dimanche, 13 janvier 2013
Moi, le député et les pédés.
Juin 2010. Je suis invité sur LCI à un débat sur l’avenir de la Belgique, face à un journaliste flamand, Luc Van Der Kelen. Dispute de Belges. À mon «côté», il y avait Jacques Myard, député UMP des Yvelines qui défendait le rattachement de la Wallonie à la France. Comme il n’avait pipé mot de ce curieux engagement pendant le débat (qu’est-ce qu’un député de la Région parisienne allait faire dans cette galère rattachiste d’une région située à plus de 300 km ?), je profitai du moment où nous prenions l’ascenseur ensuite pour lui poser la question. Il y avait une petite dizaine de personnes dans l’ascenseur.
— Vous êtes partisan du rattachement de la Wallonie à la France ? dis-je donc à Myard.
— Absolument ! répondit le député.
— Mais vous savez qu’en Wallonie, le cannabis est plutôt toléré, que l’euthanasie est légalisée et que les homosexuels peuvent se marier ?
— Ce n’est pas grave, lança-t-il d’un ton bravache, on les civilisera !
Hilarité générale. J’ai cru à une plaisanterie bien franchouillarde, un excès de chauvinisme un peu surjoué. Mais non…
Derrière cette apparente galéjade, Myard était tout ce qu’il y avait de sérieux. Aujourd’hui, sur son blog, à propos du mariage et de l’adoption pour tous, je lis : «Ce projet de loi est absurde et dangereux. Il n’est pas question de juger les orientations sexuelles de certains de nos concitoyens […] Mais vouloir marier deux êtres du même sexe est un non-sens. Permettre l’adoption, c’est fragiliser les êtres les plus vulnérables de la société, au nom de l’égoïsme d’adultes […] Je m’oppose très fermement à ce bouleversement inacceptable des fondements de notre société […] je conduis […] une campagne pour […] faire échec à ce projet de loi dont les conséquences sont extrêmement graves pour notre société.»
Ci-vi-li-sa-tion, donc, vu d’une certaine France.
Civilisation ? Qui ressemble toutefois à un conservatisme obtus vu de Belgique. Car ici, mesdames et messieurs les antimariagegay, le mariage homosexuel existe depuis 2003. L’adoption par des parents du même sexe, depuis 2006. Ces Lois ont notamment été votées par bien des libéraux. Et malgré cette entorse grave à la civilisation, il n’y a pas plus d’homos et de lesbiennes en Belgique qu’il n’y en a en France, après pourtant 9 ans de menaçants hyménées monosexuels ! Les autres familles ne sont pas moins mariées, moins hétérosexuelles, ni moins éprises (ni ne divorcent moins qu’auparavant). Les rues ne sont pas jonchées de préservatifs usagés et les hommes ne sont toujours pas obligés de se parfumer au brut de Fabergé. Jusqu’ici, je n’ai pas lu dans la presse le moindre cas de maltraitance homoparentale. Au contraire, je connais des familles homos qui élèvent leurs enfants (nés souvent avant la Loi, qui leur a au moins donné un cadre — c’est aussi à ça que servent les Lois) et ils ne sont pas moins équilibrés que les autres. Même une rupture de couple ne les rend apparemment pas plus «malheureux» que les enfants trop gâtés, trop méprisés ou battus quotidiennement par certains de leurs parents hétéros qui se croient tout permis ou, comme le disait Coluche, «ont des enfants parce qu’ils ne peuvent pas avoir de chiens.»
Et pour ceux qui pensent que la civilisation implique une homophobie rageuse, qu’ils se rassurent — et je vais adopter leur langage, qu’ils comprennent bien —, même en Belgique, il y a toujours des casseurs de pédés prêts à défoncer la gueule de la première tarlouze qu’ils croisent au prétexte que d’accueillir une queue dans le rectum est contre nature et finira par faire plonger notre galaxie dans un trou noir, punition commune infligée par Dieu, Y.hvé, Allah, Bouddha et Zeus ensemble contre notre société de luxure et de «déviance» sexuelle. Patatras !
Mais pour le reste, l’homophobie de comptoir (qui n’a pas tout à fait disparu — que les machos puritains et peureux se rassurent) a été remplacée en une petite décennie par un modus vivendi que je qualifierais de «bien plus civilisé» (eh ouais), et il est probablement plus facile aujourd’hui à un(e) jeune homosexuell(e) d’annoncer à ses parents que ses orientations sexuelles ne sont pas celles préférées par Christine Boutin. Mieux encore, en Belgique, les brillantissimes nouveaux philosophes issus d’une Sorbonne disco qui serait menés par une égérie au QI aussi imprécis que celui de Frigide Barjot ne passeraient même pas à l’antenne, tant ils seraient perçus comme clownesques. Et cela, parce qu’avec l’expérience, on s’est rendus compte que le mariage et l’adoption homosexuels sont parfaitement indolores et inodores pour la société et même, largement profitables au vivre ensemble défendu (si mal) par Jacques Myard. Il est une extension légitime des libertés individuelles qui ne concerne ni le clergé, ni l’Église, ni la religion, ni les mémères transies de trouille à l’idée qu’un de leurs rejetons puisse un jour provoquer la déchéance familiale, sorte de fin du monde en pire, en épousant une personne du même sexe.
En 2010, soit sept ans après la promulgation de la Loi, cinq pour cent des mariages enregistrés en Belgique étaient homosexuels. Invraisemblablement, cette proportion n’a pas bougé depuis 2004 ! Autrement dit, accrochez-vous, les antimariagegay, il ne semble pas que l’autorisation du mariage ait une influence sur le nombre de pedzouilles et de gouines. Dingue, non ? Côté divorce, le taux de rupture dans les sept premières années de mariage serait de 15,5 % chez les couples hétérosexuels contre seulement 9,4 % chez les couples homos. L’argument de la moindre stabilité ne tient donc pas — en tout cas pas pour l’instant. Scoop : l’amour a les mêmes raisons que le sexe du conjoint soit identique ou non. Et il est probable que les parents homosexuels, conscients du fait que l’adoption pose un certain nombre de problèmes dans une société où les imbéciles ne sont pas rares, s’informent mieux et plus sérieusement de ce qu’implique leur choix et sont plus attentifs à enseigner à leur progéniture une tolérance qui ne peut que profiter au vivre ensemble, à voir comment certains antimariagegay cognent des femmes dénudées dans vos rues parisiennes.
Et puis, comment peut-on parler, comme Myard «d’égoïsme» en évoquant lesbiennes ou homos qui voudraient adopter un enfant ? Mais comment peut-on penser une chose pareille ? Depuis quand l’idée d’élever un enfant est-elle un choix égoïste ? Et les familles qui se décomposent ? Et celles qui se recomposent mal ? Et les filles laissées seules à bosser et à élever des mômes qu’elles ne contrôlent plus, tant elles sont peu aidées par cette soi-disant ci-vi-li-sa-tion ?
Au contraire, on peut espérer que toute adoption par des parents homosexuels fera l’objet de plus d’attention de la part des pouvoirs publics. Je vous fiche mon billet (à la rétrospective de Queen) que leurs gosses se prendront moins de beignes tous les jours que certains petits nés de parents-maîtres-chiens qui, eux, n’ont pas fait leurs enfants par égoïsme, mais par volonté de procréation naturelle, avec la bénédiction des papes ou des frileux qui n’osent pas penser plus loin que le bout de leur sexualité ! Apparemment, la violence parentale, la vraie, qu’on n’arrive toujours pas à éradiquer, celle dont on parle en catimini dans la cour d’école («Il paraît que tel enfant se fait battre par ses parents» «Ah ! si c’est pas malheureux» «Mais que faire ?» «Que voulez-vous qu’on fasse ?») n’intéresse pas suffisamment les grands croyants, les grands «libéraux», pour qu’ils descendent en masse dans la rue. C’est la vie, ça, qu’est-ce que vous voulez ! Au moins, leurs gosses cassés, ils les ont eus na-tu-rel-le-ment, ma bonne dame !
Je suis sûrement de mauvais esprit, mais dans le cortège antimariagegayiste qui s’est ébranlé à Paris, combien de bons parents et combien d’autres ? A-t-on fait le tri au départ, au moins ? Ou Jacques Myard a-t-il marché pour le bonheur de tous les petits à adopter, avec quelques salauds, quelques ordures, quelques violeurs, et pourquoi pas, quelques pédophiles ? Allez, jurez-moi donc qu’il n’y a rien eu de tout ça dans le défilé ! Ah ! Évidemment, quand ils sont hétéros, c’est la faute à pas de chance s’ils sont égoïstes. Je sais, ça paraît démago. Mais ce qui l’est réellement, c’est de faire croire que le mariage et l’adoption pour tous mettraient notre société en danger, que le mariage chrétien (ou religieux en général) aurait ensuite moins de valeur, que l’homosexualité se propagera ou que des enfants seraient plus malheureux dans un cadre familial homosexuel que dans un autre.
Que l’Église, si elle est si généreuse, commence par autoriser les parents divorcés à accéder à la communion. Elle en sera moins rabougrie. Moins égoïste. Et plus proche du message du Christ qu’elle a apparemment tant de mal à comprendre. L’homo qui vous choque tant, c’est Marie-Madeleine !
Mais certains athées ont rejoint le flot des hystériques, des iconoclastes du jour, et là, l’atterrance est totale. Ils se disent héritiers d’une France des Lumières. Je me marre. La France a été une lumière par moments, c’est vrai. Elle est l’obscurité même à d’autres. Tous les pays sont passés par de telles périodes. Avant que la Belgique n’arrive enfin à se détacher de l’emprise liberticide d’un catholicisme politique et d’un puritanisme sectaire qui polluaient la société civile depuis sa naissance, il a fallu que la population se décide à envoyer enfin les chrétiens-démocrates dans l’opposition. Le roi Baudouin a alors refusé de signer la Loi autorisant l’avortement. C’était en 1990. À cette époque-là, le modèle des libéraux belges dignes de ce nom était français. La France (de droite) avait légiféré sur l’IVG quinze ans auparavant, en 1975. Et son expérience nous dictait que Giscard et Simone avaient choisi, courageusement, la bonne voie. Aujourd’hui, c’est nous, les petits Belges, qui vous disons de ne pas avoir peur. Car chez nous, même des chrétiens-démocrates ont fini par voter la Loi sur le mariage, puis celle sur l’adoption homosexuels. Car, en réalité, vous ne risquez rien. Même pas de devenir gouine ou pédé ! Allez France ! Débarrasse-toi de ces pudeurs infantiles, rejoins le concert des pays… euh… comment dire… ah oui : ci-vi-li-sés !
18:29 Publié dans Humeurs d'Ailleurs | Lien permanent | Commentaires (141) | 
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Commentaires
Euh Marcel..... Paris est à moins de 250 km de la frontière "wallonne". Il me faut moins de temps pour aller à Paris en voiture ou au train qu'un arlonais pour se rendre à Bruxelles, et certainement moins qu'un narbonais.
Quant à la cause des homosexuels (j'aime pas du tout le terme Pédé), Ok la France est en retard sur la Belgique mais la Belgique a été en retard sur l'autorisation de la pilule et l'avortement.
A noter aussi que la peine de mort fut abolie en France mais même si elle n'est plus appliquée en Belgique, elle existe toujours.
Qui est en retard sur quoi ? Qui est à l'avance sur qui ?
Les profondes modifications législatives en matière éthique ne sont pas le fait ou de la gauche ou de la droite mais bien de personnalité (de tout bord) qui croyait à quelque chose.
Simone Veil était de droite et a donné son nom à la loi sur l'IVG en France
Mittérand était de gauche et a aboli la peine de mort
La Belgique est restée très conservatrice..... à cause du CVP et quand les libéraux flamands ont offerts un premier ministre à la Belgique, tout a été très vite.
Pour l'IVG, Martens a bien du se soumettre à la proposition d'un socialiste.
Donc ni droite, ni gauche juste des sensibilités personnelles n'ayant rien à voir avec l'orientation politique.
Et je pense que la Belgique n'est pas encore libérée du catholicisme politique même si les deux partis (l'un flamand et l'autre wallon) de mouvance catholique ne recueillent plus les voix d'antan aux élections, ils pèsent encore de tout leur poids : le ministre président flamand est...... ?
QUand je pense qu'en Belgique, une partie de nos impôts vont encore aux cultes, qu'il y a un réseau d'enseignement de tradition catholique..... on est pas à la pointe....
Écrit par : pmf | dimanche, 13 janvier 2013
Répondre à ce commentaireDe doodstraf is in Belgie in 1996 uit het strafrecht gehaald.
Écrit par : Lieven | dimanche, 13 janvier 2013
Merci Lieven, mais elle n'a été inscrite dans la constitution qu'en 2005. C'est justement ce problème qui fait que les présumés coupables du procès Steinier n'ont pas été extradé dans notre pays pour y être jugé.
Écrit par : pmf | lundi, 14 janvier 2013
Je me range derrière cet avis plein de bon sens.
Celui qui manque souvent dans notre société qui perd bien de ses repères et qui fonctionne beaucoup avec la mode.
Sans verser dans l'extrémisme que j'abhorre, je trouve qu'il faut parfois être courageux de s'exprimer.
Pas seulement à notre époque mais de tout temps.
On ne vend pas notre éthique à l'ancan.
Mais on peut réfléchir ensemble et remettre en question, bien sûr.
Pas dans la tourmente ni dans la force.
On peut fustiger des actes, jamais des personnes.
Écrit par : jilou | lundi, 14 janvier 2013
Amen !
Une manif contre le mariage gay ! Voilà qu'on se tape un flash-back dans les âges sombres du 14e siècle. Mon dieu (Oups ça vaut mieux pas le dire) !
Excellente intervention comme d'hab.
Écrit par : Crismo | dimanche, 13 janvier 2013
Répondre à ce commentaireJ'avoue que j'ai un doute. Je me dis que quand on a voté ça on avait comme cardinal Danneels et qu'aujourd'hui on a Monseigneur Léonard. Alors je ne crois pas que ça aurait fait une grande manifestation comme à Paris mais par contre il y aurai plus de gens dans les rues mais certes ce serait resté limité.
Écrit par : Guillaume | dimanche, 13 janvier 2013
Répondre à ce commentaireMerci pour cette leçon de civilisation, puisse votre discours dépassez les frontières et être entendu, tel la parole d'un dieu :-)
Puisque visiblement c'est la seule parole qu'ils entendent
Écrit par : da fonseca | dimanche, 13 janvier 2013
Répondre à ce commentaire1.Entendons-nous bien. L'homophobie est un ACTE violent à l'encontre de tout individu homosexuel au nom de son orientation sexuelle. Point barre. Nous ne devons pas perdre cela de vue.
2 Ils veulent du mariage, non en soi, mais en tant que symbole patriotique de l’évolution des « droits LGBT » d’une part et en tant que symbole d’équivalence d’amour universel d’autre part.
3 Les couples homosexuels les plus solides de mon entourage sont justement ceux qui ne veulent pas du mariage. Et les rares qui le réclament aujourd’hui le voyaient il y a encore quelques années de cela comme le carcan bourgeois hétéro-patriarcal par définition, à ne surtout pas reproduire !
4.Dans le Code Civil, il n'y aura plus de père ou de mère, mais des "parents" ; il n'y aura plus de mari et de femme, mais des "conjoints". Le Code Civil sera tout bonnement déshumanisé, asexualisé.
5 "je ne suis pas "contre" l'homoparentalité, mais bien contre le "projet de loi qui, en amalgamant l'homoparenté avec l'homoparentalité, vise à nous faire croire que l'homoparenté est une réalité, et de surcroît une réalité heureuse"; car avant même que l'homoparenté soit jugée "fausse et mauvaise", elle est surtout déjà IRRÉELLE"
Quelques réflexions de Philipe Arino (l'araignée du désert) : à méditer.
Sa pensée est bien argumentée et il n'est en tout cas pas contre les personnes homosexuelles car il ressent lui-même le désir homosexuel et il se débrouille pour vivre le mieux possible ce qui n'est pas facile. Il dénonce le mirage du "merveilleux couple homosexuel" car souvent ce couple n'a qu'un temps malheureusement. Il est encore plus fragile et instable qu'un couple entre deux personnes de sexes différents.
Écrit par : gillis xavier | dimanche, 13 janvier 2013
Répondre à ce commentaire- 1 oui et ? Quand on lance un raisonnement on essaie d'aller jusqu'au bout.
- 2 : ils veulent du mariage pour les droits qui y sont liés et peut être aussi pour une reconnaissance des sentiments qu'ils éprouvent.
En pratique c'est compliqué pour les homos, si l'un d'eux décède le non-conjoint ne peut prétendre à rien si ce n'est à se retrouver à la rue. On entend beaucoup les anti-mariage-gay nous parler d'une déshumanisation.
En pratique, ce sont toujours eux qui font preuve d'un flagrant manque d'humanité.
Par leur égoïsme et leur aveuglement idéologique un peu irrationnel, ils souhaitent laisser perdurer des situations profondément injustes et surtout parfois bien tragiques.
- 3 : c'est bien mais vous n'entouragez pas le monde, seulement une infime partie de la population... ça ne sert pas à grand chose de tirer des conclusions générales de cas particuliers. Voir point 2 sur les raisons du pourquoi du comment.
- 4 : Vous pouvez nous expliquer par quel procédé la dénomination dans le code civil va entraîner une déshumanisation de notre société ?
Que je sache, ce sera toujours l'union de deux être humain.
Conceptuellement vous êtes a côté de la plaque.
Ce qui lie deux êtres dans le mariage, c'est l'amour.
L'amour est probablement le sentiment qui singularise le plus l'être humain.
Ceux qui déshumanisent l'homme sont ceux qui veulent en dénier le droit et la reconnaissance à autrui.
Bref... vous... pas eux.
- 5 : face aux masturbations sémantiques je fais preuve de pudeur et vous laisse avec vous même.
J'ajouterai simplement que les enfants qui vivent dans une famille homoparentale sont eux une réalité bien réelle. Loi ou pas loi.
Que vous pouvez essayer de leur nier toute humanité, c'est redondant d'ailleurs, ils en sont pourtant bel et bien pourvus.
Mettons un enfant élevé pendant une 10e d'année au sein d'un couple homo.
Je sais bien que vous voulez absolument leur nier tout humanités mais la réalité bien réelle, la vraie, celle de la vraie vie, fera qu'il y a de forte chance pour que cet enfant ait un lien d'attachement, d'amour, avec ses deux mères ou ses deux pères.
Et vous savez ce qui arrive si un des parents biologiques vient a décéder ? Ben il y a plutôt intérêt que la famille soit pas trop anti-mariage-gay car sinon il est fort probable que cet enfant ne reverra jamais son autre parent.
Et quoi qu'il en soit il est fort difficile pour lui d'en obtenir la garde.
Ce qui fera encore une fois un enfant bien malheureux, victime du manque d'humanité des grandes personnes. Et probablement aussi de leur vindication a l'encontre des gays.
Écrit par : phoenix | mardi, 15 janvier 2013
Bravo Phoenix, vous avez tout à fait écrit ce que je voulais encore dire.
