Un blog de Sel

Houla on n'est pas encore sortit de l'auberge si tous les flamingants viennent poster ici, je ne doute cependant pas un instant qu'ils se fassent demonter et demontrer, comme leurs predecesseurs, que leur Flandre n'est plus une democratie...

Écrit par : Ben | lundi, 24 mai 2010

Mais c'est excellent Marcel !

Je trouve que c'est une trés bonne idée de l'OVV de faire venir nos compatriotes du Nord sur votre site. Je reste effectivement persuadé que ceux-ci sont victimes d'une énorme manipulation des politiques et de leur média.

Qu'ils puissent avoir (enfin) une autre lecture, un autre son de cloche, un autre point de vue sur les problèmes communautaires ne peut que être positif.

Oui il y aura bien entendu 2-3 exités qui posteront des injures ou menaces mais il y aura aussi beaucoup de flamand qui liront vos articles sans les commenter. Et c'est ceux là qui sont important car ils auront la possibilité d'avoir une image différente des informations qu'ils reçoivent au Nord.

Un jour ou l'autre, leur politique et leur média devront leur dire la vérité. Je me demande comment ils feront. Déjà on sent bien que certain partis politiques du nord commence à être le dos contre le mur aprés avoir pousser au nationalisme depuis 10 ans. Maintenant, la NVA a repris le fond de commerce et les autres partis ne savent plus trop comment se dépètrer de se nationalisme rempant qu'ils ont eux-même instauré.

Écrit par : David | lundi, 24 mai 2010

"Pas appris l’histoire à l’école ?" "Vous êtes de plus des voleurs d’argent flamand"

> On lui dit, qu'au début de la Belgique c'était les francophones qui faisaient vivre les flamands? Oui, j'ai appris l'histoire à l'école et donc, je sais qu'avant, c'était les wallons qui donnaient de l'argent aux flamands.

Écrit par : Wallabix | lundi, 24 mai 2010

C'est marrant que le fait d'être rattachiste leur fait peur. On se demande bien pourquoi le fait d'être rattachiste fasse peur aux nationalistes flamands qui eux prônent l'independance de la flandre, les buts sont +/- communs. A moins bien sûr qu'ils aient peur de ne plus pouvoir écrabouiller du francophone en toute impunité.

Sinon, comme ils ne sont plus à un mensonge près, je m'étonne de voir qu'ils ne racontent pas encore qu'on mange les petits enfants flamands, que tous les francophones pratiquent la magie noire et que Maingain est l'antéchrist...

Écrit par : Rodenbach | lundi, 24 mai 2010

Qu'ils viennent lire, Marcel, qu'ils viennent lire. Ca nous fait autant d'Els possibles ! ;-)

Écrit par : Florent | lundi, 24 mai 2010

Je crois qu'il est nécessaire de relire la création de l'etat Belge en 1830 et la recherche du premier roi de Belqique.
A ce moment la lanque française à été imposé à tous les flamands. Depuis qu'elle date la première université neerlandophone ?
Il me semble que vous avez oublié, que la soi-disante revvolution belge était la "splitsing" de les Verenigd Koninkrijk der Nederlanden, en flagrant volation du "verdrag de 1815" !!

Écrit par : lamme goedzak | lundi, 24 mai 2010

Et bla bla bla... toujours la même rengaine, aller chercher dans un passé révolu que même leurs grands-parents non pas connus des tortures fantasmées qui excuseraient toutes leurs abominables politiques d'aujourd'hui.

Écrit par : Florent | lundi, 24 mai 2010

Lame goudzak, va-t-t-il falloir à nouveau recommencer à expliquer que les provinces Flamandes des pays bas ont VOULU se joindre à nous, par ce qu’elles ne supportaient plus le protestantisme de G d’Orange ?

Fallait rester Hollandais mon vieux, vous n’auriez jamais eu à articuler le moindre mot de Français, vous auriez dû, comme les Hollandais, parler Anglais, pour vous faire comprendre au-delà de votre back yard. Thyl Uylenspiegel

Écrit par : Cassandre | lundi, 24 mai 2010

Zout, si l’on est ainsi surveillé par l’œil de Moscou, c’est beaucoup moins drôle ! Va falloir être sérieux. Et puis Zout comme vous êtes lu dans la presse planétaire, faudra traduire toute leur prose... Bon ! On n’est pas sectaire vous pouvez vous contenter de le faire en Anglais…

L’idéal serait, vu qu’ils sont, tous, multilingues, qu’il le fasse eux même, auront-t-ils cette bonté ? Merci, Une Francophone qui n’a pas les capacités intellectuelles ….


PS, Fée, n’est donc pas la dame des fairy tales , mais fee de frais, honoraires ?
J’aurais du m’en douter, venant de Flandre tout se rapporte toujours au pognon !

Écrit par : Cassandre | lundi, 24 mai 2010

Beste Jan Neukermans, waarom is het onmogelijk reacties en commentaren op de berichten van uw eigen TAK-website te plaatsen? Twee maten, twee gewichten, zoals gewoonlijk? Doe zo verder, en iedereen zal weten wat de goede, democratische kant is, waar andere opinies ook welkom zijn, zolang als ze hoffelijk verwoord worden.

Cher Jan, pourquoi est-il toujours impossible de réagir ou de commenter les articulets de votre propre site web ? Deux poids, deux mesures, comme toujours ? Mais continuez comme cela : tout le monde saura ainsi quel est le bon camp, celui de la démocratie, où les autres opinions sont aussi les bienvenues, du moment qu'elles soient exprimées courtoisement.

Écrit par : Franck Pastor | lundi, 24 mai 2010

C'est vrai que l'autre beaudruche elle vient un peu tard dans les discussions avec ses gros sabots et ses arguments infiniment ressasses. Peut etre une ame charitable devrait l'inviter a relire tous les commentaires passes pour qu'il se mette un peu au niveau !!!

Mais bon en voila encore un autre a se faire, quel dommage, j'ai l'impression qu'on va n'en faire qu'une bouchee de celui la !

Écrit par : kermit | lundi, 24 mai 2010

Kermit se met en "mode Obelix vs soldats romains" !

Écrit par : Florent | lundi, 24 mai 2010

Kermit, et c'est sa raison d'être est toujours prêt à gober le moindre insecte qui passe à sa portée, allez Kermit,soit notre insecticide!

Écrit par : Cassandre | lundi, 24 mai 2010

Ce nouveau sujet me rend de bonne humeur...;-)))...

Va t'on pouvoir enfin croiser du clavier avec du flamand frais???

...;-))...
[je la trouve un peu saumâtre, Ben. Note du censeur Sel]

Écrit par : Ben | lundi, 24 mai 2010

Ben comment reconnaître un Flamand frais d'un Flamand pas frais? That is the question

[Vous avez fini avec vos blagues à deux balles ?Note du censeur Sel]

Écrit par : Cassandre | lundi, 24 mai 2010

@Cassandre

Caedite omnes. Deus enim novit suos.

[Cassandre l'a bien méritée, celle-là. Mais Lieven, si vous êtes absous cette fois, la prochaine fois, un smiley en fin de phrase serait souhaitable]

Écrit par : Lieven | lundi, 24 mai 2010

Lieven, j'ai pas compris , mais je suppose que vous m'avez dit qu'il faut lui regarder les ouies? Parceque si 'est à l'odeur, là c'est franchement pas frais!

Écrit par : Cassandre | lundi, 24 mai 2010

Il a dit : « Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens ». Une vieille citation, prononcée par un religieux catholique fanatique du temps de la répression contre les Cathares. Je ne suis pas sûr que ce soit la version latine exacte, d'ailleurs.

Toujours aussi nuancé, notre ami Lieven.

Écrit par : Franck Pastor | lundi, 24 mai 2010

Merci franck, Il faut reconnaître que Lieven ne dit pas , toujours, que des betises...

Écrit par : Cassandre | lundi, 24 mai 2010

Dieu est bon (et les humains à son image ?).

Écrit par : Axel | lundi, 24 mai 2010

Je me demande en fait jusqu'où il faut remonter dans l'optique du "droit du sol"???
a-t-'on le droit de dire qu'avant les "invasions germaniques" le sol Belge était romain (donc latinophone, quasiment francophone) et avant cela Celte?

Écrit par : Alain Ongena | lundi, 24 mai 2010

[Désolé, Non peut-être, je n'accepte pas sur ce blog qu'on donne les adresses et les numéros de tél de qui que ce soit, même si les données sont publiques (sauf si la personne elle-même le fait. La censure]

Écrit par : Non peut-être ? | lundi, 24 mai 2010

Heuh ? Apprécierait-il de voir ses coordonnées divulguées ici ?

Écrit par : Franck Pastor | lundi, 24 mai 2010

Le TAK fait de la publicité pour M'cel... pourquoi cela ne me surprend pas?
Décidément il y a beaucoup de similitude entre les deux, la haine, l'aveuglement, l'incapacité total à l'empathie... Et puis que serait l'un sans l'autre?

Écrit par : wanda (iq moins de 50) | lundi, 24 mai 2010

En voilà une bonne nouvelle cher Marcel! Vous allez pouvoir éduquer des hordes de flamingants. Mais, comprendront-ils vos arguments précis, sérieux et, historiquement, irréfutables? Vous êtes en passe, cher Marcel, de faire oeuvre de salut public au nord de notre pays. Nul doutes qu'ils vous en seront reconnaissants.

Écrit par : Denis | lundi, 24 mai 2010

Les visiteurs de ce blog sont des gens courtois et bien éduqués, je suis certain que personne n'abusera de ces informations publiques par ailleurs.

Écrit par : Non peut-être ? | lundi, 24 mai 2010

C'est bien vrai : moi j'en profiterais bien, et en même temps... ben ça ne me ressemble tellement pas que je n'en serais pas capable.

Et puis si ça se trouve, il a sa milice qui garde sa demeure. Un crâne rasé en haut du mirador et 4 croix gammées se faisant face, deux à deux, devant la porte d'entrée...

[Florent : merci de ne pas assimiler Jan Neukermans à un nazi : il a explicitement déclaré sur ce blog que Staf De Clercq était un salaud (je ne me souviens plus de ses termes). Il fréquente des infréquentables, c'est un fait, mais à ma connaissance, il n'a rien fait ici qui permette de penser qu'il aurait un lien quelconque avec le nazisme. Ne pas confondre procès d'intention (qu'il me fait) et fascisme.]

Écrit par : Florent | lundi, 24 mai 2010

Le francophone faux et menteur ... comment ca s'appelle ca en psychologie quand on attribue à son 'adversaire' nos propres défauts ?

On se demande quand ils vont passer à l'étape suivante et nous représenter avec des doigts crochus, des regards noirs et des nez allongés.

Écrit par : kermit | lundi, 24 mai 2010

A voir un sketch sur les problèmes linguistiques en Suisse : http://www.dailymotion.com/video/x32l62_marietherese-porchet-la-lecon-de-ge

Écrit par : Guillaume | lundi, 24 mai 2010

@guillaume

merci pour le lien.. j'ai bien rigolé.... D

Écrit par : des | lundi, 24 mai 2010

@ neen misschien

donnez moi votre vrai nom et je pourrais divulger votre numéro gsm sur ce blog... vous n'avez pas honte?

Écrit par : des | lundi, 24 mai 2010

J'ai moi aussi été surpris de l'irruption de ces coordonnées personnelles sur un espace public, mais Jan Neukermans est une personne publique (et une personanlité très active qui plus est). Je n'ai pas vérifié plus loin, mais la signalétique: "Jan Neukermans (e-post: GSM:" est accessible à tous sur le site de l'Overlegcentrum van Vlaamse Verenigingen.

[Jan Neukermans a le droit de mettre ses données sur n'importe quel site si ça lui chante, j'interdis qu'on indique ici les numéros de tierces personnes. Merci de respecter à l'avenir le droit de chacun à publier ses infos personnelles où ça lui chante. Note du censeur Sel]

Écrit par : JPBWEB | lundi, 24 mai 2010

A des, :).

Écrit par : Guillaume | lundi, 24 mai 2010

@Kermit
"Le francophone faux et menteur ... comment ca s'appelle ca en psychologie quand on attribue à son 'adversaire' nos propres défauts ?"

Kermit, j'appellerais ça de la projection. Et lorsque le phénomène atteint un stade pathologique, il se qualifie en délire paranoïaque. Mais depuis que Michel Onfray a déboulonné Freud, on ne sait plus trop à quels psychotiques se vouer. Quoique.

"On se demande quand ils vont passer à l'étape suivante et nous représenter avec des doigts crochus, des regards noirs et des nez allongés."

Là, j'appellerais ça du délit de faciès. Lorsque le phénomène atteint un stade pathologique, il se qualifie en discrimination raciale. C'est un délire aussi. Mais depuis qu'une certaine Flandre déboulonne à plein régime, on commence bien à voir à quels psychotiques elle se voue (j'aurais vraiment aimé rajouté un "quoique")

Écrit par : Karine | lundi, 24 mai 2010

En tant que Français, ce qui me révolte le plus, c'est l'interview de Bart de Wever dans la "libre Belgique" qui dit qu'il veut que Bruxelles soit cogérée par les deux communautés, avec des compétences propres réduites à leur plus simple expression "parce que l'administration de Bruxelles est ineficace" :

que les Flamands veuillent être plus libres chez eux peut se comprendre à l'étranger mais vouloir régenter une grande ville de l'extérieur, ça c'est incompréhensible à l'étranger.

Sa position correspond d'ailleurs en tous points à ce que m'avait répondu un commentateur flamand ici sur ce sujet de Bruxelles : "l'administration est inefficace, la ville sale donc il faut vider les édiles bruxellois".

Pour le coup, la réaction de Benoit Cerexhe, ministre bruxellois, m'a semblé excellente :

http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/584484/benoit-cerexhe-si-la-flandre-veut-s-en-aller-ce-sera-sans-bruxelles.html

notamment ceci :

"Benoît CEREXHE rappelle au président de la NVA si prompt à évoquer des Etats fédéraux voisins comme exemples de fédéralisme bien appliqué que des villes comme Berlin, Hambourg, Brême en Allemagne, Vienne en Autriche, bénéficient du même statut que les autres Lander dans leur pays respectif."

Comment De Wever pourrait-il avancer en quoi que ce soit sur la réfome de la Belgique comme il le dit et souhaite, avec une position aussi incroyable sur Bruxelles ?

Écrit par : duong | lundi, 24 mai 2010

@Guillaume

Très drôle. Pourtant, chuis pas super fan de M-Th. Porcher. Mais, je viens d'étoffer mon vocabulaire avec son cours sur les régions linguistiques suisses. J'ajoute la panosse, aux autres wassingues, loques et sainsses... !

Écrit par : Karine | lundi, 24 mai 2010

@ Duong

Je suis tout a fait d'accord que Bruxelles n'a plus rien a voir avec la Flandre, mais alors plus rien y compris l'argent Flamand. CEREXHE ne peut pas prendre le beurre et l'argent du beurre.
BDW est un saltimbanque qui est en train de se presenter comme "Flamand nationaliste pur et dur", le masque va tomber tres vite apres les elections.

Écrit par : traveller | mardi, 25 mai 2010

@des
De quoi aurais-je honte ? Ce qui est marrant, c'est que vous traduisez déjà mon pseudo tout comme le faisait @jean alias Jan Neukermans.

