lundi, 23 août 2010
Répondre à ce commentaire@ kawadude,
Soyez assuré que je ne vois pas en vous un ennemi. Simplement, je ne vois plus un compatriote. Un partenaire européen, certainement, et un de ceux dont je peux comprendre certaines démarches et tournures d'esprit infiniment mieux que je peux le faire pour un Danois ou un Bulgare.
Comme l'écrivait naguère François Perrin, ”Il n’y aura jamais de Belgique harmonieuse. Jamais. Il y aura peut-être un Etat national flamand. Celui qui n’a pas vu ça est aveugle ! Mais une Belgique remodelée et établie dans la paix des Belges unis par un sentiment collectif national, ça, jamais ! C’est un pays qui est malade, et qui ne peut pas être autre chose que malade. C’est sa nature d’être malade. La Belgique n’existera pas toujours. Elle est malade et elle finira par mourir, c’est certain”.
On peut le déplorer. Moi, je ne prends pas position là dessus parce que je me suis détaché émotionellement du sujet. Je me borne à constater que les points de vue sont décidément inconciliables et qu'il n'y a plus que la séparation qui peut éviter les pires désagréments aux diverses parties.
Je confirme en passant que je ne vois décidément aucune contradiction entre le respect que j'accorde évidemment à vos points de vue et que je comprends souvent à défaut de les partager, et le fait de souligner qu'à l'occasion vous recourez à une tactique favorite des nationalistes flamingants.
Écrit par : JPBWEB | lundi, 23 août 2010
Répondre à ce commentaire@JPBWEB Votre réponse pondérée me fait plaisir. Je vous ramène à certains de mes post pécédent ou je signale que ce n est qu une question de FRIC. La rbc est l objet de toutes les convoitises. Et si j ai passé mes 20 premieres années a bxl j ai passé les 20 autres dans d autres pays. Je me sens bxlois comme je me suis sentis mahorais, je suis belge et fier d l etre, je travaille en flandre et je ne n ai pas dans mes relations des potes a bartjes donc une certaine incompréhension de ma part.
Cordialement, je vous fait un compément demain
Écrit par : thierry ruelle | lundi, 23 août 2010
Répondre à ce commentaire@Kawa
C'est incroyable comment vous tordez tout pour faire rentrer ça dans vos petites cases de bon flamands et de méchants francophones. Vous nous prenez vraiment pour des ahuris???
Chez vous quand 66% des flamands refusent de parler la langue de leur interlocuteurs, c'est parce que ces gentils flamands voudraient bien mais ne maîtrisent pas assez la langue de l'autre.
Et quand il s'agit de 50% des francophones, c'est parce que ces méchants francophones connaissent la langue de l'autre mais par méchanceté gratuite, ils refusent de parler néerlandais.
Ah ben oui, c'est normal, les flamands sont des gentils et les francophones sont des méchants.
Mais tiens, au fait, dites-moi, je croyais que tous les flamands étaient tous minimum bilingues et les francophones étaient tous trop cons pour apprendre le néerlandais? A moins peut-être qu'il existe des communes flamandes qui soient dans la quatrième dimension où bizarrement, les francophones sont tous bilingues et les flamands sont trop bêtes pour apprendre le français. Et, comme par hasard, c'est juste dans ces communes peuplées de belges mutants qu'on réalise des études. Incroyable !!!
Écrit par : Rodenbach | lundi, 23 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Rodenbach
Faudrait peut-être en boire un peu moins. Et vous me reprochez de ne pas lire. Alors, je dis que vous lisez ce que vous voulez lire dans ce qu’j’écris.
Je réessaye :
1. « quand il s'agit de 50% des francophones, c'est parce que ces méchants francophones connaissent la langue de l'autre mais par méchanceté gratuite, ils refusent de parler néerlandais »
S’ils connaissaient la langue, ils ne seraient pas dans le groupe unilingue Fr mais dans le groupe bilingue. Vous me reprochez de prétendre que tous les flamands sont bilingue (quod non, voire mon commentaire originale), alors que c’est vous qui dites maintenant que le groupe de bilingue ne serait constitué que de Nl.
J’ai juste voulu dire que pour un néerlandophone ne pas pouvoir aider quelqu’un en Flandre en français n’est pas anormal (même pas à Meise et Wemmel). Par contre, un habitant Fr en Flandre ne pas pouvoir aider quelqu’un en Nl en Flandre me semble effectivement anormal .
Et j’insiste : j’avoue que ça avance comparé à il y 10 ans, mais ce sont surtout certains politiciens Bxlois qui me dégoutent avec leur politique irrespectueuse envers le néerlandais en Flandre.
2. « Ah ben oui, c'est normal, les flamands sont des gentils et les francophones sont des méchants »
Si c’est vous qui le dites ;-)
3. « c'est juste dans ces communes peuplées de belges mutants qu'on réalise des études »
Comme je disais, ça fait partie d’un mémoire universitaire, donc forcément plus élaboré que cela. Je remarque quand-même que LLB a réussi à publier cet article 2 fois : la semaine passée et comme par hasard aujourd’hui en faisant référence au Soir qui a publié cet article samedi...
Je ne me souviens plus avoir lu ce résultat dans la presse flamande lorsque l’ étudiante ait fini ses études. Cela m’étonnerai, car j’ai également été surpris des résultats.
Écrit par : kawadude | lundi, 23 août 2010
Répondre à ce commentaire@Kawadude : votre calcul est juste. Mais il n'est pas plus anormal qu'un flamand ne puisse (ou ne veuille) pas aider un allophone dans une autre langue qu'un francophone, OU QUE CE SOIT EN BELGIQUE. Si un néerlandophone refuse de me parler en français à Bruxeles ou à Liège, c'est son droit le plus strict. C'est bête, mais ce droit est constitutionnel.
Vouloir créer des territoires où telle ou telle langue est plus obligatoire qu'une autre ne préserve ce territoire de rien (la francisation, si elle doit s'amplifiera, s'amplifiera), mais donne l'impression que le sol appartient à une langue, donc à un "peuple".
Un Francophone qui connaît le néerlandais et refuse de le parler par principe est, comme le Néerlandophone qui ferait la même chose, un con. Mais un néerlanophone ou un francophone qui ne parle pas l'autre langue a droit à cet unilinguisme, où qu'il habite.
Seuls les principes universels permettent à la démocratie de s'exercer.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 24 août 2010
Répondre à ce commentaire@kawadude : mais il est très bien, votre article ! La moitié de celui-ci souligne, via un conseiller communal VLD ex-Volksunie qu'il y a proportionnellement plus de plaines de jeux avec activités en néerlandais que de population néerlandophone sur WSL (20% de plaines, 3 conseillers NL sur 35), et que s'il peut faire des remarques sur Maingain, sa majorité est manifestement ouverte. Et que donc, cette "interdiction" d'activités organisées (et pas interdiction d'accès) ne lui pose pas de problème.
Écrit par : Jean-Marc L. | mardi, 24 août 2010
Répondre à ce commentaire@Kawadude : "De voorwaarde geldt op de vier Franstalige speelpleinen in de gemeente. Het vijfde speelplein is voor Nederlandstaligen. Daar wordt een basiskennis Nederlands vereist. " Il me semble donc clair qu'il n'y a pas d'interdiction vis-à-vis de néerlandophones, au contraire, tout est fait pour que le petit Flamand n'ait pas à prononcer un mot de français dans les ateliers dirigés de Woluwe.
Il ne s'agit en fait pas de "speelpleinen" (plaines de jeux), car toutes sont accessibles à tous à Woluwe, mais bien de "plaines de jour", autrement dit, d'activités dirigées par des moniteurs.
Faut-il ajouter le commentaire de Stefan Ector ? "zijn coalitie levert veel inspanningen voor het Nederlandstalig gemeentelijk onderwijs en de Nederlandstalige speelpleinen. Ik heb hierover trouwens nog geen enkele klacht ontvangen." (sa coallition fournit beaucoup d'effort pour l'enseignement communal néerlandophone et les pleines de jeux (de jour, en fait), néerlandophone. Je n'ai à cet égard d'ailleurs jamais reçu la moindre plainte".
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 24 août 2010
Répondre à ce commentaire@thierry
Ces cartes montrent que le développement du réseau ferroviaire a d'abord commencé par la Flandre.
Idem pour les autoroutes:
"D'un point de vue économique, la priorité à l'Autoroute de Wallonie ne pouvait être justifiée. C'est ce que conclurent quelques unions économiques flamandes. Leurs affirmations étaient basées principalement sur des comptages du trafic. La Conférence des Ministres Européens du Transport aussi insista sur l'exécution de l'E3, tandis qu'elle ne fit pas mention de l'autoroute à travers la Wallonie."
http://www.wegen-routes.be/maps/1963f.html
http://www.wegen-routes.be/hist/hist31f.html
Écrit par : gerdami | mardi, 24 août 2010
Répondre à ce commentaireA part Gaston Onkelinx, je ne connais plus guère de Flamands qui me parlent en Walon.
Cré vint dju !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaston_Onkelinx
Écrit par : gerdami | mardi, 24 août 2010
Répondre à ce commentaire@kawa "prévoir des plaines pour nl-phone exclusivement (voir l'article dans mon lien), cela ne sent pas trop l'apartheid pour vous?"
Il faut savoir ce que vous voulez. Je suis pour la mixité des plaines et aussi de l'enseignement (immersion pour tous). Donc, oui, je trouve que séparer les FR des NL sent un peu l'apartheid. Mais à mon tour de vous poser une question : qui a interdit toute mixité linguistique dans l'enseignement ? Réponse : la Vlaamse Gemeenschap.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 24 août 2010
Répondre à ce commentaire@Kawa " Sachez que Strombeek fait partie de Grimbergen"
Ça, c'est parce que pour "noyer" les minorités francophones trop fortes, le gouvernement flamand a fusionné toutes les communes de la première périphérie avec des communes plus flamandes. Il en va ainsi de Zellik (dans Asse), de Strombeek (dans Grimbergen), de Woluwe St-Etienne (dans Zaventem), etc. Même à Vilvoorde, Beauval était de longue date francophone (y'a qu'à lire le nom).
"C’est une des différences avec Meise et Wemmel p.e. Il s’agit plutôt d’un problème Bxlois, qui n’arrive pas à prévoir assez d’infrastructures pour accueillir tous les jeunes de la ville."
C'est bien ce que dit JPBWeb : la Flandre voudrait impérativement circonscrire Bruxelles à… le région bruxelloise. Ça veut bien dire que les infrastructures externes seraient idéalement "interdites" aux Bruxellois francophones (les centre culturels flamands sont d'ailleurs interdits d'activités francophones partout en Flandre et particulièrement dans la banlieue bruxelloise, mais swahili, on peut !)
"Je sais que du point de vu logistique, pour ces jeunes ce n’est pas toujours évident de se rendre à Strombeek, donc on sait qu’ils veulent vraiment venir jouer au foot. Pas de problème, comme je disais, il y 25 ans on a commencé à parler et communiquer en français dans ce club."
Il y a 40 ans, on parlait déjà beaucoup, beaucoup français à Strombeek.
"Je me réalise que nous sommes tous le résultat de notre éducation, environnement, média, situation sociale, etc. et que chacun a son style. Moi aussi, comme vous. Heureusement que on se le réalise encore."
Oui, mais il y a des environnements plus démocrates d'inspiration que d'autres.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 24 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel
Arrêtez ces conneries d'apartheid svp.
La défense des communes Flamandes n'est pas une défense contre les "francophones" en soi, mais une défense contre le grrraaand Brrruuuuxelles qui ne fout rien pour leurs habitants et où ces habitants, par la force des choses, vont chercher où ils peuvent trouver des installations convenables, payées par les Flamands, commune et région et envahi par les réfugiés(mohajirs) Bruxellois:)))
Résultat, comme la grande majorité des pauvres Bruxellois sont francophones, vous pouvez en profiter de dire que c'est de l'apartheid.
Ce que j'écrivais au début de ce débat sur ces plaines, en ignorance totale des faits, s'est avéré entièrement.
Entre parenthèses, ce qui se passe dans les négociations actuelles dans la "politique" belge est ahurissant, l'empéreur n'a pas de vêtements. On va rigoler.
CE QUI EST TORDANT C'EST LE PERIMETRE DE DISCUSSION, EXIGE PAR LES FRANCOPHONES, DESTINE A LIMITER LES POINTS DE DISCUSSION DES FLAMANDS, SANS POUR AUTANT ACCEPTER LES POINTS QU'ILS PEUVENT DISCUTER.
Talleyrand n'aurait pas fait mieux.
Pour ceux qui parlent des armes Flamandes, pas un mot nulle part sur la dizaine de rigolos liègeois, arrêtez avant d'arriver sur l'IJzerwake. Ces armes auraient servi à quoi?
Écrit par : traveller | mardi, 24 août 2010
Répondre à ce commentaire@Traveller : en l'occurrence, ce n'est pas moi qui ai parlé d'apartheid, mais bien Kawadude.
Ensuite, le Grand Bruxelles s'étend comme toute ville. C'est dommage, mais l'économie belge est à ce prix.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 24 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel
Je peux comprendre la détresse de traveller, vous parlez de l'extension de Bxl, sujet tabou parmi les tabous ! Il est IMPENSABLE d'imaginer Bx s'étendre sur le sol sacré de Bart "niet genoeg" Dewever.
Perso, je ne vois qu'une chose, faire des immeubles de 130 étages avec un pont aérien avec Namur et ne pas oublier de construire un mur avec mine, chiens et tout le cirque.
Ce qui me fait sourire (jaune, mais bon), ce sont les termes utilisés pour caractériser l'empire flamand : nazisme, fascisme, propagande, apartheid, extrèmiste, séparatiste, nationnaliste, raciste...
Et le pire, c'est que les représentant de l'Empereur BDW I ne nient pas et n'apportent rien pour contredire ceux (dont je fais partie, je l'avoue) qui trouvent leur idées un peu trop IIIe Reich.
Maintenant, une question que je me pose (car je n'ai guère d'illusions en ce qui concerne notre futur gouvernement) c'est ce qu'il va advenir de Bxl et de son écrasante majorité francophone...
Écrit par : André | mardi, 24 août 2010
Répondre à ce commentaire@traveller
Gezien de grote aanwezigheid van ex-VMO-ers e.d. op de Ijzerwake denk ik dat men de 10 Franchimontezen^WLuikenaars een plezier gedaan heeft met ze tegen te houden :)
Écrit par : Lieven | mardi, 24 août 2010
Répondre à ce commentaireOui, c'est bien le même genre de débiles mentaux de chaque côté…
Au fait, ils ont pensé à honorer Amé Fievez à l'Ijzerwake ? Vous savez, ce soldat Wallon mort dans les bras d'un des frères Van Raemdonck…
Écrit par : Franck Pastor | mardi, 24 août 2010
Répondre à ce commentaire@Franck
Stop met onze stichtingsmythes te verstoren met vervelende feiten :)
Écrit par : Lieven | mardi, 24 août 2010
Répondre à ce commentaire@ André et Marcel
L'extension de Bruxelles n'existe pas, par contre la fuite est bel et bien réelle, nuance!!!
Ceux qui peuvent se le permettre prennent déjà la fuite vers la périférie, ce qui fait monter les prix et ce qui amène des distortions de société, y compris la société beuxelloise qui perd ses revenus et qui reste avec une couche de population trop pauvre.
Ce n'est certainement pas de l'extension, ni de l'epansion, c'est un appauvrissement et une distortion de la population type.
Écrit par : traveller | mardi, 24 août 2010
Répondre à ce commentaire@traveller
Het is trouwens gemakkelijk te zien wie gediscrimineerd wordt en wie niet: de Vlamingen ontvluchten massaal Brussel terwijl de Franstaligen maar blijven verhuizen naar de Vlaamse Rand.
Écrit par : Lieven | mardi, 24 août 2010
Répondre à ce commentaire@traveller : qu'il y ait besoin de fuir bruxelles pour quitter la ville montre que vous envisagez la ville comme une sorte de grand dépotoir-prison à ciel ouvert, dont les habitants seraient censé ne pas en sortir et surtout pas "en Flandre". Sauf votre respect, vous êtes un grand malade. Lieven ook.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 24 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel
Vos conclusions sont les votres, moi je constate seulement la réalité. Je ne considère pas encore Bruxelles comme dépotoir, comme je disais dans un commentaire antérieur, mais l'évolution est engagé. Le mot prison ne m'est pas clair dans ce contexte.
Que vous ne partagez pas ce que moi je considère comme des observations de la réalité ne peut avoir que 2 raisons:
Ou bien je me trompe, ou bien vous vous trompez.
Alors si je me trompe pourquoi cette fuite des francophones aisés vers la périférie tellement mal-aimée par les francophones, pourquoi Mme. Delvaux préfère Dilbeek au lieu de la grande capitale où elle travaille? Ce n'est qu'un example.
Écrit par : traveller | mardi, 24 août 2010
Répondre à ce commentaireLe prix, Traveller, tout bêtement le prix de la location ou de la maison. Comme ailleurs. Vous avez déjà vu les prix de location et d'achat d'un appartement ou d'une maison à Paris ?
Et comme Dilbeek est plus proche de Bruxelles que Tubize ou Wavre…
Écrit par : Franck Pastor | mardi, 24 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Traveller : les Anversois qui ont les moyens vont s'installer en banlieue, les Gantois aussi. Quand on a les moyens de se payer un château à la campagne, pourquoi prendre un appartement (même très chic) en ville ? Quant aux "pauvres", le centre d'une ville internationale est toujours cher, donc habiter en banlieue est ce que l'on fait pour pouvoir profiter de l'environnement économique de la grande ville d'une part, et se loger d'autre part. Pourquoi les habitants de Tokyo vont-ils habiter à 3 heures du centre ?