Merci
Écrit par : Isa412 | mardi, 15 janvier 2013
Merci Phoenix, exactement!
Écrit par : Mélusine (la prem's ;)) | jeudi, 17 janvier 2013
Dites, Marcel, quelle est la position de la NVA sur cette question ? Je sais bien que ce n'est plus un débat chez vous, mais qu'en pensent les Flamantissimes ?
Écrit par : Bernard (Rouen) | dimanche, 13 janvier 2013
Répondre à ce commentaire@Bernard : la plupart des partis flamands défendent bec et ongle le mariage gay. Côté N-VA, Bart De Wever a un jour avoué qu'au début, il était, comment dire, pas très à l'aise avec l'homosexualité, mais ayant eu un collaborateur homosexuel, il est devenu anti-homophobe. Dans son arrière-ban, il y a d'autres opinions, sûrement, mais hormis une indélicatesse vis-à-vis d'Elio di Rupo, personne ne peut à ma connaissance prétendre que Bart De Wever n'est pas sincère sur ce point. S'il ne l'était pas (et je répète que je n'ai aucun élément allant dans ce sens), dans la Flandre d'aujourd'hui, bien plus réactive à l'homophobie que la Wallonie par exemple, militer contre le mariage gay serait pour un parti important une forme de suicide politique. Et De Wever n'est pas suicidaire.
Dans Les Secrets de Bart De Wever, vous avez dû lire un chapitre où j'expliquais d'ailleurs que ce qui était justement étrange dans la montée de la N-VA, c'est que la Flandre actuelle est justement très progressive, qu'elle a traité la pédophilie dans l'église avec une ouverture et un refus de toute hypocrisie tout à fait étonnante. Donc, sur ces sujets de société (mariage et adoption gay, euthanasie, etc.), on peut dire que ce sont les Flamands qui ont fait progresser les débats — même si pour l'avortement, les Francophones libéraux et socialistes avaient joué un rôle déterminant. Plusieurs personnes (bien placées) m'ont d'ailleurs confié que selon eux, si les Francophones avaient dû voter séparément, le mariage gay ne serait pas encore d'actualité dans le Sud aujourd'hui. C'est évidemment une simple opinion.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 14 janvier 2013
@marcel,
Selon vous les flamands seraient plus progressistes.....
Perso, je pense que les flamands sont plus vite prêt à accepter les propositions de LEURS politiciens alors que les francophones analysent un peu plus les choses.
Dans ce contexte, je me souviens des cours d'anglais et de néerlandais de la part que j'ai suivi et qui était donné par un prof de ISI. Ces langues évoluent beaucoup plus vite que les langues latines car elles n'ont pas la même structures
L'anglais est certes assez compliqué si on veut le parler correctement d'autant plus que chez nous il est assez mélangé avec l'américain beaucoup plus simpliste. mais le néerlandais et l'allemand, c'est quand même pas difficile et c'est assez limité au niveau structure de phrase et vocabulaire.
La difficulté pour les francophones de Belgique de comprendre les néerlandophones de Belgique résident dans leurs nombreux dialectes. Nous ne demandons pas aux flamands d'apprendre nos wallons pour parvenir à parler avec nous.
Ceci étant dit, la structure de la réflection des francophones et j'irais plus loin des gens de langue latine vient aussi du devoir de réflexion (inconscient la plupart du temps) pour arriver à assimiler et parler cette langue.
Ne dit-on pas que apprendre le latin facilite l'apprentissage des mathématiques. Ce fut mon cas.
Et si je ne m'abuse, la charte des droits de l'homme a été édictée à la suite de la révolution française.... quant à notre droit civil il est directement issus du code Napoléon et du droit............romain.
Il n'y a jamais eu d'influence tant soit peu germanique dans le droit
Etre progressiste ne consiste pas à suivre comme des moutons n'importe quel hurluberlu qui demanderait quelque chose.
Donc les francophones ne sont pas moins progressistes que les flamands de ce pays, ils sont sans doute plus réfléchi.
On verra dans une dizaine d'années où se trouvera la flandre. La wallonie a été le moteur de la Belgique pendant plus de 100 ans, la flandre n'arrivera pas la même chose, ils veulent tout et trop vite, c'est typique des anglo-saxon.
Ensuite dire que la flandre est progressiste alors que chez eux les églises sont plus pleines qu'en wallonie..... c'est ignorer que le flamand est hypocrite comme le disait Jacques Brel.
Ils sont opportunistes, et pour l'instant ils regardent les pays du nord de l'Europe parce que ça les arrangent. Mais certains lorgnent vers la catalogne parce que ça les arrange aussi. Rien de tel chez les Francophones.
Pour se rendre compte de tout ça, il suffit de voir les Une des journaux des deux côtés, c'est diamétralement opposé.
ALors si être progressiste c'est foncer, accepter ce que les politiques proposent sans analyse, discussion et un peu de recul.....
Vous verrez, les flamands sont déjà occupés à se mordre les doigts de leurs scission de BHV, les cas de pédophilies de l'église ça fait la une en flandre mais c'est aussi dénoncé en wallonie sans pour autant en faire des articles tous les jours.
Alors la réforme de l'état, je ne suis pas sûre que ça va les arranger non plus..... mais bon elle ne sera peut être jamais mise en application puisque les élections 2014 vont passer par là. Kris Peeters, grand chantre d'un confédération à 2 communauté vient de faire marche arrière, jusque quand ?
Alors progressiste ? permettez moi d'en douter.
Écrit par : pmf | lundi, 14 janvier 2013
Bernard, lisez ceci et faites-vous une opinion:
http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/790097/euthanasie-unis-a-la-vie-et-a-la-mort.html
Écrit par : schoonaarde | lundi, 14 janvier 2013
@gillis xavier
La problématique du mariage est différente en Belgique qu'en France pour la simple et bonne raison qu'au niveau fiscal c'est très très différent.
En Belgique, pour des raisons fiscales, on a pas du tout intérêt à se marier ni même à établir un contrat de cohabitation légale.... Déjà que c'est différent en walonnie qu'à Bruxelles ou en Flandre.
Par contre fiscalement, en France, un ménage a tout intérêt à être marié pour le quotien familial. En Belgique, l'abattement isolé pour chacun des partenaires qui a un revenu est beaucoup plus intéressant que l'abattement ménage.
Et pour les successions, il suffit de prévoir, d'avoir un bon notaire et on fait ce qu'on veut. NON JE N'AI PAS CREE DE FONDATION ;-))))
Comme mon compagnon et moi (couple hétéro) nous oscillons entre la France et la Belgique, nous savons qu'en Belgique nous avons intérêt à ne pas être mariés ni cohabitants légaux vu que nous habitons en wallonie. Par contre un déménagement en France nous inciterait à nous marier. Ce n'est pas une conviction ni une reconnaissance quelconque mais juste des raisons fiscales.
J'ai dans mes amis, un couple homosexuel qui habite à Toulouse et qui n'ont aucune envie de se marier, ils sont Pacsé et ça leur suffit. Pour d'autres,ils préfèrent le mariage.
A mon avis, comme vous dites, tout tourne plutôt au sujet de la symbolique du mariage et donc de la reconnaissance par sa famille et son entourage
Ca c'est pour le mariage.
Pour l'adoption, il me semblerait normal qu'on accepte ce fait. Il restera très très difficile à un couple homosexuel surtout masculin de pouvoir adopter des enfants, c'est déjà galère pour un couple hétéro. Mais légaliser l'adoption pourrait rendre la vie non pas des parents mais bien des enfants plus simple car les couples homosexuels féminins pourront toujours se permettre d'avoir des enfants..... ça aucune loi ne pourra l'interdire, la nature est ainsi faite.
Si l'insimination n'est pas autorisée en France, elles vont là où s'est permis et le cas échéant elles peuvent toujours procréer naturellement.
Mais quels droits aura l'enfant si la mère biologique décède ?
Car là, il ne s'agit pas du droit des homosexuels mais bien du droit de l'enfant qui sera issu du choix de ses parents.
Bref, il pourra avoir 2 mères mais pas 2 pères ... et on parle d'égalité des sexes mais ça doit aller dans les deux sens.
Il faut aussi quand même dissocier le mariage de l'adoption. Ce sont deux problèmes différents.
Le mariage est le fait de 2 adultes alors que dans l'adoption, il y a un mineur en jeu et là il me semble que son droit à lui prime. A mon sens, il vaut mieux un enfant adopté par des homosexuels qu'un enfant placé et replacé et rereplacé dans une famille d'accueil....
Si on ne donne pas le droit aux homosexuels de pouvoir adopter un enfant, il faut alors obliger les hétéros à la contraception et leur faire passer un examen de capacité parentale avant toute conception.
Ceci étant dit, la France et le gouvernement Hollande, vont trop vite car dans la plupart des pays où le mariage homosexuel est permis ainsi que l'adoption, cela a toujours été fait en 2 étapes. Et si j'ai bien vu la manifestation d'aujourd'hui, ceux qui sont contre la loi, c'est surtout pour l'adoption des enfants.
Passer les des choses en même temps, ça crée un amalgame et c'est une erreur.
Au fait quelqu'un a-t-il déjà à Monseigneur Léonard que les manchots du groenland étaient homosexuels ? Il y en a chez les canards aussi et d'autres espèces, il serait temps qu'il s'en préoccupe. Non mais, ça fait désordre et puis j'aimerai bien qu'on envoie Léonard sur la banquise ;-)))
Écrit par : pmf | dimanche, 13 janvier 2013
Répondre à ce commentaireJacques Myard dit beaucoup de choses intelligentes. Sur l'avenir de la Belgique, notamment.
Il peut aussi dire des conneries, sur le "mariage pour tous".
Bon.
Passons à autre chose.
Écrit par : Paul | dimanche, 13 janvier 2013
Répondre à ce commentaireJe m'apprêtais à dire la même chose.
Il y a des cons partout et l'avis stupide de Myard sur l'homosexualité n'enlève rien à la pertinence de ses propos en ce qui concerne l'éventualité d'une Wallonie un jour française.
Bref, on peut à la fois être excellent médecin tout en étant malade.
Écrit par : pierre@s | lundi, 14 janvier 2013
tout ce débat n'a aucun intérêt, puisque la réponse est évidente.
la morale n'est pas universelle! Donc le progrès? C'est quoi le progrès?
Les droirs de l'homme, rien de plus. Et basta la religion.
Au nom de l'égalité, les citoyens homosexuels doivent avoir les mêmes droits.
voila c'est dit, c'est tout.
maintenant on passe rapidos à autre chose, car ces sujets arrangent bien les politiques, un peu comme les grand plans sur l'enseignement, la sécurité routière, les tueurs du brabant.
les discriminations homosexuelles sont un sujet de société très réel et à endiguer, mais bien plus facile pour les politiques (ils n'ont rien à craindre), que la réforme de l'état et le séparatisme et la dette et la réforme des impots. Et surtout, il n'y a pas de bataille de fric en jeu.
C'est un bac à sable pour les médias.
Écrit par : Salade | dimanche, 13 janvier 2013
Répondre à ce commentaireà propos de bac à sable pour les médias.
je pensais que ce problème de FR d'RF, frigide et autres conserv' dans les rues était surtout dû à la communication hollandaise maladroite, très mal à droite même... même qu'on disait que s'est emballé pesé ya en france une majorité d'opinions favorables au mariage gay, dans cette majorité aussi ceux qui n'ont rien à foutre qu'on se marie ou pas mais ne voient pas pourquoi on pinaillerait à quiconque le droit de se marier si elles ou ils ont envie de ça...
les RF d'RF, n'ont pas assez de flamands, ça les aiderait à être meer progressief, hein Marcel! ;^) plus progressive et moins zieverer... non peut-être
Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 14 janvier 2013
Répondre à ce commentaireRadio Athées, bonjour.
Vous forcez allégrement le trait pour faire passer cette manif comme reposant sur de seuls extrémistes religieux, égoïstes qui auraient envie d'imposer leur volonté aux gays alors que c'est tout le contraire qui se passe. Une minorité de gays qui à force de lobbyisme est prêt à remettre en question les fondements naturels du droit de la famille. Car là est la question essentielle dont vous ne pipez mot, la négation dans le droit des mots Père et Mère pour Parents, avec tous les dangers que cela comporte pour les enfants comme les parents proches ou éloignés. Qui plus est via un bel amalgame, une dédifférenciation des homosexuels par rapport aux hétérosexuels, ils sont homosexuels mais pas vraiment, on ne leur accorde pas de pouvoir être Père-Père ou Mère-Mère, seulement parents, des sortes d'abstractions vivantes. A l'égard de la question du droit et pour élever le niveau je vous propose de regarder les objections posées par François Fondard président de l'UNAF, vers 53:00, http://www.dailymotion.com/video/xvbnlb_travaux-en-commission-audition-des-associations-de-protection-de-la-famille-et-de-l-enfance_news#.UO9q6awoevk
Avez-vous commencé par lire le texte de loi ? (car c'est quand même la base de la critique du truc...)
Puisque vous êtes adepte de compter qui ou non pouvait participer à cette manifestation (c.f. "Je suis sûrement de mauvais esprit, mais dans le cortège antimariagegayiste qui s’est ébranlé à Paris, combien de bons parents et combien d’autres ?"), vous auriez mieux fait d'aller jusqu'au bout. Mais force est d'admettre qu'on vous a moins entendu critiquer les dits "pédés, tarlouzes" qui mettaient entre les mains des enfants des panneaux des plus douteux ni non plus les excès lesbiens sur l'espace public. Deux poids, deux mesures. J'imagine que tout cela participe d'un festivisme de bon aloi correct, puisqu'il s'agit de "faire évoluer les moeurs". Evitons de choisir les mauvais petits excès, parlons seulement de la bonne grosse Révolution universaliste.
Je ne sais s'il faut en rire ou en pleurer.
"Homo Festivus est partout et nulle part. Il n'a plus grand chose à voir avec les êtres humains des anciennes civilisations. C'est aussi bien n'importe quel raver de base, n'importe quel cadre moyen, n'importe quel Clinton, que le dénommé Bill Gates, l'un des personnages les plus puissants de ce monde en ruines, quelqu'un (nous apprenait récemment Le Nouvel Observateur) qui va bientôt "dominer tout le software de la vague Internet et des loisirs interactifs", mais qui, festiviquement, "préfère le jeans au costume Armani, la canette de coca au bordeaux et un tour de trampoline dans sa nouvelle maison à deux cent vingt millions de francs à des divertissements plus sophistiqués". Homo Festivus se regarde dans son époque et la remercie de l'avoir fait si grand. Mais personne, en vérité, ne peut être dit plus qu'un autre Homo Festivus, parce que personne n'est plus autre chose qu'Homo Festivus. A l'idéologie hyperfestive, ou festivisme, pourrait être appliqué ce que Borges a écrit, un jour, du nominalisme : "Le nominalisme, jadis innovation de quelques-uns embrasse aujourd'hui tout le monde : sa victoire est si vaste et si fondamentale que son nom est devenu inutile. Personne ne se déclare nominaliste parce que personne n'est autre chose." Sauf que le triomphe de l'hyperfestif, avec pour horizon le transgenre, donc l'effacement des individus, est celui précisément d'un "réalisme" (au sens de la vision antagoniste du nominalisme) néo-néo-platonicien et allégorique, un retour à l'abstraction contre lequel lutte en vain ce nominalisme (par qui, précise aussi Borges, et l'on voit que tout se tient, est advenu le roman).
Ce retour à l'abstraction n'a même plus besoin d'être plaidé. Il est devenu le naturel même. Déjà plus rien ne peut être glorifié qu'à travers les fastes de l'hyperfestif. Dans Libération encore, je ne sais plus quel sociologue s'écriait il n'y a pas si longtemps : "Louons les nouveaux mouvements collectifs !". Et cet expert de décliner les avantages des grandes ruées spontanées de mobilisations associatives qui innovent "par l'animation de la rue et la théâtralisation des relations sociales". Dans le même quotidien, on a pu voir Jack Lang, en octobre dernier, ramener sa fraise d'ancien ministre en cours de recyclage dans l'événementiel et faire justement l'apologie de la "techno française", cette techno si "créative", avec ses fêtes spécifiques dont la plus grande vertu semble de créer "un espace pluridisciplinaire". Je ne repenserais pas à son interventions si je n'étais tombé fin décembre sur un sorte de débat titanesque intitulé : "Rave, techno, rap : foutez la paix aux jeunes !". On y apprenait que le jeune est un persécuté éternel, contraint d'écouter ses musiques favorites en cachette, dans des conditions périlleuses et traqué par les flics. M'efforçant devant l'écran de ne pas trop rire, ravalant une proposition qui me venait à l'esprit (puisque les jeunes sont si méchamment empêchés, dans les villes, de faire profiter tout le monde de leur vacarme, mais bon dieu qu'on leur donne une région, ; qu'on leur offre un de ces départements déserts dont la France a le secret ; qu'on leur livre un causse, par exemple, en toute propriété, en toute liberté ; on pourrait même l'appeler le Causse du Peuple), refoulant donc ce genre d'impertinences, je me souvenais de cet article de Jack Lang, haut dignitaire techno, manitou de la Rave comme volonté et comme représentation, grosse légume en somme du monde hyperfestif. Les fêtes techno, plaidait-il donc dans cet article déjà vieux de deux mois, ont "favorisé l'essor de toute une génération de jeunes artistes, musiciens ou créateurs de mode, graphistes ou animateurs vidéo, acteurs de théâtre ou sculpteurs sur glace". Que venaient faire là les sculpteurs sur glace ? Pourquoi par les mouleurs en superglu ? Les ornemanistes sur PVC ? Les plasticiens ès-châteaux de sable et bonshommes de neige ? Je n'ai rien, bien entendu, contre les sculpteurs sur glace, mais je ne vois pas pourquoi l'ex-ministre de la Culture les privilégie. Enfin Jack Lang, ce jour-là, tenait à nous faire savoir qu'il protestait hautement contre la répression des rave parties. D'autant que dans ces soirées, disait encore le Chapelier fou du Pays des Merveilles numériques, "où les artistes restent souvent anonymes, les différences de sexe ou d'origine n'existent plus". Ce qui constitue un atout de poids, on s'en doute, pour les décréter intouchables.
Les anciens éléments de différenciation (condition nécessaire, faut-il le rappeler, à l'exercice de la pensée critique la plus minimale) sont en effet absorbés dans la fête de l'ère hyperfestive. Et jusqu'au langage comme le rappelait positivement, quelques semaines plus tard, une chroniqueuse qui revenait extasiée, elle aussi, d'une nuit de rave en grande banlieue. Ce touchant rassemblement s'était tenu au milieu des friches de l'ancien univers industriel, dans un immense entrepôt à l'abandon qui pour la journaliste "évoquait le parvis de Notre-Dame par une nuit du Moyen Age". Trois mille danseurs s'y "chauffaient aux vibrations du DJ, des "super vibes" universelles puisqu'elles n'ont pas besoin de mots". Ne pas avoir besoin de mots de nos jours est une qualité. Il y a peu de temps encore, avant le triomphe du festivisme, on aurait peut-être vu, dans cet abandon de la parole vivante, une inquiétante esquisse de retour à l'animalité. Mais ce retour n'est déjà plus repérable : il est en cours d'accomplissement ; et il ne demeure criticable que pour quelques esprits de plus en plus isolés.
