Un blog de Sel

mais ca n arretera donc jamais...

Quand vont-ils comprendre que ca pue mechament en Flandre depuis un petit moment?

Écrit par : DonBlacksad | vendredi, 17 septembre 2010

Marcel vous voulez encore vivre avec des gens pareils ?

Écrit par : Sido | vendredi, 17 septembre 2010

Si j'ai bien compris, 70% des élèves seraient d'origines étrangers (cfr. le terme allochtones, je suppose): http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=DMF20100916_124

A Lokeren, effectivement mon cher DonBlacksad: "ca pue mechament " (sans vouloir devenir grossier, ni raciste bien sur).

Toute école, qui compte 70% d'élèves dont la langue véhiculaire n'est pas celle de l'école, doit prendre des mesures afin de ne pas abaisser le niveau de tous les élèves. Pas évident, et il ne faut donc pas le reprocher aux parents des 'autochtones' qui retirent leurs enfants de ces écoles.

Que pensez-vous que les parents francophones font à Bxl (l'enseignement nl-phone compte 22% des élèves Bxlois alors que certains 'études' montreraient qu'il n'y a que 5.3% de nl-phones à Bxl)?

Écrit par : kawadude | vendredi, 17 septembre 2010

Encore une fois la tactique du "Ah oui mais les bxlois, gna gna gna". Quand est-ce que vous allez vous regarder en face ?

Écrit par : Sido | vendredi, 17 septembre 2010

Pendant que DeMorgen parle des petits élèves discriminés.

Le Standaard lui parle de "Guerre". Est-ce bien raisonnable d'employer ce genre de terme en pleine crise ?

http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DC2VGEFK

Écrit par : Sido | vendredi, 17 septembre 2010

@Sido et à tous

Je ne comprends pas pourquoi on reproche toujours quand on parle d'autre cas similaires ou presque à ceux qu'on reproche au flamand, on doit faire quoi pencher la tête en se frappant mea culpa quand on sait que se sont des choses qui vivent aussi bien dans d'autre communautés.
Ma fille étant passé en humanités cette année dans la même école que mon fils, bcp de parents de sa classe sont venu me demander le taux d'immigrés dans cette école car cet une ciretére très importante pour eux pour le choix de leur écol, ils ne faut pas se voiler la face je trouve, désolée.
Je trouve très triste d'en arriver à la situation à Lokeren, mais si de moins en moins de parents autochtones je vais dire mettent leurs enfants dans cette école, l'école fait tout pour survivre hélas.
Le phénoméne est très connue à Bruxelles coté francophone aussi, c'est une des premières remarques ou questions qu'on entend quand on parle d'une école.
Le phénomene était aussi très clair ces dernieres années que des parents allochtones mettent leurs enfants dans des écoles catholiques dans les communes plus "riche" de la capitale car eux mêmes n'aiment pas les écoles à concentration. qq par ça ne peut être que bénéfique si sa évolue comme ça, il n'y aura moins d'école à concentration et plus de mixité se qui est le plus positif pour tout le monde finalement.

Écrit par : Isa412 | vendredi, 17 septembre 2010

@isa412
"Je ne comprends pas pourquoi on reproche toujours quand on parle d'autre cas similaires ou presque à ceux qu'on reproche au flamand,"

C'est pourtant très simple: C'est pas par ce que d'autre font (presque) les même conneries que ce ne sont pas des conneries.

Si faire n'importe quoi devient acceptable par ce que d'autres l'ont fait, on va droit dans le mur.

Écrit par : Xavier | vendredi, 17 septembre 2010

@isa412

Et je ne parle même pas des analogie plus que douteuse: La flandre est la seule région de la planète qui INTERDIT a ses fonctionnaires de faire usage d'une autre langue que "celle du sol". Comparer cela avec d'autre région qui n'encourage pas activement l'usage d'autre langues est, a tout le moins, malhonnête.

Écrit par : Xavier | vendredi, 17 septembre 2010

@Xavier
Tout à fait d'accord pour les cas extrèmes avec lesquels je ne suis pas d'accord non plus, mais avec certains phénomenes de societé qui apparaissent partout sous l'une ou l'autre forme du à l'évolution de notre societé et au fait qu'on doit trouver un nouveau modus vivandi ça me dérange quand même, personne n'est blanc personne n'est noir dans ce genre d'histoire.

Écrit par : Isa412 | vendredi, 17 septembre 2010

@MarcelSel

où sont les défenseurs des guichets à la Nols de hier aujourd'hui ?

Écrit par : bema | vendredi, 17 septembre 2010

Je suis sur le cul. Franchement. Pourtant je m'attends à tout.

D'un autre côté, comment être surpris? Après tout, un des actes de fondation politique de la Flandre de moderne est le "Walen Buiten".

Écrit par : Jilou | vendredi, 17 septembre 2010

@isa412
Que l'action soit extrême ou pas, c'est le principe même de la comparaison qui ne tient pas.
Tu est bien placé, je pense, pour comprendre que les gens n'ont pas tous la même perception de la limite entre "blanc", et "noir". La zone grise est très (trop) large pour y mettre un "frontière" objective.
Quand a l'évolution de la société, l'histoire est truffée d'évolutions vers l'inacceptable. Se contenter du "je peux par ce que d'autre..." est beaucoup trop court pour ne pas être risible.

Écrit par : Xavier | vendredi, 17 septembre 2010

@Marcel

Vous n'avez rien compris ! Ce sont les francophones qui sont les chantres de l'apartheid ! ;-)

Écrit par : Gilles | vendredi, 17 septembre 2010

http://www.beteronderwijsnederland.nl/node/6947

Pedagogisch compleet verantwoord. Gemengde scholen werken niet.

Écrit par : Lieven | vendredi, 17 septembre 2010

De Wever après le clash va avoir 50% de la Flandre à lui tout seul. Très intelligent, le PS s'est encore fait avoir. Bart dit que les francophones ne se sont pas encore prêts à la responsabilité financière. Ok bah qu'on sorte de l'UE et qu'on se scinde, qu'on soit tous responsable seul, c'est ça la responsabilité financière. Que la Grèce soit expulsé de l'UE pour assumer sa responsabilité financière ...

Écrit par : Guillaume | vendredi, 17 septembre 2010

@Marcel Sel

où sont les défendeurs des guichets à la Nols de hier aujourd'hui ?

chaque citoyen (élève) a le libre accès à la maison communale (l'école)
il a accès aux mêmes services et paperasses (cours)
il doit se diriger vers son guichet (sa classe)
il est servi par une personne compétente (et spécifique ?),les cours sont données par des professeurs compétents

c'est quand'même plus pratique et plus efficace hein !

l'humanisme ? le libre examen ?
comme cela vous arrange, biensûr

Écrit par : bema | vendredi, 17 septembre 2010

Je pense que le port d'Anvers devrait interdire le passage de produits destinés au marché wallon. La Wallonie n'a qu'à aller se débrouiller seul par les airs pour importer, responsabilité financière.

Écrit par : Guillaume | vendredi, 17 septembre 2010

@Guillaume.

Vous parlez du port d'Anvers, celui que l'argent Wallon à permit de développer ?

Écrit par : David | vendredi, 17 septembre 2010

A David, non il a été payé uniquement par la sueur des mineurs Flamands qui ont travaillé en Wallonie ... Il n'y a pas de possibilité pour un francophone de contredire un flamand, la négociation actuelle le prouve.

Écrit par : Guillaume | vendredi, 17 septembre 2010

@ marcel

il y a BXL des écoles 100 pour 100 white comme le collège Saint-Michel. On entre pas dans l'école sauf si on est fille ou fils d'avocat etc.... en Flandre c'est même pas possible de refuser des éléves (GOK decreet etc....) et après seulement une année on a enteriné la décret mixité en communauté française...

so spare me your lessons about segregation of kids in Brussels francophone schools... it is much worse than in Flanders because in certain schools ahmed or rachid can simply not be inscribed....

Écrit par : des | vendredi, 17 septembre 2010

@Marcel

Je crains que tu n'aies pas bien compris ce que voulait dire Kawadude avec

"Que pensez-vous que les parents francophones font à Bxl (l'enseignement nl-phone compte 22% des élèves Bxlois alors que certains 'études' montreraient qu'il n'y a que 5.3% de nl-phones à Bxl)?"

Kawa veut, je crois, dire par là que les parents bruxellois francophones placent leurs enfants dans l'enseignement néerlandophone pour éviter les écoles francophones "blackboard jungle".

Bon, supposons que cela puisse jouer pour certains.

Mais Kawa va plus loin car il lie, par ses phrases précédentes, le côté "blakboard jungle" à la présence plus nombreuse d'"allochtones" dans les écoles bruxelloises francophones.

Et là, ça coince un peu.

Pour rappel car je l'avais déjà mentionné ailleurs, il existe une intéressante émission de télé sur la Eén qui s'appelle "De school van Lukaku" (où l'on suit le joueur de foot d'Anderlecht de 17 ans qui termine ses études secondaires au Sint-Guido Instituut).

On n'y suit pas que Lukaku, on montre la vie de la classe, de l'école, de ses condisciples chez eux, etc.

Et que constate-ton ?

La classe de Lukaku est en majorité constituée de bruxellois francophones...d'origine étrangère !

Congolaise, marocaine, bosniaque, noem maar op !

Hihi !

Pour info, il y a un long article à ce sujet dans le Humo de cette semaine.

@bema

Le fantôme de Nols vous poursuit, vous êtes possédé, vous devenez fou, vous boutonnez mardi avec mercredi ! Un exorciste !

Pour en finir avec vos guichets:

Avec des guichets linguistiquement différenciés, suis-je servi différemment à un guichet communal francophone ou à un guichet néerlandophone ? Non.

Avec des guichets unilingues, mes droits sont-ils différents selon que je sois francophone ou néerlandophone ? Non.

Le service est-il moins bon et suis-je moins bien compris lorsque je parle à quelqu'un qui n'est pas bilingue mais a la même langue maternelle que moi ? Non, au contraire.

So, dear, what's your point ?

Écrit par : Maurice Rice | vendredi, 17 septembre 2010

@bema

La grande différence entre le guichet d'une administration communale et une classe, c'est qu'une classe est aussi un lieu de rencontre et d'échanges. A ma connaissance, vous n'avez jamais eu besoin du type derrière vous dans la file pour retirer votre carte d'identité. Vos justifications sont basées sur des analogies complètement fallacieuses.

Écrit par : Gilles | vendredi, 17 septembre 2010

... sans compter que je mets ma main à couper que vous êtes à 100% d'accord avec l'école en question et à 100% en désaccord avec les guichets unilingues. Pas vrai ?

Si c'est le cas, avouez que vous êtes en parfaite contradiction avec vous-même et votre argumentation !

Écrit par : Gilles | vendredi, 17 septembre 2010

@ Guillaume et Cie

LOL
Mieux vaut lire cela que d'être aveugle.
Quant à nous, on n'a qu'à couper les vannes de nos nappe phréatiques. Nous au moins, nous avons 2 aéroports en plein développement pour palier le port d'Anvers :)

Et OUI, la wallonie a subvenu aux besoins des flamands durant une très longues périodes. OUI, les autoroutes flamandes ont été payées grâce à l'agent wallon. OUI, le rail flamand a été payé grâce à l'argent wallon. OUI, le port d'Anvers et Zeeburge ont été financé grâce à l'argent wallon.
Les charbonages et la sidérurgie ont amené une manne d'argent considérable. Que vous le croyez ou non, je m'en moque. C'est un fait et faire du révisionisme n'y changera rien.
Dire que des flamands sont venus dans les mines et que c'est grâce aux flamands que... De un, faut pas oublier les italiens, de deux, dites merci aux wallons, on vous a fourni du boulot quand vous n'en aviez pas !

@ tous les francophones
Vous pensez réellement que les flamands venant ici représentents le flamands qu'on croise IRL ?
Sinon, je pense qu'ils n'ont aucune chance de survivre par eux-mêmes avec une vision de l'esprit aussi étriquée.
Je ne peux comprendre comment il est possible de n'avoir aucun esprit critique vis-à-vis de ce qu'on leur dit... C'est un peu comme ceux prenant tout ce qu'on trouve sur le net comme réel, sûr et certain.
Je trouve les commentaires de la majorité eds néerlandophones en général (et pas que sur ce blog) affliageants. Comme on l'a déjà dit, on remplace le terme francophone ou wallon par noir, arabe ou juif, et la ligue des droits de l'homme débarque dans les 5 min.

