Un blog de Sel

At least the Flemish community pays for these schools, like the deal required, what is more than the French ever did with the school in Komen. It's only reasonable they get to inspect them to ascertain they measure up to the required standards.

Vlaanderen - love it or leave it!

Écrit par : Lieven | mercredi, 21 octobre 2009

Je rappelle que sur base de la loi fédérale (donc votée par les flamands), il était impossible de monter une école à Comines car il n'y avait pas assez de demandes ... Après une école privée a été montée et elle est controlée par la Flandre mais celle publique de Mouscron aussi mais là la Flandre considère qu'elle doit controler alors que pour l'autre côté de la frontière, elle interdit le controle francophone de fait c'est-à-dire donc qu'il y aura des manuels français dans ces écoles francophones qui diront que les francophones sont des fénéants et des crétins comme dans leurs versions flamandes en gros. Ca sera imposé. Que la Flandre déclare le français interdit d'usage en toute circonstance sur tout le territoire (revendication des nationalistes), on saura à quoi s'en tenir et les citoyens flamands aussi sur l'état mental de leurs politiciens.

Écrit par : Guillaume | mercredi, 21 octobre 2009

Bon , je ne sais pas, mais, ces écoles sont en Flandre, sont payées par la Flandre... il n'y a pas un peu le droit de contrôle... ? Qu'est ce qu'on a à cacher dans ces écoles?

Écrit par : wanda | mercredi, 21 octobre 2009

@wanda

Ok mais alors pourquoi la Flandre controle l'école néerlandophone publique de Mouscron financée par la communauté française via le soutien d'un budget par une loi fédérale comme c'est le cas en Flandre(celle de Comines étant privée donc pas concernée) . Quelqu'un peut m'expliquer la logique ? En Flandre seule la Flandre peut controler mais en Wallonie pour des écoles de communes à facilité néerlandophones, la Flandre doit controler aussi. Si vous y comprenez la logique moi pas.

Écrit par : Guillaume | mercredi, 21 octobre 2009

C'est clairement une attaque (unanime) contre l'esprit des facilités. En effet, mettre ses enfants à l'école dans sa langue est bien plus important que de recevoir sa convocation électorale dans sa langue. L'existence de passerelles entre communauté FR et NL est bien l'aspect concret du régime de facilités (avec la possibilité de chaque communauté d'avoir des écoles de l'autre côté de la "frontière" - dans les communes à facilités). Ne nous y trompons pas - c'est bien une déclaration de guerre de la "Flandre" qui veut re-flamandiser les communes à facilité. L'usage de la sonnette d'alarme de la part des partis politiques francophones serait parfaitement justifié (encore plus que BHV).

Écrit par : Thierry | mercredi, 21 octobre 2009

Euh, le contrôle ne peut-il pas être double... franco-flamand? Les fla's pour voir que leurs sous ne sont pas gaspillés, les franco's pour se rassurer de la belle langue de Molière?

En plus, la Flandre a plutôt bonne réputation sur l'enseignement, cela ne devrait faire peur à personne. Avec leurs réticences les franco's donnent l'air de ne pas être très sur de la qualité de leur boulot?

Écrit par : wanda | mercredi, 21 octobre 2009

@wanda

Bonne réputation ça dépend. Le niveau est meilleure que côté francophone mais la revisitation de l'histoire et le manque d'enseignenement sur la Shoah ou l'extreme droite fait flipper. Il y a certaines familles francophones qui ont mis leurs enfants dans des écoles flamandes en périphérie où on leur apprenait que leurs parents francophones étaient des crétins (c'est pas une blague). On devrait condamner ces enseignants mais la Flandre ne fait rien comme on l'a fait pour des enseignants de religion islamique qui avait une vision radicale.

Écrit par : Guillaume | mercredi, 21 octobre 2009

marcel, si tu continues à suivre de si près la Flandre, tu vas finir par devenir malade.... je voudrais pas que cela se passe....

en tout cas, je le trouve débile que le gouvernement ou le parlement flamand passe des résolutions concernant ce droit d'inspection.... le pays à d'autres choses plus importantes à considérer pour l'instant.... toutes ces histoires de l'école de Komen-Comine ou vice versa me fatiguent énormément..... il y a encore des adultes dans la salle?

Écrit par : des | mercredi, 21 octobre 2009

@des

Si nos politiques étaient des adultes responsables ça se saurait. C'est clair que c'est une querelle débile mais bon accuser les francophones de tous les maux et de violer la loi comme ce fut le cas de Comines à l'époque ça devient agaçant quand en face on en respecte pas la loi mais qu'on l'impose. De wet is de wet seulement si elle est flamande. C'est la conclusion que je fais. Si elle est fédérale, suffit d'un petit décret flamand pour l'annuler alors que la Flandre réécrive la constitution on n'est pas à un article près ...

Écrit par : Guillaume | mercredi, 21 octobre 2009

"Ok mais alors pourquoi la Flandre controle l'école néerlandophone publique de Mouscron financée par la communauté française" C'est quelle ecole ca, je connais une ecole d' immersion a Mouscron (Broeders Maristen Instituur), mais pas une ecole neerlandophone...
(Question honnete)

Écrit par : Pieter-Jan | mercredi, 21 octobre 2009

A Pieter-Jan,

Lire cet article : http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/392035/la-wallonie-a-aussi-ses-ecoles-a-facilites.html

Perso, si on pouvait s'accorder au niveau pédagogique. Je ne veux pas d'un pays où chacun racontre son histoire à sa façon. Je sais ce qu'ils font en Espagne où ça frise la désinformation. L'espagnol y est maintenant enseigné comme langue étrangère dans des régions autonomes et on conspue à outrance l'Espagne même si sur le fond historique le régime franquiste a fait énormément de mal. Ne lavons pas le cerveau de nos enfants sur des vieilles querelles en leur enseignant la haine de l'autre via des visions tordus et orientées, c'est tout ce que je demande.

Écrit par : Guillaume | mercredi, 21 octobre 2009

Ce que je ne comprends pas c'est que l'enseignement est communautaire et donc indépendant des regions 'territoires', est ce que la région flamande paye t'elle quoi que ce soit dans ces écoles et si non en vertu de quoi les inspecte t'elle ? Si c'est le cas par contre, l'inspection me parait légitime même si ces écoles ne sont du ressort ni de la région ni de la communauté flamande ou alors qu'elles refusent l'argent?

Recoivent elles quelque chose ?

Écrit par : kermit | mercredi, 21 octobre 2009

Précisons autre chose, la Flandre a imposé un niveau 2b+ en néerlandais pour les enseignants francophones de ces écoles. A terme, il n'y aura plus d'enseignant francophone avec un bagage suffisant pour y enseigner. Certains ministres flamands ne réussiraient même pas ce test de langue.

Écrit par : Guillaume | mercredi, 21 octobre 2009

@Guillaume

It's not fair to attack easy targets. There's an anecdote about Achiel Van Acker, an old Belgian prime minister, who told a woman who came to him to ask for a job for her son, that he could make her son minister, but not postman, because for postman you needed to succeed in an exam :) Besides, I'm not sure Herman De Croo would succeed in any Dutch language test and he was a fairly succesful Speaker of the House.

Écrit par : Lieven | mercredi, 21 octobre 2009

De Croo ne réussirait pas un test non plus en français. J'ai lu un de ses écrits en français c'est bourré de fautes d'orthographe. Ce qui fait qu'il échouerait aux deux tests comme sans doute Dehaene également qui l'avoue lui-même. Les tests grammaticaux, orthographiques sont beaucoup plus durs que par le passé. C'est pourtant ces tests qui sont demandés aux enseignants alors autant dire que le français doit être interdit d'usage en rue, en public et en privé sur tout le territoire flamand, ça sera plus simple pour tout le monde. La Flandre peut le voter. Ainsi le néerlandais persistera ça c'est certain.

Écrit par : Guillaume | mercredi, 21 octobre 2009

@ Guillaume

Mais peu importe le test de langue de De Croo, est ce que ces ecoles recoivent de l'argent de la flandre ? Si oui je ne vois pas en quoi c'est anormal que la flandre fasse des inspections dans ces ecoles.

Écrit par : kermit | mercredi, 21 octobre 2009

une petite question?

je lis sur les fora sur ce sujet qu'en communauté germanophone la communauté est responsable pour l'inspection des écoles francophones dans cette communauté... vrai ou non? et si vrai, quelle différence avec l'inspection par les flamands? merci de m'éclairer...

Écrit par : des | mercredi, 21 octobre 2009

Vu qu'on applique la loi fédérale là-bas comme en Wallonie l'inspection est pour la communauté de la langue dans les communes à facilité pour francophones dans la partie germanophone inspectés par la communauté française et financé par la communauté germanophone via le budget fédéral calculé sur le nombre d'enfants.

Écrit par : Guillaume | mercredi, 21 octobre 2009

Vu la supériorité des écoles néerlandophones en ce qui concerne organisation, niveau des leçons, rémunérations et éducation des instituteurs, discipline, résultats des élèves dans des tests internationales... c'est une bonne chose pour les enfants de ces écoles dans la périphérie. Les parents, je ne les entends pas se complaire.

Souvenons-nous les 6 mois de grèves des écoles francophones il y a 6 (?) ans...

A consulter ;les rapports PISA de l'OECD. On y compare les écoles de tous les pays industrialisés. Les élèves Flamands se positionnes parmi les meilleurs, les élèves francophones Belges ... tout en arrière. Des résultats choquants .

Écrit par : amaai! | mercredi, 21 octobre 2009

@amaai

C'est vrai. Mais ce genre d'étude a l'effet pervers de considérer la race flamande comme supérieure à la francophone. La France est presque aussi mal placé que la communauté française d'ailleurs. Alors autant éradiquer le français qui appauvrir l'esprit de part sa culture.

Écrit par : Guillaume | mercredi, 21 octobre 2009

Cher Guillaume,

Il ne s'agit donc pas d'une ecole neerlandophone, mais bien d'une ecole d'immersion ( a 75%). Vous vous plaigner car le gouvernement flamand vote ce dcret, mais en meme temps c'est aussi (a cote l'inspection neerlandophone) l'inspection francophone qui inspecte cette ecole "neerlandophone" de Mouscron. Que direz vous si la Flandre exige que cettes ecoles francophone dans les communes a facilites devrait enseigne 25% des cours en neerlandais?? 2 maten, 2 gewichten...

Concernant l'ecole a Commines, qualifie d' "illegale" par Marcel. Il est devenu "illegale" apres que les authorites francophones ont appercu que il y avait des eleves d'origine francophone et meme francais (immaginez-vous!!!). Marcel a beau a dire que certains mesures de l'ancien ministre de l'enseignement flamand, Frank VDB, sentait a l'extremisme (questionnaire pour mieux savoir le background des parents...). Ca ne vaut pas pour les francophones apparement, car cette ecole est ilegale! 2 maten, 2 gewichten

Oh paranoia, quand tu nous tiens

Écrit par : Pieter-Jan | jeudi, 22 octobre 2009

Ce matin, en hissant « le lion » devant la maison, mon voisin m'a apporté Le Soir,(il a l' autorisation du gauleiter pour ça). J'y ai lu que « les francophones se sont fait prendre à la hussarde »!
La responsabilité de Christian Van Eyken est écrasante dans ce cas. Que diantre fait cet andouille dans le parlement flamand? Lui qui est censé être les yeux et les oreilles (et un peu le nez aussi, physionomie oblige!) de la francophonie en Flandre, pourquoi n'a-t-il pas pu empêcher ce désastre?

Écrit par : wanda | jeudi, 22 octobre 2009

Note the difference in treatment between Van Eyken en Toon Van Overstraeten. The latter was removed manu militari from the parliaments of the French Community and the Walloon Region whilst he was legally elected. But it is the Flemings who are fascists and disobey the laws, n'est-ce pas, Marcel?