Prison : à partir du moment où beaucoup de Flamands considèrent qu'un Francophone est une anomalie en Flandre, Bruxelles devient une sorte de prison dans le sens où les Bruxellois n'ont plus "le droit moral" d'habiter la périphérie de leur ville.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 24 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel & Franck
Si c'est seulement le prix, ce que je ne crois pas, cela se nivellera.
A mon avis c'est plutôt l'ambiance, les problèmes de sécurité et le manque de vie sociale entre voisins.
Un francophone n'est jamais une anomalie en Flandre, notre voisine directe est une veuve d'origine française. Elle ne parle pas un mot de Flamand. Elle ne voudrait quitter notre petite ville pour tout l'argent du monde et elle n'a jamais subi aucune injure, les voisins la laissent tranquille et quand elle a besoin d'aide c'est automatique. Je suis le seul voisin parlant Français couramment et je n'ai jamais du intervenir pour l'aider. Alors vos anomalies francophones???
Écrit par : traveller | mardi, 24 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel
Les Anversois sont malades des même maladies que les Bruxellois.
Anvers était une ville agréable et merveilleuse à vivre jusqu'aux années '70. Puis c'était foutu.
Maintenant les Anversois qui peuvent se le permettre fuient vers les villes au nord et à l'est d'Anvers. Avant les Anversois n'auraient jamais quitter leur ville où il était bon vivre.
Écrit par : traveller | mardi, 24 août 2010
Répondre à ce commentaireC'est pourtant le prix, et le fait que chaque Bruxellois, comme tout Belge, a « une brique dans le ventre ». Chacun veut son chez soi, si possible avec une cour et un jardin, et c'est moins en banlieue… pardon, dans le Vlaamse rand. Ne cherchez pas de différence avec Anvers dans ce domaine, c'est pareil.
Croyez-moi, si un jour je retravaille à Bruxelles et si je peux acheter une maison à Saint-Gilles, dans le quartier de la porte de Hal (mal famé il paraît), je le fais illico presto. J'y ai vécu sept ans, dans un deux pièces mansardé loué à bon prix (300 euros/mois). Une affaire comme celle-ci est devenue quasi impossible à trouver dans les dix-neuf communes.
Écrit par : Franck Pastor | mardi, 24 août 2010
Répondre à ce commentaire@Traveller : je ne doute pas qu'elle n'ait aucun problème à Anvers. A Dilbeek, c'est autre chose.
Maintenant, je vis à Bruxelles depuis un demi-siècle, et je m'installerais bien à Linkebeek, par exemple. pas parce que ce n'est pas Bruxelles, mais parce que même cher, c'est un coin charmant.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 24 août 2010
Répondre à ce commentaireJe voulais écrire : « c'est moins cher en banlieue… pardon, dans le Vlaamse rand. »
Écrit par : Franck Pastor | mardi, 24 août 2010
Répondre à ce commentaire@Marcel Sel
"Prison : à partir du moment où beaucoup de Flamands considèrent qu'un Francophone est une anomalie en Flandre, Bruxelles devient une sorte de prison dans le sens où les Bruxellois n'ont plus "le droit moral" d'habiter la périphérie de leur ville."
u moet blijkbaar de zaken weer eens kunnen omdraaien ... en u moet uw ongebreidelde annexatiedrang weer eens naar voren kunnen schuiven nietwaar
iedereen is vrij om te kiezen waar hij of zij wil wonen
aan deze keuze zijn vanzelfsprekend implicaties verbonden
dit geldt eveneens voor "Leuvenaars" (metropool) die zich in nethen, bevekom, Hamme-mille, Wavre, grez-doiceau, ... willen vestigen
dit geldt eveneens voor inwoners van Tienen (metropool) die zich in geldenaken, Opheylissem, ... willen vestigen
dit geldt eveneens voor inwoners van Beersel die zich in Tubize, Braine, ... willen vestigen
dit geldt eveneens voor inwoners van Ronse (metropool) die zich in Saint-Sauveur, ... willen vestigen
...
er zijn geen objectieve redenen waarom dit voor brusselaars anders zou moeten zijn; indien zij in een ééntalig franssprekend gebied wensen te wonen dan hebben zij voldoende keuzemogelijkheden van Enghien tot Grez-Doiceau en alles ten zuiden ervan
het vlaams grondgebied behelst de vier vlaamse provincies
de minderheden (?), waarover u het hebt in Vlaanderen, hebben de Belgische nationaliteit; in welke mate kan je dan nog van een 'minderheid' spreken in eigen land
alle afwijkende meningen en onbestaande rechten hierop zijn uitsluitend een gevolg van het éénzijdig willen opdringen van taal en cultuur, taalimperialisme, cultuuriumperialisme, verfransingsdrang, ... en bij sommigen racistisch van aard
om racist te zijn is het geen noodzakelijke voorwaarde om lid te hoeven zijn van één of andere 'groepering' zoals een aantal franstaligen anderen verkeerdelijk voorhouden
Écrit par : bema | mardi, 24 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Bema : il n'y a pas quatre mais cinq provinces flamandes.
Les seules implications officielles en terme de langue est que les communications avec l'administration se font dans la langue officielle de la région, et que l'enseignement s'y fait dans cette langue, exceptions faites des communes à facilités (et des écoles en immersion linguistique). Le reste est affaire de savoir-vivre. Punt.
Écrit par : Franck Pastor | mardi, 24 août 2010
Répondre à ce commentairewel wel wel ...
waarom wordt er dan zoveel 'zever' verkocht met woorden als 'prison', 'droit moral' en andere ... als er dan toch zo goed als geen implicaties zijn
Écrit par : bema | mardi, 24 août 2010
Répondre à ce commentaire@bema : nothing exists. Vlaamsgezindheid is een droom. ssssst. listen to the sound of absence.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 24 août 2010
Répondre à ce commentaire@tous leluron et thierry ruelle est la meme personne, je suis sur d autres blogs sous le pseudo leluron.
Écrit par : leluron | mardi, 24 août 2010
Répondre à ce commentaire@gerdani je m attendais à votre réponse, sauf que je ne suis pas à convaincre, de choses que je connais. Je répondais ou j exposais certaine vérité, à quelqu un qui voyage un peu trop à r dam "fumette" cordialement.
Écrit par : leluron | mardi, 24 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Bema : parce que que la région flamande, des communes et des groupes genre TAK se mêlent de la langue qu'on utilise en dehors des sphères administratives, contrevenant ainsi à la liberté fondamentale des gens de s'exprimer dans la langue de leur choix ailleurs que dans le cadre officiel. Wooncode, graffitis, inscriptions en français taguées, affiches privées multilingues arrachées ou endommagées… jusqu'aux noms de restaurant que la commune de Hal « encourage » à être en néerlandais.
Quand on pense que dans les Ardennes on ne compte plus les inscriptions unilingues en néerlandais, les affiches, les guides, les signalisations bilingues… vous comprendrez qu'on puisse penser que la Flandre est sérieusement malade.
Écrit par : Franck Pastor | mardi, 24 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel
1. « Si un néerlandophone refuse de me parler en français à Bruxelles ou à Liège, c'est son droit le plus strict. »
C’est bien votre droit de trouver qu’il s’ agit du droit le plus strict, universel et tutti quanti (et effectivement constitutionnel –normal à mon avis, on ne doit pas interdire à parler une langue, mais pas non plus obliger l’autre à connaître la sienne).
Moi (et beaucoup de personnes avec moi, je pense), je ne le trouve que normal que l’on parle la langue officielle de sa région de domicile. Je vois mal un néerlandophone habiter Liège, y menant sa vie quotidienne en pensant que son néerlandais lui suffira (déjà qu’à Enghien j’ai mes doutes, mais bon).
Si vous trouvez cela moins démocrate, à vous de savoir.
2. « Vouloir créer des territoires où telle ou telle langue est plus obligatoire qu'une autre ne préserve ce territoire de rien (la francisation, si elle doit s'amplifiera, s'amplifiera), mais donne l'impression que le sol appartient à une langue, donc à un "peuple". »
Prenons l’exemple des germanophones en France : Paris ne se gène pas à envoyer des commissaires unilingues FR (sans la moindre connaissance de l’allemand) afin de garantir l’unilinguisme du territoire français.
Territoire et langue ont toujours été lié, si non la société basée sur ce territoire ne fonctionnerait pas (ce que la Belgique prouve de plus en plus malheureusement).
3. Concernant les plaines de jour (désolé, en néerlandais ‘plain de jeu’ = speeltuin ; ‘speelplein(werking)’ = plain de jour) :
Effectivement, on prévoit un service spécifique pour les néerlandophones, mais il s’agit du principe.
Revenons au club de foot et on constate la même chose : dès qu’il y a une minorité (qu’elle soit nl ou fr), les néerlandophones doivent s’adapter ou ‘bénéficier’ d’un service spécifique pour eux (rappelez-vous de l’affaire des guichets à Schaerbeek dans les années ’60).
Mais si le francophone est demandé de s’adapter en région unilingue (p.e. Liedekerke), on fait scandale. Imaginons si la commune de Liedekerke aurait réservé une plaine pour les francophones : on aurait cherché (et peut-être trouvé) la moindre chose différente aux services offerts aux néerlandophones et le mot apartheid ne serait pas venu de ma bouche uniquement.
Est-il trop demandé des francophones de respecter le néerlandais en l’apprenant et l’appliquant ? Apparemment oui, vu que le francophone à le droit universel d’utiliser le français partout en Belgique.
Quid du néerlandophone dans son club de foot de sa propre région (faut même pas demander en Wallonie)? A-t-il ce même droit universel?
PS : je ne pense pas que le % de francophones n’était pas de 40% en ’63 (je sais c’est le recensement linguistique de ’47 qui a été pris en compte, mais là c’était encore pire de se proclamer flamand –comme p.e. à Enghien- donc à mon avis pas mal de bilingues se sont converti en francophone à cette époque; votre grand-père p.e., n’a-t-il pas changé de régime linguistique après la guerre – faut pas me répondre si vous ne voulez pas, c’est juste par intérêt que je demande).
4. « Ça, c'est parce que pour "noyer" les minorités francophones trop fortes, le gouvernement flamand a fusionné toutes les communes de la première périphérie avec des communes plus flamandes »
Désolé mon cher Marcel, la fusion des communes date des années ’70 sous un gouvernement fédéral, donc les francophones auraient pu influencer ce processus (argument utilisé par vous-même dans plusieurs discussions).
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fusie_van_Belgische_gemeenten
5. « Ça veut bien dire que les infrastructures externes seraient idéalement "interdites" aux Bruxellois francophones »
Non, en respectant que l’on est en Flandre et non pas à Bxl.
6. « Il y a 40 ans, on parlait déjà beaucoup, beaucoup français à Strombeek »
Comme je disais, il y avait beaucoup de bilingues ( et toujours d’ailleurs), mais arrêtez de prétendre que dans cette partie du Brabant il y avait, historiquement, beaucoup d’unilingues francophones (grâce au politiciens du FDF, on a milité pour –et obtenu dans une certaine mesure- cet unilinguisme).
7. « Oui, mais il y a des environnements plus démocrates d'inspiration que d'autres »
C’est assez prétentieux de prétendre que l’on est plus démocrate qu’un autre.
Si vous connaissiez mon historique familial et de l’environnement dans lequel j’ai grandi, vous seriez très étonné que j’ai voté NVA. Sachez que dans les années ’90, je me suis pas mal amusé à débattre (en démolissant leurs arguments) avec des ‘VU-jongeren’ sur le campus de la VUB lorsqu’on essayait de me convaincre de leur ‘Europe des Régions’.
Écrit par : kawadude | mardi, 24 août 2010
Répondre à ce commentaireQu'on me comprenne bien : je suis comme Marcel, je trouve STUPIDE qu'on n'apprenne pas le néerlandais quand on habite en Flandre. Moi-même je l'ai appris alors que rien ne m'y a jamais obligé (je suis Français, j'ai habité Bruxelles et la Wallonie et je n'ai jamais vécu en Flandre ni eu besoin du néerlandais pour mon travail).
Mais ce qui me hérisse ce sont les mesures prises par les diverses autorités flamandes et quelques groupuscules pour imposer le néerlandais ou supprimer le français (ou l'anglais). Bon Dieu, ce n'est pas à eux de déterminer la ou les langues qu'on parle en dehors de l'administration ou de l'école ! C'est un principe, et il est sacré ! Où cela va-t-il s'arrêter ?
Écrit par : Franck Pastor | mardi, 24 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Kawadude : et qu'est-ce qui vous a fait voter N-VA, alors ? Sachant que « l'Europe des régions » fait partie de leur credo.
C'est vrai qu'il y a déjà eu Isa qui a voté N-VA en n'étant pas nationaliste… Parfois les raisons d'un vote m'échappent complètement tant elles sont subjectives…
Écrit par : Franck Pastor | mardi, 24 août 2010
Répondre à ce commentaire@Franck Pastor
"contrevenant ainsi à la liberté fondamentale des gens de s'exprimer dans la langue de leur choix ailleurs que dans le cadre officiel "
mais dans le cadre officiel en plus ! - pas de respect
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les droits des gens façon FR = faites ce que je dis, mais ne dites pas ce que je fais
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alsjeblief - recent - héééééééél toevallig in een gemeente onder FDF-bestuur
(veertig jaar duurt deze CINEMA DEGOUTANT reeds, een permanente discriminatie)
Schaarbeek - Nederlandstaligen krijgen ongewenst administratieve documenten in het Frans.
Volgens de familie was de eerste vraag van de dienst Bevolking waarom de familie Nederlands sprak. De familie wees op hun rechten. “Nadien duurde het lang voor de ambtenaar de Nederlandstalige documenten uit een onderste lade opgediept had. Op het einde van de procedure, die we helemaal in het Nederlands aflegden, hebben we vlug een document ondertekend. Omdat we even niet opletten, beseften we niet dat het een Franstalig document was.”
Het Schaarbeekse gemeenteraadslid maakte het zelf mee en roept mensen die een soortgelijk probleem hebben, op zich bij haar te melden. “Het FDF minimaliseert het aantal Nederlandstaligen op basis van administratieve gegevens, maar hoe objectief zijn die nog? Gaat het om toeval of systematiek?”
De Vlaamse schepen Luc Denys (Groen!) erkent wel dat er een probleem is. “Vrijwel elke maand doet een Nederlandstalige zijn beklag bij mij. Daarnaast zijn er velen die het zo laten. Tegelijk worden vreemdelingen systematisch en automatisch in het Frans ingeschreven. Het is een impliciete druk die al tientallen jaren bestaat. En dat geldt niet alleen voor FDF-gemeenten.”
http://www.brusselnieuws.be/artikels/stadsnieuws/ongewild-franstalige-documenten
Écrit par : bema | mardi, 24 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Franck Pastor
Contrairement à ce que Marcel prétends, ‘la montée du nationalisme Flamand’ est moins le résultat d’une lute linguistique, mais plutôt une différence de vision socio-économique entre les 2 communautés (Bxl en tant que région n’est pas vraiment concerné, pour moi).
Pour moi personnellement, le vote NVA est le résultat du refus systématique des partis francophones (et oui Marcel, c’est de votre faute) d’adapter le fonctionnement du pays (régions et communautés incluses) afin de garantir à tous les citoyens du pays la prospérité qu’ils méritent.
Cela a commencé avec l’arrêt sur BHV en 2003 et la non volonté des politiciens fr d’accepter la réalité que BHV est une anomalie (comme les facilités l’auraient été à partir de 2011 si le pacte d’Egmont n’avait pas été enterré). Ceci malgré plusieurs tentatives –j’avoue- enterrées par des partis Flamands. La raison : devoir faire de –grosses- concessions sur quelque chose qui devrait être réglé automatiquement pour être conforme la constitution, semblait trop grotesque pour pouvoir faire passer à l’opinion publique en Flandre (à moins que le but était de faire monter le Vlaams Belang).
Depuis, nous avons tous été témoin du plus mauvais théâtre que l’on puisse s’imaginer. Commençant par le vote nl contre fr sur BHV (j’avoue, je n’avais pas pensé qu’il aurait eu lieu, comme beaucoup de politiciens fr qui ont joué au poker à cette époque-là), on est passé par un Leterme qui a fait le contraire à ce qu’il avait promis en campagne électorale (on aurait pu le savoir, avant lui le Guy a fait la même chose – je vous invite à lire ses Burgermanifesten et de les comparer à sa politique durant la règne du pourpre). Un gouvernement fédérale, sans majorité dans le groupe linguistique majeur (je sais, c’est le NVA -qui n’a pas rompu ses promesses de campagne- qui n’a pas voulu soutenir la majorité Leterme, quel bande d’antidémocrates n’est ce pas ?)
Entretemps, cet ensemble de théâtre abominable a pris des décisions et a mené une politique difficilement défendable auprès de la plupart de la population Flamande. Pour finir avec une nouvelle ‘négociation’ sur BHV (toujours là en 2010?), et –à nouveau- un parti Flamand a mis fin aux discussions. La conclusion de beaucoup de gens (surtout après le mensonge que l’on était presqu’à un accord et la campagne lamentable de la CV&V) était que si on voulait obtenir un résultat, la meilleure chose à faire était de voter NVA (désolé Marcel, c’est comme vous le dites depuis longtemps, mais malheureusement du point de vue de nl-phones pas du tout faux).
Il me semble que depuis les élections, les discussions se font moins sur les détails et qu’on arrive pas à casser les efforts de BDW et EDR pour trouver une solution sur les fonds des choses. Avouez que cela est devenu beaucoup plus sérieux et fondamental qu’avant (au moins du point de vue flamand).
Malgré les tentatives de la presse, surtout francophone, de mettre de l’huile sur le feu (cartes touristiques, études master linguistique avec résultat douteux selon les fr, des trains uniquement pour les fl après le concert de U2, …), on parle aujourd’hui d’un accord de principe.