Le système hyperfestif, grand fabricateur de morale, se méfie du langage, toujours plus ou moins incontrôlable, susceptibles de mensonges, ou du moins d'équivoques. Il est du plus haut intérêt que l'état festif soit annoncé comme paradisiaque parce qu'indifférenciant. Un nostalgique des temps "légendaires" du Palace évoquait récemment cet endroit comme mémorable, parce qu'il avait fait "éclater les barrières sociales, sexuelles et raciales et inventé un nouveau critère d'appartenance ou de reconnaissance de cette société défichitisée". La fête sert à noyer tous les poissons de la négativité comme de la dissemblance. L'hyperfestif constitue l'apothéose de la gémellité, le retour en force, mais positivité à mort, du mimétisme et de l'épidémique, le bain dans lequel viennent d'abolir les distances, les séparations, les individuations et les oppositions. Homo Festivus est fier comme Artaban de se savoir plongé dans le flot homogène de l'idylle sans visages, dans un continuum cosmique de paix et d'amour dont la courte période historique de l'humanité ne nous aura, en fin de compte, que très provisoirement éloignés. C'est bien ce que l'involontaire comique Jack Lang indique pour terminer, en prônant l'organisation d'une parade techno à la française : "Cela pourrait marquer la naissance d'une universalité nouvelle, l'universalité de la poésie, de l'art, de la tolérance qui se substituerait à l'université de la guerre, de la violence et de la répression". Dans toute cette démagogie bavarde et blafarde, la chose que l'on perdrait vraiment son temps à rechercher, c'est la réalité. Les propagandistes de l'ère hyperfestive n'ont qu'une cause à plaider, celle de leur onirisme rentable, et ils le plaident sans relâche. Ils n'ont plus aucun argument concernant le réel et l'homme concret. Ils ne s'étonnent de pas de leur disparition. Ils ne peuvent, au contraire, que s'en féliciter. Comme de l'effacement d'une antique malfaisance.
Toutes ces conditions et quelques autres réclament l'élaboration d'une nouvelle pensée théorique et critique. Celle-ci n'en est encore qu'à ses balbutiements. Elle ne peut se créer qu'à travers l'analyse quotidienne d'une réalité devenue non-réelle, d'un concret sans poids et d'un moment historique détaché de l'Histoire."
Philippe Muray, d'Homo Festivus et du Festivisme, dans Après l'Histoire I, 1998.
Écrit par : QuentinF | lundi, 14 janvier 2013
Répondre à ce commentaireRadio hémisphère droit, goûte morningue
«les fondements naturels du droit de la famille»
«tous les dangers que cela comporte pour les enfants»
«les dits "pédés, tarlouzes" qui mettaient entre les mains des enfants des panneaux des plus douteux»
«les excès lesbiens sur l'espace public»
«Il n'a plus grand chose à voir avec les êtres humains des anciennes civilisations.»
«le triomphe de l'hyperfestif, avec pour horizon le transgenre, donc l'effacement des individus»
…
Ah bon si philippe muray est de la partie…. ;^)
Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 14 janvier 2013
- «les fondements naturels du droit de la famille»
Biologiquement on a encore besoin d'un père et d'une mère pour réaliser un enfant, d'une mère pour enfanter. Mais bon je vous laisse qu'un jour ou l'autre on arrivera forcément à trouver normal qu'un père puisse également enfanter, quoi de plus logique dès l'instant où un enfant aura été donné né d'un double père ou d'une double mère qu'on finisse par normaliser la situation elle-même. La filiation, le droit de la famille, le mariage, est basé sur cette réalité biologique.
- «tous les dangers que cela comporte pour les enfants»
J'ai plutôt écrit : "Car là est la question essentielle dont vous ne pipez mot, la négation dans le droit des mots Père et Mère pour Parents, avec tous les dangers que cela comporte pour les enfants comme les parents proches ou éloignés."
Dans ce-dit texte de loi du mariage pour tous (à l'état de projet), on remplace toutes les occurrences des mots "Père" et "Mère" par "Parents" ou "Conjoints" pour nier les sexes. Mais bon quand comme vous n'avez aucun argument vous caricaturez ceux des autres, c'est facile.
Au delà de la négation de l'hétérogénéité nécessaire à la filiation, c'est tout le flou juridique de la notion de "Parents" qui reviendrait à devoir remettre à plat tout l'Etat civil.
- «les dits "pédés, tarlouzes" qui mettaient entre les mains des enfants des panneaux des plus douteux»
- «les excès lesbiens sur l'espace public»
Idem la phrase exacte est :
"Puisque vous êtes adepte de compter qui ou non pouvait participer à cette manifestation, vous auriez mieux fait d'aller jusqu'au bout. Mais force est d'admettre qu'on vous a moins entendu critiquer les dits "pédés, tarlouzes" qui mettaient entre les mains des enfants des panneaux des plus douteux ni non plus les excès lesbiens sur l'espace public."
Idem, ici encore pas d'argument donc une caricature. Je ne fais qu'allusion aux deux poids deux mesures, la critique des égoïstes catholiques, ces ringards de la moralité et la non-critique de la très chère moralité qui s'est affichée à la manifestation pro (entre autre, bien sur la manifestation ne s'est pas résumée à ca). Qui plus est "pédés, tarlouzes" n'est qu'une mise en évidence de la façon peu reluisante dont Marcel les appelle (je ne vois pas quel effet c'est sensé donner au texte, soit). C'est toute l'utilisation des guillemets que vous avez pourtant l'air de manier à merveille.
Dites, vous ne pouvez pas faire preuve d'autre chose que de mauvaise foi, Uit'tZuiltje ? Vos caricatures sont un peu grosses comme des maisons familiales.
Si on va plus loin, et que je sache (je reste humble sur ma connaissance du sujet), le PACS français reprend presque tous les autres droits pour les gays que le mariage (succession, donation, fiscalité, etc). Si ce n'est principalement au niveau de la filiation et l'adoption. Du coup est reliée une question d'héritage (testament obligatoire pour le PACS, automatique dans le cas du mariage), de pension de réversion en cas de décès du conjoint (il n'y en a pas pour le PACS même s'il peut y avoir succession). Pour la filiation elle est automatique pour le mariage et on doit reconnaître l'enfant pour le PACS. Pour l'adoption, un seul des partenaires peut adopter dans le cas du PACS, pas les deux conjointement. Ce qui correspond en fait à la réalité biologique, un seul des parents peut être une Mère ou un Père in fine. Ce que le nouveau texte de loi viendrait flouter plutôt que rendre intelligible.
Bref, voyez, c'est un peu plus compliqué que d'accepter que les gays ont tout à fait le droit de vivre entre eux ou de s'unir. Mais j'attends toujours que vous en parliez.
De fait, comme d'habitude, j'attends toujours que vous disiez quelque chose d'intéressant.
Écrit par : QuentinF | lundi, 14 janvier 2013
@QuentinF : pédé, tarlouze, si je peux me permettre de les utiliser, c'est parce qu'il est bien clair qu'il n'y a pas la moindre intention homophobe dans mon propos. Et ne pas avoir besoin de les mettre entre guillemets est un luxe que tout le monde ne peut se permettre et que j'apprécie au plus haut point.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 14 janvier 2013
"Dites, vous ne pouvez pas faire preuve d'autre chose que de mauvaise foi, Uit'tZuiltje ? Vos caricatures sont un peu grosses comme des maisons familiales."
ma foi athée est pour vous une mauvaise foi, pourquoi voulez-vous des preuves...
MES caricatures, DES citations, pourriez-vous me rappeller ce qu'est une "maison familiale", ça a l'air horrible
tout le monde n'a pas la chance d'être orphelin et de ne pas ce farcir une mère ou un père, deux mères, deux pères, trois mères, trois pères... oh! QuentinF vous avez oubliez la polygamie dans MES clichés frigides barjots...
Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 15 janvier 2013
QuentinF, je n'ai pas lu toute votre prose parce que vos "fondements naturels du droit de la famille" m'ont fait hurler - et pas de rire. C'est quoi les "fondements naturels du droit de la famille"? (vous oubliez d'ajouter "Frrrrrrançaise" aussi! Tant qu'à faire...)
Si je comprend votre logique, une famille monoparentale n'est pas une famille alors, parce que ce n'est pas un "fondement naturel"? Pourtant, on est assez rarement "famille monoparentale" par choix, au cas où vous n'étiez pas au courant de ce fait... De même qu'on est assez rarement "homosexuel" (bon Dieu, que je n'aime pas ce terme, qui colle une étiquette sur la vie intime de tout-un-chacun...) assez rarement homosexuel donc, par CHOIX...
Et même, vous savez quoi? Il arrive qu'on ait DEJA des enfants et qu'on vive une relation amoureuse avec une personne du même sexe que soi! Dingue, non? De nouveaux, je ne pense pas que se soit un CHOIX; c'est juste la vie... Et il y a tellement de raisons pour vouloir se marier!
Il semblerait que 10% de la population mondiale soit naturellement attirée amoureusement vers des personnes du même sexe qu'elle; cela dans tous les pays et tous les milieux sociaux confondus... Ca veut dire 1 personne sur 10. Ça fait quand même beaucoup de personnes qui ne correspondent pas à vos "fondements naturels" quand même, non?
Bref, ne serait-il pas plus honnête d'admettre que vous avez du mal avec cette idée - tout simplement - et de vous demander pourquoi?
Écrit par : Mélusine (la prem's ;)) | jeudi, 17 janvier 2013
Ce qui serait plus honnête serait que vous lisiez toute ma prose (ici mais bien plus bas) avant de juger quoi que ce soit (je lis bien toute la vôtre qui ne dit pas grand chose - c'est aussi gratuit que vos affirmations).
Sans nuance, on peut faire prendre des vessies pour des lanternes. Mais certains s'éclairent allègrement avec des vessie ou en l'occurrence, pire, des bouts de vessie.
Vous avez jugé dans votre tête que la question était simple et vous avez une opinion arrêtée sur le sujet, soi-disant "progressiste", sans vouloir évoquer à quelque moment une question de droit, etc, voyez j'aime bien jouer au vilain petit canard et envoyer un pavé dans votre mare d'eau claire.
Dans une mare une goutte d'eau peut faire chavirer le bateau des idées arrêtés.
Arrêtez de me faire passer pour un vilain conservateur, car là vous arrivez après tout le monde, ca a déjà été tenté ;)
Écrit par : QuentinF | jeudi, 17 janvier 2013
Je me fiche complètement de vous faire passer pour quoi que ce soit (vous le faites très bien tout seul, d'ailleurs ;)) Je souligne juste l'absurdité de votre "fondement naturel du droit à la famille" - qui ne veut strictement rien dire - et ne me donne absolument pas envie de lire la suite de votre prose. Point.
Écrit par : Mélusine (la prem's ;)) | mercredi, 23 janvier 2013
Retournez donc lire Mélusine, alors :)
Écrit par : QuentinF | mercredi, 23 janvier 2013
Merci de ces précisions.
Pour ce qui est de la France, cette histoire de mariage gay (qui d'ailleurs se focalise beaucoup plus sur le problème des enfants que sur celui des adultes) a été politisée à outrance volontairement par la droite pour réactiver le vieux clivage cléricaux/athées afin de trouver un thème fédérateur bien commode pour son électorat, après la querelle de chiffonniers Copé/Fillon qui lui a beaucoup nui et aussi la difficulté qu'il y a à reprocher à la politique socialiste de ne pas réduire suffisamment les dépenses de l'Etat, sachant que c'est ce qui risque d'accroître la pauvreté, dans l'imaginaire de nombreux Français, totalement insensibles au discours sur les mérites de l'entreprise. Sachant également qu'il ne faut pas laisser le terrain du traditionalisme catholique au seul Front national. La voie est donc très étroite pour l'UMP et ces questions de société offrent un dérivatif bienvenu.
Pour ce qui est de la Belgique et de la Flandre en particulier, j'ai toujours une image (mais peut-être est-ce un cliché dépassé) d'une imprégnation catholique très forte et donc a priori incompatible avec l'acceptation de l'homosexualité, de l'euthanasie etc... qui me semble plus logique pour des pays protestants libéraux, comme les Pays-Bas. Or les Flamands sont très critiques envers l'Eglise catholique officielle, cf. le problème des prêtres pédophiles. Comment est-ce conciliable ? Est-ce une détestation de la papauté, institution latine ? Y a-t-il un projet chez les indépendantistes de faire du primat des Flandres le chef de l'Eglise catholique flamande en lieu et place du pape, dans le cadre d'une future république de Flandre ? Ou alors les Flamands sont-ils beaucoup plus déchristianisés qu'on ne le dit ?
Écrit par : Bernard (Rouen) | lundi, 14 janvier 2013
Répondre à ce commentaire@Bernard : C'est ce que je décris dans Les Secrets : la Flandre a très longtemps été une terre très chrétienne, sanglée sous son clocher. Or, depuis l'affaire de Baudouin probablement, il y a 22 ans, elle s'est progressivement détachée de cette emprise et aujourd'hui, c'est probablement aussi l'un des pays d'Europe où il y a le plus de débatpèmes. Aujourd'hui, on ne peut plus du tout dire que la Flandre est christiano-chrétienne. Le parti démocrate-chrétien plafonne vers les 20%. Il y a eu une sorte de lassitude et comme en Espagne, quand la Flandre est entrée dans la modernité, elle l'a fait assez brusquement, et assez radicalement. Ainsi, Bart De Wever vient d'affirmer qu'il était partisan de l'euthanasie pour les mineurs (dans les cas médicaux ad hoc bien entendu) ce qui, il y a vingt ans lui aurait certainement fait perdre des voix. Aujourd'hui, c'est au contraire la Flandre unanime, y compris médiatique, qui s'est libérée. Un peu trop même, dirais-je, tant tous les sujets sont devenus "ouverts", y compris l'extrême droite.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 14 janvier 2013
Ah bon
" c'est probablement aussi l'un des pays d'Europe où il y a le plus de débatpèmes"
Ca y est, ils ont pris leur indépendance et la Flandre est un pays ????
Écrit par : pmf | lundi, 14 janvier 2013
oui Bernard(R), il n'y a pas un jour sans qu'un curé polonais ou congolais (plus aucun serviteur indigène de dieu là-bas en flandre, même leur archevêque est wallon) ne soit renvoyé nu sur un rail avec du goudron et des plumes audelà de la frontière linguistique où les wallons, c'est bien connu, restés trèès cathos, les accueillent à bras ouvert... ;^/
Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 15 janvier 2013
@ Bernard
"mais peut-être est-ce un cliché dépassé" en effet trèèès dépassé je dirais même.
Etant issue d'une famille très catholique quand je vois l'évolution depuis mes grand-parents et la generation actuelle, ça à été très vite et très loin en effet.
Je ne connais pratiquement plus de jeunes qui se disent "croyant". Nous avons donné pour ma géneration personellement encore la base, le bapteme et les communions, mais pour beaucoup ça ne se fait plus ou juste par tradition, ou pour pouvoir faire leur gros genre, mais ça c'est une autre histoire. Je connais encore très peu de parents qui se tapent une crise cardiaque quand leur gosses annoncent qu'il ne se marieront pas ou si mais pas à l'église ;) et ceux qui le font le font souvent par romantisme et ne sont même plus croyant, n'en déplaise à ces braves curées (d'origine afriquane souvent n'ent trouvant pratiquement plus ici en Belgique qui ont encore la vocation).
Et en parlant de débaptemes, je pense aussi au nombre de plus en plus grand et de personnes agées qui ne passent plus par l'église pour leur enterrement et passent aussi par le crématoire (ce qui étais not done pour qq de catholique il y a encore pas si longtemps) Je ne connais pas assez la Wallonie pour savoir comment est la tendance la-bas de ce coté la, pas tellement pour la crémation mais pour l'enterrement sans messe. Je reproche d'ailleurs parfois à certais "jeunes" ;) le fait que c'est tellement devenu à la mode d'être pas croyant qu'ils le font uniquement pour cette raison la.
Écrit par : Isa412 | mardi, 15 janvier 2013
Euthanasie des mineurs
On se rappelle que l'Église catholique, au quotien intellectuel incertain, s'est battue en d'autre temps contre l'euthanasie des inaptes et des non-conformes, souhaitée par un grand ami des animaux.
L'euthanasie en Gelbique est en pleine dérive ; légiférer sur ces sujets est toujours désastreux, mais comment lutter contre l'envie de pénal des avançistes ... Des médecins, des avocats sonnent le tocsin, dans l'indifférence générale de la nation des moules agglutinées sur la coque du navire des concepts foireux et transgressifs.
Remarquable silence radio des média sur le sujet, qui donne une mesure du conformisme ambiant et de l'incroyable dictature gellatineuse qui nous embourbe.
Si on se réfère au précédent suédois, on dira la vérité dans cinquante ans, si tout va bien ...
Écrit par : Pfff | lundi, 21 janvier 2013
Euthanasie des mineurs, suite
Bart le relativiste : nippon, ni mauvais
http://www.levif.be/info/actualite/international/un-ministre-japonais-appelle-ses-concitoyens-ages-a-se-depecher-de-mourir/article-4000237070931.htm
Écrit par : Pfff | mardi, 22 janvier 2013
@pmf : "pays" comme on dit "je retourne au pays" ou "le pays de Waes" ou "le plat pays".
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 14 janvier 2013
Répondre à ce commentaireAh, cette obsession circonstancielle de la presse belge pour les manifestations antimariagepourtous en France! Mais de quoi donc peut-elle être le symptôme? :-D
Le fait est que personne en France ne croit sérieusement en l'efficacité de ces manifestations. Même pas l'église.
Même s'il y a lieu de nuancer, ces manifestations sont surtout l'expression d'une vieille droite catholique, qui justement, vieillit et décline doucement. Pour l'essentiel, la jeunesse de droite s'intéresse peu à ce débat qu'elle considère comme secondaire. Et la gauche regarde cette vieille garde de droite défiler avec une sorte de sérénité cynique.
Et c'est dans cette perspective qu'il faut considérer la position du FN : Certes, il y a sûrement une posture tactique dans la prise de distance de Marine Le Pen par rapport à ces manifestations. Mais il ne faut pas non plus perdre de vue que beaucoup de militants FN sont jeunes.
Et c'est là une perspective qui m'inquiète bien plus que ces marches antimariagepourtous : une extrême droite jeune, dynamique et moderne, face à une droite en déclin.
Écrit par : fred | mardi, 15 janvier 2013
Répondre à ce commentaireEn fait, ce qui dérange manifestement certains, c'est que des personnes qu'ils perçoivent et catégorisent comme différentes, aient les mêmes droits et libertés qu'eux-mêmes.