Écrit par : Lieven | jeudi, 22 octobre 2009

La stratégie flamande est bien connue: "nettoyer" la périphérie de Bruxelles afin de constituer un Etat linguistiquement et culturellement homogène, et scinder BHV afin d'assurer son homogénéité territoriale. Bruxelles sera alors réduite à une enclave dans un Etat-Nation aux frontières devenues intangibles. En attendant sa fusion éventuelle avec la Région Flamande.

Les francophones doivent comprendre une bonne fois pour toutes qu'ils sont une minorité dans ce pays et que la Flandre continuera à passer en force, soit en utilisant sa majorité numérique au parlement fédéral, soit en "interprétant" la constitution, soit en donnant la primauté à ses propres décrets régionaux sur la loi fédérale, soit en échangeant de la démocratie contre de l'argent.

Dans ce contexte, notre intérêt est de précipiter la partition de ce qui reste de la Belgique en nous adossant à un grand pays, qui partage notre langue et notre culture, et qui a une force de frappe diplomatique importante. Ce pays, c'est la France, pays frontalier. Je défends le statut de "Bruxelles, Ville Libre" en union avec la France. C'est la meilleure façon de rester ce que l'on est.

Le passage à ce statut d'autonomie s'effectuera par l'organisation de referendums locaux et de négociations entre les différentes parties concernées. Parce que Bruxelles ne peut se limiter à 19+6. Cette micro-entitée ne serait pas viable, ne fut-ce que parce qu'elle ne maîtriserait pas ses voies de communication externe. Aucun Etat ne peut assurer sa survie quand il est enclavé dans un autre.

Les droits de la minorité flamande seront bien évidemment garantis dans cette nouvelle configuration institutionnelle. Mais il y aura un certain rééquilibrage démocratique, au niveau de leur représentation à l'exécutif, par exemple, et l'Etat fédéré flamand ne pourra plus exercer son ingérence dans notre Ville-Libérée, Ville qui défendra tous ses citoyens, flamands et francophones, belges et internationaux.

Écrit par : francophonedebruxelles | jeudi, 22 octobre 2009

Oui, Marcel, on s'égare de temps à autre dans la langue de Goethe chez nous... Mais bon, trêve de nostalgie. Pour Christian; évidemment qu'il ne peut attaquer à mains nues et tout seul une horde noire de flamingants!

Non je le voyait plutôt dans le rôle de Roland, sonnant l'alerte à l'avènement de malheurs! Mais ou était il? Passe-t-il plus de temps à la cantine qu'a l'hémicycle? En tout cas son rapport plaide contre lui... C'est l'un des membres du parlement les moins actifs. ( http://www.standaard.be/extra/parlementsrapport2009/detail.aspx?id=102 )

Écrit par : wanda | jeudi, 22 octobre 2009

Oei Marcel,

Vous sortez le nombrilisme, je n'ai pas attendu ca de vous...
Soyons clair, le jour ou la Flandre fermera cettes ecoles je serrais a votre cote d'hurler dans le vide. Mais a ce jour ci on a juste decrete que l'inspection Flamand serrai competent pour les ecoles francophones des communes a facilites et pas une changement vers un enseignement en neerlandais. On verra bien ce que dira la cour constitutionnel de cette affaire ci.

PS je n'ai pas comparez l'ecole de Komen a l'enseignement francophone en flandre. J'ai compare votre attitude envers la legitimite des decisions des differents communautes en Belgique. Mais ca, evidemment, c'est un autre debat

Écrit par : Pieter-Jan | jeudi, 22 octobre 2009

@ marcel

"Or, la communauté flamande n'est pas compétente pour l'inspection pédagogique de cours en français"

Dans ce cas, je serais une direction d'ecole je ferais venir la police pour constater un intrut dans mes murs et je porterais plainte. Ca laisserait a la justice le soin de debrouiller tout ca et de juger eventuellement de la legalite de cette loi/directive/... avec tous les recours epiques que cela authorise.

Écrit par : kermit | jeudi, 22 octobre 2009

"Van Overstraeten est un ex-waffen SS".... Et alors? Il avait 17 ans quand il à rejoint l'oostfront. Et il a payé lourdement pour ça!

Il faut payer combien de fois pour vous?

Écrit par : wanda | jeudi, 22 octobre 2009

L'obsession de l'un a vouloir faire de tout flamand un nazillon convaincu est aussi ridicule que l'obsession de l'autre a refuser de voir le nationnalisme galopant qui gangrene sa region.

Meme sur un sujet comme l'inspection de l'enseignement francophone en flandre, vous arrivez a mettre le sujet sur le tapis. C'est vraiment pathetique. [ca va le h est a la bonne place Marcel ?].

Écrit par : kermit | jeudi, 22 octobre 2009

@Marcel

Eight points to avoid the crux of the matter: he was legally elected and was illegally refused his seat.

Écrit par : Lieven | jeudi, 22 octobre 2009

La pedagogie francaise. C'est la qu'on touche le fond du debat je crois. Evidemment, les inspecteurs neerlandophone ne vont pas examiner la pedagogie francaise, mais bien la pedagogie flamand donne en francais. Ca serra interessant comment le cour constitutionel interpretra ce problematique. Est-ce que c'est la langue ou le projet d'enseignement qui est garanti dans la constitution?

Écrit par : Pieter-Jan | jeudi, 22 octobre 2009

Et si nous on décidait que la minorité flamande de Bruxelles, 8%, doit se plier aux décisions de la majorité francophone, 92%? Après tout, c'est votre conception de la démocratie, non? La loi du nombre, c'est bien cela:

Imaginons un peu: mise sous tutelle des écoles flamandes, réduction de leur financement à hauteur de 8% au lieu des 30% forfaitaires actuellement, examen linguistique pour les instituteurs flamands, programme obligatoire alignée sur celui de la communauté française, 50% de livres en français, expulsion des enfants qui ne sont pas domiciliés dans la commune.

La différence, c'est que nous ne sommes pas comme cela. Ce qui ne veut pas dire qu'on va continuer à accepter les exactions flamandes. Mais notre protection, notre libération ne passera pas par votre oppression.

Écrit par : francophonedebruxelles | jeudi, 22 octobre 2009

@francophone de bxl;

... la différence est surtout que les écoles flamandes à BXl sont payé par les flamands...
Et en plus les flamands sont chez eux à Bruxelles. Bruxelles est la capitale de TOUT les belges et c'est pour ça que BXL est bis-voir trilingue.

Écrit par : wanda | jeudi, 22 octobre 2009

"Eight points to avoid the crux of the matter: he was legally elected and was illegally refused his seat."

Ca me rappel une histoire plus actuelle avec des bourgemestres pas nommé...

Écrit par : David | jeudi, 22 octobre 2009

@David

Mayors aren't elected in Belgium. Next.

But Bourgeois is way too lenient in this matter. He should already have decided that the towns are effectively ungovernable and sent governemental commisars to administrate them for the Flemish Government. Problem solved.

Écrit par : Lieven | jeudi, 22 octobre 2009

@Wanda
A propos de Bruxelles, vous avez raison, à tel point que je dirais même plus car les francophones sont chez eux en Flandres. La Belgique est le pays de TOUS les Belges et c'est pour ça que la Belgique est trilingue.
Pourquoi ce genre de belles phrases fonctionne toujours dans un sens das votre tête

Écrit par : Tich | jeudi, 22 octobre 2009

@ franchophone de Bruxelles

je ne peux que rejoindre Wanda sur ce point... comment est-ce que voulez aller reducer le budget des écoles flamandes si c'est la communauté flamande qui les paie?

et mon cher monsieur, si c'était pas parce que la communauté flamande mettait autant d'argent et d'energie dans ces écoles à Bruxelles, on aurait depuis très très longtemps plus d'enseignement en NL à BXL.... ou est-ce que vous allez me raconter que la région bruxelloise ferait de sa propre volonté de la promotion pour le NL ou les flamands?

le "Brussel Vlaams. Ca Jamais" en lettre gotiques (pour bien donner une connotation nazi) dans les années 60 vous dit qq chose?

Écrit par : des | jeudi, 22 octobre 2009

je voudrais encore ajouter qu'à mon opinion le gouvernement flamand doit simplement faire une chose.... c'est laisser la communauté francophone payer les écoles francophones dans les communes à facilité.... problème resolu, mais je crains qu'il y a pas de preneurs pour cette solution....

Écrit par : des | jeudi, 22 octobre 2009

@tich
nous avons un point tout les deux bien sur, mais pour le votre, il faudrait revoir la constitution...

Écrit par : wanda | jeudi, 22 octobre 2009

@wanda;

"les flamands sont chez eux à Bruxelles"

Et les francophones ne le sont pas dans les territoires que la Flandre a annexé arbitrairement? Non, évidemment, ce sont des "immigrés hors UE". Les flamands sont chez eux, les francophones sont des immigrés (sic).

"Bruxelles est la capitale de TOUT les belges et c'est pour ça que BXL est bis-voir trilingue"

Les Belges? C'est quoi? Je ne vois que des Flamands et des résistants francophones, wallons et bruxellois, à l'oppression flamande. Mais cela vous arrange bien n'est-ce pas, que Bruxelles soit la "capitale de la Belgique?

Ne comptez pas trop sur notre complaisance future. Une fois que Bruxelles sera libérée de votre main-mise totalitaire, on en reparlera. Une juste rééquilibre est nécessaire. Ne comptez pas sur moi pour tendre l'autre joue.

Le meilleur est à venir. :) Vous avez déjà choisi votre future capitale? Mechelen? Gent? Brugge? Il est temps pour vous d'y songer. Vous connaissez d'autres pays qui installent leur capitale en dehors de leur territoire?

Écrit par : francophonedebruxelles | jeudi, 22 octobre 2009

Mon oncle était commandant dans l'Armée Secrète.

Il fut dénoncé par un flamand qui collaborait avec les Allemands, dans mon quartier, à Anderlecht. Après tortures, il fut passé au peloton d'excution, il ne reste plus que son chapelet exposé au musée national de la résistance. Sa soeur, résistante, également a passé 12 mois dans un stalag. Dénoncée, également.

Ma famille parle le français et le néerlandais. Mes cousins ont étudié à Leuven. Ils sont revenus lobotomisés, tels des Al Qaida, en phase avec le nationalisme flamand le plus extrémiste. Bien entendu, je parlais le flamand. Mais cela ne suffisait pas: je n'étais pas flamand.

C'est lors du mariage de ma cousine que j'ai pris pleinement conscience de ce racisme ethnique: les francophones, tous bilingues, étaient relégués, à une table, réunis, près des toilettes, séparés de l'ethnie flamande "supérieure". Les flamands paradaient entre eux. Un apartheid explicite. Honteux.

Ensuite, j'ai habité à Molenbeek, près de la frontière avec Dilbeek, la pancarte "Dilbeek, Waar Vlamingen Thuis Zijn" bien en vue. Je parlais néerlandais, bien entendu, mais cela ne m'a pas évité les vexations, les brimades, les insultes, et même une fois une agression physique, de la part d'un agent De Lijn.

Non, il ne faut pas être bilingue, il faut être flamand. Ma conscience politique s'est développée. J'ai lu et j'ai appris. Surtout; j'ai compris que mes efforts étaient vains: je n'avais pas le bon sang. Comme les ancêtres qui avaient combattu l'occupant nazi. C'est cela le fond du problème: le nationalisme le plus puant.

Une honte pour l'Humanité et l'intelligence humaine. Un contrepieds parfait à la déclaration universelle des Droits de l'Homme, à la Constitution européenne, vous vous placez au banc des Nations. J'en prends acte. Et j'agirai en conséquence. Non pas, contre vous. Mais pour nous protéger des exactions de vos autorités.