Reste à voir le réal accord, les différents organes des différents partis (surtout NVA me semble), les congrès des partis (surtout NVA) et ensuite encore les votes des députés de la chambre et sénat (surtout NVA). Je reste sceptique envers tout parti politique (aussi envers NVA, vu que ce n’est pas mon parti de base), mais je pense que, quand les différents éléments de cet accord seront votés (dans des lois non interprétable selon la langue!), la Belgique sera en meilleur état d’affronter les défis qui nous attendent et c’était cela mon idée de base.
En espérant avoir expliqué un peu ma vision, je vous salue
Écrit par : kawadude | mardi, 24 août 2010
Répondre à ce commentaireKwadude à très bien résumé le pourquoi et comment du vote NVA de bcp de gens comme lui et moi (et bcp de gens autour de moi qui ont fait la même chose pour les mêmes raisons) sans être nationaliste.
Bedankt Kwadude
Écrit par : Isa412 | mardi, 24 août 2010
Répondre à ce commentaireIl m'arrive de regretter vivement que plus de Flamands n'aient pas voté pour la NVA. J'espère d'ailleurs que s'il y a encore un jour des élections fédérales dans ce pays, la NVA obtiendra largement une majorité absolue en Flandre, parce qu'au moins avec Bart de Wever, on sait à quoi s'en tenir. Et je serai le dernier à questionner les motivations de ses électeurs.
A dire le vrai, ce sont les motivations des électeurs des autres partis (à part le CD&V natuurlijk) qui me semblent difficiles à cerner. De mon point de vue, les Belges n'ont qu'un seul problème et il est communautaire. Une fois celui ci tranché (si j'ose dire), les différents ex-Belges pourront s'atteler à résoudre leurs problèmes spécifiques qui se trouvent être substantiellement différents.
Écrit par : JPBWEB | mardi, 24 août 2010
Répondre à ce commentaire@kawadude
On dirait une fable de La Fontaine: "Si ce n'est toi, c'est donc ton frère". Pour les nationalistes flamands (44 % des voix flamandes exprimées), les Francophones sont devenus les animaux malades de la peste.
Il manque dans votre analyse le clivage droite/gauche et les affaires du PS (qui ne concernent finalement que deux grandes villes wallonnes et pas toute la Wallonie), le repli sur soi de la communauté flamande et la montée du populisme comme un peu partout en temps de crise.
En ce qui concerne la presse francophone (on peut dire Le Soir) qui met de l'huile sur le feu, je lis la presse flamande et je peux faire le même constat.
Et toutes ces analyses convergentes dans la presse étrangère ? Croyez-vous que le FDF soit suffisamment influent et puissant que pour contrôler le NYT ?
Dans ma région, il n'existe pas d'équivalent au sinistre Rudy Coel ni de Taal Respect et je parle le flamand avec mes voisins néerlandophones. Verdraagzaamheid, zegt u ?
Écrit par : Non peut-être ? | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Non peut-être ?
"le clivage droite/gauche"
Si ce n'étais que ça: je vous cite Margaret Thatcher sur le socialisme:
"The problem with socialism is that eventually you run out of other people's money"
Anglaise, mais une expression d'application sur la politique belge.
Je contredis justement la motivation linguistique dans mon vote NVA et vous venez avec des arguments ... linguistiques.Croyez-moi qu'avec une plus grande autonomie acquise avant les prochains élections régionales, la pluspart des votes non nationaliste du NVA iront vers les parti idéologiquement plus proche (clivage gauche/droit comme vous dites) de ces voteurs.
Au moins on pourrait (comme vous d'ailleurs) enfin faire des élections de vraies examens de nos élus, au lieu de devoir se contenter de faire des accords avec des partis sur lesquels nous ne pouvons même pas voter (en avant la démocratie).
Écrit par : kawadude | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@Kawadude
Merci de confirmer ce que j'exprimais, les nationalistes flamands affirment que les Wallons socialistes vivent au crochet des Flamands. Vous vous rappelez BDW à Strepy-Braquegnies ?
Il n'y avait que les deux dernières lignes de mon post qui se référaient au communautaire.
Vous devriez lire le Willy Van Damme's Weblog et ses billets sur les nationalistes flamands, la NVA, le repli sur soi, etc. C'est un peu différent que ce qu'on lit dans DS.
Il y trop peu de Flamands comme lui.
Écrit par : Non peut-être ? | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaireCes temps-ci, je me dis alors que j'étais contre avant, je suis pour un scrutin majoritaire au niveau fédéral. Parce qu'au fond, nous sommes déjà de fait dans ce genre de scrutin. Le parti gagnant de chaque côté impose son point de vue aux autres sans broncher surtout côté flamand. Dès lors, à quoi ça sert encore les coalitions ? Les grands écarts idéologiques de certains partis flamands aux négociations posent question. Les socialistes flamands affirment en campagne la solidarité fédérale mais signent en coalition des textes qui demandent sa suppression. Côté flamand, c'est clair que la crédibilité des politiques, ça vaut zéro. Et que la NVA est le seul parti qui respecte une très grande partie de son programme, ce qu'on trouve incessé vu le poids politique relatif au niveau national mais en scrutin majoritaire ce serait différent.
A kawa, isa420 je comprends le vote pour la NVA mais pourtant je reste convaincu que la NVA gardera son électorat d'une manière ou d'une autre par une formation de cartel avec le CD&V entre autres et puis il y a les électeurs de la LDD qui ne vont pas repartir sauf changement radical de programme de l'OpenVLD.
Oui, les partis francophones n'ont rien compris. On ne peut pas indéfiniment refuser à une majorité de Flamands, la volonté de passer au confédéralisme quelque soit ce qu'on pense de cela. Et puis, la Wallonie est pauvre donc elle n'a aucun argument valable pour retarder cela. Comme les banquiers décident de nos politiques financières, les régions riches décident des modèles sociaux. C'est ainsi.
A Kawa, si je suis le raisonnement de la dame de fer, les assurances ne devraient pas exister car ce n'est que du collectivisme privé à ceci près qu'on peut refuser d'assurer qui on veut dans le privé. Je vois bien un monde où dès la naissance, on vous fera une carte génétique des maladies possibles et la non-assurabilité sur toutes ces maladies. C'est ça aussi la responsabilisation. Vous le saviez, vous n'avez pas mangé ce qu'il fallait pour l'éviter, démerdez-vous. Vous aviez le gène de la mucoviscidose, vous n'aviez qu'à pas faire d'enfant. C'est ça aussi la responsabilisation.
Écrit par : Guillaume | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Guillaume
Si on peut faire cette carte, on pourra guérir la maladie.
Écrit par : traveller | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaireKawadude heeft in zijn reeds lange kommentaar een mooie analyse gebracht.
Ik ben evenwel van mening dat er nog enkele andere belangrijke elementen dienen aan toegevoegd te worden.
Over de periode 1999 - 2010
1.
het schofferen in hun beleid van de federale ministers Frank Vandenbroucke (SP.a) en Marc Verwilghen (O.VLD) tijdens de eerste regering Verhofstadt op basis van een radicaal en onterecht veto van de PS (in eerste instantie Onckelinx).
Dit was voordien nog nooit gezien.
2.
het door de strot rammen van de meerderheid van de vlamingen van het ongewenste immigratiebeleid; Karel De Gucht had gelijk van daarvan een regeringscrisis/regeringszaak te maken doch werd teruggefloten door Verhofstadt; dit is ook de oorsprong van het ontstaan van LDD en de teloorgang in stemmen van O.VLD
Over de periode 1980 - 2010.
De CVP - CD&V kalfde systhematisch af wegens teveel geen-beleid. Op die wijze kon het Vlaams Blok nadien Vlaams Belang tot 24% van de stemmen verzamelen.
(bijna de eerste partij in vlaanderen worden; toch wel een heel duidelijk symptoom op lange termijn dat er iets schorte aan de democratie in dit land)
Het cordon sanitaire, waarvan de franstaligen dachten dat het een goede zaak was en hen goed uitkwam om alzo de vlamingen te minoriseren en een belangrijke onderstroom in vlaanderen monddood te maken door stigmatisatie, ligt in 2010 ook mede aan de basis van het succes van de NVA.
'Geen-beleid', oftewel la belgique à papa steeds blijven verderzetten, vanwege CD&V in de zomer van 2008, met maximaal franstalig theatraal gedrag, zorgde voor een breuk in het kartel ten voordele van NVA (standvastigheid) en ten nadele van CD&V.
...
Écrit par : bema | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaireCa parle beaucoup de respect sur ce fil. Mais pour être respecter encore faut il être respectable!
Écrit par : yakari | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaireJ'aimerais qu'on m'explique où est le "socio-économique" dans la scission "pure et simple" de BHV.
Écrit par : gerdami | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaireSavez-vous qu'en cas de circonscription éléctorale unique, j'aurais voté pour la NVA pour vous aider à prendre votre indépendance le plus vite possible. Bon débarras !
Écrit par : gerdami | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@ flamands divers.
Je me demande si vous comprenez tout le sens du mot "démocratie"? J'ai l'impression que pour vous "démocratie" = la loi du plus fort. Si la flandre veut quelque chose, elle doit l'avoir. Mais où fixez-vous les limites? Y-a-t-il des limites?
Exemple : selon la vision "démocratique" flamande, si dans un groupe de 10 personnes, 6 d'entre-elles décident de s'approprier 30% du salaire des 4 autres, ce serait "démocratique" puisque c'est la majorité qui décide. Et puis ce 6 personnes s'exclamerait que les 4 autres sont des mauvais gestionnaires et qu'ils ne comprennent pas comment ils sont si pauvres et décident de gérer l'argent des 4 autres car les 6 personnes sont majoritaires et les 4 autres n'ont rien à dire. Ca c'est la vision "démocratique" flamande, dans d'autres endroit, ça s'appelle réduire une population en esclavage et à une autre époque, ça s'appelait le colonialisme.
Autre exemple : toujours dans ce groupe de 10 personnes, les 6 décident finalement que les 4 autres sont des gros cons incapables et nuisible. Ils décident de leur supprimer leurs droits. Désormais, ils ne pourront plus acheter de maisons, et toucheront un salaire moindre car considérés comme des imbéciles par les 6 autres? D'ailleurs, les 6 autres décident même d'un commun accord de s'approprier le magasin de l'un des 4 car il est bien situé et fort rentable. Après tout les 4 autres doivent se plier aux 6 premiers car ils sont majoritaires.
Autre exemple : Les 6 personnes décident que les râleries de ces 4 autres deviennent décidément insupportables et qu'ils sont encore bien bons de daigner encore leur adresser la parole mais que là, ça suffit. Les 6 décident donc d'exproprier les 4 de tous leurs biens et de les installer de force dans une réserve où les 6 pourront venir les admirer pendant leurs vacances. Après tout, pourquoi les 4 autres devraient se rebeller, la démocratie, c'est quand une majorité de 6 décide pour la minorité des 4?
Autre exemple : Bon les 6 trouvent finalement qu'ils ont encore été trop bons avec les 4 autres parqués dans leur réserve touristique et décident que finalement le coin pourrait aussi convenir aux 6. Les 6 décident donc de tuer les 4 autres pour en finir définitivement. Après tout, c'est une décision légitime et démocratique non? La démocratie, c'est quand la majorité décide tout et la minorité doit se soumettre non?
Alors? J'aimerais beaucoup que vous nous expliquiez où sont les limites de la démocratie pour un flamand?
Si vous ne comprenez pas que splitter BHV correspond pour un francophone à rien d'autre chose que de se faire exproprier de sa maison et que ce n'est pas acceptable, si vous ne comprenez pas que la démocratie n'est pas s'approprier ce qui ne vous appartient pas simplement parce que la majorité le désire, si vous ne comprenez pas que la démocratie est limitée par des droits fondamentaux comme les droits de l'homme ou la liberté d'expression, si vous ne comprenez pas tout cela, alors, votre conception de la "démocratie" n'a aucun frein et vous pourriez décider du jour en lendemain de déporter des francophones ou de les exterminer simplement parce que "la majorité décide".
Si vous ne comprenez pas que les limites de la démocratie sont largement dépassées en flandre, à force d'insulter, de spolier et de réduire les droits des francophones comme si le reste du pays était une colonie flamande, vous ne vous rendez même pas compte à quel point la marmite francophone commence à bouillir. Vos nationaliste veulent l'indépendance mais à partir d'un certain point, à force de vouloir mettre le reste du pays à vos bottes, le pays sera plus vivable sans vous et ce n'est pas l'indépendance flamande qui arrivera mais la libération des francophones !!!
Écrit par : Rodenbach | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@Rodenbach
Pourriez-vous changer votre pseudo en Orval ou Chimay (bleu, blanc rouge), merci.
Écrit par : gerdami | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@ rodenbach 'si vous ne comprenez pas que la démocratie n'est pas s'approprier ce qui ne vous appartient pas'
de vlaamse rand is conform de grondwet (art.5) grondgebied van vlaanderen
het is zeer duidelijk dat u dit niet begrijpt
u hebt dan ook in uw kommentaar niets anders gedaan dan uw eigen democratisch gehalte in vraag gesteld
gegroet
Écrit par : bema | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Rodenbach
Les francophones se sont appropriés Bruxelles par tout les moyens parce qu'ils voulaient controler le siège du pouvoir en Belgique.
C'était le premier vol de maison dont vous parlez.
On a pour cela changé des cartes d'identité, permis de conduire, certificats de marriage et de naissance etc. etc.
Vous avez gagné cette ville, tant mieux pour vous.
Maintenant cessez de vous approprier d'autres villes parce que vous avez presque détruit Bruxelles et vous voulez chercher les solutions en répétant le vol éternellement suivant les besoins de votre cause(portefeuille) en vous appropriant les portefeuilles flamandes.
Et vous parlez de démocratie?
Écrit par : traveller | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@Bema : en gros, vous nous expliquez qu'à cause d'une politique sociale un peu trop sociale à cause des francophones, les électeurs flamands sont tous allés voter extrémiste ? Qu'est-ce qu'il est antisocial, le Flamand d'aujourd'hui !
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@Traveller
Vous avez parfaitement raison sur le premier point, il suffit de lire l'étude du Bruxellois Paul De Ridder (frère d'Hugo) qui expique que Bruxelles a été francisée par les Flamands quand elle a été choisie comme capitale. Les Gantois et les Anversois se sont installés près du pouvoir, là où se prenaient les décisions.
En quoi sont-ils des voleurs de maison ?
Depuis cette ville grandit et s'étend sur sa banlieue comme toutes les villes. La banlieue devient moins campagnarde et de plus en plus urbaine. La ville confère ses caractéristiques à sa banlieue, c'est logique.
A propos de l'élargissement de Bruxelles, lisez les explications du professeur Bruno De Wever (frère de Bart et de Karina), lui-aussi trouve tout cela normal.
Écrit par : Non peut-être ? | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@traveller : revenez quand vous arrêterez de prendre les francophones, c'est-à-dire "les gens qui parlent français" pour une armée à la solde de l'"étranger". On ne va pas vous refaire un cours sur la lutte des classes dans la Belgique du XIXème siècle, non ?
Marre de vous répéter tout le temps la même chose. Vous n'apprenez rien, ne retenez rien, n'avez rien envie d'entendre d'autre que votre opinion de bon flamingant. Nous n'avons rien à apprendre de vous, à part de voir à quel point un nationaliste peut être con et borné.
Écrit par : Jean-Marc L. | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel
1. "Moi (et beaucoup de personnes avec moi, je pense), je ne le trouve que normal que l’on parle la langue officielle de sa région de domicile. Je vois mal un néerlandophone habiter Liège, y menant sa vie quotidienne en pensant que son néerlandais lui suffira (déjà qu’à Enghien j’ai mes doutes, mais bon). "
Ce qui vous paraît normal n'est pas important. C'est la Constitution qui dit le droit. Le droit des gens n'est pas une matière sur laquelle vous pouvez "trouver que". C'est le résultat de la Loi. Si vous voulez la respecter, il faut admettre que chacun fait ce qu'il veut où il veut. Sinon, il n'y a plus de loi, et rien n'empêche les gens dans la rue de tabasser tel ou tel allophone pour avoir parlé français à Ruysbroeck aujourd'hui, et par corollaire, un Flamand pour avoir parlé néerlandais à Bruxelles demain. C'est comme ça que finissent généralement ce genre de "normalité". Il n'y a pas de "langue officielle" dans la rue, les terrains de sport, les vitrines, les magasins. Ça n'existe que pour l'administration.
2. « Territoire et langue ont toujours été lié, si non la société basée sur ce territoire ne fonctionnerait pas (ce que la Belgique prouve de plus en plus malheureusement).»
On peut lié un territoire à la ou les langues qui y sont réellement parlées. Ainsi, dans toute l'administration du Québec, on parle AUSSI et OBLIGATOIREMENT anglais, ce qui reflète le fait qu'il y ait une forte minorité anglophone au Québec. Rien n'y empêche les changements de majorité linguistique.
Et si vous voulez un territoire, déclarez l'indépendance et oubliez Bruxelles.
3. "Concernant les plaines de jour (désolé, en néerlandais ‘plain de jeu’ = speeltuin ; ‘speelplein(werking)’ = plain de jour) :"
Bon, en flamand, on dit souvent "speelplein" pour "speeltuin", il me semble. Mais bon : la traduction "speelplein/plaine de jeu" avait fait croire au lecteurs des articles sur Liedekerke que les enfants non-néerlandophones n'avaient pas le droit d'aller sur une plaine de jeu alors qu'il s'agissait d'une plaine de jour. Ça a occulté le vrai scandale, qui était que le règlement était surtout dirigé contre les noirs, et donc de nature franchement raciste.