Écrit par : Juliette | mardi, 15 janvier 2013
Répondre à ce commentairele résultat me semble-t-il dans le cas du "mariage", c'est qu'à force de le refuser au gay, c'est qu'il n'y aura plus pour eux les "vrais" couples homme-femme ou femme-homme, plus vraiment de "mariage" car il ne leur restera plus qu'un "mariage hétéro" horrible avatar des vieux "mariages" romantiques ou arrangés, mais plus basé désormais sur un aménagement social, uniquement basé sur la reproduction "naturelle", où le beau concept humain de "parent" est proscrit au profit du vagin (la"mère") et du testicule(le"père")
vivement qu'on abolisse le mariage... (sauf pour les curés, ça va de soi)
Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 15 janvier 2013
En effet Juliette, bien dis!
Écrit par : Isa412 | mardi, 15 janvier 2013
Tout-à-fait Juliette!
Écrit par : Mélusine (la prem's ;)) | jeudi, 17 janvier 2013
Le mariage en tant qu'institution ne remonte chez nous que vers l'an mil (voir Georges Duby: Le chevalier, la femme et le prêtre) et n'a été institué que dans un seul but: donner un cadre juridique aux successions. Rien de fondamentalement religieux là dedans, même si l'Eglise a pris sur elle de s'en faire le notaire.
Il ne s'agit donc de rien d'autre que d'un contrat entre deux personnes (voir deux familles) visant à désigner qui sont leurs héritiers de droit, chose très importante au Moyen Age, surtout pour ce qui concerne le droit foncier et les titres de noblesse.
Au passage, c'est d'ailleurs dans cette même idée que les gens d'église se virent imposés le célibat.
Puisque nous ne vivons plus sous le même régime social qu'au Moyen Age, et que notre société a enregistré des mutations, il est normal que les règles légales qui la sous-tendent s'adaptent aux réalités d'aujourd'hui, et donc entre autres la forme légale du contrat qu'est le mariage.
Écrit par : Pierre | mardi, 15 janvier 2013
Répondre à ce commentaireLa manière dont manifestent des français contre le « mariage pour tous » demeure assez énigmatique pour qui ne connaît pas les méandres de cette "manière", très française, de « traiter » les débats de société... C'est le débat républicain !
Par contre, j'ai une tendance naturelle à me méfier d'un groupe unanime...
Écrit par : Philippe | mardi, 15 janvier 2013
Répondre à ce commentaireIl ne faut pas oublier non plus l'aspect financier. Prenons un couple homosexuel ayant partager plus de 20 ans de vie commune et l'un d'entre eux décède. Quid des droits de successions? Pourquoi n'auraient-ils pas les mêmes droits que les hétéros mariés ? Et malgré ce que prétendent les dictionnaires, le mariage est bel et bien l'union de deux être qui s'aiment et désirent partager leur vie; je ne vois pas en quoi on pourrait interdire cela aux couples homosexuels. Ce qu'il faut c'est effectivement changer la définition du mot mariage.
Cette loi changera beaucoup de choses pour les couples homos mais elle ne changera absolument rien pour les autres... Refuser le mariage pour tous c'est à peu prêt la même chose que de s'insurger contre son voisin parce qu'il reçoit sa déclaration d'impôt dans sa propre langue. Ça ne rend pas plus heureux (au contraire) mais qu'est ce ça peut faire chier le voisin.
J'aurais bien aimer être fier comme Di Rupo de la modernité Belge mais je pense surtout que les gens n'en avaient strictement rien à f...tre, et que s'ils devaient manifester chaque fois qu'ils ne sont pas d'accord ou qu'un truc ne fonctionne pas, ils passeraient leur vie dans les rues. Le Belge est bel et bien un jemenfoutiste et cela m'attriste.
@Marcel, le "débaptême" ne me semble pas être une terme suffisant, j'opterai plus pour "apostasie" (qui m'a également été accordée il y a quelques années.
Écrit par : The_BlackRat | mardi, 15 janvier 2013
Répondre à ce commentaire"J’accepterai le mariage homosexuel et tout ce qui s’ensuit, puisque c’est le progrès.
Mais j’espère qu’il n’en sera pas fait un grand usage et qu’on retrouvera un jour la raison: un homme et une femme, c’est ce qu’il y a de mieux pour faire un enfant, et c’est encore mieux si cet homme et cette femme restent ensemble après avoir fait cet enfant.
C’est affreusement conventionnel, tout cela? Peut-être. Mais est-ce vraiment un progrès que de refuser la réalité? On nous dit qu’il s’agit d’accepter la différence, alors qu’en fait on nous propose de la nier. Faire comme s’il n’y avait pas de différence entre un homme et une femme, comme si les êtres étaient interchangeables, c’est plutôt une régression."
Gérard Horny magazine SLATE
Félicitations à ce journalistes qui a des arguments nuancés. Il tient compte à la fois de la réalité et de l'évolution de la société.
Écrit par : gillis | mardi, 15 janvier 2013
Répondre à ce commentaire"La liberté, c’est le droit donné à chacun de faire ses choix de vie et de prendre ses responsabilités. Chacun doit être libre de vivre avec la personne de son choix, y compris avec une personne de son sexe. Mais, en toute logique, on devrait accepter, dans ce dernier cas, de ne pas avoir d’enfants. Le problème, c’est que l’on vit dans une société où les notions de choix et de conséquences de ses choix n’ont plus gère de sens." dixit Gerard HORNY
N'a t-il pas en partie raison ?
Écrit par : gillis xavier | mardi, 15 janvier 2013
Répondre à ce commentaireGillis Xavier, merci pour ces deux commentaires d'aujourd'hui; c'est exactement mon opinion personnelle. Soyons logique, responsable. Nos enfants ont surtout besoin de cela à notre époque.
Écrit par : Hudders Elsje | mardi, 15 janvier 2013
"Mais, en toute logique, on devrait accepter, dans ce dernier cas, de ne pas avoir d’enfants. "
Et pourquoi? Parce-que vous le dites, parce-que vous le pensez? Mais dites donc franchement!!! J'ai plusieurs couples homosexuels autour de moi avec enfants et je peux vous dire comme le dis Marcel que ceux que je connais sont bien plus entourés, elevés avec amour et bien dans leur peau que certains autres issues de relations à vos yeux "normaux". Je peux comprendre que pour certains c'est l'inconnue qui leur fait peur ou les faits juger, mais de ce coté la ce serait bien de d'abord connaitre des gens et puis dire ou penser des choses pareilles. Vous êtes contre l'adoption aussi alors? Contre l'Ivf? Car pour moi ça reviens à la même chose. Vous ne pouvez pas avoir d'enfants, c'est la volonté de Dieu, faites vous à l'idée et acceptez le destin, ouais bof......
Écrit par : Isa412 | mardi, 15 janvier 2013
@ Elsje
"Soyons logique, responsable. Nos enfants ont surtout besoin de cela à notre époque."
En effet et en quoi un couple d'homosexuels qui élevent un enfant ou plusieurs même ne l'est pas?
Écrit par : Isa412 | mardi, 15 janvier 2013
Marcel, je me demande si cet excellent texte ne mériterait pas d'être publié en France. Sur Causeur.fr, par exemple, ou sur Rue89 (mais je ne sais pas ce qu'il faut faire pour voir un texte publié sur Causeur ou Rue89 ; à vous de voir).
Écrit par : Eifel | mardi, 15 janvier 2013
Répondre à ce commentaireFaut voir.
Causeur.fr, c'est plein de catholiques au quotien intellectuel incertain dans mon genre et de juifs même pas anti-sionistes.
Écrit par : Pfff | mardi, 15 janvier 2013
Vous pouvez aussi essayer, au hasard, Mediapart, Libération ou le Monde.
Écrit par : QuentinF | mardi, 15 janvier 2013
Le mariage a été inventé pour reconnaître et officialiser le type d'union la plus répandue : l'union hétéro.
Tout comme les homos, les hétéros ont droit au respect de leur identité.
En paralèlle, les homos ont aussi droit à la reconnaissance et à l'officialisation de leur amour/relation, mais il faut trouver un autre nom.
Homos et hétéros sont tout autant capable d'amour, de haine, d'éduquer un enfant et de l'entourer d'amour... mais malgré le nombre incalculable de similitudes entre hétéro et homo, il restera toujours une différence : les hétéros ne sont pas homos et les homos ne sont pas hétéros.
Il est légitime d'avoir envie d'être reconnu officiellement comme hétéro sexuel. Ca existe, ça s'appelle le mariage.
Il est légitime d'avoir envie d'être reconnu officiellement comme homo. Ca existe déjà chez nous, ce qui est fort bien... mais ça devrait porter un autre nom.
Écrit par : Bxxl | mardi, 15 janvier 2013
Répondre à ce commentaire@Bxxl : si le mariage doit porter un nom différent entre hétéros et homos, faudra voir aussi à changer le nom "reproduction" : c'est le même chez les hommes et les animaux. Il y a aussi "sexe" et "acte sexuel". Et si les homos n'ont pas droit au "mariage", les suivants à qui on le refusera seront les non-croyants (c'est vrai quoi, y'a pas de raison), puis les non-citoyens, puis les non-blancs, puis les non-aryens… oups, et voilà, le point Godwin que vous m'arrachez contre, tout contre, ma volonté !
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 15 janvier 2013
Bref... Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits... Mais pas trop quand même, quoi!
Écrit par : Juliette | mardi, 15 janvier 2013
Ne cherchez pas Bxxl, Marcel a appris tout petit que deux hommes ou deux femmes pouvaient faire physiquement des enfants et vous dira toutes les inepties du monde pour avoir raison. On peut lui parler de réalité biologique, de difficultés avec le droit en l'état, il n'en aura que faire. Il s'agit juste ici d'imposer une idée présumée bonne, de se limiter à cette fatale présomption et puis de faire le borné pour avoir son jouet. Les autres qui ont une quelconque critique ? Des ringards catholiques intégristes égoïstes. Les athées qui sont contre ? Des réactionnaires à la cause athée. Les contradicteurs ? Des espèces en voies d'extermination sur l'autel de l'universalisme.
Personnellement comme je suis sûr que cette grande idée progressiste sera faite (en espérant qu'ils ne me feront pas passer pour un Parent au lieu d'un Père), j'attends impatiemment le moment où les gays continueront à se rendre compte qu'on regardera toujours deux hommes ou deux femmes main dans la main différemment dans la rue. Pas parce qu'on ne les hait ni quoi que ce soit. Mais parce qu'ils sont différents. Et que de ce fait il faut être fou pour vouloir les normaliser en tant qu'hétéros et continuer à chercher un horizon de normalisation, oh pardon j'ai dit hétéros, je voulais dire "Parents". Parce qu'ils ne sont même pas considérés comme des hétéros avec ce mariage, ils sont considérés comme des "Parents", des "Conjoints". Nions jusqu'à l'existence de leur sexe, montrons leur un peu d'abstraction respectueuse. Asexuons-les par le mariage pour tous.
Mais Marcel, ne forcez pas votre point Gowdyn, l'important c'est bien qu'ils soient tous identiques pour être des camarades. C'est en bonne voie.
Écrit par : QuentinF | mardi, 15 janvier 2013
Nous parlons de l'espèce humaine, pas animale.
Et nous parlons uniquement du mariage civil (les mariages religieux ne sont pas "officiels"). Le mariage civil est de tout temps - et restera - accessible aux hommes et aux femmes de toutes confessions, de toutes couleurs et de toutes citoyennetés (excepté le cas frauduleux des mariages blancs)
Dans votre conception, on ne pourrait pas non plus interdire le mariage à 3 ou à 4 ou à plus encore.
Écrit par : Bxxl | mardi, 15 janvier 2013
Il ne s'agit pas de "normaliser", juste de reconnaître à tous et toutes les mêmes droits et libertés quelles que soient leurs différences.
C'est marrant (et significatif, d'ailleurs...), on avait vu fleurir le même genre d’arguments, notamment le sacro-saint "bon sens" qui dispense de toute réflexion et surtout de toute remise en question, quand il s'est agi d'accorder le droit de vote aux femmes...
Comme quoi, les homos d'aujourd'hui sont les femmes d'hier! :-)
http://chezleslibrairesassocies.blogspot.be/
Écrit par : Juliette | mardi, 15 janvier 2013
Justement, Bxxl, en France cela s'appelle le PACS, Pacte Civil de Solidarité. Inventé en 1999 pour les homosexuels, il est aujourd'hui massivement utilisé par les hétérosexuels, ce qui prouve bien que ce genre de clivage ne dure jamais longtemps.
Écrit par : Bernard (Rouen) | mardi, 15 janvier 2013
si je comprends bien le mariage c'est la sexuation pour vous, un truc pour la reproduction papa-maman, dire "parent" est une insulte
un ou/et des parents tente(nt) d'élèver un et/ou des enfant(s), c'est un truc intergénérationnel, évidemment si tout ce qui vous intéresse c'est l'hétérosexualité des gamètes etc...
dans ces manifs d'idiots tous les hommes mariés avec enfants dont ils sont les pères feraient bien de nous montrer un petit certificat d'adn sur leur progéniture pour voir s'ils correspondent vraiment tous à ce qu'ils croient avec la "nature" de la parentalité(oh le gros mot!), les "vrai" papas et les "vraies" mamans...
perso je ne connaît aucune famille non recomposée, pourtant parmi elles il y avait avant quelques vrais mignons petits mariages cathos 100% pas de ngolongolo au moins 2 semaines avant le mariage et tout le bazar...
Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 15 janvier 2013
@ Quentin,
"j'attends impatiemment le moment où les gays continueront à se rendre compte qu'on regardera toujours deux hommes ou deux femmes main dans la main différemment dans la rue. Pas parce qu'on ne les hait ni quoi que ce soit. Mais parce qu'ils sont différents."
Mais bon dieu, de bon dieu, vous attendez impatiemment? Personne dans ma famille regarde différemment ma cousine avec sa copine, que mon cousin avec sa femme. Vous ne vous rendez même pas compte qu'il y a déjà bcp de gens qui ne voient même plus la différence mais voient juste deux êtres qui s'aiment et sont heureux? Alors votre impatience hein? Franchement....
Écrit par : Isa412 | mardi, 15 janvier 2013
"Il ne s'agit pas de "normaliser", juste de reconnaître à tous et toutes les mêmes droits et libertés quelles que soient leurs différences."
Quand le projet de loi change les occurrences de "Père" et "Mère" par "Parents" et "Conjoints" pour éviter la question du mariage entre "Mère-Mère" et "Père-Père", c'est une normalisation. Qui touche les couples hétéros également. Alors, je vous pose la question, où reconnait-on à tous les mêmes droits et libertés à tous là dedans ? Je vois juste qu'on peut désormais marier des "Parents", non des "Père/Homme" et des "Mère/Femme", non des "Mère/Femme" et des "Mère/Femme", non des Père/Homme" et des Père/Homme". Des abstractions. Ils ont désormais la liberté de ne même plus être nommés. Superbe avancée. Vous avez beau vous répéter cette volonté d'universalisme, on se demande où est sa réalité sinon dans son abstraction, son irréalité, sa force qui nous amène à la dédifférenciation, à l'unicité collective pure et parfaite. Ce ne sont plus des gays, nous ne sommes plus des hétéros. Je vous laisse que la solution est géniale. Comme vous poursuivez l'idéal égalitariste de la gauche, rien d'étonnant.
Au delà il va s'agir de modifier complètement le reste du droit pour suivre cette transformation. De fait on ne sait vraiment ce que veut dire "Parents", cela renvoie aux parents nucléaires comme aux parents éloignés, voire même aux proches hors-sang. Mais peu importe de toute façon, puisqu'on est tous les mêmes parents, tous parents des mêmes, et que nous partageons l'Amour Universel ?
C'est la troisième fois que je reviens au texte de loi, en faut-il une quatrième ? Où allez-vous être honnêtes et ne pas en faire fi ? Après le droit de votes aux femmes, vous évoquerez quel sujet la prochaine fois ? Les orphelins ? Uit'zuiltje s'en est chargé. Les familles d'homosexuels qui élèvent des enfants ? Isa s'en est chargée. Le faible nombre d'homosexuels qui se marient ? Marcel s'en est chargé. Des statistiques de pédophilie ou d'enfants battus dans les familles hétérosexuelles peut-être ?
Si vous voulez le fond de ma pensée libérale, je dirais que le mariage comme de nombreux sujets doivent sortir du giron de l'Etat. Ce qui ne permettrait pas au dit-Etat de poser sa main sur nos réalités privées. Mais puisqu'on reste toujours boulonné à un Etat et une demande d'Etat toujours plus prégnante, limiter la casse me siéra.
Écrit par : QuentinF | mardi, 15 janvier 2013
@ Quentin, et pas seulement...
« Quand le projet de loi change les occurrences de "Père" et "Mère" par "Parents" et "Conjoints" pour éviter la question du mariage entre "Mère-Mère" et "Père-Père", c'est une normalisation. »
On marie deux personnes, que je sache. Qu’ils soient déjà père et/ou mère, ça arrive. Qu’ils le soient potentiellement, sans doute. Mais le mariage est d’abord l’union de deux personnes qui veulent se donner un parcours commun sous la protection de la loi.
Libre à chacun de faire le choix d’ « officialiser » ou pas leur relation. Et justement, ce doit être « libre à chacun » ! Si moi, hétéro, j’ai ce choix, qu’est-ce qui pourrait justifier d'en priver tout autre, différent de moi ?
Normalisation ? C’est quoi ce mot ? Qu’est-ce qu’il vient faire ici ? Cela voudrait-il dire que l’on s’évertue à rendre « normal » ce qui ne l’est pas ? A standardiser ? Un homosexuel est donc un anormal ? Être différent est donc être anormal ? Il faudrait dès lors, en toute logique si l'on vous suit, un certificat de normalité délivré en bonne et due forme (par qui ??? selon quels critères ???) pour avoir le droit de se marier, d’avoir des enfants ?
C’est quoi, la norme, au fait ? C’est quoi le modèle à suivre, auquel se conformer? Je voudrais savoir car je me soupçonne d’être fort peu normale…
« Ce ne sont plus des gays, nous ne sommes plus des hétéros. Je vous laisse que la solution est géniale. Comme vous poursuivez l'idéal égalitariste de la gauche, rien d'étonnant. »
Personnellement, je n’ai jamais eu l’idée de me définir ni de définir quiconque en fonction de l’orientation sexuelle ! C’est bien la dernière des choses qui devrait préoccuper dans la sphère publique, cela relevant de la vie privée et n’ayant aucun impact sur la vie publique (quoique... Je pense à DSK, là, tout à coup… :-) ). Mais je vous vois venir : si c’est privé, la loi n’a pas à s’en mêler… Voir ci-dessous, donc !
« Egalitarisme » ! Oh ! Le joli vocable tout drapé de la dignité de l’offensé ! Comme si tout un chacun, un peu différent de moi-même devait, pour la sauvegarde de l’humanité (et surtout de ce que je suppose implicitement être ma supériorité), rester stigmatisé dans ses différences et donc dans une certaine hiérarchisation « supérieur-inférieur » ou « normal – anormal »… Eh oui, ma bonne dame, tout comme un basané, même pas trop foncé, restera toujours un pas tout à fait blanc, un(e) homosexuel(le), même discret(ète) - car il (elle)devrait quand même avoir la décence de l’être- devra toujours rester à mes yeux un être symboliquement (et qui sait… volontairement, le(la) pervers(e) !) amputé de ses attributs sexuels qui lui donnent le droit d’accéder au noble titre de « père » (ou de « mère »), et donc de se hisser à mon degré de civilisation et de respectabilité! Au pis aller, nous accepterons peut-être, charitablement, de le (la) considérer comme un(e) malade.
