Michelle Martin, Zorro, l’Élite, et les Barakis. : Un blog de Sel

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jeudi, 30 août 2012

Michelle Martin, Zorro, l’Élite, et les Barakis.

C’est dans les journaux Sud Presse. Édito d’hier. Demetrio Scagliola y fouette l’élite pour défendre le petit peuple. Il ose : « cette affaire a creusé un fossé énorme au sein de la société belge. (…) d'un côté, la grande majorité (sic) de l'opinion publique, blessée par la faveur (sic) faite à l'ex-épouse de Marc Dutroux ; de l'autre une certaine (sic) élite intellectuelle (sic), ou prétendue (sic) telle (…), qui a fait du respect du droit une sorte de règle parfaite (sic) et donc indiscutable ». Bref, Scagliola nous joue Zorro chez les Barakis. Et se plante. D’abord journalistiquement. D’où tient-il donc l’information que « la grande majorité de l’opinion publique » ne comprend pas la décision de justice, ne l’admet pas, la rejette ? Qu’est-ce qui m’empêche d’écrire le contraire ? Ah oui. Une certaine rigueur. Je commencerais par « je pense que », « j’ai l’impression que ». Mais je pourrais sans problème écrire : je sais, pour être né (en partie) dans les classes ouvrières, que les débats y sont aussi vifs, aussi nobles, et souvent aussi tranchés que dans « l’élite ». Et que donc, ta « grande majorité », Demetrio, tu peux toujours te la rêver, te l’écrire, te la souhaiter, mais quant à la trouver, c’est une autre paire de manches !

C’est là qu’il se plante moralement. Et comment ose-t-il ? Le peuple serait donc si instinctif, si basique qu’il ne comprendrait que le lynchage et la vengeance ? Serait-il si médiocre qu’il ne pigerait rien à la justice ? Ah ! Évidemment, quand un éditorialiste le conforte dans les errances venues du fond du ventre — oui, tout un chacun est blessé par la libération d’un monstre, dans l’élite comme dans le peuple — il y a de fortes chances pour qu’il gagne certains encouragements du fond du pays baraki par courrier des lecteurs interposé. Mais qu’il aille plutôt écouter ce qui se discute aux terrasses de café, le soir en famille, après le journal télévisé. Et il verra — j’en suis convaincu — qu’il prend le peuple pour un crétin patenté, et qu’en prétendant le distinguer d’une « élite prétendue telle », il l’insulte, il le diminue, il le conspue.

D’autant qu’en Wallonie, plus qu’ailleurs, le peuple ne s’est pas souvent laissé impressionner par les discours racistes, les discours de haine. Il n’y a qu’à voir les résultats de l’extrême droite : elle est presque inexistante. On me dira — et c’est vrai — que si un grand tribun fasciste devait arriver en terre wallonne, il aurait peut-être autant de succès qu’un certain nationaliste en Flandre. Toujours est-il que ce n’est pas arrivé. Le PP est dans les choux. Et l’ex-front national, dans les choux de Bruxelles. Voyons, Demetrio, le peuple réfléchit ! Il y a des barakis qui ont des discours plus sensés, plus cohérents, plus réfléchis que bien des cadres supérieurs. Il y a bien des barakis qui réfléchissent mieux que toi, le Zorro de Sud Presse !

Cet édito est inquiétant par son côté populiste. Populisme ? Faire croire au peuple qu’on est aussi peuple que lui, et conforter les plus bas instincts. Mais surtout, se faire croire que « la grande majorité » (des petites gens) est prête à se laisser aveugler sans autre forme de procès. Mes fesses, oui ! Mon cul ! Aucun populisme n’a jamais emporté les faveurs du peuple ! Aucun ! Et chez les pires, Hitler a peiné à réunir, un jour, un tiers de la population. Et dans ce tiers, il y avait des ouvriers, mais aussi la classe moyenne, des intellectuels, des universitaires, des docteurs et des futurs savants ! Oui, le peuple, et l’élite. Ou du moins, une minorité du peuple, et une minorité de l’élite. En 1789, ton peuple était aux barricades, pour les valeurs de liberté, égalité, fraternité. Il a porté la Révolution française, la révolution américaine, il s’est battu contre Franco, il s’est battu contre Mussolini. Et par la même occasion, il a défendu Louis XVI, le nationalisme espagnol, le fascisme italien. Il n’y a pas 80 ans, ton putain de peuple a résisté, il a hébergé des Juifs, il a exigé justice, il a crié de joie à la libération. Et c’est ce même peuple qui a collaboré, dénoncé, soutenu les plus immondes excès, et s’est fait raser. Elle est là, la fracture, mon coco : au sein même de ton « opinion publique ». Entre ceux qui aiment tes éditos et ceux qui aiment ceux des autres. Entre ceux qui respectent les « élites » et leur demande, eux qui ont eu la chance d’étudier, de leur expliquer les choses sincèrement, honnêtement, précisément.

Le troisième plantage est bien le pire. C’est quand Demetrio Scagliola cible « une certaine élite intellectuelle ». Ce faisant, il prétend ne pas en être. Ah ! Non ! Moi, je ne mange pas de ce pain-là ! Moi, je suis avec les barakis qui hurlent à Malonne que Martin est une salope et qu’elle peut, qu’elle doit crever ! Mon cul ! Mes fesses ! Non ! Toi, Demetrio, tu es derrière ton écran. Dans ton petit journal. Avec ton diplôme. Avec ton intellect. Avec, en plus, ta responsabilité d’intellectuel : expliquer les choses sincèrement, honnêtement, précisément. On est dans un État de droit, mon coco. Tu n’as pas le droit de faire croire aux gens qui en appellent à tes connaissances que la justice est à plusieurs vitesses. Ou alors, va bosser en Biélorussie, là, tu pourras manipuler à ta guise. Ici, si tu ne veux pas être un « prétendu » quelque chose, tu dois répondre à ce que le peuple te demande, et pas le titiller pour espérer être populaire dans les rues lézardées de Marcinelle-Sud. Mon grand-père était mécanicien. Il ne se serait jamais permis de faire croire à l’un de ses clients qu’une voiture peut rouler sans boîte de vitesse. Cette conscience professionnelle, c’est celle-là que tu dois à ceux qui ont contribué, à travers leurs impôts, à te payer tes études. À ceux qui, en payant leur exemplaire de La Meuse, te paient ton salaire mensuel. Non, le mensonge, la manipulation, le populisme de bas étage, tu n’y as pas droit. Pas si tu veux être sincère. Pas si tu veux écrire pour le peuple.

Mais enfin, si tu n’as pas compris ça, vu ton pouvoir d’éditorialiste, vu ton rôle dans la société, je comprends que tu jalouses « l’élite intellectuelle » au point de l’opposer au peuple. Je veux parler de tous ces commentateurs, journalistes, curés, écrivains, penseurs, philosophes, psychologues, avocats qui, sachant qu’ils allaient se mettre une partie du peuple à dos, ont eu le courage nécessaire, indispensable, de dire la vérité aux gens. La vérité de l’État de droit. La vérité dure. La vérité nue. Cette femme, cette mère de famille, qui a laissé crever deux petites filles, cette «salope», si tu préfères, elle a droit à ce que les décisions de justice, prises sur base des Lois votées par les représentants élus par ton peuple, et réélus ensuite par ton peuple encore, soient respectées, pour elle plus que pour toute autre. Parce que la qualité d’une démocratie se mesure à notre capacité à appliquer respectueusement nos Lois pour les pires de nos monstres, à les expliquer, et à débattre sans haine, de citoyen à citoyen, de la nécessité de les modifier.

Et accessoirement, cette femme ignoble, même libre, ne pourra plus jamais marcher dans la rue. Plus jamais entrer dans un magasin. Plus jamais espérer la moindre amitié. Plus jamais bavarder avec un enfant. Plus jamais vivre normalement. Plus jamais passer une semaine de vacances quelque part. Elle ne possède plus rien, elle n’est plus personne. Cette punition-là, elle est bien réelle. La prison, la justice, n’ont pas le monopole du châtiment légal.

Parce que le métier de ton « opinion publique » n’est pas celui de s’exprimer, parce qu’elle doute, parce qu’elle a appris des métiers qui n’étaient pas « intellectuels », elle s’adresse à toi pour en savoir plus, pour mieux comprendre, pour avoir toutes les cartes en main. Elle paye son journal, et donc elle te paye, pour que tu lui dises comment le mur de la justice est maçonné, pas comment elle peut espérer le contourner pour apaiser sa soif éventuelle de vengeance. Le moindre des respects est de lui répondre correctement. Alors, toi, le prétendu Zorro des Barakis, tu as failli à ta tâche. Tu as menti à ta chère « opinion publique ». Tu l’as méprisée. Allez. Va te rhabiller. Et trouve un sport pour te défouler. Je te recommande la balle pelote. En y jouant, tu rencontreras quelque chose que tu me parais bien mal connaître : le peuple.

Commentaires

L'avantage de ce genre d'articles est qu'il fait presque passer la DH pour un quality paper!

Écrit par : francolâtre | jeudi, 30 août 2012

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D'ailleurs j'ai été bluffé par l'édito de la DH intitulé "le bal des hypocrites" qui disait exactement ce que j'exprimais oralement à un ami 5 minutes avant de le lire: La loi est comme ça, tout le monde savait qu'elle sortirait un jour, où on la tue ou on accepte qu'elle ait payé sa dette, et s'il faut gueuler sur quelqu'un c'est sur le legislateur (élu par le peuple) et personne d'autre...

J'ai du mal à comprendre "l'hystérie Belge" (je suis français vivant à Bx et je le mets entre guillemets parcer que c'est juste l'image qu'en renvoient les médias) autour du sujet.

On a l'impression que les médias s'affolent parce qu'ils ont trouvé un filon pour vendre du papier. On va faire le revival de la grande émotion nationale qui avait parcourue le pays à l'époque Dutrouc en somme. A vomir.

Je ne suis pas sûr que les Belges partagent ce point de vue... Encore une fois et comme le disait l'éditorialiste, on savait qu'elle sortirait au moment même de prononcer sa condamnation, si la loi est mal faite on la change. Le reste n'est qu'agitation populiste.

Écrit par : ElGringo | vendredi, 31 août 2012

Ça, c'est fait. Et bien fait.

Merci, Marcel!

Écrit par : Juliette | jeudi, 30 août 2012

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Bonjour Marcel,

Nous n'avons pas l'honneur de nous connaître, mais j'ai lu attentivement votre billet, dont je suis le protagoniste non masqué, le Zorro des barakis pour reprendre votre expression pleine de respect et d'empathie pour ces personnes. Je ne vous surprendrai pas en vous disant que je ne partage pas votre avis et que vos interprétations sont purement délirantes. Tout ce qui est excessif est insignifiant et dans cette catégorie, vous avez largement mérité la palme d'or. Mais je ne polémiquerai pas avec vous car vous avez vu presque juste sur au moins un point: je suis déjà une "star" à Marcinelle Sud, car c'est le quartier de mon enfance. Au plaisir de vous lire, sans rancune. Demetrio

Écrit par : Scagliola | jeudi, 30 août 2012

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Juste un mot, Demetrio : dans ce que j'ai écrit, je crois bien avoir montré que les barakis ne sont pas toujours ceux que l'on croit.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 30 août 2012

Monsieur Scagliola,

"Je ne vous surprendrai pas en vous disant que je ne partage pas votre avis et que vos interprétations sont purement délirantes. Tout ce qui est excessif est insignifiant et dans cette catégorie, vous avez largement mérité la palme d'or. "

Il me semble que balayer le pamphlet de Marcel d'un revers de main avec pour seule justification votre notoriété de journaliste de Marcinelle Sud et la soit disant insignifiance de propos prétendument considérés comme excessifs me paraît un peu court! Surtout pour un bretteur à la plume aussi acérée que la vôtre.

Je n'aurais certes pas usé du ton ni eu la fougue de Marcel, j'en serais bien incapable, mais je suis assez d'accord avec son point de vue.

Votre job est de faire connaître les faits et si nécessaire de les transmettre avec autant d'impartialité que possible. Cela fait, rien ne vous empêche de faire part aux lecteurs de votre opinion, de votre ressenti et de l'argumenter, mais dénoncer l'application du droit et de la loi (même si vous la jugez innique) comme vous le fîtes s'apparente à un cautionnement des excès de la populace qui jeta des pierres sur la voiture conduisant Michèle Martin à son lieu de "résidence".

Il ne faut pas faire d'efforts pour supposer que vous auriez dès lors pu vous réjouir publiquement que cette même populace eusse lynché cette femme aux portes du couvent de Malonne.

Le respect et l'application des lois est le fondement de nos sociétés démocratiques. Ils sont sensés garantir un traitement juste et équitable de TOUS, pas uniquement d'individus comme Michèle Martin.

Certes, le droit change en fonction des évolutions de la société. Mais ces changements doivent être le fruit d'un débat démocratique serein et non à l'instigation de politiciens en permanent calculs électoralistes, de journalistes en mal de sensations surfant sur l'émotion populaire ou sous la pression de la rue et d'une populace criant vengeance.

Je ne conteste pas que la sévérité, la longueur des peines ou les conditions de leur écourtement puissent faire l'objet d'un débat, mais la vague d'émotion suscitée par la libération de madame Martin ne me semble pas devoir servir de prétexte à l'ouverture de ceux-ci. Certainement pas dans les termes que vous, certains politiciens ou la rue voudraient voir posés.

Bien plus utile serait le débat sur le délabrement de notre système carcéral et ses carences à remettre dans le droit chemin les individus qui lui sont confiés.

Tout aussi salutaire serait la nécessité de rappeler en ces moments délicats, surtout pour ceux dont cette libération ravive des plaies qui peinent à se refermer, qu'à moins de transformer nos prisons en abattoirs ou en centres de détention perpétuelle, il convient à un moment donné(*), sinon de pardonner (ce qui ne peut éventuellement être fait que par les victimes si leur bourreau en fait la demande), d'accorder une seconde chance, une possibilité de réparation / de rédemption et de réintégration du corps social des individus qu'il a punis.

(*) non de façon arbitraire, mais, en âme et conscience, par des juges, en se basant sur le conseil d'experts et tenant compte de l'intérêt et la sécurité des victimes!

Bien à vous,
Soltan Griss

Écrit par : Soltan Griss | jeudi, 30 août 2012

"une certaine (sic) élite intellectuelle (sic), ou prétendue (sic) telle (…), qui a fait du respect du droit une sorte de règle parfaite (sic) "

Rien que ça vous discrédite complètement et donne raison à Mr Sel dans son interprétation. Oui, dans un état de droit, il y a la loi et ceux qui la conçoivent. La loi est appliquée, si elle ne vous convient pas vous élisez des gens qui en feront une à votre convenance.

Le reste est du populisme de bas étages pour vendre du papier (si si, j'insiste).

S'il fallait faire des exceptions à chaque dossier qui suscite de l'émotion, c'est retour à l'arbitraire et aux jeux du cirque.

Parler d'une "certaine élite intellectuelle ou prétendue telle", c'est taper sur un truc protéiforme et mal défini, "les gens d'en haut", sans aucune distinction argumentation ou réflexion, c'est de la haine aveugle, ça s'appelle du populisme et c'est un des aspects caractéristique du... Fascisme.

Écrit par : ElGringo | vendredi, 31 août 2012

"Le respect et l'application des lois est le fondement de nos sociétés démocratiques. Ils sont sensés garantir un traitement juste et équitable de TOUS, pas uniquement d'individus comme Michèle Martin."

Depuis quand vit on dans une société démocratique? Particratie non représentative serait plus représentatif de la réalité!
Quant à seulement imaginer que la loi et la justice garantissent un traitement juste et équitable, c'est totalement risible (les premiers à profiter des lois étant ceux qui les font et qui les font appliquer). A mes yeux, ils sont l'élite.

Je dois dire que le sort de michelle martin ne me fait pas bondir. Les risques de récidive sont faibles, mais ils sont souvent très élevés dans le cas d'autres condamnés relâchés bien trop tôt.
Et cela me fait surtout froid dans le dos en pensant que marc dutroux a toutes ses chances d'aussi sortir un jour de prison. Car lui recommencera si il en a l'occasion, c'est sur à 99,99%.

Et pour ce qui est du score assez faible de l'extrême droite en Wallonie, cela tient surtout au discrédit des partis d'extrême droite. Et quand je parle de discrédit, je ne parle pas de programme bien sur. Et puis, il est aussi devenu interdit d'être raciste sous peine de prison ou d'amende (et c'est nettement plus appliqué que dans le cas d'autres délits)

Écrit par : MARS | vendredi, 31 août 2012

Bien que je ne sois pas souvent d'accord avec Monsieur Sel, notamment sur le plan communautaire qui est son fonds de commerce principal, je rejoins globalement son avis sur la polémique autour de la libération de Madame Martin.

Je trouve seulement qu'il ne doit pas trop s'attarder sur ce qui est écrit dans les éditos de SudPresse, tellement il est apparent que ces journaux sont écrits par des débiles, pour des débiles. Mon père est malheureusement abonné au Nord Eclair, version picarde de ce que SudPresse commet tous les jours, et il m'arrive donc de le lire de temps à autre. A chaque fois, je meurs un peu...

Écrit par : Khodorkovsky | dimanche, 02 septembre 2012

Cher monsieur Scagliola, si vous auriez un jour à subir une violence excessive, (ce que je ne vous souhaite pas) je ne pense pas que vous la trouveriez insignifiante

Écrit par : l' Osservatore | lundi, 03 septembre 2012

Bien envoyé Msieur Marcel !

Écrit par : Philippe | jeudi, 30 août 2012

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Le problème est évidemment bien plus vaste que la petite personne de Michèle Martin (accessoirement, si je puis dire sans qu'on ne prenne ça pour un "détail de l'histoire", la femme qui laissa sciemment deux petites filles mourir de faim dans sa cave et qui n'a d'ailleurs jamais tout dit).
On se roule par terre par exemple lorsqu'on lit qu'Onkelinx a la nausée devant Charles Michel - à propos des peines incompressibles - en omettant de regarder ses propres mains sales, pour rester dans le ton sartrien où l'enfer c'est les autres.
"Il ne faut pas agir sous le coup de l'émotion", nous balance-t-on. Ah, bien. Remarquons que Martin était emprisonnée depuis 16 ans et que sans l'émotion médiatique actuelle liée à sa libération conditionnelle, "on" n'agissait pas non plus.

Il serait idiot de nier un emballement purement émotif qui pourrait facilement virer au lynchage, mais il le serait tout autant de ne pas voir que, derrière les protestations relatives à la libération de Michèle Martin, c'est aussi la loi Le Jeune et une certaine justice qui sont mises en cause. Le cas Martin, c'est pour beaucoup l'occasion de manifester leur mécontentement et l'expression d'un malaise profond.
Chez une majorité de gens ! Ou alors voici quelques jours qu'on a coupé Internet à tous les autres...
Alors on ne sait pas si le gars de Sud Presse, c'est Zorro chez les barakis, mais il a raison de trouver que beaucoup se sentent de l'autre côté pousser des couronnes de Saint-Louis rendant leur docte justice de haute tenue morale sous leur chêne, entourés d'autres glands.

D'ailleurs c'est pas dur, à certains moments le peuple a des élans "populistes", à d'autres il est digne. Selon le bout de la lorgnette d'où on estime le spectacle et, bien évidemment, sa sensibilité politique. Daerden par exemple était pas du tout populiste ! Le PS est un parti démocratique et non populiste. Bah ouais, c'est bon...

Ensuite dans votre article, Marcel, il y a ce côté complètement, disons...génétique absolument marrant : "En Wallonie, plus qu'ailleurs, le peuple ne s’est pas souvent laissé impressionner par les discours racistes, les discours de haine. Il n’y a qu’à voir les résultats de l’extrême droite : elle est presque inexistante.".
Sacré Wallon ! Quel mec ! Quel chic type !
Remarquez, on lui filerait Marine Le Pen au Wallon, elle finirait sûrement facile à 18 % comme en France mais bon... Et selon mon voisin de blog Pfff, le méchant Sarko-bling-bling-karcher emporterait, lui, carrément la majorité en Wallonie.
Vous avez dit bizarre, comme c'est étrange... Doit y avoir un problème au niveau du casting.

Mais avons-nous vu le plus beau ?
Non, le voici : http://www.yapaka.be/page/place-au-silence
Superbe texte où on lira entre autres : "Pouvoir penser, c'est ce qui fait défaut aujourd'hui aux représentants des victimes qui tentent de faire de la justice une entreprise privée, loin de l'intérêt collectif et du respect des libertés individuelles."
C'est quoi Yapaka ? C'est la Cellule de Coordination de l'Aide aux Enfants victimes de Maltraitance ! Eat this, Jean-Denis ! Après tout, comme tout adulte, Michèle Martin n'est-elle pas une grande enfant (ici manifestement victime de maltraitance) ? La cellule dont question fait partie de la Fédération Wallonie-Bruxelles. Car oui, désormais, il ne faut même plus passer par les partis pour faire de la politique/propagande, l'administration noyautée jusqu'à la moëlle s'en charge. Indécrottable francophonie.

Dans tous les cas, l'essentiel est perdu depuis longtemps mais il importe surtout de se taire ! Place au silence ! Taisez-vous sur la justice, taisez-vous sur l'immigration, taisez-vous sur l'éducation, taisez-vous sur l'insécurité, ces problèmes n'existent pas, vous en avez le "sentiment". Les évoquer c'est déjà être complice des malfaisants. Et si vous insistez, on vous traitera de démagos, de populistes, d'"extrêêême-drwaaaate" !

Il ne faudrait tout de même pas inquiéter la nomenklatura au pouvoir se repaissant depuis des lustres de la situation, et ses divers valets de pied à un titre ou un autre toujours prompts à dégainer leur distanciation brechtienne de bon ton et éclairer les vilains petits canards de leurs lumières éblouissantes !

Après, comme d'hab, on passera à autre chose. Idéalement un truc linguistique, ça distrait pas mal, ça...

Oyez, oyez, dormez en paix, braves gens, tout va bien. Oh yeah !

Écrit par : Moventoh | jeudi, 30 août 2012

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@Moventoh : si je ne m'abuse, la proposition de Loi du MR limitait l'incompressibilité à 15 ans. Le populisme de Charles Michel, c'est de faire croire qu'avec le MR, Michelle Martin ne serait pas sortie maintenant. Et ça, pour ramener des voix à son parti. C'est juste obscène.

Pour le reste, je n'ai pas dit que le débat ne pouvait pas avoir lieu. J'ai dit que "le peuple" n'était pas un chose et "l'élite" une autre. Ces considérations mènent tout droit à la déchirure, et ça, je ne l'accepterai jamais.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 30 août 2012

Un état de droit est un état de droit. La justice n'est pas la vengeance.

Quand aux fervents partisans de la prison à vie et de la peine de mort, si cela avait un effet dissuasif, les USA, par exemple, seraient un havre de paix où il ferait bon se balader partout, même à pas d'heure!

Il ne manque pas d'études qui le prouvent, et ce dans divers pays.

Seul le souci électoraliste fait qu'un gouvernement, quels que soient les partis qui le composent, pratique la politique de l'autruche en matière de politique pénitentiaire.
Résultat: les prisons sont des lieux de déshumanisation alors que, outre leurs missions de protection de la société et de sanction des délinquants, elles doivent aussi et surtout travailler à la réinsertion. Car, que ça plaise ou non, tout qui rentre en tôle en sortira un jour.
La politique qui est menée en Belgique est tout à fait irresponsable car elle n'est qu'une fabrique de récidivistes.

Et qu'on ne vienne pas me servir le couplet du détenu logé, nourri, hébergé à l'hôtel *** aux frais du contribuable. Pour en lâcher de telles, il faut n'avoir jamais mis les pieds dans une prison ou être d'une malhonnêteté intellectuelle crasse.

Écrit par : Juliette | jeudi, 30 août 2012

@Marcel

Je ne connais pas la proposition du MR et je dois avouer me ficher un peu de Charles Michel mais entendre l'ex-Ministre de la Justice résumer les problèmes posés AUTOUR de la libération de Martin par sa nausée à l'endroit du bonhomme précité est plus qu'un peu court.

Et pour ce qui est du débat, vous n'y aurez pas plus droit que depuis vingt ou trente ans.

@Juliette

Il n'est pas question de vengeance et le droit est ce qu'on en fait, il est composé des lois qu'on vote au Parlement. Parfois on les change. Lorsqu'un fait (libération de Martin) induit l'expression lourde d'un mécontentement, on peut éventuellement se poser des questions et non tout balayer d'un revers de main comme à l'accoutumée en taxant les réactions diverses (émanant de différentes classes de la population, d'ailleurs, et aux motivations parfois éloignées n'ayant strictement rien à voir avec Martin) d'émotives ou de populistes, en prétextant trois gogols jetant des pierres sur une voiture à Malonne.

Qu'Onkelinx nous rappelle donc ses immenses efforts et surtout ses réalisations en tant que Ministre de la Justice afin de mieux sanctionner ce qui doit l'être et de permettre une meilleure réinsertion du bon grain trié de l'ivraie (pour suivre le soudain regain de visibilité des cathos), au lieu de se livrer face au petit Michel à cette politique politicarde qui reste à ce jour sa seule et unique marque de fabrique.

Pour ce qui concerne la peine de mort ou la perpétuité réelle, par ailleurs, je ne pense pas avoir besoin d'études pour pouvoir affirmer qu'elles ont un effet tout à fait drastique sur la récidive.

Écrit par : Moventoh the real bad | jeudi, 30 août 2012

@Moventoh :
1. si vous changiez la Loi aujourd'hui, ça ne changerait rien, Michelle Martin serait quand même libérée.
2. le jury a choisi une peine de 30 ans SACHANT qu'elle pouvait être libérée après 15. Si la libération CONDITIONNELLE à partir du tiers de la peine n'avait pas existé, les jurés ne lui auraient peut-être donné que 15 ans, ou 20.
Donc, je veux bien qu'on ait un débat, mais il faudrait savoir sur quoi il porte. Sur une plus grande sévérité des peines, et dans ce cas, on ne tiendrait pas compte, POUR TOUS LES PREVENUS des circonstances atténuantes ? Sur un traitement différent pour CERTAINS détenus sous prétexte qu'ils ont soulevé plus d'émotion dans "le peuple" ? Mais alors, où est notre état de droit. Ou enfin, sur le fait qu'on est choqué par la libération légale, et ayant suivi, en principe, toutes les voies de droit, de Michelle Martin après 15 ans. Dans ce cas, on aurait tout autant hurlé après 20 ou 25.

Un débat ? Mais bien sûr, c'est fondamental. Mais là, je vois mal sur quoi il pourrait porter, d'autant que si on prévoyait des peines de sécurité pour dangerosité, Martin ne serait probablement pas concernée. Eh oui, ce ne serait pas la foule de Malonne qui déciderait, non, toujours pas, mais le juré, à savoir, là encore, les représentants du peuple, et quasi les seuls à disposer de l'ensemble des éléments du dossier. C'est cruel, hein, la réalité ?

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 30 août 2012

1. Encore une fois, je me fiche un peu du cas personnel de Michelle Martin.

2. Quant Martin fut jugée, je doute que les jurés envisageaient qu'elle fut libérée après 15 ans, okay ils étaient supposé le savoir, mais je doute qu'ils l'imaginaient. Mais ce n'est pas ce qui me préoccupe. Et je ne demande nullement qu'il y ait un traitement différent parce que la presse a décidé de s'axer sur un crime plutôt qu'un autre en en faisant ses gros titres. Je ne souhaite pas non plus que trois excités à Malonne décident de la façon dont doit fonctionner la justice. Je ne demande pas non plus que subitement on ne tienne plus compte de circonstances atténuantes. Vous me faites des procès d'intentions.

Je dis que, justement, la réalité cruelle, ce n'est pas cacher la pointe de l'iceberg en vertu des grands principes, en vertu des grands sentiments...

Subitement plein de politiciens s'accordent à reconnaître qu'il y a un problème. Vous avez décidé de les appeler démagogues, moi démocrates... A moins que l'expression du peuple ne doive passer par vos fourches caudines pour approbation préalable.

Écrit par : Moventoh | jeudi, 30 août 2012

@Moventoh
"Pour ce qui concerne la peine de mort ou la perpétuité réelle, par ailleurs, je ne pense pas avoir besoin d'études pour pouvoir affirmer qu'elles ont un effet tout à fait drastique sur la récidive."

Euh... Je n'évoquais pas leur effet sur la "récidive" mais je mettais en doute le caractère dissuasif que de telles possibles sanctions peuvent avoir sur la délinquance. Autrement dit, le fait qu'il existe dans une législation des lois qui prévoient la perpet et/ou la peine de mort n'entraîne pas de facto, au contraire, qu'il y a moins de crimes en tout genre commis.

Aaah! Mais vous faisiez de l'humour, Moventoh!
Ttttt... Suis-je bête, n'est-ce pas?!

Écrit par : Juliette | jeudi, 30 août 2012

@Moventoh : c'est vous qui me faites un procès d'intentions. Je dis qu'utiliser ce thème pour faire de la propagande poliitque communale est juste ignoble. Que le MR fasse des propositions, pas qu'il prétende que le PS y serait pour quelque chose. Que je sache, le MR a voté la Loi actuelle…

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 30 août 2012

La peine de mort n'a jamais eu d'effet dissuasif. Par contre, sur la récidive, elle est probablement très efficace, sauf quand elle est couplée avec un système carcéral trop répressif. Il semble que la préparation à la réinsertion et la possibilité d'un libération assez rapide soient la meilleure politique contre la récidive. Il faut bien sûr tenir compte du degré de prospérité et d'égalité dans la société à la sortie.

Écrit par : Pfff | vendredi, 31 août 2012

@Juliette

D'où tenez-vous que j'ai cru que vous évoquiez la récidive ? Vous vous en garderiez bien ! Et je ne fais pas d'humour.
Vous faites penser à ces flamingants soudain autistes ou passant rapidement à autre chose quand un argument ne leur convient pas.

Écrit par : Moventoh | vendredi, 31 août 2012

@Moventoh,

Moi aussi, je pensais que vous faisiez de l'humour sur la récidive, que j'ai relevé avec mon "probablement" ...

Écrit par : Pfff | vendredi, 31 août 2012

A Moventoh

"la femme qui laissa sciemment deux petites filles mourir de faim dans sa cave"

Vous croyez encore à cette légende ? Informez-vous, ce n'est pas très difficile.

La dernière personne qui en a parlé publiquement a eu pas mal d'ennuis je crois....

Écrit par : Carolus | mercredi, 05 septembre 2012

@Carolus

"légende ? la dernière personne qui en a parlé a eu pas mal d'ennuis..."

Précisez-moi, j'ai dû rater l'un ou l'autre épisode...

http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/157235/langloisjulie-et-melissa-sont-mortes-de-faim-et-de-soif.html

Écrit par : Moventoh | mercredi, 05 septembre 2012

@Moventoh

Effectivement vous avez raté des épisodes.
Et vous ressortez un vieil article LLB de 2004 et les propres déclaration de Dutroux.

Et vous croyez toujours qu'on peut mourir de soif pendant de nombreuses semaines... ? La mort de soif survient au bout d'un délais compris entre 3 et 7 jours.