"Effectivement, on prévoit un service spécifique pour les néerlandophones, mais il s’agit du principe. Revenons au club de foot et on constate la même chose : dès qu’il y a une minorité (qu’elle soit nl ou fr), les néerlandophones doivent s’adapter ou ‘bénéficier’ d’un service spécifique pour eux (rappelez-vous de l’affaire des guichets à Schaerbeek dans les années ’60)."
Vous voulez l'exclusivité des centres culturels néerlandophones mais vous refusez l'exclusivité d'une plaine de jour ? En fait, c'est un peu comme ça vous arrange, quoi. Ça ne marchera pas, hein. Il faut bien vous en rendre compte
"Imaginons si la commune de Liedekerke aurait réservé une plaine pour les francophones : on aurait cherché (et peut-être trouvé) la moindre chose différente aux services offerts aux néerlandophones et le mot apartheid ne serait pas venu de ma bouche uniquement."
Ben non. Je ne vois pas pourquoi.
"Est-il trop demandé des francophones de respecter le néerlandais en l’apprenant et l’appliquant ? Apparemment oui, vu que le francophone à le droit universel d’utiliser le français partout en Belgique."
Et c'est pareil pour le néerlandais.
"Quid du néerlandophone dans son club de foot de sa propre région (faut même pas demander en Wallonie)? A-t-il ce même droit universel?"
Il parle ce qu'il veut, non ? Si le club est majoritairement français, il se peut que l'entraîneur parle moins en néerlandais. So what ?
"PS : je ne pense pas que le % de francophones n’était pas de 40% en ’63 (je sais c’est le recensement linguistique de ’47 qui a été pris en compte, mais là c’était encore pire de se proclamer flamand –comme p.e. à Enghien- donc à mon avis pas mal de bilingues se sont converti en francophone à cette époque; votre grand-père p.e., n’a-t-il pas changé de régime linguistique après la guerre – faut pas me répondre si vous ne voulez pas, c’est juste par intérêt que je demande)."
Mon grand-père s'est déclaré bilingue jusqu'à ce qu'on lui impose de choisir entre néerlandophone et francophone. Interprétant cette exigence comme un abus flamand, il a choisi "francophone".
"Désolé mon cher Marcel, la fusion des communes date des années ’70 sous un gouvernement fédéral, donc les francophones auraient pu influencer ce processus (argument utilisé par vous-même dans plusieurs discussions)."
D'accord.
Vous avez raison, les Francophones n'ont pas été clairvoyants à ce moment-là, et n'ont pas compris que la fusion de ces communes-là visaient avant tout à les extraire définitivement d'une potentialité de rattachement à la Capitale. L'objectif de ces fusions était néanmoins très clair. (et les politiciens francophones ont parfois été d'une lâcheté inacceptable).
"Non, en respectant que l’on est en Flandre et non pas à Bxl."
Il n'y a pas plus à respecter la Flandre que la Wallonie ou Bruxelles. Cette notion de respect est tout simplement fasciste. C'est dingue qu'elle soit si répandue en VL.
"Comme je disais, il y avait beaucoup de bilingues ( et toujours d’ailleurs), mais arrêtez de prétendre que dans cette partie du Brabant il y avait, historiquement, beaucoup d’unilingues francophones (grâce au politiciens du FDF, on a milité pour –et obtenu dans une certaine mesure- cet unilinguisme). "
Je ne prétends rien, je constate que depuis un temps "historique" (un siècle est histoirique, 70 ans, c'est historique), il y avait une présence francophone importante. Pire : la Flandre a nettoyé linguistiquement plusieurs de ses centres (Louvain, Gand, Courtrai) et s'en vante.
"C’est assez prétentieux de prétendre que l’on est plus démocrate qu’un autre."
Non, on le vérifie à la façon de se conformer à un "modèle". Pour moi, c'est celui de l'UE. La Flandre (je parle bien de ses institutions) est moins démocrate que la Wallonie, puisqu'elle ne reconnaît pas ses minorités, alors que la Wallonie reconnaît volontiers les siennes.
"Si vous connaissiez mon historique familial et de l’environnement dans lequel j’ai grandi, vous seriez très étonné que j’ai voté NVA. Sachez que dans les années ’90, je me suis pas mal amusé à débattre (en démolissant leurs arguments) avec des ‘VU-jongeren’ sur le campus de la VUB lorsqu’on essayait de me convaincre de leur ‘Europe des Régions’."
Oui. Mais voilà, vous avez voté N-VA. Vous avez donc voté nationaliste, et si vous êtes une démocrate, voter nationaliste est soit une erreur, soit un changement de cap. Vous avez peut-être viré nationaliste.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@marcel sel 'Qu'est-ce qu'il est antisocial, le Flamand d'aujourd'hui !'
blijkbaar is het enige wat u kan een onzinnige one-liner uit uw mouw schudden
dikke proficiat
Écrit par : bema | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Jean-Marc L.
La lutte des classes du 19ème siècle était une lutte des patrons francophones contre les ouvriers Wallons et Flamands, mais les patrons étaient TOUJOURS francophones.
Bruxelles était le point fort des patrons francophones et je n'ai jamais dit autre chose dans tous mes commentaores ici.
C'est pour cela que je n'ai aucun sentiment pour Bruxelles, ville ratée sans identité aucune.
Quand je dis donc que c'était le premier vol de maison c'était bel et bien le vol par les francophones de Bruxelles et pas un vol par tous les gens qui parlent français, surtout que c'est Rodenbach qui parle de vol de maison par les Flamands sur leur territoire Flamand.
En plus chaque immigré légal ou clandestin est automatiquement déclaré francophone par son entourage social et politique et sa famille, s'il y en a.
Je voudrais bien faire une vérification chez les immigrés sur leur connaissance de la langue française, le résultat serait rigolo.
Écrit par : traveller | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@Traveller
Dites, vous le faites exprès ou quoi???? Au lieu de répondre à la question, vous reprennez encore une phrase de mon exemple pour nous insulter et esquiver la vraie question de mon propos.
La question était de savoir où vous fixez les limites de votre vision de la démocratie comme étant la loi du plus fort. D'après vous, est-ce "démocratique" le fait que 60% de la population puisse décider d'exterminer les 40% restants? Est-ce "démocratique" le fait que 60% de la population puisse envisager la déportation ou le nettoyage ethnique des 40% restants?
Où fixez-vous la limite de ce qu'il est permis de faire au nom de la loi du plus fort??? Avez-vous réellement une limite ou bien êtes vous prêt à aller jusqu'au génocide au nom de la loi "démocratique" du plus fort???
Écrit par : Rodenbach | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentairePlus je lis tarveller, plus je me dis que la bêtise [remplacé "connerie" par "bêtise", l'un étant trop violent à mon avis pour des échanges sympathiques entre citoyens note du censeur Sel] n'a pas de limite...
Je vous parie que si on dit que Zeebruge, les autoroutes flamandes, le rails flamands et bien d'autres choses ont été payées par les mines wallone et la sidérurgie wallone, on nous dira que ce ne sont que des mensonges...
Écrit par : André | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Rodenbach
Ma vision de la démocratie?
1) Tout le monde a les mêmes droits. Pas d'exceptions sur la règle. Cela vous dit qq chose? Cela veut dire pas de facilités spéciales, ni pour l'un et ni pour l'autre.
2) Tout le monde a le même droit vote, chaque vote a la même valeur. Cela vous rappelle qq chose? Un vote Flamand vaut un vote Wallon ou Bruxellois.
Tiens ce serait intéressant de déclarer cela au monde entier un jour, qu'un vote Flamand vaut moins qu'un vote Wallon ou Bruxellois dans la pseudo-démocratie belge.
3) S'il y a extermination ou déportation, ce qui n'existe pas aujourd'hui, je serais le premier sur les barricades.
4) Les limites fixés sont les limites des droits d'un citoyen vis-à-vis de l'autre, de n'importe quel groupe ou ethnie, ni plus ni moins.
Écrit par : traveller | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire> Tiens ce serait intéressant de déclarer cela au monde entier un jour, qu'un vote Flamand vaut moins qu'un vote Wallon ou Bruxellois dans la pseudo-démocratie belge.
Ahem... à Bruxelles, un vote flamand vaut plus qu'un vote francophone.
Intéressant, en effet.
Écrit par : Jean-Marc L. | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@Traveller :
1°) Où ai-je parlé de "vol de maison par les Flamands sur leur territoire Flamand"????
2°) Il me semble que vous ayez un problème avec le droit à la propriété. Dites-moi si je me trompe mais les gens qui habitent Bruxelles ont bien dû y acheter leur maisons, non? Si Bruxelles est une ville francophone, c'est parce que ce sont des francophones qui y ont acheté des maisons et pas des flamands???? Vous m'expliquerez alors où un vol a été commis???? Plus fort encore, les francophones continuent d'acheter des maisons à Bruxelles SANS recevoir d'aides comme la flandre en verse aux flamands qui désirent habiter Bruxelles.
Plus fort, les Bruxellois majoritairement francophones payent leurs impôts à Bruxelles. Ces impôts servent à financer toutes les infrastructures bruxelloises qui sont empruntées par 350.000 flamands tous les jours sans que ceux-ci payent quoi que ce soit. Où est le vol????
Par contre quand un Maddens explique qu'il veut affamer la ville en la soumettant à un blocus pour affamer sa population afin de l'acheter à vil prix, de la flamandiser et d'y imposer la volonté flamande, vous appellez ça comment????? Et quand vos politiciens disent qu'ils veulent appliquer cette doctrine à Bruxelles pour mettre la ville à genoux, vous appellez ça comment????
Si je comrpend bien votre vision du droit de propriété, ce n'est valable que quand un flamand acquiert un bien. Quand un francophone acquiert un bien, il ne lui appartient pas, il appartient toujours à la flandre (même là où la flandre n'a pas de territoire). Le francophone ne peut seulement avoir la jouissance de son bien, et encore, uniquement en flamand aub.
3°) Vous pouvez vérifier la langue que parlent les immigrés mais je ne vois pas trop le rapport??? Depuis quand la connaissance de la langue doit être un critère déterminant??? A votre avis, les gens qui immigrent en Chine doivent-ils parler chinois???
Mais bon étant donné que vous, il ne faut accepter que les immigrés qui soient déjà parfaits néerlandophones avant d'entrer en Belgique, c'est normal qu'ils se tournent vers le français. Et comme les flamands ["sont" remplaxé par "me paraissent" : le premier aurait été un amalgame inacceptable, le second n'engage que vous. par pitié, faites attention à ce que vous écrivez ! Votre pensée vaut plus que ces amalgames. Note du censeur Sel] trop mous que pour faire des enfants et trop xénophobes pour intégrer une population immigrées, faut pas trop vous étonner d'avoir une population vieillissante qui ne pourra bientôt plus payer vos retraites.
Écrit par : Rodenbach | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel
Au vu de la situation actuelle, comment voyez vous l'avenir de Bruxelles ?
Ca après tout, le plus important dans ce pays, c'est bien Bruxelles, qui, après Londres et et Paris à le 3e PIB le plus important d'Europe (et qui donc amène la richesse à la Belgique) ?
Que sera Bruxelles dans 5 ans et comment réagiront les habitants ?
Écrit par : André | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@Bema : ik gaf gewoon een mogelijke interpretatie van uw post. Het was nittemin dik humoristisch bedoeld.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@André : je ne suis pas devin. J'ai écrit un scénario du pire dans Walen Buiten. Il y a bien d'autres scénarios, mais un retour à Bruxelles non-région n'est pas une option, je dirais même que c'est plus inimaginable encore que la modification de la frontière linguistique. Ce qui est effrayant, c'est que quoi qu'il arrive, les frustrations seront telles d'une part au moins que la fuite en avant me paraît inévitable. Jusqu'où et jusqu'à quand, voilà les seules questions en suspens.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Rodenbach
La maison volée c'est Bruxelles. Difficile non?
Vous avez dit que la scission de BHV est sentie par les francophones comme se faire voler leur maison, je répondais que c'est eux qui ont commis le premier vol, et je leur dis maintenant de s'arreter, que cela suffit maintenant. Encore trop difficile? Je ne parlais pas de maisons privées mais de villes, comme vous.
Écrit par : traveller | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaireDans quel film les francophones ont-ils volé Bruxelles ?
Faut arrêter de fumer les tracts de la NVA...
Écrit par : André | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@Traveller
Lorsque je lis vos remarques sur les "patrons toujours francophones", je vois la bave de la rage qui coule aux commissures de vos lèvres. A ce qu'il me semble, vous avez été patron aussi non et vous n'êtes pas francophone ?
Quand je vais aux réunions de ma chambre locale du Voka, je rencontre des patrons néerlandophones et de temps en temps des francophones aussi (qui trouvent comme moi que l'empreinte "Vlaams Gevoel" de Philippe Muyters est toujours très présente). Tout est bon pour se passer la pommade.
Je ne comprends pas votre haine envers Bruxelles et ses habitants.
Cela ne peut provenir que d'une profonde frustration car sinon l'indifférence suffirait.
Écrit par : Non peut-être ? | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaireA traveller,
Oui mais combien cela couterait de la guérir ? en tout cas avec la médecine conventionnelle.
Écrit par : Guillaume | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@Traveller :
Un ville appartient à ses habitants !!! Comme un pays, il appartient à ses habitants. C'est si difficile à comprendre ça ???? Et il n'y a pas d'habitants qui ont plus le droit d'habiter à certains endroits que d'autres. Et des gens qui n'habitent pas un endroit ont encore moins le droit d'y imposer leur volonté.
Faut pas déserter Bruxelles et ses environs et puis vouloir y imposer votre loi. C'est quoi ces manières??? Si les flamands veulent garder Bruxelles et sa périphérie, qu'ils viennent y habiter aussi !!! Or c'est pas le cas, les flamands ont déserté la ville et des francophones les ont remplacés LÉGALEMENT, en y payant leur logement.
A ma connaissance, la flandre n'a pas d'acte de propriété sur le territoire Bruxellois et encore moins sur les maisons de ses habitants.
Il faudra vraiment expliquer comment on peut "voler" une ville autrement que par la force (comme veulent le faire Maddens et sa clique).
Maintenant, si vous continuez à vouloir maltraiter les gens qui habitent en majorité dans certaines communes en leur retirant leurs droits et en les traitants comme des sous-hommes, ce qui va arriver n'est pas très compliqué à prévoir : ces communes vont faire sécession, au nom du même principe démocratique que le vôtre où la majorité dans ces communes imposera sa volonté à la minorité.
Vos politiciens sont des gros abrutis qui n'ont jamais compris ça. Au lieu de chouchouter les francophones de flandre et de Bruxelles pour qu'ils n'aient aucune envie de s'associer avec la Wallonie mais plutôt de rester en flandre, vous n'arrêtez pas de cracher dessus et vous êtes en train de pousser cette population vers la sécession pure et dure. Ah oui mais non, les francophones, c'est rien que des chômistes.... euuuh sauf peut-être dans la périphérie où là c'est rien que des gros richards.... Et pi les bruxellois c'est rien que des chômistes aussi..... euuuh sauf que Bruxelles paye 16 millards d'€ à la flandre.... et pi, et pi.... zut, na !!!
Le jour où les bruxellois en auront marre de vos conneries, ils reprendront leur liberté, accompagnés des francophones de la périphérie et les wallons si ils le désirent et vous vous retrouverez tout seuls comme des glands, privés de vos principaux financiers et de vos boucs émissaires préférés (heureusement, vous pourrez toujours cracher sur les anversois)
Écrit par : Rodenbach | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Non peut-être
Je n'ai aucune haine ni frustration vis-à-vis de Bruxelles.
J'ai eu une société à Bruxelles, Elsene, pendant presque 10 ans pendant les années '70 et j'ai connue l'évolution de Bruxelles vers une ville entièrement francophone avec un dédain extrême vis-à-vis des Flamands, surtout de la part de la bureaucratie belge. Par respect pour mes associés étrangers j'avais choisi le régime francophone. J'ai donc très très bien connu la bureaucratie francophone.
J'ai vu le déclin de l'industrie belge et des grandes sociétés belges pendant ce temps et j'ai vu la bêtise extrême des bureaucrates francophones vis-à-vis de ce déclin.
J'ai aussi vu la corruption inimaginable dans cette bureaucratie ce qui a amené l'accélération du déclin. J'ai décidé de partir de ce pays de dingues ,moutons Flamands menés par la bureaucratie francophone.
Le système de beulemanser la population Flamande a bien travaillé mais ce que vous ne réalisez pas c'est que vous avez pris et gagnez Bruxelles tout en le perdant.
Ma questionj sur les langues des immigrés visait cela.
Vous demandez maintenant 93/7 de partage.
Ce que vous devriez demander en réalité c'est 50, je suis large/35-37/15-13, les 35-37% pour les immigrés, parce que ceux-la vont commencer à s'organiser politiquement sous peu et si vous croyez que les moutons Flamands sont difficiles vous allez avoir une très grosse surprise.
Oui j'ai aimé un certain Bruxelles, malheureusement cette ville n'existe plus, et maintenant que ce blog montre clairement le nationalisme bruxellois soit disant non-identitaire, humaniste et socialiste, vous devez vous préparez à orgniser vos propres affaires, une tâche que je ne vous envie pas du tout.
Je vous souhaite bonne chance.
Écrit par : traveller | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Guillaume
Cela mon ami, impossible à dire maintenant.
Mais si la cure existe, il doit y avoir obligation d'assurer.
Écrit par : traveller | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Rodenbach
Si vous ne savez pas comment les Flamands ont été obligés de s'assimiler au système beulemans ou de partir dégouté vous étiez aveugle ou vous étiez ignorant.