Écrit par : francophonedebruxelles | jeudi, 22 octobre 2009

Cher francophone de bxl.
Je ne vous cache pas que cela "m'arrange bien" que BXL soit la capitale des belges. C'est très bien, je veux que cela dure,et je n'ai pas besoin de votre "complaisance" pour que cela reste ainsi.
Si vous voulez BXL libre, œuvrez dans ce sens, c'est votre droit....
@ marcel, tout l'argent vient du fédéral... la simplicité ne rend pas simple. En plus l'enseignement et pour nous tellement important que cela mérite contrôle, n'importe qui l'organise ou le paie. Les minorités se respectent mais n'ont pas droit à des privilèges... tout enseignement se contrôle.

Écrit par : wanda | jeudi, 22 octobre 2009

@ Marcel

"C'est tout votre problème, en Flamingantie ..."

Je ne suis pas flamand et je crois que tout votre probleme, Marcel, c'est que la moindre critique pour vous est forcement d'origine flamande, ca devient maladif et obsessionnel.

Ah, ... mon clavier n'a pas d'accents.

Écrit par : kermit | jeudi, 22 octobre 2009

@ M. Sel

En effet, votre compairaison n'est pas opportune parce qu'elle n'est pas rélévante. Incapable de donner des arguments valables, vous prenez la fuite vers votre sujet préféré ; les Flamands arynnes / nazi et les francophones leurs victimes (d'ailleurs, personne ne parle de contrôler les enfants, il s'agit du contrôle des écoles ; de leur hygiène, niveau des leçons, qualité des bâtiments, ...)

Que les parents francophones se posent la question ; qui est coupable du niveau abominable de nos écoles ?

Sûrements les Flamands ....

Écrit par : amaai! | jeudi, 22 octobre 2009

@ Wanda

Renseignements pris la region flamande finance bien les ecoles de la peripherie comme la communaute francaise finance l'ecole flamande de Mouscron. Contrairement a ce que pretend Kris Van Dijk l'ecole flamande de Mouscron recoit regulierement des inspecteurs neerlandophones, c'est donc un menteur. Ceci vous donne une idee des hommes politiques a qui une bonne part de la population accorde sa confiance et je dirais que Kris Van Dijk n'est pas le pire. Au titre de ses competences et dans la mesure ou l'argent flamand finance ces ecoles il me semble normal que la flandre puisse y mener des inspections pour ce qui concerne ses competences cad le batiment, les comptes, ... Pour ce qui est de la pedagogie, c'est une competence communautaire et la flandre n'a strictement rien a y voir.

Ce n'est pas la faute des francophones si les neerlandophones ont fusionné region et communaute, c'est a vous d'en assumer les incoherences pas aux francophones.

Écrit par : kermit | jeudi, 22 octobre 2009

@ amaii

"vous prenez la fuite vers votre sujet préféré" ...
"qui est coupable du niveau abominable de nos écoles"

L'hopital se moque de la charite, vous reprochez a Sel de sortir du sujet et vous nous parlez de qualite d'enseignement alors qu'on parle de competence en matiere d'inspection.

Écrit par : kermit | jeudi, 22 octobre 2009

Perso, mon seul problème est juridique sur cette affaire :

1 - la communauté flamande a voté un décret qui remplace une loi spéciale fédérale (d'où recours cour constitutionnelle) Si cette dernière approuve, ça voudra dire que les régions et communautés peuvent modifier seules des lois spéciales

2- la communauté flamande accuse la communauté française de ne pas financer l'école de Comines ce qui est illégal selon elle (encore rappelé par Desmet ce matin à la RTBF) or c'est la Flandre qui viole la loi en finançant illégalement une école en région wallonne et là pourtant pas de recours en justice des francophones et en plus la loi fédérale donne raison aux francophones donc problème

3- la Flandre controle l'école de Mouscron financée par la communauté française. Elle ne trouve rien à redire pourtant elle vient d'interdire l'inspection francophone des écoles francophones chez elle. Paradoxe ?

En conclusion, la Flandre peut violer les lois allègrement, elle fera changer les lois après coup pour que ça devienne légal, les francophones n'ont aucun intérêt à violer la loi et même s'ils respectent strictement la loi on leur reproche de la violer ... Je sais pas vous mais je me dis qu'on devrait enfermer certains à l'asile pour être schizo à ce point.

Écrit par : Guillaume | jeudi, 22 octobre 2009

Wanda,
Si la constitution dit vraiment que la Belgique n'est pas le pays des Belges, il faudra absolument que je la lise un jour. Je sens que ça va me détendre.

Marcel,
Si vous pouviez changer tous les points Godwin que vous accumulez depuis le début de ce blog en miles, vous pourriez aller à Anvers en avion en passant par le pôle sud.

Écrit par : Tich | jeudi, 22 octobre 2009

Ceci dit, y a un truc pour lequel Wanda a raison même si c'est assez cynique. C'est notre droit d'œuvrer pour un Bruxelles libre et nous ne le faisons pas.
C'est tout de même incroyable que depuis le début de ce délire, il n'y ait même pas eu une manifestation d'envergure des bruxellois pour dire que maintenant ça suffit. Que Bruxelles appartient à ses habitants (Flamands, francophones et autres) et que notre sort nous appartient, à nous, bruxellois. Et ça me fait un peu honte.
Je parle de quelque chose de beau, pas une manif où on dirait que les Flamands sont des nazis ou alors un truc victimaire à la "francophone de Bruxelles" mais juste une déclaration d'identité. Pour montrer qu'être bruxellois signifie quelque chose, au-delà de la langue que l'on parle. Et que ce quelque chose n'a rien à voir avec ni les Wallons ni les Flamands
Notre incapacité à affirmer ça m'attriste parce que quelque part, ça va dans le sens flamand qui veut que Bruxelles appartiendra à celui qui la prendra.

Écrit par : Tich | jeudi, 22 octobre 2009

Loi de Goldwin : « Plus une discussion sur Usenet dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Hitler s'approche de 1[1]. »

"vous pourrez éventuellement commencer à me comptabiliser des points Godwin"

On ne les compte plus !

Écrit par : kermit | jeudi, 22 octobre 2009

@ Marcel

"A UNE DISCUSSION DONT CE N'EST PAS LE SUJET"

Ah donc vous considérer que parler d'écoles en périphérie c'est "le sujet" et ca ne s'appliquerait pas !!!! Ah bon. Du reste je n'ai copié que strictement l'énoncé de la loi de Godwin. Trouvez dans les explications qu'en fait wikipedia des justifications tant que vous en voudrez, la définition stricto senso reste celle là.

"Que vous faut-il de plus pour qu'au moins vous vous demandiez s'il n'y a pas un grave problème de tolérance en Flandre"

Il ne me faut rien de plus c'est aussi mon credo et je crois d'ailleurs avoir ecrit bien plus haut :

"L'obsession de l'un a vouloir faire de tout flamand un nazillon convaincu est aussi ridicule que l'obsession de l'autre a refuser de voir le nationnalisme galopant qui gangrene sa region".

Écrit par : kermit | jeudi, 22 octobre 2009

mais Marcel, tu es absolument obsessioné avec les collaborateurs flamands.... je vais devoir compter le nombre de fois que vous avez sorti sur votre blog les noms Staf et August... top hit on google....

comment fait il que chaque fois qq vous soumet une prise de position que vous aimez pas (maintenant cela concerne l'inspection flamande) que vous sortez les nazis flamands d'il y a 60 ans... et deux blogs après vous dites aux flamands de ne pas vivre dans le passé et sortir des histoires du temps de ton grand père dont vous êtes pas responsable.....

être obsessioné is not good for your health....

Écrit par : des | jeudi, 22 octobre 2009

Allez, Marcel, qui voulez-vous convaincre? Vous-même?
Bien sur il y a eu manifestation à Londres contre l'extreme droite. Il y en a eu en flandre aussi, et plus improtant.. les concert 01.10 cela vous rapelle qq chose?
L'ennuie c'est que vous voyez les roses partout ailleurs et les épines que chez les flamands...

Pour Toon Van Overstraeten, c'est bel et bien vous qui avez sortie le côté collabo et nazi. Je ne défends pas le personnage mais je vous rappelle que ce monsieur avait 13 ans quand la guerre a commencé... et qu'il rendu compte et payé pour ses erreurs. Il est maintenant un membre respecté et respectable de la communauté flamande.

Tout le monde sait déjà que vous êtes hyper-sensible et que vous voyez un nazi derrière chaque arbre flamand. Au bout d'un certain temps cela rends votre discours peu crédible.

Écrit par : wanda | vendredi, 23 octobre 2009

To get back to the topic, all these protests make you wonder what we will find when we inspect these FDF madrassas.

Écrit par : Lieven | vendredi, 23 octobre 2009

Le problème c'est que toute décision flamande est souvent justifiée en opposition avec l'autre communauté en sortant des arguments historiques, mythiques voire carrément faux et par revanche (il y a pas un discours où un politique flamand ne se compare pas aux autres communautés ou régions). Les politiques flamands ne peuvent pas s'empêcher de rappeler un pseudo-argument historique, mythique voire carrément mensonger comme Desmet l'a encore fait hier matin à la RTBF. Mais bon dieu si la Flandre se sentait droit dans ses bottes, pourquoi toujours trouver une raison chez l'autre ? Alors quand la Flandre sera indépendante, je me demande quel moteur elle trouvera pour avancer car aujourd'hui c'est le sale wallon fénéant et le francophone arrogant qui permet à toute la Flandre politique de s'unir. Quand le bouc émissaire aura disparu, les dissenssions internes à la Flandre vont éclater au grand jour et là ça va être la gueule de bois.

Écrit par : Guillaume | vendredi, 23 octobre 2009

Guillaume: "Perso, mon seul problème est juridique sur cette affaire :

1 - la communauté flamande a voté un décret qui remplace une loi spéciale fédérale (d'où recours cour constitutionnelle) Si cette dernière approuve, ça voudra dire que les régions et communautés peuvent modifier seules des lois spéciales

2- la communauté flamande accuse la communauté française de ne pas financer l'école de Comines ce qui est illégal selon elle (encore rappelé par Desmet ce matin à la RTBF) or c'est la Flandre qui viole la loi en finançant illégalement une école en région wallonne et là pourtant pas de recours en justice des francophones et en plus la loi fédérale donne raison aux francophones donc problème

3- la Flandre controle l'école de Mouscron financée par la communauté française. Elle ne trouve rien à redire pourtant elle vient d'interdire l'inspection francophone des écoles francophones chez elle. Paradoxe ?

En conclusion, la Flandre peut violer les lois allègrement, elle fera changer les lois après coup pour que ça devienne légal, les francophones n'ont aucun intérêt à violer la loi et même s'ils respectent strictement la loi on leur reproche de la violer ... Je sais pas vous mais je me dis qu'on devrait enfermer certains à l'asile pour être schizo à ce point."



Belle analyse Guillaume, quelques remarques:

1. Le fait est que l'enseignement est une des rares sujets dont la constitution s'exprime, helas il est un peu contradictoire. Ca serait en effet tres interessant ce que dira la cour constitutionnele la desus. Je pense que l'argumentation du gouvernement est que la constiution stipule la posibilite d'avoir un enseignement dans une autre langue, pas que cet enseignement devrait etre organise par cette communaute. Une autre probleme est je crois,(je ne suis pas certain de ca) que la communaute francais ne reconnais pas les diplomes de la communaute flamande.

2. L'ecole de commine est une ecole symbolique pour le gouvernement flamand. Dans les annees 70 un accord s'est fait entre les communautes, que c'etait la commuaute dont laquelle la langue etait enseigne qui organise l'enseignement. Cette accord disait aussi, qu'il n'y avait pas moyen qu'une ecole sera construit ou supprime sans accord mutuel. Ce qui n'a pas ete le cas avec l'ecole de Commines (je crois). Je pense que c'est une des motivations pour laquelle le gouvernement flamand fait cette demarche. Plus le fait que beaucoup de choses ont change en matiere de federalisation depuis lors, ou se trouve l'origine des contradiction dans la constitution.