« Au delà il va s'agir de modifier complètement le reste du droit pour suivre cette transformation. »
Là, j’ai beau chercher, mais sans doute suis-je aveugle, ce que l’accession des homosexuels aux mêmes droits que les hétéros, en Belgique, a pu changer à l'ensemble du droit. A partir du moment où les lois qui régissent le mariage s'appliquent à tous, sans distinction, la seule adaptation a dû se limiter aux mots de vocabulaire choisis. "Parent" plutôt que "père" ou "mère"... Quelle importance??? Sauf à penser qu’être « mère » ou être « père », c’est considérer et brandir fièrement sa progéniture comme le produit de ses propres ovaires ou de ses propres testicules.
Parce que, dès lors, en toute logique (la vôtre, va sans dire), il faudrait s’opposer à toutes formes d’adoption et de procréation non naturelle et dénier à tout qui ne peut concevoir un enfant « normalement », « naturellement » (et dans la position du missionnaire, cela va sans dire !), le droit, et surtout le bonheur, d’être parents puisque ses organes ne le lui permettent pas. L'enfant adopté, le "bébé-éprouvette" devenu grand ont-ils le droit de dire "papa" et "maman"??? Quand on pense que 4% minimum d'enfants nés dans les liens du mariage appellent "papa" le mari de leur mère qui n'est pas leur père... :-)
« De fait on ne sait vraiment ce que veut dire "Parents", cela renvoie aux parents nucléaires comme aux parents éloignés, voire même aux proches hors-sang. Mais peu importe de toute façon, puisqu'on est tous les mêmes parents, tous parents des mêmes, et que nous partageons l'Amour Universel ? »
J’adore ce genre de sortie! Mais qu’est-ce que cela veut dire, au fond, ces circonvolutions de langage ? C’est quoi cette façon d’en appeler et de s’accrocher aux définitions du dictionnaire, si ce n’est la triste mise en évidence de l’indigence d’un argumentaire dicté par la peur de ce que l’on ressent comme une perte de privilèges qui ne sont en rien justifiés (comme tout privilège, d’ailleurs !) ? La simple honnêteté intellectuelle obligerait simplement à dire : je ne veux pas que ceux qui ne sont pas comme moi aient les mêmes droits et libertés que moi. Point barre. Mais bon, cela procède de l’éternel et bien connu « on n’a rien contre mais on ne veut pas de ça chez nous » !
« Si vous voulez le fond de ma pensée libérale, je dirais que le mariage comme de nombreux sujets doivent sortir du giron de l'Etat. »
Ah bon ? Mais n’est-ce pas le rôle de l’Etat, démocratique en l’occurrence, de garantir à tous les citoyens les mêmes droits et libertés ? N’est-ce pas le rôle du législateur d’adapter la loi afin qu’elle protège tous les citoyens, et donc de suivre les évolutions de la société après avoir déterminé le plus justement possible où se situe le bien commun ?
Les homosexuels existent. Les familles homoparentales existent. C’est une évidence et pas une déviance. L’Etat n’a-t-il pas le devoir d’étendre aussi à ces citoyens-là, (Et à leurs enfants... Ah oui! Ceux-là mêmes que les anti mariage gay veulent tant protéger!) la protection juridique qu’il assure aux autres ? Ça me paraît le strict minimum qu’on puisse attendre de ceux que nous élisons.
Bref, il a fallu attendre 1970 pour que la loi reconnaissent l'autorité parentale aux deux parents à égalité. Ah! Diantre! Le "père" subissait là un premier affront! Cela avait déjà dû vous chiffonner, cher Quentin! J'image donc aisément le vertige et l'angoisse qui vous prennent quant il s'agit maintenant d'accorder, et c'est fait chez nous depuis quelques années, ces mêmes droits qui sont les nôtres à des personnes du même sexe.
Écrit par : Juliette | mercredi, 16 janvier 2013
Juliette, Juliette, caricaturer ne fait pas avancer le schmilblick.
Je parle tout d'abord du projet de loi français et je parle de droit français. Vous savez le droit c'est important pour vous protéger et pour encadrer une société et le moins qu'on puisse demander c'est qu'il colle à la réalité tant que faire se peut et qu'il ne nous mette pas des abstractions là où les notions étaient claires. Déjà que le langage ne suffit pas à rendre les réalités concrètes, si en plus on se met à ne plus utiliser le langage correctement... C'est tout ce que je demande. Je n'en ai sinon mais vraiment rien à faire et vous auriez tort de me prendre pour une sorte de catholique intégriste. Les gays peuvent s'unir et vivre ensemble, je ne suis même pas quelqu'un qui discutera réellement du fait que cela doive s'appeler mariage ou non. Il peut très bien y avoir cohabitation entre un mariage homosexuel et un mariage hétérosexuel, ca ne changera pas grand chose. En revanche faire passer les notions de "Père" et "Mère" en "Parents" indéterminés changera beaucoup de chose en terme de droit, spécialement dans le cadre d'adoptions (imaginez des situations en Justice, je sais que vous pouvez arriver à les conceptualiser). Je vous remets le passage que vous n'avez en aucun cas compris à ce propos, réfléchissez-y... en droit.
"De fait on ne sait vraiment ce que veut dire "Parents", cela renvoie aux parents nucléaires comme aux parents éloignés, voire même aux proches hors-sang."
Je me répète mais quand je dis ceci, « Quand le projet de loi change les occurrences de "Père" et "Mère" par "Parents" et "Conjoints" pour éviter la question du mariage entre "Mère-Mère" et "Père-Père", c'est une normalisation. », je parle de normalisation en terme de droit, càd qu'en modifiant par le mariage pour tous les occurrences de "Père" et "Mère" par "Parents" ou "Conjoints", vous touchez les hétérosexuels comme les homosexuels et non pas seulement les homosexuels ! Vous passez d'un niveau clair où les deux acteurs du mariage sont différenciés dans le droit à un niveau où les deux acteurs ne sont plus différenciés (et ne rendent plus la réalité biologique de différence des sexes nécessaire à la filiation). C'est tout à fait différent que d'accepter que deux hommes ou deux femmes peuvent se marier et soient reconnus eux-aussi dans le droit. Ici ce sont des indéterminés. Mais voilà, créer un mariage Homme-Homme ou Femme-Femme dans le droit c'est aussi accepter que vous pouviez être né de deux pères ou deux mères dans votre filiation, dans l'Etat civil, ce qui est simplement inconcevable. Pas parce que je ne le veux pas, mais parce que c'est irréel, parce que pour faire un enfant vous avez besoin d'un Homme et d'une Femme (et que le mariage l'encadre). Nier cette réalité c'est la porte ouverte à des revendications légitimes dans quelques années où des Hommes ou Femmes indéterminés dans le droit demandent désormais d'avoir le droit de pouvoir porter des enfants pour le Père après opération ou ce genre de bizarreries. Donc vous voyez, pour éviter ces problèmes d'Etat-Civil on essaye de biaiser le droit en utilisant "Parents" et "Conjoints" pour que cela passe mieux. Mais même cela n'est pas sans créer d'autres problème de toute façon, car il faudrait changer de nombreux textes de tous les côtés, changer toutes les occurrences de "Père" et "Mère" par "Parents" et "Conjoints" pour que le droit reste cohérent.
En acceptant qu'un droit abstrait/flou qui soit soumis à interprétation sur le sens de "Parents" par un juge soit cohérent.
Un homosexuel est différent, déjà dans le sens qu'il ne peut enfanter naturellement sans recourir à un Père-donneur ou une Mère-porteuse. Isa a beau monter sur ses grands chevaux et essayer de caricaturer elle-aussi ce que j'ai dit mais là est la question de leur différence. Et vouloir la nier et les faire passer pour des parents hétéros sans trop leur dire qu'en fait ils n'en sont pas est à mon avis une erreur. Cela reste deux hommes et deux femmes ensembles et cela n'est pas naturel pour faire des enfants, tout simplement. Je n'ai aucunement dit que cela devait être interdit, que c'était contre-nature à part cela ou anormal que des homosexuels puissent vivre ensemble. En revanche c'est biologiquement contre-nature et anormal au niveau de la conception de l'enfant. C'est la réalité, je n'ai pas créé le monde. A vous de voir jusqu'où vous êtes prêts à aller pour que cela change ;)
Ce que vous faites là cela s'appelle du relativisme, et c'est dangereux. Je retiendrai "Mais qu’est-ce que cela veut dire, au fond ces circonvolutions de langage ? C’est quoi cette façon d’en appeler et de s’accrocher aux définitions du dictionnaire"
Divin. Réfléchissez profondément à ce que vous dites bien au delà de ce sujet en particulier avant de me parler du "réalisme des familles homosexuelles qui demandent des droits".
En voulant les faire passer pour des "Parents" sans sexe au lieu de réaliser qu'ils sont des Hommes ou des Femmes qui forment des couples, je me demande qui standardise quoi ou n'est pas prêt à véritablement les accepter, vraiment.
C'est le sens du mot "égalitarisme" employé, avec ce texte de loi j'ai plutôt l'impression qu'on a envie qu'ils se fondent parmi les autres, qu'il n'y ait pas une tête qui dépasse, qu'ils deviennent invisibles dans le reste de la société où chacun est de gauche et doit aider son prochain étatique. Prochain étatique qui n'est déterminé par rien d'autre que sa volonté d'indifférenciation des prochains fiscaux sous sa coupe. Plus de relations particulières avec Parents, amis... amours. Plus de primauté des sentiments. M'est avis que beaucoup d'homosexuels ou d'hétérosexuels ont surtout envie de montrer leur différence, d'exister comme ils sont. Et que ce "mariage pour tous", en l'état, je dis bien en l'état, n'est pas une avancée pour eux, au contraire. D'ailleurs on rappelle à raison que le "mariage pour tous" est une revendication assez contradictoire avec les anciennes revendications des homosexuels.
L'Etat qui garantit les droits et libertés de tous les citoyens ? Vous êtes restée à la notion d'Etat telle qu'imaginée au XIXème siècle. Ouvrez vos yeux ! Votre Etat garantit les droits et libertés des groupes de pressions (ici LGBT), empile des textes de lois qui n'ont aucune cohérence entre eux, foule au pied les principes de sa Constitution. Et l'Etat français est même pire que le nôtre à cet égard.
Avez-vous compris, enfin, que je n'ai rien contre le mariage entre homosexuels en tant que tel ?
Dure de comprenure comme on dit chez moi...
Je finirai par vous dire que l'autorité parentale (comme votre argument du droit de vote donné aux femmes) est un tout autre sujet. Si en plus vous nous faites du féminisme pour le plaisir en amalgamant avec le mariage homosexuel, on ne va pas s'en sortir.
A force de tout mélanger, on relativise tout... ;-)
Mon angoisse porte sinon sur le portefeuille de tous ces homosexuels et hétérosexuels qui veulent des enfants dans une vieille Europe bourrée d'idées socialistes, mais c'est un tout autre sujet. Sujet qu'Hollande occulte par ce "débat" à la française sur le "mariage pour tous, véritable avancée de société, comme les socialistes ont l'habitude de le faire (je vous laisse que Sarkozy a fait pareil avec le thème de l'identité nationale en son temps).
Écrit par : QuentinF | mercredi, 16 janvier 2013
"Un homosexuel est différent, déjà dans le sens qu'il ne peut enfanter naturellement sans recourir à un Père-donneur ou une Mère-porteuse. Isa a beau monter sur ses grands chevaux et essayer de caricaturer elle-aussi ce que j'ai dit mais là est la question de leur différence."
C'est la ou vous faites serieusement erreur, ils sont différents? Ils sont comme des centaines de couples hetero qui ont des problèmes de fécondité et donc vous répondez ainsi à ma question antérieure, vous n'êtes pas d'accord que ces gens la (heterosexuels donc) peuvent avoir des enfants pas maniere assistée ou par adoption donc. Ben ça à le mérite d'être clair au moins, hélas. Pour moi il n'y a en effet pas de différence entre les homosexuels (bien que les femmes ont encore plus facile que les hommes dans ces cas la, les femmes pouvant en effet plus facilement faire appel au donneur ou à la maniere naturelle même, que les hommes à l'adoption (solution que vous oubliez apparemment) et les heterosexuels quand à la façon "assistée" d'avoir un enfant.
Si le cadre légal existe bien pour les heterosexuels ayant fait appel à un donneur, invitro ou adoption pourquoi devrait -il y avoir une différence pour les homosexuels? Ce sont tout les deux les parents eh oui les parents de cet enfant pour la loi et c'est la l'importance très importante je dirais ;) au cas ou il y a divorce ou déces, c'est si difficile à comprendre, c'est surtout une protection pour l'enfant.
Et donc vous pouvez encore palabrér pendant des heures sur le terme parents qui ne vous conviendrais plus, le fait est que ces enfants existent déjà et il y en auras encore et qu'un cadre sécurisant légal est nécessaire, que ça vous dérange dans la vue normale de la civilisation que vous avez, dommage pour vous.
Je ne vais pas prétendre que de ce coté la la Flandre à plus d'ouverture, il y a partout des gens un peu plus obtus ou bouché, mais franchement quand je vois le nombre de familles homosexuels avec enfants qui n'ont aucun problème a être accepté tout à fait normalement et vivre dans la societé coté flamand je me rejouis pour eux et me demande comment ils vivraient ailleurs. Vous parlez aussi comme si on parlait d'une éventualité peut-être probable dans un futur lointain, ils ne vous déplaise je ne caricature pas, je parle d'enfants et de familles qui existent déjà et dont vous n'avez apparemment pas consience.
Écrit par : Isa412 | mercredi, 16 janvier 2013
C'est bien là où je veux en venir, dire et répéter que ce n'est justement pas la même chose, ce n'est pas force d'essayer pourtant de contrer votre relativisme. Ce ne sont justement pas des couples hétéros qui ont des problèmes de fécondité et qui peuvent devenir à la fois père et mère via l'adoption. Ce sont des homosexuels qui ont le même sexe et qui de fait ne peuvent enfanter. Qui sont Homme-Homme et Femme-Femme. Et pour moi la loi doit rendre cette réalité plutôt que de créer une dénomination floue de "Parents" pour tout le monde qui est porte ouverte à tous les excès en terme de droit (une demande de pension alimentaire à un père donneur quand un couple lesbien se sépare car il est lui aussi un "parent", ce genre de cas). Si on réalise un mariage entre homosexuels on doit accepter cette réalité et les difficultés qu'elle engendre au niveau de la filiation. Un couple d'homosexuels ne forme pas un couple composé d'un père et d'une mère, d'un homme et d'une femme. Mais un père biologique ou une mère biologique supplémentaires sont présents dans tous les cas. Vous avez beau vouloir me faire dire ce que je n'ai pas dit, je le re-précise, je n'ai pourtant jamais dit que les homosexuels ne pouvaient ni adopter ni qu'on leur crée un cadre légal pour avoir des enfants par procréation médicalement assistée. Mais il me paraît très important que les choses soient claires.
Vous appelez cela des palabres, alors que je vous parle du projet de loi que j'ai lu et que vous parlez abstraitement en me faisant passer pour un vieux conservateur. Un cadre légal est nécessaire ? Je vous en parle de ce cadre légal, je ne fais que vous en parler depuis le début, vous êtes tous occupés à ne justement jamais en parler !
Un mariage homosexuel et un mariage hétérosexuel, quels que soient leurs noms, peuvent être complètement identiques dans l'esprit, accorder des droits identiques (en terme de succession par exemple), et pourtant reprendre cette différence des sexes qui repose sur la REALITE.
Mais non surtout pas un PACS amélioré, c'est vouloir réformer le "mariage", cette vieille relique hétérosexuelo-patriarcale, qui est désiré ;-)
Écrit par : QuentinF | mercredi, 16 janvier 2013
Mais Quentin c'est un problème pour la France ça, ici en Belgique c'est clair et net, il y a deux pères ou deux mères ou etc....
Un donneur est anonyme et le reste, donc pas de problème, dans les cas ou le fait endehors du système officiele c'est plus flou, mais la on sait à quoi on se risque alors. Il n'y a juste toujours pas de réglementation pour les mères porteuses, mais ça c'est une autre histoire, très compliqué celle la.
Voilà c'est déjà tout reglée ici et simple comme bonjour, pourquoi vous enervez alors??? ;) Ce qu'ils feront en France, je suis désolée c'est leur problème ou bien ils n'ont qu'a venir voir comment ça marche ici? ;)
Écrit par : Isa412 | jeudi, 17 janvier 2013
"Un couple d'homosexuels ne forme pas un couple composé d'un père et d'une mère, d'un homme et d'une femme. Mais un père biologique ou une mère biologique supplémentaires sont présents dans tous les cas."
Et dans presque tout les cas pour les heterosexuels aussi, dans le cas d'un donneur ou d'adoption il y a aussi un ou deux parents biologiques en plus dans le jeu, pourquoi ça devrait être un problème pour les homosexuels alors? Endehors du mariage ils ont des problèmes oui, mais justement grace à lui tout ce regle bien plus facilement.
Écrit par : Isa412 | jeudi, 17 janvier 2013
Que je sache Marcel réagit à la situation française. Et j'ai dit assez clairement plusieurs fois que je parlais de la situation française.
Oui enfin je vois plus qu'une petite différence entre "dans tous les cas" pour les homosexuels et "dans presque tout les cas uniquement dans ces cas-là" pour les hétérosexuels. Dans le cas hétéro ne pas pouvoir avoir d'enfant est une conséquence d'une impossibilité physiologique subie par rapport à la normalité de la nature, on pallie donc cette impossibilité ou du moins c'est un choix alternatif à la possibilité naturelle. Dans le cas homo c'est quelque chose que la nature rend impossible non pas par exception mais de façon générale. Y pallier en rendant la chose normale pose un peu plus question ;-)
L'impossibilité factuelle de deux hommes/femmes de se marier n'est pas une discrimination juridique. Puisque le mariage ne consacre pas par définition l'union de deux hommes ou deux femmes, sinon désormais chez ceux qui ont nié le sens du mariage (et qui se targuent de créer un droit fondé sur la société... avec des termes qui ne veulent plus rien dire, qui perdent leur sens). Mais à la mode américaine toute minorité qui se considère non-reconnue est devenue discriminée juridiquement et en demande de droits (qui tournent très vite aux privilèges et créent un crescendo de création de privilèges). A coups de lobbys associatifs etc.