Vous pourriez par exemple chercher, trouver et lire le rapport d'...

Écrit par : Carolus | jeudi, 06 septembre 2012

@Carolus

Mais poursuivez, je ne demande qu'à m'instruire !

Écrit par : Moventoh | jeudi, 06 septembre 2012

Moventoh: instruisez-vous seul, mais prenez bien garde de ne pas mourir de soif pendant de longues semaines...

Écrit par : Carolus | vendredi, 07 septembre 2012

@Carolus

Je ne vous suis pas bien, l'instruction a déterminé que les deux petites filles étaient mortes de faim et de soif. Et c'était vraisemblablement durant la détention de Dutroux, contrairement à ce qu'il affirme. C'est donc bien Martin qui les a laissé mourir de soif, ou de faim... Donc que voulez-vous dire ?

Écrit par : Moventoh | vendredi, 07 septembre 2012

@ Moventoh

Réveillez-vous mon vieux. Cherchez, trouvez, lisez..des rapports... n'oubliez pas de boire pendant vos recherches car un être humain normalement constitué de tient pas plus de 7 jours sans boire, en général moins.

Écrit par : Carolus | vendredi, 07 septembre 2012

Cela dit...Est-ce qu'une partie de la population n'attend pas des médias (consciemment ou non) qu'ils lui disent quoi penser? Si à l'époque l'ensemble des médias avaient accentué le côté "Pauvre femme complètement soumise et terrifiée" chez M. Martin, en la faisant tous passer pour une victime de son mari et en faisant d'elle un personnage à plaindre, est-ce que l'opinion publique ne l'aurait pas perçue de cette manière aussi? Les médias peuvent avoir une portée énorme dans l'opinion publique et quelque part ils peuvent l'influencer à coup de bons ou mauvais articles...La télé particulièrement peut encenser une personne, comme elle peut la démolir...Donc si on va plus loin dans l'hypothèse, est-ce qu'on peut dire que les médias, en appuyant sur certains aspects et pas sur d'autres, peuvent insidieusement dire aux gens quoi penser? Je n'affirme rien, je m'interroge juste...

Écrit par : Emy | jeudi, 30 août 2012

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@Emy : absolument. C'est pour ça que les journalistes doivent s'efforcer d'être juste. Question de conscience.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 30 août 2012

Merci Marcel pour votre billet !
Perso, je ne lis pratiquement plus la presse "officielle" tellement je la trouve atterrante ! ...
Heureusement il nous reste les blogs.
Tous mes amis et ma famille sont de votre avis, ce que nous avons vu à Malonne relève de la psychiatrie !
Et qu'un " journaleux" tel que celui-ci, aboie avec les "groseilles" me fait dire que le film "Les chiens de garde" à tapé dans le mille !
Rassurez-vous, le peuple n'a pas perdu tout son bon sens...No pasaran !

Écrit par : Azor | jeudi, 30 août 2012

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@Azor

Méchantes Groseilles ! Pouah ! Il est vrai qu'il y avait de très beaux "cas", mais bon.

Je profite de l'occasion, ça ne s'adresse sans doute pas à vous - le No Pasaran évoquant peu le catholicisme - mais je les dépose ici car j'avais justement quelques questions populistes à poser à d'éventuels Le Quesnoy de passage à propos des Sisters of Mercy :

- pourquoi héberger Michèle Martin et pas un(e) SDF ?
- est-ce une opération de marketing pour susciter des vocations en baisse ?
- ont-elles trouvé là une femme de ménage à bon compte ?
- Roger Van Gheluwe et Michèle Martin iront-ils un jour de concert à Lourdes (par exemple avec une classe de 6ème primaire) ?
- Dutroux sera-t-il dans quelques années transféré à Maredsous ?

http://www.youtube.com/watch?v=D4tq23zDITM

Écrit par : Moventoh the real bad | jeudi, 30 août 2012

Moventoh, vous êtes affligeant avec vos questions à deux balles qui n'ont rien à faire dans la discussion et certainement pas à tenir lieu d'arguments. Ce ne sont que manœuvres manipulatoires qui, sortant du sujet, ne visent qu'à disqualifier qui ne partage pas vos opinions. La comparaison Martin/SDF est un modèle du genre!
Quant à votre d'anti-socialisme primaire, il n'aide pas à faire progresser la réflexion! Essayez donc de dépasser la nausée que vous provoque la "baronne de Lasne", que diable! Vous verrez: vous n'en réfléchirez que mieux!
Le petit Michel n'a pas été lamentable sur ce coup-là, il a été purement et simplement obscène, en effet. Il sait ce qu'il dit et pourquoi il le dit: il doit quand même être au courant qu'aucun conseil communal ou provincial n'exerce le pouvoir législatif au niveau fédéral, non?

Quant au lien ci-dessous vers la comparaison entre les condamnations de Kim Dotcom et Breivik, il est juste révélateur de l'indigence de votre réflexion et, surtout, de celle de celui qui en est l'auteur! Rien, absolument rien de comparable entre les deux: ni les actes ni surtout la société dans laquelle ils ont été commis. Bref, juste le coup de gueule d'un gogo qui n'a manifestement pas l'électricité à tous les étages... Ou qui est trop illuminé. Au choix!

Écrit par : Juliette | jeudi, 30 août 2012

Moventoh,

Je partage une partie de votre indignation : 16 ans de prison, pour, entre autres choses et après récidive, avoir laissé mourir de faim (un fin atroce) deux petites filles, tout en veillant scrupuleusement à l'alimentation de ses chiens, sous prétexte qu'on a peur, cela me semble fort peu. La justice est aussi là pour donner un sens des proportions de l'horreur, et là, elle a failli.

Je m'interroge aussi sur le sens de la décision du TAP. Martin se pense comme une victime. Elle peut parfaitement adopter le comportement d'une victime et cela peut lui servir pour sortir de prison, mais pas du tout pour s'amender, ce qui est la base du repentir, chez les Du Quesnoy. Elle semble fonctionner comme dans un tunnel, uniquement préoccupée de sa personne. C'est sans doute une question de survie mentale pour elle, mais elle agirait de la sorte si ce n'était pas le cas (et c'est bien ce qu'on lui reproche). Le témoignage de son cousin, qui décrit une Martin prenant tout cela à la blague, oscillant toujours en la plainte et la dérision, est particulièrement troublant, mais bien dans le sens de ce que je perçois. Le but de sa peine était de lui faire comprendre la gravité de son crime : je crois qu'elle en est incapable, moralement (et c'est d'autant plus choquant qu'elle est plutôt intelligente, ce qui lui permet de manipuler et de mettre de la distance entre elle et les faits qui lui sont reprochés).

En comprenant cette mentalité de victime manipulatrice, et vu la gravité des faits, il me semble que le TAP se devait de lui faire subir sa peine dans toute son étendue. Les 21 ans du Norvégien constitue dans les faits une peine de perpétuité, du fait du TAP norvégien. Les 30 ans de Martin constitue dans les faits une peine de 16 ans, du fait du TAP belge. Dans les deux cas, les TAP doivent examiner la dangerosité des condamnés. Mais comme dans un cas, ils peuvent prolonger la détention et dans l'autre, la réduire, ils ont un effet sur la proportionalité des peines.

Il faut néanmoins respecter l'autorité de la justice pénale, ou c'est la foire d'empoigne.

Les TAP font office de justice parallèle. Du fait de la surpopulation carcérale, ils sont obligé d'appliquer une proportionnalité des peines entre elles, et rejugent la chose jugée, dès le tiers de la peine. Les peines, qui sont déjà infligées de façon clémente, en tenant compte des conditions d'incarcération et du manque de places, deviennent symboliques.

D'un autre côté, sans les réductions de peine, la vie en prison devient impossible. Les prisonniers n'adoptent un comportement plus ou moins civilisés que parce qu'ils savent que la durée effective de leur peine dépend de leur docilité en prison.

Depuis la nuit des temps, les criminels, qui se font un morale bien à eux en prison, haïssent les pédophiles, car ils savent qu'ils excitent la population contre eux et qu'ils rendent leurs conditions de détention plus difficile et diminuent leur chance de relaxe.

Écrit par : Pfff | vendredi, 31 août 2012

@Juliette

Restez polie, vous ne voudriez pas que je m'emporte et dise ce que je pense de la groupie perroquet de notre ami Marcel, laquelle en matière d'indigence en a pas mal à remontrer ! Passe encore que votre sens de l'humour se trouve au troisième sous-sol : si vous ne comprenez rien, abstenez-vous au moins d'insulter les gens.

Écrit par : Moventoh | vendredi, 31 août 2012

@Marcel

plusieurs journalistes dans les médias FR ont agit sur ce coup-là comme des démagos irresponsables...

les journaux NL s'en sont plutôt mieux tirés, autant le reconnaître, mais quelle chance d'avoir des gens de bien comme la mère de Eefje...

avez-vous entendu une seule parole d'évangile claires des évêques à part , respect, celui de liège qui a soutenu les clarisses... scholtess leur communicateur bafouille, parle de la douleur des parents, (bonsoir le deuil, bonsoir le pardon)
le zorro des barakis (vous ne vous êtes manifestement jamais fait traiter de barakî pour l'appeller ainsi)dit des conneries qu'il croit désirées par le peuple sans se rendre compte que s'il entends ces conneries sont, il a au moins cette excuse...

dire que breivik écoppe de 21ans de prison, (là-bas la prison n'est pas une infection chez nous) Les norvegiens (pas ceux de destexhe) sont-ils plus éduqués ou leur journalistes moins attiré par le sordide

http://www.franceculture.fr/emission-revue-de-presse-internationale-stupeur-en-belgique-2012-08-29

Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 30 août 2012

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@Uit

Eh bien, toute la gauche bat du tambour, il me semble ! Quoi d'étonnant, on est en terrain connu.

Un bel article sur Madame Vanderhoven, "personne de bien", ça devrait vous plaire, l'auteur cite même Dickens à propos des braves Sisters ! On a la larme à l'oeil. Mais Vande Lanotte et Van Landuyt se prennent tout de même des claques.
http://www.knack.be/opinie/columns/rik-van-cauwelaert/de-superieure-reactie-van-moeder-eefje-lambrecks/opinie-4000168526132.htm

Et j'ai ça aussi qui est rigolo :
http://www.nikopik.com/wp-content/uploads/2012/07/Kim-Dotcom-prison1.jpg

Écrit par : Moventoh the real bad | jeudi, 30 août 2012

http://mediatheque.lesoir.be/v/le_kroll/374aout3012.jpg.html

J'aime mieux ça, tiens...

Écrit par : Juliette | jeudi, 30 août 2012

Tja, de franstalige intellectuelen hebben betere dagen gekend. Mbt Breivik, denk je dat er een Nederlandse vertaling komt van de "eloge" voor Breivik? Kwestie van ons Vlaamse boerkes wat cultuur bij te brengen :)

Écrit par : Lieven | jeudi, 30 août 2012

@the real bad,

ah bon c'est un truc de gauche...
un real bad sait ce qu'il faut faire avec le cas martin :

« Il n'est pas question de vengeance et le droit est ce qu'on en fait, il est composé des lois qu'on vote au Parlement. » sans blague real bad je croyais que c'était de gauche ça

« Parfois on les change. Lorsqu'un fait (libération de Martin) induit l'expression lourde d'un mécontentement, on peut éventuellement se poser des questions et non tout balayer d'un revers de main comme à l'accoutumée en taxant les réactions diverses (émanant de différentes classes de la population, d'ailleurs, et aux motivations parfois éloignées n'ayant strictement rien à voir avec Martin) d'émotives ou de populistes, en prétextant trois gogols jetant des pierres sur une voiture à Malonne. »

donc je récapitule, «on» change les lois suivant certains événements... ah bon c'est pas un truc soviétique ça... c'est comme la réforme de l'État alors mais appliquée au droit pénal

« taxant les réactions diverses[...]aux motivations parfois éloignées[...]d'émotives ou de populistes, en prétextant trois gogols jetant des pierres sur une voiture... »
ah bon c'est ça qu'ils disent les gauchistes...et y avait que 3 gogols, une seule voiture, y ont même pas mis le feu...

"- pourquoi héberger Michèle Martin et pas un(e) SDF ?"
martin est une sdf (elle a tout fait pour, vous lisez pas les journaux ou quoi)
"- est-ce une opération de marketing pour susciter des vocations en baisse ?"
parmi les manifestantes ou les prisonnières?
"- ont-elles trouvé là une femme de ménage à bon compte ?"
ça fait cher du chèque-service
"- Roger Van Gheluwe et Michèle Martin iront-ils un jour de concert à Lourdes (par exemple avec une classe de 6ème primaire) ?"
et julian assange comme chauffeur du bus
"- Dutroux sera-t-il dans quelques années transféré à Maredsous ?"
dutroux préfère engraisser dans son auge à lire les lettres d'amour de ses admiratrices

bien le bonjour au fils michel suggérez lui la prochaine de placer trois fois le mot «réseau» la prochaine fois qu'il passe dans le poste, histoire de faire avancer le débat si nécessaire...

bàv avec bonne conscience et larme à l'oeil

Écrit par : Uit'tZuiltje | vendredi, 31 août 2012

"avez-vous entendu une seule parole d'évangile claires des évêques à part , respect, celui de liège qui a soutenu les clarisses"

Et la Shoah, c'est de notre faute, aussi ?

On peut faire ce qu'on veut, on se fait toujours calomnier. C'est fatigant. Entre Moventoh qui voit des conspirations ou des sympathies pédophiles,et le "philosophe" de la Libre et Uit' qui opposent les Clarisses à la hiérarchie catholique. Vous êtes fatigants. Vous les entendez débiner le Pape, les clarisses ? Non ? Eh ben, alors.

Écrit par : Pfff | vendredi, 31 août 2012

Et Pfff refait son pie xxii offensé, sur la seule phrase que j'ai transmise à peu près correctement...

Écrit par : Uit'tZuiltje | vendredi, 31 août 2012

Ce serait drôle, n'était la gravité des faits dont on nous accuse.
Depuis que les juifs ne mangent plus de petits enfants, nous sommes à la fête, perpétuellement. (ironie)
La haine du temps et du "il était une fois" du progressiste, qui congédie l'histoire parce qu'elle a fauté.

Écrit par : Pfff | vendredi, 31 août 2012

@Lieven

« Tja, de franstalige intellectuelen hebben betere dagen gekend. »
no problemo ni pour les intellectuels ou les manuels, nombreuses pensées différentes, mains gauches, mains droites, etc...

pas la peine d'attendre la traduction NL d'«éloge littéraire d'anders breivik» ça n'apportera rien à quelqu'un qui a déjà lu breivik dans le texte ;)

Écrit par : Uit'tZuiltje | vendredi, 31 août 2012

@Uit't Zuitlje

C'est vrai qu'en matière de phrases transmises correctement, vous semblez avoir dernièrement quelques difficultés... Je ne réponds d'ailleurs pas à votre fatras ci-dessus, hein : je n'y entends rien si ce n'est que comme d'habitude vous avez tout compris à la sauce qui arrange vos archaïques et persistantes certitudes ("le vote au Parlement c'est de gauche", "hahaaa, on change les lois suivant certains évènements" et autres marrades totales dégoulinantes de mauvaise foi), convictions probablement acquises de longue date en récitant des années durant quelques mantras écarlates au fond d'une de ces maisons du peuple qui vous tiennent lieu d'églises. D'où sans doute aussi votre récent et étonnant rapprochement avec ses braves soeurs clarisses, courageuses défenderesses des femmes battues. Rien de neuf sous le soleil, donc. Bien le bonjour dans votre secte !

Écrit par : Moventoh | vendredi, 31 août 2012

@Moventoh

j'entends vos réflexions sur le sujet qui préoccupe ici, je passes à vous comme à quiconque la manie de classifier les gens, votre avis m'intéresse franchement parce que je le trouve digne d'intérêt, mais celui de Marcel, de Juliette ou de Schoonaarde, j'y souscrit totalement(comme un gôchiste totalitaire); et avec tous mes «tabous de gôche»votre coté parano de croire que vous êtes le seul à ne pas craindre le peuple démocratique etc, sifflote comme acouphène dans mes oreilles(dont je me sers pour avancer-Lieven)

je trouve le coup de gueule de Marcel bienvenu, je suis content de voir que nous ne sommes pas seuls à ne pas en vouloir irrationnellement à cette femme, ...

dans le texte de Marcel je trouve l'emploi du terme «barakî» dans ce contexte plutôt inopportun... et parlé de «marcinelle-sud» pourquoi? d'ailleurs le gars de la dh a évidemment réagi là-dessus, je ne crois pas que Marcel à clairement «montré que les barakis ne sont pas toujours ceux que l'on croit», mais je m'éloigne du vrai sujet sur un détail «zozologique»(sorry çà c'est du Pfff)...

vous trouvez qu'il ya de quoi susciter débat, vous avez probablement raison

perdre un enfant par maladie ou accident est terrible, je peux imaginer que c'est pire encore de se le faire arracher par des criminels, sans compter qu'il n'y aura pas plus de réponse aux «pourquoi» même si son meutrier est en face de vous, et la souffrance qu'il a fait vivre à votre enfant sans que vous ayez pu la soulager doit être une hantise...

je vous parle de ça pour vous dire que je ne suis pas indemne de tout sentiments d'empathie devant l'agitation soi-disant populaire et diabolisée)-: par les gôchistes)-: qui ont tous les pouvoirs(-:dans mon genre
(mais à quoi sert le deuil, la rédemption,... que fait le démago de droite qu'attends d'être pape... Pfff aidez-moi.... ah oui, léonard-là)

la justice n'a jamais réssuscité les morts, peut-elle réparer le mal auprès des victimes survivantes au-delà des blessures soignables... vous me semblez manifestement avoir l'optimisme d'y croire, mais reconnaissez que la justice ne peut être parfaite, à moins que la démocratie le soit à vos yeux au point d'envisager un débat surfant sur l'émotion collective d'un moment, mais n'est-ce pas débattre pour occuper la galerie...

reconnaissez que vous n'envisagez pas la vengeance comme ayant quoique ce soit à voir avec la justice, que voulez-vous changer, plus d'incompressible? de plus longues peines? plus de prisons?...

bon vous allez encore dire que c'est noyer le poisson... je sais que le débat qu'il faudrait faire à un moment bien choisi, serait sur :

la libération après avoir purger sa peine
(j'ose espérer que vous ne remettez pas ça en question)

bon tout compte fait «je n'y entends rien si ce n'est que comme d'habitude [j'ai] tout compris à la sauce qui arrange [mes] archaïques et persistantes certitudes»

la seule chose que je sais de martin c'est qu'elle vivait une vie normale (si je puis dire) à berkendael, cantine collective, relation avec les autres prisonnières, gardiens etc plutôt exemplaire, alors que pour son ex-mari à ittre c'est juste un peu moins caricatural qu'hanibal cannibal afin de lui éviter d'être en contact avec le moindre détenus (trop heureux de lui faire la peau)

mais le sujet...:
-n'est-ce pas plutôt que nos journalistes n'étaient pas terribles comme d'habitude ?
et que Marsel en a été pêché un "petit poisson[qui]deviendra grand pourvu que Dieu lui prête vie" (la Pfffontaine)

bàv

Écrit par : Uit'tZuiltje | vendredi, 31 août 2012

Uit,

Traiter Léonard de Demago, il faut oser, ou c'est de l'ironie. Vous ne trouverez aucun baraki binaire qui ne sache que le Pape, c'est le Mal et le préservatif, c'est Le Bien. Comme je suis sport, je dois reconnaître cette grande victoire "civilisationnelle" du progressisme.

Ceci dit, lors de la Joyeuse Entrée d'Albert à Namur, Spitaels s'était fait hué et Léonard acclamé, comme le temps passe.

Écrit par : Pfff | samedi, 01 septembre 2012

@Pfff

Si vous voulez faire comprendre aux gauchos et aux bobos l'histoire de Jean Polski et du préservatif, je vous souhaite bien du courage !

Attendez-vous aussi à quelques jets de pierre façon "barakis"...

Enfin, il faut des martyrs, bon...

Écrit par : Moventoh | samedi, 01 septembre 2012

@Pfff(communication personnelle)

j'aime les cathos(pas d'un point de vue alimentaire, pour bouffer leurs clercs, je suis trop bio) , mais je trouve que le pape est un vrai con de droite, que léonard pourrait tout aussi bien être sous cette tiare à rome...

http://www.rtbf.be/video/v_portrait-du-cardinal-moderniste-martini?id=1755573&category=info

Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 02 septembre 2012

Bien d'accord avec Bruno Dayez
http://criseusa.blog.lemonde.fr/2012/06/24/jorion-ou-de-limposture/

Écrit par : L'enfoiré | jeudi, 30 août 2012

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Les manières parfois maladroites de soulever des questions n'excluent pas le fait qu'il faille néanmoins en soulever.

Ou le manichéisme ici dénoncé ne l'est finalement que pour éviter de faire de l'ombre à un autre, plus politiquement correct?

Écrit par : el_nouni | jeudi, 30 août 2012

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Quant à moi, j'ai beaucoup d'admiration pour l'association "Ni putes ni clarisses" (C'est bien ça ?) qui a accepté d'héberger cette enfant perdue.

Écrit par : Hachiville | jeudi, 30 août 2012

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baraqui avec un q vient de baraque !

Écrit par : Daisy | jeudi, 30 août 2012

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@Daisy : et les caravani, ils logent où ? :-)

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 30 août 2012

Ah? moi je croyais que cela venait de Barak (Obama) et que cela désignait les supporters du quidam en question :-)

Écrit par : Soltan Griss | jeudi, 30 août 2012

Merveilleuse analyse.
J'ai regardé les vidéos des vociférateurs de malonne,
Comme beaucoup.
J'ai été plus intrigué que consterné ou amusé comme d'autres, par l'outrancière grossièreté des propos.
Je me suis demandé: et si j'étais le pote de
ce gars là?
Mais oui, c'est mon pote! Depuis toujours, c'est mon voisin, mon copain de classe.
Je connais parfaitement son idiosyncrasie, ou si vous préférez, je le connais comme si je l'avais fait!
Et bien, je peux vous dire que cet individu n'est pas venu ici pour exprimer une forme d'empathie grossière et maladroite vis à vis des victimes.
Il n'en est pas capable.
Non, il est venu ici hurler ses propres blessures, ses propres échecs, même s'il n'en est pas conscient.
Et de ça je n'ai pas envie de rire ou de me moquer.
Comme c'est mon pote, je dois lui expliquer le fondement de la justice pénale.
Que représente un procureur?
Qu'est ce qu'un juge?
Philosophiquement, pourquoi parle-t'on de volet civil concernant les victimes?
A quoi sert une peine?
Quelle est la la relation exacte entre la justice et la victime?
Je suis quand même un bon pote non?
Dans ces moments, j'aimerais que les journalistes deviennent les potes des citoyens, des vrais potes à qui on dit merci après avoir reçu une explication.
Et non pas des attiseurs de haines, à coup d'articles irréfléchis, qui ne servent qu'à remettre au jour des peines peut-être moins afflictives mais ô combien plus infâmantes, comme l'exil ou le bannisement.
Encore merci, pote Marcel!

Écrit par : Christophe Vanden Eynde | jeudi, 30 août 2012

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@Marcel

"Et accessoirement, cette femme ignoble, même libre, ne pourra plus jamais marcher dans la rue. Plus jamais entrer dans un magasin. Plus jamais espérer la moindre amitié. Plus jamais bavarder avec un enfant. Plus jamais vivre normalement. Plus jamais passer une semaine de vacances quelque part. Elle ne possède plus rien, elle n’est plus personne. Cette punition-là, elle est bien réelle. La prison, la justice, n’ont pas le monopole du châtiment légal."

De toute votre prose, je retiendrai ce paragraphe, à mon sens le plus intéressant car à lui seul il permet de cerner toute la problématique.

Avant de poursuivre, mon opinion autour du tapage fait autour de cette affaire est que tant une certaine presse, que le monde politique et une frange de la population se sont comportés d'une façon qui ne devrait pas les rendre fiers d'eux.

Les premiers et les derniers en hurlant à l'injustice et en appelant pratiquement au lynchage, les politiques en profitant globalement de l’événement, à gauche, au centre ou à droite pour lancer quelques manœuvres électoralistes.

A leur décharge, je pourrais encore assez aisément comprendre la réaction des parents des victimes; perdre un enfant est une épreuve cruelle dont on se remet difficilement, si tant est que cela soit possible.

Ceci dit, même mal faite, ou disons plutôt imparfaite, la Loi est la Loi.
Elle est dans nos sociétés démocratiques d'ailleurs le fondement sans lequel la société ne pourrait exister. Il convient donc de la respecter.

La Loi existe pour baliser la vie de la société et les relations entre ses membres, le cas échéant, pour punir les contrevenants et donner aux victimes une forme de réparation pour le dommage subi (autant qu'il soit possible de le faire).

Là aussi, l'on peut débattre, mais en gros l'idée est que la Justice, en veillant au respect et à l'application de la Loi permet d'éviter que la société sombre dans le chaos où la loi du plus fort et les vendettas personnelles ou claniques seraient la règle.

L'on peut certes estimer que des personnes ayant commis des crimes tels que celui de Michèle Martin ne devraient jamais sortir de prison, ou en tout cas pas si vite (elle a tout de même passé 16 années derrière les barreaux), un collège de juges, se basant sur le travail d'experts (psychiatres, etc.) a décidé en âme et conscience que cette personne pouvait SOUS CONDITIONS recouvrer une certaine liberté.

Je dis bien une certaine liberté, car d'une part elle n'est pas libre d'aller où bon lui semble, ni de faire ce que bon lui semble, mais en plus le regard que porteront sur elle la plupart des gens fera effectivement qu'elle ne réintégrera probablement jamais pleinement cette société qui l'a pourtant punie, puis libérée.

Attention: ne voyez pas dans ce que je viens de dire de la compréhension ou de la compassion pour la personne de Michèle Martin. Il est d'ailleurs fort probable que si je devais me trouver dans la peau de Jean-Denis Lejeune, j'aurais probablement envie de la passer au mixer. Non, j'essaye seulement de suivre la voie de la raison.

Attention2: je n'ai pas non plus dit que j'approuve à 100% la décision de libération conditionnelle; Mais la Loi étant ce qu'elle est et compte tenu du fait que des juges ont délibéré et aient estimé que le processus de réintégration de Michèle Martin dans la société puisse commencer, eh bien, il me faut l'accepter. Il ne m'appartient pas de décider du contraire. Le faire, ce serait accepter de vivre dans un monde où la loi ne veut rien dire et où la vendetta, la vengeance et le lynchage seraient des choses du quotidien qu'il faudrait vivre et accepter de subir.

Attention3: je n'ai pas dit que les victimes et les autres devaient pour autant pardonner à Michèle Martin (MM) pour ce qu'elle a fait. Non! Les seuls qui puissent pardonner à MM ce seraient précisément les parents de ses victimes, et à condition que MM le leur demande! Mais cela ne concerne en RIEN tous les autres!!!

Je pense que notre société belge a un système carcéral déficient et que les mécanismes de réintégration des personnes condamnées et incarcérées est, lui-aussi, largement insuffisant!

C'est à mon sens en partie pourquoi vous avez raison en affirmant que MM ne pourra plus vivre, ni même espérer vivre normalement.

C'est parce que notre système carcéral et judiciaire permet cela que MM, au delà de la punition formelle aura, probablement toute sa vie durant, à subir une punition informelle. Cela, autant que les appels au lynchage ou à l'internement à vie de MM, je trouve fondamentalement anormal.

Le but d'un système carcéral ne doit pas uniquement être punitif. Il doit porter en lui les germes d'une possible rédemption et d'une réintégration à part entière des individus dans la société. Sinon, autant les mettre à mort une fois convaincus de leur(s) crime(s) et condamnés!

Certes, il y aura toujours quelques cas "irrécupérables" (des sociopathes, psychopathes ou autres), mais ceux-là ne devraient pas relever du système carcéral, mais de l'internement psychiatrique. Pour les autres, la prison doit non seulement être une punition, elle doit aussi être une voie vers un meilleur, pour eux et pour la société à l'issue de leur peine. Autrement, la prison ne sert, comme aux USA, qu'à fabriquer des fauves qui seront plus dangereux à leur sortie qu'avant d'y séjourner. Est-ce que la société belge désire? Intellectuel ou "baraki", je pense que personne ne le désire.

Je crois en les vertus de l'éducation. Comme Platon et Aristote, je crois que celle-ci est un processus qui ne doit pas s'arrêter au passage à l'âge adulte, mais doit se poursuivre toute la vie durant.

Je crois donc, que pour avoir une chance de perdurer et de s'améliorer, nos sociétés démocratiques doivent rendre correctement la justice et permettre à tout homme condamné à un moment où un autre d'apprendre de ses fautes et de se corriger et de réintégrer ensuite la société. De leur côté, les membres de la société ont le devoir de l'accueillir à nouveau comme l'un des leurs à l'issue de ce processus. Cela n'implique nullement un pardon donné d'office ni un oubli des fautes commises.

En conclusion, si en appliquant la Loi des juges ont décidé qu'il était temps pour MM d'entamer son retour dans la société, nous devons l'accepter et, comme eux, lui donner une seconde chance(*). Au delà de toute considération religieuse, je pense que c'est ce que les soeurs Clarisses de Malonne ont accepté de faire, et c'est bien ainsi.

(*) j'insiste sur la "seconde chance"; je fais l'économie du débat sur la récidive et le risque de récidive car j'ai déjà été assez long. Je voudrais seulement ajouter qu'un système carcéral meilleur et une réelle possibilité de réinsertion dans la société pour les détenus sont le meilleur garde-fou contre la récidive. De plus, tout comme le risque zéro n'existe pas, celui de non récidive n'existe pas non plus. L'absence de risque zéro ne nous empêche pas de bâtir, ni de faire fonctionner des centrales nucléaires... eh bien il doit en être de même pour la remise en liberté des détenus à l'issue ou (conditionnellement) en cours de peine.

Espérant avoir contribué positivement au débat, je vous salue.
Soltan Griss

Écrit par : Soltan Griss | jeudi, 30 août 2012

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Soltan,

Chaque fois que vous écrivez MM, Casanova fait un bond dans sa tombe. Les gens ne savent plus dormir à Dux. Un peu de respect pour le nom des femmes aimées, Titju !

Écrit par : Pfff | vendredi, 31 août 2012

@Pfff

"Attention3: je n'ai pas dit que les victimes et les autres devaient pour autant pardonner à Michèle Martin (MM) pour ce qu'elle a fait."

Lorsque je notai "Michèle Martin (MM)" dans l'extrait ci dessus, j'indiquais précisément que par convention, dans le contexte de mon post, MM ferait référence à la personne de l'intéressée et non à l'une des nombreuses conquêtes de ce brave Casanova.

En faisant se retourner Casanova dans sa tombe, perturbant par là le sommeil des habitants de Dux où il repose, vous niez sciemment cette convention et le fait qu'elle n'est valable que dans le contexte de mon intervention.

De plus, vous n'apportez rien au débat, si ce n'est vous faire mousser; vous m'avez habitué à mieux.