Je crois que cette decret n'est pas une sorte de chemin libre pour changer n'importe quoi de la part du gouvernement flamand. Car meme si la cour constitutionelle approuve ce decret, c'est a mon avis a cause des stipulations precise dans la constitution concernant l'enseignement. Ca sera neanmoins interessant de savoir l'opinion de ces juges...

Bien a vous

Écrit par : Pieter-Jan | vendredi, 23 octobre 2009

A Pieter-Jan,

On verra ce que décidera la cour constitutionnelle, si elle approuve ce cas on peut alors se demander s'il ne faudrait pas toiletter la constitution et les lois spéciales car certaines dispositions concernent aujourd'hui les communautés et régions mais il n'y a pas de hiérarchie des normes en Belgique, les deux peuvent coexister mais personne ne sait laquelle appliquer ... sauf décision de la cour. Ca pourrit le système.

Ca me dépasse un peu l'histoire de Comines n'étant pas né. Je me dis qu'on monte les esprits pour des choses qui sont du passé. A la place de Demotte, je proposerais de régler une bonne foi pour toute ce problème parce que ça devient pénible d'entendre constamment le refrain sur Comines. Une chose est certaine, c'est que dans un état de droit, on est censé respecter la loi et que les mêmes qui fustigent les bourgmestres, se font justice avec l'école de Comines. D'où ma réflexion que quand la Flandre politique viole la loi, elle trouve toujours des raisons pour la violer. Elle n'est pas droite dans ses bottes donc pour donner des leçons et historiquement non plus. Or c'est elle qui affirme que de wet is de wet. Quand on répète constamment cette maxime, on se doit de l'appliquer à soi-même et pourtant les exemples sont légion. Alors si elle déterre le passé, on peut aussi déterrer leur passé juridique. Super la bagarre à la cour d'école ... Et ça n'avancera rien. C'est pour ça que si je peux trouver le jeu de Maingain puérile sur bien de points, je trouve tout autant la position politique flamande aberrante car cela ne la dessert pas. On ne critique pas quand on a des choses à se reprocher.

En ce qui concerne les diplomes, peut-être que ça existe pour certains cas mais pas pour la majorité. De nombreux flamands travaillent sans problème à l'administration wallonne ou dans l'enseignement francophone sans que cela pose problème. Pour les enseignants, le problème c'est qu'ils perdent les années qu'ils pratiquent dans l'autre communauté au niveau de l'ancienneté. Le cas que je connais qui pose problème, ce sont les juristes. On ne peut plaider que dans la langue de son diplome, une jeune francophone a eu ce problème et doit repasser son diplome en communauté française pour plaider en français ...

Écrit par : Guillaume | vendredi, 23 octobre 2009

Faut pas être susceptible comme ça., M’sieur Sel
Je suis assez d'accord, voire totalement, avec tous vos parallèles entre le nazisme et les flamingants. Et je trouve aussi suspect que vous les réactions pour le moins tolérantes de certains intervenants de ce forum à l'égard des nazillons. Cependant, même si le goût de certains Flamands pour les colifichets et la gymnastique nazis est évident, ce n’est quand même pas le cœur du problème. La plupart des flamands, même électeurs de la NVA, ne pensent pas au nazisme et n’ont aucune sympathie pour le pas de l’oie. Car il existe des dizaines de raisons de voter pour Bart, qui vont de l’intolérable au compréhensible, parmi ces raisons, le fait que Bart puisse regretter la disparition du brassard à croix comme hype vestimentaire n’arrive certainement que dans les dernières positions. Mais vous continuez à vous acharner sur ça.
C’est curieux que vous soyez si obnubilé chez les flamands et si clairvoyant quand il s’agit d’une autre menace assez comparable car diffuse, sujette à paranoïa : l’Islam.
Prenons un exemple concret, le message de « francophone de BXL » sur son expérience à Molenbeek (que je veux bien croire vraie),maintenant gardons la commune et remplaçons « flamands » par « arabe » et « Waar Vlamingen thuis » par quelque phrase un peu agressive écrite de droite à gauche. On garde le reste : les brimades et même » une fois l’agression physique ». Gardons même l’anecdote du mariage mais avec les blancs relégués à une table près des toilettes. On aurait l’anecdote type maintes fois rabâchée du raciste de base ( et elle serait peut-être vraie aussi). Je suis sûr que vous vous élèveriez contre un tel type de message, contre l’amalgame et vous diriez sans doute…ouais mais il ne faut pas confondre…y a les salafistes et y a les autres et ce n’est pas parce que les autres musulmans, paisibles et modérés, se taisent qu’ils sont d’accord avec les extrémistes. Et vous auriez raison. Par contre, le silence des flamands modérés vous paraît toujours suspect parce que eux devraient à chaque manif nazillonne exiger que des responsables on coupât le bras.
Je vis dans une des communes de bxl où il y a une grande proportion de flamands, près de Wemmel et dans un quartier où on voit beaucoup plus de voiles que de lodens verts et je n’ai pourtant jamais connu de problèmes ni avec les arabes, ni avec les flamands, ni brimade, ni vexation, ni agression. Alors, je trouve que les commentateurs qui parlent des flamands en se référant sans cesse aux crapules proche de l’extrême-droite font la même chose que les commentaires anti arabes qui font appel au Coran destructeur, au désir d’anéantissement de notre civilisation par les mahométans en prenant comme exemple les leaders de type fascistoïdes venus d’Afghanistan ou autre.
Reductio ad Hitlerum pour les uns ; reductio ad Al quaïdum pour les autres. Voilà ce que c’est pour moi.
Vous savez, pour quitter les théories et revenir au monde réel, mon petit voisin de 14 ans est marocain d’origine, il est le petit garçon le plus charmant du monde, sa famille est croyante mais a de bonnes relations avec tout le quartier. Pourtant, il n’y a pas si longtemps, ce garçon parlait d’un message de Ben Laden et il en parlait comme d’un héros vachement cool. Je ne crois pas un instant que ce garçon sera un jour taliban. Imaginons la même scène avec un jeune flamand parlant avec admiration d’un extrémiste flamingant. On dirait tout de suite « verdomme, ces flamands, quelle éducation inculquent-ils à leur rejeton quand même ! Ils ont le fascisme atavique.
Comparer les flamands et les Arabes (ou plutôt leur situation) n’est pas si gratuit dans mon chef parce que dans les deux cas, le gros des problèmes vient d’une frustration historique née d’un sentiment de rejet dont profitent des crapules sans vergogne rêvant d’un monde à leur botte, les fascistes flamands d’un côté, les extrémistes musulmans de l’autre. Vous me direz que la situation sociale des uns et des autres n’est en rien comparable et que ça joue un grand rôle et vous aurez bien sûr raison mais la frustration ne dépend pas non plus du PIB.
Et je crois que dans les deux cas, plutôt que de faire planer des menaces de dictature apocalyptique, il serait bon que nous, redéfinissions nos attentes, nos envies et nos valeurs et commencions à lutter pour ça et non contre eux. Comment nous, Occidentaux voulons vivre avec les autres et que sommes nous prêts à faire pour ça et comment nous, bruxellois, voulons-nous vivre avec les Flamands et que sommes-nous prêts à faire pour ça.
Les juifs ont redéfini leur identité après la guerre avec Israël, redéfinissons la nôtre avec Bruxelles (cette dernière phrase, c’était juste parce que j’avais aussi envie d’un point Godwin à mon palmarès) ;D

Écrit par : Tich | vendredi, 23 octobre 2009

Faut pas être susceptible comme ça., M’sieur Sel
Je suis assez d'accord, voire totalement, avec tous vos parallèles entre le nazisme et les flamingants. Et je trouve aussi suspect que vous les réactions pour le moins tolérantes de certains intervenants de ce forum à l'égard des nazillons. Cependant, même si le goût de certains Flamands pour les colifichets et la gymnastique nazis est évident, ce n’est quand même pas le cœur du problème. La plupart des flamands, même électeurs de la NVA, ne pensent pas au nazisme et n’ont aucune sympathie pour le pas de l’oie. Car il existe des dizaines de raisons de voter pour Bart, qui vont de l’intolérable au compréhensible, parmi ces raisons, le fait que Bart puisse regretter la disparition du brassard à croix comme hype vestimentaire n’arrive certainement que dans les dernières positions. Mais vous continuez à vous acharner sur ça.
C’est curieux que vous soyez si obnubilé chez les flamands et si clairvoyant quand il s’agit d’une autre menace assez comparable car diffuse, sujette à paranoïa : l’Islam.
Prenons un exemple concret, le message de « francophone de BXL » sur son expérience à Molenbeek (que je veux bien croire vraie),maintenant gardons la commune et remplaçons « flamands » par « arabe » et « Waar Vlamingen thuis » par quelque phrase un peu agressive écrite de droite à gauche. On garde le reste : les brimades et même » une fois l’agression physique ». Gardons même l’anecdote du mariage mais avec les blancs relégués à une table près des toilettes. On aurait l’anecdote type maintes fois rabâchée du raciste de base ( et elle serait peut-être vraie aussi). Je suis sûr que vous vous élèveriez contre un tel type de message, contre l’amalgame et vous diriez sans doute…ouais mais il ne faut pas confondre…y a les salafistes et y a les autres et ce n’est pas parce que les autres musulmans, paisibles et modérés, se taisent qu’ils sont d’accord avec les extrémistes. Et vous auriez raison. Par contre, le silence des flamands modérés vous paraît toujours suspect parce que eux devraient à chaque manif nazillonne exiger que des responsables on coupât le bras.
Je vis dans une des communes de bxl où il y a une grande proportion de flamands, près de Wemmel et dans un quartier où on voit beaucoup plus de voiles que de lodens verts et je n’ai pourtant jamais connu de problèmes ni avec les arabes, ni avec les flamands, ni brimade, ni vexation, ni agression. Alors, je trouve que les commentateurs qui parlent des flamands en se référant sans cesse aux crapules proche de l’extrême-droite font la même chose que les commentaires anti arabes qui font appel au Coran destructeur, au désir d’anéantissement de notre civilisation par les mahométans en prenant comme exemple les leaders de type fascistoïdes venus d’Afghanistan ou autre.
Reductio ad Hitlerum pour les uns ; reductio ad Al quaïdum pour les autres. Voilà ce que c’est pour moi.
Vous savez, pour quitter les théories et revenir au monde réel, mon petit voisin de 14 ans est marocain d’origine, il est le petit garçon le plus charmant du monde, sa famille est croyante mais a de bonnes relations avec tout le quartier. Pourtant, il n’y a pas si longtemps, ce garçon parlait d’un message de Ben Laden et il en parlait comme d’un héros vachement cool. Je ne crois pas un instant que ce garçon sera un jour taliban. Imaginons la même scène avec un jeune flamand parlant avec admiration d’un extrémiste flamingant. On dirait tout de suite « verdomme, ces flamands, quelle éducation inculquent-ils à leur rejeton quand même ! Ils ont le fascisme atavique.
Comparer les flamands et les Arabes (ou plutôt leur situation) n’est pas si gratuit dans mon chef parce que dans les deux cas, le gros des problèmes vient d’une frustration historique née d’un sentiment de rejet dont profitent des crapules sans vergogne rêvant d’un monde à leur botte, les fascistes flamands d’un côté, les extrémistes musulmans de l’autre. Vous me direz que la situation sociale des uns et des autres n’est en rien comparable et que ça joue un grand rôle et vous aurez bien sûr raison mais la frustration ne dépend pas non plus du PIB.
Et je crois que dans les deux cas, plutôt que de faire planer des menaces de dictature apocalyptique, il serait bon que nous, redéfinissions nos attentes, nos envies et nos valeurs et commencions à lutter pour ça et non contre eux. Comment nous, Occidentaux voulons vivre avec les autres et que sommes nous prêts à faire pour ça et comment nous, bruxellois, voulons-nous vivre avec les Flamands et que sommes-nous prêts à faire pour ça.
Les juifs ont redéfini leur identité après la guerre avec Israël, redéfinissons la nôtre avec Bruxelles (cette dernière phrase, c’était juste parce que j’avais aussi envie d’un point Godwin à mon palmarès) ;D

Écrit par : Tich | vendredi, 23 octobre 2009

Désolé pour le double message. Problème technique.