Je n'ai insulté personne, ai respecté tout le monde et n'ai publié que des informations accessibles à n'importe quel citoyen lambda qui peut utiliser un tant soit peu les moteurs de recherche. Je n'ai fouillé aucune poubelle, n'ai utilisé aucun moyen illégal pour trouver ces informations accessibles à tous. So what ?

De quel devoir de réserve suis-je redevable envers un membre d'une organisation qui prône la terreur pour encourager certains de ses compatriotes à rouler leurs matelas pour s'en aller d'une région de leur pays?

Si vous voulez, on peut en discuter autour d'une Bolleke au Pilgrims ou ailleurs. je suis souvent à Anvers et n'ai aucun problème avec les Anversois (tant francophones que néerlandophones).

Écrit par : Non peut-être ? | mardi, 25 mai 2010

A noter concernant Joseph Gorgoni, créateur, auteur et interprète du personnage de Marie-Thérèse Porchet qu'il a monté en 2007 un spectacle à l'intention du public suisse allemand intitulé Uf Düütsch. C'est une première pour un artiste romand. En Belgique, on imagine mal François Pirette faire un spectacle en dialecte ostendais.

Écrit par : JPBWEB | mardi, 25 mai 2010

@Marcel Sel,
Votre pointillisme vous honore et bien entendu je partage votre avis. Ceci dit, tant l'adresse courriel que le numéro de téléphone portable que j'avais cités sont des coordonnées "professionnelles" de Mr. Neukermans liées à ses activités du TAK. mais je suis d'accord avec vous, il n'empêche.

Écrit par : JPBWEB | mardi, 25 mai 2010

@Marcel
"...très drôle, quoique je n'aime pas trop les humoristes qui se moquent de la langue du voisin. "

Mais, Marcel, je me demande si elle ne se moque justement pas de ceux qui discréditent la langue du voisin. La caricature est tellement outrancière. Comme Coluche se moquait du franchouillard un peu trop bas du béret. J'avais l'impression qu'elle pointait le petit esprit fermé du xénophobe.

Écrit par : Karine | mardi, 25 mai 2010

Ces membres de "l'avant poste" sont des zigotos.
Les participants de ce forum et en particulier vous Marcel, sont trop bons de vouloir leur éduquer quelque notion d'humanisme. Si ces illuminés n'ont rien de mieux à faire dans leur vie, qu'ils continuent à défiler à Vilvorde, à taguer l'affichage public, à chanter à l'Ijzerwake, à faire l'apologie du sang, de la terre, de la couleur, de la langue et du drapeau.
Même armés, ils sont inoffensifs, car ce qui les distingue le plus, c'est leur lâcheté. Il suffit de prendre exemple de leurs "actions" (je préfère le terme farce).
Personne n'a à se sentir menacé par le Voorpost. Il y a bien une époque ou ils pouvaient susciter la méfiance avec leurs casques, treillis et rats morts, aujourd'hui il ne mérite même pas le mépris.

Mais bien l'ignorance.

Écrit par : Arthur | mardi, 25 mai 2010

Ces membres de "l'avant poste" sont des zigotos.
Les participants de ce forum et en particulier vous Marcel, sont trop bons de vouloir leur éduquer quelque notion d'humanisme. Si ces illuminés n'ont rien de mieux à faire dans leur vie, qu'ils continuent à défiler à Vilvorde, à taguer l'affichage public, à chanter à l'Ijzerwake, à faire l'apologie du sang, de la terre, de la couleur, de la langue et du drapeau.
Même armés, ils sont inoffensifs, car ce qui les distingue le plus, c'est leur lâcheté. Il suffit de prendre exemple de leurs "actions" (je préfère le terme farce).
Personne n'a à se sentir menacé par le Voorpost. Il y a bien une époque ou ils pouvaient susciter la méfiance avec leurs casques, treillis et rats morts, aujourd'hui il ne mérite même pas le mépris.

Mais bien l'ignorance.

Écrit par : Arthur | mardi, 25 mai 2010

Donc si je comprends bien, Jan Neukermans en a marre de se faire baiser?

Écrit par : Rudi | mardi, 25 mai 2010

"[je la trouve un peu saumâtre, Ben. Note du censeur Sel]"

> Marcel ne me dites quand meme pas que les flamands, qui passent par le site de l’Overlegcentrum Van Vlaamse verenigingen pour etre renvoye sur votre blog, par l'entremise d'un militant du TAK, sont des personnes aux idees democratiques...Je pense que ceux qui visitent les sites de l'extreme droite flamande, ou assimiles...ne sont pas tres representatif de la majorite des flamands qui bien qu'etant nationaliste pour la plupart n'en sont pas "plus ou moins" democrates...

Alors le gibier rabattu, au travers de ce site flamingand ne sera pas tres interessant a lire, la preuve en ait avec la "fee" du logis...

Qu'un site comme standaard ou de morgen vous cite aurait peut etre eu un autre retour blus benefique pour votre blog.

Écrit par : Ben | mardi, 25 mai 2010

Guillaume, merci pour le lien, mais je croyais que les Suisses étaient un modèle à suivre pour nous Belges, que chaque ethnie de ce pays s’adorait ! Encore une illusion qui s’envole…

Écrit par : Cassandre | mardi, 25 mai 2010

Zout, vous êtes dur, quand même ! Vous avez effacé les coordonnées de Jan…. Ne pourriez-vous les remettre un instant, pour me permettre de les copier ? Je suis tombée, irrémédiablement amoureuse de ce bel homme, je voudrais l’appeler…

Écrit par : Cassandre | mardi, 25 mai 2010

J’ai appris une horrible nouvelle ce matin : Sans un accord préalable sur la réforme de l’état, de Croo le jeune, ne participera pas au gouvernement … (qui donc le lui a demandé ?)

Pire, mais, moins récent : Bart refuse d’être premier ministre (terrible ! Que va-t-on faire ?)

On se demande ou il à la tête ce Bart, ne pas vouloir être ministre d’un pays dont on souhaite la dissolution…

Leterme plus raisonnable avait accepté de représenter un pays dont il méprisait 50% de la population. Et, les bourguemestres qui refusent d’organiser les élections, ça ne les empêche pas d’essayer de se faire élire (NB c’est pas con, si le scrutin ne leur est pas favorable, ils pourront toujours hurler, qu’ils avaient toujours dit qu’il était illégal !)

Qu’est ce qu’il dit encore Jan ? Ha ! Oui, faux et menteurs…

Écrit par : Cassandre | mardi, 25 mai 2010

Traveller, je viens de vous découvrir… « Le beurre et l’argent… » Vous avez, raison, veuillez retirer vos fonctionnaires payés par l’état Belge (dont moi !) de BXL, nous n’avons que faire de bilingues, nous francophones et aussi votre gouvernement, qui n’a rien à faire sur un autre territoire (vous vous rappelez, le droit du sol !) Quand vous aurez fait ça vous pourrez garder votre label Vlanderen et votre capitale ou vous voulez en Flandre… Après on discutera du reste

Écrit par : Cassandre | mardi, 25 mai 2010

A lire la presse francophone, on se demande s’ils ne veulent pas, tout simplement, nous faire voter pour des Flamands, on chante leurs louanges à pleines pages !

Voyez la DH On y apprend que Alexander DeCroo s’est fait tout seul ! (je ne lis que le titre là !) Faut vraiment être un pervers de francophone, faux et menteur, pour s’être imaginé, que papa y était pour quelque chose… Ca, ça n’arrive pas dans la vertueuse république de Flandre, c’est bon pour les Wallons !

Écrit par : Cassandre | mardi, 25 mai 2010

Tient, la lecture des journaux m’a mise de mauvaise humeur…

Comment appelle-t-on un homme qui méprise, déteste, souhaite la mort d’une femme, mais reste avec elle, par intérêt, par ce qu’elle porte un nom prestigieux, qui lui ouvre toutes les portes et qui sait que sans ce nom, il n’est rien ?

Mais non, grands cons ! Pas un Flamand, un maquereau…

Écrit par : Cassandre | mardi, 25 mai 2010

@ Cassandre

Entierement d'accord, cela vous surprend?

Écrit par : traveller | mardi, 25 mai 2010

Traveller, de vous, non, pas vraiment, mais n'oublions pas que nous sommes surveillés par l'oeil de Jan, il faut donc parler haut et clair!

Écrit par : Cassandre | mardi, 25 mai 2010

@Traveller :
Le seul coin au monde où les impôts ne sont pas payés sur le lieu du travail et de la création de richesse mais bien sur le lieu de résidence, c'est Bruxelles. A votre avis, est-ce que le Grand Duché de Luxembourg accepterais que les gens qui y travaillent mais vivent de l'autre côté de la frontière payent leurs impôts en France, Belgique ou Allemagne?
Alors, ne venez pas nous raconter que Bruxelles bénéficie des "milliards flamands", c'est un mensonge grossier. La vérité, c'est que la flandre (et la Wallonie aussi mais dans une moindre mesure) pillent Bruxelles. Toute la richesse créée à Bruxelles s'en va dans les poches de ses voisins. Donc non seulement le flandre vole des milliards à Bruxelles, vous appauvrissez la région mais en plus, vous avez le toupet de nous accuser de mauvaise gestion.
Vos stupides hommes politiques oublient un peu vite que vos soi-disants "milliards flamands" ont d'abord été purement volés aux bruxellois et que le jour où vous allez vous barrer avec vos guignols de politiciens, l'impôt sur le lieu de résidence, ce sera terminé. Fini de voler des milliards d'impôts à Bruxelles et les revenus de la flandre reflèteront exactement ce qu'ils auraient toujours dû être : ceux d'une simple région.

Écrit par : Rodenbach | mardi, 25 mai 2010

@ Rodenbach

Chaque region frontaliere a des accords entre les deux pays, des accords de double taxation pour eviter justement une double taxation.
Les Savoyards qui travaillent a Geneve choisissent ou ils vont payer les taxes, la France ou la Suisse. 90 % chosissent la Suisse evidemment.
A Bruxelles cela devra etre la meme chose.
Le seul hic c'est que le moment les administrations Flamandes, les banques, les companies d'assurances, les media Flamands et les "siege-social" des societes Flamandes partis, qui va encore travailler a Bruxelles a part les societes Bruxelloises et les societes Wallonnes, dont je ne suis meme pas certain qu'ils vont rester?

Écrit par : traveller | mardi, 25 mai 2010

@Rodenbach,
Je crois que vous poussez le bouchon un peu loin. C'est évidemment exact qu'une partie de la richesse créée à Bruxelles (les salaires des "non résidents") n'y est pas imposée. La contrepartie est le refinancement de la RBC par péréquation fédérale. C'est un système qui a ses limites et qui ne peut plus durer longtemps. Mais pour autant, comme je l'ai déjà souvent dit, le sous-sol bruxellois n'est pas connu pour sa teneur en hydrocarbures et en métaux précieux. Bruxelles est une place de marché. On s'y rencontre pour créer de la valeur, parce que c'est commode de le faire là, mais on pourrait le faire ailleurs. Quand Bruxelles sera dans un autre pays que la Flandre, il ne faudra pas longtemps pour que l'activité qui est le fait de Flamands travaillant pour des sociétés flamandes se relocalise en Flandre. Et bien entendu les institutions flamandes déménageront avec leur personnel. Quant aux fonctionnaires fédéraux flamands, ils cesseront d'exister en tant que tel à la disparition de la Belgique. Restera la rente européenne et de l'OTAN mais c'est assez marginal.
Le Bruxelles d'après la Belgique sera forcément très différent. On restera entre soi, ce qui sera certainement une bonne chose, mais le fabuleux moteur de richesse que décrivent certains va s'émietter et en partie se relocaliser ailleurs.

Écrit par : JPBWEB | mardi, 25 mai 2010

Désolé de vous contredire : l'impôt sur le revenu est payé sur le lieu de travail et les impôts "locaux" ou communaux sur le lieu de résidence.

Sinon : à part les administrations flamandes, les autres entreprises sont principalement des multinationales (donc non flamandes) et donc, je ne vois pas pour quelles raisons elles déménageraient. A part ça, les société "flamandes" ont déjà leurs sièges sociaux ailleurs. Vous surestimez grandement la suprématie flamande sur l'économie bruxelloise. Vous croyez sérieusement que toutes les entreprises bruxelloises sont flamandes????

D'autre part, avec l'étroitesse du territoire flamand, le manque de place et le prix de vos terrains, vous pouvez oublier les délocalisations vers la flandre.

Vous avez déjà tellement fait pour décourager les "andertaligen" de venir en flandre alors qu'à Bruxelles et en Wallonie, on reçoit tout le monde (et on n'interdit pas aux gens de parler une autre langue que le flamand), vous croyez vraiment qu'une multinationale va délocaliser ses bureaux des quelques kilomètres pour s'installer dans une dictature????

Sans compter le prix de la main d'oeuvre : la main d'oeuvre flamande est plus chère que la main d'oeuvre bruxelloise ou wallonne. Pour 2 raisons : le chômage flamand étant plus faible, le marché du travail est plus réduit et donc les gens coûtent plus cher. L'autre raison est que le flamand est tellement persuadé d'être meilleur que les "anders" que pour un boulot égal, il est plus gourmand au niveau salaire. Donc même là, vous êtes perdants.

Donc, ne vous inquiétez pas pour nous, on se débrouillera beaucoup mieux sans vous et surtout foutez le camps avec vos administrations en exil.

Écrit par : Rodenbach | mardi, 25 mai 2010

@Rodenbach,
Vos points sont sensés, mais n'oubliez pas que dans les multinationales en question, les managers locaux sont des Flamands qui trouveront toutes les raisons du monde (dont la concurrence fiscale que la Flandre brûle de mettre en pratique) pour relocaliser en Flandre l'activité. N'oubliez pas non plus la réaction prévisible des principaux intéressés que sont les navetteurs flamands. Si le fait de travailler à Bruxelles implique pour eux un surcout fiscal, il ne leur faudra pas longtemps pour rechercher un emploi flamand.
Ne vous faites pas d'illusion, déplacer un bureau de quelques dizaines ou centaines de postes se fait en un weekend. J'ajoute que la disparition de la Belgique va faire réfléchir de nombreuses entreprises internationales qui se demanderont s'il faut encore maintenir une présence forte sur place (dans les états successeurs en fait). Rien ne les empêcherait de le faire dès aujourd'hui d'ailleurs, mais à la disparition de la Belgique ils devront le faire.
Surestimer la suprématie flamande sur l'économie bruxelloise? Peut-être bien, mais il ne faut pas la sous estimer non plus. Les Flamands ont réussi à faire de cette ville francophone une zone d'emploi privilégié "bilingue", c'est à dire de langue maternelle néerlandaise, ce qui n'est pas rien.

Écrit par : JPBWEB | mardi, 25 mai 2010

@ Rodenbach

Je me trouve actuellement, non-pensionne kermit, je ne prendrais jamais ma retraite, en Haute Savoie et j'ai en face de moi un frontalier Francais qui me confirme exactement ce que je dis, les frontaliers choisissent.
Marcel peut confirmer ma position par l'addresse IP.

Écrit par : traveller | mardi, 25 mai 2010

@ JPBWEB

Le probleme est surtout que les politiciens Bruxellois n'ont jamais pense qu'un avenir pareil serait possible, il n'y avait que le main-mise de la politique francophone qui etait importante.
Maintenant cela devient un cauchemar.