Le mariage a toujours institutionnalisé l'accouplement (oui, oui, le fait de se mettre en couple pour accoupler) pour permettre l'arrivée de l'enfant bien au delà d'un simple contrat. C'est (encore, je ne sais pas jusqu'à quand) la position de la Convention européenne des droits de l'homme, "À partir de l'âge nubile, l'homme et la femme ont le droit de se marier et de fonder une famille selon les lois nationales régissant l'exercice de ce droit.") Position qui repose sur ce qui de tout temps a constitué le mariage. De fait l'adoption est restée dans cette idée longtemps et à raison pour moi réservée aux couples. En toute logique l'adoption ne comporte aucune restriction pour les couples ayant déjà des enfants.
Votre principe d'égalité de droit est valable s'il mettait en scène des situations identiques. Des couples hétérosexuels qui seraient discriminés pour leur accès au mariage parce qu'ils sont de couleur, à lunettes, d'une tendance politique, etc. Mais ici les situations sont différentes. Ce sont des homosexuels et le mariage consacre des hétérosexuels (car nécessité de différence de sexes pour l'arrivée de l'enfant). En ouvrant le mariage aux personnes de même sexe via une asexuation type "Parents", vous déconstruisez une institution qui a un sens et un seul depuis bien longtemps. Par définition. La moindre des choses quand on s'attaque à un héritage pluriséculaire est encore de peser ce qu'il représente, ce qui le définit et ce qu'il définit .
Surtout il faut bien dire qu'on refuse allégrement du côté soi-disant "progressiste" un autre type de construction juridique concernant uniquement les gays du fait de leur réalité de gays. Ce serait "discriminant". On se demande bien où. Voyez qu'il s'agit bien d'asexuer le mariage, vestige des temps anciens non-progressistes. Et derrière vous retrouvez toutes les associations dite des "minorités visibles" jusqu'au féminisme qui au delà du mot "Mère" trouvent surtout très bien que le mot "Père" soit enlevé ;-)
On était pourtant déjà passé du patriarcat à l'autorité parentale partagée mais il faut continuer car ce n'est pas tant l'égalité de droit qui est recherchée ;)
On veut surtout par là nier avoir besoin d'un "Père" et d'une "Mère" qui ont deux rôles définis intimement liés à leurs sexes et qui transmettent ce rôle à leurs enfants par des canaux dont on n'a pas idée. On sait tous qu'un homosexuel peut être féminisé mais est-ce que cela en fait une mère avec tout ce que cela comporte de relation freudienne à l'enfant ? J'en doute. Idem pour une double mère. Il y a un côté autoritaire, viril, qui puisse être nécessaire du père sur l'enfant et ce n'est pas péjoratif de le dire (notamment pour éviter l'enfant-roi), et une relation particulière de la mère à l'enfant. C'est un équilibre entre les deux qui est nécessaire.
Je vous accorde qu'il n'est déjà pas rencontré dans de nombreuses familles hétéroparentales qui ont tout pour le rencontrer. Mais il me semble qu'il est encore plus difficile de le rencontrer dans une famille homoparentale.
J'ai cru lire ça et là qu'il y a de plus en plus de familles décomposées avec des enfants écharpés qui ont de multiples figures paternelles et maternelles. Et j'ai cru lire ça et là qu'on commence à se rendre compte des effets désastreux sociétaux que cela engendre. Mais bon je réfléchis comme un vieux hibou, sans doute ;)
La réalité depuis seulement deux générations est que les familles se sont disloquées pour laisser place aux familles nucléaires et que les dites familles nucléaires se disloquent désormais... pour laisser place à quoi ?
Donc attention à tout ce qu'on considère comme des "avancées".
Écrit par : QuentinF | jeudi, 17 janvier 2013
Ouuhlala la vous m'emmenez loin la, mais j'aime bien ce genre de débat. Je vais essayer de vous répondre en ne faisant pas trop long.
J'ai plusieurs choses importantes ici à redire.
Votre premier paragraphe montre que vous avez un problème avec la « normalité » d’un couple homosexuels d’avoir des enfants, bon la je ne peux pas vous aider, c’est votre opinion personnelle qui n’est pas la mienne et non plus celle de bcp de gens qui sont donc pour la légalité du couple d’homosexuels.
Votre deuxième paragraphe montre une image très vieux jeux du mariage et dépassé, que faire du nombre de plus en plus grands de gens qui se marient et ont décidé de ne pas avoir d’enfants ? Les interdire de se marier ? Leur faire signer une clausule qu’ils promettent d’en faire ? Interdire le mariage aux gens qui ne sont plus en âge de procréer ? Les droits de l’homme leurs donnent la possibilité non l’obligation et on n’a pas non plus l’interdiction de faire des enfants hors mariage à ce que je sache ? ;)
Je ne suis pas d’accord non plus dans ce cas si avec la comparaison avec le mode américain, je crois qu’ici c’est vraiment devenu une nécessité parce que la situation existe. Il y a cent ans ou moins on se cachait d’être homosexuels, on ne pouvait pas vivre en liberté son couple donc on palliait d’autre façon, (mariage arrangé et autre pour avoir des héritiers par exemple) je ne crois pas que retourner à ce temps la soit une bonne chose La situation est telle maintenant que ces gens vivent ensemble et « font » des enfants, grand temps donc de donner à ces enfants les mêmes droits qu’a n’importe qu’elle autre enfant, le mariage est une institution idéale pour ceci, pourquoi aller faire un truc sur le coté pour les mettre à part des autres ?
Paragraphe trois, bof vous avez apparemment même un problème avec le fait que la mère ait un rôle ou un droit aussi important que le père, ça dis assez sur le reste de votre point de vue. Je ‘ai personnellement aucun problème avec cette « asexualité » du mariage, vous bien apparemment et la nous n’allons pas pouvoir trouver un terrain d’entente ;)
Mais alors la nous arrivons sur le sujet le plus important, le « besoin » d’avoir un père et une mère.
Soyons clair je suis tout à fait d’accord que c’est le mieux et surtout si ce sont deux personnes aimantes et équilibrées, bon la je ne voudrais pas vous décevoir mais vous savez le nombre d’enfants qui ont ça ? Très, très peu, malheureusement.
Très souvent un des deux laisse des séquelles à vie pour différentes raisons, tout simplement parce qu’être parent ce n’est pas si simple que ça et que ce n’est pas donné à tout le monde, même par le mariage ;)
Il y a en effet un problème beaucoup plus grand dans les familles hétérosexuelles par le divorce et autre que dans ceux des couples homosexuelles. Je ne suis pas d’accord que ce soit par le fait de la virilité de l’un ou la maternalité de l’autre (ça c’est un cliché grand comme une maison comme on dit en flamand ;) qu’un des deux du couple d’homosexuelles remplit le « rôle » de la femme ou de l’homme, c’est dépassé depuis longtemps tout simplement.
Souvent les couples homosexuelles ont bien réfléchi à ceci avant et pour les femmes par exemple ont choisit un parrain ou sous une autre forme une personne masculine qui pourras être le rôle modèle comme on dit. N’oubliez pas non plus qu’un homme peut aussi bien materné qu’une femme. Ce problème est beaucoup plus grand dans les familles hétérosexuelles car on ne pense pas à chercher quelle qu’un de remplacement au cas où quand même ? ;) quand l'autre parent ne veut plus remplir son rôle, ce qui est bien pire.
Mais que faites vous de tout ces enfants devenus orphelins alors ? Obliger le parent à se remarier peut-être ? ;)
Je suis tout à fait d’accord qu’on commence à se rendre compte des problèmes suites aux divorces et les conséquences pour les enfants, mais ça n’a rien à voir avec le fait d’être élevée par deux personnes du même sexe, justement des études prouvent que ces enfants la si le couple reste uni sont bien mieux loti que ceux de certains couples divorcés (ceux qui peuvent vivre en harmonie pour leurs enfants après le divorce sont en deuxième place) Vous savez les deux catégories qui sont le plus mauvais pour les enfants, ceux qui ont un divorce (een vechtscheiding) qui ne se passe pas bien du tout et le pire c’est ceux qui restent ensemble pour les enfants en s’entre déchirants, ça donne à réfléchir non ?
Je ne peux juste que vous dire que je ne me suis jamais mariée et que j’ai fait des enfants (oh mon dieu ;)) et que j’élève depuis presque 9 ans mes enfants seules et que le père les à complètement abandonnée et oui ça laisse des séquelles, pour un des deux presque pas du tout, pour l’autre de très graves, et nous étions un homme et une femme, comme quoi non ?
Écrit par : Isa412 | jeudi, 17 janvier 2013
Décidément, Isa, il n'y a que Bart qui nous sépare! :-)))
Écrit par : Juliette | vendredi, 18 janvier 2013
Et encore Juliette, et encore, je ne laisserais jamais personne nous séparer ;) ;)
Écrit par : Isa412 | vendredi, 18 janvier 2013
Comme quoi, j'ai l'air d'être très très très vieux-jeu en voulant que responsabilité de faire un enfant soit associé à mariage... ;-) Voyez le mariage comme le sacrement, en deça même du côté religieux, comme la consécration de la responsabilité, l'acceptation de s'occuper mutuellement l'un de l'autre puis de l'enfant qu'on va faire - ou non (jusqu'à la mort nous sépare, dit-on), et de l'acceptation de la continuation de cette responsabilité. Ca s'est perdu comme la sacralisation se perd pour tout mais est-ce que c'est juste vieux-jeu et à rejeter ? Pas sûr ;) Mais pas besoin du mariage pour ca, c'est sûr. Le mariage est cette interface qui le rappelle en revanche. Ou devrait le rappeler... Et il n'est pas absurde de dire qu'énormément de gens se marient trop vite pour divorcer quelques années après. Et que de sacre/sacré il est passé à banal contrat pécunier ou même pas, caprice de réalisation d'un amour passionnel tout juste frais. Tout ce que je veux dire c'est qu'un enfant n'est pas anodin, faire un enfant est la chose la moins anodine au monde, c'est un engagement à vie. Beaucoup feraient mieux de s'en rappeler avant d'en faire car les familles décomposées sont à mon avis une des causes majeures de troubles/amertume/etc chez ces futurs adultes en devenir.
On ne peut à cet égard que louer les efforts du parent (père ou mère) désormais seul qui peut essayer de compenser par une présence plus importante mais ne peut malheureusement pas jouer les deux rôles à la fois, ne peut remplacer le second absent.
C'est quoi être vieux-jeu déjà ?
Le couple homosexuel comme réunion de deux êtres de même sexe qui s'occupent d'un enfant, engagement à vie, ne me pose pas comme vous pouvez le croire un problème dans l'absolu mais en revanche il me pose bien un problème si on considère qu'il équivaille à un couple hétérosexuel sur le plan de la définition et qu'on veuille l'officialiser dans le droit de façon identique (via l'asexuation "Parents", etc) tel que je l'ai expliqué. Ca ne l'est pas (je ne reviendrai pas en long et en large sur ce que j'ai essayé d'expliquer). En résumé, même s'il faut un cadre légal à mon avis plus protecteur pour les enfants adoptés par des homosexuels, je noterai que j'aime justement bien votre façon de dire : "la normalité d'une couple d'homosexuels d'avoir des enfants". C'est précisément ce point là que j'évoque, il n'y a pas de normalité pour un couple d'homosexuels à avoir des enfants. Vous pouvez le dire, vous pouvez trouver que c'est injuste d'un point de vue strictement "égalitaire" (j'ai une autre définition de la Justice que la création de l'égalité du monde). Mais il n'y en a pas, et à mon avis c'est une erreur de considérer qu'il y en ait une et de s'engouffrer dans une brèche où l'on considère cela normal et où l'on veuille rendre cela normal. On peut où ils peuvent se permettre d'en avoir, des enfants, c'est somme toute différent que de dire qu'ils peuvent en avoir à deux par un processus normal ;)
Là où vous avez raison, donc, c'est que j'ai moins un problème avec le fait que ces situations existent et qu'il faut les prendre en compte qu'à considérer que ces situations soient normales et à les limite les encourager (par des associations qui revendiquent d'aller toujours plus loin sous prétexte fallacieux de progressisme, je vous le rappelle). Vous voyez ce que je veux dire ?
Accepter les homosexuels comme êtres différents qui ont le droit de vivre entre eux ou d'adopter des enfants est une chose. Considérer que c'est normal qu'ils revendiquent de modifier et d'asexuer le mariage hétéro dans le droit comme pour poser telle une normalité leur existence en tant que couple possiblement concepteur d'enfant en est une autre. Je suis de ceux qui pensent qu'on gagne plus à accepter la différence des homosexuels qu'à vouloir les confondre comme des agissants hétérosexuels. D'ailleurs c'est leur propre cheminement intime que de s'accepter comme homosexuel face aux autres et leur propre cheminement intime que de vouloir que cette relation aux autres ait lieu et que les hétérosexuels les reconnaissent comme tels. Nier cet avoir à Etre humain du côté qui se crée par la relation entre homosexuel et hétérosexuel est à mon sens une erreur. Notons que cette reconnaissance de leur différence en tant qu'homosexuels a constitué jusqu'ici leurs revendications. Je note d'ailleurs qu'on entend des voix homosexuelles (et pas qu'une) qui sont contre ce projet de loi. Notez aussi que la gauche soi-disant tellement progressiste utilise le mot "Tolérance" pour parler des homosexuels (comme de toutes les "minorités" dites "visibles") quand la véritable définition du mot "Tolérance" est l'écart par rapport à la norme. Bref la gauche dit bien que ces personnes sont différentes. Il n'y aucune offense à dire ca. Mais ce qu'on peut se demander légitimement c'est pourquoi elle a besoin de tant focaliser l'attention sur ces fameuses minorités visibles en créant des projets de lois asexués si ce n'est parce qu'au fond elle ne les accepte pas elles-mêmes en tant qu'êtres différenciés ;-)
On n'a pas besoin que l'autre pense ou soit comme nous pour l'accepter (sinon dans des milieux sclérosés qui fermés aux autres finissent par mourir d'eux-mêmes). La société deviendrait univoque. L'homophobie n'est pas liée au manque d'égalité physique des homosexuels par rapport aux hétérosexuels, elle est liée au manque d'ouverture de certains hétérosexuels par rapport à la différence. Et être conservateur sur le sujet du mariage hétérosexuel n'est pas être homophobe, c'est un peu trop facile comme conception des choses. L'homophobie défini comme le rejet haineux de l'homosexualité est minoritaire je pense dans nos contrées et c'est heureux. Donner le même mariage aux homosexuels qu'aux hétérosexuels ne changera rien à l'homophobie, ceux qui auront envie de ne pas les accepter par manque d'ouverture continueront à ne pas les accepter par manque d'ouverture.
- le mariage sans volonté d'enfants, je ne vois pas ce que ca change, vous pouvez toujours faire un enfant. L'acte du mariage rappelle la symbolique de l'union nécessaire pour en faire un ;-)
- Sur la mère et le père, vous n'avez pas compris où je voulais en venir je pense. Je jouais un peu d'humour en rappelant que le féminisme ultra fait bien plus que battre le patriarcat et vouloir un partage de l'autorité parentale, c'est juste une constatation ;-) La mère et le père ont tous les deux un rôle et c'est dans cette dualité qui est pour moi intimement liée à la différence des sexes que les deux peuvent apporter l'équilibre pour qu'un enfant grandisse bien (mais je vous laisse que des couples homosexuels peuvent avoir des tiers aidant, seulement un tiers n'est quand même pas un père et une mère ;o) Prenez ca comme la situation idéale qui ne devrait pas devenir la particularité des situations familiales existantes mais rester un cadre. J'entends ça et là qu'on se plaint de cette norme ! Et bien ma critique est d'autant plus valable, si vous vous plaignez tant que ça de ce que constituent les relations Parents/Enfants telles qu'elles sont, posez-vous la question du Pourquoi sinon de la faillite de la responsabilité prise à deux lors de la conception.
Ca ne se résume bien sûr pas à un père symbole de virilité et à une mère maternante. C'est beaucoup plus nuancé que ca tout au long de la croissance. Et ca se joue par la relation que créent entre eux mère et père ainsi que la relation de tiers qu'ils jouent chacun par rapport à l'enfant dans sa relation à l'un ou l'autre de ces 2 protagonistes ;)
Écrit par : QuentinF | samedi, 19 janvier 2013
Ok vous êtes moins vieux jeux que vous ne le paraissiez ;)
Je comprends votre point de vue mais il reste néanmoins des points dans lesquelles je ne me retrouve pas, mais c'est ça la vie.
Je ne crois pas que ce blog soit l'endroit idéal pour faire tout un débat sur l'origine du mariage etc ... mais selon l'évolution ce n'etais pas le but qu'un homme et une femme restent ensemble pour le restant de leur vie mais juste le temps que les enfants soyent assez grands pour pouvoir survivre. Dans l'état actuel de notre socièté c'est devenu naturellement bien plus compiqué ;)
Je voudrais juste préciser que remplir le rôle de père ou de mère n'a rien à voir avec le parents biologiques, une autre personne dans beaucoup de situations différentes peut très bien remplir ce rôle et parfois malheureusement bien mieux que celui ou celle qui à mis sa petite graine ou son petit oeuf ;)
Écrit par : Isa412 | samedi, 19 janvier 2013
Doux Jésus! L'expérimentation a commencé!
http://www.lesoir.be/167119/article/styles/air-du-temps/2013-01-18/des-hommes-exp%C3%A9rimentent-douleur-l%E2%80%99accouchement
Écrit par : Juliette | dimanche, 20 janvier 2013
@isa
"selon l'évolution ce n'était pas le but qu'un homme et une femme restent ensemble pour le restant de leur vie mais juste le temps que les enfants soyent assez grands pour pouvoir survivre"
Etrange...
Écrit par : Moventoh | dimanche, 20 janvier 2013
Oui ça fait le buzz (comme vous dites en français je crois) sur mon FB, hilarant ;)
Écrit par : Isa412 | dimanche, 20 janvier 2013
@Moventoh
"selon l'évolution ce n'était pas le but qu'un homme et une femme restent ensemble pour le restant de leur vie mais juste le temps que les enfants soyent assez grands pour pouvoir survivre"
rien d'étrange là-dedans mon cher mov', darwin a bien expliquer en quoi le principe de l'évolution des espèces a été complètement niqué par l'humanité, pardon par l'espèce humaine et la solidarité et autre saloperie pas trop jungle law
@Juliette
ya 15 ans tout était plus réjouissant que le masochisme vs machisme, je me souviens qu'élisabeth badinter parlait de futurs hommes "enceints" grâce aux recherches sur des grossesses extra-utérines menées à terme, je me réjouissais déjà de ne plus trop avoir l'âge, mais quelle perspectives! pauvre QuentinF
@Isa412
merci d'exister en version NL, nous sommes si semblable... parfois
juste une petite précision biologique:
"remplir le rôle de père ou de mère n'a rien à voir avec le parents biologiques, une autre personne dans beaucoup de situations différentes peut très bien remplir ce rôle et parfois malheureusement bien mieux que celui ou celle qui à mis sa petite graine ou son petit oeuf"
sans rentrer dans le détail de la gamétogénèse et de la fécondation, graine ou oeuf, ça revient au même, le grain n'est pas plus mâle que l'oeuf n'est femelle, mais votre poésie fleure bon l'étamine et le pistil...
bref nous avons des enfants biologiques et des enfants biographiques, et il y a encore beaucoup de boulot pour que les lois concilient tout ça... des lois sur l'instinct m-p-aternel, sur le mec de l'ex, sur la polygamie diachronique, la polygamie synchronique consentente, le on-s'en-fout-mais-c'est-fort-quand-même, etc... dura lex sed lex mais on va ramollir tout ça
bien à vous toutes
Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 20 janvier 2013
Ne pas pouvoir faire d'enfant conceptuel avec vous, Uit'tZuiltje, quelle tristesse !