Écrit par : Tich | vendredi, 23 octobre 2009

@Tich

Bonne remise en perspective. Je suis aussi convaincu que dans le fond ce n'est pas un problème dans la vie de tous les jours. C'est très très souvent que politique sauf à quelques endroits minimes où les gens croient à ce que leurs politiciens racontent. Pour moi, ce qu'on vit est une guerre d'egos entre politiciens où les citoyens sont devenus les spectateurs mais où ces derniers ont abandonné leur rôle d'acteurs.

Écrit par : Guillaume | vendredi, 23 octobre 2009

Pourquoi est-ce qu'on n'a pas voulu laisser sièger "Tovanov "?
Parce qu'il était flamand et on voulait pas de flamand? NON.
Parce qu'il était nazi/collabo/... et on voulait pas de nazi/collabo/...? NON.
Alors pourquoi? Sans l'exclusion de ce type pas de majorité (1 siège!) pour la coalition PRL & PSC dans le parlement wallon de l'epoque.
La vie n'est pas toujours compliquée.

Écrit par : Philippe Tanésy | vendredi, 23 octobre 2009

Je ne crois pas confondre deux choses, je pense qu’elles sont claires dans mon esprit…mais je me suis fait mal comprendre sans doute.
Ok, je suis entièrement d’accord que ces Flamingants donnent envie de clouer une chouette sur la porte pour éloigner le Malin, d’accord que dès qu’il y a Bart De Wever, y a du remugle , d’accord que ce qui est inquiétant c’est que ce Bart n’est même pas le pire de leurs politiciens puisque juste derrière, il y a Adolf Folamour Dewinter; et les bras m’en tombent chaque fois que n’importe lequel de ces salopards lèvent le leur. D’accord aussi pour dire qu’on n’entend pas assez (parce qu’il y en a quand même !) de voix qui s’opposent avec force à cette abracadabrantesque foire aux cons. Vu de n’importe où en Europe, ceci est inadmissible. Ces gens font peur. Et bien sûr, la Flandre a un problème à régler avec son passé et aussi avec son présent. Donc, je ne peux que plusseoir à vos analyses pleines d’intelligence et de connaissances politiques et historiques, M’sieur Marcel.
Mais là où je voulais intervenir, c’est que cette surabondance de références à l’extrême telle qu’elle apparaît ici me paraît contre-productive au débat. A force, j’en ai fini par être compréhensif vis-à-vis de vos interlocuteurs flamands qui se voient presque à chaque poste sommés de condamner sans délai les exactions de leur patrie. Il y a peut-être, sur la longueur, plus de fatigue et d’irritabilité chez eux que de sympathie nazie. Imaginez-vous sur un forum flamand entendant sans cesse parler de Van Cau et de son cloaque de pitres avides, avec des lecteurs vous obligeant à sans cesse vous démarquer des magouilleurs du PS (je dis PS mais c’est juste parce que les autres ne sont pas au pouvoir, hein…) et qui trouveraient le moindre de vos silences bien embarrassant. Vous ne seriez pas accablé à force d’entendre ligne après ligne « Les francophones ont un problème avec l’éthique et on ne les entend pas beaucoup condamner leurs politiciens malhonnêtes sauf quand vraiment ça se voit trop…Avec vous, le clientélisme est roi…Et d’ailleurs, ils réélisent toujours les mêmes, ces pourris « ?
Car au rayon des cartes postales, au recto, on peut toujours lire en légende que le flamand est nazi friendly mais au verso, y a marqué que le francophone a les doigts crochus quand il s’agit de deniers publics. Dans les deux cas, y a du vrai, des faits, des grands moments de honte mais y a aussi du faux puisqu’il y a de la généralisation. Je sens qu’il y en a qui vont m’objecter qu’être dans la nazi attitude est plus grave qu’être voleur, malhonnête et profiteur. Peut-être dans l’absolu mais dans la réalité, je ne sais pas qui de Bart ou de José Happart me donne le plus envie de lui jeter des cailloux quand je pense à sa manière d'organiser ses loisirs.


Alors plutôt que de m’inquiéter de ce qui se passe chez eux, j’ai tendance à regarder, terrifié, ce qui se passe chez nous. Si le comble du mépris flamand a été atteint depuis 2007, c’est à cette même époque que les politiciens francophones ont fièrement planté leur drapeau au sommet de l’Himalaya de la bêtise, avec le sourire bonhomme de ceux à qui le royaume des cieux est ouvert. Car enfin, on savait, à force de nous le retartiner que les revendications flamandes allaient être gratinées et qu’il y aurait du catch et de la boue. Les francophones ont eu des années pour se préparer et ils connaissaient plus que bien leur adversaire. Mais croyez-vous que ces francophones soient venus avec des contre propositions, prêts au combat, avec une liste d’exigences et/ou de concessions ? Non, ils sont venus dire qu’ils n’étaient demandeurs de rien. Ben c’était vite plié, ils ne demandaient rien, ils n’auraient rien. Vous en connaissez beaucoup vous, des généraux (car, oui, la politique, c’est la guerre) qui ont la chance de connaître leur adversaire, la date du combat, la stratégie de leur opposant et qui arrive le jour de la bataille en disant « Ah ben non, moi, j’ai rien demandé »
Alors plutôt que de me demander pourquoi les gens du nord ont voté pour une telle meute de chiens bottés, je m’inquiète de comment les francophones ont fait pour élire que telle clique de clettes.
Car oui, le problème est là et donc la balle est dans notre camp. Plutôt que de se demander si les Flamands vont se rendre compte un jour, plutôt que de refaire sans cesse le match « notre-industrie-du-textile-vous-a-bien-aidé-au-19-ème » contre « Ouais-mais-nos-aïeux-ne-comprenaient –pas-les-ordres-en-français-de-vos-salauds-de-gradés », il serait peut-être temps que les francophones ou simplement les Bruxellois (fr-nl) se demandent ce qu’ils ont envie et le courage de faire pour se sortir de ce stoemp. Et sans nous la jouer « bonjour, m’sieur Sarkozy, vous êtes ici chez vous»

Écrit par : Tich | dimanche, 25 octobre 2009

marcel, comment vous vous trompez lourdement.... les flamands en général ne revendiquent pas Bruxelles pour la Flandre... en général les flamand détestent Bruxelles et de devoir y aller tous les jours pour fair leur boulot... un limbourgois, un aversois, etc... n'aimerait pas plus que faire ce boulot dans leur province sans y perdre 2 à 3 par jour en voiture.....

moi je suis un ex-bruxellois parce que maintenant j'habite à Anvers et je suis un "sinjoor" et quand je démenage à Gand je serais un "kiekefretter"... j'habite ou se trouve mon boulot mais je ne fais pas parti des flamands qui détestent BXL.... j'aimerai bien y vivre plus tard et je pense que les flamands de Bruxelles font un beau travail en montrant qu'ils peuvent garder leur culture et langue en s'associant à la vie sociale et cosmoplite de la seule ville en Belgique si internationale...

comme je vous ai essayé d'expliquer plusieures fois, utiliser le marteau de Borms etc... tout le temps est complètement contra-productif..... l'intervention de Tich resume très bien ce que j'essayé d'expliquer concernant ce sujet....

Écrit par : des | dimanche, 25 octobre 2009

Bon, bon, bon.
Au nom du bon droit et de la dignité, des droits de l'homme et de toutes les belles idées, vous avez mille fois raison.
Le problème est que la vie ne se passe pas comme ça. Votre perception comporte ses propres limites. Vous écrivez "Quand l'ensemble des médias et politiciens flamands cesseront enfin de revendiquer Bruxelles pour la Flandre et la laisseront enfin à ses habitants cosmopolites, je ne parlerai plus (enfin) de totalitarisme(s)" et c'est bien beau mais sincèrement, de Tich à Sel, vous pensez réellement qu'ils vont arrêter de revendiquer Bruxelles juste parce que vous leur dites "Y a des vilains chez vous"?
Tant qu'à compter les points Godwin, concourrons vous et moi pour la Godwin academy. Puisqu'il s'agit d'arrêter un totalitarisme, pensez-vous que les Alliés auraient mis fin à la 2ème juste en disant "Vous êtes des vilains nazis. Ce que vous faites n'est pas bien"? Est-ce que ce genre de choses vous a paru marcher une seule fois depuis les qurelles de cour de écréation? Non.
La non violence, Ghandi, Mandela, tout ça, ça ne fonctionne que quand l'opprimé est en surnombre et totalement chez lui, ce que nous ne sommes pas.
Je ne lis pas Wanda depuis assez de temps pour avoir un avis réel à son sujet mais je vous jure qu'il m'arrive de la comprendre alors que pourtant je suis fatalement beaucoup plus d'accord avec vous. Les leçons d'histoire que vous donnez sont instructives et me paraissent justes (mais je suis loin du prix Franqui en histoire) mais recevoir des leçons, c'est fatigant. Qu'elles soient justes ou non.
Alors plutôt que d'être académique, soyons pragmatiques. Les Flamands savent ce qu'ils veulent, ils n'en font pas mystère. Ils ne changeront pas d'avis et notre résistance droits de l'hommiste ne fait que faire monter la tension. C'est bête, ce n'est pas à leur avantage mais c'est comme ça. Alors essayons de leur donner autrement une leçon.
Yves Leterme disait qu'il faudrait 5 minutes de courage politique pour régler BHV. Je ne suis pas en désaccord sur ce point mais si les francophones avaient vraiment ce courage, il ne serait pas déçu du voyage, le Yves.
Si les Flamands revendiquent Bruxelles, c'est aussi parce que Bruxelles ne donnent l'impression d'être à personne d'autre. Les Wallons au fond s'en foutent et les Bruxellois eux-mêmes n'ont pas l'air d'être prêts au combat. C'est là que le bât blesse. Vous avez entendu une seule fois Picqué dire "Ca suffit! en tapant avec sa godasse sur la table."? Non, il dit juste qu'il y a des choses qui ne sont pas acceptables. Nous v'là beaux avec ça!
Alors oui, il faut que ça cesse mais montrons que Bruxelles doit être libre non parce que les Flamands sont méchants mais parce que les Bruxellois sont bons.

Écrit par : Tich | dimanche, 25 octobre 2009

Je crois que lieven referait à van eyken, parlant de virus et un corps sain... bon, lieven n'est pas toujours très fin, mais quand on voit vos insultes (nazi, collabo, la flandre majoritairement à l'extrème droite...), je suis assez indulgent envers mes comatriotes, j'ai souvent du mal à me retenir moi aussi..

Écrit par : wanda | dimanche, 25 octobre 2009

@ Wanda,

Vous me poussez à constater que vous faites preuve d’une tolérance très ethnocentrée. Votre sens critique se dissout allègrement dans l’interdépendance compatriotique, et semble nullement s’émouvoir de la substance âpre et nauséabonde enveloppant les oraisons cyniques des très chers « vôtres ».

Ainsi pour vous, et en fonction de la hiérarchie des valeurs que vous vous êtes moralement imposée, Marcel profère des insultes et votre ami flamand Lieven n’est juste « pas très fin ». To me, your perception seems completely upside down and inside out. Votre ami flamand nous inonde de messages sectaires et ségrégationnistes, à chaque intervention, déshonorant toujours un peu plus la langue de Shakespeare (à mon plus grand regret)..., making my blood run cold each time I read him. Et vous, vous le trouvez juste « pas très fin ». Marcel tente de vous démontrer, avec la régularité d’un métronome, que la banalisation de ce type de pensée mène généralement au point de rupture, voire pire, au clash communautaire, preuves historiques à l’appui, et vous, vous le prenez pour une suite d’insultes… Tell me : in what effing world are you living, Wanda ?