Écrit par : traveller | mardi, 25 mai 2010

@ Rodenbach

Du reste si l'analyse de Traveller etait si juste on se demande pourquoi la flandre et la NVA en particulier veut TOUT scinder SAUF Bruxelles !

Croire que Bruxelles ne vit que des entreprises flamandes c'est ignorer que la prosperite flamande vient d'un tissus de PME performantes et disseminees et pas de grandes, ni meme de petites, entreprises bruxelloises. Pour un flamand c'est plutot con d'ignorer cela.

BDW l'a bien compris, ce n'est pas pour rien qu'il sciderait volontiers tout, tout en gardant un dernier espoir de mettre la main sur Bruxelles, soit par la cogestion, soit par l'asphyxie.

Mais cela tient du reve, la cogestion est impossible, l'erreur fatale a ete de donner un statut de region a part entiere a Bruxelles, Bruxelles a sa propre existance, n'est pas une sous region (meme si il aimerait le croire) et choisira sa destinee, ce ne sont pas les autres regions qui choisiront pour elle.

Quand a l'asphyxie cela peut encore marcher et c'est sans doute la raison pour laquel l'acces a plus d'autonomie pour la flandre DOIT passer pas la la scission pure, simple et une bonne fois pour toute du pays. Ce qui me fait dire que la position francophone dans les prochaine negociation devra soit etre de ne rien donner parce on sent bien que les compensations seront ridicules soit de tout donner mais alors d'en finir une fois pour toute.

Écrit par : Kermit | mardi, 25 mai 2010

L'acharnement flamand sur Bruxelles dépasse mon entendement. J'en conclus qu'il y a là des raisons psychologiques plus qu'économiques. On dit parfois que Bruxelles est la Jérusalem flamande, et ce n'est probablement pas faux.

Écrit par : JPBWEB | mardi, 25 mai 2010

@JPBWEB
J'aurais dû noter à l'époque les références d'une étude sur les possibilités d'aides fiscales aux entreprises dans les 3 régions du pays. Le résultat était assez étonnant dans la mesure où les moyens que pouvait mobiliser la flandre pour cette fameuse concurrence fiscale était extrêmement réduits. La Wallonie a une capacité d'aide aux entreprises beaucoup plus importante et Bruxelles était la plus faible.

Maintenant compte tenu du fait de l'arrêt des transferts d'argent de Bruxelles vers la flandre, la donne financière peut rapidement changer.

Au niveau budget, autre point important : la flandre même en bénéficiant des milliards transférés par Bruxelles est incapable de financer ses retraites. La population active flamande se réduit à une peau de chagrin (et le rejet affiché de tous ceux qui ne sont pas flamand va accélérer la chose) qu'elle n'aura bientôt plus les moyens de financer la concurrence fiscale. Le seul moyen d'assurer la charge des retraites flamandes serait d'attirer massivement une main d'oeuvre "étrangère" qui financera le paiement des retraites. Or, ce n'est pas du tout la voie choisie par les flamands qui rejetent tout ce qui n'a pas le bon goût d'être génétiquement flamand.

Je ne sous estimes pas non plus la capacité de nuisance flamande mais le fait d'avoir imposé le bilinguisme à Bruxelles est aussi dû à la mollesse des élus francophones. Le bilinguisme de Bruxelles est économiquement une bonne idée mais pour encore mieux faire, il faudrait faire de Bruxelles une ville trilingue avec l'anglais.

La mainmise flamande dans les entreprises internationales bruxelloises est en train de péricliter. En cause, les abus flamands : copinage, favoritisme flamand, etc. L'image de marque de la flandre à l'étranger est tel que ça a un impact sur le crédibilité et la probité des certaines décisions prises par des flamands dans ces entreprises. Donc, objectivement, quel serait l'avantage d'une multinationale de s'exiler dans un coin qui bâti son identité nationale sur l'hostilité affichée à tout ce qui est étranger, avec une image internationale dégradée quand elle n'est pas inconnue, avec une main d'oeuvre hors de prix? Ou rester dans une ville mondialement connue comme Bruxelles, avec une possibilité de main d'oeuvre moins chère et plus honnête.

Donc très honnêtement, je pense qu'il faut les laisser aller jusqu'au bout de leurs délires nationalistes et de les laisser se ruiner pour les chimères nationalites. Ca ne pourra que nous être bénéficiaire !!!

Écrit par : Rodenbach | mardi, 25 mai 2010

@ JPBWEB

Vous n'etes pas si loin de la verite.
Les humiliations des Flamands dans le passe se sont pratiquement concentrees a Bruxelles depuis 20/30 ans tandis qu'ailleurs cela s'est calme.
Resultat: emotionnellement la majorite des Flamands veulent "reaquerir Bruxelles" un peu comme revanche des humiliations du passe.
Les francophones sousestiment ce sentiment depuis toujours parce qu'íls avaient l'habitude de faire ce qu'ils voulaient en Belgique et ils n'en avaient rien a fo...e de ce que pensaient ou sentaient les Flamands.
Personnellement je suis pragmatique et vouloir incorporer Bruxelles en Flandre serait une connerie majeure.

Écrit par : traveller | mardi, 25 mai 2010

@Traveller :
A part par la force et un conflit armé, je ne vois pas très bien comment les flamands pourraient récupérer une ville d'un million d'habitants francophones? Et encore, ils perdraient un conflit armé.

Écrit par : Rodenbach | mardi, 25 mai 2010

@tous et notamment Traveller : merci de vos éclaircissements sur l'économie de Bruxelles.
Il reste que cette idée de cogestion par la Flandre et la Wallonie est assez scandaleuse.
Bruxelles mérite des institutions propres avec un financement adapté, et après les entreprises feront leur choix, c'est le marché unique européen.

Écrit par : duong | mardi, 25 mai 2010

@ Duong

C'est justement la le probleme, ce marche unique sera demoli par l'eclatement de l'Europe politique et la disparition de l'euro.

Écrit par : traveller | mardi, 25 mai 2010

En ce qui concerne les impôts payés sur l'activité, même pour les frontaliers, il est toujours possible de faire payer une fiscalité à l'endroit où est générée l'activité.
Après, ça dépend de la nature des impôts, des règles locales, mais il y a toujours des prélèvements payés sur le lieu d'activité, c'est bien normal.

Écrit par : duong | mardi, 25 mai 2010

@ Ceux qui pensent que BDW est un secessioniste.

J'ai mis un commentaire assez long sur le comportement reel de BDW sur le fil:

Les Belges purs, une race en voie de disparition...

Ca c'est le vrai BDW

Écrit par : traveller | mardi, 25 mai 2010

@traveller.

Et on verra venir le Vlamse Frank ou un truc dans le genre.

Écrit par : David | mardi, 25 mai 2010

@Traveller :

Je crois aussi à une espèce de désir de vengeance flamand. Sauf que ces humiliations ont été créées de toutes pièces par vos politiciens et entretenues pour cristaller les forces vives du pays contre un "ennemi commun". C'est une tactique habituelle pour faire en sorte qu'un peuple ne réfléchisse plus trop et travaille de concert vers un objectif comme le nationalisme.
Dans l'histoire, il y a eu des guerres qui ont été créées pour rassembler un peuple. La plus récente étant la guerre en Irak. Les politiciens flamand ont créés de toutes pièces un ennemi francophone pour utiliser les forces de la population à forger la nation flamande. Cet ennemi francophone est une fois l'ancien bourgeois flamand mais parlant français qui employait les pauvres flamands qui parlaient leur patois, une autre fois c'est le méchant riche francophone qui achète les maisons des pauvres flamands dans la périphérie, une autre fois encore, c'est le méchant chômeur qui vole l'argent durement gagné par le pauvre flamand, etc. En gros, le francophone, c'est un croquemitaine multiforme inventé pour rejeter sur lui toutes les frustrations flamandes. Ca permet aussi aux bons flamands de mettre un nom sur toutes les frustrations de la vie et de trouver un coupable idéal à tous ses maux. Mais surtout, ça évite de se poser des questions, d'assumer ses propres faiblesses et de voir la réalité en face : il y a toujours un coupable tout désigné pour porter tous les maux de la flandre dont, bien sûr, le flamand ne peut être responsable car dogmatiquement, le flamand est parfait.

Vos soi-disant humiliations francophones ne sont que les simple aléas de la vie, les résultats de luttes des classes, etc. Le croquemitaine francophone n'est qu'une illusion entretenue pour déresponsabiliser le peuple flamand. Quel autre croquemitaine allez-vous trouver quand vous serez indépendant? Qui allez-vous rendre responsables de tous vos maux?

Écrit par : Rodenbach | mardi, 25 mai 2010

J'ai travaillé lgtps en France et en Irlande, tout en étant domicilié à Bruxelles. Je payais mes impôts là-bas (et j'ai pas vraiment le souvenir d'avoir eu le choix).
A présent, toujours domicilié en Belgique, je travaille pour une entreprise belge, mais j'exerce à nouveau à l'étranger, dans un pays tiers, avec un contrat de travail local, donc. Je ne pense pas avoir le choix non plus, je paie mes impôts sur mon lieu de travail (à part naturellement taxes communales, etc).

Écrit par : Florent | mardi, 25 mai 2010

Sur les impôts : il ne faut pas oublier les prélèvements payés directement par les entreprises, il ne faut pas se focaliser uniquement sur ce que les particuliers paient eux-mêmes.

Sur la comparaison avec Jerusalem : lire cette comparaison me fait sourire jaune, car Jerusalem est une perle à entretenir pour toutes les communautés concernées, alors que pour Bruxelles, j'ai l'impression que l'opinion flamande est plutôt dans le ressentiment ou l'aversion ("ville sale")... et les Wallons me semblent assez indifférents. Bref, c'est pas vraiment Jerusalem ... Bruxelles semble avant tout un enjeu de possession, mais pas du tout chérie, ce qui fait toute la différence avec Jerusalem.

@Traveller : désolé, je n'ai pu lire votre commentaire sur De Wever sur l'autre fil, étant français je ne sais pas lire le flamand.

Écrit par : duong | mardi, 25 mai 2010

@ Rodenbach,

---"La mainmise flamande dans les entreprises internationales bruxelloises est en train de péricliter. En cause, les abus flamands : copinage, favoritisme flamand, etc. L'image de marque de la flandre à l'étranger est tel que ça a un impact sur le crédibilité et la probité des certaines décisions prises par des flamands dans ces entreprises"----

Je confirme vos propos un gros employeur Francais situe en region flamande s'est rendu compte de cet etat de fait et est en train de reorganiser la structure de la societe pour la rendre moins flamingante, les francais s'etant rendu compte des abus que vous citez, pour eux seul l'efficacite prime, pas les origines "ethniques"...

Ce qui est une bonne nouvelle je pense.

Écrit par : Ben | mardi, 25 mai 2010

BDW n'est pas secessionniste, forcement, ca serait scier la branche sur laquelle il est. Ce qu'il veut c'est une scission qui n'en porte pas le nom, l'independance dans les faits tout en continuant a beneficier de l'image de marque 'Belgium' et tout en conservant le petit fond de commerce qui consiste a toujours charger tous les maux de la Flandre sur le bouc emissaire ideal wallon.

Donc il ne peut pas etre ouvertement secessionniste, mais dans les faits il l'est completement.

Écrit par : Kermit | mardi, 25 mai 2010

@ Duong,

Je regrette, bien que je suis d'accord avec le texte cela ne sort pas de ma plume, ni de mon clavier. Le texte est un peu long pour le traduire. L'auteur donne 33 raisons pour ne pas voter pour BDW parce qu'il pretend seulement d'etre nationaliste, il ne l'est pas du tout. Ce qui est plus grave, en ce qui me concerne, il s'allie allegrement avec des socialistes et marxistes pour les questions fondamentales de notre societe.
Comme je l'ai deja dit souvent ici, les francophones ont un allie cache en BDW.

Un jour je vais jeter ce clavier avec l'ordinateur par la fenetre.

Écrit par : traveller | mardi, 25 mai 2010

@Marcel Sel,
Je ne m'étonne pas que vous fassiez partie de ceux qui regardent autour d'eux et pensent que tout ça est là pour toujours, et vous avez raison sur le fait que les changements sont rarement aussi radicaux que je pouvais donner à penser qu'ils seraient. Il 'en reste pas moins vrai que Bruxelles est ce qu'elle est d'abord et avant tout parce qu'elle était et reste la capitale de la Belgique. Quand il n'y aura plus de Belgique, pas mal de choses seront déverrouillées. Bien sûr, mis à part la localisation des institutions flamandes, toute délocalisation dépendra d'un calcul de rentabilité, et par conséquent les éventuelles décisions pourront prendre un certain temps, que Bruxelles pourra mettre à profit pour renforcer son attractivité car il est vrai qu'elle ne manque pas d'atouts, mais sa rente de situation en tant que capitale d'un état souverain aura cessé, avec les conséquences que ça implique (plus d'ambassades accrédités pour reprendre un de vos exemples).

Certes Hong Kong n'a pas déménagé, mais des dizaines de milliers de Hong Kongais parli les plus talentueux sont maintenant à Sydney, à Vancouver ou à Londres. Montréal, naguère métropole économique et financière du Canada, a vu Toronto, une bourgade par comparaison dans les années 50, la surpasser de manière directement corrélée à la montée du nationalisme québécois. Rio de Janeiro a cédé son sceptre à Brasilia. Bruges s'est ensablée, ... Rien n'est permanent.

Mon propos central est que Bruxelles, ville à laquelle je ne veux absolument aucun mal ni à ses habitants, que ce soit clair si ça ne l'était pas, a certes des atouts considérables mais n'a pas de droit divin à être plus que ce qu'elle est ni même à rester ce qu'elle semble être aujourd'hui. Les bouleversements géopolitiques liés à la fin de la Belgique auront forcément un impact majeur sur Bruxelles et ils ne seront forcément pas tous positifs.

Écrit par : JPBWEB | mardi, 25 mai 2010

Je vais commenter la nouvelle idée de la NVA (reprise plus ou moins par la LDD) d'un point de vue technique, pour montrer à quel point on raconte des salades à l'opinion (flamande) sans que personne ne s'en émeuve du côté des journalistes.

L'idée est donc de supprimer la Loi de financement (loi spéciale qui attribue aux régions et communautés une partie des moyens qui sont perçus par le niveau fédéral). et de faire percevoir directement par les communautés (et régions).

Si c'est réalisable (avec beaucoup de difficultés) pour les impôts directs, je ne vois comment on pourrait réaliser cela pour la TVA, les accises et les droits de douanes qui sont des impôts communautaires.

En effet, pour prendre l'exemple de la TVA, c'est la Belgique qui fait partie de l'UE, jusqu'à présent. Ceci signifie qu'il n'y a qu'un représentant au conseil et, surtout, qu'il ne peut y avoir qu'une seule législation TVA et non deux, trois ou quatre par Etat membre. Je ne vois pas comment on peut réaliser cela sans un parlement unique (puisqu'il faut voter la Loi qui découle de la directive, laquelle ne connaît que la Belgique comme EM) et sans une procédure de recours administratif et judiciaire identique (ce qui signifie le maintien, à tout le moins partiel, d'une justice fédérale).

Pour rappel la TVA représente 25 à 30% des recettes de l'Etat fédéral.

Ces affirmations simplistes me font penser à un de mes professeurs à l'université qui disait, en guise de boutade à propose du bureau McKinsey : "la solution, ce sont les business units, quelle est la question ?".