Écrit par : QuentinF | dimanche, 20 janvier 2013
@ Uit Zuiltje
Désolée j'ai fait een letterlijke vertaling du NL dans mon exemple, promis j'essaierai de ne plus jamais le faire ;)
Écrit par : Isa412 | lundi, 21 janvier 2013
@Uit
Vous avez raison, l'homme est un nain, la girafe voit beaucoup plus loin.
Écrit par : Moventoh | lundi, 21 janvier 2013
@Mov'
sauf si la girafe est myope,
(quoiqu'elle ne voit pas les feuilles qu'elle mange de plus loin qu'un singe à lunette)
Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 21 janvier 2013
S'ils restent prudents, les leaders des grandes religions ont été choqués par l'attitude des députés lors de leur audition, jeudi.
Si certains imaginaient que les consultations organisées par le gouvernement socialiste pour son projet de loi sur le mariage homosexuel avaient éventuellement pour but de prendre en compte un point de vue différent, ils seront déçus.
La preuve - objective et magistrale - en a été donnée, au vu et su de tous, jeudi après-midi, à l'Assemblée nationale. Cette «audition» parlementaire s'est transformée en réquisitoire en règle contre «l'obscurantisme» de l'Église catholique, principale cible d'attaques.
Et c'est globalement «déçus» que sont ressortis les cinq principaux intervenants qui ne nourrissaient pourtant aucune illusion. À l'exception de la sixième intervenante, la vénérable Marie-Stella Boussemart, présidente de l'Union bouddhiste de France. Elle a réussi à démontrer le tout et son contraire: les bouddhistes sont, pour certains, «pour» et, pour d'autres, «contre» le mariage homosexuel. Le Bouddha lui-même n'ayant «jamais parlé de l'homosexualité».
Impassible mais gardant son sens de l'humour caustique celui qui a essuyé tous les tirs de la séance, le cardinal André Vingt-Trois, a répondu en sortant à la question «avez-vous le sentiment d'avoir été entendu?»: «Oui, la sono était très bonne !»
Il en faut plus pour impressionner l'actuel archevêque de Paris et c'est aussi toute sa force. Il n'a pas souhaité revenir, vendredi, sur cette étrange séance parce qu'elle indique la volonté du gouvernement de passer en force tout en donnant l'impression de mener des consultations. Mais ces méthodes n'entament en aucun cas la détermination de l'Église de France de continuer avec calme ce combat.
De «débat» donc, il n'y en pas eu. Y en aura-t-il jamais? C'est Claude Baty, le président de la Fédération protestante de France, qui pose la question avec le plus d'acuité. À la différence des catholiques, les protestants reconnaissent les opinions pluralistes de leurs rangs. Et vivent, pour le coup, une vraie culture du débat. Leur «non» au projet de mariage homosexuel, insistait-on vendredi dans l'entourage de Claude Baty, et la «déception» à propos de la séance de la veille, n'est pas celui d'une opposition politique. Car ce type de rapport de forces ne recoupe pas le style d'intervention des protestants dans la société. Sur ce dossier du mariage homosexuel, ils veulent être guidés par une conviction forte et de bon sens pour l'avenir de la société. Mais ils seront toutefois plus incisifs sur la question de l'adoption d'enfants par des couples homosexuels.
Le grand rabbin de France, Gilles Bernheim, n'a pas caché, vendredi, sa déception à son entourage. Non pas sur le principe de l'invitation des religions par le pouvoir pour évoquer cette loi mais sur le débat lui-même. Des six intervenants, il était à l'évidence celui qui avait le plus préparé cette confrontation. Parlant sans note, il avait cherché à convaincre son auditoire que l'appareil juridique actuel, s'il était utilisé selon toutes ses ressources, suffirait amplement pour répondre aux besoins «légitimes» des couples homosexuels. Mais pourquoi donc remettre en cause «le symbole» du mariage? Et c'est en professeur de philosophie que ce religieux a cherché, en vain, le débat. Confiant même avoir été choqué par l'intervention «très violente» contre l'Église catholique d'Alain Tourret, député radical de gauche du Calvados. Autre grand souci du grand rabbin: ne pas transformer, ni interpréter, ce genre de séance en un «front uni des religions» contre le pouvoir socialiste. Parce que les religions sont chacune un monde en soi. Mais aussi parce qu'aucune ne défend sur ce dossier une «position théologique». Toutes évitent soigneusement ce genre d'arguments pour se concentrer sur la vision de l'homme et de la société remise en cause.
C'est précisément ce qu'a dit, vendredi, le cardinal Philippe Barbarin, archevêque de Lyon, lors d'une rencontre avec Benoît XVI: «Vous nous encouragez à faire entendre notre voix “sans relâche et avec détermination” dans les débats de société qui traversent notre pays. Il est clair que le projet de loi visant à transformer le mariage est un vrai changement de civilisation. Avec les frères des autres Églises chrétiennes, avec les juifs et les musulmans, avec des représentants d'autres courants de pensée, en nous fondant sur la raison et le bon sens, nous essayons d'expliquer que ce projet risque d'engendrer un grand trouble dans la société, déjà bien fragile. La prière silencieuse de nombreuses personnes accompagne cet engagement social. Nous demandons au Seigneur de nous donner le ton et les mots justes pour faire entendre la voix du bien commun.»
Source : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/11/30/01016-20121130ARTFIG00634-mariage-gay-des-religieux-frustres-et-indignes.php
Écrit par : Screener | mardi, 15 janvier 2013
Répondre à ce commentaire@screener : très intéressant, mais lorsque vous reprenez un article, ne relevez sur ce site qu'un ou deux paragraphes intéressants, et donnez ensuite la source. Ceci pour des raisons de droits d'auteur, afin de ne pas léser les droits du journaliste qui a écrit l'article ainsi que son employeur. Exceptionnellement, je le laisse intégral, mais bien sûr, à la moindre demande du Figaro, je devrai recouper dedans.
Ceci vaut rappel à tous, c'est une des règles fondamentales : ce blog est là pour que vous diffusiez votre opinion propre, à l'aide si vous le jugez utile d'articles d'autrui, mais JAMAIS intégralement. Merci.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 15 janvier 2013
Je n'allais pas trop intervenir sur le sujet qui me laisse un peu indifférent : que les homosexuels se marient ou pas, bof. Je trouve un peu ridicule l'idée que les homosexuels doivent se marier, un peu comme le centre d'action laïque voulut un temps des baptêmes laïques ou des communions laïques (qui existent désormais peut-être, j'ai pas suivi) calquées sur le folklore catholique, bon.
Je suis aussi un peu dubitatif sur l'étape suivante qui consistera probablement pour un couple de lesbiennes à féconder in vitro l'ovule de l'une pour le placer ensuite dans l'utérus de l'autre, mais passons.
Par contre, il y avait déjà l'improbable QI de Frigide Barjot estimé par Marcel ci-dessus, et voici ce soir, Alain Raviart qui déclare sur Bel RTL - dans sa chronique où t'essaies de pas t'endormir au volant -, avant un extrait où elle déclare ne pas vouloir s'en prendre aux homosexuels en tant que tels, que l'humoriste Frigide Barjot est pour une fois enfin drôle.
Barjot a son ressenti qui est ce qu'il est mais faut pas pousser.
Frigide Barjot et ses potes de Jalons ont sur quelques années été dix mille fois plus drôles qu'Alain Raviart ne le sera jamais, même en ponctuant de son propre rire - pour un peu marquer où c'est supposé être marrant comme dans les séries américaines les plus poussives - ses tentatives navrantes qu'on voit arriver comme un éléphant dans un couloir.
Le jour où il pondra le quart de la moitié de ça :
http://boutiquejalons.blogspot.be/
il pourra faire son rigolo.
Écrit par : Moventoh | mardi, 15 janvier 2013
Répondre à ce commentaireJe pense que le tolé en France sur ce sujet (mariage homosexuel) vient de nouveau en partie du fait qu'on mélange tout (sans vouloir faire de jeux de mots).
Lorqu'on consulte un dictionnaire, "mariage" a plusieurs définitions. Une de ces définitions, et celle sans doute la plus communément admise, est le mariage religieux, qui n'est rien de moins (disons pour la religion catholique romaine) qu'un sacrement.
Je conçois parfaitement que sur cette notion de sacrement, l'Eglise soit pour le moins réticente à changer d'un iota son opinion basée sur la Bible et sur les conciles. Ceci étant dit, l'Eglise devrait avoir la même réticence pour les mariages civils (ils n'étaient cependant pas à l'ordre du jour dimanche dernier).
Si l'on avait réservé exclusivement au mot "mariage" son acceptation de "sacrement", les gens de bonne foi sans doute mais de peu de discernement qui paradaient à Paris ne se seraient sans doute pas déplacés. Quant aux autres, ils auraient montré leur vrai visage.
@ Screener le 15 janvier 13: j'ai été amusé de noter dans votre longue citation d'un journal français (que je ne renommerai pas) celle de l'archevêque de Lyon "...en nous fondant sur la raison et le bon sens..."! Cest bien la première fois que l'Eglise se revendique de la raison ;).
Écrit par : michel | mardi, 15 janvier 2013
Répondre à ce commentaireBonjour Marcel (et aussi un grand bonjour à tous les intervenants du forum),
Voilà, je suis votre blog depuis un certain temps déjà mais je n'étais pas encore intervenu jusqu'à ce jour. Pour tout vous dire, je ne m'intéressais pas beaucoup à la polémique sur le mariage pour tous avant d'observer la tournure que cela prenait en France. D'un point de vue personnel, je n'ai pas d'objection de principe au mariage des homosexuels (après tout s'ils s'aiment, où est le problème ?) bien que je trouve un tantinet surprenant qu'un groupe qui a si longtemps été à la pointe de tous les combats pour la reconnaissance des minorités sexuelles (LBGT) se trouve tout-à-coup en train de devenir très "traditionnaliste". Bon, surprenant mais soit. En ce qui concerne l'adoption, là non plus, je ne pense pas que ça devrait poser trop de problèmes (je veux dire dans les opinions).
Cependant les opinions sont une chose et les diverses réalités qui posent des obstacles en sont une autre, je m'explique : à l'heure actuelle, si mes souvenirs sont bons, il ne doit y avoir qu'une petite vingtaine de pays à avoir reconnu le mariage homo, et encore pas tous de la même manière (ex : certains états aux USA le reconnaisse mais pas d'autres). Sans compter tous les autres qui sont contre et punisse l'homosexualité durement. Tout cela pour dire que si un parcours d'adoption pour un couple hétéro peut s'apparenter dans certains cas à un véritable calvaire ; dans le cas du parcours des couples homos, il sera sans doute impossible car beaucoup d'états refuseront d'accorder la garde de l'enfant à ces couples. Triste sans aucun doute mais qui blâmer ? On va quand même pas insulter tout le reste du monde en les traitant de réacs et d'ignobles homophobes, non ? Ne vous méprenez pas sur la remarque, c'est une question sincère : étant donné qu'on justifie des guerres au nom des droits de l'homme (et la protection de minorités sexuelles ou autres en fait partie), qu'est-ce qu'on fait ? On en fait une contre la Chine ou les pays du Golfe ?
Par contre, là où le débat devient vif, c'est quand il touche aux questions de PMA et des mères porteuses. La revendication de certaines associations LBGT ne peut prendre de consistance qu'à partir du moment où la technologie et le progrès médical peuvent suppléer la reproduction dite classique. Or, nous sommes justement dans une époque qui permet de réaliser de tels miracles. J'avoue exprimer quand même un malaise : bien sûr, c'est formidable (notamment les couples stériles) car cela permet de corriger certaines injustices naturelles mais nous courons un risque non négligeable de voir se développer une industrialisation de telles techniques médicales avec pour corolaire une certaine vision mercantiliste des embryons, voire même une marchandisation de la personne de l'enfant (qui est toujours, jusqu'à preuve du contraire, sous d'étroites protections juridiques).
Nous observons donc bien là un débat éthique (cela a déjà eu lieu pour les couples infertiles, sauf qu'ici nous nous trouvons encore dans un tout autre concept ; j'avoue ne pas entrevoir encore quelles conséquences pourraient en découler). De plus, les inséminations et autres techniques sont assez chers aussi je pense : n'y aurait-il que les riches couples homos à pouvoir entamer ces démarches ?Pas les autres ?).
Un autre argument qui a déjà été avancé par QuentinF est celui qui concerne les changements dans le code civil : quid des notions de parents ? quid de la filiation? (...) Ce sont là des questions très importantes et qui ne doivent pas être balayées vulgairement sous des prétextes d'homophobie ou de progressisme. Quel progressisme d'ailleurs ? Celui des associations ? Ben, mon vieux...Sérieusement, je passe encore tous les arguments bidons avancés par les deux camps. Ce qui me trouble, c'est la bipolarisation extrême : j'avoue ne pas aimer Frigide Barjot mais quand on voit l'hystérie de certaines assocs, c'est pas étonnant qu'une nouvelle figure du conservatisme devait naître. Il y a toujours eu une tradition de messianisme féminin en France dont Jeanne d'Arc est la plus célèbre. Je pense que ce qui énerve pas mal de Français, c'est qu'Hollande essaie de passer en force : il l'a fait pour le traité européen déjà. Ben sinon, difficile de juger distinctement tous ceux qui sont contre le mariage pour tous : cathos, conservateurs, intégristes, gauchistes, sympathisant... Il y en a a pour tous les goûts, sans compter tous ceux qui sont peut-être juste là pour faire chier Hollande, qu'en savez-vous Marcel ?
Voilà, c'est à peu près tout sauf qu'il y a encore un truc qui m'énerve, c'est la diffamation gratuite de la part des "pour le mariage pour tous" à l'encontre des contres. Et opposer un "progressisme" à un "conservatisme" me semble un peu simpliste et effroyablement réducteur. Je vous présente des excuses si j'ai fait l'une ou l'autre faute d'orthographe. Bonne soirée.
Écrit par : Renaud | mercredi, 16 janvier 2013
Répondre à ce commentairePuisque personne ne vous répond, je tenais à vous remercier pour votre intervention. D'autant plus que vous ne réagissez jamais sur ce blog. Vous apportez une nuance plus que bienvenue.
Écrit par : QuentinF | mercredi, 16 janvier 2013
@marcel
D'accord.
Écrit par : Screener | mercredi, 16 janvier 2013
Répondre à ce commentaireLes articles que je cite ne reflètent pas mes opinions personnelles. Je les propose simplement à l'attention de notre communauté. J'ai promis à Marcel de procéder dorénavant par citations sporadiques pour les raisons qu'il a développées. Encore que j'ai du mal à me livrer à ce procédé très journalistique qui frise la censure.
Avec quatre lignes de n'importe qui, on peut le faire pendre.
Écrit par : Screener | mercredi, 16 janvier 2013
Répondre à ce commentaire@Screener, pas de censure, puisque vous pouvez librement ajouter des liens, mais le respect du droit, et l'importance que j'attache à l'opinion propre de mes commentateurs :-)
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 16 janvier 2013
Les articles que je cite ne reflètent pas mes opinions personnelles. Je les propose simplement à l'attention de notre communauté. J'ai promis à Marcel de procéder dorénavant par citations sporadiques pour les raisons qu'il a développées. Encore que j'ai du mal à me livrer à ce procédé très journalistique qui frise la censure.
Avec quatre lignes de n'importe qui, on peut le faire pendre.
Écrit par : Screener | mercredi, 16 janvier 2013
Répondre à ce commentaireFinalement, je trouve ce débat un peu restrictif et les participants bien timides sur le sujet : si l'on fait éclater le concept de mariage entre personnes de sexes différents (et je ne parle pas de la longueur), pourquoi ne pas remettre aussi en cause le nombre de personnes se mariant ? Y'a pas de raison.
Je lis plus haut cette histoire d'héritage : pas de succession pour le conjoint si pas de mariage entre homosexuels. En effet, mais pense-t-on à la maîtresse d'un type marié qui vient à décéder ? Elle n'a droit à rien, nada ! Et si la régulière trompe son mari aussi ?! L'amant sincère ou le gigolpince : que dalle !
Je propose donc qu'à côté du mariage homosexuel, dans un souci de progressisme allant toujours de l'avant, il soit désormais aussi possible de se marier à trois, quatre ou vingt-sept, afin de reconnaître d'autres formes d'amours différents et de préserver les intérêts de chacun.
D'autre part, afin de donner une chance égale à tous les enfants d'évoluer durant leur jeunesse dans un environnement favorable (par exemple auprès d'un couple d'homosexuels gentils et prévenants, et non auprès d'une de ces nombreuses familles d'hétéros violents et alcooliques ne pouvant avoir de chien à cause d'une clause dans leur bail de location), tout nouveau-né soit attribué par tirage au sort à une famille, quelle qu'elle soit.
Ce procédé facilitera en outre un salutaire brassage ethnique et sociologique tel que déjà pratiqué dans les établissements d'enseignement secondaire belges francophones à coups de knout, ou dans un long film tranquille d'Etienne Chatiliez où la mère bourgeoise finit totalement dépressive, ce qui ne peut que réjouir les partisans d'une justice sociale accrue.
Répétons-le : la nature doit se conformer au progressizem et non le contraire !
Je suis persuadé que ces propositions - tout de mon cru - retiendront l'attention de tous ceux dont on peut ici constater l'ouverture d'esprit, la tolérance, l'empathie et autres vertus fièrement étalées.
Écrit par : Moventoh | mercredi, 16 janvier 2013
Répondre à ce commentaireabsolument mon cher Moventoh, merci pour votre créativité constructive... mais il y a la langue des enfants, l'envisageriez- vous sur le lieu de naissance ou le lieu de tirage au sort...
Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 16 janvier 2013
Ah Uit', vous voilà ! Quelle chance ! Cher vieux combattant linguistique de gôche ! Mon bon socialo conscientisé et franchouillard ! Venez à mon secours ! Sauvez-moi, je ne suis plus qu'un débris, je sombre dans l'extrême-droite, le populisme et le wacisme, je suis accro à Youtube et j'y regarde des ignominies non politiquement correctes comme par exemple ceci : http://www.youtube.com/watch?v=cEkbX5zAZyk , j'envisage même de rejoindre le MRBFLo (Mouvement pour le rassemblement de Bruxelles, de la Flandre et du Lichtenstein oriental) ! Je ne dors plus, je ne suis que l'ombre de moi-même. Bambino, bambino. Dispensez-moi votre réconfortant évangile où la gauche est une bonne fée et le Flamand un ogre méchant, recadrez-moi ! Ca urge !
Écrit par : Moventoh | mercredi, 16 janvier 2013
Je crains que ce ne soit désespéré, Uit'. Contentez vous d'appeler le prêtre. Je me recueille déjà...