Je suis maintenant persuadé qu'on n'a plus rien à voir avec ces gens là. Ils n'ont qu'une vision égocentrique et narcissique de leur petit pays (oui, pays). Leur sentiment de persécution et de supériorité en fait les prochains maître du monde.
Leurs remarques et leur arrogance ne font qu'inciter au mépris et au dégoût
Pathétique !

Malgré tout cela, je me surprends encore a aprécier de lire Isa. Même si je ne suis pas toujours d'accord avec elle, elle a au moins le cran de débattre de faits actuels et de mettre sur table ce qui la dérange (et elle a la courtoisie de s'exprimer en français !).

Je ne sais pas si je dois être plus dégouter de lire ce que nos potlitiques sont parvenu à faire de notre pays en quelques années ou de ces nationnalistes profiteurs sautant sur la moindre occasion pour spoilier et rabaisser les francophones.


Un wallon en colère

Écrit par : André | vendredi, 17 septembre 2010

@Maurice

Tout dépend aussi d'ou se trouvent les écoles, mais en effet de plus en plus de bxlois d'origine étrangére vont aussi à l'école néerl.
Mais à Anderlecht plus qu'a Woluwé il faut rester juste.
Résultat? On se retrouve avec des enfants francophones qui viennent de l'autre coté de la ville pour être dans une école moins "coloré" (je vais le dire comme ça, j'aime pas trop utiliser des vilains mots pour ces choses la)
Le plus comique de toute cette situation c'est que les parents francophone regardent donc souvent le pourcentage d'immigrés mais en plus nous demandent aussi le pourcentage d'enfants néerlandophones, car ils ne veulent pas mettre leur enfant dans une école à majorité francophone ;))
Et les parents allochtones nous demandent eux mêmes s'y il n'y a pas trop d'immigrés car ils préferent que leurs fiston ou fillette se retrouve entre belges, ce serait mieux que certaines mauvaises fréquentations (pas mes mots je précise)
Alors regardons la vérite en face svp, c'est triste, c'est malheureux etc et qq part compréhensible car bcp de parents ne veulent qu'une chose, un endroit paisible et correcte ou leurs enfants suivent les cours et le meilleures chances possible pour leur enfants pour son avenir. Chose que bcp de parents veulent pour leur enfant non?

Écrit par : isa412 | vendredi, 17 septembre 2010

A André, je ne dis pas que je suis d'accord avec cette vision mais en Flandre on sort ce genre d'argument chez les flamingants. Et puis on ressort la Thèse de Juul Hannes.

Écrit par : Guillaume | vendredi, 17 septembre 2010

@ isa

doe geen moeite... volgens onze grote roerganger M'cel is dit absoluut niet waar en wordt er alleen in Vlaanderen gediscrimineerd en gesegregeerd...

wat baten kaars en bril als de uil niet zienen wil....

Écrit par : des | vendredi, 17 septembre 2010

A isa412, perso j'arrive pas à trouver le comportement anormal de la direction vu que c'est une demande des parents. Et puis ça pourrait très bien arriver ailleurs de manière plus sournoise et hypocrite.

Écrit par : Guillaume | vendredi, 17 septembre 2010

@André

Merci :)

Écrit par : isa412 | vendredi, 17 septembre 2010

@à tous ceux qui crient directement haro sur le baudet

Une expérience.

Lorsque ma fille avait trois/quatre ans, je l'ai mise à l'école gardienne, en Région bruxelloise. Durant la période qui précédait, je m'étais toujours efforcé de lui parler extrêmement correctement, je veux dire que j'ai toujours évité, pour simplifier, les "arreuh" et "gazougazou" même quand elle était très petite.

A quatre ans, elle s'exprimait donc plutôt bien dans sa langue maternelle. En première année gardienne, elle s'est retrouvée dans une classe composée d'étrangers de toutes sortes. Des petits, très gentils, de toutes sortes, de toutes nationalités, des Fiat et des BMW, tout mélangé, pas violents, no problemo.

SAUF QUE. Ma fille n'a à peu près strictement rien appris pendant un an parce que la maîtresse d'école devait tout d'abord apprendre le française aux 95 % des enfants composant sa classe, car ils ne l'avaient jamais parlé de leur vie.

Vous me direz qu'on n'apprend pas que le français. Malheureusement tentez d'expliquer les rudiments du calcul ou d'organiser une autre activité avec des enfants parlant tous une langue différente.

Needless to say que l'année suivante ma fille n'était plus là. Je ne jette la pierre à personne mais je n'allais pas attendre que les autres enfants passent à leur deuxième puis à leur troisième année d'apprentissage du français.

Alors si dans cette école de Lokeren, on sépare les enfants pour que certains fassent du néerlandais intensif durant un an ou deux avant de les mélanger à nouveau avec leurs petits condisciples, ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose.

Je suis désolé, on n'a pas le détail de l'organisation de cette école, ni de ses intentions pédagogiques, non plus que l'avis de la direction de l'école. Et il y a peut-être effectivement eu une erreur quant à un enfant dont la mère dit qu'il parle parfaitement le néerlandais mais de là à parler tout de suite de "bons flamands aux yeux bleus" et de race aryenne, bof...

Écrit par : Maurice Rice | vendredi, 17 septembre 2010

@Guillaume et Des
Merci car en effet le but primordial ce dernier temps de mes réactions est pas en premier lieu de défendre a travers et contre tout ce qui se passe en Flandre.
Ce qui me passione surtout c'est que certains on leur loupe tellement visé sur les flamands et la Flandre coté politique qu'ils en oublient qu'il y a encore une vie socio-economique qui joue un très grand role dans tout le pays et que certains comportement si on y est pas confronté (ici par exemple si on a pas des enfants scolarisés ou à l'école nl) on ne les voit pas et ne les connait pas.
Je veux juste remettre certains de ces sujets dans leurs contexte général.
Car comme Des la si bien dit n'oublions pas les écoles style college Saint-Michel (j'habite tout près donc je peux témoigner) ou que l'élite à acces, c'est de tout les temps et de toutes les populations.

Écrit par : isa412 | vendredi, 17 septembre 2010

A Maurice Rice,

Le système suédois fonctionne ainsi, une année de mise à niveau linguistique pour les enfants et scolaire et mieux encore des cours pour leur langue maternelle

Écrit par : Guillaume | vendredi, 17 septembre 2010

Isa412

Je disais, très simplement, que dans certaines écoles néerlandophones bruxelloises, il n'y a pas moins d'"allochtones" que dans les francophones. Et c'est vrai que ce sera plutôt vrai à Anderlecht ou à Molenbeek, oui.

Écrit par : Maurice Rice | vendredi, 17 septembre 2010

@ Maurice


"mais de là à parler tout de suite de "bons flamands aux yeux bleus" et de race aryenne, bof..."

en effet bof, bof, bof bonjour l'objecitivté de certains sujet ici, Marcel me déçoit régulierement car après une petite acalmie souvent il cherche qq part la petite bête pour sauter avec plaisir dessus (sans en effet peut-être faire un peu plus de recherche en regardant des deux camps comme un bon journalsite est sensé faire) et a chaque fois ne pas traiter ouvertement de nazisme mais sous couvert de petites allusions y revenir à chaque fois, dommage.

Et je suis très contente de lire votre témoignage, comme vous dites enfants très gentils etc rien contre, mais il ne faut par nier la réalité non plus.
Quand la discussion fusait ici dans le temps sur le fait qu'on voulait me faire dire que les francophones sont plus bête car il retardaient les classes à l'école nl, il y en avait qui ne voulaient vraiment pas comprendre qu'il ne s'aggissait absolument pas de ça mais que c'étais quand même tout a fait logique.
Quand on a le 3/4 de la classe qui ne comprends pas bien la langue dans laquelle sont donné les cours, ça ne peut jamais être bénéfique pour ceux c'est la langue maternelle.

Écrit par : isa412 | vendredi, 17 septembre 2010

@ Maurice

Tout à fait raison sur votre dernier point, je vous donnait raison mais comme je suis une babbeltut le message c'est peut-être noyé dans mon blabla ;)))

Écrit par : isa412 | vendredi, 17 septembre 2010

@Guillaume

Ben oui, on va nous faire une montagne de cette histoire sans rien savoir. Les médias francophones vont encore plonger là desssus. J'en ai marre de la connerie.

;-)

Écrit par : Maurice Rice | vendredi, 17 septembre 2010

A isa412, en fait on ne peut rien apprendre dans une classe composée de personnes qui ont besoin d'un soutien particulier. C'est un peu la même réflexion qui existe pour certains surdoués qui s'ennuient dans une école classique. Mais constatant cela, alors pour ces personnes qui ont besoin d'une remise à niveau et de soutien linguistique, il faut y mettre les moyens humains pour que plus tard cela ne pose plus aucun problème de mettre tous les enfants ensemble.

Écrit par : Guillaume | vendredi, 17 septembre 2010

A Maurice Rice,

Oui c'est un peu ça même si j'avoue que je ne comprends pas que côté flamand on aie institué une obligation de faire cette année si on n'a pas fait de maternelle flamande avant. Un examen ou un concours permettrait à certains bilingues déjà à la base qui ont suivi l'enseignement francophone d'aller dans l'enseignement flamand sans perdre une année s'ils en ont déjà les capacités. Je trouve la règle trop rigide et pas assez humaine. Je pense qu'en Suède, il y a ce test qui permet d'orienter les immigrés dans le système adéquat au début.

Écrit par : Guillaume | vendredi, 17 septembre 2010

@ Guillaume

Pouvez-vous m'expliquer pourquoi certains (je ne sais pas si vous en faites partie) crient au scandale suite au nouveau décret pour pouvoir rentrer en primaire en nl.
Si l'enfant n'a pas fait ses maternelles en flamand on lui fait passé un test et dans le cas ou le niveau est trop bas on lui donne une année de cours de langue intensif

Écrit par : isa412 | vendredi, 17 septembre 2010

@ Guillaume

voir le lien

http://www.ond.vlaanderen.be/edulex/database/document/document.asp?docid=14196

Écrit par : isa412 | vendredi, 17 septembre 2010

A isa412, ok mea culpa. Ce qui prouve bien qu'il y a un problème d'information côté francophone.

Écrit par : Guillaume | vendredi, 17 septembre 2010

Oui, il y a bien comme des senteurs d'appartheid en Flandre. Oui, il n'y a pas que le célèbre "wooncode" qui va dans ce sens. Oui, cela fait froid dans le dos quand on lie cela avec les très "démocratiques" bureaux de délation linguistiques dans les communes de la périphérie. En fait, le vlaams Belang a réussi a pénétrer les esprits et des pans entiers de la réalité flamande. Tout cela sous couvert de nationalisme exacerbé qui dit vouloir se protéger de la "franse olievlak" ou de l'envahissement par les immigrés. Oui, cette Flandre fait peur car elle a peur...et sur la peur prospère la violence!

Écrit par : verlaine | vendredi, 17 septembre 2010

"Pendant ce temps, M. Leterme rappelait les droits des Roms en France. On lui recommanderait bien de s'intéresser plutôt aux droits de l'Homme en Flandre."

On conseillerait bien la même chose à [insulte directe effacée par le Censeur Sel] Verhofstadt.

Écrit par : benoit | vendredi, 17 septembre 2010

@ tous à lire pour info :

http://www.skolo.org/spip.php?article329

Écrit par : catherine | vendredi, 17 septembre 2010

@ Guilaumme

Le manque d'information côté francophone auquel de ma petite personne je veux même si je ne suis qu'une petite goutte d'eau dans l'océan essayer de remedier un tant soit peu. ;))

Écrit par : isa412 | vendredi, 17 septembre 2010

Le concept d'allochtone en Flandre

Plusieurs définitions légales coexistent en Flandre:

* Décret relatif à la politique flamande à l'encontre des minorités ethnoculturelles, Moniteur belge 28 avril 1998 + erratum: Moniteur belge 9 novembre 1998 :

Au sens du présent décret, il faut entendre par :
1° allochtones : les personnes qui résident légalement en Belgique, qu'elles aient la nationalité belge ou non, et qui remplissent simultanément les conditions suivantes :
a) au moins un de leurs parents ou de leurs grands-parents n'est pas né en Belgique;
b) elles se trouvent dans une position défavorisée en raison de leur origine ethnique ou de leur situation socio-économique précaire;

* Arrêté du Gouvernement flamand fixant les critères, les conditions et les modalités de l'octroi de subventions dans le cadre du plan d'action 2003 du VESOC « participation proportionnelle au marché de l'emploi et diversité », Moniteur belge 18 mai 2001 :

immigrés ou allochtones : les citoyens séjournant légalement en Belgique ayant une provenance socioculturelle remontant à un autre pays d'origine, qui sont devenus belges ou non et qui soit sont entrés en Belgique en tant que travailleurs étrangers ou dans le cadre d'un regroupement familial, soit ont obtenu le statut de demandeur d'asile ou de réfugié déclaré recevable, soit ont introduit une demande de régularisation dans le cadre de la loi du 22 décembre 1999 relative à la régularisation de séjour de certaines catégories d'étrangers séjournant sur le territoire du Royaume, ou toute personne enregistrée comme allochtone dans le cadre d'une méthode d'enregistrement approuvée par le VESOC (Comité flamand de concertation socio-économique)

Doit y en avoir un paquet d'allochtones en Flandre !