Salutations,
Soltan Griss

Écrit par : Soltan Griss | vendredi, 31 août 2012

Vous vous méprenez sur mon intention. En associant Martin avec MM, vous rendez coupable d'un crime lèse-Casanova et lèse-casanovistes.

Je ne suis pas casanoviste, mais j'aime autant vous prévenir.

Écrit par : Pfff | vendredi, 31 août 2012

il y a quelques semaines dans mon quotidien, on rélatait d'un jeune couple de junkies qui ont laissé mourir de faim leur enfant de 4 ans. il y avait un autre enfant qui, heureusement, a été placé.
Je me demande s'il y aura foule lorsque ces parents seront condamnés, et quelle sera la sentence.
On trouvera sans doute normal que ces gens essayeront de s'intégrer dans notre société après avoir purgé à peu près un tiers de leur peine de prison.
Est-ce qu'il y aura une foule, lorsqu'ils seront libérés? Ou peut-être un tueur albanais? Espérons, pour eux, qu'il n'y aura pas de journaliste ou de politicien "zorro"
à ce moment-là.

Marcel, tu écris:
"Et accessoirement, cette femme ignoble, même libre, ne pourra plus jamais marcher dans la rue. Plus jamais entrer dans un magasin. Plus jamais espérer la moindre amitié. Plus jamais bavarder avec un enfant. Plus jamais vivre normalement. Plus jamais passer une semaine de vacances quelque part. Elle ne possède plus rien, elle n’est plus personne. Cette punition-là, elle est bien réelle."

Oui, mais pas éternelle. Après un temps cette femme se réintégrera dans la société et pourra vivre une vie plus ou moins normale. Et ceci est le but. On commet un crime, on est condamné, on purge sa peine et puis on se réintègre tant bien que mal dans la vie.

Ceux qui ne peuvent accepter ce processus juste n'ont qu'à demander la réinstauration de la peine de mort et de son éxécution et s'amasser devant le poteau ou l'échafaud en criant leur dégoût pour le monstre, tout comme ils s'assemblent aujourd'hui devant le couvent à Malonne.

Écrit par : schoonaarde | jeudi, 30 août 2012

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Merveilleuse analyse.
J'ai regardé les vidéos des vociférateurs de malonne,
Comme beaucoup.
J'ai été plus intrigué que consterné ou amusé comme d'autres, par l'outrancière grossièreté des propos.
Je me suis demandé: et si j'étais le pote de ce gars là?
Mais oui, c'est mon pote! Depuis toujours, c'est mon voisin, mon copain de classe.
Je connais parfaitement son idiosyncrasie, ou si vous préférez, je le connais comme si je l'avais fait!
Et bien, je peux vous dire que cet individu n'est pas venu ici pour exprimer une forme d'empathie grossière et maladroite vis à vis des victimes.
Il n'en est pas capable.
Non, il est venu ici hurler ses propres blessures, ses propres échecs, même s'il n'en est pas conscient.
Et de ça je n'ai pas envie de rire ou de me moquer.
Comme c'est mon pote, je dois lui expliquer le fondement de la justice pénale.
Que représente un procureur?
Qu'est ce qu'un juge?
Philosophiquement, pourquoi parle-t'on de volet civil concernant les victimes?
A quoi sert une peine?
Quelle est la la relation exacte entre la justice et la victime?
Je suis quand même un bon pote non?
Dans ces moments, j'aimerais que les journalistes deviennent les potes des citoyens, des vrais potes à qui on dit merci après avoir reçu une explication.
Et non pas des attiseurs de haines, à coup d'articles irréfléchis, qui ne servent qu'à remettre au jour des peines peut-être moins afflictives mais ô combien plus infâmantes, comme l'exil ou le bannisement.
Encore merci, pote Marcel!

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Écrit par : Christophe Vanden Eynde | jeudi, 30 août 2012

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Comme beaucoup de gens « moyens », entre les vociférations des « barakis » et la bienséance des « gens informés », je ne sais pas ce qui me désespère le plus.

Écrit par : Lison | jeudi, 30 août 2012

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Et voici l'avis de l'ami Georges sur cette triste affaire.
Il suffit (presque) de remplacer le curé par les clarisses et Martin par le pendu ...

http://www.youtube.com/watch?v=IRbqQJ4juiA

Écrit par : Alain de Gottal | jeudi, 30 août 2012

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Merci Alain.

Oui, le parallèle est frappant.
Je ne connaissais pas cette chanson de Brassens.
Elle vaut la peine d'être écoutée!!

Écrit par : lachmoneky | vendredi, 31 août 2012

Bravo! Et merci!

Écrit par : Xavier | jeudi, 30 août 2012

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@Moventoh,

"Pour ce qui concerne la peine de mort ou la perpétuité réelle, par ailleurs, je ne pense pas avoir besoin d'études pour pouvoir affirmer qu'elles ont un effet tout à fait drastique sur la récidive."

Franchement, si c'est pour garder des criminels en prison à perpette, j'aime autant qu'on les bute; ainsi on économise sur l'hébergement et on évite tout risque d'évasion d'un fauve...

Je doute cependant que cela cadre vraiment avec les principes de nos sociétés "démocratiques".

Quant aux politiciens qui subitement, parce que certains s'indignent de la libération d'un quidam, se mettent dire qu'il y a "un problème" à propos de lois qu'ils ont eux-mêmes votés il y a une décennie, moi j'appelle cela des démagogues... pas des démocrates.

Vous le soulignez à propos de "Foirette" Onkelinx: les problèmes ne datent pas d'hier...

Écrit par : Soltan Griss | vendredi, 31 août 2012

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@Soltan griss

J'ignore ce que sont les "principes de nos sociétés démocratiques" mais à lire pas mal de gens ici, je constate qu'il s'agit sans doute de ceux qui consistent à arrêter le bouillonnement démocratique quand il dérange un certain nombre de clichés et de tabous de gôche.

Le cas Martin suscite des réactions diverses d'autres mécontents de la justice ? Diabolisons-les ! Les politiciens s'en inquiètent ? Ce sont des démagogues ! Il faut des réformes ? C'est pas le moment, et d'ailleurs fallait en faire avant ! Et on en fera peut-être après (quoique non, c'est pas vraiment utile finalement...).

Les petits flicaillons du politiquement correct et de la pensée unique sont en effervescence ! No pasaran ! Car voici les fascistes ! Ca ne peut qu'en être, ils ne pensent pas comme nous, nous qui étalons notre catéchisme "progressiste" et notre magnifique conscientisation afin d'éclairer le vulgare pecus !

D'ailleurs, mon cher Soltan, à peu près chacune de vos interventions témoigne de cela, je ne sais s'il faut rire ou pleurer de cet enfilade de poncifs.

Dans tous les cas, je ne vous souhaite même pas d'être un jour le plaignant auprès de la justice dans une affaire grave qui toucherait l'un de vos proches, et où vous verriez alors le cas qui est fait des victimes, et les précautions prises ou les aménagements à l'endroit de l'ordure...

Bien que ce jour-là quelque chose se briserait enfin dans votre regard angéliste.

Écrit par : Moventoh | vendredi, 31 août 2012

@Moventoh : je ne savais pas que le respect de la justice et de la démocratie, le refus de la démoagogie étaient des valeurs de gôche. J'eusse espéré qu'elles fussent autant partagées par la droite. C'était le cas du temps de De Gaulle. Je me demande ce qui s'est passé après…

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 31 août 2012

@Marcel

Il y a une petite confusion.

Que, comme dans le cas de Martin, l'on respecte une décision de justice (fût-elle grotesque et déraisonnable) ne me paraît pas requérir une couleur politique quelconque. La décision est prise sur des bases légales existantes, bon.

La question n'est nullement là et j'ai déjà écrit au moins trois fois ici que le cas de Michelle Martin m'importait peu.

Mais que l'émoi que cela suscite (hors les trois comiques à pierres de Malonne) et que les voix qui s'élèvent pour s'inquiéter de cette justice soient vite étouffées, par certains qui hurlent à la démagogie, à l'émotivité et au populisme, ça, ça m'apparaît typiquement de gôche, oui.

Là, c'est le général De Gauche qui sort son étouffoir afin d'empêcher d'autres "nausées"...

CAR IL VA DE SOI que si réforme il y avait, elle n'irait PLUS cette fois dans le sens "progressiste" des droits de la crapule toujours plus étendus (c'est mon avis et je le partage).

Il s'agit donc pour d'aucuns de vite discréditer toute contestation du système judiciaire, voire juridique, usant en cela d'une autre démagogie, simplement ciblée vers un public différent.

Écrit par : Moventoh | vendredi, 31 août 2012

Ce brave Moventoh...

Je constate qu'en matière de poncifs, vous êtes un peu mal placé pour me donner des leçons car à lire vos interventions qui à chaque fois se résument à vomir sur la gôôôche et sur ceux qui ont le malheur de ne pas penser comme vous, les rengaines sont toujours et invariablement les mêmes.
La gôôôche c'est la quintessence de la pourriture, les francophones sont des cons car ils ne pensent pas comme les flamands qui eux font tout mieux et lavent plus blanc et... ah, ben... oui, je suis déjà au bout de la liste.

Franchement, dans le genre beauf, vous n'êtes vraiment pas mal! Toujours à brailler à la ronde et à cracher votre bile sans jamais poser ne serait-ce qu'une esquisse de début de contribution aux débats qui ont lieu sur ce blog (puis que c'est ici qu'apparemment vous sévissez avec régularité).
Vous me faites pitié avec l'impression que vous donnez d'être frustré d'avoir raison contre tout le monde et d'être à ce point incompris.

Il est vrai que vous avez toutes les raison de vous indigner, tout drapé de vertu que vous êtes. Vous qui voyez en une populace hurlant à la vengeance et dans les manoeuvres bassement électoralistes des politiciens de tous bords un "bouillonnement démocratique".
A vous lire, vous ignorez peut-être ce que sont les "principes de nos sociétés démocratiques", mais dans votre idéal de société à vous, il y aurait intérêt à marcher au pas, sinon, crac, jeté en pâture à la vindicte populaire, enfermé à perpette ou mis à mort!

Mais je m'arrête là car vous allez encore vous draper de dignité et prétendre que je vous insulte en vous assimilant à un facho ou un nazillon de salon.
En fait Moventoh, vous n'êtes rien de tout cela, vous n'êtes rien d'autre qu'un troll de clavier.

Car si vous aviez lu avec un peu plus d'attention mon "enfilade de poncifs" comme vous dites, je n'ai jamais dit que la justice était parfaite, que j'étais d'accord avec la décision du TAP de libérer Michèle Martin et encore moins qu'il ne pouvait pas y avoir débat sur les peines, leur application, leur durée et sur la possibilité ou non de libération conditionnelle.
Je faisais seulement remarquer que:
a) dans notre très imparfaite société belge un principe prévaut: La loi est la loi et elle s'applique à tous de la même façon.
Vouloir sortir de cela, c'est la porte ouverte au chaos, à la loi du plus fort et aux vendettas personnelles ou claniques.
b) Certes, l'on peut juger la loi imparfaite et vouloir l'améliorer, mais dans tout les cas, en attendant mieux, on la respecte et on se plie aux décisions de la Justice.
Car nier ce principe de base, c'est remettre en cause un des fondements qui rendent une société démocratique possible.
c) je trouve suspect que tout à cous les politiciens trouvent qu'il y a un problème avec la Justice parce que la libération conditionnelle de Michèle Martin soulève comme mécontentement, alors que ce faisant la Justice n'a rien fait d'autre qu'applique la loi telle que votée par ces mêmes politiciens.
Gouverner, c'est prévoir et si le législateur n'avait pas voulu envisager qu'une Michèle Martin soit libérable après 16 ans, il ne fallait pas mettre en place un appareil législatif qui le permette. S'en inquiéter maintenant reste pour moi éminament suspect et plus guidé par un surf électoraliste sur une vague d'émotion populaire qu'un réel soucis d'améliorer le système. Et ce n'est pas parce que des gogols, comme vous dites, se mettent à jeter des pierres sur une voiture que tout d'un coup il y a le feu au lac!
d) qu'à moins de liquider physiquement ceux que l'on enferme en prison, il convient de leur donner en plus de la punition qu'ils méritent l'espoir, l'assurance même, qu'une fois leur dette payée (ou considéré telle aux termes de la loi), ils pourront pleinement reprendre une place dans la société.

J'ajouterais que oui, sûrement, l'information et le traitement des victimes ou de leurs proches pourrait être encore amélioré.
Cela ne veut toutefois pas dire que la Justice doit devenir l'instrument de leur vengeance, ni être subordonnée à leurs désidératas.
Quant aux mesures prises à l'endroit de l'ordure pour reprendre ce terme, elle n'ont pour autre but que permettre à cette ordure d'avoir AUSSI droit à un procès équitable, de la soustraire à la vindicte de quelque gogol et ainsi éviter d'avoir à condamner le lendemain un gogol pour le meurtre d'une ordure...

Quant à votre comparaison pernicieuse entre un Kim Dot Com (KDC) et un Anders Breivik, je trouve, compte tenu du délit commis par le premier, qu'il serait parfaitement scandaleux et contre-productif de le condamner à 20 ans de cabane. La confiscation de ses biens, la liquidation de sa boîte et de ses actifs, et un an ou deux de travaux d'intérêt collectif dans un camps pour réfugiés au Sud Soudan m'auraient paru amplement suffisants.
Elle permet au moins de constater qu'il n'y a pas que chez nous qu'il y a un problème de proportionalité des peines.
Elle permet aussi de prendre la mesure de votre mauvaise foi en ce que vous comparez allègrement un délit/délinquant potentiel(*) avec un crime/criminel; bref, des pommes avec des poires. Votre populisme de bas étage ne vole donc pas plus haut que l'humour de certains.

(*) petit détail qui vous aura échappé, KDC n'a PAS ENCORE été condamné! Son procès est toujours à l'instruction... vous comparez donc un suspect et la peine maximale qu'il risque à un condamné pour lequel la sentence et la peine ont été prononcés (des pommes, des poires...).

A propos de proportionalité: quel sort réserveriez vous à Anders Breivik?
Un logement perpétuel à vos frais? La mise à mort?
Oui, mais... dans le dernier cas, pour rester proportionnel, il faudrait le tuer 77 fois et le blesser 151 fois... Oeil pour oeil...

Écrit par : Soltan Griss | vendredi, 31 août 2012

@Moventoh : faux. Après l'affaire Dutroux, plusieurs Lois ont été votées par la majorité qui comprenait avant tout le PS ET le MR. On savait pertinemment au moment de voter ces Lois (et au moment de décider si oui ou non il y aurait des peines de sûretés) que cela signifierait une libération anticipée pour Martin. Du reste, les Lois ne pouvant pas être rétroactives, je vois mal ce qu'une Loi votée aujourd'hui changerait au schmilblick. C'est prétendre qu'un débat sur ce sujet est possible qui est inacceptable. On peut, après un temps de repos, revoir les peines — et je suis persuadé qu'on le fera — mais quoiqu'on décide, le hurlants ne seront pas satisfaits, parce qu'ils ne le sont jamais. Reste alors à expliquer les choses — ou à décider de profiter de l'émotion. C'est un choix. Mais des politiciens en campagne COMMUNALE qui brandissent un thème émotionnel et fédéral pour engranger des bourgmestres, ou des journaux qui tirent profit de l'émotion des gens pour faire du tirage, c'est juste immonde.

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 31 août 2012

@Moventoh

"CAR IL VA DE SOI que si réforme il y avait, elle n'irait PLUS cette fois dans le sens "progressiste" des droits de la crapule toujours plus étendus (c'est mon avis et je le partage)."

Et j'ajouterais à ce que Marcel vous répond que le vrai progrès serait que le législateur évalue les mesures mises en place et décide le cas échéant de rectifier le tir si besoin est.

Mieux encore, à l'instar de la Suisse, si suffisamment de citoyens pointent la nécessité de faire procéder à des changements puissent d'initiative interpeller le législateur à ce sujet, en lieu et place d'une foule vociférante.

Voilà une cause pour laquelle il me paraît sain de militer plutôt que pour une justice vengeresse.
Le vrai progrès serait une justice qui répare (*) le dommage subi par les victimes et qui, en plus de punir, prépare le condamné à réintégrer une place dans la société où il pourra le cas échéant achever le travail de réparation.

(*) autant que faire se peut: il y aura toujours des cas où la réparation complète ne sera pas possible: une / des vies perdues ne pourront jamais être remplacées et prendre la vie du tueur en l'exécutant ou en l'enfermant à vie ne sera que piètre réparation pour les victimes ou leurs proches.

Écrit par : Soltan Griss | vendredi, 31 août 2012

@ soltan :
Perso, je ne suis pas pour la peine de mort car dans le lot des suppliciés il y aura inévitablement des erreurs judiciaires!

Écrit par : MARS | vendredi, 31 août 2012

@Soltan Griss

Ma journée : http://www.youtube.com/watch?v=kFkWojGaf-I

:)))

Écrit par : Moventoh | lundi, 03 septembre 2012

Scagliola: "qui a fait du respect du droit une sorte de règle parfaite (sic) et donc indiscutable "
Ce genre de propos est tout simplement... effrayant: c'est un déni de la démocratie et une incitation à avoir une justice "selon le cas".

Les "intellectuels"(sic) qu'il fustigent ne prétendent pas que la loi est parfaite et ne peut pas être discutée: ils affirment simplement que la même loi doit être appliquée à tous. Ici, en l’occurrence, c'était la loi telle qu'elle était il y a 16 ans.

Toute discussion sur les faits ACTUELS est donc complètement déplacée.

Qu'on manifeste pour des peines incompressibles (dans certains cas...): ce n'est que normal, logique et sain. Si ces manifestations aboutissement à un consensus, et non à l'imposition à tous des vues de quelques uns.

Mais je trouve répugnant qu'on manifeste finalement CONTRE une DÉCISION de la justice, et non contre la justice elle-même. Et surtout, 16 ans après le moment où il aurait fallu manifester.

Écrit par : lachmoneky | vendredi, 31 août 2012

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@Schoonaarde: "Oui, mais pas éternelle. Après un temps cette femme se réintégrera dans la société et pourra vivre une vie plus ou moins normale. Et ceci est le but. On commet un crime, on est condamné, on purge sa peine et puis on se réintègre tant bien que mal dans la vie."

Oui, Schoonaarde. Ceci, ce sont les "règles" telles que les choses devraient se passer.
Mais les évènements (y compris le misérable édito que cite Marcel) montrent que certains (beaucoup?) ne sont pas prêts ou disposés à suivre cette voie: et ils le feront d'autant plus sentir à l'intéressée qu'ils désapprouvent sa libération.

Je suis donc l'avis de Marcel: même si elle avait fait 30 ans de prison ferme, M.M. n'aura plus jamais une vie plus ou moins normale.

Certains estiment qu'une erreur passée (quelle qu'elle soit) peut être remise sur le tapis... jusqu'à la fin des jours de l'intéressé. Erreur "payée" ou non.
Scagliola ne fait que caresser les bas instincts de ceux-là dans le sens du poil.

Merci Marcel.

Écrit par : lachmoneky | vendredi, 31 août 2012

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A relire l'entretien d'Annick Hovine avec Gabriel Ringlet dans La Libre Belgique d'hier.

Il aurait été indiqué que plusieurs lieux “civils” se proposent pour l’accueillir, selon l’abbé Ringlet. Les Clarisses, dit-il, ont agi avec courage et cohérence.

http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/757622/ringlet-salue-le-geste-prophetique-des-clarisses.html

Écrit par : Manu K | vendredi, 31 août 2012

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Après tant de doctes considérations sur cette malheureuse affaire toutes plus politiquement correctes les une que les autres que reste-t-il aux parents affligés si ce n'est le silence adopté par les Russo. Qu'il soit permis toutefois à ces victimes contraintes de vivre avec leur douleur et leur légitime ressentiment ainsi d'ailleurs qu'à Madame Martin, si toutefois elle a accès à une conscience, de méditer ces paroles: "Je crains votre silence et non pas vos injures" Jean Racine - Andromaque

Écrit par : Jean Simon | vendredi, 31 août 2012

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Sans vouloir prendre la défense de Michelle Martin, si on doit prendre toutes ces mesures aussi coûteuses pour protéger sa vie, c'est pour la défendre contre la haine du peuple justifiée ou non (ce n'est pas à moi de trancher la question). Quant au fait qu'elle reçoit une allocation opposé à la triste réalité des gens qui crèvent de faim, on est parfois beaucoup plus coupables de ne pas leur donner nous-mêmes ce dont ils ont besoin. Encore une fois, la faute ne se trouve pas dans le chef des dirigeants mais bien des citoyens. Commençons nous-mêmes à faire le bien avant de critiquer le mal que font les autres... On commet bien souvent le mal par inaction ou omission... Et sur le fait de laisser crever des gens de faim et des enfants livrés à la prostitution aux quatre coins du monde, on ferme les yeux. A cet égard, nous aussi nous sommes dans la position de non assistance à personne en danger. Tout cela pour dire que ce que Michelle Martin a fait l'échelle locale, nous le faisons au niveau planétaire. C'est juste la distance qui nous disculpe un peu mais les faits sont aussi graves...

Fabrice HARSCHENE

Écrit par : Fabrice Harschene | vendredi, 31 août 2012

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Là franchement avec "Nous sommes tous des Michelle Martin", on a atteint le fond de l'absurdité.

Et finalement le bout d'une logique...

Félicitations.

Écrit par : Moventoh | vendredi, 31 août 2012

Je n'ai absolument aucune réaction, ni pour, ni contre les manifestations de "barakis" à Malonne. Je vais me baser sur des principes "chrétiens", moi qui ne vais plus à la messe depuis que je me suis affranchi de la tutelle parentale. J'ai appris par ces principes, que la repentance est la première des conditions au pardon. J'y ajoute que la loi de libération conditionnelle (si j'ai bien compris) prévoit qu'il y ait au minimum une volonté et un début d'indemnisation des victimes. J'ajouterais que le mutisme sur les évenements et les circonstances de la séquestration des enfants signifie le refus de commencer un cheminement vers une réinsertion. Ces trois faits justifieraient à mes yeux le refus d'une libération conditionelle. Il est vrai qu'ils ne justifient pas les débordements de Malonne. Mais, nous qui débattons sur ce blog savons pertinemment que cette sauvagerie est l'expression des gens qui ne trouvent pas les mots pour expliquer leur émotion.

Écrit par : Christian | vendredi, 31 août 2012

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Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 31 août 2012

Le TAP est complètement dépendant de la pénurie de places dans les prisons.

Écrit par : Pfff | vendredi, 31 août 2012

@Christian : ce que vous faites, c'est remettre en question la compétence du TAP et sa droiture juridique. Je lis beaucoup ce genre de certitudes. Parfois l'impression que tout le monde s'est invité à la séance du tribunal qui a décidé de la libération de Martin…

Dois je comprendre, par cette réponse, que les informations sur l'insolvabilité organisée par M.M. est une invention des médias ou des parties civiles. Qu'elle a prononcé des paroles de repentir, qu'elle a expliqué le pourquoi de son immobilisme devant le martyre des enfants mais que personne n'en a jamais rien su et la presse a soigneusement tu ces révélations. Vous parlez de mes certitudes! Si j'avais des certitudes pour le cas M.M. , je serais dans l'un ou l'autre camp.
En ce qui concerne la compétence du TAP, il est juridiquement compétent en ce que c'est lui qui a à connaitre de la demande de libération conditionnelle; je ne mets pas plus en cause sa droiture juridique. Cela ne le dispense toutefois pas d'intégrer dans ses décisions des considérations morales.
Il y a la lettre et l'esprit des lois. Seule la cour de cassation se tient à la lettre de la loi pour décider de casser un jugement. Ses juges sont probablement les seuls à ne pas avoir de problèmes de conscience.

Écrit par : Christian | vendredi, 31 août 2012

@Christian : je dis que nous ne disposons pas de l'ensemble des pièces du dossier, c'est tout.

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 31 août 2012

Bonjour à vous tous et je dois dire chapeau à Marcel Sel qui une fois de plus tape dans le mille de ceux qui se positionnent en "sauveurs de l'humanité" en "surfant" sur la sensiblerie de Facebook ou d'autres réseaux sociaux, ... Les "bobos de l'info" ou de la politique en sont certainement pour leurs frais et c'est tant mieux.

les lois sont les lois et même si j'avais espéré que martin reste en prison, je ne puis que me ranger à la réalité de notre justice aussi imparfaite fut-elle (mais à l'instar de Galillée : et pour tant ça tourne !)

le populisme est en passe de devenir le troisième fléau des années 2000 (avec l'obésité et le nationalisme)

on en chie des larmes de crocodile !!! ah qu'est-ce qu'on se lamente qu'est-ce que l'on conspue ! (et dans conspue, il n'y a pas que pue)

je dirais simplement que l'ensemble des gens qui ont connus cette affaire, ont marchés blanc et ont signés la pétition de 2.000.000 de signature sont restés attentifs et ont attendus que leur demande d'incompressibilité des peines pour des crimes contre enfants devienne réalité.

ils attendent encore et toujours (comme certains colombophiles les jours incertains)

La politique n'est plus en belgique que le reflet d'elle même et il faut très certainement trouver là les raisons de ces larmes de crocodile.

rien ne va plus vraiment dans notre petit royaume bananier miné par cette flandre qui se croit encore si riche qu'elle dispose des atouts pour réussir seule.

les politiques ne jouent plus leurs rôles de représentants de la population, ... ils ne représentent plus qu'eux-même ...

2.000.000 de signatures vous rendez-vous compte pour un pays qui ne compte que 10.000.000 d'habitants, ... jamais pétitions n'avait pris telle ampleur, ... jamais une pétition n'avait si peu comptée non plus !

quelle gageure, quelle faute politique, quel déni de démocratie, quelle misère !

maintenant que nous savons que madame Martin est libre parce qu'elle est une détenue comme toutes les autres, ... la voilà qui bénéficie d'une protection qui fait d'elle une détenue libérée anticipativement, ...pas comme les autres ! 120.000 euros mensuel pour la protéger !

1.440.000 euros par an pour protéger cette liberté toute relative offerte par les Clarisses, ...

à nos frais ! c'est intenable et ce qui l'est encore plus c'est ce manque de logique.

Martin est d'une part une condamnée comme les autres et d'autre part, elle bénéficie d'attentions extra auxquelles les autres libérés anticipativement n'ont pas droit !

je pense qu'il fallait libérer martin puisqu'elle en avait le droit et la laisser gérer sa liberté toute relative elle-même !

Dans cette affaire ce qui me fait le plus gerber c'est de voir des familles dont les parents poussent leurs enfants à dégueuler des "à mort la martin", des "faut qu'elle crève", ... ces gens là devraient être privés de leurs mioches, ... ils semblent totalement incapables de les élever sainement dans le respect de nos institutions , dans le respect de l'autre, ....

Écrit par : jean-Paul ALLONSIUS | vendredi, 31 août 2012

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@alonsius:
"la voilà qui bénéficie d'une protection qui fait d'elle une détenue libérée anticipativement, ...pas comme les autres ! 120.000 euros mensuel pour la protéger !

1.440.000 euros par an pour protéger cette liberté toute relative offerte par les Clarisses, ...

à nos frais ! c'est intenable et ce qui l'est encore plus c'est ce manque de logique."

Si vous renversez votre argument, la logique réapparait! Ces 120.000 euros servent avant tout à protégér la populace amassée devant le couvent contre elle-même. A éviter que ces gens dans leur colère fassent des bétises qu'ils regretteront pour le reste de leur vie. C'est de l'argent bien investi!

Écrit par : schoonaarde | vendredi, 31 août 2012

Sans compter que ces 120.000 euros sont une estimation syndicale.

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 31 août 2012

Est-ce qu'on s'indigne du coût des mesures de sécurité pour un match à Anderlecht ou un Grand Prix de Francorchamps (950 policiers mobilisés ce week-end!). Pourquoi la finalité de la police serait-elle davantage d'assurer la sécurité d'un match de football que d'une ex-détenue?

Écrit par : francolâtre | vendredi, 31 août 2012

"le populisme est en passe de devenir le troisième fléau des années 2000 (avec l'obésité et le nationalisme)".

Si vous pensez à BDW, c'est pas tout a fait vrai, il a quand même drôlement maigri ces derniers mois.

Écrit par : Igor | vendredi, 31 août 2012

Un seul mot Marcel, parfait !

Écrit par : Thierry Zeller | vendredi, 31 août 2012

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Touché par la véracité profonde et hautement intelligible de ces propos. C'est sincère et sans détournement possible, quel verve puissante. Quel plaisir pour moi de découvrir un détail aussi succulent de la situation. Qui me paraît bien plus sincère que l'édito de Thierry Fiorilli du 29/08 vif l'express.
J'émets juste une réserve si je puis me permettre en ce qui concernent l'équité de tout un chacun devant la justice...
Ce n’est pas une chronique, ni un débat intelligible, ni une profession de foi, ni les prémices d’une grande plume. Je vous préviens, si vous n’aimez pas les stéréotypes, ne lisez pas.
Ici les enfoirés… la chanson.Merci Coluche et son resto du cœur.
Cd, émissions de divertissements, une grande gueule étouffée.
Au départ, il criait contre un système incohérent. Le resto du cœur fut une action en bonne et due forme pour la bonne cause. Nourrir le nanti de la part d’un vrai grand homme et calmer la masse qui le suivait dans son discours, le Colucci, de la part des cols blancs. La démo a su gérer un perturbateur, calmer le peuple, noyer le piranha dans la vase. Sont des barbares ceux qui agissent de la même sorte que notre irremplaçable défunt clown.
La Belgique se félicite d’avoir pu appliquer la loi en toute équité contre une scélérate. Tout ce qui comptait, la justice égalitaire. Alors, offusquons-nous contre ces misérables incultes qui crient potence contre l’infâme. Ils ne savent pas ce qu’ils disent. La dame a purgé sa peine, prions pour elle. Soyons fiers que la justice soit la même pour tous. Diantre, imaginez la peine de mort est toujours de mise pour des innocents qui doivent patienter une vie avant de boire le jus. Ces petits esprits ne savent pas la chance qu’ils ont de ne pas être enfermés pour leur intelligence, qui semble faire défaut sous l’emprise d’une canette de bière ou de l’émotion non alcoolisée.
La cohérence ? Vaste fumisterie. L'avocat du prévenu était-il un pro deo ? Pourquoi d'autres personnes n'ont-ils pas eu le même droit de défense pour leur dossier ? Des faits trop anodins, peu affichés ? Dire que la loi est appliquée justement, c'est croire en un monde infaillible et bienséant tout simplement.
Prétendre que ceux qui plaident contre l’injustice soient catalogués comme de simples barbares. C’est de l’innocence.
Que les politicards se chipotent entre eux. Cela m'est égal. L'occasion pour eux encore de prétendre qu'ils ont inventé la sauce d'un plat quand une recette est sortie. Je ne mange pas dans leur resto fort heureusement. La justice oui. Il ne s'agit pas des innocents ici, ils sont morts et enterrés. Les autres continueront à baisser l'échine sauf s’il y a un potentiel de médiatisation sauce "polipiquante"...
Ici les enfoirés…la chanson
A part la convoitise, je ne vois pas ce qui anime politicards et justice. Deux amants éternels.
Coluche n’est plus, l’argent coule à flot, la cause est bonne.
Les innocents sont toujours morts et enterrés. Un livre, un film, une émission spéciale, l’argent coule à flot, la cause est bonne.
Ici les enfoirés…la chanson
Je vous prie de bien vouloir m'excuser d'avance si mon texte n'est pas suffisamment bien structuré, comme vous l'aurez assez vite constaté je ne suis pas un professionnel en la matière.