Écrit par : traveller | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Traveller
J'ai l'impression que Rodenbach est plutôt jeune et ne connait pas très bien l'histoire de la Belgique (j'ai déjà remarqué dans d'autres posts que certains faits historiques lui sont inconnu).
Écrit par : kawadude | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaireEt maintenant, qu'est-ce qu'on fait ? Les Bruxellois Francophones devront changer de langue juste parce que leurs ancêtres en ont peut-être changé ?
Si vous pouviez arrêter de remâcher ce genre de vieilles rancœurs, vous auriez fait un pas de géant vers la résolution des problèmes communautaires de ce pays.
@ Kawadude : vous n'êtes pas nationaliste, vous n'êtes pas partisan de l'Europe des régions, et vous avez voté N-VA, adepte de ces deux « religions ». Pour quelqu'un qui plaide pour plus d'efficacité, vous manquez déjà de cohérence dans vos propres choix.
La N-VA plaiderait toujours pour plus d'autonomie pour les régions même si ça devait être nuisible pour l'ensemble de ces régions… Parce que ce ne sont pas des politiques : ce sont des idéologues.
On ne peut pas faire confiance à des idéologues pour diriger un pays : ils adaptent la réalité à leurs projets, et non l'inverse.
Écrit par : Franck Pastor | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Franck Pastor
Pourquoi vous me posez encore ces questions? Les francophones ont fait leur choix depuis des décennies, décidez vous-mêmes de votre avenir.
Les Flamands n'ont aucun intérêt à y participer.
Je sais très bien que les Flamands de Bruxelles et BDW rèvent d'une Flandre avec Bruxelles, moi j'ai horreur d'importer ce cauchemar en Flandre.
Écrit par : traveller | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@traveler, @ kawadude (pr rappel leluron et thiery ruelle sont la meme personne)
TRAVELER je ne donne jamais de chiffres non vérifies mais je peut vous faire plaisir. le pib brut à peu pres fl 176milliard wl 71 et bxl 58, le pib habitant consiste a diviser ces chiffres par le nbres d habitants de la région. Ce qui donne le classement bxl 3 region europe et flandre 40, on pourrait aussi diviser par la superficie. Et les pat,rons francophones dont vous faites état sont des flamands. Vous qui vous argez de parler histoire "KAWADUDE" la flandre était, a été une région francaise dans la partie belgique autrichienne, espagnole. Conté de flandre ce sont les oost et west vlanderen. L e reste s apellait le brabant. D un point de vue territoriale bxl est en flandre (comme anvers et limbourg) depuis l instauration de la frontiere l. Continuez à me faire rire avec des arguments a la con. On sera tous perdants, mais surtout vous "cela ne fait pas rire je travaille en flandre"
Écrit par : leluron | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaireJe vous pose ces questions parce que vous ressassez toujours vos vieilles rancœurs vis-à-vis de Bruxelles et que je ne vois pas bien en quoi cela est utile ? Essayez de repartir à zéro dans votre point de vue sur cette ville…
Écrit par : Franck Pastor | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@traveler si vous augmentez les alloc en flandre, ne t inquiete pas ce que tu penses cauchemard viendras a toi. T as voté nv a assume?
Écrit par : leluron | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Franck Pastor
Si vous êtes un peu pragmatique, vous savez que ce ne sera pas cette législature que l’on parlera de la scission du pays (quoique, j’ai l’impression que plus de francophones désirent maintenant l’indépendance de la Flandre que des néerlandophones).
Néanmoins, s’il s’avère qu’il n’y a vraiment plus moyen de se mettre d’accord sur un nouveau mode de fonctionnement de ce pays, je crains qu’il n’y aura pas d’alternative pour le divorce. Ce n’est pas mon premier choix, mais je comprends la NVA dans leur raisonnement ‘met België als het kan, zonder België als het moet’.
Je n’étais pas assez masochiste pour vouloir revivre les 3 dernières années, ni les 3 avant quand Leterme (en tant que ministre-président de la Flandre) a joué un rôle de leader d’opposition au niveau fédéral contre Verhofstadt (avec comme climax les élections de 2007). J’ai déjà utilisé le terme théâtre, mais là c’était du mauvais cinéma.
Malheureusement, cela risque de se reproduire (surtout en Flandre, vu qu’en partie francophone on fait en sorte d’éviter d’être dans une coalition d’un coté et dans le gouvernement de l’autre coté – demandez le MR à Bxl lors des dernières élections régionales) si le ‘système politique Belge’ ne change pas profondément.
Comme Marcel et beaucoup d’autres sur ce blog (comme moi) acceptent que l’on peut avoir plusieurs couches d’identités, les raison d’élire l’un ou l’autre parti aux élections ne s’explique pas de façon unidimensionnelle (sauf Vlaams Belang, là on sait que c’est un vote jeté). Le raisonnement ‘vous avez voté NVA donc vous êtes nationaliste’ est un peu simple à mon gout (sachez que j’ai déjà voté socialiste et je ne suis pas syndicaliste, j’ai voté CD&V et je ne suis pas chrétien, j’ai voté VLD en n’étant pas indépendant ou chef d’entreprise mais simple employé).
La NVA devra, au niveau fédérale, faire des compromis et accepter de ne pas réaliser son programme en une législature (voir également les déclarations de BDW en campagne électorale), donc le risque du vote NVA était raisonné. Ceci dit, je conseille les politiciens francophones de comprendre le signal et que des nouvelles élections fédérales, sans solution BHV et reforme d’état, risquent de ne plus se faire avec 2 partis ‘modérés’ comme Spa et Groen.
Je pense que cela va dans le bon sens et que je ne me suis pas trompé. Je comprends également les réactions de la population francophone, mais si on est un peu au courant de la situation politique flamande (ainsi que son opinion publique), on aurait compris que ‘Bye Bye Belgium’ était une fiction.
Écrit par : kawadude | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@ thierry le luron
Ce pib dont vous parlez est bien connu, je ne me répèterais plus.
Vous pouvez aussi continuer à dire que les Flamands n'existent pas.
Écrit par : traveller | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Franck Pastor
Je sais par expérience que si on ignore le passé on se trompera surement dans l'avenir, mais ce n'est pas mon problème.
Pourquoi je repartirais à zéro, je ne suis plus dans le coup.
Écrit par : traveller | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Kawadude : je pense moi que vous vous êtes trompé dans les grandes largeurs, et que le choix nationaliste ou régionaliste n'est qu'un avatar des tendances générales de « repli sur soi » constatées un peu partout en Europe dans cette période de crise.
Outre qu'on a déjà vu dans un passé pas si lointain où les périodes de « repli sur soi » généralisé pouvaient mener, je suis hautement sceptique sur l'efficacité supposée de « plus d'autonomie pour les régions » en cette période de globalisation, où au contraire les choix de plus grande influence et portée se font au niveau… européen.
Et quant au choix du parti… Moi qui suis écolo et de gauche, j'ai toujours voté en conséquence. Vos choix politiques témoignent d'une certaine versatilité… Quelles sont vos convictions, en fait ? Il n'y a donc aucun parti qui y répondent à peu près complètement ?
Écrit par : Franck Pastor | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Leluron (aka Thierry)
""KAWADUDE" la flandre était, a été une région francaise dans la partie belgique autrichienne, espagnole. Conté de flandre ce sont les oost et west vlanderen. L e reste s apellait le brabant."
Où ai-je dis le contraire?
"Continuez à me faire rire avec des arguments a la con"
Quels sont vos arguments contre mes arguments de con (vu que j'ai donné pas mal d'arguments, j'aimerais savoir)?
"On sera tous perdants, mais surtout vous "cela ne fait pas rire je travaille en flandre""
On sera également tous perdants en laissant la Belgique dans son fonctionnement politique actuel (et ça c'est sur, donc je préfère un changement dans lequel nous seront peut-être tous gagnants).
Et concernant vos chiffres PIB: ça c'est vraiment un argument à la con, vu que, malgré sa richesse, elle a besoin de 20 milliards (20.000.000.000) d'anciens francs belge par an (!) supplémentaires, soit disant volés par les gens qui viennent travailler dans cette ville superriche...).
Écrit par : kawadude | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Franck
« tendances générales de « repli sur soi » constatées un peu partout en Europe dans cette période de crise »
Alors je suis dans la mode, alors que ce n’est pas mon genre ;-)
« Outre qu'on a déjà vu dans un passé pas si lointain où les périodes de « repli sur soi » généralisé pouvaient mener »
Svp, arrêtez de comparer la Flandre d’aujourd’hui à l’Allemagne des années ’30. Non seulement les circonstances étaient complètement différentes (il y a l’UE, l’ONU, …) , la Flandre n’a ni la taille, ni l’influence de l’Allemagne de l’époque. De plus, on ne peut pas accuser l’Allemagne des années ’30 d’un repli sur soi, vu leurs ambitions d’anschluss de la Tjèchie, Pologne et quelques autres pays.
« je suis hautement sceptique sur l'efficacité supposée de « plus d'autonomie pour les régions » »
Je respecte votre opinion, mais dans le cas de la Belgique actuel (2 démocraties différentes, opinions publiques, médias, …) je ne la partage pas.
« Quelles sont vos convictions, en fait ? Il n'y a donc aucun parti qui y répondent à peu près complètement ? »
Questions difficile, vu que je n’ai pas de grandes convictions genre socialisme ou écologisme. Je me réalise de trop que la politique a très peu à voir avec convictions (surtout en Belgique) et que dans chaque parti il y a du bon sens pour gérer un pays et du moins bon. Dans un système électorale majoritaire, les partis se présenteraient différemment et la politique serait beaucoup plus simple et claire pour le peuple. Dans notre système, c’est le contraire.
Écrit par : kawadude | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire« je comprends la NVA dans leur raisonnement ‘met België als het kan, zonder België als het moet’. »
@traveller : ça, c'est le raisonnement de la Lijst Dedecker.
La N-VA, c'est Nodig in Vlaanderen, Nuttig in Europa. België, ken ik niet.
Écrit par : Jean-Marc L. | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire« je comprends la NVA dans leur raisonnement ‘met België als het kan, zonder België als het moet’. »
@KAWADUDE : ça, c'est le raisonnement de la Lijst Dedecker.
La N-VA, c'est Nodig in Vlaanderen, Nuttig in Europa. België, ken ik niet.
(sorry traveller, genoeg met U voor de avond)
Écrit par : Jean-Marc L. | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Jean-Marc
Possible, mais je remarque aujourd'hui que la NVA reste dans le cadre belge et met donc en pratique ce raisonnement (je pense que ce raisonnement existait avant que JMDD en ai fait son slogan).
Écrit par : kawadude | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Kawadude : je n'avais pas spécialement l'Allemagne des années 30 en tête, mais bien toute l'Europe de l'époque (il n'y avait pas que l'Allemagne à se replier sur soi) et ce à quoi cela a abouti.
« De plus, on ne peut pas accuser l’Allemagne des années ’30 d’un repli sur soi, vu leurs
ambitions d’anschluss de la Tjèchie, Pologne et quelques autres pays. ». Mais si, justement : outre le sol allemand sacré qu'il fallait reconquérir, il leur fallait leur espace vital pour que les « Aryens » soient « à l'aise », tout en restant entre eux et en ne se mêlant surtout pas aux populations inférieures.
Pour le reste : l'ONU, l'OTAN, l'UE et le reste seraient parfaitement impuissants (ou partie prenante) le jour où il y aura un conflit décidé de l'intérieur. Ni l'ONU, ni l'OTAN n'ont pu arrêter les ex-Yougoslaves une fois qu'ils avaient décidé de s'entretuer. On n'en est d'ailleurs heureusement pas là, mais je crains pour le futur… et encore une fois je ne pense pas seulement à la Belgique. Cette tendance du « eigen volk eerst, onder ons blijven, kwade buren » comme on dirait en néerlandais, est répandue un peu partout, ça me fait de plus en plus peur.
Pour le scrutin majoritaire, je serais assez d'accord. Sans doute la N-VA aussi maintenant qu'elle est un « grand » parti. Mais avant ? ;-)
Écrit par : Franck Pastor | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@kawadude : Possible, mais elle fait tout pour qu'en cas de nouveau conflit, la Belgique se sépare en cinq minutes, ce que je n'admets pas. Il y a d'autres scénarios à envisager, même si je reconnais qu'on n'est pas aidés avec les partis francophones sur la défensive et sans contre-projet réfléchi.
Écrit par : Jean-Marc L. | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Traveller : du moins, essayer de ne pas voir les Bruxellois actuels comme des Beulemans. Les Beulemans, on n'en voit plus guère.
« Pourquoi je repartirais à zéro, je ne suis plus dans le coup. » Houla ! Ce serait grave et il faudrait vous ressaisir ! Mais pour quelqu'un qui n'est plus dans le coup, vous semblez encore bien concerné par ce qui se passe dans votre pays, la preuve par votre présence sur ce site.
Écrit par : Franck Pastor | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Franck
* « outre le sol allemand sacré qu'il fallait reconquérir »
Quel est le sol que la Flandre voudrait (re)conquérir ?
* « Ni l'ONU, ni l'OTAN n'ont pu arrêter les ex-Yougoslaves une fois qu'ils avaient décidé de s'entretuer »
Je remarque quand-même que l’ex-Yougoslavie ne faisait partie d’aucune instance internationale (peut-être encore le pacte de Warschau, mais à ce moment-là inexistant depuis la fin de l’Union Soviétique). Grosse différence.
De plus, il n’y a pas eu de négociations : les Serbes ont réagi avec la force contre la déclaration d’indépendance des Croates (si mes souvenirs sont bons). Dans le cas de la Belgique, je pense que –surtout qu’on est présent au plus hauts échelons des instances internationales- la situation est suivie de très près (mais très discrètement probablement).
* « Cette tendance du « eigen volk eerst, onder ons blijven, kwade buren » comme on dirait en néerlandais, est répandue un peu partout, ça me fait de plus en plus peur. »
Sachez que la globalisation -surtout fin des années ’90 et début du nouveau siècle- (a) fait peur à pas mal de gens aussi et ils y voient également toutes les dérives possibles en les prenant pour la réalité. Moi-même, j’essaie d’être le plus optimiste possible tout en restant réaliste.
* « Pour le scrutin majoritaire, je serais assez d'accord »
Impossible en Belgique, tout comme un referendum nationale.
Écrit par : kawadude | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Jean-Marc
"la Belgique se sépare en cinq minutes"
C'est le rêve du Vlaams Belang, mais je pense que tous les autres partis (nl et fr) se réalisent que c'est encore un peu plus difficile que la scission de BHV.
Écrit par : kawadude | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Franck
"du moins, essayer de ne pas voir les Bruxellois actuels comme des Beulemans"
C'est exactement le sentiment de beaucoup de Flamands quand ils sont comparés aux Allemands des années '30.
Écrit par : kawadude | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Kawadude : encore une fois, je ne compare pas les Flamands aux Allemands des années 30. Je compare toute tentative nationalistes de repli sur soi à toutes celles qui ont eu lieu avant 1940, il y a quand même une sacrée nuance, et les nationalistes flamands sont loin d'être tous des nazis (heureusement).
Il me semble que la Yougoslavie faisait partie de l'ONU, mais je peux me tromper. Les casques bleus y ont été envoyés, en tout cas. Pour RIEN. Pour l'OTAN, je me suis peut-être un peu trop avancé.
Si la Belgique a « deux démocraties », ce n'est pas par la demande de son peuple, qui n'a jamais été consulté… Impossibilité de referendum, vous l'avez dit. C'était pour répondre à la peur de la francisation d'un côté (crainte dépassée aujourd'hui quoiqu'on en dise) et à l'envie de se tailler quelques bonnes petites baronnies de l'autre. Rien de bien glorieux, et les nationalistes flamands ont leur part de responsabilité. Quelle ironie de les voir utiliser comme argument un problème qu'ils ont eux-mêmes contribué à créer.
Le sol sacré que la Flandre a à reconquérir ? Mais Bruxelles, sa périphérie (de facto francophone pour une partie), et plus largement pour certains (rares) excités : Mouscron, Comines, Enghien, Flobecq, les communes situées entre les Fourons et Eupen, etc. Sur un forum, j'avais même lu l'avis d'un nationaliste flamand qui aurait voulu imposer un choix à la Wallonie : soit se priver de tout « transfert », soit devenir néerlandophone. Il salivait d'avance à l'idée que les Ardennes deviennent flamandes…
La globalisation n'est pas le meilleur des mondes, néanmoins elle est un fait, et ce n'est pas en se repliant chacun dans son coin qu'on va s'y préparer ou même la combattre si besoin est.
Écrit par : Franck Pastor | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Franck:
"encore une fois, je ne compare pas les Flamands aux Allemands des années 30"
Je ne parlais pas spécialement de vous, je voulais juste faire le point sur le sentiment quand certains politiciens fr (et bloggeurs) le font! Rien de plus.
Écrit par : kawadude | mercredi, 25 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Kawadude
Vous oubliez d'ajouter certains journaux internaionnaux qui pensent aussi qu'il y a comme un air de similitude avec les allemands des années 30.
Et oui, je pense que certains flamands (venant aussi sur les blog) sont comparables en certains points.
Etant toujours en démocratie (je le suis vivant en Wallonie), j'ai toujours la liberté de croire cela (et de parler la langue que je veux).
Quant à ceux parlant d'histoire, il faudrait pê revoir les manuels flamands, ne pas oublié que, enterré avec vos 2 soldats, il y a un 3e (qui n'est pas flamands et qui est volontairement oublié et ignoré) et que la bataille des éperons d'or s'est faite conjointement avec des wallons et des flamands contre les français. Ce ne sont que quelques points d'histoire passé sous silence au nord du pays et il y en a bien d'autres...