Écrit par : catherine | vendredi, 17 septembre 2010

Bous connaissez, Marcel, ma position ainsi que mes convictions politiques. Je suis cependant étonné que vous ne sachiez pas que ce fut une pratique tout à fait courante à Bxl dans l'enseignement officiel.

Je ne suis pas issu d'une école ghetto; ou alors plutôt le style ghetto "fils à papa". Cherchez pas lgtps, dans les années 80, 3 écoles bruxelloises de l'enseignement officiel et dit "traditionnel"

Écrit par : Florent | vendredi, 17 septembre 2010

-suite-
formaient le trio de tête. Je suis issu de l'une d'elles. Nous n'étions qu'une poignée d'élèves "colorés" si je puis dire. Systématiquement parqués dans les mêmes classes.

Écrit par : Florent | vendredi, 17 septembre 2010

@ catherine "Le concept d'allochtone en Flandre"

Sidérant ! Un grand-père né à Paris, Amsterdam ou Budapest, un père chômeur ou malade et hop -> allochtone ? Vous confirmez ?
De plus la condition "se trouver dans une position défavorisée en raison de leur origine ethnique" me paraît tellement vague et subjective...
Une bonne âme connait-elle pareil décret en Région W ou BXL ? [sans préjuger que ça en fasse une jsutification]

Écrit par : 2B | vendredi, 17 septembre 2010

@ marcel

en Flandre ce n'est plus possible depuis des années et ce n'est que cet année-ci que la communauté française a adopté un décret après avoir fait volte face sur le décret mixité il y a qq années...

allez voire à Saint-Michel qui sont les elèves ou à Sint-Jan-Berchmans à Bruxelles... je peux vous assurer que SJB est beaucoup moins "blanc" que Saint-Michel....

vous êtes marrant, non..... la communauté française ne fait que commencer que la Flandre fait depuis des années et vous saissisez l'histoire de l'école à Lokeren pour parler de flamands de "race" et de bougnoules... je laisse cela entièrement pour votre compte...

comme déjà dit, wat baten kaars en bril als Marcel niet zienen wil....

Écrit par : des | vendredi, 17 septembre 2010

@ Marcel

comme dit Des n'est-ce-pas? wat baten kaars en bril als Marcel niet zienen wil

Lisez Marcel, lisez les témoignages de francophones ici, ou ça vous fait trop mal de devoir remettre votre article en question? Vous ne vous en êtes pas pris au parents, relisez vous Marcel par pitié?

Et en effet aller une fois à la sortie de Sint-Jan-Bergmans et de Saint-Michel, on se reparle après?????

Écrit par : isa412 | vendredi, 17 septembre 2010

@ isa

surtout allez au Café le Fair Play derrière Saint-Michel ou vont les élèves de l'école.... no further comment needed...

Écrit par : des | vendredi, 17 septembre 2010

@ Des

;))))

Écrit par : isa412 | vendredi, 17 septembre 2010

Et je confirme pour St-Michel. Si maman ou papa n'y ont pas fait leur scolarité, c'est la croix (c'est le cas de le dire) et la bannière pour y inscrire votre enfant.

Écrit par : Florent | vendredi, 17 septembre 2010

@ florent

ou être la fille de mon ami qui est associé dans un cabinet international d'avocats.. il est flamand mais le "red carpet treatment" qu'il a recu, c'était pas beau à voire...

[merci Des de ne pas citer nommément des gens ou des entreprises quand vous utilisez un témoignage.]

Écrit par : des | vendredi, 17 septembre 2010

I know, des.

Je fais short car j'ai pas mon PC, suis sur mon phone. Alors je simplifie un max.

Écrit par : Florent | vendredi, 17 septembre 2010

@DonBlacksad @ Sido et autres

Quelques de vos réactions:

Quand vont-ils comprendre que ca pue mechament en Flandre depuis un petit moment?

Marcel vous voulez encore vivre avec des gens pareils

Encore une fois la tactique du "Ah oui mais les bxlois, gna gna gna". Quand est-ce que vous allez vous regarder en face

Juste encore un petit mot sur ce genre de propos et ma raison de réagir sur ce genre d'article.
Sans nier que comme vous le savez je ne suis pas d'accord avec certains point de vue flamand j'ai très difficile à accepter des sujets qu'on tire par les cheveux pour pouvoir quand même encore pouvoir jeter une pierre alors qu'en effet certains ne se rendent même pas compte que ça se passe aussi bien chez eux.
Sido trouve alors gna gna gna ce genre de chose.

Ah parce que vous trouvez ça normale vous qu'on reproche des choses aux gens alors que c'est aussi bien valable pour vous et donc qu'on en est aussi coupable? Je sais pas moi mais c'est pas comme ça qu'on m'a appris la justice des choses.
Alors oui ça peut vous paraitre gna gna gna, mais c'est aussi gna gna gna pour nous d'être attaqué et inculpé à longeure de journée de choses qui sont semblables chez vous et qui apparement ne sont que condamnables parce que nous sommes flamands, n'allez pas me faire dire que je vais quand même être obligé de croire que le francophone se croit supérieur et en plus au dessus de toutes les lois quand même ?? ;))

M'enfin dirait Gaston ;)))

Écrit par : isa412 | vendredi, 17 septembre 2010

@ Marcel

Faudrais vous mettre d'accord parfois et surtout lire vos compatriotes ici, il y en a qui trouvaitent scandaleux qu'il n'y ai pas de teste et qui sont content d'apprendre qu'il y en a un et vous vous trouvez ça denouveau scandaleux!!! Triste sire va!!! ;)))

C'est un super bon systeme qui est valable pour tout enfant (flamand ou autre) pour eviter les problèmes cité ci-dessus par Maurice par exemple, alors trouver le mal partout, c'est moche, vraiment moche.......

Écrit par : isa412 | vendredi, 17 septembre 2010

Marcel,

Hey wake up, mate !! La ségrégation dans l'enseignement à Bxl est toujours réelle. Bon nombre d'écoles tentent de trouver tout type de subterfuge pour SCIEMMENT se soustraire à Aréna.
Ça n'en excuse pas pour autant la situation de Lokeren. Mêmes idées puantes, même combat. A dénoncer aussi bien en Fr qu'en Fl.

Écrit par : Florent | vendredi, 17 septembre 2010

Les classes d'accueil pour primo arrivant fonctionnent sur le même type de schéma en communauté française, Marcel.

Écrit par : Florent | vendredi, 17 septembre 2010

A Marcel,

Mais c'est pareil ailleurs en Europe dans d'autres pays. Je ne trouve pas cela spécifique à la politique flamande à part le fait que cela ne soit pas récupérable.

Pour le comportement de la direction, s'il y a fermeture de l'école à cause de cela, qu'est-ce qu'elle peut faire la direction ? Elle dépend donc des choix des parents. Je crois qu'on se trompe de cible, ce sont les parents qui imposent ce choix à la direction à qui il faut expliquer le problème que cela engendre. C'est plus le comportement des parents sur lequel il faut mettre le doigt.

Dans une société où on privatise les services publics, le service public et donc l'enseignement devient un service au service des parents. Triste réalité.

Écrit par : Guillaume | vendredi, 17 septembre 2010

@ Florent

Évidemment que la lutte des classes existe depuis la nuit des temps partout dans le monde comme en Flandre, existe toujours et en particulier dans l'enseignement.

Ce qui est particulier au cas présent c'est de *maquiller* cette sélection sociale par une grosse couche de sélection ethno-linguistique. Jusqu'à faire coïncider les deux concepts sélectifs en renforçant l'amalgame dans le crâne des gens.

Écrit par : 2B | vendredi, 17 septembre 2010

2B,

Il ne faut pas se voiler la face. La sélection sociale comme vous l'appelez, en côté FR est, de par la réalité socio-démographique de l'immigration purement ethnique. Le fils de l'ambassadeur de je ne sais quel pays exotique ne souffrira pas des mêmes difficultés d'inscription que son pareil, de nationalité belge, mais issu du même pays à travers une vague d'immigration ouvrière.

Ethnique ou social, les deux concepts se croisent et s'entrelacent.

Écrit par : Florent | vendredi, 17 septembre 2010

Seigneur, Marcel!!!

Et je pourrais vous en citer bien d'autres encore...

Écrit par : Florent | vendredi, 17 septembre 2010

A Florent, le fils de l'ambassadeur ne va pas dans une école publique ...

Écrit par : Guillaume | vendredi, 17 septembre 2010

Guillaume,

Vous avez certainement raison, de manière générale, mais j'ai connu une exception.

D'autre part, j'ai dit "ambassadeur" pour simplement pointer la différence de classe sociale; je suis assuré que vous vous en doutiez, n'est ce pas? ;-)

Écrit par : Flirent | vendredi, 17 septembre 2010

A Florent,

En fait je pensais à tous les enfants de fonctionnaires européens et de grands cadres ainsi que les diplomates qui vont essentiellement dans des écoles privées.

Écrit par : Guillaume | vendredi, 17 septembre 2010

S'il te plait Marcel,

Aie plus de souplesse dans le cœur.
La Belgique est un cul de sac sans perspectives!
Poursuivre une erreur devient une faute.
Aie en toi cette vitalité créatrice de l'évolution!

Fraternellement

Écrit par : Guy | vendredi, 17 septembre 2010

Je lis ça :

"Au sens du présent décret, il faut entendre par :
1° allochtones : les personnes qui résident légalement en Belgique, qu'elles aient la nationalité belge ou non, et qui remplissent simultanément les conditions suivantes :
a) au moins un de leurs parents ou de leurs grands-parents n'est pas né en Belgique
b) elles se trouvent dans une position défavorisée en raison de leur origine ethnique ou de leur situation socio-économique précaire"

Vous êtes sûrs de votre truc, là ?

Prenons le jeune député Tom Dehaene. Aux prochaines élections, il est pas réélu. Zutalor. Et il a pas préparé sa reconversion, l'imprévoyant. Le vlà au chomedu, dans une situation socio-économique précaire. Et là, subitement, y'a quelqu'un qui se rappelle que son père Jean-Luc est né à Montpellier. Paf, le petit Tommeke est allochtone !

Mo Tommeke Tommeke Tommeke toch !

:)))

Écrit par : Maurice Rice | vendredi, 17 septembre 2010

@ Marcel

Comment reconnait on un allochtone a Lokeren? Passeport? Langue? Couleur?

Écrit par : traveller | vendredi, 17 septembre 2010

Au college Saint Paul a Godinne ou au college a Maredsous.

Écrit par : Ben | vendredi, 17 septembre 2010

A vrai dire, je ne trouve pas l'examen linguistique si choquant. La mesure prise en vas d'échec est en revanche déplacée, à mon sens et impose à ces bambins une peine irrécupérable en démarrant déjà leur scolarité avec un an de retard. Un accompagnement personnalisé en parallèle à la première ( voire les suivantes si requis) année de classe serait certainement préférable et démontrerait une meilleure volonté de la part des autorités compétentes d'intégrer dans une même société toute personne avec les mêmes chances dès le départ.

Écrit par : Florent | vendredi, 17 septembre 2010

A traveller,

Il ne chante pas le Vlaamse Leeuw :D

Écrit par : Guillaume | vendredi, 17 septembre 2010

Si c'est le choix des parents, c'est qu'il y a, culturellement, déjà un problème bien ancré. Apparemment, les diverses propagandes ont fait leur effet sur le néerlandophone lambda.