Écrit par : baraki | vendredi, 31 août 2012

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@Baraki : il n'y a pas de professionnel dans l'expression publique :-) Ou plutôt, les professionnels sont tiqués (moi inclus évidemment). C'est vrai que la justice n'existe pas réellement, c'est comme la démocratie ou l'égalité des citoyens. C'est quelque chose vers lequel on peut essayer de tendre et qui n'est jamais acquis, et c'est parce que ce n'est jamais acquis qu'il faut continuer à y tendre. Nous sommes les danaïdes. Le jour où nous ne le seront plus, nous serons condamnés.

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 31 août 2012

En trois mots Marcel: Bravo et merci !

Et pour vous confirmer que vous n'êtes pas tout seul et que d'autres, même journalistes mais des vrais ceux-ci, ont des analyss tout aussi pertinentes que la vôtre:
http://www.rtbf.be/info/chroniques/chronique_emotion-ne-rime-pas-avec-institution?id=7828506&chroniqueurId=5030063

A bientôt.
Alain.

Écrit par : Alain | vendredi, 31 août 2012

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Merci pour le lien.
Je ne tique pas sur les professionnels, qui suis-je pour oser cela. Je suis comblé quand justement ceux-ci partagent leurs connaissances à bon escient. Juste que j'ai trouvé ces articles par chance pour l'un et par Alain pour l'autre. Ce qui est dommage, c'est que le discours réfléchi ne soit pas préciser d'une autre manière pour éviter le remue ménage. J'ai juste remarqué que de chaque côté du débat, chacun campait sur ses convictions étouffant le désir d'évoluer dans le sens où vous me l'aviez fait comprendre. Le but n'est pas d'avoir le dernier mot, enfin c'est que je pensais. Je crois que "le peuple barbare" est entendu quelque part, au dernier moment peut-être mais quand même. Alors pourquoi suis-je encore pessimiste quand à l'évolution de ce système démocratique, judiciaire ou de l'égalité des chances dans son ensemble. Je ne crois pas avoir blasphémé en disant que tous n'avait pas la même chance, n'est-ce pas le cas réellement ? Ce n'est pas pour cette raison que je ne crois pas qu'un système peut tendre vers ce qu'il y a de mieux. Les Danaïdes sont déjà condamnées...Nous serons libres le jour où nous ne serons plus con damnés...une utopie.

Écrit par : Baraki | vendredi, 31 août 2012

Pour parler d'auter chose (de grâce)

Demi bonne nouvelle : Lamquin commence à secouer le cocotier

http://www.lesoir.be/debats/editos/2012-08-31/une-ombre-qui-prend-beaucoup-de-place-935071.php

Pourquoi demi : depuis les revirements de Delvaux, j'ai appris à me méfier de la détermination de ces bonnes femmes, qui impriment une ligne passive-aggressive au Soir, qui, au final, fait plus de mal que de bien à la cause francophone.

Écrit par : Pfff | vendredi, 31 août 2012

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Mais enfin tout le monde sait depuis belle lurette qu'Elio - et tous les francophones avec lui - jouent la montre! Son seul projet c'est: gagner du temps et donc ... de l'argent!
CQFD

Écrit par : John | vendredi, 31 août 2012

Dans ce cas (quoique je n'aie pas une confiance absolue dans les génies qui nous gouvernent), les dix-huit mois dont parlait Spitaels ont été achetés à un prix exorbitant, sans tenir compte de la suite.

Le Landernau se ralliera toujours à un business as usual qu'on lui proposera quand il aurait tout vendu, en suivant cette logique et en se basant sur le résultat des premières négociations. Dans le cas de Di Rupo, l'attachement à un filet de subsides, c'est avoir "sauvé" la Belgique, mère nourricière de son enfance et occupation de son âge adulte. Cela n'aide pas à envisager l émancipation des francophones et cela va dans le sens du chantage inventé par Van Rompuy et la doctrine je-ne-sais-plus-comment.

Écrit par : Pfff | samedi, 01 septembre 2012

Cela me revient : Maddens, doctrine Maddens.

Écrit par : Pfff | samedi, 01 septembre 2012

Je m'incline bien bas. Bravo Marcel !

Écrit par : borowiak | vendredi, 31 août 2012

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Assez d'accord avec ceci :
"Non, il est venu ici hurler ses propres blessures, ses propres échecs, même s'il n'en est pas conscient."

En fait, ces personnes ne manifestent pas leur désaccord avec le fonctionnement de la justice ni leur soutien aux victimes, mais leur désarroi face à une société dont il ne comprennent plus le fonctionnement et où ils n'ont plus l'envie ni les moyens de s'intégrer. Ce sont des témoignages d'un profond mal de vivre.

Que certains médias et certains décideurs en mal de popularité utilisent ce désarroi à leur profit est d'une rare indignité.

Écrit par : Killgore | vendredi, 31 août 2012

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Pour détendre la snotphère, un chouette petit morceau par un chouette petit groupe qui gagnerait à être connu :

http://www.youtube.com/watch?v=ZvWIYNfOCOc
(l'envolée Beach Boys est à 02:00)

;)

Écrit par : Moventoh | vendredi, 31 août 2012

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Imaginons que, dans la tourmente provoquée par l'affaire Dutrou, le législateur ait rétabli la peine de mort par une loi spéciale, comme certains le réclamaient à grand cri.
Bien évidemment, il aurait mis la barre fort haut, la société qu'il représente ne tuerait que des monstres tels que la bande des Michel(le), violeurs, séquestrateurs et assassins d'enfants.
Bien évidemment, seules les pires crapules seraient exécutées au nom du peuple.
Bien évidemment, la loi spéciale resterait spéciale, répondant uniquement à l'émotion "populaire" du moment.
Mais, une fois cette barre mise, même si haut, qu'est-ce qui empêcherait une future législature de la descendre au gré d'un nouveau fait divers créant l'émotion?
Un tueur de vieillard est-il moins pire qu'un tueur d'enfant? La mort.
un meurtre pour faciliter le vol est-il pire aussi? La mort
Un meurtre, un vol, un blasphème? La mort.
Comment, une fois cette barre mise, même très haut, ne pas utiliser cet outil si pratique pour répondre à une émotion populaire jugée comme légitime?
Je remercie le législateur de s'être interdit de même concevoir de remettre cette barre et de rester fidèle à une justice égale pour tous, "monstres" compris, afin que notre société, qu'elle représente, ne puisse même jamais imaginer faire deux poids deux mesures, ou pire, commettre un meurtre.

Écrit par : Pierre | vendredi, 31 août 2012

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Pas grand chose à rajouter à cet excellent article de Marcel.
Il a tout à fait raison et le peuple à bien compris.
Monsieur Lejeune aussi.
Ce qui n'empêche pas de comprendre l'indignation d'une" majorité plus silencieuse" de la population

Écrit par : Gérard | vendredi, 31 août 2012

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Pas le temps d'en dire plus là tout de suite, mais tu m'plais bien, un ami vient de me passer ton article, je ne vois pas quoi rajouter. Le petit côté Célinien j'aime mais il est un poil trop évident. Bravo cela dit, on est bien d'accord. Au plaisir.

Écrit par : Andy Ensslin | vendredi, 31 août 2012

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@Andy : Célinien ? Ah bon ? J'avais pas remarqué. L'urgence, peut-être ? :-)

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 01 septembre 2012

Quel plaisir de lire cet échange d'opinions !
Savoureux et intéressant.
J'espère que parmi les différents intervenants, il y a quelques "Groseille"
Mais j'en doute.
La naissance, l'éducation, le milieu familial et culturel fait, sans doute, fait peut-être, que les "Groseille" n'ouvrent pas ce genre de page.
Les écoles ont encore leur raison d'être :
instruire, ouvrir les esprits afin qu'il y ait de moins en moins de "Groseille" hurlant devant des couvents et de plus en plus de personnes réfléchissant pour améliorer les lois encore et encore ...

Écrit par : Annie | vendredi, 31 août 2012

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En effet, savoureux. J'ai commence la lecture de cette conversation vexée d'apprendre que j'appartenais soi-disant a une élite intellectuelle. Puis je me suis gravement perdue. Et je finis groseille (mais pas celle que vous décrivez, quand meme). ;-)

Écrit par : Catherine | samedi, 01 septembre 2012

Votre "groupie perroquet" ne pouvait que transmettre ici ce lien, cher Marcel! :-)

http://www.lesoir.be/actualite/belgique/2012-08-31/affaire-martin-l-emotion-a-malmene-la-raison-935238.php

Écrit par : Juliette | vendredi, 31 août 2012

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Merci Marcel pour ce beau coup de gueule que je déguste avec sagesse mais sans modération. Les vacances vous ont bien profité, vous avez l'air en forme.

Écrit par : Igor | vendredi, 31 août 2012

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@Igor : oui, j'ai presque fini mon prochain livre, et j'avance bien sur le suivant. Ça me donne la pèche, on dirait :-)

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 01 septembre 2012

On a bien l'impression qu'avant la libération de Michèle Martin, écrire un tel texte aurait été casse-gueule.
Heureusement ici, si les vacances du peuple aboyent, les intellectuels passent.

Écrit par : Salade | vendredi, 31 août 2012

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Madame - vous etes une salade, donc excusez-moi si vous etes un Monsieur salade ;-),

Je ne parle qu'en mon nom personnel.
Si j'ai garde le silence, c'est par respect.
Par respect pour tous.
Par respect des enfants, de leurs familles, de tous ceux qui les entourent.
Par respect de tous ceux qui font leur travail, bien ou mal.
Par respect de nos lois, de nos tribunaux, de nos jurys populaires.
Par respect d'une democratie et d'un système social qui sont envies de par le monde malgré tous leurs défauts.
Par respect pour tous les miens malgré toutes les conneries inexcusables qu'ils ont faites au cours de leur vie.
Par respect pour moi, malgré toutes mes conneries inexcusables.
Par respect pour tous ceux qui ne pensent pas comme moi.
Par respect pour l'être humain, meme si parfois je n'y comprends rien, a cet être soi-disant humain - je ne comprends non plus rien a la religion.
Je suis le peuple - j'aboie souvent, et le plus souvent très méchamment et injustement.
Je suis aussi une intellectuelle - vous aussi, sans quoi vous ne seriez pas ici.
Vous etes donc une salade intellectuelle. Moi aussi. ;-)

Bien a vous.
Catherine

Écrit par : Catherine | samedi, 01 septembre 2012

Bon nombre d'entre nous n'ont pas encore fini de faire le deuil de ces assassinats surgis des pires cauchemars et qui ont été réalité! Mais cela ne veut pas dire que, pour cela, il faille tirer à boulets rouges sur cette décision de justice.

Je comprends la position de Jean-Denis lejeune et j'ai bien lu la lettre qu'il a écrite à Michelle Martin. J'espère qu'elle lui répondra car les parents ont le droit de savoir ce qui s'est passé. Il y a encore tant de zones d'ombres... N'est-ce pas l'ex-procureur du roi, Bourlet, qui interrogé en ce début d'année, nous disait qu'il lui restait des questions non résolues comme la présence d'adn mêlés prélevés dans le réduit où ont été séquestrées les fillettes et dont on n'a pu identifié à qui il appartenait?

Mais là n'est pas l'objet de ton article, Marcel. Il est évident que la loi doit être respectée comme il est évident que, moralement, Madame Martin se doit de parler pour espérer être un jour regardée autrement que comme un monstre qu'elle a été et qu'elle est, peut-être, encore.

Non,les belges n'ont pas encore fait le deuil , seize ans après les faits, et ce n'est pas l'article de ce journaliste qui aidera à le faire.... Seule, la vérité l'aidera et celle-ci est détenue par Dutroux, Martin, Lelièvre et cie....

Au fait, comment allez-vous Gino et Carine? Vos prises de paroles étaient empruntes d'une sagesse rare. Je voulais vous le dire car la sagesse devient de plus en plus rare dans ce pays, n'est-ce pas, monsieur Demitrio?

Écrit par : Guy de Halleux | samedi, 01 septembre 2012

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Bravo! En tant que française, on me dira que ça ne me regarde pas, mais je trouve que si, justement! Il s'agit là d'un problème de démocratie. Et parfois, la démocratie, elle est dure à avaler, en particulier quand elle porte au pouvoir des fossoyeurs de la démocratie. Tiens, je vais m'abonner à votre blog.

Écrit par : Michèle | samedi, 01 septembre 2012

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Autant l'appropriation de la douleur des parents par une masse populaire vengeresse est révulsante, autant le déni de justice par une vague de fond poujadiste est inadmissible en démocratie, autant l'affaire Martin, néanmoins, soulève à l'inverse deux questions de fond qui ne trouve à ce jour toujours pas de réponse :

(1) Est-il admissible que, pour un crime aussi grave, la Justice puisse envisager mettre en liberté conditionnelle une criminelle tandis que les victimes n'ont à ce jour toujours touché aucun cent de dédommagement ?

(2) Est-il acceptable que, pour un crime aussi grave, la Justice se dispose à mettre l'intéressée en liberté conditionnelle alors que les psychologues sont semble-t-il unanimes pour dire qu'aucun signe de repentance sincère ait été jusqu'à présent détecté chez elle ?

Il me semble qu'avant toute libération conditionnelle, ces deux conditions devraient à tout le moins être réunies.
Sans dédommagement préalable des victimes, et ceci quand bien même l'argent ne viendra jamais effacer le désespoir de la perte d'un enfant, une telle libération ne peut apparaître que comme un mépris à l'encontre de celles-ci (ce qui explique pour beaucoup d'ailleurs la rage de la population);
Sans repentir sincère et publiquement exprimé, il ne peut y avoir de travail de réparation et donc de mesure de clémence compensatoire.

Les dérives populistes sont certes à dénoncer avec la dernière fermeté; le droit, certes, doit être respecté avec la plus grande force. Mais il est un fait que si les assises morales qui fondent le droit sont elles-mêmes ignorées, ce qui crédibilise la parole d'autorité du juge se trouve elle-même gravement compromise.

Écrit par : Tournaisien | samedi, 01 septembre 2012

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Pour qu'il y ait dédommagement, il faut que le coupable soit solvable ou qu'il ait des revenus.
Et encore, dans ce genre de situation, le fait que l'Etat soit créancier privilégié ne laisse quasi aucune chance de dédommagement aux victimes.
Il faut aussi, bien entendu, compter sur les frais de procédure, également privilégiés.
Il semblerait que les dettes (privilégiées) totales du couple (de l'ex-couple) Dutroux- Martin soit de l'ordre... du million d'euros.
La vente des 3 ou 4 immeubles de Dutroux laisse un solde net de 20.000 euros.

La balance sera vite faite!

Pour ce qui est de travailler pour rembourser les victimes... il faudrait que les revenus dépassent déjà le minimum vital non saisissable!

Je crois qu'il ne faut pas trop rêver de ce côté, Tournaisien!!!

Par contre la question du repentir est plus fondamentale. Mais RIEN ne permet de savoir s'il est feint ou réel. Ou c'est en tout cas bien difficile à cerner!!

Je crois donc que ces deux obligations peuvent être... de pure forme, hélas!

Écrit par : lachmoneky | samedi, 01 septembre 2012

Ainsi soit-il !

Écrit par : Moventoh | samedi, 01 septembre 2012

Le repentir redevient à la mode, à ce qu'il semble. Notez que c'est une notion qui trouve sa racine dans le catholicisme, et qu'elle est plutôt étrangère au protestantisme qui préfère la prédestination au libre-arbitre et à l'examen de conscience, ne parlons pas des chinois ou des musulmans, pour qui cette notion est aussi étrangère qu'une pomme à un poisson.

Progressistes, encore un effort pour sortir de cette aliénation culpabilisatrice.

Il est vrai qu'avec la repentance, vous étiez resté au bord de l'erreur fondamentale. Mais la repentance était bonne pour le vieux mâle blanc hétérosexuel pas progressiste et féministe enthousiaste, ce qui, vu le conformisme ambiant, et la tolérance terrifiante et très ordonnée de la Tolérance instituée, ne concernait pas grand monde.

Écrit par : Pfff | dimanche, 02 septembre 2012

En effet, l'édito de ce Sud Presse est d'un populisme fascisant typique. T y p i q u e. Le populisme pénal, le culte du fait divers (UN seul, il ne parle pas d'Agnés Pandy, il ne parle pas de Trabelsi, donc le peuple n'a pas manifesté... cqfd). Exploiter l'ignorance, l'irrationnalité, les tripes, mettre en une les t r i p e s et la rage, consiste à n i e r le peuple. A l'amputer de la raison profonde de son identification systématique au fait divers, remaché sans cesse, de son culte de la dépression, du faible éternellement victimisé et insatisfait. Il est immonde de fasciser de fait et de surfer sur la MISERE intellectuelle et psychologique des gens. C'est une dérive tout simplement fascisante. Il la prône, la réaffirme, et l'encourage. L'élite CONTRE le peuple... on connaît ce discours ... depuis les années 30. En soi, ce "journaliste" insulte le peuple et en profite encore mieux. Recourrir à l'émotion, entretenir le g r a v e problème belge, celui du négativisme de la dépression si enkystée, et évacuer la grave question de la faiblesse économique, sociale, de la pauvreté intellectuelle et matérielle, de l'enseignement, de l'éducation, du cartésien, du rationnel, de la Liberté, Egalité, Fraternité, de la situation économico sociale si grave et si dure aux plus faibles qui se sentent et sont fétus de paille dans l'ouragan économique qui ravage tout sur son passage, exploiter la véritable déconnexion de l'économique et de son rôle social, exploiter la pauvreté et la misère, cela ressemble à du V.Hugo. 19è siècle et prolétariat, le "journaliste" de la feuille de chou Sud Presse, obéit à ses patrons : vendre, à n'importe quel prix, exploiter de toutes les façons, bref, il est, comme le système capitaliste, a m o r a l. Il oppose donc le peuple à l ' "élite". Quand le peuple faillit, l'élite faillit, il y a un créneau à exploiter. Ce que veut SudPresse, c'est faire son beurre sur UN fait divers (pas celui d'Agnés Pandy), ce que veut SudPresse, c'est que le peuple reste ignorant et inconscient. Qu'il n'atteigne jamais le stade de l'âge de la raison. Exploiter le cerveau reptilien. Ne pas savoir que tous ces gens vociférant sur convocation de cette "presse" sont en réalité victimes de cette "presse" populiste fascisante du fait divers et de la misère comme seuls horizons. Cette "presse" en réalité nie le peuple et l'exploite. Cette "presse" est fascisante de fait. Couper l'élite du peuple, c'est comme dire au peuple "suicide-toi". Couper la tête du corps. C'est l'essence même du message mortifère et dépressif enkysté de cette "presse". Un incitation au crime en soi. Un mépris profond du peuple en soi. Ne mettre à la une que les tripes. N'encourager que les tripes. Un mépris parfait. Comme chez les fascistes, on ment, on utilise les tripes et on exploite et on se moque en fait du peuple que l'on encourage par mimétisme à former une masse bétaillère (que l'on exploite copieusement derrière son dos). Facile, le populisme.. de cette "sudpresse". Une incitation au crime. Doit pouvoir être pénalisé a u s s i.

Écrit par : élite | samedi, 01 septembre 2012

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Est-ce que j'ai dit : "f a s c i s t e" ?

http://www.youtube.com/watch?v=qLS2SUAXyn0 (à 01:15)

PTDR comme disent les djeunz...

Écrit par : Moventoh | samedi, 01 septembre 2012

Je supporte de moins en moins les gens qui utilisent les expressions toutes faites du genre "tout ce qui est excessif est insignifiant" afin de d'éviter le débat, d'éviter d'admettre qu'on n'a rien à dire, ce qui est souvent le cas dans les torchons de Sud Presse...

Écrit par : vivakatz | samedi, 01 septembre 2012

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@Marcel

Les "barakis" selon Gabriel Ringlet :
"Ce sont des gens que je dirais "perdus", qui ne se sentent pas reconnus : ils ont perdu un procès ou un emploi, vécu un traumatisme familial et portent une blessure, parfois secrète. (...) C’est devenu pour eux une manière de signaler : "Je suis là et moi aussi, je suis en souffrance". J’ai beaucoup de respect pour ces gens. Je dirais qu’ils viennent glisser leur blessure dans celle des parents."

Amen !

Pour le reste, ces déçus peuvent bien le reste du temps écrire aux courriers des lecteurs de journaux, créer une asbl, voire évoluer à un autre niveau (Malmendier, Carine Russo), ils ne sont pas entendus. Ou si peu.

A côté des revanchards un peu idiots focalisant sur la personne Martin, cette libération était pour certains l'occasion de dire leur désaccord sur le fonctionnement de la justice belge, avant, maintenant et demain.

Mais baste !

1. ils ne seront jamais contents !
2. le MR et le PS - partis qui ne représenteraient certainement plus beaucoup de Belges si le vote n'était tristement obligatoire, mais passons - ont déjà changé des choses, c'est ça la démocratie, donc ça va comme ça !
3. vive les prisons norvégiennes (nouveau dada des bobos, hahaha !).
4. les "chiens" aboient, les "intellectuels" passent ! (selon l'étonnante compréhension de l'article de Marcel par Salade ci-dessus...)

Allez hop, c'est fini, le dernier qui part éteint la lumière en sortant, merci.

Au suivant ! http://www.youtube.com/watch?v=zqx5j-FuqeI

Le fossé dont parle Scagliola - dont je ne partage pas toutes les généralisations - vient d'ailleurs du vote obligatoire évoqué plus haut.
Mais celui-là, on le supprimera quand Peter Pan sera Premier Ministre.
En attendant, Big Brother sait ce qui est bon pour toi et la Police de la Pensée veille.
Slaap zacht dans ta démocrature !

Écrit par : Moventoh | samedi, 01 septembre 2012

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@Moventoh : parce qu'on ne pense pas comme vous, on est "la police de la pensée" ? Ça donne une idée à quel point 1. soit vous pensez que votre pensée est supérieure et n'a pas à être contredite ; 2. soit vous êtes si peu sûr de penser juste que tout argument un tant soit peu efficace vous paraît en mesure de vous interdire de penser.

Quand aux prisons norvégiennes, franchement, je n'en ai pense pas grand chose.

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 01 septembre 2012

@Marcel

Tout n'était pas pour vous, personnellement, bien sûr.

Toutefois, reprenons un extrait de l'article de Walkowiak cité plus haut par Alain :

"En 1996, le PRL avait déjà mis sur la table sa proposition de peines incompressibles s’appuyant notamment sur une pétition de plus de 2,5 millions de signatures. Il n’y pas eu de majorité pour soutenir un texte de loi en ce sens, seuls les libéraux et l’extrême-droite y étant favorables. La majorité des parlementaires préférait alors un système encadrant mieux la liberté conditionnelle, instituant une forme d’incompressibilité (la mise à disposition du gouvernement qui fut notamment appliquée à Marc Dutroux) et créant un tribunal d’application des peines (auparavant, seul le ministre décidait !). L’émotion avait été entendue mais pas intégralement relayée."

En l'état, et comme vous le dites fort justement, l'adoption de la proposition PRL/MR n'aurait rien changé à la libération de Martin MAIS non adoptée, ou adoptée à la sauce PS-CDH, ça ne changera donc pas grand chose non plus à la libération de futurs criminels.

L'odieux, donc, petit Michel le fait remarquer.

Bam ! De petit Michel, il passe à Grand Satan, il donne la nausée à la duchesse de Lasne qui s'en évanouit presque, tombant (après avoir jeté un coup d'oeil derrière elle) dans les bras de ses attachés de cabinet devant 26 caméras !

"Et pourquoi le dit-il maintenant !", ajoutez-vous, "c'est immonde !".

Cerise sur le gâteau, votre groupie numéro un donne le dernier coup de pied de l'âne avec son "les élections communales, ça n'a rien à voir avec les élections parlementaires, non seulement il est démagogue mais en plus il est con, ce Michel" (je résume, mais vous trouverez ça quelque part ici en d'autres termes).

Alors, je m'interroge. Non sur le cas Martin. Non sur le cas Michel.

Je m'interroge sur cette volonté forcenée d'occulter par des effets de manches divers l'expression du désespoir de certains, de leur non-accord fondamental avec le fonctionnement de cette justice belge, depuis des années, et des emplâtres sur des jambes de bois qui lui furent apposés.

Les voici "barakis", les voici "trop émotifs"... Voici un journaliste qui relaie cette expression : qu'on le cloue au pilori du populisme, qu'on le nie, qu'on le ramène à sa juste place (d'intellectuel baraki, donc) !

Quand ces barakis votent pour le PS, là on les reconnaît, c'est le peuple, le genre humain, ah les braves gens ! C'est les mêmes, engagés dans une autre connerie (et que notre très appliqué Soltan Griss ne viennent pas me servir ses Blum, Jaurès et ses leçons de maintien, je parle d'un AUTRE socialisme, celui qui a grandement contribué à tuer la Wallonie...), mais là ça va, ça me convient, je ne vois pas la nécessité de hurler à l'exploitation de la bêtise et des bas instincts.

"Les Flamins, c'n'est nin des dgins" (pas vous, cher Marcel, encore une fois, mais ça a cours). Ou Daerden/Gainsbarre superstar. Ou la ruine du Brabant wallon lançant son "Tous les Wallons seront bilingues en l'an 2000". Là, de la démagogie, du populisme et du mensonge, y'en a pas ! Sûr !

Vous ne relevez pas mon vote non-obligatoire, c'est dommage. Ce jour-là (qui n'arrivera jamais dans la démocrature belge, vous pensez, sauf peut-être en Flandre sans doute quand elle en aura fini avec ce Théâtre de Guignol qui la dégoûte), il en sera fini des leçons de maintien à l'attention de cette triste populace.

Et les politiques seront à l'écoute du peuple, le vrai, ce qui me paraît être leur rôle dans une véritable démocratie. Ils rameront, il faudra soudainement convaincre et expliquer, pas faire son petit Moureaux méprisant sur un plateau de télé, et tu ne seras plus ministre pendant vingt ans par la grâce du "Parti".

C'est la porte ouverte ? Au FN, à l'extrême-droite ? Ouais, la faute à qui ? Dans tous les cas, les petits profs de morale de la nomenklatura auront intérêt à se découvrir une nouvelle philosophie ou ils se feront enfin botter le cul !

Enfin, on peut rêver... Vous pensez bien qu'on ne va pas supprimer le vote obligatoire où des partis piteux se présenteraient ensuite avec un score miteux pendant que ce dimanche, 60 % des électeurs seraient partis à la pêche en leur montrant leur cul !

Vous, Marcel, vous n'avez pas trop l'air d'être du côté de la révolution, quoi que vous en pensiez. Vous êtes sans doute truffé de bonnes intentions mais vous défendez un système.

Moi je vais rester dandy anar de droite résistant. A la Police de la Pensée unique, laquelle est juste unique et pas "supérieure", vous rigolez. Quant à ses arguments/écrans de fumée, voyez plus haut.

J'ai pas fini de me faire traiter de troll par trois congestionnés psycho-rigides.

Écrit par : Moventoh | samedi, 01 septembre 2012

@Moventoh : J'ai aussi dit au journaliste que je trouvais qu'Onkelinx avait réagi en défendant son parti, ce qui me paraissait tout aussi erratique. Elle aurait dû défendre un principe, une population, mais pas son parti et ses chances de passer. Elle n'a pas fait mieux, mais Charles a fait pire, et en premier.

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 01 septembre 2012

@moventoh : On pense +- pareil on dirait! Si ce n'est que je ne suis pas fondamentalement contre le vote obligatoire.
Difficile de lutter contre le socialisme en wallonie en tout cas! (pourtant, c'est une maladie grave qui j'espère, n'est pas incurable!)

Écrit par : MARS | samedi, 01 septembre 2012

@ Mov

mais bon sang c'est bien sûr tout ça c'est la faute du vote obligatoire...:))

merci Moventoh

Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 02 septembre 2012

Tavarich Sel,
Merci pour ton analyse. D’accord pour ne pas être manichéen et ne pas séparer le peuple des élites.
MAIS :
-Est-ce que je peux ne pas penser comme toi sans forcément être de cette partie du peuple (de la classe moyenne) qui a soutenu Louis XVI, Mussolini, les immondes excès du nazisme et s’est fait raser ??
Est-ce que je peux être licencié en droit et me souvenir que si les règles sont générales et abstraites, c’est pour nous protéger de l’arbitraire du cas par cas et être néanmoins sincèrement choqué par la libération si rapide et anticipée d’une multi récidiviste ?
Est-ce que je peux penser que sa libération met en péril l’ordre public à long terme (combien de flamands hésitants vont « cristalliser » un mépris d’une Belgique francophono-laxiste?)
Est-ce que je peux considérer que si les USA qui emprisonnent à vie des mineurs de 13 ans représentent une des extrémités de l’inacceptable, la Belgique qui libère si vite un tel monstre en représente l’autre extrémité ?
Bref, est-ce que je peux ne pas penser comme toi, sans être d’une façon ou d’une autre traité de fasciste ?

Écrit par : Yvan FALYS | samedi, 01 septembre 2012

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@Yvan

"Est-ce que je peux penser que sa libération met en péril l’ordre public à long terme (combien de flamands hésitants vont « cristalliser » un mépris d’une Belgique francophono-laxiste ?)"

EXCELLENTE réflexion !

Il ne serait pas difficile à la N-VA de dire aujourd'hui qu'avec eux, Hans Van Themsche, Kim De Gelder ou Ronald Janssen resteraient ad vitam en prison, mais que le Ministère de la Justice étant fédéral et non régionalisé, ils ne le peuvent.

Et ils pointeront en outre du doigt les réactions des "intellectuels humanistes francophones" qui ont balayé de leur grandeur morale et au nom de l'anti-populisme tout débat sur le sujet.

Mais il faut le timing : ils le feront, croyez-moi, ils vont juste attendre que le soufflé redescende un peu.

Mais quand on aime se tirer des balles dans le pied, bon...

Desespérement vôtre.

Écrit par : Moventoh Madame Soleil | samedi, 01 septembre 2012

On écrit "Tovarich", même si la prononciation est effectivement "Tavari(t)ch".

Par analogie: "Spassibo" (Merci) se prononce "Spassiba" ou "Smolensk" se prononce "Smaliensk".

Cela dit, je ne suis pas expert en russe, dont je ne possède que quelques rudiments totalement insuffisants pour soutenir une conversation, même basique. Au plus quelques phrases "utiles" et un peu de vocabulaire...

Écrit par : Soltan Griss | samedi, 01 septembre 2012

Au fait, la réponse à votre question est: "Nein!"