Quan au fameux 20.000.000.000) de BEF (on vit en 2010, nous dirons donc 500.000.000 d'Eur), il ne faut pas oublier que Bxl génère bien plus que ces 500M et que les infrastructures situées à Bxl ne sont en aucun cas comparable à celui d'une autre ville Belge
C'est un peu comme comparer le budget de Paris avec celui d'une autre ville Française.
Ce que je remarque, c'est que les bloggeurs flamands sont les spécialistes des fausses ou des demi vérités, comme leurs hommes politiques !
Écrit par : André | jeudi, 26 août 2010
Répondre à ce commentaire@Traveller et Kawa
Vous raisonnez comme des talibans : sur base de dogmes et de mythes. Vous avez un argumentaire "type" pour chaque point qu'on aborde et qui vous permet d'accuser encore et toujours les francophones. Ces argumentaires se tiennent +/- quand ils sont pris séparément mais dès qu'on regarde ça d'un peu plus près et qu'on commence à comparer les propos que vous tenez, plus rien ne tient la route. Il n'y a aucune constance dans ce que vous racontez, rien n'est cohérent et ne résiste à une analyse cartésienne. Vous utilisez un argument et son contraire directement après. Et vous allez encore essayer de nous faire croire que l'enseignement flamand est le meilleur du monde. Quand je vois l'absurdité de vos propos, j'ai des sérieux doutes !!!
Exemples :
- Quand il s'agit de la Wallonie et de Bruxelles, le francophone est un chômeur fainéant et profiteur. Quand on parle de la périphérie, le francophone est devenu un riche bourgeois. Immigré de surcroit (enfin depuis que bart l'a dit en 2007)
- Quand on vous parle de la collaboration flamande pendant la 2° guerre, vous nous dites qu'on ne peut pas tenir les enfants responsables des erreurs de leurs parents. Mais pour vous, les francophones d'aujourd'hui sont responsable de tout ce qu'on fait les francophones pendant les 2 derniers siècles.
- Quand les francophones demandent à réviser le statut des communes à facilités, c'est hors de question car dites-vous, nous avons fait l'erreur d'accepter la frontière linguistique dans le passé et ce qui est fait est fait. Par contre, pour vous, il faut réviser le statut de Bruxelles car cette ville était (selon vos dogmes) flamande dans le passé.
- Quand on vous parle de la collaboration flamande pendant la 2° guerre mondiale, vous balayez cela en nous disant que c'est le passé et que ce n'est plus d'actualité. Par contre, il est très important pour vous de bien se rappeler les mythes de 14-18 (il y a 1 siècle) car cela "justifie" le présent. Mythe qui a été démonté par tous les historiens sérieux qui se sont penchés sur la question.
- Traveller qui nous dit que la connaissance de l'histoire permet de ne pas faire les mêmes erreurs que dans le passé. Mais ceci n'est valable que pour les francophones, la connaissance de la montée du nationalisme comme en 35-40 n'est pas d'actualité. Les génocides de l'ex-Yougoslavie et la façon dont le nationalisme est arrivé à les faire s'entretuer n'est pas non plus pertinent pour vous?
- Quand le VB était le premier parti de flandre, vous nous disiez "oui mais nous ne sommes pas tous comme ça. Le VB ne récolte que 20-25% des voix, ça veut dire que 75% de la population ne vote pas pour eux. blablabla". Par contre, quand les socialiste font 25% en Wallonie et n'est même pas le premier parti à Bruxelles, les francophones sont TOUS des vilains socialistes. Mais bizarrement, vous ne voyez pas que 75% de la population de vote pas pour le PS.
- Toujours dans le passé (c'est dingue cette fascination qu'on les nationalistes pour façonner l'histoire selon leurs besoins, probablement parce qu'ils ne peuvent justifier leurs actes par rapport à la réalité du présent), les flamands auraient été exploités par les bourgeois francophones qui vivaient en flandre, donc flamands, mais au final, ce sont les pauvres wallons qui seraient responsables. Vous savez les descendants des gars qui mourraient dans les mines, simplement parce que les wallons ont délaissé le wallon et parlent aujourd'hui la même langue que les bourgeois flamands des années 1900? C'est dommage que nous ne parlions plus wallon ou bruxellois, j'aurais aimé voir quelle débilité vous auriez pu inventer pour nous accuser de tous VOS maux.
- etc.
Aucun de vos argumentaires ne résiste à une analyse approfondie. Votre vision du francophone est une sorte de croquemitaine multiforme qui est à la fois chômeur, riche bourgeois, employeur féroce, syndicaliste, pauvre, à la tête d'un complot mondial, idiot et incapable, machiavélique, etc. de sorte que vous pouvez toujours l'accuser de toute la misère du monde.
Alors, certes, je suis peut-être un peu plus jeune que certains ici, mais je connais l'histoire de mon pays. Mais cette histoire n'est peut-être pas la même qu'on apprend en flandre, après avoir été révisée par vos idéologues. De plus, je considère que l'histoire ne sert uniquement qu'à comprendre le présent mais en aucun cas à justifier les actes qu'on pose aujourd'hui. Ça n'a aucun sens d'invoquer vos soi-disants démons de 14-18 pour justifier votre soif de vengeance à l'égard des francophones d'aujourd'hui. Quand vous invoquez l'histoire, ça ne sert qu'à abreuver et justifier votre haine.
Pour ma part, je vis dans le présent et je regarde vers l'avenir, contrairement à vous qui n'arrêtez pas de ressasser des légendes sur le passé dont on vous a bourré le crâne. Et je ne me sens en aucun cas responsable de ce qu'on pu faire les francophones dans ce pays même si ça s'est passé il y a 30 ou 40 ans. Pourquoi le serais-je? Parce que je parle la même langue??? Vous avez dit raciste???? Moi, je vis dans la réalité d'aujourd'hui et je ne porterais certainement pas la responsabilité de ce que vous pensez que nos parents aurait pu faire. Et je refuse encore plus d'assumer les fautes des flamands du passé.
A moins bien sûr que vous considérez que les francophones d'aujourd'hui sont responsables de toutes les fautes commises par nos ancêtres depuis des générations, dans ce cas, ne vous étonnez pas qu'on puisse vous appliquer le même raisonnement et vous considérer comme des salopards de nazis génociadaires.
Voyez-vous, nous commençons doucement à en avoir marre de vous servir de boucs émissaires pour tout et pour rien. Figurez-vous que la ville la plus riche de ca pays est francophone, l'homme le plus riche de ce pays est francophone, l'arrondissement le plus riche de Belgique est celui d'Arlon, la commune la plus riche est Lasne, l'université belge qui est la plus active est celle de Louvain-la-Neuve (preuve qu'on se débrouille encore mieux quand le vampire flamand arrête de se nourrir à nos frais), etc. Oui je sais, ça vous est insupportable mais c'est comme ça, c'est la réalité d'aujourd'hui et tout vos belles histoires du passé n'y changeront rien du tout.
Personnellement, j'ai toujours travaillé, je suis quadrilingue, ma famille habite dans une commune à facilités depuis plusieurs générations et mes impôts servent à payer des politiciens flamands qui me crachent dessus. Alors dites-vous bien que vos propos sur les francophones dénotent d'une profonde méconnaissance de ceux-ci et que je ne me sentirais jamais responsable de vos délires collectifs de persécution. Par contre, je peux vous assurer que les calomnies et le racisme flamingant commencent doucement à me faire perdre ma bonhommie, et je ne suis pas le seul...
Écrit par : Rodenbach | jeudi, 26 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Rodenbach,
Brillante diatribe. Rien à ajouter, rien à retrancher. Bravo !
Écrit par : JPBWEB | jeudi, 26 août 2010
Répondre à ce commentaire@Rodenbach
Merci! Belle argumentation! C'est le genre de discours qu'on devrait lire plus souvent, spécialement dans la presse.
Écrit par : zebigbuild | jeudi, 26 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Rodenbach
Bien placé, joliment dit, je suis en parfait accord avec ces arguments (qui ne sortent pas du chapeau de Garcimore eux au moins)
Je vous parie qu'ils vont trouvez des remarques n'ayant rien à voir avec votre argumentaire et utiliser leur propagande habituelle.
PS: je me demande si, en parlant en Franc, ils ont déjà prévu de frapper leur monnaie une fois qu'ils se seront cassé de la Belgique...
Écrit par : André | jeudi, 26 août 2010
Répondre à ce commentaire@Rodenbach...
Chapeau bas...
Ca fait plaisir à lire, on ne peut qu'y souscrire. merci
Écrit par : Stef534 | jeudi, 26 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Rodenbach et vos supporters
Vous tous n'avez même pas l'excuse d'être nouveau sur ce blog.
1) Je n'ai jamais, au grand jamais, accusé les Wallons d'être des paresseux ou fait-néants.
J'ai toujours dit que ce sont les financiers francophones de Bruxelles qui ont foutu la Belgique en l'air par mal-gérance et corruption.
Ceci implique qu'il y a des francophones bruxellois qui ne sont pas pauvres.
Je n'ai jamais dit qu'il n'y a pas de Flamands francophones, j'ai même dit que c'est de leur comportement que ma résistance anti-contrôle par les ferancophones a commencé.
2) La responsabilité des francophones d'aujourd'hui se limite à ce qu'ils font aujourd'hui, c.à.d. ne pas comprendre que la Flandre a un territoire intouchable et ne peut pas être incorporé , ni à Bruxelles ni à la Wallonie. Je dis même déjà une centaine de fois que jen'en ai rien à foutre de ce que vous faites de Bruxelles.
Votre nationalisme bruxellois ridicule vaut l'extrémisme de certains Flamands ridicules.
3) Pour la cent et unième fois: FAITES DE BRUXELLES CE QUE VOUS VOULEZ ET ARRETER DE ME DIRE QUE JE VEUX BRUXELLES, JE N'EN VEUX PAS, MERDE.
Ne touchez pas aux communes à facilités, elles sont Flamandes et le resteront.
4) L'histoire Yugoslave vous échappe entièrement et je ne vais pas vous faire un discours historique là-dessus. Suffit de dire que cette histoire était entièrement composée et planifié par Genscher, ancien ministre Allemand des affaires étrangères, en coopération avec les Américains.
La Flandre veut préserver sa culture et son territoire en paix. La Flandre veut être laissé tranquille.
5) Vos chiffres du PS sont erronnés mais ce n'est pas grave.
Le système marxiste est installé en Wallonie et durera encore des années. Si vous ne voyez pas ça, je n'y peux rien. L'indépendance de la Wallonie vous aiderait à solutionner ce problème.
6) Je n'ai jamais, au grand jamais, attaqué les Wallons, par contre j'ai attaqué leurs politiciens et leurs syndicats qui sont et étaient de mêche avec le pouvoir de Bruxelles.
7) Aucun de vos arguments résiste à une analyse approfondie, je ne vous le fais pas dire, vous faites votre propre jugement sur vos arguments.
Ce que je dis ci-dessus met en miettes votre "analyse magnifique".
Pour le reste, votre homme le plus riche je ne serais pas trop fier.
Ce n'est donc plus Bruxelles la plus riche, mais Arlon? Que Lasne soit la plus riche est normal, depuis que la vice-présidente habite là:)))
Alors mettez vous ensemble avec vos supporters et continuez à chercher.
Écrit par : traveller | jeudi, 26 août 2010
Répondre à ce commentaire@ tous
tiens, http://www.lalibre.be/economie/actualite/article/604959/les-flamands-aiment-la-wallonie.html
la moitié du tourisme wallon provient de la Flandre, suivi par les Hollandais... et si on ferait un truc débil comme proposé par certains sur ce site de simplement boycotter la Wallonie et aller un peu plus loin....
Écrit par : des | jeudi, 26 août 2010
Répondre à ce commentaire@kawadude : la presse et la télévision flamandes vous ont fait croire que le vote N-VA était raisonnable. Il faudra bien qu'un jour vous vous rendiez compte qu'on vous a très largement menti.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 26 août 2010
Répondre à ce commentaire@Kawa & Franck : j'ajoute que le repli identitaire n'est pas une exclusivité hollandaise. On a vu le "Non" aux minarets en Suisse, la crise des Roms en France, les progrès fulgurants de Wilders en Hollande, un extrémiste de droite à la mairie de Rome (et je ne parle même pas des "bronzés" de Berlusconi)… Le 11 septembre est évidemment passé par là, mais ce n'est pas la seule raison. Dès lors qu'on abandonne la fonction pédagogique en politique au profit de l'électoralisme, on arrive à ce genre de dérive. La seule raison pour laquelle le racisme populaire (qui est plus ou moins égal dans toutes les "cultures" mène à une dérive politique en Flandre (extrémistes à 45%) et pas en Wallonie (extrémistes sous les 5%), c'est qu'à force de refuser tout discours simplificateur, la société politique et médiatique francophone s'est inscrite dans un cadre très étroit (la pensée en Flandre est plus libre, étonnamment) bien délimité, où le centre pour l'égalité des chances est un pilier, alors qu'en Flandre (mais aussi dans la France d'Hortefeux et du néo-poujadiste Éric Besson) , il est perçu (journalisme militant aidant) comme une gêne.
Le nationalisme est toutefois plus grave en Flandre, pas parce que les identitaires sont plus populaires, mais parce qu'il a construit une mythologie guerrière dont "l'ennemi" est le Francophone. En Catalogne ou au Pays-Basque, l'ennemi est l'État espagnol. En Corse, c'est la République française. En Flandre, c'est la francophonie, c'est-à-dire chaque Francophone, en fait. Et c'est cela qui détruira la nation belge, parce qu'aucun peuple n'a vocation à accepter ce genre de relation intranationale. Si les Flamands suivent si facilement (en votant N-VA comme vous) c'est parce qu'ils sont conditionnés à accepter tout ce qui prône une supériorité de la Flandre, par la presse, un environnement informatif orienté (les flamingants ont noyauté les partis politiques et les médias avec un brio et une conviction extraordinaire) au point de ne plus s'offusquer quand ce parti organise des séances de ricanements et des huées lors de l'intervention télévisée d'une dame aussi respectable (dans le cadre flamand, je précise : je ne partage pas ses opinions) que Marianne Thyssen. La N-VA est un parti dangereux pour tous, et d'abord pour les Flamands. Mais si vous pensez que les partis dangereux affichent qu'ils le sont, vous n'avez pas bien compris comment le NSDAP est arrivé au pouvoir ! Les Allemands de 32 sont comme les Flamands, les Français, les Francophones d'aujourd'hui : ils veulent voter pour ceux qui règleront leurs problèmes. Mais parfois, ils se trompent lourdement.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 26 août 2010
Répondre à ce commentaireLecture utile : La frontière linguistique, 1878-1963 par S. Rillaerts.
"Cette reconstitution minutieuse fait ressortir des éléments inattendus. Ainsi, le volet linguistique du recensement a été réintroduit en 1866 à la demande de militants flamands. C’est la loi de 1921, et non celle de 1932, qui a créé les régions linguistiques. Il n’y a pas eu, en 1932, de proposition flamande de passer à un bilinguisme généralisé repoussé par les francophones. L’idée que 300 bourgmestres flamands ont refusé d’appliquer le volet linguistique du recensement de 1960 est également un mythe, de même que l’abandon des communes fouronnaises par les socialistes liégeois. Quant à la scission de l’arrondissement de Bruxelles-Hal-Vilvorde, elle a été repoussée, en 1963, par des élus flamands qui en redoutaient les conséquences."
http://www.crisp.be/catalogue/index.php?module=produit&prd_id=1737
Écrit par : Pazunbrin | jeudi, 26 août 2010
Répondre à ce commentaire@marcel sel 'la presse et la télévision flamandes vous ont fait croire que le vote N-VA était raisonnable. Il faudra bien qu'un jour vous vous rendiez compte qu'on vous a très largement menti.'
u mag gerust stekeblind blijven en telkens opnieuw een valse beeldvorming blijven ophangen ...
[Ci-dessous, Bema parle de la pression colonisatrice des Francophones, ce qui est un amalgame inacceptable mettant en cause les Francophones, c'est-à-dire une population donnée, dans un acte de "colonisation" Note du Censeur Sel]
blijkbaar nog altijd niet begrepen dat het alleen de franstalige kolonisatiedrang is die hiervoor verantwoordelijk is
en inderdaad het waren allen franstalige politieke toplui die niets anders deden dan liegen, bedriegen en theater verkopen ... il ne faut plus que quelques jours bla bla bla ...
indien jullie echter weldra opnieuw verkiezingen wensen ... dan zullen het zeker noch uw huidige woorden, noch hetgeen u vandaag als uw argumenten naar voren schuift die een verdere doorbraak zullen verhinderen ... integendeel
met dank voor uw aandacht
Écrit par : bema | jeudi, 26 août 2010
Répondre à ce commentaireA des, si vous faites ça, vous allez vous attirer les foudres des Flamands installés en Wallonie pour accueillir ces touristes ... On voyait il y a quelques jours des belges qui disaient ne plus vouloir aller à la côte, les uns francophones parce qu'ils ne se sentent plus à l'aise en Flandre et les autres flamands parce que c'est plus beau et moins cher.
Écrit par : Guillaume | jeudi, 26 août 2010
Répondre à ce commentaireJe précise qui ne voulaient plus à la côte flamande mais allaient en côte d'Opale en France.
Écrit par : Guillaume | jeudi, 26 août 2010
Répondre à ce commentaire@Traveller
Vous n'avez jamais dit que..., ni considéré que..., et en tout cas vous n'avez rien contre... mais c'était tellement bien imité et cela y ressemblait tellement que nous vous avons tous compris de travers.
Maintenant que l'on sait que c'est la faute aux financiers de Bruxelles; mais à propos où habitent-ils ? Qui sont-ils ?
dans tous les cas, magnifique démonstration de notre ami Rodenbach à qui je paierai volontiers une Lambic. Il vous a mis dans les cordes, non ?