On peut mettre les différentes approches xénophobes, déjà bien connues, de côté, pour aborder une autre dimension.

En fait, on touche un problème encore plus fondamental que celui du conflit francophone-néerlandophone, celui de la préparation des populations immigrées à vivre dans la société belge.

Certains ont cité la Suède (son soleil, son ciel, ses vertes plaines ;)) comme exemple. Mais ils ont une autre vue sociétale. J'ai l'impression (un peu de sur-subjectivité, parfois, j'avoue) qu'on se dit que les allochtones sont là pour faire les tâches "ingrates". L'approche suédoise (et, plus généralement, scandinave) se fait dans une optique d'enrichissement culturel et le critère économique n'est pas primordial (même s'il reste un facteur avec un certain poids).

Vu que, en général, on les destine aux tâches les moins recherchées par les autochtones, on ne prend pas le temps de vraiment les éduquer. A croire que l'éducation de base (et de qualité) ne serait réservée qu'aux "bons belges". Et je parle ici, en général, quelque soit la communauté!

Au lieu d'investir quelques milliers d'euros pour une bonne éducation, on les entraîne plutôt à se préparer au chômage. Vous avez d'ailleurs un bel exemple à Bruxelles, dans laquelle un grand nombre de jeunes ont complètement décroché de la scolarité par manque de connaissances de base!

Oui, ceux qu'on surnomme parfois, péjorativement, les "caillera" sont des gens qui ont eu des rêves, des idées sur leur futur et qu'ils ont vu tout se décomposer par un manque d'investissement structurel et humain dans l'éducation. Quand on les voit, d'un oeil non averti, on ne voit que des "rebuts" de la société, mais avec le bon point de vue (humain), on se rend compte qu'ils sont la caractéristique de l'échec de la société.

Et ce ne sont pas les 240h de cours de néerlandais de base qui aident à s'intégrer. La méthode employée est trop molle, trop stéréotypée et ne tient que très peu compte du public de destination. Quant au côté francophone... c'est presque le désert à ce niveau, je n'ai même pas en tête le nom d'un quelconque programme similaire à celui déployé par la Flandre (pour une fois, leur initiative reste louable).

Ce problème de ségrégation est donc à inscrire dans une problématique bien plus vaste et complexe que la "simple" opposition francophone-néerlandophone.

Pour éviter de pareils phénomènes, il est urgent, quelque soit la communauté, d'investir dans des cadres sociaux d'éducation des primo-arrivants et de leurs enfants! De prendre le temps de leur apprendre la/les langue/s officielle/s, les cadres sociaux dans lesquels ils évoluent, la culture à laquelle ils doivent contribuer (en prolongeant certaines choses et en ajoutant leur propre culture à l'édifice social),...

Mettre le doigt sur le comportement des parents est facile. Toute personne est un construit social. Pour tout démêler, il faut parvenir à isoler les moments clés qui amènent au comportement incriminé. C'est quasiment une mission impossible. C'est pourquoi il faut, vraiment, que ce type de personne soit informée de la portée de son geste, qu'elle quitte l'optique nombriliste et égoïste, et réalise à quel point ce type de désidérata ne ferait qu'amplifier le problème au lieu de le résorber.

La Flandre (sous-entendus, les responsables de la Communauté Flamande), qui se disait si opprimée, inflige à d'autres populations ce contre quoi elle prétendait se battre. Et dans 150 ans, alors, on sera reparti pour un tour, dans l'autre sens? Ou d'une autre manière?

A force de ne pas volontairement poser les bonnes questions, on finit toujours par tout perdre!

Écrit par : Cédric G-L | vendredi, 17 septembre 2010

@ Guillaume

Vous etes certain qu'ils ne feraient pas cela juste pour rentrer??? :)))

Mais la question est serieuse, comment fait on le triage?
Je suis certain que cela n'a pas ete traite par les "journalistes"

Écrit par : traveller | vendredi, 17 septembre 2010

@ Marcel & autres

En Flandre il est normal que l'ecole decide qu'un enfant n'est pas pret pour aller en primaire et l'obligent de refaire l'annee en maternelle, pas seulement les allochtones, c'est une regle generale.

Écrit par : traveller | vendredi, 17 septembre 2010

Je vous ai cité le mien déjà Marcel. J'ai fait tte ma scolarité dans le même établissement. Depuis la première maternelle jusqu'à la rhéto.
Laissons tomber la maternelle et passons tt de suite à la primaire. De la 1ère à la 6ème, il y avait à chaque fois trois classes : 1a, 1b,1c. 2a, 2b, 2c Etc. Eh bien les 4 ou 5 d'origine étrangère (et, comme de bien entendu, je parle d'une origine bien particulière: la plus visible et souvent la plus dérangeante - arabo-musulmane) étions systématiquement parqués dans la même classe. Les qq enfants d'origine italienne, espagnole ou autres "mielleux européens" étaient indifféremment mis dans telle ou telle classe.
Il en fut de même en secondaire. Première, deuxième et troisième latin. A partir du cycle supérieur, les choux des élèves dans leur orientation et le changement de population de l'école n'a plus permis ce tri.

Comble: cette école a aujourd'hui une population à 70% d'origine extra-européenne.

Je dois également vous développer toutes les vies ratées à cause du PMS? si ma mère n'avait pas lutté contre eux, j'aurais fini au mieux plombier (c'est une image, il n'y a pas de sot métier). A la place, je suis le seul de ma classe a avoue bouclé mes études universitaires ( et sans jamais bisser).

Écrit par : Florent | vendredi, 17 septembre 2010

"Le concept d'allochtone en Flandre"

http://staatsbladclip.zita.be/moniteur/lois/1998/06/19/loi-1998035668.html

Écrit par : catherine | vendredi, 17 septembre 2010

@Marcel

"Dans ces écoles, les enfants n'ayant pas accompli la 3e maternelle en néerlandais doivent passer un examen d'entrée en primaire. Ah ! merveilleux système flamand ! Toujours à la pointe du progrès social."

Tu crois que quand tu habites en Flandre et que tu veux mettre ton enfant dans une école primaire bruxelloise francophone, on ne lui fait pas passer un test si ses connaissances du français n'ont pas l'air suffisantes au premier abord ?

Au besoin par un inspecteur de l'enseignement.

Et tu n'as pas lu Isa142 qui dit :
"Si l'enfant n'a pas fait ses maternelles en flamand on lui fait passer un test et au cas où le niveau est trop bas on lui donne une année de cours de langue intensif".

Car c'est quoi ton "progrès social" ? On tape un primo-arrivant dans une classe et tout le monde se croise les bras chaque fois que le prof doit lui expliquer quelque chose en langue des signes ?

Écrit par : Maurice Rice | vendredi, 17 septembre 2010

Erratum:
Lire "meilleurs" et non pas "mielleux"
Et "choix" et non pas "choux"

Foutu correcteur de l'i-phone.

Écrit par : Florent | vendredi, 17 septembre 2010

@ Catherine

Comment fait on le triage dans cette ecole, le texte que vous citez est de le bureaucratie typique: inutilisable en pratique.

Écrit par : traveller | vendredi, 17 septembre 2010

@ Marcel

Ce serait rate, les Turques ne sont pas reconnaissables par la couleur et cette dame est Turque.

Je serais quand meme interesse.

Écrit par : traveller | vendredi, 17 septembre 2010

@traveller

En fait, je crois qu'ils l'ont chopée parce qu'elle fumait beaucoup

Écrit par : Maurice Rice | vendredi, 17 septembre 2010

Daschbeck, Cateau et Lepage fonctionnaient de la même manière. Moi, j'ai fait Lepage.

Écrit par : Florent | vendredi, 17 septembre 2010

@ catherine / merci pour la source.
@ traveller / pour une fois, je me joins à vous pour la question: comment font-il le "tri" à Lokeren ? Est-ce sur la définition d' allochtone du décret flamand indiqué au Moniteur par @catherine ?

Écrit par : 2B | vendredi, 17 septembre 2010

Heuuu non je ne le savais pas. Min PC est à côté de moi, mais panne Belgacom. Donc téléphone et 3G.

Écrit par : Florent | vendredi, 17 septembre 2010

@ Marcel

L'administration des ecoles catholiques ne va jamais accepter cela, ils sont encore plus rouge et plus a gauche que le PS.

Écrit par : traveller | vendredi, 17 septembre 2010

Ecoles catholiques Flamandes bien entendu.

Écrit par : traveller | vendredi, 17 septembre 2010

Y en a plein des turcs blonds, Marcel. On trouve tous les types en Turquie : aryen, méditerranéen du sud, mongole... J'en connais même une qui se fait accoster par tous les touristes Jap tellement elle pourrait passer pour l'une des leurs.

Écrit par : Florent | vendredi, 17 septembre 2010

@ Marcel / question croisée par la réponse. Ouche !

Écrit par : 2B | vendredi, 17 septembre 2010

Je le savais déjà pour jacqmain et pour dashbeck. Cette pratique était la règle à l'époque. Elle ne s'est que peu estompée depuis.

Écrit par : Florent | vendredi, 17 septembre 2010

Bien entendu:-)

Écrit par : Florent | vendredi, 17 septembre 2010

@ Marcel

Je crois que bcp se joue denouveau sur une différence de mentalité et habitude, en effet comme mentionné qq part ici, chez nous (enseignement nl donc) ça arrive régulierement que l'école conseille de refaire la 3e maternelle pour des enfants qui pour diverses raisons ne sont pas encore mûr ou prêt de rentrer en 1er primaire, (test Clb fin 3e maternelle) dans notre mentalité il n'y a absolument pas de quoi faire un foin, c'est quoi une année dans une vie si on peut commencer sa scolarité avec de meilleures bases et donc sans devoir peiné comme on aurait du le faire dans l'autre cas peut-être
Faut pas oublié que à cet age la être né un 1er janvier ou un 31 décembre fait une grande différence, celui du 1er janvier qui commence sa 1er primaire à presque 7 ans, celui du 31 décembre n'a toujours que 5 ans et presque 6 seulement.
Voyons aussi combien d'enfants peuvent être concerné par ce nouveau reglement pour rentrer en primaire.
La pluspart des gens mettent quand même leur enfants en maternelle? Même si comme dans mon temps certaines maman au foyer les mettent parfois qu'en 3e maternelle.
Des parents un tant soit peu impliqué savent qu'ils apprennent déjà des bases essentielles en 3e maternelle: les couleurs, écrire leur nom, les chiffres, du plus petit vers le plus grand en vice versa etc.... bref on les prépare à la 1er primaire.

2. Si les conditions ( autant de jour en 3e maternelle)ne sont pas remplies le test ne demande pas une connaissance parlé du nl, mais uniquement une compréhension de base, donc pas très difficile je trouve.
Il vaut mieux quand même que l'enfant comprenne qq chose que de se retrouver à l'école pour la 1er fois peut-être dans un environnement incompréhensible (bonjour les dégats ;))

3. Ceci ne concerne uniquement que les enfants qui ont l'âge officiele de rentrer en 1er primaire donc 5 ou 6 ans, une fois 7 ans on peut rentrer en primaire sans aucune restriction

Donc qu'est-ce-qui reste,
a) les enfants qui ont fait leur maternelle en français et dont les parents veulent les mettre après en nl, pas des masses non?? la plupart font leur choix à partir de la maternelle.
Quantité: presque rien ;)

b) les enfants de demandeur d'asile arrivé en Belgique à l'age de 5 ou 6 ans
(pour lesquel moi personellement je crois que c'est une très bonne chose qu'il peuvent d'abord faire à leur aise leur 3e maternelle, si on demande bien de la refaire à des enfants flamands pour leur bien plus tard, ceci vaut certainement pour ces enfants ci)

Quantité: aucune idée mais ça ne dois pas être des masses, vu que ça dois coincider, l'âge, l'arrivage + école nl. et vu donc repartis par école un ou deux???

c) les enfants flamands ayant vécu à l'étranger et donc pas fait d'école maternelle en nl
ils auront probablement quand même des notions de néerlandais vu que c'est leur langue maternelle

Quantité: pratiquement zero donc

Donc vous voudriez que pour peut-être une dizaine d'éléves sur toute la Flandre on instaure des classes spéciales? Avec quoi un éleve??? Va être heureux le petit ;)))
Cours privés, je suis désolée mais comme décris plus haut, je suis convaincu que faire leur maternelle est bien plus bénéfique, car moi je suis pour, car un enfant doit pouvoir évoluer à son ritme au lieu de devoir à 5 ans peut-être encore, suivre toute la journée des cours dans un langue qu'il ne comprends même pas et encore avoir des heures sup en plus ;)))

Écrit par : isa412 | vendredi, 17 septembre 2010

@Maurice : non : mon progrès social, c'est une classe parallèle qui fait progresser l'élève par des cours intensifs lui permettant, après un an ou deux, de continuer ses études dans le cycle normal, sans perdre une année.