:D

Écrit par : Soltan Griss | samedi, 01 septembre 2012

@Falys&Moventoh : si l'on doit demander à la justice de fonctionner de sorte à ne pas donner d'arguments à la N-VA, je me demande ce qu'il en est de la démocratie dans ce pays…

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 01 septembre 2012

@Soltan : le "o" non accentué en russe se prononce "a", d'où "tovaritch", prononcé en principe "tavariCHtch" bien que la prononciation courante soit plutôt un "ch" un peu appuyé, sauf au pluriel où l'on entend bien "tavarichtchi" D'où aussi "gorod" qui se prononce gorad (d'où en français Leningrad) :-)

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 01 septembre 2012

@ mov

en plus elle est con martin, elle aurait dû apprendre le NL, et chercher un refuge en flandre sans faciliteit, histoire de montrer sa bonne volonteit...

rien que pour prouver que la n-va est comme vous prétendez Moventoh...

Moventoh, perso vous êtes le seul vrai "zorro des barakîs", capable de bien capter les manques, marsel n'aurait pas dû vous piquer votre titre pour le donner à un horrible wallon de sud-marcinelle, méchant sel !

bàv depuis ma secte d'arrogants FR, gôchistes, bobos, perroquets, etc,enz...

Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 02 septembre 2012

@Marcel

Je ne souhaite pas "la justice fonctionne de sorte à ne pas donner d'arguments à la N-VA". Ce n'est pas ce que je dis.

Il s'agit de ne pas occulter un débat mis en première ligne par cette libération de Martin qui interpelle et qui donne du coup à pas mal de gens un forum pour exprimer leurs griefs (qui sont plus ou moins justifiés).

Écrit par : Moventoh | lundi, 03 septembre 2012

@Uit'

Votre grille de lecture me surprendra toujours. Enfin non, je rigole...

Écrit par : Moventoh | lundi, 03 septembre 2012

Bonjour, Marcel. Merci beaucoup pour ces réflexions.
Je ne vous lis qu'irrégulièrement mais toujours avec gratitude.
Dans le cortège des média qui tirent la couverture à eux, je ne voudrais néanmoins pas exclure Marc Metdepenningen, qui s'est laissé de temps à autre à des sous-entendus sur la santé mentale des juges ou des Clarisses de Malonne.
J'avoue, comme vous le faites, que l'idée que les victimes retrouvent le droit de lynchage me donne froid dans le dos.
Quand à l'idée que, à tout jamais, la prison ne ferait jamais changer les criminels (même après des décennies) et qu'ils faut les y maintenir à tout prix me fait peur. D'ici à ce qu'on demande la peine de mort immédiate pour ces "irrécupérables", le pas sera vite franchi.
Enfin, vous ne le dites pas mais je l'ajoute: ceux qui crient à la vengeance, à la rancune éternelle ou qui transforment des victimes en "saints" ou "idoles" à vénérer sont vraiment amnésiques. Est-ce que l'Histoire ne nous a vraiment rien appris? Ah mais j'oubliais: mentionner les leçons de l'Histoire, c'est être un intellectuel pourri, arrogant et sans cœur...
Allez, courage...

Écrit par : Lorenzo Rizzi | samedi, 01 septembre 2012

Répondre à ce commentaire

Grazie, Lorenzo et au passage, merci à tous ceux qui soutiennent mon opinion :-)

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 01 septembre 2012

"Tavarich Sel, Merci pour ton analyse."
Je me verrais plutôt grajdanin (citoyen) ou gaspadin (monsieur). Mais bon, dans la Russie capitaliste actuelle, tavatichtch est paraît-il toujours très usité.

"D’accord pour ne pas être manichéen et ne pas séparer le peuple des élites."
C'est bien.

"MAIS : -Est-ce que je peux ne pas penser comme toi sans forcément être de cette partie du peuple (de la classe moyenne) qui a soutenu Louis XVI, Mussolini, les immondes excès du nazisme et s’est fait raser ??"
Absolument, c'est même souhaitable.

"Est-ce que je peux être licencié en droit"
Ouille, grajdanin être de l'élite ?

"et me souvenir que si les règles sont générales et abstraites, c’est pour nous protéger de l’arbitraire du cas par cas et être néanmoins sincèrement choqué par la libération si rapide et anticipée d’une multi récidiviste ?"
Absolument. Toutefois, je crois qu'elle est simplement récidiviste dans les faits, mais techniquement, elle ne le serait pas juridiquement. Dans un État de droit, on peut alors se demander si cette absurdité technique ne mérite pas une Loi. Sauf que je n'ai pas entendu grand monde parler de ça. Evidemment, ça ne séduit pas les foules.

"Est-ce que je peux penser que sa libération met en péril l’ordre public à long terme"
De toute évidence, et je revendique le droit de penser le contraire.

"(combien de flamands hésitants vont « cristalliser » un mépris d’une Belgique francophono-laxiste?)"
Relativement peu si je lis les intellectuels flamand. D'autant qu'il s'agit encore (la justice) d'une compétence fédérale. Donc, je ne pense pas que cet argument corresponde à une réalité, même si certains l'utiliseront à de telles fins. Mais ça n'est pas une très belle démonstration de l'indépendance de la justice…

"Est-ce que je peux considérer que si les USA qui emprisonnent à vie des mineurs de 13 ans représentent une des extrémités de l’inacceptable, la Belgique qui libère si vite un tel monstre en représente l’autre extrémité ?"
C'est comique, vous avez l'air de me demander si je vous autorise à penser ! C'est pas comique, en fait, c'est complètement fou. Mais bon, disons que je préfère que vous confrontiez votre opinion (libération trop rapide d'un tel monstre) à la nécessité de préserver un État de droit. Techniquement, une fois de plus, la "monstruosité juridique" de Michelle Martin est sur l'échelle juridique de Richter de 30 (sur, mettons 60 qu'on attribuerait à la perpète). Ce qui vous rend le personnage si monstrueux, c'est qu'elle est mère elle-même, qu'elle a tué (ou laissé mourir, je ne sais pas, personne ne sait) des fillettes innocentes dans des circonstances épouvantables, et que nous nous sommes tous appropriés la détresse des parents il y a quinze ans. Le choc psychologique, nous l'avons tous vécu de très près et s'il y a un événement qui a meurtri la Belgique populaire (vous et mois inclus bien sûr), c'est celui-là. Mais juridiquement, il est impossible de tenir compte de cette réalité. Pourquoi Martin serait-elle plus monstrueuse face à la justice que Fourniret, qui n'agite pas les foules (en fait, tout le monde s'en fout de Fourniret et de sa femme !) ? C'est tout bonnement ingérable. Le fait est que la justice, un jury populaire, a tranché, et a attribué à Martin le facteur 30 de la monstruosité, libérable à 30-15, en connaissance de cause. On peut trouver ça dégueulasse, monstrueux, nul, sale, mais pas — surtout lorsqu'on est juriste — sans dire aussi que l'on ne peut faire d'exception juridique, parce que les tribunaux d'exception sont bien plus dangereux pour l'ordre public que le "laxisme" apparent d'un TAP. Vous pouvez aussi trouver que le TAP a failli à sa tâche, pour ma part, tout en considérant dans mes tripes que la torture quotidienne genre inquisition ne serait pas une peine suffisante pour Michelle Martin (mais ça, c'est dans mes tripes, la raison sert justement à limiter les excès des tripes), j'estime que je ne suis pas qualifié pour intervenir dans la décision du TAP, justement parce que l'indépendance de la justice est l'un des préalables de l'établissement d'un État de droit, d'une démocratie digne de ce nom. Et cela, tout en sachant que la justice se trompe, s'égare, n'existe pas, punit des innocents et libère des coupables, dépend de l'humeur du juge le matin d'établir son verdict, etc. Bref, tant de nuances à apporter à une pulsion naturelle qui, si on lui laisse trop d'importance, déborde très vite et peut emporter avec elle la société fragilement et imparfaitement équitable que nous tentons, depuis des millénaires, de construire.

"Bref, est-ce que je peux ne pas penser comme toi, sans être d’une façon ou d’une autre traité de fasciste ?"
Eh oui, absolument. C'est même la moindre des choses, et au passage je te remercie de défendre ton point de vue avec des arguments plutôt qu'avec des procès d'intentions. Je te pardonne même l'usage de "police de la pensée", me disant que tu tires sur le messager faute de pouvoir atteindre le cœur du problème, qui nous échappe à tous, faute de pouvoir imaginer à la fois l'égalité judiciaire et un châtiment suffisamment épouvantable pour Martin, et surtout, pour Dutroux. Mais nous avons la justice que nous avons, et si nous ne la défendons pas aujourd'hui, nous la perdons.

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 01 septembre 2012

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Je n’ai pas parlé de police de la pensée vous devez confondre avec un autre commentaire.
Merci de me mettre dans l’élite ! Je vais de ce pas annuler mon abonnement à la DH et m’abonner à la libre Belgique.
Merci aussi d’avoir précisé que je ne faisais pas partie de la lie populiste pro louis XVI. Je suis sans doute un peu parano mais en lisant beaucoup d’éditoriaux, j’avais l’impression que cet amalgame avec le fascisme n’était jamais loin dans l’argumentation (quand ce n’était pas l’argument du « ceux qui crient sont des pédophiles refoulés qui exorcisent leur propre noirceur »)….Je suis d’ailleurs curieux de voir comment les médias vont traiter le coup d’éclat des cinq ou six dégénérés (pour le coup bien fachos) aujourd’hui à Malone.
Sur le plan juridique (mais c’est pour moi un vague et lointain souvenir) tout à fait d’accord : la règle a été respectée. Mais quand, au Texas, ils exécutent à tour de bras, ils respectent aussi toutes les règles (et c’est un état de droit). ..Je ne m’interdis pas pour autant d’être choqué. Mais oui, vous avez raison, elle a eu 30 ans, après 15 elle est libérable. Je voudrais qu’on change la loi, j’ai signé des pétitions pour ça, J’ai manifesté, je n’étais pas seul, ça n’a rien changé (ok, j’avais qu’à voter autrement, j’y penserai). Je voudrais juste qu’on ne me reproche pas en plus d’exprimer maintenant maladroitement mon émotion ni qu’on reproche à des éditorialistes de la relayer.
Si demain on libérait Fourniret ou l’assassin de Loubna Benaissa je serais également choqué…avec mes tripes et mes mains sales…Mais pour l’instant, ils sont en prison.
Cordialement ,
Yvan Falys.

Écrit par : Yvan FALYS | samedi, 01 septembre 2012

"l'indépendance de la justice est l'un des préalables de l'établissement d'un État de droit, d'une démocratie digne de ce nom. "

...Merci encore une fois Marcel de le souligner ....Tant de gens dans ce pays semblent l'avoir oublié ! ...Et c'est tellement important pour l'avenir de la démocratie !!!....

Écrit par : Azor | samedi, 01 septembre 2012

@Yvan Falys : au vu des propositions de Loi du MR (peines incompressibles de 15 ans), il ne vous reste donc plus qu'à voter pour le PP ou l"extrême droite qui, de toute manière, n'arriveront pas au pouvoir et n'auront pas plus d'effet que votre pétition. Eh oui, la démocratie, c'est compliqué.

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 01 septembre 2012

@Marcel

Encore un truc : cette "indépendance de la justice" que vous servez à ce brave et précautionneux Yvan Falis.
Savez-vous ce qu'est une "commission de nomination magistrature" dans un parti politique, Marcel ?
Vous êtes un gentil et naïf spectateur.
Parfois, et je le dis très franchement, je vous envie.

Écrit par : Moventoh | samedi, 01 septembre 2012

Répondre à ce commentaire

@Sel : Et oui la démocratie c'est compliqué...elle ne peut donc pas se réduire à un "ferme ta gueule (zakniss en russe ;o) ou vote extrême droite" ce qui par parenthèse revient une fois de plus à invoquer l'argument du fascisme dans une discussion. Non, je crois (encore) que les hommes politiques modérés peuvent entendre des opinions et que cela peut faire bouger les lignes...un peu.
Par contre, tout à fait d'accord avec vous pour dire qu'il ne faut pas" laisser déraper sous peine de tomber en bas" mais ça n'empêche pas la critique...la liberté d'expression non plus il ne faut pas la laisser bâillonner. Au fond tout est une question d’équilibre (et 16 ne me paraît pas équilibré).
Quant à la NVA, bien entendu qu'il ne faut pas agir en se demandant ce qu'elle va en faire. Je voulais juste pointer du doigt que (selon moi) l'affaire Dutroux contribue peut-être aussi à faire bouger le balancier de l’histoire de Belgique…Remarquez, si le pays éclate et que nous rejoignons la France, le problème sera résolu : ils ont des peines incompressibles de 30 ans dans cet affreux pays de fachos ;o)
Yvan Falys

Écrit par : Yvan Falys | dimanche, 02 septembre 2012

@Yvan Falys : j'énumérais simplement les partis susceptibles de voter pour des peines incompressibles de très longues durée. Par ailleurs, je pense que c'est un problème de spécialistes, et que le peuple (moi inclus) n'a aucune idée des conséquences d'une telle Loi. Il vaut mieux laisser faire les spécialistes, mais bien entendu, cela implique que les politiques expliquent leurs décisions, plutôt que de se taper dessus stupidement comme ce midi encore sur nos chaînes.

P.S. : le débat en Flandre est nettement plus modéré.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 02 septembre 2012

@ Moventoh
"Savez-vous ce qu'est une "commission de nomination magistrature" dans un parti politique, Marcel ?"
Moi pas. Et ça m'intéresse. Vous pouvez développer s'il vous plaît?

Écrit par : Jane | dimanche, 02 septembre 2012

@Jane

Comme la "dépolitisation des nominations" - entendons nominations dans la fonction publique en général (administrations des ministères fédéraux, régionaux et communautaires et paras divers) - qui n'existe toujours pas dans la fonction publique (contrairement à ce que certains politiques nous chantent régulièrement depuis cinquante ans, y appliquant systématiquement des emplâtres sur des jambes de bois ou des trompe-l'oeils), celles intervenant dans la magistrature ne sont pas non plus une opération du Saint-Esprit. Je n'en conclurai pas que certains juges rendent une justice de gauche et certains autres une justice de droite, mais il est un fait que dans le cadre de leur nomination/promotion, pas mal de magistrats sont passés sous les fourches caudines de partis politiques. La fameuse "séparation des pouvoirs" ou l'"indépendance de la justice" sont donc un peu relatives...

Écrit par : Moventoh | lundi, 03 septembre 2012

Cet encartement des fonctionnaires, y compris ceux de la Justice, est tellement flagrant, que ceux qui ont pris toutes les précautions possibles pour y échapper se voient néanmoins attribuer une couleur politique par les bruits de couloir.

Il n'y a pas un fonctionnaire dans toute la Wallonie qui n'ait sa couleur politique, avérée ou supposée.

Écrit par : Pfff | mercredi, 05 septembre 2012

Idem en flandre ou en plus la touche flamingante est la bienvenue...

Écrit par : Philippe | mercredi, 05 septembre 2012

@MARS

"Perso, je ne suis pas pour la peine de mort car dans le lot des suppliciés il y aura inévitablement des erreurs judiciaires!"

Vous avez entièrement raison et c'est la principale raison de l'abolition de la peine de mort: le risque (non négligeable) de mettre à mort un innocent.
Les jury et juges sont parfois amenés à comdamner sur une "intime conviction"... et se tromper malgré tout car au moment du procès toutes les pièces n'ont pu être retrouvées, exploitées, retenues...

Je ne suis donc pas un fan de la peine de mort. Toutefois, comme je le disais à Moventoh: "Franchement, si c'est pour garder des criminels en prison à perpette, j'aime autant qu'on les bute; ainsi on économise sur l'hébergement et on évite tout risque d'évasion d'un fauve..."

Je considère que l'emprisonnement à vie n'est pas non plus une solution: ou l'on considère qu'un condamné par son emprisonnement et le parcours carcéral paiera sa dette à la société et à ses victimes, et alors à un moment, doit pouvoir reprendre sinon sa place, une place dans la société. Ou alors on considère qu'il est définitivement irrécupérable ou incurablement dangereux et alors il est à mon sens préférable de le mettre à mort que de l'enfermer pour le reste de ses jours sans espoir de quitter sa prison.

D'autre part, comme un autre intervenant le disait très à propos, si l'on instaure la peine de mort, initialement, pour des cas "extrêmes" (ben justement, des Marc Dutroux, des Michèle Martin, des Michel Fourniret ou autres psycho-/sociopathes), qu'est-ce qui empêcherait que sous le coup d'une "émotion populaire" on ne finisse par la généraliser; car finalement un meurtrier est un meurtrier, qu'il ait tué pour assouvir une pulsion sexuelle, pour faciliter le vol, ou simplement par accident...

Certes, comme certains à la recherche du Graal judiciaire, la proportionalité des peines aux crimes commis, on pourrait appliquer la loi du Talion: oeil pour oeil, dent pour dent. En gros, tu commets un meurtre, tu meurs.

Quid dans des cas comme Breivik? Comment peut-on le tuer 77 fois? Le tuer ne ramènera pas ses 77 victimes et ne suffit pas à effacer l'horreur de son acte. La seule consolation est qu'on aura l'assurance que LUI ne recommencera pas... et (cyniquement) qu'on aura pas à l'héberger en prison pour le restant de ses jours...

Quid aussi dans des cas comme Amrani ou tout autre kamikaze imbécile qui son forfait commis s'arrange pour se suicider ou se faire flinguer par les flics (ce qui revient au même en fait)? On bute qui alors? Sa famille, ses proches? Bien sûr si l'on a un commanditaire, on peut toujours le retrouver et lui faire une "petite fête", mais dans le cas Amrani... quand il n'y a pas de commanditaire???

Le problème est insoluble car il y aura toujours des horreurs que la Justice ne pourra ni réparer totalement, ni punir dans la proportion adéquate.

Cela ne veut pas dire, comme le dit Marcel, qu'il ne faut pas sans cesse tendre vers une justice meillieure demain qu'elle n'est aujourd'hui. Une justice qui répare autant qu'elle punit. Une justice humaine pour les victimes comme pour les bourreaux.

N'était-ce pas Fedor Dostoievski qui disait: "l'on peut mesurer de degré de civilisation d'une société en visitant ses prisons".

A cet égard, je pense que la Belgique a encore pas mal de chemin à faire (même si elle se classe largement au dessus de la moyenne mondiale).

Cela ne m'empêche pas, comme pas mal de gens, d'avoir mes interrogations sur la libération anticipée de Michèle Martin. Mais comme elle intervient à l'issue d'une procédure irréprochable au regard du droit et de la Loi, je me dois de respecter cette décision.

Je déplore par ailleurs que manquent dans ce pays les outils permettant aux citoyens d'interpeller le législateur (comme un mécanisme d'initiative populaire à la Suisse) sur des sujets tels que celui-là.

Écrit par : Soltan Griss | samedi, 01 septembre 2012

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@ Soltan : Concernant la peine de mort, j'aurais trop la hantise de me retrouver à la place du condamné innocent.
Concernant les prisons, je ne trouve pas système carcéral très bien fait mais on pourrait en parler pendant des heures (et je n'ai malheureusement pas le temps).
Je ne pense pas que le nombre de condamné à perpet soit très nombreux, de toute façon! Et je pense qu'il est toujours possible de se réadapter quel qu'ai été la durée de la peine même si ce ne sera pas évident bien sur!

Écrit par : MARS | samedi, 01 septembre 2012

@Moventoh : l'indépendance de la justice n'est pas parfaite. Mais si on se met à ne plus la respecter, elle n'existera tout simplement plus. C'est comme les droits de l'homme, la démocratie, etc. Si on laisse déraper au prétexte qu'on ne parviendra jamais au sommet, on retombe en bas. Ce n'est pas de la naïveté, l'histoire regorge d'exemples.

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 01 septembre 2012

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En Suisse, au Japon ou aux Etats-Unis, certains juges sont élus.

D'un autre côté, d'où sortirait donc en Belgique cette science infuse propre aux magistrats (amenés non uniquement à l'application de la loi, mais dans ce cadre à des appréciations dépendant tantôt d'une jurisprudence changeante et disparate, et tantôt de leur conviction personnelle) au nom de leur pseudo "indépendance" ?

C'est bien rigolo, la séparation des pouvoirs mais soyons réalistes.

Etes-vous prêt à saccager vos a-prioris pour renaître, Marcel ?

Attention, dans un premier temps, ça fait mal ! Naaan, je rigole...

Écrit par : Moventoh | lundi, 03 septembre 2012

Avez vous des enfants M. Sel ?

Écrit par : Fred1122 | dimanche, 02 septembre 2012

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@Fred 1122 Oui.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 02 septembre 2012

En tout cas, il ne se cache pas derrière eux. C'est quoi cette remarque débile ?

Écrit par : Pfff | dimanche, 02 septembre 2012

Quel rapport?

Écrit par : Juliette | dimanche, 02 septembre 2012

@Fred1122

avez-vous des enfants en prison?

Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 02 septembre 2012

@Uit'

C'était donc ça !

;)

Écrit par : Moventoh | lundi, 03 septembre 2012

Tout autre chose, ou de l'utilisation du relativisme moral par vous savez qui

Cela a peut-être échappé à Marcel, mais BDW ne s'est pas arrêté dans sa petite campagne personnelle pour rétablir un célèbre constructeur d'autoroute pendant ces vacances. Il s'est fendu d'une conférence en Allemagne où il a doctement tenté d'exporter le dolorisme flamingant, en l'acclimatant au terreau local. Selon lui, les Allemands seraient victimes de leur mauvaise image. De perfides internationalistes utiliseraient une image de soi dégradée en Allemagne, fruit de légendes malveillantes, pour pratiquer l'extorsion de fond à grande échelle et faire suer sang et eaux aux arme zielen allemandes. Un peu plus tard, Helmut Schmidt est sorti de sa réserve pour remettre les pendules à l'heure et rappeller que les Allemands ne devaient pas oublier que la seconde guerre mondiale avait forgé la psyché européenne et qu'il ne pouvait être question d'une hégémonie allemande en Europe. Une coïncidence ?

Pour un update sur les récentes inventions anti-franskiljoen de moeder Vlanderen, je conseille un tour du côté de francophone de Bruxelles.

Écrit par : Pfff | dimanche, 02 septembre 2012

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Et c'est ainsi, Marcel, qu'a vouloir torcher un trou-du-cul, on déclenche une chiasse de commentaires. C'est la dure loi de l'éditorialiste, courageux.

Écrit par : Michel Noirret | dimanche, 02 septembre 2012

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Est-ce que quelqu'un pourrait éclairer ma lanterne ? On n’arrête pas de nous dire que de toute façon une nouvelle loi sur la libération conditionnelle ne pourrait pas s’appliquer à Michèle Martin ou Dutroux au motif de la non rétroactivité des lois….Mais ce matin j’apprends de la bouche du président du TAP de Bruxelles (sur le plateau de mise au point) que la loi sur la libération conditionnelle a été modifiée en 2006 (Loi Onkelinx). Toujours selon le président de ce TAP cette nouvelle loi a facilité la libération conditionnelle : avant il fallait l’unanimité des magistrats désormais c’est la majorité simple. Avant, même si les conditions étaient remplies les juges avaient la possibilité de refuser la libération en tenant compte de la gravité des actes, désormais dès que les conditions sont remplies la libération est automatique….Alors je me pose 3 questions :
- Le MR de Charles Michel qui crie à l’injustice a-t-il voté contre cette loi Onkelinx en 2006 ??
- Quand le peuple représenté par un jury a jugé Michelle Martin aux assisses pensait-il possible qu’elle soit libérable si vite ? Avec la règle de l’unanimité et des circonstances relatives à la gravité des faits il est probable qu’ils aient été certains qu’ELLE ne serait en tous cas pas libérée avant d’avoir purgé la plus grande partie de sa peine ? Qu’il y aurait toujours bien un magistrat pour opposer son Véto..
- Changer les règles après la décision du peuple aux assises et l’appliquer ensuite à Michelle Martin pour des faits antérieurs n’est-ce pas appliquer de manière rétroactive la loi Onkelinks de 2006 ? Et même si j'ai techniquement tort (on applique en 2012 une loi de 2006) n’est-ce pas quand même une manière de contourner le jugement du peuple souverain aux assises et donc une forme de rétro-activité?

Cdl
Yvan

Écrit par : Falys | dimanche, 02 septembre 2012

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@Sel : Et oui la démocratie c'est compliqué...elle ne peut donc pas se réduire à un "ferme ta gueule (zakniss en russe ;o) ou vote extrême droite" ce qui par parenthèse revient une fois de plus à invoquer l'argument du fascisme dans une discussion. Non, je crois (encore) que les hommes politiques modérés peuvent entendre des opinions et que cela peut faire bouger les lignes...un peu.
Par contre, tout à fait d'accord avec vous pour dire qu'il ne faut pas" laisser déraper sous peine de tomber en bas" mais ça n'empêche pas la critique... Au fond tout est une question d’équilibre (et 16 ne me paraît pas équilibré).
Quant à la NVA, bien entendu qu'il ne faut pas agir en se demandant ce qu'elle va en faire. Je voulais juste pointer du doigt que (selon moi) l'affaire Dutroux contribue peut-être aussi à faire bouger le balancier de l’histoire de Belgique…Remarquez, si le pays éclate et que nous rejoignons la France le problème sera résolu, ils ont des peines incompressibles de 30 ans dans cet affreux pays de fachos ;o)

Écrit par : Falys | dimanche, 02 septembre 2012

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Sur le fond, tout à fait d'accord avec l'état de droit, le fait que la justice s'applique indistinctement à un monstre ou à un pauvre bougre, et je constate qu'aucun juge ne demande d'ailleurs la suppression de la possibilité d'une libération anticipée conditionnelle.

La séparation des pouvoirs est en outre le garant de l'application impartiale de ces principes.

J'ajouterais même que les soeurs de Malonne ont du faire preuve de pas mal de courage en assumant leur vocation d'accueil et de pardon et ce, probablement envers et contre leur propre ressentiment. Il leur aurait été plus facile de refuser d'héberger Mme Martin et ainsi ne pas s'exposer, elles qui ont choisi de vivre en retrait de la société.

J'ai comme bcp, il me semble essentiel de le préciser, le plus profond mépris de la personne de Mme Martin et la plus sincère compassion pour la douleur des parents des petites. (Je suis moi-même père de famille et sans doute ne serais-je moi-même pas capable d'autant de retenue à leur place)

Je suis enfin également écoeuré (et pas surpris) par l'attitude électoraliste de la classe politique et l'attitude opportuniste d'une certaine presse (car, il s'agit bien ici d'un JEU politique et absolument pas d'un débat pour améliorer notre système).

Je crois en tout cela vous rejoindre Mr Sel, ainsi que bien d'autres.

Je regrette cependant que dans les commentaires, une différence gauche Vs droite veuille être faite par certains, et renforcée par vous. C'est d'ailleurs un reproche un peu global que je vous ferais Mr Sel... En vous revendiquant aveuglément de gauche, même lorsque c'est comme dans le cas présent hors de propos, vous affaiblissez votre argumentaire pourtant souvent brillant (et que, en "électeur plutôt à droite" que je suis, je peux pourtant souvent rejoindre.)

BàV

Écrit par : rattac | dimanche, 02 septembre 2012

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@rattac : je dis publiquement que je suis "de gauche" pour que chacun puisse considérer mes positions en connaissance de cause quant à mes convictions. D'après Ann Brusseel (OVLD), je serais un "libéral de gauche", et j'avoue que j'aime beaucoup cette qualification. Je dois dire que je ne trouve pas à gauche en Belgique un seul parti qui corresponde à mon "idéal politique". Il n'y a pas de libéraux de gauche, et il n'y a pas de partito radicale à l'italienne, que je trouvais très intéressants (sans adhérer totalement). Voilà, j'estime qu'un chroniqueur doit dire d'où il parle, et je ne fais donc aucun mystère de ma position "politique".

Cependant, j'ai déjà voté pour des personnalités de centre ou de droite. Mon positionnement n'implique donc pas une soumission aveugle à un côté de l'échiquier politique.

Je pense de surcroît que les thèmes que j'aborde ne sont a priori ni de gauche, ni de droite. Le droit des minorités et la séparation des pouvoirs sont même surtout dans le second cas — des thèmes plutôt libéraux. Je suis d'autant plus énervé quand des commentateurs ou politiciens qui se disent libéraux jouent sur des fibres (populistes) qui ne le sont pas du tout, comme Sarkozy avec l'identité nationale ou Charles Michel avec l'affaire Martin. Cela dit, le côté partisan d'Onkelinx dans sa réaction n'était pas beaucoup plus brillante. Elle a juste un point de plus parce que ce n'est pas elle qui a attaqué l'autre.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 02 septembre 2012

@MARS:

"Depuis quand vit on dans une société démocratique? Particratie non représentative serait plus représentatif de la réalité!
Quant à seulement imaginer que la loi et la justice garantissent un traitement juste et équitable, c'est totalement risible (les premiers à profiter des lois étant ceux qui les font et qui les font appliquer). A mes yeux, ils sont l'élite."

Allez bon prince, je vous accorde le point: c'est vrai que notre démocratie est loin d'être parfaite. Mais si vous lui préférez le régime iranien, syrien, afghan ou russe, pour nous limiter à ces quelques exemples (j'aurais pu ajouter chinois, nord-coréen, etc.), je suis certain que vous y serez accueilli à bras ouverts.

Vous voulez changez ça? Fondez un parti et refaites le monde!
Peut-être voterai-je pour vous.

A moins que vous ne soyez comme ce brave Moventoh, un anar de salon pissant de rage sur son clavier d'avoir raison contre tout le monde et d'être le seul à le savoir...

"Et cela me fait surtout froid dans le dos en pensant que marc dutroux a toutes ses chances d'aussi sortir un jour de prison. Car lui recommencera si il en a l'occasion, c'est sur à 99,99%."

Sur ses chances de récidive, je ne me fais, comme vous, aucune illusion; ceci dit, outre ce "détail" que ne manqueront pas de remarquer les membres d'un TAP, sa peine a été assortie d'une "mise à disposition du gouvernement". En d'autres mots, même si un TAP voulait donner son feu vert à une libération, ce dont je doute; le gouvernement pourrait décider de le maintenir en taule.

Franchement, en ce qui me concerne, je pense que si Dutroux sort un jour de taule, ce sera suite à une évasion ou les pieds devant.

Compte tenu de sa cote de popularité, je suis prêt à parier qu'il ne tentera jamais une évasion: loin d'être le fauve en liberté que vous craignez qu'il devienne, je pense plutôt qu'il sera la tête que tous voudront accrocher à leur tableau de chasse. Et il le sait.

Écrit par : Soltan Griss | dimanche, 02 septembre 2012

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@Soltan Griss

On se demande bien qui "pisse de rage devant son clavier", mon pauvre ami...

Écrit par : Moventoh | lundi, 03 septembre 2012

@Pfff

"Vous vous méprenez sur mon intention. En associant Martin avec MM, vous rendez coupable d'un crime lèse-Casanova et lèse-casanovistes.

Je ne suis pas casanoviste, mais j'aime autant vous prévenir."