La N-VA va devoir sortir du bois et à mon avis, nous verrons son vrai visage dans très peu de temps et même si je sais que cette séparation est devenue inéluctable par la faute des financiers francophones de Bruxelles, je trouve particulièrement dommage de me séparer d'une partie de mes racines, moi qui ne suis pas "Blut und Boden" (comme Lieven).
Écrit par : Non peut-être ? | jeudi, 26 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Non peut-être
Et vous appelez cela me mettre dans les cordes?
Nous vous avons tous mal compris? Il faut apprendre à lire maintenant, essayez une école Flamande.
Vous pouriez aussi me dire qq phrases que vous auriez mal compris?
Écrit par : traveller | jeudi, 26 août 2010
Répondre à ce commentaire@Traveller
OK, je n'osais pas mais puisque vous insistez, il ne vous pas mis dans les cordes mais au tapis.
Cela va vous étonner mais j'ai déjà été dans une école flamande et j'ai toujours eu d'excellentes notes dans la compréhension des textes.
J'ai beau lire et relire votre réponse, je ne vois que les signes d'un profond énervement, preuve que Rodenbach a fait mouche.
Ceci écrit, je n'ai rien contre vous et suis sincèrement désolé que vous comme d'autres de mes compatriotes fassiez fausse route. Cela ne fera que trois régions perdantes alors que nous devrions mettre toutes nos épaules l'une contre l'autre pour relever les vrais défis et cette crise économique qui tue l'emploi.
Il y a des choses plus intelligentes à faire qu'à se battre sur de faux problèmes:
http://willyvandamme.wordpress.com/2009/05/26/xenofoob-overijse/
Arme België, arme landgenoten
Écrit par : Non peut-être ? | jeudi, 26 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Non peut-etre
Oui, des mensonges m' énervent, c'est probablement mon coté Flamand.
Écrit par : traveller | jeudi, 26 août 2010
Répondre à ce commentaire@ traveller
Vos commentaires sont parfois parfois très pertinent, notamment
au niveau du conflit Yougoslave.. Je pense qu'il y avait des facteurs extérieurs
(Allemagne, ensuite USA) qui ont conduit à cette guerre terrible.
Mais au niveau du problème communautaire en Belgique,
je ne suis pas d'accord avec vous. Les commentaires
de Rodenbach me semble à ce sujet assez convainquant.
Notamment, l'enclavement de Bruxelles en Flandre..
Le fait que la région bruxelloise se retrouve totalement isolée
en Flandre, ne peut conduire qu'à sa perte..
Le fait de demander son élargissement n'est pas pour s'approprier
le plus possible de territoires flamands mais de s'assurer de sa survie.
Et aussi de laisser le libre choix à ces citoyens en cas de séparation.
Il ne sont pas de la vulgaire marchandise qui servirait aux profits de
certains nationalistes..
Vous ne portez pas apparemment Bruxelles dans votre cœur mais
elle permet à des citoyens flamands et wallons d'y travailler chaque jour.
Elle est aussi la capitale de l'Europe et en fait une ville très intéressante
pour les investisseurs, etc. Bref une "vitrine" pour les deux autres régions
de ce pays.
Ne craignez-vous pas qu'on n'en arrive à la situation yougoslave
en continuant dans cette direction(politique NVA, etc.)?
Écrit par : Thibaud | jeudi, 26 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Thibaud
L'enclavement de Bruxelles est purement émotionel, rien n árrete Bruxelles et les Bruxellois de voyager, travailler et se comporter comme ils veulent.
Moi je suis pour la scission de la Belgique et sans Bruxelles parce que je prévois d'énormes problémes á Bruxelles.
Rattacher du territoire Flamand pour faire le lien avec la Wallonie n'est certainement pas nécessaire pour aucune raison économique.
Le désir des politiciens francophones n'est d'ailleurs pas un corridor mais carrément des communes avec des contribuables aisés, c'est ce systéme éternel de presser le citron á l'infini qui me dégoute, surtout que cela ne solutionnera rien du tout.
Bruxelles doit se réorganiser de fond en comble et puis on peut parler mais la structure politique est trop bloqué pour cela.
Écrit par : traveller | jeudi, 26 août 2010
Répondre à ce commentaire@Rodenbach
Bravo à Rodenbach pour cet excellent argumentaire. Qui a résumé brillamment le ras-le-bol des Fr et dénoncé les turpitudes et autres manipulations Vl.
Effectivement Traveller est au tapis mais ne veux pas le reconnaître . Ses pauvres arguments : le délire flamingant habituel ( Du genre « Les Fr ont volé Bruxelles haha) .
Mais si on analyse sa réponse de « caractériel flamingant de base (juist gewoon) » on a vite fait le tour.
Je relève ea :
Pt2 : « … La responsabilité Fr,[…] c’est de ne pas comprendre que la Flandre a un territoire intouchable et ne peut pas être incorporé , ni à Bruxelles ni à la Wallonie» .
Vous avez vu cela dans quel texte de loi , que cette frontière est intouchable ?
Pt 3 . C’est gentil d’écrire en majuscule. Mais je crois que la plupart des Fr ont le niveau intellectuel pour comprendre un texte écrit en minuscule. Même écrit par un Flaminghant comme vous . Bien sûr, ils n’ont pas suivi l’enseignement Flamand, tout le monde n’a pas cette chance insigne, car il reste le meilleur au monde ☺ (‘tuurlijk ), Mais personne n’est parfait, niewo ?
Sinon Dhr Traveller n’a peut-être pas bien saisi que, si lui il en a rien a foutre de Bxl, d’autres congénères du Nord (genre Nooit Genoeg Aub !) eh ben, y sont pas du même aviske. Ca imprime qqch chez ["Von" effacé : merci de ne pas attaquer les participants sur leur pseudo et de ne pas faire d'allusion à quelque régime que ce soit — merci par ailleurs de cesser d'identifier le nazisme à la langue allemande] Travel ? Faut le dire sinon je récapèpète.
Pt 7 « Aucun de vos arguments résiste à une analyse approfondie, je ne vous le fais pas dire, vous faites votre propre jugement sur vos arguments.
Ce que je dis ci-dessus met en miettes votre "analyse magnifique".»
Nous attendons toujours avec impatience votre analyse approfondie, Mijnheer [Von effacé] Travel. Suffit pas de dire des mots ronflants ou copier ceux des autres. Il Faut des vrais arguments, pas des annonces… Bref, comme d’hab, le délire flaminghant complet et habituel .
Une dernière pour la route : « Si la Flandre veut être laissé tranquille » comme vous dites, qu’est-ce que vous attendez pour la prendre votre indépendance ?☺
Écrit par : Dr_Schprountz | vendredi, 27 août 2010
Répondre à ce commentaire@Marcel Sel
blijkbaar stoort het u niet dat één of meerdere kommentatoren één of meerdere andere kommentatoren stigmatiseren stijl davidsster op uw blog
ein Blog mit Stigmatisch Salt
zoals u merkt, is het niet noodzakelijk, om lid te zijn van één of ander groepje, om racistisch uit de hoek te komen, zoals Dr_Schprountz duidelijk heeft aangetoond
inderdaad mensen stigmatiseren op basis van taal en cultuur is evenwaardig nazionalistisch te noemen met de gevolgen van het discrimineren op basis van huidskleur, kleur van de ogen, ...
gegroet
Écrit par : bema | vendredi, 27 août 2010
Répondre à ce commentaire@bema
Geef het op. Zoals de Gedapo al officieel verklaard heeft: over Vlamingen mag je alles zeggen.
Écrit par : Lieven | vendredi, 27 août 2010
Répondre à ce commentaire@Lieven
"We'll never give up".
Voor wat betreft de Gestapo, lees het antwoord van Willy aan de commentaar: http://willyvandamme.wordpress.com/2010/08/17/provocateurs/#comments
Écrit par : Non peut-être ? | vendredi, 27 août 2010
Répondre à ce commentairede heer van damme heeft net zoals om het even wie recht op zijn persoonlijke opinie en daar stopt het dan bij en des te meer als er verwezen wordt naar tientallen jaren geleden wat in se al duidelijk wijst op verandering
u zou beter een antwoord verstrekken op het onrechtmatig stigmatiseren door kommentatoren op andere kommentatoren op deze blog ... maar daar zwijgt u heel wijselijk over ... een schuldbekentenis dus
Écrit par : bema | vendredi, 27 août 2010
Répondre à ce commentaireBema : j'ai dernièrement plus censuré des messages en français que des messages de néerlandophones. Si ma censure ne vous convient pas, vous n'êtes pas obligé de venir sur ce blog. Déjà votre utilisation systématique du néerlandais par principe est une graaaaaande preuve de tolérance. Aduler à ce point sa langue confine au "nazionalisme" comme vous l'écrivez. Votre propagande NVA-iste de surcroît devient doucement lassante. J'ouvre un espace de discussion où chacun est le bienvenu, encore faut-il montrer un peu d'ouverture aux arguments des autres, sinon, il ne s'agit plus de discussion mais d'une interférence dogmatique.
Gegroet.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 27 août 2010
Répondre à ce commentaire@Traveller
U hebt gelijk dat de Franstalige kinderen moeten eerst naar Vlaamse school gaan:
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20100827_035
Écrit par : Non peut-être ? | vendredi, 27 août 2010
Répondre à ce commentaire@ tous qui trouvent que Rodenbach a raison.
Rodenbach a menti 3 fois sur mes points de vue que j'ai maintes fois défendu ici.
Aucun de vous et certainement pas Rodenbach n'a admis cela, par contre vous applaudissez ces mensonges.
J'en tire mes conclusions.
Le reste est du barattin dans láir.
Écrit par : traveller | vendredi, 27 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel Désolé, je ne vois aucune allusion dans mon post du 27/08 au nazisme . Ni aucune association entre le nazisme et Traveller. Il n’y en avait pas non plus dans ma tête.
Le « Von » était purement humoristique . Le « Van » serait mieux passé ? Ecoutez la Pub Peugeot avec « Kurt ». Moi je trouve cela rigolo.
Attention à la paranoïa (Hein Bema ?), mais pour moi, la « censure» n'a pas dénaturé mon message. No problem.
Écrit par : Dr_Schprountz | samedi, 28 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Traveller.
Trop facile de dire que Rodenbach a menti sans apporter le moindre élément de preuve . Le fait que vous intervenez souvent sur ce blog n'a rien à y voir. S'il fallait retenir toutes vos interventions (et leur contexte...), on n'est pas sorti de l'auberge... Pourquoi ne pas citer ces fameux mensonges ? Trop dur intellectuellement ?
Pour moi, tant que ces éléments ne sont pas apportés, le menteur c'est vous.
Car vous êtes un manipulateur. Vous en avez les caractéristiques. Vous stigmatisez toujours sans apporter le moindre élément de preuve. Vous espérez probablement créer un doute dans l'esprit des autres bloggeurs. Mais sans jamais vous mouiller.
Cela devrait être clair pour tous ceux qui viennent sur ce blog, avec l'espoir d'un vrai dialogue.
Quand on vous demande de vous expliquer, c'est toujours la fuite en avant ou la pirouette, jamais une tentative honnête de justifier vos propres propos.
Gardez votre barattin (comme vous dites) et vos conclusions pour vous. Cela ne nous empêchera pas de dormir. Tout ce que vous dites, ce n’est que de la propagande nationaliste flaminghante, inspirée par le Vlaams Blok, au mieux . Rien d’intéressant, vraiment.
Écrit par : Dr_Schprountz | samedi, 28 août 2010
Répondre à ce commentaireHerr Schprountz, c'est l'usage du "Von" quand vous vous adressez à un électeur du Vlaams Belang qui me paraissait limite. Traveller a le droit de voter Vlaams Belang puisque ce parti est apparemment légal. Je suis à l'opposé de ce choix bien évidemment et je militerais bien pour l'interdiction de ce parti. Mais le citoyen Traveller est totalement libre de son vote, sinon, on n'est plus en démocratie. Pour paraphraser un vieil ami, je me battrai pour que Traveller puisse avoir le droit de voter pour qui il veut sans être ensuite attaqué sur ce choix. Ayant été clair sur ses préférences dans ce blog, utilisant le français, je tiens tout particulièrement à ce que l'on respecte Traveller. Le "Von" me paraissait en l'occurrence à la fois irrespectueux pour lui, et je vous avouerai que même si je tombe moi-même souvent dans le panneau, je trouve qu'on doit s'efforcer de ne plus lier la langue allemande au nazisme, tant qu'on le peut. Mais si vous me jurez que vous faisiez plutôt allusion à Ludwig Von, vous êtes pardonné.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 28 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Dr.Schprountz
Bien que ce n'était pas surtout vous que je visais mais des commentateurs normalement plus subtil set plus intelligents que vous, je vous réponds quand-même.
Je n'ai jamais, jamais attaqué les Wallons en général
Je n'ai jamais, jamais dit que les Wallons sont des paresseux ou sdes faits-néants.
Je n'ai jamais, jamais dit que la Flandre doit incorporer Bruxelles, j'ai toujours dit que la Flandre doit laisser Bruxelles mijoter dans son jus.
Par contre j'ai attaqué les politiciens francophones et c'est mon droit le plus stricte, et j'ai attaqué les syndicats et les financiers de Bruxelles.
Tout cela je l'ai déjà dit ci-dessus, mais il semble que certains ici soit aveugle ou carrément stupide, ils ne savent plus lire.
Montrez moi où j'ai insulté les Wallons et où j'ai dit que la Flandre doit incorporer Bruxelles.
Maintenant j'attends les excuses.
Écrit par : traveller | samedi, 28 août 2010
Répondre à ce commentaire@Marcel
Je hebt geen geluk met je laatste toegeving aan Herr Schprountz. Ludwig *Van* stamde duidelijk van Vlamingen af :)
Écrit par : Lieven | samedi, 28 août 2010
Répondre à ce commentaire@Lieven : Daarom dat ik zei dat ik geen bezwaar had moest Schprountz het over Beethoven hebben : een wereldbefaamde Duitse musikant van Vlaamse afkomst (of was het hollands ?) kan niet pejoratief voorkomen. Indien "Von Traveller" naar Beethoven refereert vind ik het een compliment. Indien het naar Von Rundstedt refereert, is het wat mij betreft hier niet van pas mbt Dhr Traveller.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 28 août 2010
Répondre à ce commentaire@Marcel
Maar dan zou de verwijzing Van Traveller moeten geweest zijn en niet Von Traveller.
Écrit par : Lieven | samedi, 28 août 2010
Répondre à ce commentaire@Lieven : maar "Van Traveller" zou alleen verwezen naar zijn vlaamsheid, niet naar de vlaamse roots van iemend die bekend is onder de naam "Von".
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 28 août 2010
Répondre à ce commentaireMan, en dan claimen ze dat het franstalig onderwijs het zoveel beter doet in filosofie en cultuur. Zelfs een droog als Alex wist dat het Ludwig Van Beethoven is.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ludwig_van_beethoven
Écrit par : Lieven | samedi, 28 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel & Lieven,
Je ne suis pas du tout vexé par le von de Schprountz. Pour ma part il peut m'appeller Obersturmbanführer, cela ne m'intéresse pas du tout.
Je n'ai pas besoin de la confirmation d'un Schprountz pour savoir qui je suis.
Écrit par : traveller | samedi, 28 août 2010
Répondre à ce commentaire@Marcel Sel '... Il faudrait aussi arriver à amener les démocrates du CD&V à se démarquer des radicaux du parti et à choisir de construire un État mixte où le mot Flandre inspirerait le respect plutôt que le rejet, à éduquer l’électorat sur les réalités de la collaboration ...'
sur l'électorat francophone me semble !
http://bretagne.blogs.lalibre.be/archive/2008/03/04/collabos-la-fin-d-un-mythe-wallon.html
http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/404973/collabos-la-fin-d-un-mythe-wallon.html
Écrit par : bema | samedi, 28 août 2010
Répondre à ce commentaire@bema
on sait très bien qu'il y a eu beaucoup de collabos en wallonnie. Mais on sait aussi très bien qu'ils ont été punis par la population à la fin de la guerre.
Écrit par : MARS | dimanche, 29 août 2010
Répondre à ce commentaire@Mars
'la fin d'un mythe wallon'
c'est pour cela qu'on emploie ce titre
Écrit par : bema | dimanche, 29 août 2010
Répondre à ce commentaire@Traveller, je tiens particulièrement à ce que le respect règne ici entre les personnes. Je vous défendrai donc même si vous ne trouvez pas ça nécessaire.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 30 août 2010
Répondre à ce commentaire@Bema : l'électorat francophone sait très bien qui était Degrelle. L'électorat flamand ne sait pas qui était Staf De Clercq.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 30 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel
Je vous en suis reconnaissant.
Écrit par : traveller | lundi, 30 août 2010
Répondre à ce commentaire@ bema. Je cite la fin de l'article : « A la Libération, les rexistes qui s'étaient compromis furent sévèrement punis pour leur engagement politique mais davantage encore pour la violence qu'ils avaient semée. Ils ne furent jamais réhabilités et personne ne réclama l'amnistie pour leurs coupables égarements... »
Hé oui, cette fameuse amnistie réclamée non pas au sud du pays mais au nord. C'est là qu'il y a un problème aujourd'hui.
Écrit par : Franck Pastor | lundi, 30 août 2010
Répondre à ce commentairePetite mise au point à Herr Marcel ☺
Je comprends bien que vous teniez à ce qu’on respecte Traveller et qu’il puisse s’exprimer, même si vous ne partagez pas ses opinions. C’est exactement mon point de vue, même s’il n’y paraît pas toujours. J’avoue que certains de ces posts me font parfois réagir plus que de raison. Et hurler à l’intérieur . Mais bon , je fais avec. Je continuerai à dénoncer ses idées avec lesquelles je ne suis pas d’accord.