Je paraphraserais, dans la même ligne, BDW : "la solution, c'est l'indépendance de la Flandre, quel est le problème ?".

Écrit par : Claude | mardi, 25 mai 2010

J'en ai marre de cette litanie permanente sur la Wallonie et Bruxelles qui vivent de l'argent flamand ! Regardez le produit de l'impôt des sociétés, nom de flûte (30 % rien qu'à Bruxelles).

S'il est vrai que la Wallonie contribue nettement moins en matière d'impôt et de sécurité sociale que ce qu'elle produit (à l'image de sa part dans le PIB belge), pour Bruxelles, c'est tout le contraire. Sans compter la problématique lieu de travail-lieu d'imposition pour plus 450.000 navetteurs (plus de 10 % de la population active du pays).

Il suffit pour s'en convaincre de voir que les partis traditionnels flamands ne demande jamais la régionalisation de l'IPP (éventuellement l'ISOC, mais à leur sauce, évidemment).

Je n'ai rien contre le confédéralisme, car je pense que c'est l'unique solution à long terme même si je suis belgicain de coeur, mais il faut tout de même rester honnête intellectuellement.

Écrit par : Claude | mardi, 25 mai 2010

Petite info intéressante.

Dans un débat hier, sur Kanaal Z, entre un Luc Van der Kelen sous l'éteignoir et un Jean-Marie Dedecker égal à lui-même, ce dernier a repris sa petite phrase préférée : "les Walllons sont le seul peuple au monde qui a peur de son indépendance".

On voit qu'il connaît bien les situations géopolitiques au Québec, dans les DOM-TOM, en Ecosse,...

Très amusant également (traduction libre) : "pour moi la justice peut être régionalisée car on voit qu'à Bruxelles, on laisse les criminels courir alors qu'à Furnes, on les enferme".

C'est risible de bêtise, mais il en reste toujours quelque chose...

Écrit par : Claude | mardi, 25 mai 2010

Claude vos remarques sur la TVA, elles deviennent caduques à partir du moment où vous suivez la pensée de Bart et non ses paroles : dans l’esprit, sinon dans les mots, de ce Monsieur, il n’y qu’un pays, la Flandre, elle aura, soit phagocyté les deux autres régions soit les aura rejetées dans le néant. Pas de problème d’état fédéral ! C’est donc exactement comme le dit votre prof. La solution c’est la Flandre, quel est le problème ?

Écrit par : Cassandre | mardi, 25 mai 2010

Le problème ? La Flandre aussi, pardi !

Écrit par : Florent | mardi, 25 mai 2010

Florent la Flandre n’est pas un problème pour la Flandre, voyons, elle ne l’est que pour l’Europe, qui va se soucier de ce microcosme !

Écrit par : Cassandre | mardi, 25 mai 2010

Eh bien nous n'avons vraiment pas la même conception Cassandre. Pour moi, la Flandre (ses dérives, ses vues sur Bruxelles) est un problème.

Écrit par : Florent | mardi, 25 mai 2010

Parce que, cher Marcel, vous faites confiance au VLD ?
Vous n'avez pas lu les dernières déclarations du fils de son père ?
M'enfin Marcel, vous savez très bien que de la gauche à la droite en passant par le centre, tous les partis flamands aspirent à la même chose... et ça ne se limite pas à l'indépendance de la "terre unilingue".

Écrit par : Florent | mardi, 25 mai 2010

Zout l’open VLD est en train d’utiliser les mêmes leviers que les autres, une fois élu il lui sera impossible de faire marche arrière, ils sont tous montés dans ce train fou… Sautons en marche, il est juste temps

Écrit par : Cassandre | mardi, 25 mai 2010

Florent la Flandre est un problème pour vous, pour moi, et les autres, pour les sous-hommes quoi !

Écrit par : Cassandre | mardi, 25 mai 2010

En effet, une des grandes prérogatives d'un état souverain, fut il fédéral, c'est de lever des impôts. C'est à cela qu'on voit immédiatement qu'en dépit de son nom, la Confédération Helvétique est bel et bien un état, certes fédéral, mais qui perçoit en tant qu'état souverain l'impôt sur le revenu des citoyens, l'impôt des sociétés et la TVA, tout comme le fait l'état belge. Ensuite, en Belgique comme ailleurs, l'état fédéral rétrocède aux entités fédérées des sommes correspondant aux prérogatives qui leurs sont déléguées. Le cas échéant, les états fédérés peuvent être autorisés par la fédération à lever des impôts et taxes distincts sur une assiette différente voire en tant qu'additionnels à l'impôt fédéral (et il en va de même pour d'autres entités plus locales, communes, provinces, etc.)
A l'inverse, dans une confédération (telle que l'Union Européenne), ce sont les états confédérés, et donc souverains, qui lèvent l'impôt, éventuellement selon des modalités qui leurs sont propres et qui diffèrent de celles des autres puis transfèrent à la confédération des sommes relatives aux compétences qui lui sont dévolues. Il s'agit donc en fait d'une cotisation établie en fonction d'une péréquation qui n'a qu'un lien très ténu voire pas de lien du tout avec l'impôt levé par les états membres.
Il ressort de tout cela que Bartounet ne va pas assez loin. Pour mettre en place une fiscalité différentiée, il faut en effet une confédération. Pas ce que les Flamands appellent une confédération, qui n'est qu'un délitement excessif de cet état fédéral déjà dysfonctionnel, mais une vraie confédération entre états souverains, ce qui implique donc au préalable de mettre fin à la Belgique, le liquider son actif et son passif entre états successeurs dont il faudra délimiter précisément le territoire et statuer sur les prétentions concurrentes tout au long de la nouvelle frontière internationale. Ensuite seulement on pourra examiner quelles matières pourraient encore être dévolues à une confédération par les états successeurs issus de la Belgique, gardant à l'esprit qu'il se pourrait agir d'anciens riverains devenus successeurs (France, Pays Bas, Allemagne) qui ne verraient probablement aucun intérêt à envisager une confédération entre eux alors qu'ils sont déjà tous trois membres fondateurs d'une confédération plus large et plus puissante quoique connaissant quelques trépidations pour l'heure.

Écrit par : JPBWEB | mardi, 25 mai 2010

JP très instructif ! Et J’adore Bartounet, je l’adopte !

Écrit par : Cassandre | mardi, 25 mai 2010

JPBWEB, je partage en effet ce point de vue politique, mais mon propos était tout simplement légaliste : vu les traités que la Belgique a signé et compte tenu de la hiérarchie des normes de droit, il est tout bonnement impossible de réaliser ce que BDW dit sans faire exploser la Belgique et faire adhérer chacun des 2 (3 ou 4) états qui en résulterait à l'UE. Même l'Allemagne, si souvent prise en exemple par les nationalistes flamands, n'a qu'une seule législation TVA et Douanière, c'est inévitable. La Suisse n'est pas membre de l'UE et n'est pas confrontée à ce genre de problème. Par contre, pour rejoindre votre propos, la TVA est percu par l'administration fiscale fédérale. On voit bien que même dans une "confédération", il subsiste pas mal de chose dans une structure commune.


C'est là toute l'ambiguïté du discours nationaliste. Il semble très simple mais il se heurte très vite à ses propres limites. L'exemple tchécoslovaque est souvent cité au nord du pays, sans plus d'argument car il est inapplicable ici, vu la complexité des relations économiques et sociales.


On pourrait évidemment régionaliser les administrations qui perçoivent effectivement sans régionaliser la base légale mais cela serait un belle cacophonie puisque ces administrations ne pourraient intervenir sur la législation sans se concerter...efficacité, efficacité ?

Écrit par : Claude | mardi, 25 mai 2010

Y a t'il quelqu'un qui peut m'expliquer l'interet de rester ensemble quand il n'y a plus rien de commun ? J'ai du mal a comprendre l'interet pour nous de negocier ce que nous propose BDW. Tant qu'a tout separer, separons tout, il a raison mais pourquoi diable alors rester unis (ah ah ah unis, ce que c'est drole).

Écrit par : Kermit | mardi, 25 mai 2010

Avez-vous lu Geluck ?

http://www.telemoustique.be/tm/magazine/10590/philippe-geluck-en-belgique-cest-devenu-irrespirable.html

Écrit par : Axel | mardi, 25 mai 2010

@Claude,
Nous sommes bien d'accord, et j'enfonce le clou: la Suisse est un état fédéral, un vrai, un pur, qui a le tort de se dénommer "Confédération Hélvétique" pour des raisons historiques et sentimentales. Les contraintes et obstacles que vous détecter pour la Belgique sont donc tout autant d'application pour la Suisse.
Le vrai problème de fond, c'est la mise en adéquation des ressources et des charges, avec en sous-jacent la question de la solidarité et de la gouvernance. Je m'explique: A chaque niveau de pouvoir, il y a des charges qui reflètent les obligations (voirie, sécurité, défense, recherche, éducation, etc.) et il faut des moyens. Or, en Belgique et dans tous les états fédéraux, on répartit le produit de l'impôt selon des clés déterminées par des arbitrages politiques (arbitrages scandaleusement au désavantage de la Wallonie et de Bruxelles dans le cas belge), pas en fonction des dépenses réelles ni même des besoins documentés. Tout au plus, les entités fédérées peuvent elles avoir une idée de l'enveloppe qu'elles recevront et calquer là dessus leur budget, sachant que le déficit leur est sinon proscrit du moins très encadré et qu'elle n'ont en général pas le droit de recourir à l'endettement public (émission d'obligations etc.).
La conséquence en est une accumulation de zones de frustration come l'exemple belge en témoigne de manière si éloquente. Les Flamands ont l'impression d'être riches (et parés de toutes les vertus de la création) et que leurs impôts sont honteusement redirigés vers des miséreux glandeurs et ingrats. Ceux ci par contre sont assez fondés à penser que la perception de l'impôt n'est pas juste et que l'attribution de la manne fiscale fédérale est honteusement biaisée au profit de la Flandre. C'est du reste une manifestation du célèbre surréalisme belge que les deux interprétations, pour antagonistes qu'elles soient, ont des chances d'être justifiées jusqu'à un certain point.
La solution pour clarifier ce débat serait de déterminer autant d'assiettes fiscales que de grandes catégories de dépenses et d'affecter les produits de tel impôt à telle dépense. C'est facile à faire au niveau communal pour les ordures ménagères mais plus difficile à pratiquer pour les dépenses d'un état moderne. Quelle assiette fiscale pour la diplomatie ou la défense? Et comment calculer un impôt juste et efficace?
Il serait probablement techniquement possible de continuer le délitement de la Belgique en attribuant plus de compétences aux régions et communautés et en les autorisant à lever des impôts et taxes selon une logique qui leur serait propre, mais on buterait très vite sur les obstacles que vous évoquiez en matière de TVA, mais aussi la question de la gestion du déficit et de la nécessité de recourir à la dette publique par appel à l'épargne populaire etc. Sans compter que l'état qui ne mérite plus guère le titre de "fédéral" ne devient pas plus facile à gérer en commun alors que ses prérogatives deviennent pourtant plus légères parce que l'exercice des prérogatives régaliennes ont un impact majeur sur le reste. Par exemple, les dépenses militaires, prérogative régalienne par excellence, ont un impact économique majeur, prérogative régionale donnant lieu à assiette fiscale.
Bref l'engrenage fatal qui conduit rapidement à l'établissement d'états souverains.



Plus on découpe les niveaux de pouvoir, plus on morcelle le financement, plus on crée des problèmes et des méfiances.

Écrit par : JPBWEB | mardi, 25 mai 2010

@ jpbweb

très bonne analyse et messages en général..

Écrit par : des | mardi, 25 mai 2010

JP bien vu, mais dans ce cas pourquoi, ne pas passer tout de suite à deux états souverains, partagés selon les désirs de ses populations… Toute autre solution équivaut à se mettre la rate au court bouillon, pour un piètre résultat et plus prosaïquement, tout délai, ne profitera qu’à la Flandre car elle, elle ne se lasse pas de la chicane…

Écrit par : Cassandre | mardi, 25 mai 2010

Axel, j’ai suivi votre lien, Geluck dit ce que nous pensons tous, hélas sa solution, « acheter à l’étranger » infiniment tentante, équivaut à leur laisser notre beau pays, sans combat.

Écrit par : Cassandre | mardi, 25 mai 2010

@ Sel

Donc selon vous, Bruxelles a deux aéroports internationaux ...
Désolé,mais Bierset et Charleroi sont Wallon, Ostende, Wevelgem, Deurne et Zaventem se trouvent en Flandre .

Même Maingain n'ose pas se montrer tellement arrogant.

Écrit par : amaai.... | mardi, 25 mai 2010

L'aéroport de Charleroi se fait appeler Brussels South depuis déjà longtemps.
Quant à Deurne, ça fait déjà quelques temps qu'il profite aussi de la place internationale de Bruxelles et qu'il se fait appeler Brussels North.

Écrit par : Florent | mardi, 25 mai 2010

@Cassandre,
Mais nous sommes bien d'accord, chère amieLa logique est simple: le status quo est intenable (le "Nous ne sommes demandeurs de rien" est une vaste galéjade), la Flandre aspire à diriger seule ses affaire (ce qui est légitime) et aussi les nôtres (ce qui ne l'est pas), il est donc impossible de rééquilibrer ce pays. A dire le vrai, c'était probablement une cause perdue dès le début, mais passons.
Par conséquent, il faut y mettre fin, le plus vite possible et de manière civilisée, dans l'intérêt de tous. Comme il est très peu probable que les Belges soient capables seuls d'arbitrer la liquidation de leur non-pays, il faudra recourir à l'arbitrage international, et essentiellement celui des puissances riveraines.
Se pose notamment la question des frontières et plus globalement du partage patrimonial (et de la dette!). Dès lors, je comprends mal notre hôte Marcel Sel qui écrivait récemment qu'il était de moins en moins rattachiste alors que logiquement sa prise de conscience que la Belgique est vraiment très mal barrée devient aigüe. Moi qui suis pragmatique plutôt que doctrinaire, je raisonne simplement: s'il n'y a plus de Belgique, que lettre à la place? La liquidation de la Belgique nécessite déjà l'intervention des voisins, pourquoi faire compliqué alors qu'on a la solution la plus simple qui consiste à les rejoindre. On peut le déplorer ou s'en réjouir, et avancer des tas de points de vue pour étayer sa joie ou son affliction, mais la réalité des choses milite pour un démontage rapide et efficace de la Belgique et de l'incorporation des morceaux aux trois états souverains afin de constituer des ensembles homogènes. Plus de Belgique, plus de problème. C'est presque trop simple...

Écrit par : JPBWEB | mardi, 25 mai 2010

J'aime pas ces courants rattachistes... enfin en tout cas pour ce qui concerne notre communauté francophone.
Je ne veux pas d'une nationalité française. Je ne m'identifie pas à la République Française. Si notre Belgique coule, je préfère opter pour un nouveau destin que nous, Belges francophones, dessinerons.