RIP
Écrit par : Juliette | mercredi, 16 janvier 2013
@mov'
vous recadrer ! pensez-vous donc que je sois capable déjà vous encadrer...:^)
merci pour la vidéo, c'est votre pote dsk qui vous la refilée?
Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 16 janvier 2013
@marcel
Le droit et la censure ont toujours eu des relations houleuses.
Toute la problématique des commentaires en sont l'illustration.
La technique de base est simple: s'emparer d'un mot ou l'autre d'u commentaire et partir en vrille.
Variante: s'en prendre à un autre commentateur personnellement faute de mieux. L'attaque ad hominem, cette bonne vieille recette.
Screeener propose une autre approche consistant à enrichir le débat par des recherches sur Internetpour faire avancer le schmilblik.
La difficulté: concilier droit et censure.
Écrit par : Screener | mercredi, 16 janvier 2013
Répondre à ce commentaireLe seul véritable égoïsme des adultes, est de considérer leurs enfants d'abord comme un droit, ensuite comme leur propriété et enfin comme une projection d'eux-même qui n'a pas intérêt d'avoir l'impertinence d'essayer de faire mieux qu'eux dans la vie ou en tous cas en profitant de chaque jour qui passe pour proférer le crédo "papa maman c'est grâce à vous" (mais moi, heu, non çà pas trop.)
La plupart des abus sexuels ou d'autre natures sont perpétré dans des proportions hallucinantes au sein de nos belles et bonnes familles bien habillées sur elles.
La France a démontré ce Weekend qu'elle est socialement arriérée et que son niveau d'éducation populaire et politique est proche du néant absolu. Merci TF1.
Écrit par : Galadhrim | mercredi, 16 janvier 2013
Répondre à ce commentairePour un militaire, le terrain est la représentatio, en grandeur réelle, mais bourée d'erreurs, de la carte d'Etat-Major.
Pour un politicien, l'électorat est la représentatio, en grandeur réelle, mais bourée d'erreurs, du programme du parti.
Écrit par : Dico | vendredi, 18 janvier 2013
Répondre à ce commentairePapa pique et maman coud.
Trouvé ça dans HLN :
"De draagmoeder van Elton Johns tweede zoon zou 23.000 euro van de zanger hebben gekregen. Dat meldt The Sun. Zachary (2), de oudste zoon van Elton John en zijn partner David Furnish zou 'slechts' 20.000 euro hebben gekost. Voor een derde kind zou het koppel iets meer dan 25.000 euro moeten neertellen.
Het Centrum voor Draagmoederschap in Encino, Californië heeft Elton en David geholpen bij het zoeken naar een geschikte surrogaatmoeder.
Elton en David Furnish verwelkomden op 11 januari zoontje Elijah Joseph Daniel. Op de geboorteakte staat Furnish als moeder vermeld."
Pourquoi les adopter puisqu'on peut les fabriquer soi-même ?!
La conclusion tient évidemment en trois mots et une image : http://www.youtube.com/watch?v=C9N8piRFVcU
Écrit par : Moventoh | lundi, 21 janvier 2013
Répondre à ce commentairePoint de vue intéressant et bien écrit avec quelques pointes d’un humour rafraichissant par rapport à ce qu’on entend dans les medias français.
J’ai attiré l’attention de Rue89 sur votre article, en espérant qu’ils vous contacteront pour vous proposer de le publier dans leurs pages.
Écrit par : Lille/Rijsel | mercredi, 23 janvier 2013
Répondre à ce commentaireMerci Lille/Rijssel. Le bon dieu vous le rendra ! (sisi). :-)
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 23 janvier 2013
Marcel, (et les autres lecteurs) que pensez-vous de ceci ?
http://www.huffingtonpost.fr/valerie-boyer/reforme-mariage-gay_b_2541608.html?utm_hp_ref=france
A mon avis, c'est la seule vraie question qui vaille d'être posée.
Bien à vous.
Écrit par : Bernard (Rouen) | vendredi, 25 janvier 2013
Répondre à ce commentaireBernard,,
ce ne pas pour rien qu'on appelle les enfants des lesbiennes françaises qui viennent pour une procédure IVF à la Belgique, des "bébés Thalys"...
je suis incrédule qu'on regarde cela comme une forme de criminalisation du corps.. je vous suggère de venir voire dans les hopitaux belges pour verifier qu'on le considère en général comme très normal...
ou exactement est le problème... cet manifestation à Paris était honteuse et montrait un côté de la France que je n'aime pas du tout...
Écrit par : des (flamingant) | vendredi, 25 janvier 2013
@Bernard(R)
si valérie boyer des bouches-dures pense comme vous à rouen...
"la seule vraie question qui vaille d'être posée" c'est mais pourquoi partout dans l'ue on n'applique pas la loi qui va dans le sens de plus de liberté, d'émancipation, de droit...
(surtout pour ces trucs dont personne ne devrait avoir à foutre s'il n'est pas concerné, je dis ça juste pour que Mov' ne sorte pas que j'abuse du politicarmant collecte...)
Écrit par : Uit'tZuiltje | vendredi, 25 janvier 2013
Surtout, ne pas poser de question.
Écrit par : Pfff | vendredi, 25 janvier 2013
Le problème c'est que tout cela risque bien de finir un jour par l'eugénisme : de beaux petits blonds aux yeux bleus qu'on ira acheter en laboratoire afin de rectifier la démographie européenne contaminée par une immigration pas assez blanche... dans le genre "c'est mon choix".
Écrit par : Bernard (Rouen) | samedi, 26 janvier 2013
@Pfff
bien sûr que si:
pourquoi les gay veulent se marier et écouter la réponse
pourquoi les anti-mariage-gay... et écouter la réponse
qui emmerde l'autre
qui veut restreindre la liberté de l'autre...
où sont passés les libéraux?
Écrit par : Uit'tZuiltje | samedi, 26 janvier 2013
Et surtout ne pas chercher de réponses.
Bravo Uit'Zuiltje, vous correspondez tout à fait au job ! Vous êtes pris !
Écrit par : QuentinF | samedi, 26 janvier 2013
Mon dieu mais qu'est-ce-qu'elle est conne, pardonnez moi l'expression!!!
En Belgique beaucoup de ces pratiques sont déjà accesibles depuis longtemps aussi pour les femmes célibataires, ainsi que depuis quelques années pour les couples de femmes et pourquoi y aurait-il une discimination.
Si je comprends bien cet article ce n'est pas le cas pour les femmes célibataires en France non plus?!!
Je ne sais pas ce qui est remboursé ou pas, (pour tout le monde d'ailleurs) à part quelques essais d' IVF, mais même si notre sécurité sociale n'est pas florissante, je ne crois pas que ce soit ceci qui va la rendre failliete.
Écrit par : Isa412 | samedi, 26 janvier 2013
Bernard je trouve votre raccourci un peu douteux, ce problème se posera bien un jour peut-être (et ce pose peut-être déjà pour certains ) mais je ne vois pas ce que le désir légitime d'un couple d'homosexuels d'avoir un enfant par adoption ( et la on est souvent très loin des petits blonds aux yeux bleu ;) ) ou autre moyen viens faire concernant le sujet de ces dérives que vous mentionnés. Franchement pffff....
Écrit par : Isa412 | samedi, 26 janvier 2013
@Pfff
:)))
Écrit par : Moventoh | samedi, 26 janvier 2013
En tout cas, j'aurais vécu assez longtemps pour voir Uit'Zuiltje faire appel au libéralisme.
Je peux mourir.
@Uit'
Un truc pas politicarmant collecte : http://www.youtube.com/watch?v=4b9RdC5HeEQ
Écrit par : Moventoh | samedi, 26 janvier 2013
pourquoi les enfants ne savent pas naître de gays et écouter la réponse...
Écrit par : QuentinF | samedi, 26 janvier 2013
@QuentinF
"savent" ou "peuvent" c'est important pour pouvoir ou savoir répondre
Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 27 janvier 2013
@Mov'
je ne vous souhaite pas de mourir en paix, vous risqueriez trop de devoir supporter ma conversation dans l'enfer des libéraux
Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 27 janvier 2013
@Bernard(Rouen) le normand?
à votre "avis, c'est la seule vraie question qui vaille d'être posée"....
"tout cela risque bien de finir un jour par l'eugénisme : de beaux petits blonds aux yeux bleus qu'on ira acheter en laboratoire afin de rectifier la démographie européenne contaminée par une immigration pas assez blanche... dans le genre "c'est mon choix"."
à votre avis pensez-vous que l'homme de néanderthal était blond aux yeux bleus ? ce qui expliquerait qu'on trouve ces gens-là en europe...
ps à pfff: sourtout ne pas poser les bonnes questions peut-être... sans doute vous ne posez que celles dont vous connaissez la réponse...
ps à QuentinF: "pourquoi les enfants ne savent pas naître de gays et écouter la réponse..." votre question montre votre incroyable croyance à l'incapacité de la science, le seul problème est le financement de la recherche... le genre, le sexe posent bien moins de problèmes biologiques que vous ne l'imaginez, ou ne l'imaginez pas, les réponses nécessitent toujours un peu d'imagination
ps à Isa412: dank je voor je om te bestaan,of, dank aan voor je leven
zut je ne suis pas sûr que ce soit du NL ;))
Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 27 janvier 2013
@QuestionF
http://www.franceculture.fr/emission-concordance-des-temps-l-eglise-et-la-sexualite-2013-01-19
pour laisser les FR d'RF entre eux...
Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 27 janvier 2013
Vous dites tout ce que je dénonce, merci Zozotje. Càd de futures manipulations génétiques réalisées avec bonté par des gens dans votre genre ;-) Indéterminées dans le sexe mais déterminantes dans la bêtise. Un peu comme vos jeux de mots.
Ouvrez la boîte de Pandore il en sortira des petits habitants de Pandora.
Écrit par : QuentinF | dimanche, 27 janvier 2013
"Les anciens éléments de différenciation (condition nécessaire, faut-il le rappeler, à l'exercice de la pensée critique la plus minimale) sont en effet absorbés dans la fête de l'ère hyperfestive. Et jusqu'au langage..."
Cela vous correspond tellement, Zozotje !
Écrit par : QuentinF | dimanche, 27 janvier 2013
@ Zuiltje
"ps à Isa412: dank je voor je om te bestaan,of, dank aan voor je leven
zut je ne suis pas sûr que ce soit du NL ;))"
Un peu chinois mais j'ai compris et c'est ça le principal non? Merci en tout cas ;)
Écrit par : Isa412 | dimanche, 27 janvier 2013
@Isa412
heureux comme un chinois en flandre ;)))
Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 27 janvier 2013
@QuentinF
sorry je n'associais pas "dénoncer" et "avoir peur", je suis entré dans l'ère de l'hyperfestif sans m'en rendre compte, pouvez-vous m'indiquer le manière de revenir dans l'ère de la belgique de papa (le biologique pas celui du ps-liègeois) même si vous vous avez pas été procréé par un père ET une mère...
Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 27 janvier 2013
Ne croyiez-vous pas que j'avais déjà compris que vous associez "dénoncer" et "avoir des sous". Bien malheureux que vous ayez oublié la Belgique de Papa (la biologique et celle du PS liégeois), après tout c'est celle qui a vous faite.
Écrit par : QuentinF | dimanche, 27 janvier 2013
@QuentinF
je me rappelle vaguement que vous êtes du genre à jamais lâcher
bon ben ok voilà "avoir des sous" ne peut rien à voir avec "dénoncer" sauf si on a de sérieux problèmes avec ça... je vous comprends tout compte fait
Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 27 janvier 2013
La Wallonie est réduite à un statut de protectorat par l’Etat fédéral belge.
Les députés wallons ont enfin découvert que le plan d’investissement de la SNCB roulait la Wallonie dans la farine.
Mais ils n’osent pas remettre en question le sacro-saint « modèle belge ».
Depuis des décennies, la classe politique wallonne a accepté le sous-équipement récurrent du rail wallon dans l’illusion d’obtenir un apaisement communautaire.
La Wallonie officielle ne sait pas vraiment ce qu’elle veut et se refuse à définir ses priorités réelles.
Écrit par : Screener | samedi, 26 janvier 2013
Répondre à ce commentaireRemercions le blog de Sel pour avoir permis à QuentinF de s'exprimer. Le vrai progressiste c'est lui. Il nous faudra encore attendre une génération pour observer tous les dégâts de l'homoparentalité. En Afrique du Sud, un couple de lesbiennes a assassiné leur fils de quatre ans parce qu'il ne voulait pas dire "papa". En Amérique, ce même type de couple a castré leur fils de huit ans! parce que selon elles, c'était son désir le plus profond (voir Google). Ces faits divers sont caractéristiques de l'homoparentalité. En Belgique, des psychologues ont manifesté pour dire leur désaccord avec la loi. Ils ne furent pas entendus...
Écrit par : Mélusine7 | samedi, 26 janvier 2013
Répondre à ce commentaireAh ! Mélusine7 ! Que l'obscurantisme a de beaux jours devant lui. Aller chercher un fait divers et en faire une généralité ! Cherchons donc un exemple de parents hétérosexuels ayant assassiné un ou plusieurs enfants, et étendons cette suspicion à tous. Que diriez-vous de ça ?
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 26 janvier 2013
Oh my god!! J'ai déjà lu des trucs abominables dans ma vie, mais celui ci bat quand même presque tout par une longuer d'avance.
Comme dis Marcel, faudrais peut-être réflechir deux fois avant et surtout regarder plus loin que le bout de votre nez avant de prendre pour exemple des horreurs pareilles qui ne sont pas des caracteristiques loin de la mais des gens avec un serieux problème comme il y en a partout et dans toutes sortes de gens. Je pense tout simplement déjà et sans vouloir jeter un sort sur toute l'Afrique du coup (, c'est juste les exemples qui me viennent à l'esprit vu votre texte) au pratiques de violer des bébes pour se guerir du sida, de couper des bambins albinos ou vierges en morceaux pour conjurer le mauvais sort et ceci par des gens tout à fait héterosexuels sur des enfants issues d'un homme et une femme aussi. Les dérives par des parents héterosexuels ( en Amerique ou autre pour pouvoir contrer votre exemple) qui abusent de leur propre enfant et le vendent à la prostitution on oublie aussi par facilité of course. Et ceux qui les tuent aussi naturellement comme le donne Marcel en exemple. Les psychologues que je connais je ne les ai jamais entendu dire que les enfants d'homosexuels avaient des problèmes particuliers comparés aux autres et il y en a déjà qui sont adultes vous savez et ont déjà des enfants ou vous vivez tellement sous votre cloche que vous ne le saviez pas?. Non c'etais mieux dans le temps ou on se marieait parcequ'il fallait et ou des années après papa se tire pour un autre homme (ce que je ne lui reproche pas, soyons clair ;) ) ou inversements, non la les enfants n'ont pas de sequelles c'est sur....
Écrit par : Isa412 | samedi, 26 janvier 2013
@Mélu7
vous n'avez pas aussi des exemples pour des couples de mecs, parce que là vous êtes juste en train de sous-entendre que les nanas sont castratrices...
Écrit par : Uit'tZuiltje | samedi, 26 janvier 2013
Et vous m'excuserez de continuer sur ma lancée, mais si des enfants issue de couples homosexuels ont eu des problèmes et ce sont des études sur des gens jusque 39 ans dont je parle (donc comme quoi votre prochaine génération n'est-ce-pas?) c'étais du au fait surtout qu'ils n'étaient pas accepté comme maintenant par le monde extérieur, mais vu certains ici il y en a qui ont encore de beaux jours devant eux malheureusement :(
Écrit par : Isa412 | samedi, 26 janvier 2013
Répondre à ce commentaireMarcel Sel,
Ce qui est dit à propos de l'homoparentalité vaut également pour les parents hétéros toxiques. Mais dans le cas des hétéros, il n'est pas possible de savoir à l'avance (excepté pour des psychologues, mais ce serait leur donner beaucoup de pouvoir). Notre société est en train de "fabriquer" des borderlines, des états-limites, des pervers et des psychotiques. Nous pouvons comprendre que de nombreux parents craignent pour l'avenir de leur(s) enfant(s). Ce n'est pas rassurant. Dans les années quatre-vingt, au nom du progrès on encourageait les femmes à faire des bébés toutes seules. Titres des journaux aujourd'hui: Les familles monoparentales les plus précarisées... Les enfants de demain seront des enfants sans références paternelles (les enfants adoptés par les homos hommes ou femmes seront un jour confrontés au même problème que les hétéros; une longue et pénible recherche de paternité...). Nous n'avons pas le droit de leur imposer consciemment cette terrible souffrance.
Écrit par : Mélusine7 | dimanche, 27 janvier 2013
Répondre à ce commentaireenfoncez-vous vous êtes trop claire sur la "terrible souffrance."
Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 27 janvier 2013
Ah la votre ignorance est vraiment très claire ( elle me l'etait déjà mais bon) les familles monoparentales (dont je fait partie donc je sais de quoi je parle) qui sont le titre de tout ces journaux n'ont rien mais alors la rien à voir avec votre soi-disant tendance des années 80 à faire des bébés toutes seules ( d'ailleurs si vous sauriez compter ces "bébés" la ont 30 ans aujourd'hui ;)) tendance que je n'ai jamais connue non plus, sauf si vous parlez de la chanson de Goldmann si je ne me trompe ;). Mais est due surtout aux grands nombre de divorces (heterosexuels donc) et au fait que la vie est devenue très chère pour qq qui se retrouve seule à élever ces enfants. Et comme pour moi personellement et sans en faire une généralité, il y a les cas inverses mais aussi surtout ceux ou sa se passe bien ou mieux quand même, ou le père n'a jamais payé une fois l'alimentation pour ces enfants sur presque 9 ans et est aux abbonés absents également, mais non ça sera la faute aux homosexuels également en effet, ou non aux psychologues qui auraient pu prévoir, yeah right!!
Écrit par : Isa412 | dimanche, 27 janvier 2013
Contre l'homoparentalité: Guy Bedos, Wolinski, la femme de Jospin (Sylviane Agacinski), Plantu, Simone Weil...
Tous rétrogrades...???
Écrit par : Mélusine7 | dimanche, 27 janvier 2013
Répondre à ce commentaireEn tout cas, aucun ne semble avoir étudié sérieusement les cas belges et néerlandais.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 27 janvier 2013
tous un peu rétro, tous bien gradé... genre mandarin(e) qui n'a plus besoin de réfléchir
Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 27 janvier 2013
Tous rétrogrades...??? Pas nécessairement, mais tous très vieux (vieilles): Veil a 85 ans, Bedos et Wolinski en ont 76, la femme de Jospin a 67 ans. Ces gens ont un autre cadre de référence. S'ils étaient Inuit, ils se seraient déjà éloignés de la tribu...
Écrit par : schoonaarde | dimanche, 27 janvier 2013
Et je ne les connais pas tous, mais pour sur des grands spécialistes dans la question, grand psychologues qui ont fait des études approfondies sur la question, ou je me trompe?
Écrit par : Isa412 | dimanche, 27 janvier 2013
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