Es-tu bien sûr que ce n'est pas ce que cette école de Lokeren fait ?

Écrit par : Maurice Rice | vendredi, 17 septembre 2010

pas sûr que ce phénomène d'ostracisme soit uniquement flamand...
en tout cas dit aussi ouvertement !

Écrit par : Guy | vendredi, 17 septembre 2010

Osssstracizem ! Que je n'aime pas ce garçon !

Écrit par : Endadine Akass | vendredi, 17 septembre 2010

@ Marcel

"@Kawa : il n'y a jamais eu, à ma connaissance, une ségrégation de ce type à Bruxelles. J'aurais été le premier à l'attaquer !"

Ce que je veux dire est que les parents francophones envoyent leurs enfants à l'enseignement nl à Bxl pour éviter de les mettre en enseignement fr (pour le niveau ou pour autre chose, peut-être combinaison des 2?).

Comment expliquez-vous 22% des élèves alors que la population ne serait que de l'orde de 5.3%. Les Flamands ne font pas autant de bébés, à ce que je sache.

Ce n'est pas une ségrégation officielle, mais plustôt officieuse.

Écrit par : kawadude | vendredi, 17 septembre 2010

Quelle pénible obsession à la fin de former de bons bilingues. Quel besoin d'être bilingue français-néerlandais alors que la Belgique se disloque enfin sous nos yeux ? Quand Flamands et Francophones seront devenus de bons voisins après avoir été d'exécrables compatriotes, ils commerceront librement dans la ou les langues qu'ils voudront (et plus que probablement en anglais). Pour le reste, ça suffit comme ça, non ?

Écrit par : JPBWEB | vendredi, 17 septembre 2010

@JPB

C'est vrai, quoi. A quoi bon apprendre l'espagnol, l'allemand, le danois, le portugais, l'italien... L'anglais est bien suffisant, voyons.

Il semble qu'il manque, en réalité, un élément à votre équation: le respect de l'autre dans le schéma communicationnel.

Vous me direz que "les flamands, ils s'en fichent des francophones, ils sont méchants, ils mangent les enfants francophones au petit-déjeuner,...". Et alors?

A moins que vous ne soyez réellement désintéressé, au moins, à l'accès à certaines cultures et que la seule française vous convient? C'est votre choix, mais ça ne peut être un choix général appliqué à tous.

"Une règle ne peut être tenue que pour absolument vraie et strictement impérative que, et uniquement que, lorsqu'on peut en tirer une universalité au-delà de toute matérialité ou action". C'est un peu la base de la réflexion amenant à une humanité "générale", le reste n'étant que détail et particulier (langue, couleur, pays,...).

Écrit par : Cédric G-L | vendredi, 17 septembre 2010

@kAWA

Mes deux enfants ont fait leur école secondaire en néerlandais à Bruxelles pour la simple raison qu'ils allaient devenir parfait bilingues. Et ils le sont tous les deux.
Il n'était pas possible de trouver une école en immersion et nous avons volontairement inscrit nos enfants dans un lycée "flamand" à Bruxelles
dans les classes de mes fils, il y avait jusqu'à 60 % de 'allophones' dont une majorité de francophones cad parlant français à la maison, les autres étant 'arabophones cad parlant arabe à la maison.
il en est de même dans des collèges situés en Wallonie, où des fils et filles de Flandre viennent parfaire leur français!
De Vlamingen zouden moeten fier zijn dat er zoveel allophonen in hun scholen studeren: dat kan maar een plus zijn!


d'ailleurs étant belges, je ne vois pas pour

Écrit par : pf1080 | vendredi, 17 septembre 2010

JPB a parfaitement raison, et c'est un parfait bilingue qui le dit. Lorsque l'état belgo-flamand aura éclaté, ceux qui voudront encore apprendre le néerlandais par amour de la culture néerlandaise pourront toujours le faire, donc il est inutile de pleurer. Ceux qui veulent apprendre des langues étrangères parce que cela les aiderai dans leur vie professionnelle pourront choisir des langues un peu plus répandues et donc utiles, telles l'anglais, l'espagnol, le chinois, l'arabe pourquoi pas, ça fera enrager les Flamoutches donc c'est toujours ça de pris.

Écrit par : melodius | samedi, 18 septembre 2010

@Melodius

sans prendre position sur le sens de vos propos, je tiens à vous dire que le terme 'flamoutche' est tout à fait irritant, dénigrant et peu digne d'un d'un francophone qui se dit humaniste. Etant wallon, habitant Bruxelles par choix délibéré, je ne veux pas de cet ostracisme larvé tout comme je n'accepte pas les outrances d'un Lieven par exemple

Vous vous nanifiez en formulant ce genre de phrase!

Écrit par : pf1080 | samedi, 18 septembre 2010

@ ISA412 "Je ne comprends pas pourquoi on reproche toujours quand on parle d'autre cas similaires ou presque à ceux qu'on reproche au flamand, on doit faire quoi pencher la tête en se frappant mea culpa quand on sait que se sont des choses qui vivent aussi bien dans d'autre communautés."

Cette propension à rechercher chez les autres ses propres défauts pour les justifier est vraiment une marque de fabrique chez nos intervenants flamands : la convention sur la protection des minorités? Oui mais, la France ... Les lois linguistiques? Oui, mais au Québec .... La discrimination ethnique à l'école flamande? Oui mais, à Bruxelles chez les francophones ....

Comment est-ce qu'on peut espérer regagner un 'higher moral ground' en s'appuyant sur des exemples d'autres qui font aussi mal ou pire?
Un peu comme si Michel Fourniret essayait de justifier ses action en disant "oui, mais Marc Dutroux ..."
Si demain des milices flamingantes décident de s'en prendre physiquement aux francophones de la périphérie, vous allez dire "oui, mais en ex-Yougoslavie" ou "oui, mais au Rwanda ...".

Quelle belle société vous allez construire là! Une société basée sur les critères moraux les plus bas qui existent : vous trouverez toujours quelqu'un qui est plus paresseux, plus malhonnête, plus raciste, plus dégoûtant, et comme ça on peut tout justifier.
Il me semble qu'il serait plus noble de prendre comme référence les critères moraux établis, plutôt que de se vautrer dans les compromissions sous prétexte que "les autres le font aussi".
Sinon, on arrive à ce qu'on a pudiquement appelé "l'estompement de la norme" à la suite de la commission d'enquête Dutroux.

Pour terminer, je suis choqué de voir la facilité avec laquelle vous acceptez qu'une ségrégation soit établie uniquement sur le faciès.
Etablir une séparation sur base des compétences aurait déjà été un exercice moral périlleux, mais là!
Notez que le ton avait déjà été donné : est-ce que des homme politiques flamands n'ont pas déjà attribué des défauts intrinsèques aux différentes catégories de Belges sur la seule base de leur appartenance linguistique?
Regardez comment on parle de ce Fouronnais impliqué dans l'incident Peumans. Fouronnais, donc Flamand n'est-ce pas (comme les francophones de la périphérie, n'est-ce pas?), pourtant dans la presse on en parle partout comme d'un francophone ou d'un Wallon.

Écrit par : Pazunbrin | samedi, 18 septembre 2010

@ Pazunbrin

Entretemps il n'y a que sur les blogs et dans les journaux francophones hautement humanistes qu'on parle de taper sur les Flamands. Dans les journaux et blogs Flamands on ne parle pas de violence physique sur les francophones. Evidemment n'empeche que les Flamands sont genetiquement fasciste!!!(sarcasme)

Écrit par : traveller | samedi, 18 septembre 2010

@ Pazunbrin

Je comprends votre raissonement et vous avez pour une grande partie tout à fait raison.
Je crois que vous n'avez pas lu que moi je trouve la "solution" qu'ils ont trouvé à Lokeren pas e mon gout en tout cas, je ne mettrais justement pas mes enfants dans une école pareille.
Maintenant il ne faut pas non plus se cacher la face et ignorer les problèmes qui se posent de plus en plus.
Sur la dizaine d'année que mes enfants on passé en primaire (école catholique je précise juste pour bien cerner le contexte) la situation à normement évolué (dans le mauvais sens donc selon moi) les jeunes filles qui ne peuvent plus participer au cours de gym, natation et sorties ou voyages scolaires avec l'école sont devenu la rêgle au lieu de l'exeption, je trouve ça très dommage.
C'est pas très positif pour avoir un groupe d'éléves se sentant bien l'un avec l'autre, de la à faire des classes séparées non absolument pas. Je ne crois pas que ce soit la bonne solution.
Mais pour en revenir à ma remarque je trouve inadmissible qu'on reproche qq chose à qq quand on le fait sois-même ou que ça se passe chez soi aussi.
La tendance ici est parfois vraiment : reagerder ces flamands il n'y a q'eux pour faire des trucx pareils et ça oui a me dérange, je crois que j'ai le droit.
Quand j'en entends certains faire tellement d'éloge de la France ou réunis avec eux ça seras enfin le paradis par exemple alors qu'il y a en effet des situations similaires (traité pour les minorités) ou pire (les Roms pour l'instant)
Alors moi on m'a appris que celui qui n'a aucune faute jete la première pierre, apparement bcp ici ne savent pas ce que ça veut dire ;)))

Écrit par : Isa412 | samedi, 18 septembre 2010

@ isa

On ne peut pas separer les classes mais la situation dans les classes mixtes est aussi intolelabre!!!

Priere de donner la solution alors.

Écrit par : traveller | samedi, 18 septembre 2010

@ Cédric G-L,

Je parle cinq langues, à des degrés divers d'aptitude certes mais je suis capable d'en faire usage dans un contexte professionnel, et j'ai des notions de deux autres à des fins plus touristiques. Je travaille quotidiennement dans une langue étrangère que je maitrise au point d'écrire des articles et bientôt un livre dans cette langue. Je n'ai de leçon de multilinguisme à recevoir de personne, et certainement pas de 'Belges' qui se croient au pinacle du cosmopolitisme parce qu'ils ont appris le néerlandais contraints et forcés par la pression socioéconomique née de la mainmise flamande sur les leviers de la Belgique. Et encore, ils s'aperçoivent maintenant que leur 'bilinguisme' est d'une valeur toute relative puisque ce que les Flamands exigent en fait, c'est d'être flamand, pas de parler néerlandais.

Je suis un chaud partisan de l'apprentissage des langues étrangères, et je constate tous les jours que la maitrise effective d'une grande langue de communication internationale est un atout personnel et professionnel de premier ordre. L'apprentissage du néerlandais, le pistolet sur la tempe, ne contribue hélas pas de manière notable et surtout durable à mon succès professionnel. J'ai appris le néerlandais à l'école et ce jusqu'au niveau universitaire, mais je n'ai strictement aucune raison ni envie d'en faire usage. J'ai de fréquents contacts professionnels avec des Flamands mais je converse avec eux le plus souvent en anglais, parfois en français (et dans ce cas toujours à leur initiative). Bien sûr, cela est possible parce que je vis en France et que mes contacts professionnels avec des Flamands se placent dans un contexte international; bien qu'en général ils n'ignorent pas ma nationalité belge, ils semblent considérer que je suis un cas particulier et qu'on ne peut pas m'appliquer le rapport de force malsain qui prévaut en Belgique entre Belges.

Écrit par : JPBWEB | samedi, 18 septembre 2010

Je rejoins en partie Isa dans son développement. Je crois que Marcel a eu entièrement raison de rédiger un billet sur Lokeren. Il aurait pu s'en tenir à ça si son blog n'avait pas cette orientation Fr/Fl. Mais puisque, depuis si longtemps il s'est évertué à décortiqué la réalité de notre pays, avec en filigrane nos problèmes linguistiques en essayant de l'observer de manière scientifique et en essayant d'être toujous neutre (?), j'admets que pour le coup, je suis resté sur ma faim. J'ai trouvé l'analyse un peu réductrice. Je me suis même demandé si Marcel (comme bon nombre d'entre nous) ne s'était pas endurci...