Écrit par : Florent | mardi, 25 mai 2010

JP , plus ça va et plus je penche dans ce sens, mais d’une part, je ne suis pas absolument sure qu’un Wallobrux n’est pas viable et ensuite, je ne vois pas, à moins de troubles sérieux comment les pays riverains pourraient se permettre d’intervenir, en eussent-t-ils le désir…

Écrit par : Cassandre | mardi, 25 mai 2010

@Florent,
Je prends note de votre point de vue, qui est bien entendu respectable. Ceci dit, la question n'est pas tellement là. L'union de la Wallonie à la France, je la souhaite non pas par francolâtrie mais parce qu'elle me semble être la seule solution (la seule solution pratiquement envisageable je veux dire, prenant en compte les données géopolitiques du moment), et donc par conséquent la meilleure. Je m'en réjouirai donc. Libre à vous de trouver ça moins sympa, encore que franchement, moi qui suis wallon et qui vis à Paris depuis des années, je puis vous assurer qu'il n'y a strictement rien à regretter de la Belgique qui ne soit transférable dans le cadre de la République. Vous verrez, on s'y fait très vite, et la République n'est plus militante comme on dit qu'elle fut. Elle est même étonnamment plurielle. Il vous faut juste encore un peu de temps pour vous faire à l'idée.

@Cassandre,
Un Wallobrux serait éventuellement viable s'il le fallait absolument, mais au prix de quelles convulsions, de quels sacrifices? Et franchement, à quoi bon? Certains disent avec légèreté, pourquoi pas une union avec le Grand-Duché de Luxembourg? Outre le fait que les Luxembourgeois seraient farouchement contre à juste titre, ce serait replonger dans un état multilingue, compliqué, nécessairement fédéral boiteux et avec un sentiment national évanescent au point d'être inexistant. Pourquoi s'infliger tout ce mal alors que la Divine Providence a placé à notre frontière sud un pays de 64 millions d'habitants avec lesquels nous partageons déjà presque tout ce qui fait une nation? Je me répète, mais si l'Estonie ou même le Danemark étaient dans ce cas, existeraient ils seulement encore en tant que pays souverains?
Le vrai fond du problème, c'est le sentiment national. On a échoué à créer un sentiment national belge (encore qu'à voir certains Belgicains, j'ai l'impression que certains ont forcé la dose en compensation pour tous les autres...). Parviendra-t-on jamais à créer un sentiment national wallobruxien? Au XXIe siècle, à partir de rien et après un échec retentissant? Et ce serait pour faire quoi d'original, si ce n'est un ersatz de France? Intellectuellement, l'exercice semble séduisant, mais sérieusement, tout ça pour ça, vraiment?
Pour votre deuxième question, je ne suis pas dans le secret des dieux de l'Olympe, mais j'ai la très nette impression que l'affaire est déjà pliée. Vous n'avez pas trouvé assez inattendue la crise politique qui nous vaut ces élections anticipées quinze jours avant de présider l'UE? Ce que tout le monde disait être la pire abomination? Juste parce que le jeune Alexandre De Croo a décidé tout d'un coup de renverser le plateau de jeu de Statégo? Je ne suis pas un adepte de la théorie du complot, mais il y a quand même très gros à parier que l'évolution de la situation belge a été observée minutieusement dans les chancelleries européennes et qu'on y est parvenu à la désagréable conclusion que cette fois ci il faudrait bien régler le problème une fois pour tout. L'UE a bien des défauts et elle ne fonctionne pas toujours comme il faudrait, mais elle a l'avantage de fournir le cadre institutionnel dans lequel les trois puissances riveraines peuvent agir de concert, discrètement et de manière décisive avec toute la légitimité démocratique désirable pour régler le problème belge. Je parie même qu'on présentera à l'avenir la résolution de la Question Belge comme étant un triomphe de la construction européenne qui fut seule capable de rectifier cette erreur historique dans les meilleures conditions.

Écrit par : JPBWEB | mardi, 25 mai 2010

JPBWEB,

J'ai également vécu en France, à Paris comme vous ainsi qu'en province (entre autres pays où mes activités professionnelles m'ont emmené). Et malgré la langue commune, le choc culturel fut violent.

Écrit par : Florent | mardi, 25 mai 2010

@Florent,
Vous m'intéressez. A quel genre de choc culturel faites vous allusion? Je suis arrivé à Paris belgicain et réprobateur avec une bonne partie des clichés qu'on a souvent en Belgique par rapport à la France. J'ai changé d'avis et maintenant, c'est plutôt en Belgique que je me sens de moins en moins à l'aise...

Pour être honnête, je n'ai pour ainsi dire aucun contact avec des Belges ici, et les quelques uns que je connais confessent un attachement sentimental pour la Belgique un peu mythique qu'ils conservent dans un coin de leur imaginaire. L'un d'entre eux m'a indiqué que "les évènements en Belgique lui faisaient beaucoup de peine" mais au terme de la conversation, (peut-etre simplement pour que je les lâche avec ça?), ils admettent 1. que c'est un processus inéluctable et 2. qu'en effet l'union à la France s'imposera et que ce n'est pas plus mal. Mais j'avoue que j'aurais attendu une adhésion plus franche et massive que cette concession du bout des lèvres.

Écrit par : JPBWEB | mardi, 25 mai 2010

Naturellement, JPBWEB, il est difficile de mettre des mots sur ces sentiments. Je n'ai jamais vraiment analysé en profondeur ce qui se cachait derrière ce "choc culturel" que j'ai mentionné. Il était simplement présent. Là. En permanence, je me sentais différent des "locaux".

Écrit par : Florent | mardi, 25 mai 2010

Bruxelles francophone avec facilités pour les Flamands, c'est ça que vous prônez, Marcel ?

Écrit par : Florent | mardi, 25 mai 2010

@Florent,
Je crois que vous deviez faire l'effort de formaliser ce sentiment que vous avez eu. Ce serait très intéressant de mon point de vue.

Écrit par : JPBWEB | mardi, 25 mai 2010

Je me souviens que par rapport à notre culture bien belge de petit nounours qui, tant qu'il a un bout de pain à manger est content et n'en demande pas plus, cette culture syndicaliste extrême en France m'agressait.
Je trouvais les Français tellement revendicateurs et centrés sur eux-mêmes. J'avais l'impression que tout ce qui n'était pas franco-français leur était non seulement inconnu, mais dénué de tout intérêt.
Pour certains aspects, je pense qu'inconsciemment je les envie, pour d'autres, ils me débectent.

Écrit par : Florent | mardi, 25 mai 2010

@JPBWEB

Sur papier, tout est toujours très facile. Hypothétiquement aussi. Mais vous ne semblez pas prendre conscience de ce que susciterait un chaos belge tant au niveau européen, que français. Vous sous-estimez considérablement l’effet domino d’une telle situation. Admettre une nouvelle région aussi largement autonome que pourrait l’être une Wallonie rattachée, c’est peut-être exposer l’avenir de la France à subir aussi des tentatives de sécession. Plus rien n’empêcheraient les diverses velléités régionales de tenter de s’affranchir du pouvoir centralisateur, enseigner dans leurs propres langues ou patois, lever leurs propres impôts, signer des traités comme peut le faire la Flandre aujourd’hui. Je reste très prudente sur le fédéralisme. Tel qu'il est vécu en Belgique, il montre à quel point, ce système institutionnel peut facilement mener à l'éclatement d'un pays. Ce n'est pas forcément une question d'hétérogénéité linguistique, le danger guette aussi l'Espagne et l'Italie. Si les gouvernements ne sont pas capables d’imposer une forme de monopole légitime de l’État, alors le bien-fondé du pouvoir central s’estompe très vite. Sans pouvoir central pertinent, le fédéralisme est quasi-systématiquement vecteur de séparation. Contrairement à ce que l'on a cru après-guerre, le fédéralisme n'est pas obligatoirement un facteur d'union.

D'autre part, vous m’avez confirmé qu’il n’y avait pas de sentiment national en Belgique. Partant de là, comment allez-vous développer un quelconque sentiment national français ? Après avoir lutté pour votre détachement du joug flamand afin qu’il ne dirige plus vos affaires, après avoir exigé plus de compétences aux régions et aux communautés tout en continuant le délitement ainsi que vous l'expliquez dans l'un de vos posts, comment une soumission au pouvoir central parisien deviendrait-elle tout à coup supportable ? Tant est qu'il puisse rester un pouvoir central parisien. Car quelles que soient les supputations, forcément, l’intégration de cette nouvelle communauté aux contours organisationnnels déjà bien marqués, génèrerait une nouvelle donne régionale pour la France. Maintenant, la question que je me pose est, bien que je suis quasi-persuadée que ce rattachement n’est pas prêt de se produire, dans l'hypothèse, serait-ce vraiment un progrès pour la République ? Ou serait-ce un danger qui ne sauverait, au final, ni vous, ni nous.

PS : Dans un sens inversé, je suis assez d'accord avec Florent. En tant que Française ayant pendant 15 ans régulièrement côtoyé la Belgique, j'y ai trouvé à chaque fois un dépaysement garanti. On est, en effet, pas très loin du choc de cultures.

Écrit par : Karine | mardi, 25 mai 2010

@Florent et Karine : je ne soutiens en aucun cas aucun courant rattachiste, je n'ai pas du tout d'avis définitif sur la question. Je peux comprendre des arguments raisonnables à la fois pour (économiques) et contre (institutionnels). En revanche je regrette tout le temps depuis le temps que je lis ce genre de commentaires, le genre d'aversion que vous et beaucoup de Belges expriment.

1. C'est très désagréable à lire, d'autant que contrairement à ce que pensent certains, les Français ne demandent rien (et en pratique, ça signifierait avant tout un effort économique et financier), certains viennent proposer leur aide (moi, j'en ai tiré la conclusion depuis un moment que je ne dois plus m'en occuper, et franchement je préfèrerais le Wallobrux, pour éviter les embêtements, d'un point de vue strictement égoïste) et pan voilà ce qu'ils reçoivent.

2. Plus fondamentalement, c'est pour moi une vision erronée et restrictive, voire un peu immâture.

La France, la France ... bah c'est rien de si extraordinaire, c'est un pays, très pluriel, comme énormément de pays, même s'il aime cultiver une image d'unité qui est assez fausse.

Moi j'ai grandi dans le nord de la France et je vis aujourd'hui en région parisienne (je n'ai aucune origine asiatique contrairement à ce que mon pseudo laisse penser).

Hé bien :
1. j'ai eu un choc en arrivant en région parisienne
2. je sens à quel point les gens du sud sont différents

Sinon, je comprends et partage totalement vos sentiments sur "les Français tellement revendicateurs et centrés sur eux-mêmes. J'avais l'impression que tout ce qui n'était pas franco-français leur était non seulement inconnu, mais dénué de tout intérêt."
C'est un sentiment que je ressens de plus en plus au cours des années

... mais plein de Français ressentent aussi ça, il y a une aversion très répandue envers eux-mêmes (au sens de "peuple", évidemment chacun isolément se considère parfait) parmi les Français. Les Français ne s'aiment pas eux-mêmes, ont un problème avec leur identité ... et ça n'a rien à voir avec l'immigration comme certains veulent le faire croire car c'est toujours bon de trouver une solution simple et extérieure à tout.

Bref, la France n'a rien d'un eldorado, voire plutôt d'un repoussoir (je participe à des forums internationaux, et je vois à quel point l'image de la France s'est dégradée).

Mais arrêtez d'en faire trop avec ce que vous percevez de "l'identité française".

Cette "identité" est loin d'être aussi claire, c'est plus une apparence que certains cultivent, une "fierté nationale" sans doute, mais ça ne va pas du tout aussi loin qu'un aperçu furtif laisse penser.

A vrai dire, le "choc culturel", je l'ai ressenti à Paris, et je le ressens encore extrêmement souvent en parlant avec des Français ou en regardant la télé française. Le fait que j'ai choisi un pseudo asiatique a avant tout à voir avec ça. Et pourtant je suis tout ce qu'il y a de plus français, n'ai aucun ancêtre étranger depuis x générations (x>=4), et ai reçu une éducation tout ce qu'il y a de plus française avec même un père prof d'histoire donc connaissais par coeur l'histoire de France ...

Je suis français, c'est le pays où je suis né, ma carte d'identité, mon passeport, mais ce "choc culturel", je l'ai très souvent en France ...

Je ne suis pas en train de prôner aucune idée rattachiste, mais à mon avis, les raisons pratiques devraient à mon avis être plus importantes que ce type de "sentiments". Marcel Zout aka Sel me semble d'ailleurs complètement dans cette voie : il n'a aucun prob métaphysique avec cette idée de "rattachement" même, il n'y est pas favorable pour d'autres raisons qui me semblent plus réalistes.

Écrit par : duong | mardi, 25 mai 2010

@ Florent

A Paris c'est plutot pariso-parisien, ils considerent les gens de la province comme des sous-developpes.
Regardez les discussions televisees, ce sont toujours les memes qui participent. Le Grand Journal est l'example typique.

Écrit par : traveller | mardi, 25 mai 2010

@Karine : je vous citais pour votre PS sur le "dépaysement", pas pour le reste de votre message qui est très "raisonnable" de mon point de vue.

Écrit par : duong | mardi, 25 mai 2010

@traveller : [A Paris c'est plutot pariso-parisien, ils considerent les gens de la province comme des sous-developpes.]
c'est un préjugé extrêmement répandu en France (France dite "provinciale"), une façon de se victimiser comme aiment le faire beaucoup de Français, mais c'est faux, je ne dis pas que les Parisiens et les provinciaux sont identiques, mais je ne connais pas ce mépris pour les provinciaux à Paris, en revanche le sentiment inverse, comme tant d'autres victimisations, est très répandu.
Enfin pour être honnête, de mon point de vue, l'idée qui fait la plus grande unanimité, la plus grande unité en France aujourd'hui, c'est cet anti-élitisme dont l'anti-parisianisme est un des avatars.
De ce point de vue, je trouve les Belges assez proches des Français quand je lis certains commentaires ...

Écrit par : duong | mardi, 25 mai 2010

Autre chose sur ces questions d'identités : la raison principale pour laquelle tout ça ne veut plus dire grand-chose, c'est l'évolution hyper-rapide des sociétés.
Moi le choc culturel le plus important, je l'ai en parlant à des jeunes, et pourtant j'ai tout juste 40 ans, mais franchement les jeunes sont tellement différents de mon éducation ...
D'où l'erreur à mon avis de vivre avec ces notions d'identités héritées du passé alors que tout change tellement vite ...
Aujourd'hui il existe une ou des (par génération) identité(s) française(s), mais qui sont différentes des identités passées et aussi des identités futures ...
Pareil pour les Flamands d'ailleurs : aujourd'hui ils ressentent une certaine identité mais de ce que j'ai compris elle a beaucoup été "construite" et différente d'identités passées. Et à l'avenir ils changeront encore ...

Écrit par : duong | mardi, 25 mai 2010

Ce qui m'a frappé quand venant de Grenoble, je suis venu m'installer à Bruxelles, c'est en effet l'aversion remarquable des gens d'ici envers les Français.

En entendant mon accent qui n'était pas un des leurs, mais qui n'était toutefois pas l'accent parisien, la première question qu'on me posait, c'était « Tu ne viens donc pas de Paris ? », avec toujours l'air surpris. Combien de fois m'a-t-on posé cette question ou une de ses variantes…

Par la suite, dans mon cercle professionnel, on me présentait comme « un Français qui n'a pas la grosse tête », parce que je faisais l'effort de prendre le vocabulaire d'ici. Un Français qui tient à dire « septante » et « nonante », c'est rare, semble-t-il ! Et quand j'ai appris le néerlandais, j'ai fini de stupéfier tout mon monde : un Français qui fait l'effort d'apprendre une autre langue ! Mais c'est le monde à l'envers !