Sorry, but to me, all this seems a complete mess of double-dutch muck. Lieven’s disrupting discourse has absolutely nothing to do with economic or politic considerations. Stop talking a load of crap. It has bloody well to do with racism, prejudice, intolerance and discrimination.
You can fight against corrupted and disastrous public policies, without invoking flemish sovereignty, hating francophonian mixity, neglecting rights of linguistic minorities and sticking Hitler’s portraits on genuine nursery walls. Do you know that in France, despite what you can say, the only political moment that sees socialists united to right-wingers is when it comes crucial to fight against extremists. What are you fucking waiting for to do the same ?

Écrit par : Karine | dimanche, 25 octobre 2009

Je confirme que je trouve Lieven pas très fin quand il parle de Van Eyken en termes de virus dans un corps étranger. Van Eyken mène une bataille qu'il sait déjà perdu depuis des années, il le sait, et il sait que ses électeurs le savent. Van Eyken est en quelque sorte un anachronisme.

Et oui, je trouve énervante la systématique avec laquelle tout élément ou argument venant du nord est employée pour "prouver" le laxisme, voir l'extrémisme.

Tiens, ma phrase sur Lieven vous mène à dire que je suis "ethnocentré", M'sel à trouvé moyen de prouver l'extrémisme en Flandre grâce a une photo de Hitler collé au mur à Verviers...

Nous combattons l'extrême-droite avec un cordon sanitaire autour, mais refusons le cordon médiatique. C'est un choix. Je ne suis pas sur que la France combat mieux le FN... Le Pen au deuxième tour, les maires dans le sud... il n'y a pas de recette miracle.

La Flandre veut reformer le pays pour garantir sa survie et aller de l'avant. Venant du sud du pays on entends que des "tous vas très bien madame la marquise" à la Maingain, ou bien les chorales moralisantes des gens bien intentionnés, mais tellement conservateur.

Stoppez de démoniser toute action nordiste qui vous déplait, cela ne marche plus, ça devient ridicule. En brandissant le drapeau de l'antifascisme vous fermez les yeux à la triste réalité de ce pays ou tout s'immobilise et ou on croit sauver les meubles avec des conflits d'intérêt... en attendant que la bombe explose et que le pays court à la faillite.

Écrit par : wanda | lundi, 26 octobre 2009

quote: "...plus je cherche à vous comprendre, plus je me rapproche de l'idée que c'est l'ensemble de la société flamande qui n'a pas réussir à se départir de certaines idées..."

Quod erat demonstrandum... tout les flamands sont fascistes!

It's a bad day for the wanda's :(

Écrit par : wanda | lundi, 26 octobre 2009

Oui, oui, oui et oui. Nom d'un pitchoune! Vous avez raison mais seulement en partie parce que vous regardez une partie de la réalité. Parce que vous regardez ce qui ne va pas chez eux et pas ce qui ne va pas chez nous ni ce qui va bien chez eux.
En cela, vous ignorez, la profondeur de la blessure, le mépris profond, toutes ces choses qui sont réelles et que les flamands ont endurées.
Quittons un instant Godwin pour revenir à la vie. Revenons à ce que Dewinter a dit à Van eyken. Vous en dites vous -mêmes que "il faut bien comprendre qu'on a affaire à un parti qui croit fermement en la supériorité germanique" Certes, mais quand Van Cau écrit que la langue française a tout de même un autre rayonnement que la langue néerlandaise (alors qu’il est ministre président), il est lui aussi convaincu de la supériorité de son clan, de sa culture. Quelque part, ça choque moins parc que c’est un membre d’un parti dit démocratique. Ca fait aussi moins peur parce qu’étant quelque part de son côté (au moins linguistique), on sait que c’est juste de la bêtise. Pourtant ce genre de phrase est autant à l’origine de la haine que les délires flamingants. Les exemples sont légions et la vie quotidienne est émaillée de ce genre d’incidents. Je me souviens de ce couple boboïde à l’entrée d’un spectacle en français donné en Flandre disant, alors que l’ouvreuse était encore à portée d’oreille que le flamand était quand même une langue très moche. On aurait dit un couple de coloniaux parlant de bamboulas en leur présence. Cette attitude inadmissible est très courante.
Je crois que Wanda avait parlé de génocide culturel et là, franchement, je lui conseillerais d'arrêter les tartines au peyotl le matin, mais il y a un véritable esprit d’anciens coloniaux avec toute la condescendance qui l'accompagne. Et quelque part, nous avons toujours considéré que notre attitude était moins grave que la leur. Conne mais pas si grave! Le piteux unilingue Ducarme placé à la tête de Bruxelles, on dit que c’est d’une connerie crasse mais les flamands auraient fait un truc du même acabit et on aurait parlé de dictature.
Pour reprendre ma comparaison flamands-arabes (parce que déjà, c'est rigolo quand on pense au VB), la problématique est un peu la même. Un Belge qui dit un truc raciste, c'est un con mais bon, il faut bien s’y faire. Un arabe qui dit un truc raciste et on sort les plans de vol de tous les avions qu'il emprunte. C’est un peu le même chemin.

Deux poids, deux mesures comme a dit un de vos lecteurs.
Vous faites un peu penser (et je sais combien c’est involontaire car je lis votre tolérance et votre ouverture dans tant de vos lignes) à ces occidentaux qui viennent donner des leçons de démocratie aux Africains, De Gucht style. Toujours juger plus durement les autres que les siens
D’un autre côté, vous ne parlez pas trop de ce qui se passe en bien chez nos voisins. Je trouve que par exemple, le single de Clouseau valait bien un post, pas un post artistique bien sûr mais un post politique. Parce qu’il fallait en avoir, des ballekes, pour sortir un truc comme ça. Le concert donné par Barman, ça ne m’impressionnait pas, c’est la sempiternelle suite des concerts généreux et inutiles commencés dans les 80’s. Puis Barman est un artiste international alors que Clouseau est vraiment un artiste du cru avec dans son public beaucoup de gens qui n’ont peut-être pas approuvé. C’est un vrai risque commercial. Je ne connais pas non plus le fond du problème mais apparemment, ça lui a causé des troubles familiaux.
Bref, vous parlez toujours des trains qui arrivent en retard et c’est bien dommage.

Écrit par : Tich | lundi, 26 octobre 2009

@Tich

I spoke of an attempted cultural genocide and I don't take peyote. Here's the smoking gun in a letter from Marcel's hero Charles Rogier to the Justice Minister Raikem in 1832:

Les premiers principes d'une bonne administration sont basés sur l'emploi exclusif d'une langue, et il est évident que la seule langue des Belges doit être le français. Pour arriver à ce résultat, il est nécessaire que toutes les fonctions civiles et militaires soient confiées à des Wallons et à des Luxembourgeois; de cette manière, les Flamands, privés temporairement des avantages attachés à ces emplois, seront contraints d'apprendre le français, et l'on détruira ainsi peu à peu l'élément germanique en Belgique.

I take great pleasure in the fact that the Germanic element in Belgium has survived and will in time destroy the monstrosity Rogier created. But for the catastrophe of 1830 we would have been part of the Netherlands and be a world power instead of the dismal failure Belgium is today.

Écrit par : Lieven | lundi, 26 octobre 2009

Évidemment, si on se base sur la correspondance d'un seul gars, constituée de lettres apparemment fort discutées car même pas certifiées, pour prouver un génocide, on peut alors prouver n'importe quoi. Je suis même sûr que sur base de lettres de vos amis, on doit pouvoir arriver à prouver que vous êtes quelqu'un d'ouvert et de charmant.
L'analyse historique nécessite de la rigueur plus que des fantasmes. Ainsi, par exemple, vérification faite, vous avez fraîchement rajouté "attempted".
Moi, je lis dans votre ancien commentaire "recognize your cultural genocide and we can negociate" et non "recognize your attempted cultural genocide and we can negociate". Ce qui fait tout de même une différence.
Lieven, l'attitude d'ex-colonial me fatigue mais alors celle d'ex-colonisés qui ressortent des martyrs du sommet de leur arbre généalogique, pour justifier leurs frustrations, je ne vous raconte pas.

Écrit par : Tich | lundi, 26 octobre 2009

Tich, j'apprecie beaucoup vos interventions, mais dire que c'est simplement la correspondance d'un seul gars, c'est un peu facile... c'était un fondateur de la Belgique et je m'imagine que même francophone de Bruxelles ou M'Cel ne peuvent pas nier (en vu des faits historiques) qu'au début l'état belge était organisé d'une manière (administration, école, justice) pour éviter l'emancipation des néerlandophones en Belgique, non? parler de genocide est trop fort, mais parler d'une intention de reserver le pouvoir aux mains des francophones me semble tout à fait justifié...

comme j'ai dit auparavent sur ce blog, essayer de défendre Rogier ou le cardinal Mercier est aussi abject que défendre un Borms....

Écrit par : des | lundi, 26 octobre 2009

Ce qui aurait été plaisant dans votre scénario, Lieven, où vous auriez fait partie des Pays-Bas (et seriez donc devenu un des maîtres du monde), c'est que je suis sûr que votre sens évident des nobles causes et votre juste lutte pour les opprimés et les génocidés vous aurait conduit à défendre les amérindiens et les esclaves (abolition seulement en 1863), présents par exemple au Surinam. Ceux qui ont subi un génocide culturel, perdu leur langue, leur terre à cause de ceux qui auraient dès lors été vos ancêtres de coeur. Je ne doute pas que vous auriez été aussi véhément pour leur cause que vous ne l'êtes maintenant pour la vôtre. Merci pour eux.

Vous voyez, si on commence avec l'histoire, on peut voyager loin et faire de beaux rêves.

Écrit par : Tich | lundi, 26 octobre 2009

Marcel, j'espère quand même que tu ne me qualifies pas comme un flamingant sur votre blog qui vous harcèle tout le temps...

si c'est le cas, faut mieux que nous allons boire un verre à Bruxelles ou Anvers pour en discuter... je le ferais avec beaucoup de plaisir... bàt... Deske

Écrit par : des | lundi, 26 octobre 2009

bon, Tich, lisez les Chapitres 7.1, 7.2 et 7.4 du document suivant....

http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe/belgiqueetat_histoire.htm

c'est marrant que maintenant vous faites la même chose que M'Cel... vous sortez la génocide des amérindiens solely to imply that what the Flemings had to suffer in Belgium during its first century of existence is somewhat less scandalous....

comme M'Cel me demande toujours de m'excuser pour les atrocités des fachos flamands dans la seconde guerre mondiale, je lui ai demandé de d'excuser pour les choses que la francophonie a essayé de realiser en Belgique, càd une éradication de l'élément germanique de la Belgique... moi je me suis bel et bien excusé, mais j'attends encore les excuses des francophones de Belgique......

toutes les reformes réalisées en Belgique en faveur des flamands et leur langue sont la conséquence de l'introduction du "enkelvoudig stemrecht" et pas du tout d'une volonté de la francophonie de reconnaitre ses erreurs.....

quand j'étais étudiant de droit les cours les plus amusants concernait l'histoire de la Belgique ou on devait lire les travaux parlementaires... franchement, quand on y lit les arguments des francophones pour empecher l'éducation universitaire en néerlandais, cela devrait faire rougir pas mal de personnes....