Mais remettons les pendules à l’heure en ce qui me concerne. Pour moi l’adjectif allemand n’a jamais été et ne sera jamais en aucun cas synonyme de nazi. Si je veux écrire ou dire nazi, j’écris ou je dis nazi. Donc chez moi, allemand ne veut pas dire nazi. Et réciproquement, nazi n’est pas synonyme d’allemand.
Si j’emploie quelque mots de langue allemande dans mes phrases ( par ex Ach ! zwei gross bier bitte ! ) c’est parce que cela correspond à mon état d’esprit actuel ou que cela convient bien à mon discours ou à mes besoins existentiels. Rien de plus. Donc rien à voir avec le nazisme.
J’ai passé quelque jours de vacances en Allemagne cette année pour le 175 ème anniversaire de la Deutsche Bahn (DB, les chemins de fer allemands). Je peux vous dire que la plupart des allemands que j’ai rencontré sont des gens charmants.
Dans un autre contexte (si j’avais été en vacances au Portugal par ex), j’aurais pu le nommer Dom Traveller . Y auriez-vous vu du mal ?
D’ailleurs, si besoin en était, voyez-vous dans ce fameux post la moindre allusion au régime nazi, à leurs dirigeants, à leurs sinistres actions ou même à la collaboration Flamande ? J’ai lu, relu et rerelu .Je n’ai rien trouvé. Aucune allusion, ni aucune association entre Traveller et le Nazisme. De près ou de loin.
J’espère que je serai un jour pardonné, même par Dom Traveller☺
@ Traveller . Je ne manquerai pas de vous répondre d’ici peu.
Écrit par : Dr_Schprountz | lundi, 30 août 2010
Répondre à ce commentaire@Von Schprountz : je ne peux que réagir à ce que je lis. Je ne mets pas en doute les bonnes intentions que vous dites avoir été les vôtres, mais "Von Traveller" a quand même de quoi laisser dubitatif.
Von Marcel.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 31 août 2010
Répondre à ce commentaire@ Traveller J’ai beau lire et relire le post de Rodenbach du 26/08, je ne vois pas ces reproches dont vous parlez. Et il ne dit pas textuellement que vous avez attaqué les wallons, ni que vous les avez traités de fainéants. C’est peut-être Kawa ? Kawa n’a pas réagi à ce post.
D’ailleurs, quand il veut vous citer, il le fait :
«Traveller qui nous dit que la connaissance de l'histoire permet de ne pas faire les mêmes erreurs que dans le passé. Mais ceci n'est valable que pour les francophones, etc.»
Cela prouve bien que ce qui précède ne vous est pas imputé personnellement.
Je ne vois pas non plus dans le post de Rodenbach du jeudi 26/08 la moindre allusion à l’annexion de Bxl par la Flandre.
Donc, à mon sens Rodenbach ne vous pas attaqué dans ce que vous avez cité .
Écrit par : Dr_Schprountz | mercredi, 01 septembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Dr. Schprountz
"Quand il s'agit de la Wallonie et de Bruxelles le francophone est faitneant et profiteur",
"Alors dites vous bien que vos propos sur les francophones..."
Et cela s'addresse a moi ...traveller dans le titre.
Écrit par : traveller | mercredi, 01 septembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Traveller.
Encore une fois, Rodenbach ne dit pas textuellement que c'est vous qui tenez ces propos. Je vous rappelle que le post est adressé à vous deux , Traveller et Kawa(dude) .
Le « Alors dites vous bien que vos propos sur les Fr» vient presqu'à la fin après un autre long développement, de sorte qu'il est vraiment hasardeux , à mon avis de prétendre qu'il s'agit de ceux-là uniquement et/ou exclusivement.
Si vous voulez en avoir le coeur net, demandez à Rodenbach.
Écrit par : Dr_Schprountz | jeudi, 02 septembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Dr. Schprountz
Il n'a pas encore eu assez de temps pour le dire ou dois-je supplier?
Écrit par : traveller | jeudi, 02 septembre 2010
Répondre à ce commentaireça vous rappelle quelqu'un ?
1. il culpabilise les autres
2. il reporte sa responsabilité sur les autres
3. il ne communique pas clairement ses demandes, besoins, sentiments, opinions
4. il répond très souvent de façon floue
5. il change ses opinions comportements selon les personnes et les situations
6. il invoque des raisons logiques pour déguiser sa demande
7. il fait croire aux autres qu’ils doivent être parfaits qu’ils ne doivent jamais changer d’avis qu’ils doivent tout savoir pour répondre immédiatement aux demandes et aux questions
8. il met en doute les qualités, compétences, la personnalité des autres, il juge, dévalorise.
9. il fait faire passer ses messages par autrui ou par intermédiaire
10. il sème la zizanie et créé la suspicion, divise pour mieux régner et provoquer la rupture d’un couple
11. il sait se placer en victime pour qu’on le plaigne
12. il ignore les demandes
13. il utilise les principes moraux des autres pour assouvir ses besoins
14. il menace de façon déguisé, ou fait du chantage ouvertement
15. il change de sujet au cours d’une conversation
16. il évite l’entretien ou la réunion, ou il s’en échappe
17. il mise sur l’ignorance des autres et fait croire à sa supériorité
18. il ment
19. il prêche le faux pour savoir le vrai
20. il est égocentrique
21. il est jaloux
22. il ne supporte pas la critique et nie les évidences
23. il ne tient pas compte des droits, des désirs, des besoins des autres
24. il utilise souvent le dernier moment pour demander, ordonner, ou faire agir autrui
25. son discours paraît logique ou cohérent, alors que ses attitudes, actes, mode de vie répondent au schéma opposé
26. il utilise des flatteries pour nous plaire, fait des cadeaux, ou se met soudain au petit soin pour vous
27. il produit un état de malaise ou de sentiment de non liberté : pris au piège
28. il est efficace pour atteindre ses buts au dépends d’autrui
29. il nous fait faire des choses que nous n’aurions probablement pas faite de notre gré.
30. il est constament l’objet de discussions entre gens qui le connaissent même s’il n’est pas là .
Cela s'appelle un manipulateur pervers.
Une Loi récente en France permet d'aller en justice contre ce type d'agissement
Écrit par : Mélusine | jeudi, 02 septembre 2010
Répondre à ce commentaireBDW, le coup du malaise. Bien joué.
Écrit par : Mélusine | jeudi, 02 septembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Mélusine . Votre post a été une sacrée bouffée d'oxygène pour moi ! Quel bonheur de lire « une voix » qui appuie ce que je pense depuis longtemps, à savoir le caractère manipulateur et pervers de notre ami Traveller. Et qui comprend donc mon malaise face à lui. (cfr mon post du 28/08 sur ce même sujet) .
Quand je vois toutes ces plaintes, toujours à son sujet, et toujours ± les mêmes, je me pose des questions .Marcel est-il encore lui-même ? Il semble comme aveuglé, hypnotisé par Traveller, au point de le défendre contre toute raison.
D'autres bloggers s'en sont rendu compte (André ea). Lui faut-il absolument des flaminghants rabiques (style Bema & Lieven) pour animer son Blog ? Parfois, je me le demande
Écrit par : Dr_Schprountz | jeudi, 02 septembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Putain Marcel ! Tu n'es plus toi-même. Arrête ton Blog le temps qu'il faudra, prends quelques jours de congé mais proet ! Ressaisis-toi . La Belgique (iek) c'est bien fini et tu auras fait tout ce que tu pouvais pour sauver ce qu'il y avait encore à sauver .
Mais les nationalistes n'en veulent plus au Nord et ils ont déjà gangréné toute la société Fl : les partis, les politiciens, la presse, le patronat, même les intellos.
Les Fr commencent enfin à s'en rendre compte.
Si tu doutes encore, regarde ce qui est arrivé à Marian Thyssen, ancienne présidente du CD & V . Elle a fait une campagne exemplaire de tolérance. Elle a voulu tendre la main aux Fr et proposer une réforme équilibrée. Une Flamande courageuse qui a refusé la logique nationaliste.
Résultat : les électeurs Fl se sont détournés d'elle (et du CD & V) et elle a été laminée par la NVa . Les Fl ont préféré en masse le discours démago de Bdw, qui est plus musclé et ouvertement séparatiste. Voilà où nous en sommes.
Les Flaminghants ont rêvé leur indépendance, les flamands l'auront bientôt sans doute. Et ce ne sera pas si indolore pour eux, comme ils se l'imaginent.
Écrit par : Dr_Schprountz | jeudi, 02 septembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Melusine
Vous avez fait un portret robot de chaque politicien.
Écrit par : traveller | vendredi, 03 septembre 2010
Répondre à ce commentaireTraveller,
Là je suis d'accord avec vous, mais certains le sont encore plus. Personnellement, le problème communautaire, je m'en fous. Mais le nazisme: c'est clairement: NON.
Écrit par : Mélusine | vendredi, 03 septembre 2010
Répondre à ce commentaire« La langue, comme performance de tout langage, n'est ni réactionnaire ni progressiste; elle est tout simplement fasciste; car le fascisme, ce n'est pas d'empêcher de dire, c'est d'obliger à dire.» Leçon inaugurale au Collège de France, 1977
Écrit par : Mélusine | vendredi, 03 septembre 2010
Répondre à ce commentaireRoland Barthes.
Écrit par : Mélusine | vendredi, 03 septembre 2010
Répondre à ce commentaireDr_Schprountz,
Attention, le but inconscient du flamingants n'est pas l'indépendance mais bien de détruire, détruire, détruire, même les flamands....
Écrit par : Mélusine | vendredi, 03 septembre 2010
Répondre à ce commentaire@ melusine
Vous vous rendez bien compte que le college de France attaque la liberte d' expression dans cette phrase? C' est beaucoup plus dangereux que des armes.
En ce qui concerne mon but conscient c' est l' autodetermination des Flamands, ni plus ni moins.
En ce qui concerne mon inconscient, en 67 ans je n' ai fait que ce que mon conscient m' a dicte. J' ai toujours des amis depuis des dizaines d' annees et ils ne sont pas tous Flamands, la majorite est etranger et musulman.
Écrit par : traveller | vendredi, 03 septembre 2010
Répondre à ce commentaireMonsieur,
Deux de mes grand-parents étaient flamands et ont toujours combattu le nazisme même dans les faits en quarante et n'auraient jamais défendu une quelconque autodétermination des flamands.
Écrit par : Mélusine | vendredi, 03 septembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Melusine
Et quelle est la raison qu' ils n' auraient jamais defendu l' autodetermination des Flamands?
Écrit par : traveller | vendredi, 03 septembre 2010
Répondre à ce commentaireC'est un état d'esprit, Traveller... il y a plein de gens qui estiment qu'on va vers une ère où l'espèce humaine fera une.
Il y en a plein d'autres qui veulent s'isoler sur une île déserte et vivre leur évolution propre...
Les premiers rêvent de mixité, d'une unité mondiale, et participent activement à l'évolution de notre espèce en tentant de garder le meilleur de chaque culture.
D'autres préfère se renfermer sur eux-même car... on a toujours fait comme ça n'est-ce pas? pourquoi changer notre manière de faire qui est si formidable? Et puis on est le meilleurs hein!
Les premiers sont peut être rêveurs, cultivent l'ouverture d'esprit, la modestie...
Les seconds paraissent aigris, cultivent l'effet de meute, l'arrogance...
Pendant que les premiers favorisent la croissance de l'arbre des Hommes, les seconds passent leur temps à vouloir être meilleur que celui assis sur la branche d'en face et sont tellement certains que leur branche restera en l'air le jour où l'arbre tombera...
C'est juste un état d'esprit, certains voient loin... d'autres sont très myopes.
Écrit par : zebigbuild | vendredi, 03 septembre 2010
Répondre à ce commentaire@ zebigbuild
Connaissez vous un example dans l' histoire ou l' universalisme a marche?
J' en connais pleins ou cela tournait au desastre, le plus grand le communisme.
Écrit par : traveller | vendredi, 03 septembre 2010
Répondre à ce commentaireMerci zevigbuild,
Parce que mon grand-père mettait son énergie à construire des liens, il faut dire qu'il était tisserand comme Bart, mais ses doigt tissait l'amour.
Écrit par : Mélusine | vendredi, 03 septembre 2010
Répondre à ce commentairetraveller,
Vous passez d'une vision universaliste fusionnelle au repli sur soi total autistique.
L'idée de régionaliser n'est en définitive pas une mauvaise idée que Pierre Mendes France revendiquait de son vivant, n'aimant ni l'empire américain et se méfiant de l'européanisme et ses dérives.
Mais peut-être traveller préférez-vous les solutions suicidaires et cela vous regarde, à moins que votre présence sur ce blog ne soit un ultime appel au secours avant d'être définitivement étranglé par le boa construtor de la haine-vaine-ha!
Écrit par : Mélusine | vendredi, 03 septembre 2010
Répondre à ce commentaireTraveller,
Non effectivement, à ma connaissance les tentatives historique d'universalisme ont échoué jusque là... mais est-ce à cause du fait que c'est voué à l'échec, ou bien à cause de la concurrence du tout facile à court terme et de l'enrichissement des plus riches au détriment des plus pauvres? Sans doute un peu des deux... et au fait que jamais l'Humanité n'a eu besoin d'unité. Il est dès lors facile pour ceux qui préfère tout avoir pour eux de détruire ce que d'autre tentent de construire.
Paradoxalement à ce discours, je suis loin d'être de gauche, étant moi-même patron et rageant régulièrement sur les déviances gauchistes.
Mais j'aime rêver d'un futur à la Star Trek, d'un monde unifié, où l'argent n'existe plus, où l'Humanité a compris qu'il est destructeur de se lever les uns contre les autres (que ce soit économiquement, socialement, religieusement, ...) et que seule l'unité peut assurer un avenir.
On en est loin, très loin, ça me semble même totalement utopique aujourd'hui vu l'emprise du capitalisme sauvage sur le monde. Mais bon, je préfère rêver à ce monde unifié qu'à une Humanité qui continue inlassablement à exacerber les différences, et à ma petite échelle je tente de les lisser ces différences tout en essayant tant bien que mal de faire vivre ma boîte. Je ne serai jamais riche, je le serais peut être si j'écrasais mon voisin, ma concurrence. Mais c'est pas mon état d'esprit. Je vis bien, je permet à d'autres d'en profiter, et ça me convient.
Et puis ce n'est pas parce que quelque chose n'a pas marché jusque là que ça ne marchera pas plus tard, lorsque les conditions y seront favorables. Le tout est de tendre vers ces conditions plutôt que de s'en écarter. Dans un tout autre contexte, ce que je viens d'écrire s'applique mot pour mot à la tactique de vos élus. Mais je préfère largement ma vision du futur à la votre.
Écrit par : zebigbuild | vendredi, 03 septembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Melusine
Le boa constrictor c'est l'Europe.
Une petite Flandre libre liberale hors de l'Europe est plutot l'image que j'ai en tete.
Écrit par : traveller | vendredi, 03 septembre 2010
Répondre à ce commentaireben tiens, ça risque d'être marrant pour tous les wallons de passer la douane matin et soir pour aller bosser à Bruxelles.
UK a un peu le schéma que vous voulez, elle est dans l'Europe pour ce qui l'arrange (les subsides) et en dehors pour tout le reste. Et donc on doit par exemple passer des portiques de sécurité et se présenter 1/2h avant de prendre l'Eurostar.
ça sera donc comme ça pour tous les navetteurs wallon dans votre vision des choses?
Franchement, pensez-vous vraiment qu'une Flandre libre et libérale, plantée comme un corps étranger en plein coeur de l'Europe a un avenir économique viable?
Il y aura tellement de taxes et tracasseries lors des échanges commerciaux, je doute fort que la Flandre reste aussi compétitive qu'elle n'en a l'ambition.
Écrit par : zebigbuild | vendredi, 03 septembre 2010
Répondre à ce commentaire@ traveller
"Une petite Flandre libre liberale hors de l'Europe est plutot l'image que j'ai en tete"
Un Monaco tout plat ?
Écrit par : 2B | vendredi, 03 septembre 2010
Répondre à ce commentaireTraveller
A oui! plutôt qu'étranglée par le boa constrictor, étouffée par les fumées de ses usines.
Écrit par : Mélusine | vendredi, 03 septembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Melusine
Quelles usines?
Les taxes belges les ont fait fermer ou les politiciens belges les ont envoye en France.
Écrit par : traveller | vendredi, 03 septembre 2010
Répondre à ce commentaireUn Monaco avec 2 grands ports, noeuds de chemin de fer, systeme dápprovisonnement de gaz, la plus grande industrie petro-chimique de lÉurope, 2 aeroports et encore qq petits trucs mignons.
Il nous faut seulement un bon systeme de bonnes banques.
Écrit par : traveller | vendredi, 03 septembre 2010
Répondre à ce commentaire...et un bon MUR !
http://www.vimeo.com/14669380
Finalement, c'était bien vu ce film qu'on avait fait avec Alain Berliner en 1998.
Écrit par : 2B | vendredi, 03 septembre 2010
Répondre à ce commentaire@Schprountzzzzz : je suis plus moi-même que jamais, au contraire :-))
La Belgique est possible avec ou sans la Flandre. Je sais, je suis utopiste, mais je crois que nous pouvons ouvrir un projet intéressant. Avec la Flandre. Ou sans.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 03 septembre 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel. A voir ton nouvel article, cela en a bien l'air. Je m'en réjouis.
Oui, une Belgique sans la Flandre . En voilà un bien beau projet , intéressantissime même dirais-je – qui devient un peu plus probable chaque jour .
Écrit par : Dr_Schprountz | samedi, 04 septembre 2010
Répondre à ce commentaireÉcrire un commentaire
NB : Les commentaires de ce blog sont modérés.