Même pas peur!
:-)

Écrit par : Soltan Griss | dimanche, 02 septembre 2012

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@Moventoh

"Les Flamins, c'n'est nin des dgins"
Il n'y a que vous qui nous resservez avec la régularité d'un pendule cette antienne.

Si pour nous les "flamins" (= "flamands" en wallon, pour nos amis nordistes) n'étaient pas des "dgins" (= "gens" en wallon, bis repetita), nous ne perdrions pas notre temps à converser avec ceux d'entre eux qui suivent et interagissent sur ce blog.

Écrit par : Soltan Griss | dimanche, 02 septembre 2012

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Moventoh,

"Vous ne relevez pas mon vote non-obligatoire, c'est dommage. [...] Vous pensez bien qu'on ne va pas supprimer le vote obligatoire où des partis piteux se présenteraient ensuite avec un score miteux pendant que ce dimanche, 60 % des électeurs seraient partis à la pêche en leur montrant leur cul !"

Expliquez-moi en quoi le fait de rendre le vote non obligatoire changerait-il si radicalement la donne?

Parce que seuls 40% des gens seraient effectivement venus voter? Parce que les 60% d'autres trop paresseux pour bouger leurs culs ailleurs qu'en allant les dorer à la mer ou à la montagne donneraient ainsi un blanc-seing aux 40% de "motivés" (les extrémistes, les super-clients, les consciencieux, ... appellez les comme vous voudrez)

Ah, non, je vous vois venir avec vos gros sabots: vous vous disez que les partis se faisant élire avec seulement 40% des voix ne pourraient en tirer aucune légitimité, hein, c'est ça l'idée?
Et vous pensez vraiment qu'ils en ont quelque chose à carrer? Vous pensez vraiement qu'ils en tiendront plus compte que des voix de tous ceux qui se déplacent parce qu'ils sont bien obligés de le faire?
Franchement en matière de naïveté vous n'avez rien à apprendre à Marcel.

Je trouve cela bien que le votre soit obligatoire en ce qu'il permet de rappeler aux gens que la démocratie n'est jamais acquise et qu'il faut bouger son cul de temps en temps pour qu'elle existe et perdure.

Ne plus le faire, c'est accepter qu'un jour 20% de gens décident que la dictature, finalement c'est mieux... et que, de toute façon, comme 80% des gens ne se bougent même plus le cul pour donner leur avis, pourquoi encore le leur demander, hein?

Si vous voulez vous investir dans quelque chose d'utile, soutenez ce qui permettrait de secouer le joug de la particratie: interdiction de cumuler les mandats à gogo, interdiction d'exercer plus de 2 mandats de bourgmestre, instauration d'une démocratie plus participative par l'introduction de l'initiative populaire (cfr. Suisse), etc.

"Moi je vais rester dandy anar de droite résistant."
Dandy: vu la grossièreté avec laquelle vous vous permettez de traiter les dames (et certains autres intervenants); quand bien même eussiez-vous eu raison (ce qu'en l'occurrence ne fut pas le cas), je ne crois pas que vous méritiez ce qualificatif.
D'accord, vous savez à l'occasion faire preuve d'esprit et vous ne parraissez pas non plus être la moitié d'un con; mais pour le raffinement, on repassera. Souffrez que l'impertinence passe bien mieux quant elle n'est souillée ni par la grossièreté et ni par l'arrogance.

Anar: ça oui, mais de salon alors.

De droite: en lisant vos mantras anti-socialos-tous-pourris-comme-tout-ce-qui-ne-pense-pas-comme-vous-et-qui-est-donc-forcément-de-gôôôche, je ne suis sûrement pas le seul à l'avoir remarqué.

Résistant: là vous m'avez bien fait hurler de rire avec cette énormité.

Quant à votre réponse à Falys qui, comme le souligne Marcel, sous-entend que les institutions fédérales (la justice en l'occurrence) ne devraient surtout rien faire qui puisse donner du grain à moudre à la N-VA... à quelle sorte de pensée unique vous êtes vous lavé le cerveau??
En tout cas, vous en avez une curieuse façon de résister, vous.

Écrit par : Soltan Griss | lundi, 03 septembre 2012

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@Soltan gris

"Expliquez-moi en quoi le fait de rendre le vote non obligatoire changerait-il si radicalement la donne ?"

Parce que la plupart des partis perdraient leur petit matelas électoral usuel fait d'habitudes, de lassitudes et de réflexes pavloviens dans un isoloir. Et il va de soi qu'ils adapteraient leur comportement à cette nouvelle donne, ayant perdu une partie de leur électorat branché syndrôme de Stockholm. Les élus ne seraient pas moins légitimes que leurs homologues français.

Je m'en tiendrai là, je ne souhaite pas répondre à toute votre vocifération hystérique de clichés usés jusqu'à la corde.

Écrit par : Moventoh | lundi, 03 septembre 2012

@Mov

« rendre le vote non obligatoire »

perso je pense que votre explication ne tient pas trop la route, avec nos élus et leurs homologues français vous comparez des pommes et des poires...
le vote pourrait tout aussi bien être obligatoire en france, ce qui fait la différence, c'est le fait que le système est majoritaire-à-deux-tours...

un système proportionnel ne donne rarement la majorité à un seul courant... lorsque vous parlez de matelas (p-ê d'ailleurs faudrait-il différentier NL et FR), ben oui il n'y a pas nécessairement de compétition pour la première place à chaque élection(néanmoins il y a tout de même des cas comme la n-va), mais il résulte du système une répartition où des petits partis ont souvent le pouvoir de foutre le brin...

quant à l'obligation de vote en belgique, je connais au moins une dizaine de citoyens qui ne votent plus depuis longtemps, et jamais un seul n'a été poursuivi, quelle que soit le niveau d'élection, si vous connaissez des cas de poursuite pourriez-vous me renseigner combien c'est l'amende ...

bàv

Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 03 septembre 2012

@uit
voici les renseignements demandés:

"U kunt een boete krijgen van 27 tot 55 euro. Als u herhaaldelijk nalaat te gaan stemmen, kan die boete zelfs oplopen tot 137 euro. Wie in een periode van 15 jaar 4 keer zijn stemplicht negeert, verliest zijn burgerrechten en dus ook zijn stemrecht. "

Vu qu'en juin 2010 837.697 de nos citoyens ne sont pas allés aux urnes, ceci pourrait rapporter à l'Etat 114.764.489€ (tarif le plus élevé).

837.697 c'est à peu près le résultat du PS en francophonie.

Obliger cette masse de gens à voter contre leur gré pourrait les inciter à voter pour "n'importe qui".

C'est un risque que nos dynasties de politiciens n'aiment pas courir.

Ne dites plus jamais que notre démocratie n'a pas de prix. :)

Écrit par : schoonaarde | lundi, 03 septembre 2012

@Uit'

Ah mais je vous rejoins tout à fait, je suis également pour un système à deux tours. Pas de problème, au moins les électeurs auraient ainsi un peu plus la possibilité de déterminer la ligne politique qui leur semble la moins pire, au lieu de déléguer immédiatement leur voix un parti qui en fait ensuite ce que bon lui semble.

On se rappelera à cet égard l'invraisemblable mouvement post-électoral de Madame Non, présidente du CDH qui ramena le PS au Fédéral pour qu'en contrepartie le CDH ne se fasse pas vider du régional wallon et du communautaire, mais bref.

Pour les amendes, je ne sais pas, je suis comme vous, j'ai également des potes qui ne votent plus depuis des années sans être sanctionnés. Au bout d'un temps, certains ne sont apparemment même plus convoqués (enfin faut dire aussi que j'ai pas mal de potes un peu bizarroïdes, mais bon)

Si je lis bien ceci : http://elections2010.belgium.be/fr/cha/results/results_graph_CKR00000.html
entre les (obligatoirement) inscrits et les bulletins déposés, on en est déjà à une différence de 850 000 Belges (!) qui n'ont pas voté aux élections législatives de 2010.

Soit près de 10 % des électeurs qui outrepassent, donc, la loi (enfin en gros, il y a d'autres cas).

On imagine peu le taux de désaffection ou de défection, comme vous voulez, si les gens plus timides et donc respectueux de cette loi imposant le vote en étaient libérés, et le changement du jour au lendemain du paysage politique belge cadenassé depuis des lustres et du comportement des politiques qui s'ensuivrait.

Ce serait la porte ouverte à tout pour rattraper ces électeurs évadés, ce tout impliquant bien sûr de la démagogie, mais aussi de la pédagogie. Selon.

Ce qui me semble au final totalement sain.

Hélas, la cohorte des bien-pensants clichés qui voient Hitler partout - comme si le vote non obligatoire impliquait qu'au bout d'un temps on ne tienne plus compte des non-votants (susceptibles néanmoins de décider de voter à tout moment), voir entre autres la France - ne nous aidera pas sur ce coup-là.

Non plus que la nomenklatura des partis politiques en place, bien évidemment, qui, vu le système, ont décidé que finalement les postes des Ministres étaient tout aussi héréditaires que la couronne royale.

(très) Longue liste sur demande...

Écrit par : Moventoh | lundi, 03 septembre 2012

@schoonaarde

en fait je connaissait l'ordre de grandeur de l'amende (j'ai pas de voiture, mais n'est-ce pas ce que les automobilistes paient à la moindre amende?)
effectivement les refuzniks ne doivent jamais mettre la main au porte-monnaie et encore moins subir l'opprobe d'être incivique...

j'ignorait complètement les 837.697 ( sur combien d'électeur déjà?) diable, d'autres dizaines de gens que je connais ne se sont donc pas déclaré... :))

Au fond notre système marche aussi bien que si le vote n'était pas obligatoire faudra que j'explique ça à Moventoh, que de voix perdues pour les démagos du mr! ;)) ...

Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 04 septembre 2012

"au moins les électeurs auraient ainsi un peu plus la possibilité de déterminer la ligne politique qui leur semble la moins pire, au lieu de déléguer immédiatement leur voix un parti qui en fait ensuite ce que bon lui semble."

... Au vu de ce qui se passe en France, c'est peu dire que "le doute m'habite"...!

Dans un cas, on arrache le bout d' gras; dans l'autre, on s' le partage. Dans tous les cas, l'électeur sera d' la r'vue, vu que la particratie verrouille admirablement le système, que le vote soit majoritaire ou à la proportionnelle. Dans ce dernier cas de figure, il lui reste (à l'électeur) l'illusion que les minorités soient mieux représentées (ou moins ignorées, au choix).

Écrit par : Juliette | mardi, 04 septembre 2012

Peine perdue, Moventoh

En Belgique, on veut que la politique s'occupe de nous, mais pas s'occuper de politique. Voilà pourquoi nous en sommes arrivés à un point où la démocratie perd tout son sens et est accaparée par la classe politique la plus médiocre de tous les temps. Le clientèlisme et l'irresponsabilité politique et budgétaire ne font que reflèter ce système corrompu et corrupteur. Il faut donc qu'il crève de ses maux, pour qu'enfin autre chose prenne sa place. Les belges se rallieraient volontiers à n'importe quel système qui ne relève plus de la taule belge, j'en suis convaincu.

Écrit par : Pfff | mardi, 04 septembre 2012

@MARS,

"Concernant les prisons, je ne trouve pas système carcéral très bien fait mais on pourrait en parler pendant des heures (et je n'ai malheureusement pas le temps)."

Vous avez raison, il y a de quoi en écrire des romans... Ceci dit, je ne suis jamais contre un échange d'idées... vous pourriez avoir d'excellentes idées sur le sujet qu'il me plairait de lire. D'un autre côté, d'autres nous lisent et pourraient en prendre de la graine (c'est mon petit côté naïf :-))

"Je ne pense pas que le nombre de condamné à perpet soit très nombreux, de toute façon!"
Je l'espère bien! J'aime autant que des Marc Dutroux demeurent l'exception...

"Et je pense qu'il est toujours possible de se réadapter quel qu'ai été la durée de la peine même si ce ne sera pas évident bien sur!"
Je le pense aussi. Mais le système carcéral peut mieux faire en ce domaine. Punir a du sens en ce que cela rappelle quelle est la norme, mais une fois la punition subie et accomplie, celui qui a été puni doit pouvoir retrouver une place dans la société. Un travail de pédagogie est aussi nécessaire vis à vis de la société elle-même: accepter les décisions de la justice, c'est aussi accepter qu'à un moment l'on considère que la punition a fait son oeuvre et que le condamné a "payé". Sans qu'il soit nécessaire d'oublier ou de pardonner, il faut cependant jouer le jeu et donner à un ex-détenu une véritable chance de repartir, sans quoi la société ne respecte pas sa part du contrat qui est de dire qu'une fois la peine accomplie, le détenu a payé et donc le gagné le droit de repartir, avec les conséquences que l'on connait (récidive, etc.).

Écrit par : Soltan Griss | lundi, 03 septembre 2012

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@MARS:

"Et je pense qu'il est toujours possible de se réadapter quel qu'ai été la durée de la peine même si ce ne sera pas évident bien sur!"

La preuve: Nelson Mandela;
27 ans de cabane pour crime de lèse-blanc(s) en plein régime d'apartheid... et il est devenu le premier président noir d'Afrique du Sud. L'un dans l'autre, compte tenu de l'énormité des défis à relever, sa présidence n'a de surcroît pas été négative, loin de là, même si on peut lui reprocher d'avoir sous-estimé / négligé le problème du SIDA dans son pays.

Écrit par : Soltan Griss | lundi, 03 septembre 2012

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"en plus elle est con martin, elle aurait dû apprendre le NL, et chercher un refuge en flandre sans faciliteit, histoire de montrer sa bonne volonteit..."

Ouais en plus elle aurait pu se choisir un couvent où la bière coule à flot (genre Westvleteren, etc.) :-)

Ah, non zut, ça ne marche pas... ce sont des moines... quoique... ils auraient peut-être accepté une femme... :D

Écrit par : Soltan Griss | lundi, 03 septembre 2012

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Merci pour votre réponse

Bien que plutot de droite, je ne me reconnais ni ne me revendique d'aucun parti et ai déjà voté à gauche, au centre et à droite selon les élections les enjeux et, surtout, les personnalités. Comme vous le voyez, je me sens sur ce point aussi assez proche de vous et ne vous reproche par conséquent certainement pas d'être de gauche. Je regrette simplement que cette nuance intervienne dans des débats où, comme ici, elle n'a pas sa place. Comme vous le dites, les thèmes que vous abordés ne sont souvent ni de gauche, ni de droite. Or, cela ressurgi toujours tôt ou tard au fil des commentaires et c'est un débat dans lequel vous sautez parfois à pieds joints... En d'autres mots, en parcurant les (nombreux) commentaires et réactions, j'ai été un peu "déçu" de voir ce clivage revenir.

Cela n'enlève cependant rien à votre verve que je salue bien volontiers :-)

Écrit par : rattac | lundi, 03 septembre 2012

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@rattac : j'entends bien, mais je m'interroge : quand, dans ce débat, ai-je particulièrement fait montre d'une attitude "de gauche" ?

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 03 septembre 2012

mais pourquoi .... pourquoi? POURQUOI toute l'élite ou celle qui se fait passé comme tel, nous prend pour des crétins en nous rappelant à tue tête à nous le peuple que la loi c'est la loi. là n'est pas la question, on se trompe de débat. L'ecrasante majoritée de la population ne remet pas question l'APPLICATION de la loi. ce n'est pas un débat afin de savoir si celle-ci aurait du être suivie. le débat porte sur la MODIFICATION d'une loi qui permet à un individu tel que michel martin de sortir si facilement et rapidement de prison.

trouvez vous normal Monsieur Sel que la loi actuelle permette de laisser libre michel martin si rapidement, au vu de ce qu'elle a fait?

moi je ne pense pas, je suis à 100% pour les libertées conditionnelles, je ne demande pas à jeter le bébé avec l'eau du bain. Mais dans des cas graves comme celui-ci les conditions de libérations devraient selon moi être plus strictes et tenir compte de la repentance du condamné, de l'indemnisation et les victimes consultées (pas de droit de véto mais juste consultées afin que le juge puisse avoir en main toutes elements requis à la libération ).

Écrit par : t_faz | lundi, 03 septembre 2012

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@t_faz : Je ne critique absolument pas les demandes de modification de la Loi. Ma critique va à un certain journalisme et aux politiques qui tirent profit de cette demande et des l'émoi de toute la population pour, les uns, rameuter des lecteurs à bon prix, les autres, se placer pour les élections communales, ou plus généralement. Je comprends parfaitement qu'on souhaite modifier la Loi, et je respecte cette demande. Mais je trouve insensé que, par exemple, le MR fasse comme s'il n'avait pas voté les lois existantes. Je trouve insensé que le PS fasse comme s'il fallait absolument voter quelque chose pour calmer l'émotion. Chaque parti arrive aujourd'hui avec une idée qu'ils aurait pu mettre en place plus tôt (il y a un an et demi, Michelle Martin devait déjà être libérée et les partis ont eu tout le temps depuis d'examiner la situation à tête reposée).

On n'a pas assez dit que quoique l'on vote aujourd'hui, ça ne changera rien à la libération de Michelle Martin: dans une démocratie européenne, on ne peut pas faire voter de Loi rétroactive. C'est une des bases de notre fonctionnement, et elle protège bien des justiciables. Mais en même temps, notre Constitution part du principe de l'égalité des tous les citoyens devant la Loi, et il est impossible de faire une exception, fût-ce pour Michelle Martin. Ou plutôt, il eût été possible de le faire en prévoyant, au moment du jugement, une mise à disposition du gouvernement, comme pour Dutroux. Ça signifie que le tribunal d'application des peines n'a pas le dernier mot, et que le gouvernement a le droit d'annuler une éventuelle décision de mise en liberté (qui n'arrivera pas pour lui, à mon humble avis). Or, là encore, le jury populaire, qui nous représente, a décidé de ne pas recourir à ce moyen. C'est probablement qu'au vu du dossier, il a cru bon de donner une chance à Michelle Martin. Évidemment, on peut trouver ça injuste, inadmissible, insupportable et pour ma part, cette femme méritait la perpétuité incompressible, mais je n'ai pas les éléments en main, et je ne peux — ni vous — pas me substituer à la justice.

La condition de notre démocratie, c'est justement d'accepter, même quand elles nous font mal, les décisions de justice. Une autre condition est de pouvoir débattre, sans passion, de l'évolution de nos Lois. Mais il faut le faire de manière honnête. Ainsi, quand on parle des peines incompressibles, on oublie de dire qu'il y a toujours une partie incompressible à une peine. Le MR voudrait instaurer des peines incompressibles de 15 ans. Eh bien, figurez-vous que ça ne changerait rien à la libération de Michelle Martin ! Bref, je me dis que jeter de la poudre aux yeux de la population est la pire façon de répondre à notre émotion légitime.

On n'a pas non plus assez dit qu'en principe, les jurés ont été informés du fait que trente ans signifiaient plus ou moins 15 ans réels. Ils ont tenu compte du fait que Michelle Martin était complètement sous la coupe de Marc Dutroux (ce qui n'implique pas qu'elle n'ait pas pris plaisir à ces actes horribles — on ne sait pas), et ont laissé au Tribunal d'Application des Peines le soin de juger de sa possible "réinsertion" dans la société. Cela, nous devons le respecter. D'ailleurs, très bizarrement, au moment du procès, je ne me souvient pas qu'on ait protesté contre le verdict.

Il y a une autre donnée qui semble aussi vous échapper : Michelle Martin n'est pas libre. Elle est en liberté conditionnelle. Cela signifie qu'elle a des conditions à remplir, faute de quoi elle retourne en prison. Elle n'est pas non plus libre de ses mouvements. La seule chose qui change réellement pour elle est le cadre dans lequel elle évolue. Plutôt que d'être entourée d'autres criminelles, elle est entourée de nonnes. Et là, je vous propose d'examiner les possibilités, plutôt que de vous fermer sur le mot "libération". Car, de deux choses l'une : soit, elle n'a aucun remords, aucune foi, et dans ce cas, le couvent ne sera pas pour elle un "lieu de villégiature", mais une autre forme d'enfermement. Soit — ce que j'espère — les Clarisses pourront influer sur sa conscience et peut-être un jour sera-t-elle assez courageuse pour répondre sincèrement aux questions de Jean-Denis Lejeune, par exemple. Et question châtiment, le simple fait que Martin ne puisse plus mettre un pied dans la rue et s'est exclue d'office, et probablement à vie, de notre société, ne pouvant plus être autre chose que "le monstre" me paraît aussi une punition à laquelle elle ne pourra pas échapper.

Car pour vous et moi, qu'est-ce qui change dans notre vie du fait de la libération CONDITIONNELLE de Michelle Martin ? Rien ! Est-ce que ça change quelque chose pour les victimes et leurs parents ? Je prétends que non. De toutes façons, Michelle Martin devait être libérée un jour ou l'autre, et c'est forcément une nouvelle étape à franchir pour les parents et les victimes.

Et puis, il y a la question de notre société. La justice est axée, non pas exclusivement sur la punition, mais aussi sur la réinsertion, le repentir, un redémarrage éventuel. Ceci signifie qu'il est temps, peut-être, d'entrevoir une autre suite au cas Michelle Martin. Je m'explique : en la mettant en prison, on a mis le dossier en quelque sorte "au frigo". On ne s'est plus occupé des conséquences humaines, ni pour les parents (qu'on a carrément oubliés pendant 15 ans), ni pour la criminelle. Il faut alors se demander ce que ça implique pour la morale dans notre société. Les criminels potentiels savent qu'ils risquent d'être punis. Mais ce qu'ils oublient forcément, c'est le risque le plus grave pour eux : que leur conscience se réveille et les martyrisent — bien plus que la prison elle-même. Ou que, pire encore, même sortis de prison, leur visage ne s'efface jamais de l'album photo du musée des monstres que nous portons chacun en nous. Et que donc, il n'y ait jamais au grand jamais de libération réelle de leur geste. Dans ce cas, je me demande vraiment, en mon âme et conscience, si le passage du monde carcéral brut à une forme d'ermitage qui implique la réflexion (j'ose espérer que les Clarisses auront un dialogue avec le monstre Martin) et impose à la condamnée à réfléchir à son geste, à son attitude, à ses mensonges. C'est pourquoi je me dis qu'on n'a pas réellement libéré Michelle Martin. On ne l'a pas libérée d'elle-même, au contraire, on la confronte à son geste, et c'est potentiellement plus douloureux pour elle que la prison.

Cela dit, je pense que les Lois qui ont été votées par nos partis politiques l'ont été fait après examen des possibilités et avec sincérité quant aux effets sur notre société. Les prisons sont pleines, ce qu'on oublie de dire, et on n'a pas vraiment les moyens d'en construire des nouvelles. Le problème des Lois démocratiques, c'est que même quand elles apportent une qualité supérieure pour la majorité des cas, elles ont aussi toujours des inconvénients dans des cas particuliers. Moi, je propose d'essayer de vivre avec (on n'a pas le choix), sans violence, mais pas sans débat. Et surtout, de ne pas tirer tous azimuts, de ne pas en tirer profit politiquement, et de ne pas faire croire aux gens qu'il y avait moyen de faire autrement avec Michelle Martin. C'est notre justice qui a pris sa décision. On peut la regretter, la détester, être tout à fait contre, mais être citoyen, c'est aussi, parfois, devoir être confronté à des questions douloureuses. Mais ce n'est pas en criant haro sur la politique ou la justice, ni même en allant hurler aux abords de Malonne qu'on les résoudra.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 03 septembre 2012

Tout à fait, mais alors tout à fait d'accord avec vous Marcel (pour une fois ;))
D'ailleurs ça commence à pas mal m'énerver tous ce chahut sur Facebook et autre de gens qui à mon sens ne réfléchissent pas plus loin que le bout de leur nez.
Les rares fois ou je me permet une réflexion, car pfff cette histoire me fatigue, je le dis comme vous, vous croyez vraiment qu'elle pourra vivre un jour encore normalement?
Silence radio en général, ou alors on abborde denouveau le coté scandaleux de l'église et ces foutus nonnes (que je salue au passage également pour leur courage dans cette histoire) c'est triste le nombre de gens qui se laissent entrainer dans cette histoire, mais bon ce sont en général les mêmes qui trouvent qu'être en prison c'est un hotel de luxe, oui bon, sans commentaire.

Écrit par : isa412 | lundi, 03 septembre 2012

Il me semble qu'une libération conditionnelle peut être demandée par un détenu chaque année après avoir purgé un tiers de sa peine (la première demande étant systématiquement refusée...), j'ignore par contre les critères de docilité, de repentance et de dédommagemment nécessaires pour le TAP

Quelqu'un est-il au courant si Martin l'a demandée depuis six ans ? Ou a-t-elle attendu jusqu'à 15 ans juste pour rassurer l'MR et sa loi non-adoptée sur les peines incompressibles...

Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 03 septembre 2012

Écrit par : isa412 | lundi, 03 septembre 2012

@Uit'

Un peu de propagande MR ?

http://www.mr.be/actualites/toute-lactualite/zoom/article/le-ps-sest-oppose-7-fois-aux-peines-incompressibles-depuis-1995/

Accessoirement - si je puis dire-, le brave Jean-Pierre Malmendier est aujourd'hui décédé, ce qui permet apparemment à plein de gens de désormais parler par sa bouche, pour dire tout et son contraire...

On est bien peu de choses, madame, donnez-moi un kilo de bananes (François Béranger, "Chanson à danser", mais QUI se souvient de Béranger ?)

PS : je ne suis PAS un militant MR, je tenais à le préciser...

D'autre part, j'entends des voix off qui me disent Adolf, tu cours à la catastrophe. Mais je me dis bof, tout ça c'est du bluff !
http://www.youtube.com/watch?v=z8nbsKC9p6g
(je sais pas qui fait le faux Gainsbourg mais j'ai pas trouvé mieux comme vidéo sur le coup et je râlais un peu de pas avoir trouvé le Béranger)

Écrit par : Moventoh | lundi, 03 septembre 2012

@Moventoh Dans le programme 2010 du MR, sur 339 (!) pages, voici la place donnée aux "peines incompressible" (un mot qui n'apparaît nulle part dans le programme) :

"Donner au juge du fond la possibilité d’assortir la peine qu’il prononce d’une période de sûreté avant l’échéance de laquelle aucune libération anticipée ne peut intervenir. Cette possibilité concernerait certaines infractions telles que les infractions de terrorisme ayant entraîné la mort, les viols ou attentats à la pudeur ayant entraîné la mort, les actes de torture ayant entraîné la mort, l’enlèvement de mineur ayant entraîné la mort, le meurtre ou l’assassinat de fonctionnaires de police ou lorsque la juridiction prononce une peine de réclusion à perpétuité"

Rien sur les délais de garde, mais il semble que le MR ait parlé de 15 ans (autrement dit, Martin aurait quand même été libérée). Pour rappel, en 2007, c'est Onkelinx qui est à l'origine de la Loi instaurant une mise à disposition du tribunal d'applications des peines de 5 à 15 ans EN SUS de la peine de prison prévue. Ça me semble quand même plus important, et n'étant pas pénaliste, je ne veux pas m'avancer, mais cela implique quand même que la peine doit être appliquée, dans ce cas, intégralement (s'il y a un avocat dans la salle, merci de me corriger si je me trompe), ce qui ressemble furieusement à une peine incompressible.

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 04 septembre 2012

"mais QUI se souvient de Béranger ?"

Moi!

http://www.youtube.com/watch?v=sGEwR1yt5kQ&feature=related

Écrit par : Juliette | mardi, 04 septembre 2012

@Sel : Vous écrivez : «Les jurés ont été informés du fait que trente ans signifiaient plus ou moins 15 ans réels » et aussi : «Dans une démocratie on ne peut pas faire voter de Loi rétroactive. »
Sauf que, quand le jury a délibéré 30 ans, on lui a probablement indiqué que pour qu’elle soit libérée avant, il faudrait l’unanimité des magistrats et qu’en outre même si les conditions d’une libération anticipée étaient remplies ces mêmes magistrats pouvaient la refuser en arguant de la gravité des faits. Il y a donc fort à parier qu’ils se soient dit (et qu’on leur ai dit) : ELLE en tous cas purgera la majorité de sa peine, ne vous inquiétez pas, il y aura toujours bien un magistrat pour opposer son véto. C’est d’ailleurs ce qui a été « vendu » à l’opinion publique à l’époque.
MAIS en 2006 la loi Onkelinx change la règle du « jeu ». Désormais la majorité suffit donc plus de véto. En outre désormais si les conditions sont remplies les juges ne peuvent plus arguer de la gravité des faits reprochés….
On a appliqué cette loi de 2006 à Madame Martin …on a donc de facto (si pas juridiquement) rétroagit sur un jugement du jury populaire.
C’est en tous cas l’enseignement que je tire de l’intervention du président du TAP de BXL ce dimanche sur le plateau de mise au point.

Cordialement,
Yvan Falys

Écrit par : Falys | lundi, 03 septembre 2012

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@ Falys :
1. Vous avez raison sur le problème de la rétroactivité dans ce cas, je ne suis pas juriste et là, je laisse à plus expérimenté le soin d'expliquer
2. La Loi Onkelinx a été votée par la majorité parlementaire de l'époque, si je ne me trompe, sous la direction d'un premier ministre libéral. Le MR peut bien crier très fort qu'il était contre, on ne peut à la fois accepter et contester.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 03 septembre 2012

@Marcel Sel

Let' briefly summarize, shall we ?

Dans le cadre d'une majorité socialo-libérale au pouvoir, les bonnes décisions sont prises par les socialistes ET les libéraux exprimant ensuite que dans cette coalition ils n'ont pu aller au bout de leurs idées sont des salauds, nous sommes bien d'accords ?

Écrit par : Moventoh | mercredi, 05 septembre 2012

"Dans le cadre d'une majorité socialo-libérale au pouvoir, les bonnes décisions sont prises par les socialistes ET les libéraux exprimant ensuite que dans cette coalition ils n'ont pu aller au bout de leurs idées sont des salauds, nous sommes bien d'accords ?"

Il serait plus conforme à la réalité de dire: "Dans le cadre d'une majorité socialo-libérale au pouvoir, des décisions ont été prises par les socialistes ET par les libéraux, lesquels ensuite en exprimant qu'ils n'ont pas pu aller au bout de leurs idées font de la démagogie".

Si ces accords ne leur convenaient pas et n'allaient pas au bout de leurs idées, pourquoi avoir accepté de les avaliser?
S'ils les ont signés, ils ont accepté qu'ils consituent le meilleur qu'il puissent obtenir avec leur partenaire de coalition et ont donc RENONCÉ à ne pas aller au bout de leurs idées.

Venir après coup dire qu'ils n'ont pas PU aller au bout de leurs idées en sous entendant que c'était le seul fait de leur partenaire au pouvoir est éminament malhonnête. Je n'irais pas jusqu'à les qualifier de salauds, mais bon...

Écrit par : Soltan Griss | jeudi, 06 septembre 2012

Tellement hénaurme que j'attend confirmation

Di Rupo regrette de ne pas pouvoir participer au Gordel, manifestation sportive et familiale.

Comment dit-on " de bon aloi" en flamand ?

Di Rupo : "Obliger les enfants à parler le néerlandais dans les pleines de jeux les rend heureux."