Écrit par : des | lundi, 26 octobre 2009

Des,

Je ne défends pas Rogier que je ne connais pas plus que ça. Je dis que c'est la correspondance d'un seul gars parce que c'est tout ce avec quoi Lieven vient pour justifier son génocide (ou sa tentative de génocide, allez savoir avec lui!).
Je suis le premier à reconnaître que l'attitude des francophones est malsaine et que si j'étais flamand, je ne leur enverrais pas dire. Mais moi, je ne parle pas d'histoire, de trucs qui viennent de gens morts ayant vécu à une époque où malheureusement ce genre de choses se faisaient. C'était immonde mais tous les peuples occidentaux le faisaient. Pas moyen de refaire le match.
Vous savez, je suis né à Bruxelles mais je suis pour moitié breton. Vous n'allez pas me dire qu'en matière de généalogie, j'ai pas aussi mon rayon boucherie et élevage en batterie. Les Français ont malheureusement réussi ce que Rogier a heureusement raté. Les Bretons ont eux perdus leur langue, des familles ont été éparpillées car c'était la politique de l'époque. Les Flamands aussi ont payé un lourd tribu .Dans les deux cas , c'est horrible mais on peut se serrer la main et passer à autre chose. j'ai répondu un peu plus haut à Lieven pour l'histoire. Moi, ça ne m'intéresse pas plus que ça.
Qu'on en fasse un débat historique ok et là, ce sera passionnant. Qu'on en parle dans les universités. Je lis que la correspondance de Rogier est contestée. Elle l'a été par Jean Stengers dont la principale qualité n'a jamais été la fantaisie. Je ne dis pas que c'est vrai, qu'il a raison ni le contraire. JE N'EN SAIS RIEN. Et je m'en fous un peu. Dans cette histoire, même Stengers, l'historien qui en parlait, est mort
Mon commentaire était évidemment fait pour taquiner Lieven (que je sens vulnérable question amusement ) et non pour nier les injustices faites aux flamands.
Maintenant, comme je le disais ailleurs, essayons d'arrêter avec ces combats d'aïeux et regardons plutôt le présent
Basta avec ces lettres et ces histoires d'arrière-arrière-grand-mère flamande et d'arrière-arrière-arrière-grand-père francophone qui se sont dits des choses.
Pour moi, quand j'entends parler les Flamands (pas les gugusses flamingants, les gens normaux), je me rends compte à quel point c'est le présent qui continue à les indisposer. Le fait qu'énormément de francophones à Bruxelles ne font TOUJOURS PAS d'effort en néerlandais et manifestent un mépris évident. Là-dessus je veux bien réfléchir. Pas sur des frustrations de gens qui ont l'impression d'avoir raté la montre en or parce qu'avec les Néerlandais, ils auraient une plus belle place sur la photo à côté d'Obama.

Écrit par : Tich | lundi, 26 octobre 2009

Non DES, vous me comprenez mal. Je sors l'histoire du Surinam encore une fois par plaisanterie pour montrer que l'histoire peut nous mener où ça nous chante. Ca est de l'ironie, fieu.
Mais bon, je viens de répondre sur l'histoire au post précédent, je vais pas en remettre une louche.
Vous dites que vous vous êtes excusé et que personne ici ne le fait. Alors, je le fais. Je m'excuse le plus platement et humblement du monde pour l'imbécilité du système francophone, pour sa mesquinerie, son intolérance, sa condescendance. Je m'excuse d'être à peine capable d'indiquer le chemin à un flamand dans sa langue. Je suis honteux du système francophone qui voyant depuis des décennies le pataquès ridicule qui se profile de ne même pas avoir été capable de mettre en place (c'était pourtant pas si dur) un système scolaire où on est capable de parler convenablement la langue de notre voisin après 12 ans d'études. C'est inexcusable. Mais si vous me relisez, vous verrez que j'ai attaqué ici beaucoup plus les politiciens francophones que flamands et que c'est une des constantes des "reproches" que je peux faire à Marcel. Oui, pour tout ça, je m'excuse auprès de vous qui n'avez manifestement rien d'un flamingant. Sincèrement.

Écrit par : Tich | lundi, 26 octobre 2009

A Marcel
"Nous sommes 100% d'accord"
Ca peut arriver mais quand je lis ça :

"...plus je cherche à vous (Wanda) comprendre, plus je me rapproche de l'idée que c'est l'ensemble de la société flamande qui n'a pas réussir à se départir de certaines idées...""
Là, chaipatsé . On a encore du chemin. ;)

Écrit par : Tich | lundi, 26 octobre 2009

@ Tich

"Je crois que Wanda avait parlé de génocide culturel..."

Ce n'est pas mois qui a parlé de génocide culturel.

Écrit par : wanda | lundi, 26 octobre 2009

Tssss, voila que le débat devenait intéressant, et hup, on ressort toute la panoplie... Le vnv, borms, declerq, l'ijzerwake,... c'est fatigant.

Comme si le débat flamando-francophone se limite à et se cristallise autour de la seconde guerre mondiale.

Écrit par : wanda | lundi, 26 octobre 2009

Marcel, quand je lis les articles ou opinions de Maddens dans la presse flamande, ou on parle de l'adoption de la doctrine Maddens par le gouvernement flamand, j'ai envie de vomir... et je suis loin d'être le seul.... il y a aussi plein de réactions dans la presse flamande qui ne sont pas d'accord avec Maddens...

je me demande toujours (et ceci s'applique aussi à Lieven) comment est-il possible qu'on peut ressentir tant de haine envers l'autre (le francophone, l'étranger etc....). les histoires linguistiques en général m'intéressent très peu, peut-être aussi à cause du fait que j'ai habité si longtemps à Bruxelles, me suis marié avec une espagnole et que je parle pendant la journée quatre langues sans me préoccuper trop de tout cela....

par contre, le socio-économique me préoccupe beaucoup et en cela je rejoins Tich dans ses observations concernant l'immobilisme wallon..... la même chose concernant le débat sur l'integration des immigrants... il y a sur le plan du socio-économique et l'immigration une fossée énorme entre les flamands et francophones et les querelles linguistiques ne font que compliquer une discussion honnête....

la Belgique à papa était un échec total et la même chose s'applique au fédéralisme à la belge... André Alen (ex-professeur de moi à Louvain et responsable comme chef de cabinet de Martens/Dehaene de la grande reforme d'état) a toujours expliqué à ses étudiants qu'un fédéralisme centrifugale était inédite et presque vouée à l'échec... ces cours datent d'il y a 20 ans.... quand je regarde le champs de bataille maintenant, je ne peux que conclure que c'était une vision assez correcte de l'histoire... malheureusement, je ne vois pas une solution pour le problème.... la doctrine Maddens est abjecte, mais néanmoins la conclusion de cet doctrine que rien ne marche plus en Belgique est assez correct....

Écrit par : des | lundi, 26 octobre 2009

@marcel,

Je n'ai pas lu chez Lieven qu'un francophone n' aurait pas les mêmes droits qu'un flamand en Flandre. Mais s'il le dit c'est ridicule et faux. Un francophone en flandre est égal et doit bosser comme un flamand! Ils se font de plus en plus rares... ;)

Pour l'ijzerwake, qui devrait-je reconnaitre sur les photo's? Ne me dites pas que mon oncle Noël s'est encore laissé photographier le bras tendue! On va devoir augmenter sa dose de valium.
L'ijzerwake me laisse assez froid. En flandre en général on se fout un peu de l'ijzerwake.
Normalement le weekend de l'ijzerwake on part dans les cantons de l'est. Enfin je crois qu'après ce soir cela aussi va changer...

Écrit par : wanda | lundi, 26 octobre 2009

Comme c'est ma grande journée de excuses, Pardon Wanda, ce n'était point vous. Je connais les gens ici depuis peu et en effet, ce n'est pas votre genre.

Écrit par : Tich | lundi, 26 octobre 2009

"@Tich @ Des : vous pensez quelquefois aux Wallons, qui ont perdu leur langue millénaire au profit du français bien avant que ne disparaissent les parlers flamands ? Le West Vlaams est aujourd'hui plus vigoureux que le Borain, vous pouvez me croire. Ça ne retire rien au scandale de la suprématie française, mais ça montre bien que ce n'est pas une question de peuple, mais bien de dirigeants. Nous sommes tous les victimes des oppressions linguistiques. Mais celles qui ont lieu aujourd'hui, c'est à chacun de nous de les refuser ou de les susciter, parce que nous sommes en démocratie. Ce qui se passe aujourd'hui est donc de la responsabilité de chacun de nous."
Là aussi nous sommes 100% d'accord ;)

Écrit par : Tich | lundi, 26 octobre 2009

@m'sel

"Or, qu'est-ce qui empêche une paix communautaire ? Kris Peeters et la N-VA...."

ça personne ne le croit. C'est trop facile! Il vous arrive d'écouter Maingain?

La flandre vit en paix, d' égale à égale avec la wallonie depuis des décennies. Tout les communes à facilités ont retrouvé le calme. Sauf bien sur celles ou vivent les Bruxellois francophones. La guerre communautaire c'est aux alentours de Bruxelles que ça traine. Et la guerre ici n'est pas unilatérale.

Écrit par : wanda | lundi, 26 octobre 2009

allez M'sel

Allez, allez, tiens! Il y a mieux chez le francophone de Bruxelles ce soir 19 heures!

Il annonce déjà sur son site la décision du parlement germanophone qui est attendu vers 21 heures... il a bon œil pour son age et est clairvoyant! En plus il annonce:

"Les Flamands veulent une liaison directe, de territoire à territoire, avec la cousine germanophone, l’Allemagne."

Il faudra quand-même le soigner celui la, ou lui acheter un atlas. Je crois que la haine des flamands a de sérieux effets secondaires.

Écrit par : wanda | lundi, 26 octobre 2009

@ Wanda
"Tout les communes à facilités ont retrouvé le calme. Sauf bien sur celles ou vivent les Bruxellois francophones. La guerre communautaire c'est aux alentours de Bruxelles que ça traine. Et la guerre ici n'est pas unilatérale."

Comment est-ce qu’on peut écrire des trucs d’une telle mauvaise foi. Les seuls à tracasser ces communes ,c’est en effet les connards avec leurs banderoles grotesques et leurs slogans sans imagination. Vous êtes trop malin pour ne pas avoir un peu de honte en débitant pareilles inepties.
Et Peeters, n'en parlons même pas. Qu'est-ce qu'il avait besoin de foutre en l'air un truc qui ne marchait pas si mal à part pour deux ou trois frustrés?

Écrit par : Tich | lundi, 26 octobre 2009

Bon, un petit dernier et après , je me retire parce que plus ce serait trop. J'ai dit ce que j'avais à dire et ce n'est pas bien de tourner en rond.

Marcel, il y a dans vos dernières réponses les deux choses qui m'irritent chez vous (parce que bon, le reste, j'aime quand même beaucoup).
D'une part , votre théorie du verre à moitié vide.
Relisez-vous
"...j'aurais parlé de Clouseau. Mais là encore, le groupe s'est fait malmener par Bourgeois, De Wever et quelques autres intolérants"
Je vous comprends parce que j'ai eu au début la même réaction : être plus intéressé et dégoûté par le tollé que ça a généré que par l'acte de bravoure que ça constituait. C'est triste mais je ne laisserai pas dans la communauté de Michel Daerden à laquelle j'appartiens, triompher la politique du verre à moitié vide.
Alors, donc, je résume, vous n'avez donc pas parlé de l'acte assez jouissif d'un flamand qui va à l'encontre de beaucoup de ses fans avec un panache certain simplement parce que les autres ne le suivent pas?
Ca ne vous paraît pas un peu triste?
Qu'est-ce que vous attendez pour parler de gens comme ça? Que tous les autres soient avec le doigt sur la couture du pantalon en criant "Oui, Marcel"? Allons. Vous êtes un peu injuste. Et ce pauvre groupe, qui va parler de lui en bien alors? Si les flamands le condamnent et que les rares qui pourraient le soutenir ne le font pas parce que les flamands le condamnent. Qui va lui donner envie de continuer si même sur les blogs francophones , on en profite pour seulement une fois encore critiquer les flamands?