Écrit par : Florent | samedi, 18 septembre 2010

@ Traveller

Je sais, je sais, que je ne sais pas non plus ;)
Je peux juste dire qu'il y a classes mixtes et classes mixtes, si il y a un certain équilibre dans la mixité ce n'est qu'un plus, du moment qu'il y a un grand déséquilibre ça n'est plus positif mais je n'ai pas de baguette magique hélas ;))

Écrit par : Isa412 | samedi, 18 septembre 2010

@ Florent

Merci (mais chhhhhhhhhhhhtt want wij zijn gestraft van de meester hé, ;))

Écrit par : Isa412 | samedi, 18 septembre 2010

da's haar schuld, meester !

Écrit par : Florent | samedi, 18 septembre 2010

@pazunbrin 'Cette propension à rechercher chez les autres ses propres défauts pour les justifier est vraiment une marque de fabrique chez nos intervenants flamands :'

Godverdomme !

C'est plutôt le contraire.
Sur ce blog on s'occuppe pratiquement uniquement de la Flandre. Et la plupart du temps on s'acharne sur des petites bêtes, on n'avance rien, mais alors rien du tout pour y rémedier, on en reste dà en parler, analyser, ... à l'infini
Et votre propre nationalisme à Bruxelles. Vous en faites quoi?

"Bruxelles ville Francophone". "Bruxelles aux Bruxellois" (anno 1964 déjà, si pas plutôt déjà)
Où est la différence avec "waar Vlamingen thuis zijn" ?
Je dirais plus. L'affirmation "Bruxelles ville francophone" est nettement plus forte que "Bruxelles où les francophones sont chez eux" !!!!

"convention sur la protection des minorités? "
Les francophones ne sont pas capables d'accepter les bases d'une telle convention et ne sont pas capable de faire un compromis sur l'ensemble !

Ten eerste lijkt één van de constituerende entiteiten – de Franse taalgroep – de basisaxioma’s van het institutionele beschermingsmodel dat zij zelf heeft onderhandeld, waaronder het territorialiteitsbeginsel, niet ten volle te aanvaarden. Illustratief kan hier de aanleiding tot de befaamde Carrefour-zaak worden vermeld, waarin de Franse gemeenschap in het kader van haar culturele bevoegdheden het culturele beleid en het minderhedenbeleid van de Vlaamse gemeenschap doorkruist.[1] Een ander voorbeeld is de weigering van de Franse gemeenschap om minderheidsscholen in de faciliteitengemeenten in het Franse taalgebied te financieren.[2]

This distinction and the difference in wording make it clear that no collective rights of national minorities are envisaged.

http://www.law.kuleuven.be/jura/art/42n2/nijs.html

Écrit par : bema | samedi, 18 septembre 2010

COncernant le Fair-Play, le cafe est ouvert a tout le monde.

Ayant ete a l universite a 2 pas de Saint-Mich, j ai passe beaucoup plus de temps avec les Haitiens, Africains et Sud-americains mes 2 premieres annees. Je n ai jamais mis les pieds au Fair Play.

En rentrant en licence, j ai commence a le frequenter tres de temps en temps (ayant elargi le cercle de mes frequentations aux familles bourgeoises et nobles de Belgique). Je n aime pas trop l endroit, du a ses frequentations (tres bourgeoises, qu elles soient blanche, noire, jaune,... la bourgeoisie se comprend, don t worry) mais j y ai toujours ete tres bien accueilli, moi le fils d immigre de Conchita.
Jamais de racisme, classisme ou autre discrimination. Xavier, le patron, est un parfait exemple d accueil chaleureux.

Merci de tenir compte de ce comment avant de critiquer ce fair play-la -)

Quant aux secondaires, je n ai pas fait Saint-Mich pour les memes raisons (excellent enseignement, mais c est pas trop l ambiance que j apprecie, y a d autres ecoles a 2 pas qui etaient aussi bien en qualite, mais plus en accord avec ma personnalite, humour, education,...) Tout le monde a des choix a faire dans la vie. Pourquoi etre contre une ecole qui pratique ouvertement la politique de l elitisme? (j ai dur a croire qu il s agisse uniquement de racisme raciste (par opposition au racisme linguistique -)

Le complet melange dans les classes provoque inevitablement un nivellement par le bas, que faire donc? Ne pas autoriser ces enseignements? Chacun choisit ou il veut deposer osn enfant, non?

Écrit par : DonBlacksad | samedi, 18 septembre 2010

Blacksad, chacun choisit où il veut mettre son enfant, tout à fait. Mais la question n'était pas là. Il se trouve qu'en réalité, ce sont les écoles qui acceptent ou refusent des élèves (malgré le choix des parents) sur des critères pas très louables.

Écrit par : Florent | samedi, 18 septembre 2010

@JPB

"Je n'ai de leçon de multilinguisme à recevoir de personne, et certainement pas de 'Belges' qui se croient au pinacle du cosmopolitisme parce qu'ils ont appris le néerlandais contraints et forcés par la pression socioéconomique née de la mainmise flamande sur les leviers de la Belgique."

Je ne comptais pas spécifiquement vous donner de leçons. Je cherchais surtout à voir, plus précisément, vos motivations. D'où, de ma part, une certaine provocation volontaire, et pour laquelle je souhaiterais que vous ne m'en teniez pas plus rigueur.

Vous êtes donc ouvert à d'autres cultures, ce qui est un grand point et qui ne caractérise encore que peu de monde à l'heure actuelle.

Par contre, niveau langues, il est vrai que je me cantonne au français, anglais, néerlandais. Je viens de commencer l'allemand et je compte embrayer sur le finnois et le suédois de manière active (et plus tard, je me verrais bien tenter le russe, mais quand je serai très vieux). Et je ne me suis senti (ou me sens) forcé pour aucune des langues précitées. Je trouve ça juste amusant, d'apprendre plein de langues. ;)

Admettez néanmoins que vous, ni quiconque, ne peut détenir LA vérité (c'est d'ailleurs bien pour ça que beaucoup conversent par l'intermédiaire de ce blog).

Bonne journée :)

Écrit par : Cédric G-L | samedi, 18 septembre 2010

@Cédric G-L,

Rassurez, vous, aucune aigreur de ma part. Et bien d'accord pour admettre que je ne détiens pas LA vérité. Pour autant, ça ne veut pas dire que j'ai forcément tort dans ce que j'avance. :)

Bien à vous.

Écrit par : JPBWEB | samedi, 18 septembre 2010

1. Je ne me dis pas humaniste - je ne m'appelle pas Marcel moi.
2. Si les Flamands [Le Censeur Salé a du remplacer ici "Flamoutches" par "Flamands". Melodius, je suis responsable du contenu. Merci d'éviter les amalgames et les insultes faciles, ça m'évitera de devoir modérer vos commentaires] tiennent tant au principe de territorialité, ils pourraient commencer par déménager leurs institutions dans leur propre région
3. je ne parlerai plus de "Flamoutche" lorsqu'on ne se fera plus traiter de "Franskiljon", de "Franse rat" et autres joyeusetés par des Flamoutches.
[Non, vous ne parlerez plus de "Flamoutche" tout court : tout comme "Franse Rat", ce terme ne peut être utilisé ici que dans un contexte clairement satirique ou humoristique. Franskiljon en revanche décrit une population donnée : les Francophones de Flandre, ou plutôt les Flamands qui refusaient par snobisme de parler le néerlandais, ou la langue du peuple (dialectes). Eux avaient le choix. En revanche, qualifier tout francophone de "fransquillon" est évidemment interdit].

Écrit par : melodius | samedi, 18 septembre 2010

@ melodius

Ieder vogeltje zingt zoals hij gebekt is.
("Chaque oisillon chante selon son bec")
[Effacé la référence à la génétique qui peut prêter à des interprétations inutilement scabreuses. Traveller, c'est pas malin, quand même].

Écrit par : traveller | samedi, 18 septembre 2010

@Marcel Sel,

Nuance qui ne m'avait pas échappée. :)

Écrit par : JPBWEB | samedi, 18 septembre 2010

@Marcel,

Pour le mot maudit, je le hais certainement tout autant que vous et je n'ai jamais (pas faute d'avoir essayé) trouvé qq'un qui puisse m'en donner une définition/explication satisfaisante, laquelle n'irait pas à l'encontre des libertés individuelles de chacun.

Quant au fait que cette maman ose se défendre publiquement, les choses ont bien changé par rapport aux années 60/70 même 80 (souvenez-vous de la marche pour l'égalité des droits en 83, en France). Les mentatlités, dans les populations invitées, ont évolué. Beaucoup, détenteurs de la nationalité belge ou pas, n'acceptent plus d'être montrés du doigt à tort et à travers et de devoir endosser (à titre gratuit et grâcieux) la responsabilité d'actes commis par d'autres personnes parce qu'une plus ou moins lointaine relation socio-culturelle les lierait. (J'ai entre autres en souvenir le nombre de camionnettes jaune-orangé (oui, le cliché !) dont les pneux avaient été crevés, dans le centre de Bxl lors de l'explosion de la première guerre du Golfe. Irak et Maroc ne sont ni limitrophes, ni sur le même continent).

Cette dame a donc agi en citoyenne normale, quelles que soient ses origines, et a dénoncé une situation qu'elle estimait injuste, en faisant fi de son histoire. Elle a simplement agi en actrice de notre société.

Écrit par : Florent | samedi, 18 septembre 2010

@ Marcel

Vous savez ce que cette maman turque a dit?
Si mon enfant doit etre dans une classe d'allochtones elle ne va pas apprendre a parler le Flamand convenablement!!! (HLN) C'est du racisme ca :))), et ce n'est pas du tout la meme chose de TV Oost, ou l'enfant parle deja l'accent local.

Écrit par : traveller | samedi, 18 septembre 2010

@Marcel Sel

Euh oui... Marcel Sel. Je vous suis largement dans vos derniers propos !

Écrit par : bema | samedi, 18 septembre 2010

@ Marcel

Oh non par pitié on ne vas revenir sur la discussion des Gordel voor scholen, nous en avons déjà parlé ici pas avec vous je précise et les gens avec qui j'en ai discuté m'ont bien dis qu'en effet personne n'avais jamais dis que c'était politique et que c'étais très clair que ça ne l'étais pas et ça ne l'est en effet absolument pas, il faut parfois savoir de quoi on parle quand on juge svp???? Plus d'explications si vous en voulez je suis toujours à votre disposition car moi je sais de quoi je parle.

Écrit par : Isa412 | samedi, 18 septembre 2010

@FLorent
Ton "invites" me plait beaucoup plus qu "integres" -)

Écrit par : DonBlacksad | samedi, 18 septembre 2010

C'est ce que furent ces populations, blacksad, lors des campagnes de recrutement dans leur pays d'origine : invitées.

Écrit par : Florent | samedi, 18 septembre 2010

oui,
mais ca sonne beaucoup mieux qu integrees (meme si pas meme sens)

Écrit par : DonBlacksad | samedi, 18 septembre 2010

c'est un autre débat, blacksad : qu'est ce qu'intégré ?

Écrit par : Florent | samedi, 18 septembre 2010

oui, avoir une tete de chat dans un monde de chiens est devenu difficile de nos jours -)

Écrit par : DonBlacksad | samedi, 18 septembre 2010

Tiens, Marcel censure.

Écrit par : melodius | samedi, 18 septembre 2010

Il n'y a pas que Di Rupo qui souffre d'un look ringard. S'il veut attirer plus de partisans au rattachement à la France, le baron Gendebien ferait peut-être bien de se trouver un bon coiffeur!

Écrit par : francolâtre | dimanche, 19 septembre 2010

@Marcel Sel

pvi
"Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is. "
Ieder laat zich uit op een wijze die door zijn eigen aard en opvattingen bepaald worden

dit is een spreekwoord en hoef je dus niet letterlijk te vertalen
genetisch: daar heeft het nu echt niets mee te maken

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_Nederlandse_spreekwoorden_V-Z

Écrit par : bema | dimanche, 19 septembre 2010

@ Marcel

Mijn vogelcommentaar was sarcastisch, met melodius gebruik ik geen handschoenen.