C'est ainsi que j'ai fait connaissance avec la réputation exécrable de mes compatriotes en Belgique. Réputation due à notre arrogance, ou perçue comme telle, et qui serait surtout l'apanage des Parisiens. Ne me faites pas dire que c'est vrai : moi-même je n'avais perçu les Parisiens comme ça. Mais ici c'est bien leur réputation, et par extension, celle des habitants du pays tout entier…

Écrit par : Franck Pastor | mardi, 25 mai 2010

@Marcel Sel,

Je sais que c’est un peu difficile à imaginer pour beaucoup de Belges, mais former un pays qui ait un sens, ce n’ests pas qu’une affaire d’institutions ; Il faut avoir une raison de le former, c’est ce qu’on appelle une conscience nationale. La plupart des Belges francophones ont une conscience nationale atrophiée, et chez certains elle est quasiment inexistante. Pourquoi voudrait on faire cet effort, quelle qu’en soit l’ampleur, alors qu’on a une solution toute prête toute construite ?
Evidemment, il y a aussi l’élément socio-économique, qui fait que lancer un Wallobrux par les temps qui courent ne serait pas de la tarte, ne serait-ce que parce qu’on a besoin du concours des puissants voisins pour faire entendre raison à la Flandre qui ne se résoudra pas facilement à lâcher ce territoire qu’elle considère comme sien quoique peuplé essentiellement de gens qu’elle abhorre. Et bien sûr, le concours indispensable de l’UE sera d’autant plus facile à obtenir que le nombre d’états membres ne change pas, que les dettes publiques sont consolidées et qu’on ne crée pas de précédent dont pourrait se prévaloir un jour prochain la Catalogne ou l’Ecosse.
Et pour finir en beauté, il y a le malgoverno walllon –et bruxellois, soyons juste- dont on peut craindre qu’il ne s’améliore pas si on laisse la caste politique actuelle continuer sur sa lancée sans que des institutions stables et éprouvées dont les clés sont ailleurs les forcent à s’adapter à la nouvelle donne.

Écrit par : JPBWEB | mardi, 25 mai 2010

Duong,

Je ne voulais en aucun cas heurter vos sentiments nationaux. J'essaie moi-même de définir ce choc, à la demande expresse de JPBWEB. J'ai peut-être mis des mots maladroits dessus et je le regrette.
En tout cas tout aussi mal exprimés qu'ils étaient, mes sentiments n'engageaint que moi et ne se voulaient rien de plus que mon vécu... certainement pas une vérité absolue.

Écrit par : Florent | mardi, 25 mai 2010

Choc culturel :-))) On aura tout lu ici...

Écrit par : benoit | mardi, 25 mai 2010

@Frank Pastor: vous sous-estimez grandement le complexe d'infériorité du belge francophone moyen...et aussi son chauvinisme; nous sommes bien plus chauvin que vous!

Écrit par : benoit | mardi, 25 mai 2010

@Karine,
Il doit être parfaitement clair que dans mon esprit, l'union de la Wallonie à la France implique de tirer un trait sur toute l'aventure fédérale belge. La Wallonie, région de France, doit être une région comme les autres. Les institutions qui conviennent à tous les Français conviendront aussi aux Wallons. Vous avez parfaitement raison de souligner le danger qu'il y aurait pour une France trop accommodante ou trop soucieuse, pour une fois, de ne pas prêter le flanc à la critique de jacobinisme, arrogance ou je ne sais quoi qui consisterait à laisser une Wallonie plus ou moins inchangée quitter le giron belge (lisez: la domination flamande) pour venir se ranger avec ses vices et ses turpitudes sous les plis du drapeau français, se bornant à envoyer à Matignon ses notes de frais.
Il est peut-etre difficile d'imaginer dans un esprit français (ou tout bonnement en tant que citoyen d'un pays "normal", d'un vrai pays) qu'un tel bouleversement puisse être aussi anodin que je semble le suggérer, mais c'est qu'on mesure mal la défiance (très profondément justifiée) qu'ont la plupart des Wallons pour leur establishment politique et leur méconnaissance, incompréhension et même, dirais-je, rejet de ces institutions qui sont en place depuis quarante ans et que la plupart continuent à ne pas appréhender. J'ai la très profonde conviction que les Wallons deviendront très rapidement des Français complètement indistinguables de tous les autres. Ils conserveront les spécificités qui sont les leurs, comme les Normands et les Provençaux, mais pas plus. Ils se feront rapidement aux nouvelles institutions car c'est une de leurs caractéristiques les plus attachantes et en même temps leur plus gros défaut, ils sont aisément adaptables. J'ai testé pour vous dans mon milieu familial, pourtant pas particulièrement porté vers la francophilie militante. Après un moment de perplexité, ils ont dit: "Bof, après tout, pourquoi pas?, qu'est ce que ça change dans le fond?"
Je mesure pleinement que mon propos qui consiste en gros à vous dire: "Vous ne pouvez pas comprendre, croyez moi sur parole!" peut avoir d'arrogant (mais peut-être est-ce le signe que je suis devenu un vrai Parisien?) et en même temps dire la même chose aux Belges qui émettent des doutes (sur des points sensiblement différents si vous avez remarqué), ça peut paraitre pas très sérieux. Je ne peux que répéter que la conduite du changement c'est mon métier et que les questions de gouvernance constitutionnelle sont une de mes passions. Je peux me tromper du tout au tout, mais je crois avoir de très bonnes raisons d'avancer ce que j'avance et je m'efforce de ne jamais confondre ce que je crois probable avec ce que je considère comme souhaitable.

Écrit par : JPBWEB | mardi, 25 mai 2010

@Benoit,
Vous avez tout compris et parfaitement raison. Ce complexe d'infériorité surcompensé est typiquement belge. Les Flamands l'éprouvent par rapport à leur passé (réel ou mythique du reste) et les conduit à se comporter en nouveaux riches puants, et du côté francophone, de manière encore plus infecte, cela conduit à mettre en exergue de manière ostentatoire sa prétendue modestie, son sens de l'équilibre et du compromis et toutes ces choses débiles ou carrément inventées qui font que le Belge francophone, sous des dehors d'humilité, se prend à l'occasion, pour un être d'une infinie supériorité et se délecte de le faire savoir, ses victimes préférées étant des Français qui s'imaginent naïvement que proximité de langue implique connivence a priori.
Je m'empresse d'ajouter à l'intention de ceux et celles qui verraient dans ce propos une contradiction avec ce que j'affirme par ailleurs, à savoir que les Wallons sont en fait déjà presque des Français, que d'une part les Français eux mêmes ne sont pas immunisés à l'occasion contre ce genre de perversion narcissique d'autodénigrement et d'autre part que j'ai moi même partagé ces réflexes conditionnés de belgicanisme inculqué (inoculé devrais-je dire) depuis le plus jeune âge. Il a dû m'arriver à moi aussi d'être désagréable, voire odieux, à l'endroit de Français qui avaient eu le tort de manifester de l'intérêt pour la Belgique et les Belges. Si je transpose mes propres sentiments de l'époque tels que je les relis aujourd'hui, je crois qu'il s'agissait tout bonnement dans mon chef de troubles de la conscience nationale. Tout un chacun éprouve le besoin d'avoir un pays à aimer, une patrie respectable. J'ai dû être inconsciemment honteux de la Belgique depuis très longtemps, alors même que j'étais encore largement belgicain. Par une sorte de syndrome de Stockholm, j'ai dû avoir souvent la tentation de prendre fait et cause pour la Belgique dont je percevais pourtant déjà les tares et les limitations consubstantielles, et l'opposer à l'état nation par excellence qu'est la France et que tous les Belges francophones peuvent si facilement commenter voire dénigrer parce qu'ils la connaissent si bien. En poussant l'introspection un cran plus loin, je crains fort d'avoir aussi eu un discours assez infect avec des Suisses, leur grand tort étant, je suppose, de personnifier la réussite d'un pays fédéral polyglotte et multiculturel à mes yeux de Belge francophone marri de voir l'expérience fédérale belge tourner au vinaigre.
Bref, c'est un Belgicain repenti mais conscient qui s'adresse à vous, ce qui devrait aider à mettre en perspective mon propos. Et puis surtout, ce qui pouvait passer il y a vingt ans n'est plus de mise aujourd'hui. La pBelgique est au bout de sa course folle et il convient d'y mettre un terme.

Écrit par : JPBWEB | mardi, 25 mai 2010

@ Sel,

Anvers est à 30 minutes de Zaventem, et à 70 minutes de Schiphol (4 x plus grand que Zaventem ; 40 millions de voyageurs ...).

Pourriez-vous m'expliquer la différence entre la Flandre et la Région Flamande ...

Écrit par : amaai! | mardi, 25 mai 2010

@Cassandre

Il me semble que Geluck défend :

"qu'il faut changer la Constitution, et y inscrire la possibilité de faire des référendums.

- Pour définitivement poser aux Flamands la question de la rupture avec la Belgique francophone?

- Oui. Si c'est non à la rupture, il faudra qu'ils en déduisent une série de choses: le respect des solidarités, des minorités et des droits humains fondamentaux qu'ils ne respectent pas pour l'instant. Si c'est oui, il faudra que les démocrates flamands se demandent où commence et où s'arrête la solidarité au sein d'une Flandre devenue indépendante. Après s'être désolidarisés des francophones, que feront-ils si une partie de la Flandre est plus pauvre qu'une autre? Ils vont aussi l'exclure pour ne conserver qu'une Flandre triomphante? Ça peut aller loin, ce genre de logique. Ça peut aller jusqu'à une logique de sous-citoyens. C'est là que ça rejoint la logique du IIIe Reich." (Pas de point Godwin là, Geluck s'exprime dans un journal).

Càd. démocratie ou rupture. Et en même temps -- au moins à titre individuel -- préparer le pire...

Écrit par : xel | mardi, 25 mai 2010

@Florent : non ne vous excusez pas, il n'y a rien de mal, et franchement je pense que vous avez très bien exprimé ce que vous ressentiez (d'ailleurs je vous ai dit que j'éprouvais moi-même ce sentiment assez souvent).

Et surtout, comme Frank Pastor l'a aussi exprimé, c'est un sentiment que j'ai lu très souvent depuis que je m'intéresse à la Belgique.

Depuis le temps que je lis cette aversion anti-française dans les propos de nombreux Belges, je suis aujourd'hui vacciné en quelque sorte ...

Mais je voulais dire ça à nos "amis" belges de ce blog pour vous faire comprendre la réaction que cela pourrait susciter chez tous les Français qui pourraient entendre ce type de propos.

Et aussi en quelque sorte (et là encore pour tous les Belges concernés) de vous méfier de trop exprimer ces sentiments.

Parce que cette situation me fait tout à fait penser à la Corse.

Parce que soyons clairs, ce que j'ai bien compris, c'est que si un jour, la Wallonie (j'ai toujours eu du mal à penser que Bruxelles puisse être aussi concernée) demande son rattachement à la France, la raison principale sera certainement économique.

Or donc ça me fait penser à la Corse.

Parce que je peux vous dire, il me semble que ce type de sondage a déjà été fait, mais en tout cas c'est très clair de ce que j'entends d'habitude autour de moi, si on faisait un sondage pour savoir si les gens veulent ou non l'indépendance de la Corse, il est certain qu'il y aurait beaucoup plus de "métropolitains" qui y seraient favorables que de Corses.

Pourquoi ? Les Corses (comme, même si c'est différent, les Domiens) savent qu'ils ont besoin économiquement d'appartenir à la France.

Mais vu de métropole, ce qu'on entend, c'est sans arrêt des récriminations contre les métropolitains, plus des règles spécifiques qu'ils demandent (en matière fiscale notamment je peux vous dire que je connais des personnes qui travaillent sur les lois, et ça les saoûle de devoir faire tellement de particularités pour la Corse).

D'où la conséquence sur le fait que bien des "métros" souhaiteraient que la Corse ait son indépendance.

... ce qui me fait penser que les Belges feraient bien de bien réfléchir avant de crier sur tous les toits leur aversion anti-française comme je lis souvent certains le faire.

Parce que s'il advient que la nécessité économique fait que finalement, vous en avez besoin, alors ce sentiment longtemps exprimé pourrait se retourner contre ceux qui l'ont trop répandu.

Je vous ai un peu parlé de ma propre réaction.
Historiquement, quand j'ai entendu parler pour la première fois des probs belges et de l'éventualité du rattachement à la France, ça m'a :
1. intrigué, étourdi, ça me semblait vertigineux
2. j'ai ressenti cette sorte de fierté à l'idée que la France s'agrandisse, qui irrite tellement les Belges
3. écoutant ce que disaient les Belges francophones, ressenti beaucoup d'amitié et envie d' "aider". D'autant plus que les Belges (francophones, il faut bien le dire : vu de France on ne connait quasiment que ça) ont une très bonne image, je veux dire chaleureuse, en France, et que comme je vous l'ai dit, j'ai grandi dans le nord de la France, donc du point de vue culturel, je ressentais plus de points communs culturels avec les Wallons qu'avec les Français du sud
4. j'ai senti une aversion pour la répulsion que vous avez évoquée, mais lue très couramment de la part des Belges ... d'où la réaction "puisque c'est comme ça" ...
5. on réfléchit : dans le fond pourquoi veulent-ils être rattachés à la France ? pour l'argent !
... et c'est là que le 4 et le 5 se mêlent pour évoquer désagréablement le "problème corse" "ils crachent dans la soupe" comme on dit
6. dans le fond, mieux vaut éviter les emmerdes

Bon, dans mon cas, j'ai aussi essayé d'apprendre et découvrir le problème, extrêmement complexe, j'ai écouté certains dont Marcel Zout évoquer la réunion "Wallonie-Bruxelles" qui semblait viable, j'ai pris du recul en essayant de me mettre à votre place.

Mais enfin je pense avoir essaye de vous faire comprendre le genre de réactions instinctives que tout ça peut engendrer.

Or, si au bout du compte, certains qui parlent trop vite ressentent le besoin économique ou financier ... vont-ils le regretter ? (je ne parle pas pour vous qui vous êtes exprimé plus raisonnablement et courtoisement que bien des Belges que j'ai lus par ailleurs)

Donc voilà ce que je ressens de la situation pour vous faire comprendre comment ça peut être perçu du point de vue français.