Écrit par : Pfff | lundi, 03 septembre 2012

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@Pfff

"Di Rupo regrette de ne pas pouvoir participer au Gordel, manifestation sportive et familiale."

je pense plutôt qu'il a cherché à justifier la non-présence de son athlétique corps auprès de celui désormais non moins athlétique de son ennemi ethnique (bdw pour préciser et ne pas confondre avec h-of-evr enz)

" de bon aloi" n'existe pas en flamand mon cher Pfff

parler le néerlandais dans les pleines de jeux ne rend pas nécessairement les petits FR malheureux... le problème ce n'est pas toujours les enfants, c'est plutôt les parents (en tout cas les NL sont sûrs que c'est les FR le problème)

Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 04 septembre 2012

Mensonge, mensonge

"parler le néerlandais dans les pleines de jeux ne rend pas nécessairement les petits FR malheureux..."

Cela me rappele la blague récente d'un chroniqueur juif et allemand, à propos de la circoncision : "Après tout le mal que les Allemands nous ont fait, ils ne voudraient surtout pas que nous nous faisions mal nous-même."

Écrit par : Pfff | mardi, 04 septembre 2012

@Pfff

J'avais une bonne lourdeur sur le Gordel, le vélo et Di Rupo mais je vais encore me faire traiter de beauf fascisss par un coincé mononeurone...

:)))

Écrit par : Moventoh | jeudi, 06 septembre 2012

@Moventoh

Non, pour un homophobe, parce que vous connaissant, c'aurait été sous le gordel :D

Écrit par : Soltan Griss | jeudi, 06 septembre 2012

@Soltan Griss

Hahahaha ! Il n'en rate pas une ! On l'appelle, il accourt pour la démonstration !

:)))

Écrit par : Moventoh | vendredi, 07 septembre 2012

@Moventoh

"Parce que la plupart des partis perdraient leur petit matelas électoral usuel fait d'habitudes, de lassitudes et de réflexes pavloviens dans un isoloir. Et il va de soi qu'ils adapteraient leur comportement à cette nouvelle donne, ayant perdu une partie de leur électorat branché syndrôme de Stockholm."

Et vous me parlez de clichés éculés! Franchement, vous ne manquez pas d'air!
Mais le top du top de l'argumentation, c'est encore le "Et il va se soi..."
Ben non, désolé Moventoh, rien de ce que vous avancez ne me démontre en quoi il va de soi que rendre le vote non obligatoire changerait quoi que ce soit au comportement de vote des Belges ou changerait celui des partis politiques vers plus de responsabilité, d'écoute du peuple, de sincérité ou de pédagogie.

"Je m'en tiendrai là, je ne souhaite pas répondre à toute votre vocifération hystérique de clichés usés jusqu'à la corde."

Oui vous avez raison, tenez-vous en là; plus vous vous débattez, plus vous vous enfoncez!

Et quelle arrogance de résumer les comportements de vote de vos concitoyens à des réflexes pavloviens. Comme si même un "baraki" n'était capable de la moindre capacité de réflexion ou de libre arbitre au moment de remplir son bulletin de vote dans l'isoloir.

Tellement sûr de votre supériorité intellectuelle sur autrui vous assimilez tout ce qui ne va pas dans votre sens à des poncifs, des clichés ou des vociférations hystériques.

Écrit par : Soltan Griss | lundi, 03 septembre 2012

Répondre à ce commentaire

@ Sel. Juridiquement je suppose qu’on pourra objecter qu’on a appliqué en 2012 une loi de 2006, qu’il s’agit d’une loi de procédure d’application des peines et donc pas une loi pénale stricto sensu, qu’elle profite à l’accusé ou que sais-je encore. Il n’empêche que dans les faits on rétro-agit sur les conditions dans lesquels le jury a fixé la peine à 30 ans (et je serais curieux de voire ce que Strasbourg en pense).
Je suis contre la loi Onkelinx de 2006, je trouve ça révoltant que le PS l’ai faite passer en stoum…MAIS au moins eux ils assument. Je peux entendre leur argument que l’on pourrait résumer ainsi : «On ne va quand même pas se priver d’une évolution positive de notre état de droit au nom de la seule Michelle Martin ». Sur le fond je ne suis pas d’accord avec eux (sur ce sujet) mais leur argument est recevable.
Vous avez raison sur le MR : s’il a voté cette loi et qu’il vient aujourd’hui pleurer sur les plateaux pour réclamer plus de fermeté, ce n’est plus du populisme, c’est du grand foutage de gueule !
Cordialement,
Yvan Falys

Écrit par : Yvan Falys | mardi, 04 septembre 2012

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Oui, mais non.

Si le PS s'est opposé sept fois aux peines incompressibles, alors le MR et le PS n'ont pas la même position : http://www.mr.be/actualites/toute-lactualite/zoom/article/le-ps-sest-oppose-7-fois-aux-peines-incompressibles-depuis-1995/

On notera encore une fois que le MR s'est voulu fidèle aux revendications et à l'esprit d'une pétition de 2.500.000 voix de blaireaux belges à recadrer .

Le PS, cette élite morale et intellectuelle, sait ce qui est juste, ce qui est bon, pour le peuple et malgré le peuple. Toute la suffisance morale de la gôche et tout l'autisme moralisateur du socialisme, contre la common decency*, est résumé dans ce fait. Voilà toute la distance entre le peuple et l'"élite" et voilà sur quoi elle est basée : le socialisme ne serait plus si supérieur, moralement, si il ne se plaçait de lui-même et volontairement au-dessus de la morale**, élaborée à partir des limites personnelles, fruit des interactions humaines dans la société civile.

Partant, Daerden est un génie, Onkelinkx est finaude, Spitaels a sauvé la Wallonie et Di Rupo est un grand homme.

Il faut relire La Boétie.

Dans le cas Martin, où est l'hypocrisie ?

Dans le chef du MR qui ne dit pas que ses propositions de loi n'auraient rien changé à l'incompressibilité de la peine de Martin ?

Ou dans le chef du PS et de son antenne le TAP, qui ont, comme par hasard, attendu que Martin ait purgé la partie de sa peine égale à l'incompressibilité réclamée par le MR pour la relacher ?

La réduction des peines n'est pas un droit. Le public n'est pas si bête, qui s'indigne de cette relaxe prématurée, dans le cadre d'une récidive et pour des faits particulièrement ignobles.

Je vous laisse la petite joie narcissique de se la péter élite et éduqué, contre le peuple bestial.

Même pour Martin, j'ai des doutes sur le service rendu : on ne peut jamais faire la paix avec la société, si celle-ci estime que le prix payé est insignifiant par rapport au crime.

Maintenant, tout le monde l'aura compris : il est trop tard. Alors, autant passer à autre chose.

* mais aussi contre la réalité économique : on peut assigner à résidence des centaines de milliers de chômeurs, on refusera d'envisager d'autres modes de solidarité, seule compte la sacralisation de l'emploi, c'est-à-dire du statut, contre le travail ; seule compte la marche triomphale des droits acquis de sa clientèle, contre les faits économiques, qui sont de droite et donc, du mauvais côté du Progrès.
** et de l'économie

Écrit par : Pfff | mercredi, 05 septembre 2012

@Pfff

"une pétition de 2.500.000 voix de blaireaux belges à recadrer"

EX-CEL-LENT ! :)))

Écrit par : Moventoh | mercredi, 05 septembre 2012

Pour rebondir sur le vote obligatoire et le scrutin à 2 tours...

"...comme si le vote non obligatoire impliquait qu'au bout d'un temps on ne tienne plus compte des non-votants..."

Justement: en cas de non présentation aux scrutins, outre les amendes, l'électeur encourt une radiation pour 10 ans des listes électorales s'il ne se présente pas 4 fois aux élections dans un délai de 15 ans. Cela revient de-facto à le priver d'une partie de ses droits de citoyen, et dans les faits, ne plus tenir compte de son avis.

A mon sens une mesure logique pour qui refuse d'accomplir un devoir civique.

De plus au vu du nombre de gens qui malgré tout carottent, et compte tenu de la situation budgétaire délicate de l'Etat, je trouve ahurissant qu'il ne sanctionne pas plus activement!
En 2010, environ 837.000 électeurs ne se seraient pas donné la peine de venir voter: cela aurait fait entre 21.000.000 € et 105.000.000 € d'amendes à récupérer.

Concernant le scrutin (majoritaire) à 2 tours, ils me paraissent être une bonne formule permettant à la fois l'expression de toutes les tendances (tous les partis représentés au premier tour) et le soucis de ne dégager in-fine qu'une tendance claire (2 ou 3 partis au second tour: à l'électeur de se prononcer pour l'une de ces tendances, ou de choisir la moins mauvaise solution si son choix de préférence n'est plus dans le dernier carré).

En ce sens, le système français me parait effectivement avoir une valeur d'exemple à suivre.

Ceci dit, à nouveau, je ne me prononcerai pas sur l'effet sur le comportement des partis ou des électeurs, car cela me paraît plus relever du plan sur la comète que d'une interrogation pertinente.

Je dirais que le principal avantage d'un scrutin à 2 tours serait de limiter la dispersion des voix et de mettre en place des équipes pouvant avoir les coudées franches dans ses projets politiques.

Un autre avantage est de permettre une alternance politique et d'éviter que les mêmes formations soient de toutes les coalitions...

Le risque de l'alternance: chaque nouvelle équipe passe la majorité de son temps à démolir le travail de l'équipe précédente.

Remarque: En Wallonie, un scrutin majoritaire à 2 tours risquerait d'aggraver encore plus la dominance d'un parti honni par beaucoup... et pourtant de toutes les coalitions depuis des décennies.

Une dernière chose: ne pas voter, voter blanc ou nul dans le système actuel est totalement contreproductif. En effet, les votes blancs et nuls ne sont pas repris dans le décompte des votes, à fortiori celui des abstentionistes. Cela a pour effet de réduire l'assise de calcul pour le partage en sièges. Donc, mathématiquement, ces comportements favorisent les formations qui drainent le plus de voix.

L'on comprend mieux le peu de valeur qu'accordent actuellement ces mêmes formations au "vote sanction" ou à l'absence de vote, et le peu d'empressement à réprimer ces comportements...

Ceci devrait pourtant être corrigé:
a) en sanctionnant effectivement les abstentionnistes (inciviques)
b) en permettant un vote d'abstention qui ne favoriserait pas mathématiquement les formations recueillant le plus de voix en considérant un vote d'abstention comme un vote valable en soi et donc repris dans l'assiette de répartition des sièges.

Cela me paraît être un bon moyen démocratique de donner du poids à ceux qui choisiraient de s'abstenir; tout en permettant aux partis de mesurer la désaffection des gens (et le cas échéant de tenter de capter/convaincre cet électorat en désaccord avec la Politique).

Écrit par : Soltan Griss | mardi, 04 septembre 2012

Répondre à ce commentaire

Si j'ai bien compris le système d'Hondt, les absents (ce que vous appelez des inciviques) n'ont pas d'influence sur la répartition des sièges. Les votes blancs et irréguliers par contre si.
Nous savons depuis longtemps qu'un siège francophone demande moins de votes qu'un siège flamand. Ceci est certainement dû au 'petits partis' en francophonie ( 69.174 en Flandre et 213.343 en Wallonie auquel on doit ajouter les 33.951 votes pour le FN qui n'ont pas obtenu de siège.)
J'aimerais quand-même signaler que ces 246.934 votes francophones perdus (n'ayant aucun représentant dans le parlement) correspondent à 5 sièges francophones.
Si vous enlevez ces 5 sièges à la majorité à deux-tiers actuelle (106/150)
cette majorité serait réduite à 101 sièges. Si par hasard les 69.174 voix flamandes pour des petits partis résultent en une perte de deux sièges côté flamand, le gouvernement actuel ne pourrait pas faire les réformes nécessaires.
Si vous voulez prendre en compte les "abstentionistes" (16 sièges) ces reformes seraient tout à fait impossible.
D'ailleurs il y a une adage française qui dit 'les absents ont toujours tort'. :)

Écrit par : schoonaarde | mardi, 04 septembre 2012

Encore un mythe flamingant.... La "sur-représentation" des francophones au Parlement, au Sénat ou dans les postes ministériels fédéraux !
Primo, Les flamands sont majoritaire et parfois même de manière scandaleusement disproportionnée depuis 1830 tant au Sénat, qu'au Parlement que dans les Gouvernements successifs !
Secundo, le seul niveau de pouvoir ou une minorité (5%) de la population bénéficie d'une égalité de traitement, c'est à la Région Bruxelloise où les néerlandophones Bruxellois y sont la minorité la plus protégée du monde
Tertio, les responsabilités au niveau du Fédéral sont réduite à une peau de chagrin, une coquille vide et en plus, les postes régaliens sont fagocités par les flamands depuis tout le temps
Et pour terminer, encore oser dire que les flamands souffrent du système Belge qu'ils ont mis en place relève du délire, du mensonge et de la manipulation. C'est dégueulasse comme attitude.

Écrit par : Philippe | mercredi, 05 septembre 2012

Les chiffres de la population sont aujourd'hui les suivants : 10 500 000 Belges, dont 3,4 millions de Wallons et 1,05 millions de Bruxellois.
Sur base des dernières élections, l'estimation à Bruxelles de francophones est de 87%.
Ce qui donne : 3,4 + 0,915 = 4,315 soit 41,1% de la population belge.
La fameuse "sur-représentation" à la chambre est 62 sur 150. Faites le calcul: 41,3%.
La surreprésentation à la Chambre n'est donc que de 0,2% et au Sénat de 1,25%.
Elle s'explique en partie par le vote des francophones de Flandre vivant dans l'arrondissement de Hal-Vilvorde (125000 pers).
Au Sénat, une correction d'1 siège serait équitable à 175000 voix près.
La solution pour le Sénat : accorder dans chacun des collèges un siège aux Belges vivant à l'étranger.
En Région Bruxelloise, par contre, le suffrage universel est clairement bafoué !

Écrit par : Philippe | mercredi, 05 septembre 2012

Les flamands de Bruxelles sont donc assurés d’être politiquement représentés à hauteur de 20% (17 sur 89) alors qu’ils ne représentent que 5 à 9% des électeurs, et ce quel que soit le résultat des élections. Il s'agit assurément d'une violation du suffrage universel et du principe "un homme, une voix".

Les flamands bénéficient également d’une parité intégrale au niveau du gouvernement régional (avec un même nombre de ministres néerlandophones que francophones) et la présence garantie d'au moins un échevin flamand dans chaque collège, ce qui n'est pas en conformité avec le suffrage universel communal et la Main mise sur 50% des poste niveau 1 dans les administrations. Le cadre des techniciens de sol de Bruxelles Propreté prévoyant par exemple 20% de néerlandophones...

Les Bruxellois ne veulent plus des représentations qui faussent la réalité du suffrage universel. L'existence des groupes linguistiques au parlement bruxellois, et donc la logique de la confrontation communautaire, est aberrante. Supprimons ces groupes. Aujourd'hui 9 parlementaires flamands (la moitié des 17 imposés plus 1) sur 89 élus ont droit de veto et servent de relais au gouvernement flamand en bloquant toute réforme. Voyez les nuisances d'avion, les hôpitaux, les CPAS, l'aide à la petite enfance, les séniories, etc... Et n'oublions pas que le premier parti flamand à Bruxelles est le parti néo-fasciste Vlaams Belang sauf erreur de ma part !

Écrit par : Philippe | mercredi, 05 septembre 2012

@philippe

Quelle réponse idiote!
Vous n'avez pas lu mon post où j'explique clairement que le siège francophone demande moins de votes qu'un siège flamand parce qu'il y a trop d'électeurs en Francophonie qui votent pour des petits partis qui n'arrivent pas au seuil des 5%.
Il ne s'agit pas d'un mythe mais bien d'une réalité.

La proportion 50/50 du conseil fédéral des ministres est le résultat d'un accord sur BXL et la représentation néerlandophone en RBC.

"Et pour terminer, encore oser dire que les flamands souffrent du système Belge qu'ils ont mis en place relève du délire, du mensonge et de la manipulation. C'est dégueulasse comme attitude."
Vous êtes le seul à oser le dire.

Écrit par : schoonaarde | mercredi, 05 septembre 2012

@Schoonaerde : le nombre d'électeurs en Francophonie ou en Flamandophonie qui votent pour des petites listes ne regardent qu'eux. Utiliser ce chiffre pour prétendre que les Francophones ont plus de droits démocratiques que les Flamands, c'est purement et simplement une dégueulasserie. Et je le dis.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 05 septembre 2012

@Marcel:
"Utiliser ce chiffre pour prétendre que les Francophones ont plus de droits démocratiques que les Flamands, c'est purement et simplement une dégueulasserie. Et je le dis"

Je n'ai jamais dit ou prétendu que les Francophones ont plus de droits démocratiques que les Flamands. J'ai simplement expliqué d'où vient la différence entre le nombre moyen de votes pour un siège FR et un siège FL.

J'écris peut-etre mal le français mais je sais encore ce que j'ai dit.

Écrit par : schoonaarde | mercredi, 05 septembre 2012

La proportion 50/50 du conseil fédéral des ministres est le résultat d'un accord sur BXL et la représentation néerlandophone en RBC.... En effet, mais cet accord sera d'une manière ou d'une autre impossible à honorer... Primo du fait que de citoyens souhaitant encore du flamand comme langue administrative même dans le grand Bruxelles, il n'y en a presque plus ! Secundo il ne faut pas être juriste pour savoir que l'une des conditions étant la présence d'une état fédéral équivalent lors de ces accord, n'est plus. Celui ci étant, selon les exigences des flamands, devenu une coquille presque vide. Dès lors que le respect d'accords passés ne doit pas être à sens unique, les règles contraignantes de ceux ci n'ont plus lieu d'être. La représentation des néerlandophones Bruxellois dans les communes Bruxelloises sera garantie selon les mêmes modalités que celle des francophones de Gand ou d'Anvers ! Soit une remarquable avancée démocratique pour eux selon Mhr Schoonaarde... Ou je me trompe ?

Écrit par : Philippe | mercredi, 05 septembre 2012

@Schoonaerde : ah, mais je ne parlais pas forcément pour vous, je parlais des gens qui manipulent les chiffres pour leur faire dire ce qui n'est pas.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 05 septembre 2012

@Philippe : vos raisonnements sont toujours aussi absurdes ? L'on ne peut sainement critiquer l'attitude de la Flandre envers sa minorité francophone qui si l'on applique à soi-même une rigueur supérieure, il me semble. Avec votre système, tout le monde finira borgne à l'arrivée. Je l'ai dit, il est parfois absurde d'avoir un échevin flamand dans une commune où il n'y a pas 3% de néerlandophones (mais 10% d'anglophones par exemple). En revanche, dès que le seuil de 5% est dépassé, il FAUT un représentant de la minorité au conseil communal. Et dans les communes, comme celles du Nord de Bruxelles, où il y a un quart de néerlandophones, il faut au strict minimum un quart d'échevins néerlandophones, et au moins un échevin culturel. Cela étant dit, il est par contre insensé qu'une minorité culturelle ait un pouvoir égal pour décider, par exemple, de l'usage d'asphalte ou de pavés pour telle ou telle rue, ou de l'abattage d'arbres (ou non). Si la défense des minorités historiques est un must absolu pour un État de droit de l'Union européenne, il ne faut pas non plus que ça empiète sur les droits de la (très large) majorité dans des domaines où la culture n'a rien à voir. (voir à ce sujet mon article sur Brussels).

Toutefois, le dynamisme de la minorité parlementaire flamande à Bruxelles est aussi intéressante, parce qu'ils apportent en permanence des idées plutôt fraîches, notamment du fait qu'étant minoritaires, ils cherchent à se distinguer par leur créativité. Eh oui, rien n'est simple !

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 05 septembre 2012

@Schoonaarde

« Nous savons depuis longtemps qu'un siège francophone demande moins de votes qu'un siège flamand. »

je ne pense pas que vous ayez voulu faire de la manipulation de chiffre, néanmoins de quoi parlez-vous d'une moyenne (chiffre virtuel donc) de voix obtenues par les élus, d'une division du nombre total de vote par le nombre d'élus... à ce jeu là vous verriez pas mal de différentiels supplémentaires, entre partis, entre individus, entre les places dans les listes, entre arrondissements, entre élues/élus et que sais-je encore...

si les voix se répartissent entre listes (ce n'est d'ailleurs pas les mêmes partis, qu'ils soient petits ou grands) différemment entre les FR et NL, ça n'implique pas « qu'un siège francophone demande moins de votes qu'un siège flamand. »...

si le nombre total de votes NL divisé par le nombre de siège NL est supérieur au même ratio entre le nombre total de votes FR par le nombre de siège FR, alors là seulement vous pourriez dire « qu'un siège francophone demande moins de votes qu'un siège flamand. »... et d'hondt ne serait pas coupable ;) ...quant à le «Nous savons depuis longtemps »... là je n'ai pas d'avis

mvg

Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 05 septembre 2012

Ce que j'ai essayé d'expliquer est la différence entre le nombre de votes moyen pour un siège FR et celui d'un siège FR (un argument souvent utilisé pour dire qu'il y a deux démocraties dans ce pays).

Toutefois, j'aimerai souligner que si bon nombre de nos compatriotes ne veulent pas voter et que d'autres souhaitent voter blanc où pour des partis insignifiants (uniquement en force électorale) ou en considérant leur bulletin comme une feuille de dessin, un nombre très important de gens dans la possibilté d'exprimer leur choix légitime ne sont pas représentés (par leur propre faute ou par un choix non populaire) au parlement. (au total environ 20% du total).

Ce qui rend notre système vulnérable.

Écrit par : schoonaarde | mercredi, 05 septembre 2012

@Schoonaarde

bien d'accord avec vous, notre système est vulnérable... il y a deux démocraties dans ce pays, c'est ontologique, le problème c'est que ces deux démocraties s'interpénètres (voir cette interpénétration d'un point de vue territorial est le plus simple et le plus logique par rapport à toute l'histoire de notre aire géographique...)

et en fait, objectivement, ces deux démocraties s'interpénètrent uniquement en flandre (en incluant la capitale de la flandre dans la flandre...)

perso je ne vois qu'une solution (et ça n'a rien d'fdf), la flandre reconnaît sa minorité FR... et la gère (en belgique fédérale ou non).

bàv,mvg

Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 06 septembre 2012

"La représentation des néerlandophones Bruxellois dans les communes Bruxelloises sera garantie selon les mêmes modalités que celle des francophones de Gand ou d'Anvers ! Soit une remarquable avancée démocratique pour eux selon Mhr Schoonaarde... Ou je me trompe ?"
Le "serait" vous sied mieux ? ;-) D'accord ! Mais ...jamais ... pour le deux poids deux mesures qui est la logique, la norme, la raison d'être dans le système actuel.

Reste mon raisonnement absurde ou autrement dit: "Contraire à la logique, à la raison ou au sens commun"... Entièrement d'accord et même plus, je le revendique dès lors que ce n'est ni ma logique, ni ma raison ni même le même sens commun qui m'anime et qui anime les nationalistes flamingants. Pourquoi admettre que le système mis en place en Région Bruxelloise puisse encore servir de tremplin politique ou de cheval de Troie à des politiciens néerlandophones qui ne sont que des représentants de partis flamands et en aucun cas Bruxellois ?
La défense de ce qui relève encore de la culture flamande en Région Bruxelloise relève de la responsabilité des Bruxellois, de tous les Bruxellois et ce, sans privilèges ni droit acquis.
Le fait d'adhérer collectivement et pleinement aux recommandations émises par les Instances Internationales et le respect de la minorité flamande en Région Bruxelloise actée par la ratification de la Charte sur la protection des minorités nationales devraient tout de même rassurer les plus septiques des francophones soucieux du droit de chaque citoyen. Non ?
En faire plus, pourquoi pas ..? Mais uniquement sur base de réciprocité .... C'est ce qui s'appelle du chantage ou plus diplomatiquement, une négociation.

Enfin, le "dynamisme de tel ou tel parlementaire" ne relève pas d'une minorité mais bien de personnalités et cela n'enlève ni mérite ni reconnaissance. Rien n'empêche aucun citoyen de voter pour eux que je sache ! Par contre 20% des postes de Parlementaires acquis, ou des échevins non élus démocratiquement, permettez moi de trouver cela abusif, certainement sans une quelconque réciprocité, que du contraire...

Au plaisir de vous lire ;-)

Écrit par : Philippe | jeudi, 06 septembre 2012

@ uit

je suis d'accord qu'il faut accepter et prendre en considération nos minorités linguistiques ( il y a en plus de 150!). Mais vu la tache, notre administration n'est pas à la hauteur, mais on fera notre impossible. :)

Écrit par : schoonaarde | jeudi, 06 septembre 2012

@Schoonaarde

bien sûr l'équivoque lorsque les sociétés linguistiques différentes ne parviennent pas à évoquer leurs différences est difficile à surmonter, le nombre 150 est pour moi assez abstrait..

je n'ai pas de problème pour considérer les FR de bxl et du rand comme une "minorité" en flandre , mais aucun problème non plus pour considérer que les FR de bxl et du rand ne sont pas vraiment en flandre surtout si les NL considèrent que c'est le cas...

mvg

Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 06 septembre 2012

Vande Lanotte veut la scission du révisorat, l’ordre des médecins et des architectes sont également concernés par la volonté de scission !
Et pourquoi pas ? Compte tenu de se qui se passe en flandre, il est évident que ces matières doivent être régionalisée...
Et pour la Région Bruxelloise de nouvelles règles établies sans la main mise flamande sur notre Région. Pourquoi 50% (ou plus) des réviseurs en Région Bruxelloise devraient ils être issus de l'enseignement flamand ?
Pour rappel le monde change et pour plus de 50% des politiciens flamands notre bonheur commun n'est même plus une chose qui n'est plus que juste plus "à l'ordre de jour ",cela les autres le faisaient déjà très bien !

Écrit par : Philippe | vendredi, 07 septembre 2012

@Moventoh

"Ma journée : http://www.youtube.com/watch?v=kFkWojGaf-I"

Ha, ha, ha :D

Ma préférée: "Achève-moi salope, ça va me détendre! [...] demande à ton chien de me mordre..."

La chute n'est pas mal non plus...

Écrit par : Soltan Griss | mardi, 04 septembre 2012

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@Soltan

Et je ne vous ai pas encore présenté mon grand ami anglais Edward Elisabeth Hitler !

http://www.youtube.com/watch?v=TMR5zhnQMvs

PS: et après Bottom, passez à The New Statesman ou Rick Mayall personnifie Alan B'Stard ! Une terrifiante leçon de choses.

Écrit par : Moventoh | mercredi, 05 septembre 2012

@Soltan

Tant le très trash "Bottom" que le phénoménalement cynique "The New Statesman" (ou encore le très marrant "Yes Minister", plus léger mais bien acide) passèrent en leur temps sur des chaînes flamandes, je ne sais si c'était tantôt la VRT ou tantôt VTM, mais n'importe.
Les maîtres de la francophonie belge ont eux décidé depuis des années que les frères Taloche ou François Pirette (d'une violence inouïe, arf) saupoudré d'un peu de frères Dardenne suffiraient à votre éducation (permanente, haha).
Et cela avec une redevance qui, en francophonie, comme le vote, est obligatoire.

Je constate aussi qu'avec un dégoût très prononcé du présentateur insistant lourdement sur "la possibilité que ce reportage soit présenté comme anti-allochtones", la RTBF a ce mercredi soir enfin passé "Femmes de la rue". Vu le buzz, c'était difficile de ne pas au moins citer Sofie Peeters et son remarquable boulot, mais bon avec les formes car ça a des relents de fachiiiissssm ! Hahaha !

Écrit par : Moventoh | mercredi, 05 septembre 2012

La redevance est d'ailleurs également un "devoir citoyen" qui permet au média belge francophone étatique de ne pas être un jour aux mains des fascisssss !

Méga-PTDR

Écrit par : Moventoh | jeudi, 06 septembre 2012

Tiens... A propos de "Femme de la Rue", qui m'avait laissée... disons septique, voilà un autre regard qui a le mérite d'élargir la réflexion.

http://www.lesoir.be/debats/cartes_blanches/2012-09-06/femme-de-la-rue-utile-mais-problematique-936224.php

Écrit par : Juliette | vendredi, 07 septembre 2012

@Juliette : et mon regard, qui traînait depuis un mois dans mes cartons, vient de sortir (article suivant).

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 07 septembre 2012

Ça y est! Ça va encore jaser! De la transmission de pensée, maintenant! :-)))

Écrit par : Juliette | vendredi, 07 septembre 2012

@Marcel

j'attends impatiemment qu'on en revienne à nos fondamentaux, le clivages NL/FR, la belgique qui pourrait être ce qu'elle n'est pas, etc...

perso, jean-denis lejeune m'horripile, un peu au niveau de bdw, mais dans son propre registre...

je commence à comprendre de quoi vous parliez naguère lorsque vous imaginiez les FR capable de violence pire que celle des plus fascistes flamingants...dat is ons volk, een beetje te veel sentimenteel...

mais p-ê suis-je trop attentif aux enjeux électoraux dans le rand que pour rester zen et de juste me distraire des résistances (à mes yeux sur des points de droit plutôt dévoyés) contre l'Etat, en tout cas contre le volet juridique de l'Etat, volet qui finalement, toute honte bue, n'est pas le plus sinistré... même si les prisons en belgique sont d'ignobles infamies pour ceux qui les vivent (heureusement ce n'est pas encore comme l'ambitionne l'ultra-libéralisme pro-yankee la principale action punitive de notre système juridique)

bàv

Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 05 septembre 2012

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jean-denis lejeune m'horripile

Sans être un grand fan, je ne vois pas ce qui permet un rapprochement avec BDW. Il s'en est quand même pris plein la tête, non ?

Bart n'est jamais victime que de la mauvaise réputation de ses parents, qui ont adhéré pour des générations à la pire infamie que l'Europe ait connue, jusqu'à rentrer dans le VMO au sortir de la seconde guerre mondiale. Faut pas pousser.

Certes, Bart geint, mais chez lui, tout est calculé.

Écrit par : Pfff | mercredi, 05 septembre 2012

@Uit

Vous avez raison, précipitez-vous vite à nouveau sur vos fondamentaux FR/NL en remuant de la poussière, le nuage de fumée évitera de laisser voir que dans l'ensemble de la Belgique, et pour tous les Belges, le vrai clivage c'est PS/anti-PS.

Dans toutes les langues.

Mais je comprends tout à fait que vous souhaitiez faire croire que vous ne voyez pas cela, c'est de bonne guerre.

Écrit par : Moventoh | mercredi, 05 septembre 2012

@Pfff

je ne suis jamais sûr que nous parlions la même langue, mais bdw et jdl me dérange uniquement par la séduction que leurs propos peuvent avoir sur les gens (pas seulement sur ceux que Marcel taxe de barakî)

je pensais à leur dimension démagogique et ne voulais vraiment pas comparer la qualité «victimaire» de l'un ou de l'autre, mais puisque vous en parlez, je ne peux m'empêcher de penser qu'ils ont tout deux très bien tiré leur épingle du jeu... peut-être d'ailleurs est-ce juste cette réussite d'héritier qui m'horripile un peu irrationnellement

bàv

Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 06 septembre 2012

@Uit'

Bien parlé ! Comme on dit chez les barakis rougeauds des maisons du peuple en faisant tourner la colle dans les seaux : "Quel arriviste, ce Jean-Denis Lejeune !"