Le deuxième truc qui me donne envie de ne pas vous prendre au sérieux, c'est ça :
"Maladroitement probablement, j'essaye de mettre les Flamands devant leurs responsabilités."
Le jour où vous aurez senti l'immmmense fatuité de cette phrase, vous aurez fait un pas en avant. Que vous ayez raison dans le fond ou que vous soyez plus démocrate que l'immense majorité des flamands n'y changera rien, ce genre de phrase, c'est ce qu'on entend des Américains en parlant des Irakiens (les Américains s'y connaissaient pourtant nettement mieux question démocratie que les Irakiens). Je vous jure, faites une pause, partez en we au soleil et pensez-y.
Le côté "cours magistral de démocratie", ça ne marche jamais, nulle part.
Voilà
Bonne continuation et longue vie à ce blog!

Écrit par : Tich | lundi, 26 octobre 2009

Wanda : « La flandre vit en paix, d' égale à égale avec la wallonie depuis des décennies. Tout les communes à facilités ont retrouvé le calme. Sauf bien sur celles ou vivent les Bruxellois francophones. »

S'il y a une commune à facilités de la périphérie qui ne fait jamais parler d'elle, c'est Drogenbos. Pourquoi ? Sais pas.

Wanda : « Les Flamands veulent une liaison directe, de territoire à territoire, avec la cousine germanophone, l’Allemagne. »

Sans doute pas « Les Flamands », mais c'est un vieux rêve du Vlaams Belang, qui voudrait voir rattachées au Limbourg les communes de Visé, Plombières, Welkenraedt, Aubel, etc, ce qui créerait cette liaison directe. Voir ce projet de loi régulièrement déposé au Parlement : http://www.senate.be/www/?MIval=/Registers/ViewReg&COLL=S&POS=1&PUID=67110372&TID=67112345&LANG=nl

Écrit par : Franck Pastor | mardi, 27 octobre 2009

Bon, j'ai encore quelque chose à dire finalement.
Le mot "fatuité était très exagéré mais c'est dans mes habitudes (c'est mon côté français probablement). Je n’aurais pas dû.
Pour Clouseau, que le morceau soit bon ou mauvais, ça valait la peine d'en parler parce que ce n'était pas un acte artistique mais politique. Je me souviens d'ailleurs qu'il y a quelques années, on reprochait justement à ce même Clouseau de ne pas s'exprimer, lui qui avait un public énorme et populaire. On le trouvait ambigu. Alors pourquoi ne pas souligner ce courage soudain.
Par ailleurs, je ne voudrais pas paraître non plus "pro-flamand" ni minimiser le travail que vous faites et que j'apprécie (je l'ai dit à maintes reprises). Mais il se fait que moi aussi, j'avais pour habitude de "faire la leçon" à une grande amie flamande, avant finalement de me sentir un peu honteux. En me rendant compte que toutes ces grandes théories que je lançais sur le problème démocratique flamand ne lui parlaient pas parce que tout simplement ça ne correspondait pas à la réalité qu'elle vivait.
Le problème de la Belgique est qu'on ne se comprend plus parce qu'on ne s'écoute plus. L'exemple type en est ici le dialogue entre Wanda et vous. Vous dites tous deux des choses intelligentes (bon, pas toujours mais la plupart du temps). Pourtant, vous ne vous lisez pas correctement ou pas complètement, vous réagissez comme des gamins ou comme ces vieux couples qui ne peuvent pas parler 5 minutes sans s'engueuler et s’envoyer les vieux dossiers à la figure.
Je crois me souvenir par exemple que Wanda a à plusieurs reprises parlé de la France comme point de comparaison (Le Pen-la région PACA) quand vous évoquiez l’extrême-droite. Or il se fait que je suis d'accord avec elle, cette comparaison est totalement justifiée. Pour avoir l'impression de vivre la répression (ou le totalitarisme comme sans doute vous diriez), il faut aussi que ça se voie dans la vie de tous les jours. Et honnêtement, j'ai l'impression que ce qui se passe en France (indirectement sous l'impulsion de Le Pen) est autrement plus violent que ce qui se passe en Flandre : immigrés qui se défenestrent pour échapper aux flics, gosses de sans-papiers attendus à la sortie de l'école par des CRS, gens renvoyés dans des pays en guerre, ministère de l'Identité nationale, projet de test ADN pour les étrangers, de flicage des enfants, fichage en tout genre, vidage de squat manu militari, propos indignes de certains ministres...). C'est quand même autre chose que des tags de boîtes aux lettres et quinze cons qui se mobilisent pour changer "Take Away" en "Mee te nemen" ou une balade de ploucs à roulettes avec des shorts et des fanions (même si l’idée du Gordel est abjecte). Et la France est à bien des égards un pays bien moins démocratique que la Flandre (tricheries électorales en cascade, mesures de rétorsion pour le service public peu servile comme sur France Inter, clientélisme terrifiant que même la Wallonie envierait, …). Sarkozy est un homme qui me paraît beaucoup plus dangereux que Bart de Wever. Bart De Wever, c’est rien de plus qu’un Maingain avec plus de succès électoral. Vous trouvez Maingain charmant et inoffensif, les flamands trouvent De Wever charmant et inoffensif aussi. Je trouve les deux fatigants.
Vous me direz peut-être que le fascisme commence par de petites choses et vous aurez sûrement raison. Néanmoins, vous n’acceptez pas la comparaison faite avec la France où on en est plus à de petites choses (penseriez-vous seulement à mettre les Français devant leurs responsabilités ?). C’est ça que je trouve de mauvaise foi : cette vision du seul négatif et le fait de voir l’apocalypse en Flandre et nulle part ailleurs .
Il y a toujours deux poids deux mesures chez vous et chez beaucoup de francophones. En France, un match de foot où les hooligans poussent le cri du singe quand un noir touche la balle et on remet en question les supporters et la tolérance des clubs de foot. Ici, quand des supporters flamands crient des choses horribles sur les francophones lors d’un match, on remet en cause la Flandre, son racisme et les dirigeants politiques qui acceptent ça. N’est-ce pas Finkelkraut, intellectuel ayant pignon sur rue qui disait qu’il y avait trop de noirs dans l’équipe de France ? Un intellectuel flamand a-t-il déjà dit qu’il y avait trop de wallons dans la nôtre ?
Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Ce qui se passe en France n’excuse pas ce qui se passe en Flandre et qui est souvent inexcusable mais ça permet de relativiser. Ce que je peux vous reprocher, ce n’est pas ce que vous dites (et avec quoi je suis quasiment toujours d’accord) mais plutôt avec ce que vous ne dites pas, comme dans le cas de Clouseau), ce qui vous fait dire des phrases où il est question « de l’ensemble des flamands qui ont un problème ». La Flandre connaît un mouvement droitier qui n’est pas seulement historique mais qui s’inscrit dans un mouvement mondial de repli sur soi.
Foncièrement, je vous trouve beaucoup plus intéressant que Francophone de Bruxelles qui selon moi délire sec par moment mais il y a un truc avec lequel je suis d’accord avec lui, c’est qu’il a compris que seule la politique réglera le problème. Plus le dialogue. C’est triste mais c’est comme ça. Les Flamands veulent leur autonomie, ils en ont le droit et ils (ab)usent de ce droit. Nous devons nous préparer à cela. Et nous défendre politiquement. Les francophones ont eu des décennies pour prendre des décisions politiques qui nous auraient protégés ou qui auraient pu éviter la montée de la radicalisation flamande. Ils n’ont rien fait (gestion des problèmes communautaires irresponsable, impossibilité de création d’un véritable état –ou ville- bilingue, …). Et ils sont tout autant responsables de la situation que les Bart de Wever et autres. Leur incapacité nous a perdus et c’est peut-être eux qu’il faudrait d’abord mettre devant leurs responsabilités.
Pour le reste, je n’ai rien à vigiler de ce blog comme vous dites. Il est très bien comme il est. Je ne comptais pas m’éterniser et j’ai écrit ici beaucoup plus que prévu. Avec plaisir mais aussi en sachant qu’on parle ici et de manière fort intéressante d’histoire et de lois. Qu’on le fait bien et avec beaucoup de culture et que là-dessus je n’y connais strictement rien. Vu cette inculture, mon avis vaut celui de n’importe quel peï dans un bistro. Ce qui n’est pas toujours inintéressant mais souvent répétitif.
Voilà pourquoi je disais ne plus penser intervenir beaucoup (serment d’ivrogne puisque je suis déjà de nouveau là). Mais que je reposte ici ou non, je vous lirai toujours avec plaisir et intérêt.

Écrit par : Tich | mercredi, 28 octobre 2009

A Tich,

La France a évidemment un gros problème et je suis d'accord que Sarkozy est profondément plus dangereux par le pouvoir qu'il a que les nationalistes flamands en Belgique. En plus côté wallon, les risques sont extremement faibles d'un quelconque problème de ce genre. Que la Flandre veuille son autonomie, c'est son droit, là où je tique toujours c'est la profonde hypocrisie de sa classe politique. Je préfère un Bart De Wever à un Peeters, à un Keulen ou à un Smet qui suive le courant par électoralisme. D'un point de vue défense politique côté francophone ça me parait un peu tard. On sera devant le fait accompli et rien n'y changera puisque la Flandre peut violer le droit autant qu'elle veut ce que ne peuvent pas les francophones. Donc ces derniers seront toujours perdants n'ayant pas la justice et l'histoire de son côté.

Écrit par : Guillaume | mercredi, 28 octobre 2009

La France est bien atteinte par le flamingantisme. Selon l'Écho de la Lys, la ville d'Aire-sur-la-Lys, dans le Pas-de-Calais, demande son « rattachement à la Flandre ». Alors qu'on y parle pas un mot de néerlandais, cette cité médiévale prône un affichage bilingue ["Ariën (Aire)", "Grotte Markt (Grand-Place)", etc.], ses crèches recrutent des nourrices néerlandophones, et des négociations sont en cours entre la mairie et l'inspection d'académie pour une immertion néerlandaise à l'école maternelle.

Écrit par : Chti flamand | mercredi, 31 mars 2010

Aire-sur-la-Lys devenue flamande ? Ben non. La nouvelle, énorme, publiée en détail le 1er avril dans le journal de la ville était un poisson...

Écrit par : Chti flamand | dimanche, 11 avril 2010

@chti flamand

Il y a bien une mouvence dans le NPDC qui demande son rattachement à la flandre.
J'ai un ancien ami connu sous d'autre attaches, français de son état originaire de Berlaimont qui est devenu flamingant et depuis de l'extrême droite. Il adore le VB et depuis pollue notre forum d'histoire même s'il est modéré car ses insinuations ne parlent pas toujours aux français modérateurs.
Pour ce forum d'histoire, on ne sait pas faire grand chose tant l'histoire du NPDC est liée avec l'histoire belge. n'en déplaise à certains belgicains.

L'histoire flamande du nord du nord francais est réelle mais pour le sud du nord c'est autre chose.
Je suis tiérachienne d'origine et d'habitat et la frontière avec la france voulue ne m'a jamais retenu. Comme on dit dans le marquisat de Trélon : à toujours bourguignon. ( et c'est transfrontalier belgo français)

Écrit par : pmf | lundi, 12 avril 2010

Vlaanderen reunited !!! Finally, de franstaligen staan verscheurd aan de door hen zelf geschapen afgrond, en ze gaan er nog invallen ook, whahaha.
Splitsing van het arrondissement BHV, op vlak van verkiezingen, gerecht en politie. Er is maar één weg, de weg vooruit en Vlaams. Zij die in de weg staan zullen het geweten hebben. De Kamer staat slechts op een haar van een historische overwinning van de democratie in belgie, de Vlaamse meerderheid die eindelijk haar scrupules laat vallen jegens de franstalige arrogante minderheid. Eindelijk vrijheid, broederlijkheid met de Vlamingen in de rand en gelijkheid van alle Vlamingen op Vlaams grondgebied.

Écrit par : Jean | mercredi, 21 avril 2010