Écrit par : duong | mardi, 25 mai 2010

@duong,
Vous avez trouvé les mots qu'il faut pour exprimer ce que je crois être la réaction "normale" de chaque Français telle que je la perçois moi aussi en vivant au milieu d'eux (de vous, je veux dire).
A la décharge de mes compatriotes, il faut bien dire que la Belgique, c'est psychologiquement très lourd à porter. regardez la Flandre, qui aurait besoin de passer sur un divan pour qu'on traite sa névrose collective. Les Francophones, wallons et bruxellois, c'est à mon avis infiniment moins grave. Comme j'ai essayé de l'exprimer à travers ma propre expérience, la déliquescence progressive mais de plus en plus visible de la Belgique, cette lente descente aux enfers, est forcément très pénible et entrai,ne, je le crains, des réactions qui peuvent être parfois très désagréables pour les observateurs bien intentionnés. Ce n'est pas drôle d'être citoyen d'un petit pays ridicule en voie d'autodestruction. Comme en plus ce qui pouvait faire passer le reste, c'est à dire l'incontestable "plus" en matière de niveau de vie ou de qualité de vie, cela s'est résorbé et la Belgique est maintenant dans la mauvaise moyenne européenne, il n'y a vraiment pas de quoi pavoiser.
Je regrette de recourir à de la psychologie de bazar, mais je crois que de nombreux Belges francophones (et peut être flamands aussi, je ne puis le dire) sont en plein processus de deuil.
Un mot cependant: vous ne devriez pas suggérer que la motivation de l'union de la Wallonie à al France est financière. car c'est en réalité assez inexact. Les détracteurs flamands des velléités tardives des Francophones de retrouver un peu de dignité et de ne plus se laisser imposer des "compromis" léonins (c'est le cas de le dire) par la Flandre suggèrent perfidement que ce que recherchent les Wallons, en somme, c'est un nouveau sponsor parce que le Flamand devient un peu regardant et franchement exigeant. C'et sassez veule de bassesse comme persiflage et en plus c'est complètement faux. Certes, la Wallonie a besoin d'un coup de pouce pour se redresser, mais il n'est pas gigantesque par rapport à l'enjeu. Ce dont la Wallonie a besoin par dessus tout, c'est d'un ancrage stable dans un vrai pays. Un peu de solidarité nationale, beaucoup de sentiment national. Revoilà la psychologie, mais en réalité, les Wallons sont des Français parce qu'ils pensent, réagissent, lisent, regardent, aiment et détestent comme des Français. Là où il y a des différences, elles sont minimes et elles s'expliquent presque toutes simplement par l'establishment belge, le système électoral, le poids du passé etc. Une fois la Wallonie devenue une région française comme les autres, vous verrez que les Wallons seront des Français comme les autres, et très ordinaires en vérité. Après quelques années, vous chercherez en vain des traces de la Belgique défunte. Il y aura bien les monuments aux morts des deux guerres, mais ils ressemblent comme deux gouttes d'eau aux monuments français. Le reste, tout le reste, sera terriblement français, et il faut dire que le mouvement est déjà très profondément engagé même si la plupart des Wallons et Bruxellois ne s'en rendent pas trop compte.

Écrit par : JPBWEB | mercredi, 26 mai 2010

@Marcel Sel (je m'étais habitué personnellement à Zout qui faisait plus "belge" pour un Français ...) : si WalloBrux est viable, je comprends bien que culturellement, institutionnellement c'est le plus simple ... même si économiquement c'est plus compliqué. En tout cas c'est vous et quelques autres qui m'avez fait comprendre que même si Bruxelles est la capitale théorique de la Flandre, il y aurait une logique à ce qu'elle soit regroupée avec la partie francophone ... ce qui améliore la situation de l'ensemble d'un point de vue économique et financier, même si même comme ça, je ne suis pas sûr que cette situation économique/financière soit tenable.

@ JPBWEB :

1. je pense qu'il y a du vrai dans ce que vous dites, et ça me permet de comprendre certaines choses, mais en même temps je vous trouve trop dur avec les Belges sur certains aspects. Je pense notamment qu'il y a du vrai dans "l'humilité belge" par rapport à des Français, notamment je pense ça pour une raison : ça fait partie des particularités des nordistes (de France) que je connais bien puisque j'ai ai grandi, et c'est en effet une différence traditionnelle notable avec les Françaisdu sud, même si vous avez raison qu'il ne faut rien exagérer

2. pour aller un peu dans votre sens, le "complexe d'infériorité surcompensé" est, en France, typiquement ... non pas belge mais provincial. Tout à fait ça : à la fois ce sentiment d'être méprisé, et ce sentiment que dans le fond on est meilleurs et là-bas (à Paris) tous est mal.

Écrit par : duong | mercredi, 26 mai 2010

@ JPBWEB

Croyez bien que je ne cherche pas à vous dérouter de vos convictions, je n’en ai pas la prétention. Je tente simplement de les comprendre. Je respecte vos partis pris, tout autant que la manière courtoise et diplomate avec laquelle vous les exposez. Et je vous en remercie. Habituellement, je constate sur les divers fora traitant de cette question, une même forme d’animosité et de bellicisme commune tant aux flamingants qu’aux rattachistes. Ce qui, bien sûr, ne plaide nullement pour la crédibilité de leur cause. J’ai le regret de vous dire que vos interventions sont bien moins arrogantes et agressives. Il semblerait qu’il vous manque encore un petit degré supplémentaire de parisianisme décomplexé :-)).

Je vous ai attentivement lu, à nouveau. Votre « introspection » est effectivement très éclairante, et votre évolution personnelle de belgicain repenti à rattachiste soluble prend tout son sens. Je peux ainsi tout à fait comprendre la sincérité de votre point de vue même si je ne peux m’empêcher de penser qu’une association de type Wallo-Brux ou autre me paraît plus plausible, voire à défaut un pseudo-rattachement de type associatif. En revanche, je bloque complètement sur le fait de tirer un trait sur le passé fédéral wallon, et donc la dissolution totale en République. Comment une population entière peut-elle faire, à ce point, table rase ? Mais vous avez peut-être raison, il s’agit sans doute d’un formatage d’esprit qui m’interdit de pouvoir vous suivre aussi loin. Au-delà de vos révélations, je peux admettre certains autres arguments, notamment celui de la défiance des Wallons à l’égard de leur establishment politique. Et bien sûr le fait que la Belgique est peut-être au bout de sa course folle… poussant les esprits au bout du rouleau. Je le constate par la radicalisation de plus en plus forte de certains points de vue et commentaires, ici ou ailleurs. L’écoeurement faisant suite aux évènements de ces dernières semaines est de plus en plus palpable.


@Duong

En exergue, je ne suis ni rattachiste (je répondais à JPBWEB), ni Belge, mais Française (à peu près). Le « dépaysement » dont je parlais n’avait rien de disqualifiant pour la Belgique. Bien au contraire. Il s’agissait juste de dire que les spécificités, traditions et autres signes distinctifs offrent à ce pays un véritable patrimoine régional dont elle n’a pas à rougir, bien qu’il soit différent de celui de son voisin français. Les passages d’un pays à l’autre sont toujours un plaisir pour moi. Je ne vois vraiment pas en quoi c’est insultant de le dire. Ceci dit, connaissant particulièrement bien la région Lilloise, je conviens qu’il existe quelques belles similitudes. Mais croyez bien que je n’ai aucune aversion pour un peuple ou un autre. Je ne sais pas d’où vous sortez ça. Je ne comprends pas le sens de votre indignation vis-à-vis de mes propos. Quant au choc des cultures, je n'ai pas dit qu'on y était. J’ai dit qu’on s’en approchait, qu’on n’en était pas très loin. Là, non plus, je ne pense pas avoir éructé de gros mots.

Écrit par : Karine | mercredi, 26 mai 2010

@JPBWeb dernier message : bon si vous dites que la situation financière est tenable ... cela dit sur l'aspect "psychologique", "faire son deuil", à vrai dire comme je l'ai déjà évoqué, la situation psychologique des Français n'est pas bien grandiose non plus.
C'est d'ailleurs un des points communs qui me marque.
Reste à savoir si deux déprimés peuvent se soutenir, j'y ai réfléchi pas évident ... mais en tout cas ils ont ça en commun ;)

Écrit par : duong | mercredi, 26 mai 2010

@Marcel Sel,
En effet, et c'est bien la preuve que Bruxelles est le noeud gordien de tout le bazar. Mais ce n'est en fait qu'un problème transitoire. La Belgique va vers sa destruction, que ce soit par mort lente, par effondrement subi, par partition sous la supervision de l'UE, que sais je. Mais en tout état de cause, il va bien falloir scinder le bidule en plusieurs morceaux, non plus selon des critères administratifs mais par des frontières d'état. A ce moment là, comme nous sommes en Europe et qu'à part précisément dans une certaine Flandre que vous décortiquez expertement depuis un moment déjà, le principe est celui de la volonté populaire, du respect des droits de chacune etc. Donc pour faire court, recensement, plébiscite, détermination d'une frontière qui suit un contour aussi respectueux que possible des majorités "ethniques" sur le terrain, en faisant fi des anciennes limites administratives de la défunte Belgique, et bien entendu respect approprié des droits individuels de ceux qui auront l'infortune d'habiter du "mauvais" côté de la nouvelle frontière. encore une fois, l'Union Européenne, avec sa charte du respect des minorités nationales, et le tout se passant pour ainsi dire sous ses fenêtres, sera parfaitement à même de faire en sorte que le tout se passe aussi correctement que possible afin de produire ce que les Belges sont incapables de faire seuls, c'est à dire une pacification définitive par un processus reconnu de tous.
Le résultat net de tout cela sera sans surprise un désenclavement de Bruxelles par simple reconnaissance que sa proche périphérie est peuples plus de Francophones que de néerlandophones, ce qui est probablement le cas depuis un demi siècle au moins et de plus en plus. Avec les fichiers du SPF finance et un logiciel de géomarketing, je serais probablement capable de vous la tracer demain matin, la future frontière d'état. Quant à savoir si elle marquera la limite entre la Republiek vlaanderen (waar Valamingen zullen thuis zijn pour de bon) et la République (ou le Royaume résiduel) de Wallobrux (il faudra faire un effort de branding) ou bien plus classiquement entre le Royaume des Pays-Bas et la République française, ce que je crois et espère, je ne puis encore vous le dire, mais le problème sera définitivement résolu.

Écrit par : JPBWEB | mercredi, 26 mai 2010

@Karine : toutes mes excuses pour vous avoir choquée, comme Florent, apparemment. Profondément désolé. Souvent je choque sur le web, je ne sais pas pourquoi mais naturellement je suis choquant ??

J'avais juste relevé que vous parliez de "dépaysement" ou de "choc ces cultures". Moi aussi dans le sud, je suis dépaysé ... et les Parisiens "de souche" (pas si fréquents) dans le nord le sont aussi.

Écrit par : duong | mercredi, 26 mai 2010

@Karine,
Merci pour vos aimables paroles. Pour revenir un instant sur le fait de tirer un trait sur 40 ans de fédéralisme, je rappellerai que lors des élections régionales de l'année dernière, les journaux francophones avaient mené des enquêtes tâchant de déterminer le niveau de connaissance et de compréhension des citoyens électeurs quant aux pouvoirs et attributions de la région et de la communauté, (ce qui est un peu subtil quand on n'est pas habitué il faut l'admettre) mais aussi sur qui diable était au pouvoir (la coalition sortante), qui étaient les ministres de quoi, ce genre de choses. Je me serais attendu à un pataugeage généralisé, mais je ne m'attendais pas à ce genre de déconnection totale. J'exagère à peine en disant qu'on aurait pensé parlé des élections dans le Land de Baden-Würtemberg. Tout porte à croire que l'électeur, déjà particulièrement moutonnier dans son approche globale et tendant à reconduire à l'infini un vote traditionnel ancestral ("je vote pour les socialistes parce qu'ils défendent les ouvriers", et ce de père en fils depuis 1926), ignorait purement et simplement non seulement les enjeux régionaux mais aussi les coalitions, les bilans des sortants, les programmes des uns et des autres. On dit qu'en Corse on fait voter des morts,mais en Wallonie, on serait bien capable d'en élire...
Ainsi, le parti Ecolo a bénéficié pendant toute la campagne d'une faveur toute particulière qu'il fallait bien attribuer au fait que les électeurs l'appréciaient dans l'opposition ... au niveau fédéral, ce qui se voit probablement plus. Selon un article que je viens de Googler (quelle horreur, ces néologismes) http://www.actu24.be/article/detail.aspx?articleid=266056 , la grande majorité des électeurs n'avaient pratiquement aucune idée de qui était au pouvoir à la Région Wallonne et par conséquent étaient incapables de sanctionner un bilan qu'ils jugeraient déplorable, ou l'inverse puisque selon le sondage dont l'article se faisait l'écho, par exemple, 58% des électeurs du MR (libéral) pensaient que leur parti favori faisait partie de la majorité sortante, ce qui n'était pas le cas, loin de là, puisque la coalition sortante était PS-CdH! Et 35% des électeurs Ecolo s'imaginaient reconduire leur parti alors qu'il était dans l'opposition sortante depuis 5 ans!
Et si on refaisait le test aujourd'hui, il y a gros à parier que pas grand monde ne serait capable de s'y retrouver. Je soupçonne même que si on faisait le test, pas mal de Wallons seraient probablement grâce à la télévision plus à l'aise pour décrire avec une certaine précision le fonctionnement de la France, les majorités au pouvoir, les personnalités et leurs partis respectifs etc. qu'ils ne le sont pour leur propre pays.
Vos voyez que tirer un trait sur tout ça ne devrait pas être tellement douloureux pour les Wallons dont la plupart sont encore bloqués à la "Belgique de Papa" des années 50, avec des partis unitaires et un premier ministre certes flamand mais crédité de bonne volonté alors qu'il s'agit systématiquement d'un Flamingant plus ou moins habile, sans oublier un Roi débonnaire et bon enfant dont les Wallons ignorent l'étendue en réalité quasi nulle de ses pouvoirs réels.

Écrit par : JPBWEB | mercredi, 26 mai 2010

@Duong :

Nous avons réagi parce qu'il y a eu méprise sur nos intentions. Mais, pour ma part, vous êtes évidemment excusé.

Entre les Parisiens et les Marseillais, au delà de leurs divergences d'oil ou d'oc, au delà du PSG et de l'OM, il y a le même référent historique lié à la Nation. En cas de rattachement, il va juste nous manquer quelques décennies avec les Wallons... :-)

Écrit par : Karine | mercredi, 26 mai 2010

JP, moi je n’ai jamais éprouvé aucun choc culturel, j’ai une partie de ma famille dans l’Ain, l’autre en Charente Maritime, et une troisième à Paris… Non, c’est justement, par ce que j’ai beaucoup voyagé que j’apprécie tant les Belges … Il y a chez nous, un côté simple, bon enfant, amical qu’on trouve dans toutes les classes sociales…

C’est une chose qu’on rencontre aussi à l’étranger, du moment qu’on a dit qu’on est Belge…

J’apprécie cela infiniment, de pouvoir parler au gens, quels qu’ils soient, d’être humain à être humain…

Les Français souffrent d’un étrange complexe, ils ont une peur bleue d’être ridicules, il faut d’abord les rassurer, avant qu’ils quittent tous les oripeaux dont on se pare pour avoir l’air, comme il faut, intelligent, avisé, sérieux, riche, convenable, que sais-je…

Ils ont l’a priori que celui qu’ils rencontrent ne leur veut pas de bien… Nous avons l’a priori inverse et c’est drôlement bon !

Mes cousins Français, sont persuadés que c’est les Belges, qui ont ce genre de contact… Ils se trompent peut-être, je n’en sais rien, ce dont je suis sure c’est que dans toute l’Europe il vaut mieux dire « je suis Belge » dès qu’on vous prend pour une Française, même et surtout en France… J’en conclus, que les Français ne s’aiment pas beaucoup entre eux, et que la pire des choses, quand vous êtes en province c’est d’être prise pour une Parisienne…

Bref ! Outre mes à priori politiques ,outre que je n’ai aucune envie de me présenter en quémandeuse, j’en ai de gros, à priori sentimentaux !