Écrit par : traveller | dimanche, 19 septembre 2010

@ Marcel

Nu voel ik me wel verplicht even uitleg te geven, ik dacht dat je het vlugger zou begrepen hebben.
Ik vergelijk melodius hier, door een sarcastische gedachtesprong, met een vogel, en als vogel kan hij er niets aan doen, hij MOET zingen zoals hij gebekt is.

Voor alle duidelijkheid, ik WEET dat melodius geen vogel is, allez ik hoop het voor hem:))))

Écrit par : traveller | dimanche, 19 septembre 2010

@ Marcel
Comme je le prévoyais vous ne savez donc en effet pas de quoi vous parler, le Gordel voor scholen ne fait pas le tour de Bruxelles Marcel, ça se passe dans le parc de Tervuren derrière le musée d'Afrique.
La responsable du Gordel parlait de celui de septembre, pas de celui qui se passe à la fin juin pour les écoles.
Avec de un, une promenade dans les bois pour les plus petits ( maternelles) avec des contes sur les "boskabouters" par exemple (non on ne leur explique pas BHV sous le couvert je vous jure ;))
Avec au choix par année de plus en plus élaborée des promenades dans le bois ou pour les plus grand à vélo en partant d'Overijse vers le parc de Tervuren.
Sur place des jeux et chaque année un concert pour cloturer une superbe journée de d'étente sportive dans la verdure au coin de Bruxelles.
Aucun message politique n'y est melé, Bloso remplit uniquement ces jours la son rôle d'organisateur sportif. (comme pour bcp d'activités pendant les vacances scolaires par exemple)
Je ne nie absolument pas que le Gordel de septembre à un caractere de récupération politique, je n'y ai jamais participé.
Veuillez svp parler et surtout juger de choses quand vous savez de quoi vous parlez, encore une fois traiter mes enfants de lavés du cerveau ça commence à bien faire, vraiment.

En plus regardons d'ou viens le nom de Gordel (groene gordel donc) en premier lieu
lisez le lien suivant

Dont extrait suivant:

("Het concept ‘groene gordel’ komt eigenlijk uit Groot-Brittannië. Op vlak van ruimtelijke ordening rond steden geldt daar al sinds 1955 officieel de ‘green belt policy’. In zo’n ‘belt’ gelden strenge bouwbeperkingen. Doel is de open ruimte rond de steden te bewaren en de stadsvlucht tegen te gaan. Zo dwingt men de steden tot reconversie en belet men dat ze ruimtelijk samensmelten. Voortrekker (van in de jaren ’30 al) was Londen met heden ten dage bijna een half miljoen hectaren groene gordel. Het idee vond ook elders in de wereld ingang.

Opgepikt in plannen in België
In België werd iets dergelijks voor het eerst geopperd door ‘Groupe Alpha’. Dat Franstalige studiebureau maakte in 1958 een streekplan op voor Brussel en omgeving in opdracht van het ministerie van Openbare Werken, Bestuur van Stedenbouw en Ruimtelijke Ordening.
Een groene gordel moest de suburbanisatie afremmen. De verstedelijkingsdruk moest opgevangen worden in Brussel zelf en in de omliggende steden. Daarnaar verwees ook de titel van het plan, ‘Les centres satellites’.
Het studiebureau ‘Mens en Ruimte’ pikte die ideeën op toen het in 1964 een structuurplan schreef voor de toenmalige provincie Brabant.)

Concu par een FRANSTALIG STUDIEBUREAU IN 1958
green Belt = groene gordel = ceinture de verdure niks meer

Le reste de l'article parle en effet de la récupération politique pour une partie plus tard contre la francisation que je ne nie pas (et n'applaudis pas non plus)


http://www.docu.vlaamserand.be/ned/webpage.asp?WebpageId=257&MenuId=45

Voyez en plus l'article suivant et lisez le j'usqu'au bout, ça vaut la peine (et me fait bouillir mais bon qui suis je n'est-ce-pas?)

http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=IC2B4AH9
Dont extrait:
e
(Waarnemend burgemeester Van Hoobrouck vindt de Gordeldag te Vlaams en te politiek getint. Maar het is toch maar een sportdag? Wat hebben die kinderen nu met politiek te maken. Zijn letterlijke en officiële uitleg op de gemeenteraad was dat de naam van de activiteit het probleem is. Hij wil niet dat de kinderen deelnemen aan 'een feest waar een probleem van vrijheid in de titel zit, namelijk gordel.' 'De kinderen van het Heilig Hartcollege gaan wel, want die school is onafhankelijk van de burgemeester. Zelfs de kinderen van de Franstalige schepen van onderwijs Eleonore de Bergeyck, die naar een Nederlandstalige school gaan, zijn er geweest en vonden het erg leuk.')

De groene gordel van Brussel bestaat dus sinds 1958 en bestaat ook in andere grote steden zoals London en gaat dus over een strook natuur rond Brussel die beschermd is, als die burgemeester daar alleen een politiek concept in ziet wat vind hij dan van "la petite ceinture"in Brussel, sorry hoor dit gaat mijn petje te boven.
Als zelf de franstalige schepen van onderwijs van zijn gemeente haar kinderen er naar toe laat gaan (en u gaat haar toch niet beschuldigen dat zij haar kinderen blootsteld aan brainwashing van de vlamingen hé?? :)) dat zegt toch genoeg nee??

Mijn kinderen hebben er in ieder geval prachtige herinneringen aan, het is voor hun voorbij (alleen lager scholen) en dat vinden ze wel spijtig. Ze hebben het in ieder geval maar gehad en zo de natuur iets buiten Brussel mogen beleven, that's all.

Écrit par : Isa412 | dimanche, 19 septembre 2010

@ Marcel

Oh vous savez les votres sont encore beaucoup plus grandes, car jamais on leur à parlé de l'autre Gordel pendant celui pour les écoles et oui si Bloso voulait les faire participer à celui de septembre c'est dans le contexte sportif.
Que croyez vous vraiment que des petits de maternelles et primairs sont rentrés en masse à la maison en demandant d'aller en septembre pour marcher contre BHV et les francophones, laat me niet lachen echt niet.
Jamais mes enfants m'ont parlé de qq récuperation politique ou demandé d'aller en septembre a l'autre Gordel.

Bloso travaille pendant toute l'année scolaire a motiver les jeunes à faire du sport, le Gordel de septembre est une de leur plus grandes intitiatives le jour ou on auras enfin enlevé la récuperation politique j'y participerais certainement mais bon c'est pas pour demain surement. Car c'est une très belle organisation de promenades ou tours de vélo dans le Groene Gordel rond Brussel, régions à découvrir et à savourer sans mesure, car crée par des francophones pour que les bruxellois ayent une grande zone verte.
Mais bon rester seulement avec vos idées restreintes, ça vous arrange bcp mieux, je crois que parfois hélas je commence a vous enerver car je prouve un petit peu trop souvent que vous avez tort sur certaines choses.
Faut surtout pas avouez quand vous avez tort, vous ne saviez même pas qu'ils ne fessaient pas le tour de Bruxelles.
Faut surtout pas non plus mentionner qu'un "bourgemestre" fr en flandre emploie des jeunes enfants pour se venger et laisse pourrir leur école pendant que la francophone est pimpant neuve non c'est des détails tout ça .
Bof.....

Écrit par : Isa412 | dimanche, 19 septembre 2010

@ Marcel
Faudrais peut-être une fois changer de lunettes? ;))
Et enlevées celles qui voient que le communautaires, ça soulage de temps en temps :))

Écrit par : Isa412 | dimanche, 19 septembre 2010

@ Marcel

"Il se fait que l'actualité est monopolisée par la question communautaire depuis trois ans"

Eh oui hélas, mais bon pour moi Bloso reste d'abord et envers tout une organisation qui fait énormément de bonnes choses coté sportif dans les écoles et endehors.
Verkeersveiligheid, milieu, leren fietsen op de openbare weg, sportkampen en lessen voor een betere gezondheid etc..
Si vous lisez sur leur site vous y retrouverez que le coté sportif de tout évenement, il y a même mentionné que quand ils ont pris l'organisation du Gordel en main ils ont insisté pour en diminuer le carcatére politiquement attaché (car en effet ce ne furent pas eux qui l'ont créé) en essayant d'en faire une beau dimanche dans la verdure pour toute la famille

extrait:

Ook in 1982 verleende Bloso steun en terzelfder tijd werd tijdens de voorbereiding het (partij-)politieke karakter afgezwakt.
In 1983 trok Bloso een groot deel van het organisatielaken naar zich. Bloso geloofde in het initiatief maar benadrukte De Gordel vooral als een ‘sport-voor-allen’-gebeuren.

Hélas en effet le communautaire n'a fait que prendre de l'envergure et aussi pour le Gordel.
Reste que pour bcp de gens même des francophones voyez Franck Pastor si je ne me trompe ici c'est une superbe organisation avec cette année le choix entre 28 promenades ou balades à vélo.
Je trouve ça (si la récupération politique n'existais pas) une journée formidable qui fait des efforts pour tout le monde, trajets speciaux pour handicapés et seniors etc...et qui demande bcp de travail (ok c'est leur boulot je sais) de bcp de personnes pour en faire qq chose de bien.
Dommage que la classe politique veut absolument continué à salir ceci, et ne parlons pas de ceux comme vu au journal sur France 2 qui viennent en effet uniquement pour ça, mais j'aurais bien voulu interviewer une centaine ou même milliers de gens et en faire un brochette de réactions ça aurait donner tout à fait autre chose.
Sur les pubs ou site de Blose on n'appelle pas les gens a venir manifester pour une cause politique, non pour faire du sport en famille et manger et boire et écouter de la musique, ce que bcp font en effet.

Le mot Gordelen est même devenu un verbe en flamand, mais n'a rien à voir avec la politique ça veut simplement dire aller faire un tour dans la banlieu verte d'une ville (ça concerne même plusieures grandes villes ou le contexte politique n'existe même pas, donc se serait ridicule si on interpretait ce nom politiquement pour ces villes la puisque siuation comme à Bruxelles inexisante)

Je peux très bien comprendre que le mot a obtenu une connotation négative coté francophone et c'est certainement très regretable mais compréhensible dans le contexte de ces dernières années.
Dont mon but de cette explication sur le mot Gordel et le verbe gordelen pour qu'on comprenne un tant soit peu qu'en Flandre ça veut dire tout a fait autre chose qu'encercler Bruxelles (c'est la connotation politique), de la aussi le fait que le Gordel voor Scholen n'a rien à voir avec du communautaire et si appel pour le Gordel de septembre c'est uniquement dans le contexte sportif.
Mais bon si on ne lis que les medias francophones (et ce n'est pas un reproche) on ne sait pas le savoir j'en suis tout à fait consciente.

Écrit par : Isa412 | lundi, 20 septembre 2010

@Isa412,

Chère Isa,

Je veux bien croire que le Bloso est avant tout une organisation sportive, mais c'est aussi une organisation flamande, qui reçoit un financement massif des politiciens flamands et qui ne peut se soustraire, même avec la meilleure volonté apolitique du monde, à l'agenda communautaire de cette fin de Belgique.

Le Gordel dans son état actuel est et reste une manifestation symbolique de la volonté flamande de contrôler la périphérie bruxelloise. C'est un fait, et il est indéniable. Vous ne le niez d'ailleurs pas non plus. Que le Bloso fasse beaucoup de bonnes choses par ailleurs et même dans l'organisation de cette manifestation là n'est pas en doute.

Ne le prenez pas mal (et Marcel Sel non plus !), mais une analogie qui me vient à l'esprit; le Hamas et le Hezbollah sont des organisations hautement politiques et même franchement terroristes dans certaines de leurs composantes, mais ils ont aussi une activité sociale très considérable, des maternités, des écoles, des des organisations sportives, etc. Les cyniques disent que ce sont leurs usines à kamikazes, mais il n'en reste pas moins que ces organisations fournissent une bonne partie de toutes les prestations sociales à des centaines de milliers de Palestiniens qui sont parmi les populations les plus paumées de la terre.

Vous ne pouvez pas dissocier l'activité sociale ou participative de son contexte politique, surtout quand les fonds qui financent celle ci vient des poches des autorités politiques.

Écrit par : JPBWEB | lundi, 20 septembre 2010

@JPBWEB

pour une grande partie d'accord avec votre explication, qu'ils sont qq part pieds et poings liés par leur provenance, mais votre dernier exemple est de très mauvais gout par contre.

Comme vous le dites je ne suis pas aveugle n'est-ce-pas concernant le Gordel, je voulais juste expliqué que le Gordel voor scholen n'a rien à voir avec celui la.