Écrit par : Moventoh | jeudi, 06 septembre 2012

@Mov

« le vrai clivage c'est PS/anti-PS. »

à chacun son vrai clivage donc, mais le votre me fait douter car je n'ai jamais compris la différence entre mr, ps et d'ailleurs cdh qui n'assume même pas de dire nous sommes chrétiens tout simplement...

le clivage NL/FR c'est un truc millénaire et fondateur, pas une connerie superficielle entre des gens qui sont tous d'accord sur l'État, le marché, la démocratie et autres idoles... votre antisocialisme étant par ailleurs total-ridicule puisqu'Élio très T. Blair est 100% d'accord avec les types dans votre genre éco de marxé et tout le bazar

bàv

Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 06 septembre 2012

@Mov

comme je vous comprends dans ce monde si cruel dominé par l'immonde, obscène et si anti-élitaire socialisme alors que vous êtes si exceptionnel ;))

Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 06 septembre 2012

Il y quelque chose de malsain, voire de pervers, dans cette forme de sacralisation de la victime à laquelle nous assistons dans notre société depuis quelques dizaines d’années.
Certes, et évidemment, la victime mérite toute attention et toute écoute ; elle doit être reconnue comme telle et, bien entendu, obtenir réparation, autant que faire se peut, du préjudice subi. La justice, toute imparfaite qu’elle soit, est là pour ça.
Mais faut-il tomber dans ces manifestations publiques émotionnelles auxquelles on assiste de plus en plus ? J’ai des doutes affreux ! Difficile de ne pas y voir une forme de manipulation de l’opinion publique. Et les dérives en tout genre auxquelles il nous a été donné d’assister ces dernières semaines prouvent à l’envi que, face à des événements qui interpellent, rares sont ceux qui prennent le temps nécessaire du recul qui permet la réflexion. Même pas la presse qui a sombré dans le roman-feuilleton (ou la série B, pour être plus « moderne ») de bas étage !

Jean-Denis Lejeune, un arriviste ? J’ai trop de respect pour la douleur de ce père que pour utiliser ce terme, même et surtout ironiquement. Mais qu’il ne soit pas instrumentalisé, ça… Je n’oserais pas l’affirmer. Mais ce n’est certes pas à lui qu’il faut jeter la pierre… On peut se dire qu’on n’aurait peut-être pas agi comme il le fait, mais on ne peut s’arroger le droit de juger.

Écrit par : Juliette | vendredi, 07 septembre 2012

@Soltan Griss

Par ceci :
"...comme si le vote non obligatoire impliquait qu'au bout d'un temps on ne tienne plus compte des non-votants...",

je répondais à cela:
"Je trouve cela bien que le vote soit obligatoire en ce qu'il permet de rappeler aux gens que la démocratie n'est jamais acquise et qu'il faut bouger son cul de temps en temps pour qu'elle existe et perdure.
Ne plus le faire, c'est accepter qu'un jour 20% de gens décident que la dictature, finalement c'est mieux... et que, de toute façon, comme 80% des gens ne se bougent même plus le cul pour donner leur avis, pourquoi encore le leur demander, hein?" (vous)

Dans le cadre du vote obligatoire, précisément, comme vous paraissez le savoir, il y a donc un certain nombre de gens (ceux qui sont radiés) à qui on ne demande plus leur avis durant un certain temps, ce qui ne serait pas le cas autrement.

Pour le reste, encore une fois, je vous laisse ce fantasme par lequel le vote non-obligatoire mène à la dictature.

Puisqu'avec la Grèce et le Luxembourg, la Belgique fait partie des trois derniers pays européens où voter est une obligation légale et non un choix citoyen, il y aurait de quoi trembler sur ce qui peut se passer à tout moment chez la plupart de nos voisins...

Écrit par : Moventoh | mercredi, 05 septembre 2012

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Un peu d'analyse textuelle et de destruction créatrice,

Objectif 1 version 2.0.22

http://www.lesoir.be/debats/editos/2012-09-05/horizon-2022-quatre-raisons-d-y-croire-935957.php

Le Soir assure le catéchisme de ce torche-cul pour demi-sel, ramassis de voeux pieux qui cache, plus que probablement, sous un fatras de platitudes et d'injonctions imbéciles, les vices honteux de Monsignore Di Rupo et de son petit Bedot, Mue Perpétuelle, qui ne manque jamais d'exercer sa force mentale sur les escalators des ministères de la Région wallonne.

Contre le Credo socialiste et les espérances de gain de Pérette Keynes, pourrissons l'ambiance, renversons le pot-aux-roses ! Dieu sait que ces choses-là sont fragiles et qu'il n'y a pas de raison de ménager ce nid de superstition.

Où se cache-t-il, ce maudit plan qui insulte l'intelligence de tous les citoyens, Darwin, Galilée, Newton, Descartes et Monseigneur Léonard ?

Écrit par : Pfff | mercredi, 05 septembre 2012

"Pour le reste, encore une fois, je vous laisse ce fantasme par lequel le vote non-obligatoire mène à la dictature."

Tout comme moi je vous laisse avec le vôtre par lequel la non obligation de voter ferait que tout à coup les partis se mettraient subitement à parler plus vrai où à faire preuve de responsabilité et de pédagogie dans l'espoir de convaincre / rallier les abstentionnistes.

Dans un système à 2 tours à la française cela peut éventuellement se produire entre les 2 tours, mais l'expérience montre que, pour conserver l'exemple français, cela relève plus du racolage politique avec des résultats très aléatoires.

Dans le système belge, où les élections se font à un tour, les voix des abstentionnistes sont définitivement perdues (jusqu'à l'élection suivante), puisque seuls ne comptent que les suffrages qui se sont effectivement (valablement) exprimés.

La valeur des abstentionnistes dans le système belge actuel est donc nulle et prétendre en tirer une mesure de la légitimité des partis politique est sans objet.

Rendre le vote non obligatoire et par là probablement augmenter la part des abstentionnistes est donc à mes yeux aussi inutile que contre productif, voire dangereux au sens que je précisais et que vous rappellez.

Hypothèse pas si idiote:
Présidentielle française de 2002: au lieu de 28%, on a 45% d'abstentionnistes se disant que de toute façon "les autres voteront Chirac". Le Pen élu à 51% contre 49% pour Chirac. Bam! Le Pen président alors que 70% des français n'ont pas voté pour lui! Vous trouvez cela très démocratique??

Et encore, je suis gentil: si l'on reprend vos 60% de plagistes et 40% de votants, le résultat est précisément dans la proportion que je renseignais: Le Pen président grâce à 20% des français!

Une dernière chose: en principe, en France le vote est obigatoire pour toute personne en âge de voter et non déchue de ses droits électoraux. La différence est que cette obligation n'est assortie d'aucune sanction. Ok, j'admets que cela revient au même qu'une non obligation, mais la nuance est là tout de même.

La notion de vote comme devoir citoyen nous vient de la révolution française...

Écrit par : Soltan Griss | mercredi, 05 septembre 2012

@Pfff

Vous me plaisez de plus en plus, comme Wallon...

:)))

PS : Et la presse subsidiée, c'est quelque chose, oui...

Écrit par : Moventoh | mercredi, 05 septembre 2012

@Soltan

Je parlais de "choix" citoyen, non de "devoir" citoyen, il y a une légère différence quant à la liberté de l'individu, aussi. Est-ce sensible à Big Brother ? I guess NOT !

Et vous voici avec vos hypothèses sur l'élection de Le Pen. Certains électeurs français se sont alors mobilisés pour barrer la route à Le Pen.En Belgique, les radiés - au nom du vote obligatoire - n'auraient pu le faire. Mais n'importe.

Cela dit, finalement que trouvez-vous de si démocratique dans le fait que le PS - avec, quoi ? 13 à 15 % de l'électorat national belge à tout péter à chaque coup - soit au pouvoir depuis 1988 au Fédéral, soit 24 ans sans discontinuer...

Et je ne parle pas des gouvernements de la Région wallonne ou de la Communauté française où il se maintient au pouvoir quasiment depuis leurs créations grâce à sa cohorte de clients/placés/cabinetards/apparatchiks/passe-droits, obligés de vote.

Oui not' monsieur, oui not'bon maître !

Je dis qu'il est plus borgne qu'on ne croit...

PS : je crois que votre "nuance" ultime s'applique également à l'Italie ainsi qu'à la plupart des pays réellement civilisés, mais vous pouvez me rejouer Cosette, Jaurès et vous refaire un point Godwin as usual, no problemo, j'assume mon fachiiiiisssssm !

Écrit par : Moventoh | mercredi, 05 septembre 2012

@Soltan et Moventoh

et si le parti socialiste (wallon) n'existait pas et qu'il ne restait que la marche blanche

http://www.youtube.com/watch?v=0eyPKqrZPgc

Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 06 septembre 2012

@Uit'

J'aurais adoré avoir l'avis de Choron sur le PS wallon...

:)))

Écrit par : Moventoh | jeudi, 06 septembre 2012

@Moventoh

"Je parlais de 'choix' citoyen, non de 'devoir' citoyen, il y a une légère différence quant à la liberté de l'individu".

Je vous ai bien compris, cependant quant bien même si vous n'y voyez qu'un poncif, un cliché ou autre, dans mon esprit, être citoyen ne signifie pas qu'avoir des droits (en ce compris celui la liberté de faire des choix), cela signifie aussi avoir des devoirs; parmi ceux-ci celui d'apporter son vote sur les orientations que doivent ou non prendre la société.

En ce sens je cautionne le vote obligatoire, fût il une entorse à ma liberté.

Je ne vous conteste pas non plus le droit de penser que ce serait mieux de pouvoir faire le choix de voter ou non, ce n'est pas le propos et cela ne l'a jamais été. Le propos, votre propos, est que le vote non obligatoire est mieux car obligerait les partis à plus de sincérité, de pédagogie, etc., pour se rallier les électeurs abstentionnistes. C'est là que je m'inscrit en faux par rapport à ce que vous avancez et tout ce que vous avez écrit jusqu'à présent ne m'a pas convaincu de la justesse de votre raisonnement.

Vous me dites à présent que vous voudriez pouvoir librement faire le choix de voter ou pas. Soit, tant mieux pour vous. Je ne partage pas cette vision.

D'une part, vous m'apparaîssez comme quelqu'un qui veut bien les droits de citoyens, mais qui préfère rester aux abonnés absents lorsqu'il est question des devoirs qu'impliquent ces droits. Autant que le fait d'avoir une parcelle plus ou moins grande de pouvoir implique en termes de responsabilité quant à l'utilisation de celui-ci.

Au passage, c'est ce qui sape la démocratie: la dilution de la responsabiltité à tous niveaux et le fait que les politiciens ne puissent être tenus pour responsables des actes qu'ils ont posés durant l'exercice de leurs fonctions. Un certain niveau d'obligation de résultat me paraîtrait une bonne façon de garantir un exercice responsable du pouvoir et une gestion parcimonieuse des ressouces publiques.

Mais je m'éloigne du sujet.

D'autre part, si vous voulez faire le choix de ne pas voter, vous devez aussi accepter que ce faisant vous courez le risque qu'un jour ceux qui votent pourraient de ce fait finir par vous retirer complètement et définitivement la possibilité de faire ce choix (non pas en vous obligeant à voter, mais en vous l'interdisant ad vitam).
Vous préférez y voir un risque calculé. Bien. Moi je me ferais plus de soucis.

"Certains électeurs français se sont alors mobilisés pour barrer la route à Le Pen.En Belgique, les radiés - au nom du vote obligatoire - n'auraient pu le faire. Mais n'importe."

A nouveau, vous montrez à quel point vous pouvez être de mauvaise foi lorsque vous tentez de démontrer que vous avez raison.

Vous détournez mon exemple qui traitait d'une élection (à 2 tours) en France et la comparez avec le système électoral belge. Bref, vous comparez des pommes et des poires pour parvenir à votre but.

J'ai pris cet exemple français pour illustrer en quoi le vote non obligatoire pouvait s'avérer dangereux. Alors certes, si le vote était obligatoire en France et sanctionné, notamment par la radiation des listes électorales pour les abstentionnistes (*), les radiés n'auraient pas pu se mobiliser pour faire barrage... tout comme de toute façon ils n'auraient pu voter au premier tour et déterminer l'enjeu du second tour...

(*) et encore cela ne concernerait que les récidivistes!
En Belgique, vous n'êtes radié qu'après 4 carottages en 15 ans!!! Toujours en Belgique, si les poursuites et la perçeption des amendes effective, je vous prédit un taux de récidive assez peu élevé (et donc de radiés).

"Cela dit, finalement que trouvez-vous de si démocratique dans le fait que le PS - avec, quoi ? 13 à 15 % de l'électorat national belge à tout péter à chaque coup - soit au pouvoir depuis 1988 au Fédéral, soit 24 ans sans discontinuer..."

Ici aussi, vous jouez avec les chiffres pour parvenir à vos fins.

Oui, le PS aux dernières élections représentait environ 15% de l'électorat belge, la N-VA au passage 17%.

Mais le vote en Belgique est régionalisé; vous ne pouvez voter que pour des flamands en Région flamande et que pour des wallons en Région wallonne. Il n'y a qu'à Bruxelles (et jusqu'il y a peu à BHV pour les francophones) que vous auriez pu indifféramment voter pour des flamands ou des wallons/bruxellois.

Si vous comparez ce qui est comparable, le poids respectif du PS en Wallonie par rapport aux votes obtenus, tout comme la N-VA en Flandre, eh bien ces partis avec pratiquement 30% des suffrages sont loin devant les autres partis de leurs régions respectives.

Enfin, le PS, comme la N-VA et les autres partis se sont vu attribuer des sièges au parlement au pro-rata de leurs poids respectifs. Je ne vois pas en quoi cela viole la démocratie.

Ce qui l'est probablement moins c'est effectivement qu'un parti qui somme toute ne représente que 30% de l'électorat en Wallonie puisse de ce fait se retrouver dans toutes les coalitions.

Mais cela, c'est notre système proportionnel qui permet cela.

C'est aussi résultat de tractations pré- ou post-électorales entre partis qui, elles, sont infiniment plus critiquables en termes de démocratie et de respect du choix / de la volonté de l'électeur.

L'exemple du CDH qui parvient à faire rentrer le PS dans la danse pour ne pas se faire sortir à la Région me paraît à ce titre tout à fait criticable. Et sur ce point, je vous donne raison.

C'est pour cela que je suis partisan de la mise en place en Belgique francophone (au moins) d'un système électoral à 2 tours et majoritaire au second, inspiré par ce qui se fait en France. Ainsi on permet à tous de se présenter au premier tour, mais seuls les 2 ou 3 plus gros rassembleurs de voix accèdent au second. Au terme du second, seul le gagnant emporte toute la mise.

Ce système a au moins pour mérite de rendre les arrangements pré-/post-électoraux hors de propos car, in-fine, il ne peut y avoir qu'un seul vainqueur. Cela me paraît plus sain comme mode de fonctionnement.

"Et je ne parle pas des gouvernements de la Région wallonne ou de la Communauté française où il se maintient au pouvoir quasiment depuis leurs créations grâce à sa cohorte de clients/placés/cabinetards/apparatchiks/passe-droits, obligés de vote."

Obligés de vote, mais le vote est secret, ils ne sont pas obligés de voter PS, CDH et n'ont pas de comptes à rendre sur leur vote... je ne crois pas non plus à vos élucubrations sur les comportements pavloviens.

Si les cohortes de clients/placés/cabinetards/apparatchiks et passe-droits votent comme ils votent, ce n'est pas parce qu'ils y sont forcés, c'est par intérêt, reconnaissance, ambition, esprit corporatiste. Pour les autres, cela va sûrement vous étonner... par conviction ou (c'est mon cas) par choix rationnel.

Et rendre le vote non obligatoire ne changera rien à cela.

"...vous refaire un point Godwin as usual, no problemo, j'assume mon fachiiiiisssssm !"

Si l'on fait le compte des points Godwin, vous êtes vainqueur haut la main. La seule fois où j'ai évoqué le fascisme et le nazisme, c'était précisément pour dire que je ne vous considérais justement même pas comme un facho, seulement comme un troll de clavier.

Et je persiste; hormis quelques perles, beaucoup de vos interventions ne sont qu'attaques ad hominem, reductio ad hitlerum, vociférations anti-gôche, anti-yakas, anti-tout-ce-qui-ne-vous-donne-pas-raison.

En fait, si je devais vous situer, je vous verrais bien voter PP ou N-VA si vous en aviez la possibilité. Bref, je vous place plutôt du côté de la droite populiste que dans la boue de l'extrême-droite... à moins que vous ne soyez un de ces clients obligé de voter PS à l'insu de son plein gré et qui ne pouvant déchaîner sa frustration autrement use de l'anonymat d'Internet pour se soulager.

Ne formulez pas d'hypothèses à mon endroit, je vote FDF et si je pouvais, je voterais pour un équivalent francophone de la N-VA, car sur le plan communautaire, je trouve le FDF encore bien trop timoré et, pour tout dire, trop belgicain. Mais faute de grives, je mange des merles.

Écrit par : Soltan Griss | jeudi, 06 septembre 2012

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@Soltan Griss

Que répondre à votre étalage de dogmes personnels et à vos démonstrations auto-approuvées ?

Ca lasse. I rest my case en ce qui vous concerne.

Écrit par : Moventoh | jeudi, 06 septembre 2012

@Schoonaarde

"Si j'ai bien compris le système d'Hondt, les absents (ce que vous appelez des inciviques) n'ont pas d'influence sur la répartition des sièges. Les votes blancs et irréguliers par contre si."

Il me semble que vous n'avez pas bien compris la méthode d'Hondt autrement appelée la méthode des plus hautes moyennes (http://fr.wikipedia.org/wiki/Scrutin_proportionnel_plurinominal#M.C3.A9thode_d.27Hondt).

Cette méthode a pour principal effet pervers de favoriser les listes qui ont obtenu le plus de votes au détriment des autres.
Cependant, seuls les votes valables sont pris en compte pour les calculs. Cela exclut, comme je l'ai dit, les votes non valables (blancs et nuls) et bien sûr les non votants, les abstentionnistes.

Ces derniers, je les qualifie en effet d'inciviques: le vote en Belgique est un DEVOIR citoyen, une OBLIGATION légale. Tout qui ne remplit pas son devoir de citoyen et outrepasse la loi mérite donc le qualificatif d'incivique.

Quant à ceci: "Nous savons depuis longtemps qu'un siège francophone demande moins de votes qu'un siège flamand."

Vous tronquez la réalité pour servir votre point de vue et c'est malhonnête.

Premièrement, en effet, le vote étant régionalisé, les bases électorales sont différentes. La Région wallonne comptant moins d'habitants que la Région flamande, il faut effectivement à une formation wallonne recueillir PROPORTIONNELLEMENT moins de voix pour parvenir à un nombre de sièges similaire à une formation flamande.

Deuxièmement, cela est dû à la (dé-)construction de la Belgique où finalement chaque formation politique ne se présente que devant sa propre communauté, exception faite de Bruxelles et jusqu'il y a peu de BHV, où l'on pouvait avoir des votes "mixtes". À savoir des flamands pouvant votant pour des (partis) francophones ou l'inverse.

Si pour les élections nationales / fédérales / européennes l'ensemble des belges pouvaient voter sur l'ensemble du territoire pour le parti de leur choix, quel que soit le rôle linguistique de l'électeur ou du candidat - parti, cette apparente distorsion n'existerait pas!

Cela n'induit cependant AUCUNE surreprésentation francophone: le parlement et le sénat comptent bien grosso-modo 60% de flamands et 40% de francophones.

D'ailleurs, pour moi, ce sont au contraire les francophones sont sous-représentés dans ce pays. Surtout depuis la scission de BHV. Les francophones de Région flamande n'ayant plus, excepté dans les 6 communes à facilités du "rand" bruxellois, de voter pour des francophones. Sachant qu'il y a environ 400.000 francophones en Région flamande, dont seuls +/- 70.000 conservent la possibilité de voter pour des partis francophones, l'on peut mesurer l'ampleur de la tromperie dont les francophones furent à la fois acteurs, complices et victimes lors de la dernière réforme de l'Etat.

Quant à la représentation flamande de Bruxelles elle est tout bonnement scandaleuse!

Car si je partage avec Marcel l'opinion sur la nécessité de garantir une représentation à la minorité flamande à Bruxelles, je conteste qu'il lui soit accordé dans une telle proportion et surtout avec un droit de veto de fait. S'il y a 5% de flamands à Bruxelles, on doit lui garantir une représentation à hauteur de cette présence. Si ces 5% ne permettent pas de décrocher un élu, il faut alors qu'au minimum une place leur soit dévolue. Mais 20% de poids pour une présence à hauteur de 5% cela fait beaucoup trop!

Si les francophones, qui eux n'ont obtenu que la parité (50%) GOUVERNEMENTALE pour une présence de 40% et plus au fédéral avaient dû obtenir une représentation comparable, ils devraient avoir un poids 4 fois supérieur à ce qu'ils représentent: soit 160%!!!

Franchement, en nous resservant cet argument de la surreprésentation francophone, au mieux vous cédez aux sirènes de la propagande flamingante, au pire vous vous en rendez complice.

Certes, les propos de certains francophones peuvent être un peu excessifs, mais au vu des énormités que nous avons à endurer, je peux les comprendre.

Le pire, à mes yeux, est que cela a pu être possible parce que trop souvent les francophones furent complices de leur propre déchéance en acceptant de tels accords inégaux et en adoptant sans cesse une mentalité de carpettes. Et ce, tant au PS, qu'au CDH, au MR et chez Ecolo. (A la décharge de ces derniers, ils sont persuadés que nous vivons au Royaume des Bisounours).

Écrit par : Soltan Griss | jeudi, 06 septembre 2012

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@soltan

Vous vous trompez, il n'y a pas 400.000 francophones en Flandres, mais bien 6.400.000. Nous avons un enseignement reconnu internationalement comme excellent. Tous les Flamands sont capables d'exercer des fonctions bilingues NL/FR en Belgique, chacun évidemment selon leur degré d'études et de leur fonction.
Un maçon flamand sait parler avec son client francophone. Le même niveau équivalent au maçon de la connaissance du néerlandais par un fonctionnaire bruxellois FR n'amène pas à un job bilingue de haute fonction et cela est frustrant pour certains francophones.
Ceci est dommage et la raison principale pour le disfonctionnement de ce pays.

Écrit par : schoonaarde | jeudi, 06 septembre 2012

@Schoonaerde : c'est hélas faux. Seuls 25% des candidats néerlandophones réussissent l'examen B2 pour entrer dans l'administration bruxelloise. Il y a beaucoup de bons bilingues dans les grandes villes, ainsi qu'autour de Bruxelles, mais dès qu'on s'éloigne un peu, ça baisse très fort. Cette réputation de parfait bilinguisme des Flamands pose d'ailleurs problème : quand un Francophone s'adresse à un Flamand et que celui-ci ne parvient pas à lu répondre en français; il pense toujours que c'est parce qu'il ne veut pas. Souvent, il ne peut pas. j'ai travaillé 5 ans à Anvers et j'ai été assez sidéré par le nombre de Flamands qui ne sont pas en mesure de dire une seule phrase en français correctement.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 06 septembre 2012

@Schoonaarde

En ga geluufd da!? Ikke nie, hoor!

Écrit par : Soltan Griss | jeudi, 06 septembre 2012

@Schoonaarde

"Tous les Flamands sont capables d'exercer des fonctions bilingues NL/FR en Belgique, chacun évidemment selon leur degré d'études et de leur fonction."

soyons de bon compte si cela est possible c'est grâce à l'ouverture des FR envers les autres dans leur ouverture envers la langue FR

mvg

Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 06 septembre 2012

Entierement d'accord avec vous Marcel.

Je suis francophone, bruxellois, travaillant à Leuven. Mes collègues sont au 2/3 néerlandophones. Il est absurde aujourd'hui de considérer la population des néerlandophones de Gelbique comme étant meilleure bilingue que la population francophone. C'était, peut-être, une réalité il y a 50 ans (et encore, moi j'attends les données statistiques et historiques qui le prouveront) mais aujourd'hui c'est de la publicité mensongère. Point. Et il est temps de le faire savoir. Re-point. Barre.

À bientôt.
Alain

Écrit par : Alain | jeudi, 06 septembre 2012

@Alain : ce n'était pas mieux partout il y a cinquante ans, seuls les fonctionnaires et cadres parlaient bien à très très bien le français, mais j'ai passé toutes mes vacances dans un petit bourg (Kieldrecht pour ne pas le nommer) du Waesland, et les deux seules personnes que j'y aie rencontrées et qui parlait presque bien à très bien le français était un grand-oncle douanier et une boulangère. Mais elle, était française. Parmi mes grand-tantes et oncles, il y en avait peut-être une sur trois qui baragouinait, guère plus. En ville, par contre, à Gand ou à Anvers, la connaissance du français était bien plus répandue. Et en périphérie bruxelloise plus encore, et bien plus que maintenant. Tous mes cousins flamands de la périphérie était excellents à parfait bilingues. Si on remonte plus avant dans le temps, en 1947, seuls 17% des habitants de la province d'Anvers, par exemple, étaient bilingues ! Ça donne la mesure de la légende brandie par Schoonaerde !

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 07 septembre 2012

@Alain : plus drôle, http://nl.wikipedia.org/wiki/Talentelling#Provincie_Antwerpen : on voit que sur la Province de Flandre occidentale, en 1947, la moitié des Francophones étaient bilingues, alors que chez les Flamands, ils n'étaient qu'un quart. Ah ! Légende tenace, quand tu nous tiens !

(évidemment, les chiffres du bilinguisme étaient bien pires en Wallonie).

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 07 septembre 2012

En 1947.... "évidemment, les chiffres du bilinguisme étaient bien pires en Wallonie"

Mis à part les citoyens d'origine flamande, pourriez vous me donner une seule bonne raison pour un Wallon d'être en 1947 un trilingue Wallon/Français, Flamand au sortir de la guerre ! Et combien avaient eu l'occasion d'apprendre l'Allemand comme prisonnier, mais cela on l'oublie.
A force d'essayer de mettre la balle au centre pour faire preuve d'équité, cela perd en force.

Écrit par : Philippe | vendredi, 07 septembre 2012

@sel

les flamands multilingues, quelle blague ! il faut savoir que les flamands se comprennent pas entre eux parfois, c'est veridique. (entre antwerps, westvlaamsch, oost-limburgs etc).

Écrit par : bruxellois | vendredi, 07 septembre 2012

@Moventoh,

"Que répondre à votre étalage de dogmes personnels et à vos démonstrations auto-approuvées ?

Ca lasse. I rest my case en ce qui vous concerne."

J'en ai autant pour vous!

Écrit par : Soltan Griss | jeudi, 06 septembre 2012

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"...que dans l'ensemble de la Belgique, et pour tous les Belges, le vrai clivage c'est PS/anti-PS."

Encore un beau cliché tout en nuance...

Comme si demain, le PS venant à disparaître, tous nos problèmes communautaires seraient résolus comme par magie. BDW n'aurait plus qu'à se retirer dans le Tyrol écoeuré de voir flamands et wallo-bruxellois se tomber dans les bras les uns des autres... pauvre naïf.

Écrit par : Soltan Griss | jeudi, 06 septembre 2012

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@Soltan

Je vais faire une dernière exception.

Avec tout le temps dont vous paraissez disposer pour rédiger sur ce blog vos indigestes et épuisantes tartines dignes du secondaire, vous auriez pu vous renseigner quant à l'influence du PS sur l'évolution politique de la Belgique durant les 30 dernières années et le dégoût que cela inspira à nombre de Flamands qui rejoignirent donc des flamingants rabiques historiques. BDW ne fit d'ailleurs initialement pas campagne contre les francophones mais contre le PS, on l'a démontré ici cent fois. Quant à vos bons démagogues du FDF, ils ne vivent comme leurs frères flamingants que de l'antagonisme linguistique depuis le début.
Enfin...je vous laisse à votre "VRAIE" démocratique puisqu'en tant que professeur de morale à l'index toujours brandi, vous savez ce qui est bon.

Ps : J'ai beaucoup goûté un peu plus haut votre sophisme inversant l'influence de la parité gouvernementale fédérale et régionale bruxelloise, c'est un sommet de mauvaise foi. Plus je vous lis, plus je comprends les Flamands.

Écrit par : Moventoh | jeudi, 06 septembre 2012

@Moventoh

Paroles, paroles, paroles... (bâillement)

Écrit par : Soltan Griss | jeudi, 06 septembre 2012

@Schoonaarde

"... il y a deux démocraties dans ce pays."

Oui et c'est une de trop, il ne peut en rester qu'une, la VRAIE!

We are the Borg. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile.

:D

Écrit par : Soltan Griss | jeudi, 06 septembre 2012

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@ Soltan:

"We are Flemish. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile."

J'en étais certain depuis quelque temps: vous êtes N-VA...

Écrit par : schoonaarde | jeudi, 06 septembre 2012

@Soltan

il ne peut y avoir de Vraie démocratie... ne soyez pas idolâtre aub

si la Démocratie existe elle a forcément plusieurs formes et interprétations possible

Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 06 septembre 2012

@Uit

Bien sûr, je faisais de l'humour n'aviez vous pas remarqué mon Smiley??
:-)

Écrit par : Soltan Griss | jeudi, 06 septembre 2012

@Pfff

"Certes, Bart geint, mais chez lui, tout est calculé."

Vous allez encore dire que cela ne se fait / dit pas, même pour rire, mais SANS rire, les gens qui geignent me donnent envie de les achever... histoire d'abréger leurs souffrances. Vous voyez, je sais aussi faire preuve d'humanité.

Écrit par : Soltan Griss | jeudi, 06 septembre 2012

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@Marcel:

"@Soltan : le 'o' non accentué en russe se prononce 'a', d'où 'tovaritch' ..."

J'ai raté votre réponse... et oublié de vous remercier pour cet éclaircissement,
Merci Marcel ;-)

Écrit par : Soltan Griss | jeudi, 06 septembre 2012

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Et hop! On nous en remet une couche!
Ras, mais alors ras le bol, la casquette et le c** de voir les médias faire à nouveau leurs unes de l'affaire Dutroux!
C'est si difficile à comprendre que ce gars a juste éprouvé, en tout bon pervers narcissique qu'il est, l'irrésistible besoin de faire parler de lui, là qu'on en a tant et tant fait avec son ex? Et c'est encore plus difficile de comprendre qu'en y faisant largement écho, on entre dans son jeu??? C'est le rôle de la presse de nous prendre pour des cons??? C'est le rôle de la presse d'attiser les plus bas instincts, de susciter les émotions les plus primaires???
On voudrait nous transformer en un troupeau de crétins hurlants qu'on ne s'y prendrait pas autrement!

Et perso, j'en ai "un peu" marre qu'on nous prenne pour des cerveaux reptiliens sur pattes.

Écrit par : Juliette | samedi, 15 septembre 2012

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