Écrit par : Isa412 | lundi, 20 septembre 2010

De telles situations existent dans certaines écoles bruxelloises parfaitement francophones.

Je ne peux malheureusement développer aujourd'hui par manque de temps et dois par ailleurs préserver l'anonymat de l'école parce que les parents tentent de "négocier" avec la direction.

Mais je le répète, l'apartheid ethnique est aussi pratiqué dans des écoles à Bruxelles.

Écrit par : Hedayat | lundi, 20 septembre 2010

@Hedayat

1. Vous ne pouvez développer
2. et vous devez préserver l'anonymat de l'école
3. mais vous le répétez l'apartheid ethnique est pratiqué dans des écoles à Bruxelles.

Je suppose que vous attendez qu'on vous croie sur parole ?!

Écrit par : Maurice Rice | lundi, 20 septembre 2010

@Rice

Des exemples "bruxello-bruxellois" dans l'enseignement de la Communauté Française ont été développés plus haut.
Le dénoncer dans une partie du pays et le taire pour l'autre est malhonnête. Dénoncer ce qui se passe en milieu francophone ne fait pas de ceux qui le font des défenseurs des dérives du Nord du royaume.

Écrit par : Florent | lundi, 20 septembre 2010

@Florent

Je ne les vois pas ces exemples bruxello-bruxellois plus haut, à part quelques assertions invérifiables.

D'autre part, vous le dites quelque part vous-même : le fils d'ambassadeur aura moins de difficultés à s'inscrire dans telle ou telle école. On rappelera que ce fils d'ambassadeur peut être blanc, noir, brun ou jaune...

Si ségrégation il y a, elle s'opère au niveau de la classe sociale et il n'y a donc pas "apartheid ethnique".

Écrit par : Maurice Rice | lundi, 20 septembre 2010

Vous avez certainement manqué au moins un message alors, cher Maurice :-)

Écrit par : Florent | lundi, 20 septembre 2010

@Maurice
Je crains que pretendre qu il n y a aucun cas d apartheid ethnique a Bruxelles ne serait pas tout-a-fait juste, il doit forcement y avoir l un ou l autre cas...

Tout comme il ne serait pas juste de pretendre qu il n y ait aucune d exceptions a l apartheid ethnico-linguistique de fait pratique par la Flandre sur son territoire et qui essaye aussi de le faire chez ses voisins bruxellois et wallons.

NO PASARAN.

Écrit par : DonBlacksad | lundi, 20 septembre 2010

@Isa
L exemple de JPBWEB est de mauvais-gout pour les Flamands, il reflete tout-a-fait la pensee francophone (en tres legerement caricature).

Let s agree to disagree, shall we?

Écrit par : DonBlacksad | lundi, 20 septembre 2010

@ Don

Si, de acuerdo ;)) that will agree to disagree ;))

Écrit par : isa412 | lundi, 20 septembre 2010

that we agree to disagree je présume pfff .... ;))

Écrit par : isa412 | lundi, 20 septembre 2010

@DonBlacksad

Si Hedayat a des exemples précis d'"apartheid ethnique", qu'il sache qu'il y a des instances pour attaquer cela légalement. Mais là c'est trop ou pas assez. Qu'il y ait l'un ou l'autre cas, c'est possible et qu'on les combatte, mais systématiquement laisser entendre que la Belgique serait raciste, j'en ai légèrement assez.

Écrit par : Maurice Rice | lundi, 20 septembre 2010

@Maurice, @Marcel

Je me fous de savoir si la Belgique est raciste. J'ai assez voyagé pour savoir qu'en terme de tolérance notre pays s'en sort plutôt haut la main. Mais ce n'est pas une raison non plus pour reprendre l'antienne stalinienne : "Ne donnons pas de l'eau au moulin de l'adversaire".

Je connais le cas d'une école communale à Bruxelles qui pratique l'apartheid social et ethnique. Deux systèmes éducatifs y sont donnés, l'un concerne des enfants issus de l'immigration ou d'un milieu socio-économique faible et l'autre les enfants d'origine belge ou ouest-européenne et/ou d'un milieu socio-économique plus aisé. La direction justifie cette ségrégation pour des raisons "culturelles" et influence les parents lors de la visite de l'école. L'info est brulante, la plupart des parents d'enfants "favorisés" (je précise que la plainte vient d'un couple issu de cette "catégorie") n'a aucune envie que le scandale éclate parce que cela remettrait en cause la qualité de l'enseignement donné à leurs chères têtes blondes. Je ne peux donc la révéler sans risquer de faire capoter une tentative de compromis actuellement en cours.

Je m'étonne quand même que cela étonne... Après le barouf provoqué par le décret Arena, nous savons qu'une certaine gauche humaniste a beaucoup de mal à lâcher ses privilèges quitte à faire sanctionner des politiques sensées défendre "leurs" valeurs.

Écrit par : Hedayat | lundi, 20 septembre 2010

@Maurice
la belgique n est pas raciste.

Pas plus que d autres pays, en tout cas. Croyez-moi, j ai vu des blacks, indiens, blancs,... denigres et exploites sur tous les continents (enfin, l Afrique, l Europe et l Amerique du Sud, cela me donne une bonne idee -), pour leur couleur de peau. (le pire des racismes en terme de violence pour moi est celui des Africains contre leurs freres albinos, c est tragique; en termes de sournoiserie, ce sont les flamands qui bloquent tout ce qui pourrait juridiquement nous donner raison ou pouvoir, a nous la minorite maltraitee de Belgique)

Voyez en France avec les roms, au Luxembourg avec les Portugais, en Espagne entre catalans et madrilenes, aux states, pas besoin d un dessin, ... je crois que le Belge est l un des etres les moins racistes sur la planete.

Enfin, d un certain cote de la frontiere "linguistique" (c est mieux que le mur de berlin ou l embargo sur Cuba, on la bouge quand on veut a notre guise cette frontiere, hein Sigfried?! Jazeker, Bart), entendons-nous bien.

Je crois qu en l ecrivant sur le papier, c est sans doute pour cette raison que nous sommes tant endoloris par les luttes intestines qui se dessinent a l horizon. Nous aimons les Flamands, ce sont nos freres. Bon, je me suis egare, mais tu saisis le sens, Maurice -)

Bonne nuit.

Écrit par : DonBlacksad | mardi, 21 septembre 2010

@Hedayat
Une certaine droite elitiste et les cathos, vous vouliez dire?

Écrit par : DonBlacksad | mardi, 21 septembre 2010

@DonBlacksad

Qui aime bien, châtie bien... Quand on parle d'école, pas mal de barrières "idéologiques" s'effondrent très rapidement.

Écrit par : Hedayat | mardi, 21 septembre 2010

C est helas aussi vrai, quelque soit le bord politique.

Les "puissants" de ce monde (remis a echelle belge -) n ont que faire des convictions que les hommes politiques pretendent defendre (j aime beaucoup la citation de Karl Zero a ce sujet, et pour une fois, traveller sera d accord avec moi -) n ont que faire de nos simagrees de mortels. Seuls comptent pouvoir, argent et copinage. Et oui, cela commence tres jeune.

loin de moi l idee de nier cette realite, aussi parmi les gens de gauche, et particulierement au sein du PS belge (l autre chancre de la Belgique apres l alliance neo-flamande (rien que le nom NEO-flamand a une connotation a vous ficher la chair de poule)

un raciste est quelqu un qui se trompe de colere -)

Écrit par : DonBlacksad | mardi, 21 septembre 2010

@Marcel
"un parti populiste dont j'ai même oublié le nom"

L'UDRT ?

Et d'accord sur la différence en la matière entre flamands et francophones.

Mais mon intervention ne portait pas là-dessus. DonBlacksad dit justement que "un raciste est quelqu un qui se trompe de colère". Entièrement d'accord. Mais un "antiraciste" est parfois aussi quelqu'un qui se trompe de colère. Du moins dans certains cas.

Un fils d'ambassadeur arabe ou africain aura-t-il des difficultés à placer son fils dans telle ou telle école bruxelloise dite "huppée" ? Je ne le pense pas. Un fils de conducteur de la STIB d'origine arabe ou africaine aura-t-il des difficultés à placer son fils dans la même école. Je le pense.

La différence c'est la classe sociale, le fric, pas la race.

Cela dit, je ne nierai pas qu'il y a des faits de racisme en Belgique, mais tout analyser par ce bout de la lorgnette est un peu réducteur.

Écrit par : Maurice Rice | mercredi, 22 septembre 2010

100% d accord avec l analyse de Maurice : nous sommes des classistes, plus trop des racistes. Le plus bel exemple est Bush avec sa schizophrenie saoudienne.
(la premiere fois que j ai entendu le terme c etait en Espagne, au fin fond des montagnes et... la justesse du terme m avait deja frappe)

Écrit par : DonBlacksad | vendredi, 24 septembre 2010

Je pense que vous n'avez qu'en partie raison, Blacksad et Rice.
S'il est certain que la lutte des classes, sous toute forme possible caractérise encore nos sociétés et les caractérisera sans doute de tout temps, l'invoquer pour expliquer certains phénomènes (comme ceux mentionnés plus haut) permet en quelque sorte d'expliquer, et presque d'excuser, des comporements qui ne sont pas acceptables dans la mesure où quoi qu'on en dise, ils sont également teintés de racisme.

Écrit par : Florent | vendredi, 24 septembre 2010

@Florent

Il est certain que le racisme carcaterise nos societes, mais un petit questionnaire pour toi:

cas a)
Mr de la Pateliere du Bois Sauvage a une fille.
Celle-ci souhaite epouser un riche saoudien, milliardaire (genre El Fayed).

cas b)
Le meme Sieur de la Pateliere apprend que sa fille souhaite marier arthur x, originaire des Marolles ou de ville basse Charleroi par exemple, belge, cpas, camino kittee (ok, je stereotype a mort, j avoue -)

Quel mariage a le plus de chance de voir le jour, toutes autres circontances etant egales par ailleurs?

Écrit par : DonBlacksad | samedi, 25 septembre 2010

Coucou Blacksad,

Le mariage qui aurait le plus de chance de réussir dépendrait, je pense, de la bonne volonté des deux mariés de réussir leur union.
Mais franchement je ne pense pas que c'est comme ça qu'il faille se poser la question ni à ça qu'il faille la réduire.

Écrit par : Florent | samedi, 25 septembre 2010

@ DonBlacksad

Ça dépend de la fille ;-)
OK, c'est sexiste, c'est lourd, c'est gras du front, à censurer, je sors ;-)

Écrit par : 2B | samedi, 25 septembre 2010

Et il y a certains journalistes dont je me demande vraiment ou ils ont été cherché leur diplome franchement pfffff

http://www.hln.be/hln/nl/13266/Busongeval-Zwitserland/article/detail/1408924/2012/03/15/Dutroux-verwijzing-correspondent-Le-Monde-zorgt-voor-ophef.dhtml

Comme si sans ça on serait insensible a un drame pareil.

Écrit par : isa412 | jeudi, 15 mars 2012

Des réactions indignées se retrouvent un peu partout dans la presse:

http://www.google.be/search?q=Apr%C3%A8s+les+terribles+r%C3%A9v%C3%A9lations,+consign%C3%A9es+dans+un+rapport+officiel,+sur+les+actes+de+p%C3%A9dophilie+commis+au+sein+de+l'Eglise+catholique+durant+des+d%C3%A9cennies+mais,+surtout,+depuis+l'affaire+Marc+Dutroux,+les+Belges+ont+une+sensibilit%C3%A9+%C3%A0+fleur+de+peau.&hl=fr&noj=1&prmd=imvnso&ei=SPhhT4TRE6es0QWyo_GlCA&start=0&sa=N&biw=1008&bih=587

et même en réaction dans Le Monde, lui-même:

http://www.lemonde.fr/europe/reactions/2012/03/14/accident-de-car-la-belgique-de-nouveau-bouleversee-par-la-mort-d-enfants_1669000_3214.html

La formulation de la comparaison est TRES maladroite.
Et la comparaison elle-même est totalement déplacée.

Écrit par : Lachmoneky | jeudi, 15 mars 2012

eeuhh je me rends compte maintenant que je suis sous un ancien article, sais pas comment j'ai attéris ici ;)) Marcel tu peux les déplacer si tu veux.

Écrit par : isa412 | jeudi, 15 mars 2012