Sinon, je crois que le Ouistiti, serait assez fier de pouvoir dire que lui, et lui seul, depuis les guerres, à agrandi la république… Je suis sure qu’ils surveillent de près les événements Belges et qu’ils doivent savoir, que malgré les déclarations, fracassantes des Flamands sur la misère Wallonne ils savent que cette misère nous classe quand même parmi les 10 régions les plus riches d’Europe…

Pour conclure, je suis heureuse de faire parie de gens gentils, simples, chaleureux, qui suscitent et apportent la bonne humeur… Je sais, c’est con, mais j’aime…


PS je crois, aussi que quand ils me disent : laissez les , ces Flamands, venez chez nous… ça part d’un geste généreux, mais quand on est invité, venir à 3 millions, ça peut jeter un froid !

Écrit par : Cassandre | mercredi, 26 mai 2010

Karine, Duong, et autres Français, pardon, j’ai répondu à JP avant de lire le reste, ma prose fait souvent double emplois avec la votre !

J’ai noté aussi un Français (je crois que c’est Franck) qui s’est senti mal aimé en Belgique !!!

Une question à ce Français : n’êtes-vous pas venu au temps de Coluche ? Pas mal de Belges étaient tellement vexés par ses blagues, qu’ils en arrivaient à ne pas savoir apprécier sa drôlerie...

Pour le reste (la peur du ridicule) Je vous jure que c’est vrai, je m’amuse toujours à mettre mon cousin en boite, par des gestes ou des actes inhabituels (40 ans le cousin !) il rougit comme une jeune fille…

Écrit par : Cassandre | mercredi, 26 mai 2010

Alex, je comprends Geluck et je prendrai, sans doute, la fuite comme lui, n’empêche que j’aimerais être moins lâche et leur faire payer chèrement leur domination...

J’ai des rêves sanguinaires, mais, devient -t-on un loup quand toute sa vie on à été mouton ?

Écrit par : Cassandre | mercredi, 26 mai 2010

@Cassandre : ce que vous dites est intéressant, mais je ne peux m'empêcher de penser quand je lis les descriptions de ce qui fait les particularités des Belges, cette chaleur humaine, que ça m'évoque totalement ce que j'ai connu des gens du nord de la France où j'ai grandi.

@Karine :

[Entre les Parisiens et les Marseillais, au delà de leurs divergences d'oil ou d'oc, au delà du PSG et de l'OM, il y a le même référent historique lié à la Nation. En cas de rattachement, il va juste nous manquer quelques décennies avec les Wallons... :-)]

Dans mon esprit, vous vous placez là dans un tout autre registre que le "dépaysement" ou le "choc culturel".
Cette histoire de "référence à la nation" n'empêche nullement le dépaysement.

Et puis franchement pour moi ces "références nationales" sont avant tout une sorte de vernis.
Les plus grandes références modernes sont à mon avis la télé, les actualités, les hommes politiques ... et là-dessus, les Wallons ont déjà bien ces références en tête.
Et comme déjà dit, la plus grande unité-unanimité nationale en France aujourd'hui, de Parisiens à Marseillais ou bien Rouennais, du fin fond de la Rouergue au petit-fils de harki, c'est l'anti-élites, dont les avatars sont nombreux : l'anti-parisianisme, même l'anti-Domenech, l'anti-Commission européenne, tout ça et bien d'autres choses.

Tout ça est à mon avis bien plus l'"identité nationale" moderne que les références historiques, même si l'histoire de la révolution notamment joue un rôle dans la construction de cette identité.

Mais depuis que je lis les Belges, l'anti-élites, ils sont aussi en plein dedans ...

Et ça n'a pas grand-chose de mystérieux : beaucoup de Belges passent leur temps à regarder les émissions TV françaises ...

Je conçois que ça puisse choquer, mais voilà comment je vois l'identité française aujourd'hui, et pourtant c'est pas faute comme je vous dis d'avoir appris l'histoire de France et d'avoir une éducation, une culture ... d'avoir aussi voyagé (sauf en Belgique précisément, ce qui limite clairement ma compréhension là-dessus, en revanche j'ai beaucoup lu les Belges sur le web) et pris du recul avec la différence avec les "étrangers".

Je n'en tire pas de conclusions pratiques sur Wallobrux ou autre rattachement, mais juste sur ces histoires d'"identités nationales" souvent très construites. Une "référence" pour moi c'est quelque chose d'extérieur, une identité c'est quelque chose de vécu, d'intérieur, d'intériorisé.

Je ne connais pas assez le sujet pour voir à quel point les Wallons sont différents, mais :
1. ce ne sont pas les "références" et l'histoire qui me convaincront qu'ils le sont ou non
2. il y a plein de différences entre populations françaises différentes, et parmi ces différences il y a les différences régionales : pour l'instant, ce que je lis des Wallons rejoint beaucoup ce que je connais des "gens du nord"

Enfin je ne connais pas assez les Wallons, mais les "références" historiques, y compris la référence au roi, c'est pour moi assez superficiel. Je sais que ça peut et va choquer (j'ai l'habitude de choquer, je dois en prendre mon parti ...) mais je ne crois pas trop à l'importance de ces "références". Tant qu'à choquer, je vous le dis, pour moi la "référence nationale", celle qui marque l'identité intériorisée, c'est Patrick Sébastien ou les Guignols, et bon les Wallons regardent aussi ces émissions ...

Toutes mes excuses si je choque, profondément désolé, c'est comme ça mais je dis ce que je pense vraiment, et je ne pense pas être le moins éduqué, avoir "fait les grandes écoles" ne m'empêche pas de penser ça (voilà pour mon "complexe d'inf-supériorité" bien français).

Écrit par : duong | mercredi, 26 mai 2010

Cassandre : « J’ai noté aussi un Français (je crois que c’est Franck) qui s’est senti mal aimé en Belgique !!!

Une question à ce Français : n’êtes-vous pas venu au temps de Coluche ? Pas mal de Belges étaient tellement vexés par ses blagues, qu’ils en arrivaient à ne pas savoir apprécier sa drôlerie... »

Non, je ne me suis pas senti mal aimé en Belgique, au contraire même. Ce sont les Français en général, et non en particulier, qui sont mal aimés, spécifiquement les Parisiens. Mes relations étaient au contraire agréablement surprises que je n'aie pas « la grosse tête » qu'elles prêtaient à leurs voisins du sud.

Ça fait dix ans que je suis en Belgique. Coluche était déjà mort depuis longtemps, et on ne m'en a pas parlé ici. Comme il ne m'a jamais fait rire moi-même (mon genre de comique serait plutôt Guy Bedos), je ne m'en suis pas préoccupé outre mesure…

Écrit par : Franck Pastor | mercredi, 26 mai 2010

@ Cassandre,

Je reconnais la facon dont vous dessinez le Belge Francophone, surtout quand vous dites que le francais a peur du ridicule, j'ai deja pu observer ce comportement a maintes reprises, le Belge pratique souvent l'autoderision qui met parfois aussi, mal a l'aise les francais car ils ne sont pas habitues a cela.

Je connais aussi des francais qui ont un cercle d'amis presqu'uniquement Belges....pourquoi, je ne le sais pas, mais ils apprecient en tout cas notre bonne humeur et notre convivialite...

En expatriation les Francais souvent se regroupent entre Francais ou Francophones mais principalement Francais, les Belges ont toujours des amis francais mais en plus ont des amis anglophones, c'est moins le cas pour les francais...

Bien sur il ne faut pas tirer de conclusion hatives ni faire de generalites, et ceci ne reflete que mon experience personelle...

Pour en revenir a l'avenir de ce pays, je suis plutot pour une federation Wallo-Bru, en effet, je me sens tres different d'un francais du sud, d'un breton,d'un parisien ou d'un alsacien, et les cotoyant par le travail (quand je vais en France a la maison mere), je les trouve tres compliques et poil de culteur, tout est complique, le compte en banque en France, la facon dont ils appelent les differentes operations bancaires, la securite sociale et sa terminologie incomprehensible, meme quand ils parlent entre eux, j'ai du mal a suivre la conversation tellement ils emploient des termes compliques, que l'on utilise pas en belgique, ce qu'un belge dit en 3 mots, un francais va en utiliser 30 pour le meme resultat.

Je peux paraitre stupide en disant ca, mais franchement c'est ce qui me vient a l'esprit quand je dois differencier un Francais d'un Belge.

p.s.:par contre pour les francais du Nord,Ardennais, et autre Picards,je trouve que la mentalite est tres similaire.

Je pense sincerement qu'il est temps que les Belges Francophones fassent entendre leur voix, le temps du "on est demandeur de rien" est revolu.
Nous voulons un avenir serein pour nos enfants, pas un avenir ou la discrimination sera la regle, ce n'est pas la faute des belges francophones si ils ont eu par la malchance du destin avoir a faire frontiere commune avec un des peuples les plus nationalistes de la terre.

Nous sommes demandeur d'une vie tranquille dans un etat de droit, ou le respect est appliquable a toute la population qu'elle parle arabe,anglais,flamand, allemand ou francais...


J'ai d'ailleurs trouve l'idee des VLD, de promouvoir l'anglais a Bruxelles tres bonne, Bruxelles trilingue serait une tres bonne chose(et affaire)...Aussi des documents en Anglais a la peripherie Sud de Bruxelles en Brabant Wallon serait aussi a mon avis tres apprecie par la communaute internationale qui vit dans les communes aisees...

Promouvoir la diversite par la langue (Anglais-Neerlandais)est un atout, et une ouverture vers de nouveaux marches potentiels pour Bruxelles et pourquoi pas le reste de la Wallonie

Écrit par : Ben | mercredi, 26 mai 2010

@Marcel Sel concernant les fonds structurels : il me semblait que les fonds structurels étaient distribués par régions ? vous êtes sûr qu'une "indépendance" de la Wallonie, l'accession à la dimension de pays, lui donnerait plus de fonds structurels que ce qu'ils peuvent toucher maintenant ?

Écrit par : duong | mercredi, 26 mai 2010

Duong, toujours réaction instantanée, ne m'insultez pas svp! Les guignols OUI, mais Patrick Sébastien ; retirez ça tout de suite!

Écrit par : Cassandre | mercredi, 26 mai 2010

@tous,


je trouve que Jan, fait du "rase gratuit"

en plus c'est même pas intelligent car trop primaire, ... par contre ce primaire sied bien aux représentants de son "ordre" ...

y'a pas, ...

je pense comme je le dis souvent sur ce blog que la flandre est sous le joug des slogans faciles et des images choques, ... rien de juste, juste des rumeurs lancées pour faire réagir, ...
qui perdrait son temps à lutter contre des rumeurs, ... et leur lot de réactions, .. ?

ici Jan, que je ne qualifierai pas de nazi utilise tout de même la technique Goebbelsienne de communication qui vise à mentir, mentir encore et toujours et encore pour qu'il en reste quelque chose.

ce qui est également "remarquable" c'est l'impossibilité de débattre, ... bien entendu, qui sur son site souhaiterais débattre sur ces vérités "absolues" destinées a un publique "averti" comme celui-là.
on en contredit pas les DIKTATS de l'autorité !! on les avale gentiment !! sans discuter ...!

ce qui pose la question : est-ce utile de discuter avec des personnes endoctrinées et fanatisées dans la haine ?

je n'ai qu'un conseil que Lieven jugera sans doute de "condescendant" (je le connais ;-) ) :

AMIS FLAMANDS REFLECHISSEZ AU LIEU DE REAGIR, PENSEZ AU LIEU DE GOBBER, VERIFIEZ AU LIEU D'AVALER N'IMPORTE QUOI...

quant à toi Marcel Sel, demande donc une protection rapprochée, ... vite !

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 26 mai 2010

Duong, la similitude entre Nordistes et Belges : absolument d’accord, mais quand le Nord à perdu sa puissance industrielle et jusqu’au film « ch’tits » Ils étaient plutôt mal considérés en République, vous souvenez-vous des Ch’tis pédophiles ?

Je crois que, où que l’on aille, il vaut mieux être le riche qui apporte du pognon (quitte à ce qu’on vous daube !) qu’être le pauvre qui quémande et la France ne fait pas exception…

Écrit par : Cassandre | mercredi, 26 mai 2010

Allonsius : REFLECHISSEZ ! Vous êtes, bien peu réaliste mon ami, demande-t-on au désert de verdoyer, à la tortue de chanter au poisson de voler (non effacez, mauvais exemple, il y a des poissons volants ! !) mais on ne demande pas à un Wallon de réfléchir, ce sont les miroirs qui remplissent cette tâche, chez eux

[MESSAGE DU CENSEUR SEL : j'ai remplacé "flamand" par "wallon" dans la dernière phrase, ceci dans le but de faire réfléchir Cassandre autrement que devant son miroir sur le racisme de son message].

Écrit par : Cassandre | mercredi, 26 mai 2010

@ Jean-Paul

Faut il vraiment les encourager a reflechir ? Au stade ou on en est, vaut peut etre mieux, pour notre bien, de les laisser s'enfoncer dans leur delire qui nous liberera finalement plus tot, parce que ca arrivera de toute facon un jour ou l'autre, des ces sempiternelles vexations et autres coups tordus.

Écrit par : kermit | mercredi, 26 mai 2010

@Cassandre : concernant les chtis et plus généralement l'image des gens du nord dans le reste de la France, vous avez tout à fait raison concernant notamment les "chtis pédophiles". Ceci n'est pas nouveau et ne s'arrêtera pas au film sur les "chtis". Je suis nordiste d'origine et de coeur donc je peux en parler. En fait, la fameuse banderole venait d'une longue histoire et notamment d'une image du nord cultivée par la presse pendant longtemps et qui ne va pas s'arrêter, loin de là : la banderole n'a rien provoqué, elle est une conséquence, et c'est ça que pas mal de gens non concernés n'ont pas compris pour ne pas comprendre à quel point ça a été durement ressenti par les gens du nord, dont moi.

Les gens du nord ont toujours ces images collées à la peau, et bien des réactions à la fameuse banderole me l'ont encore prouvé.

Il ne faut pas se faire d'illusions : si les Wallons intégraient la France, ils auraient des images du même ordre collées à la peau.

C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles à mon avis, les gens du nord ressentent une certaine proximité avec les Wallons et pourraient apprécier un rattachement plus que les autres.

Il reste que les gens du nord sont tout ce qu'il y a de plus français, et sont loin d'être seulement des victimes.

Moins important : Patrick Sébastien est une très bonne incarnation de la France à mes yeux, au sens de très fidèle et pas si mauvaise non plus d'ailleurs. Moins parisien que les Guignols. Plus sudiste aussi mais bon ... Et son émission est très regardée en France. Vous êtes belge, donc vous pouvez ne pas vous sentir visée si ça vous enchante quand je parle de lui, même si je suis persuadé que son émission est aussi très regardée en Belgique. Et puis le type a des bons côtés, attachant (cf encore son mouvement du "DARD"), non moi je trouve qu'il est "une" bonne incarnation.

Écrit par : duong | mercredi, 26 mai 2010

Juste pour dire pourquoi la banderole a été mal ressentie par les gens du nord dont moi, j'ai oublié une chose : à ce moment-là, on croyait que le film sur les "chtis" allait changer quelque chose, et puis là finalement, on a vu qu'il n'en était rien, rien n'avait vraiment changé. Enfin je pense que ça a des effets positifs mais marginaux, un côté positif pour les gens qui sont amenés à venir travailler dans le nord notamment, ils pourraient partir avec un a-priori positif, des petites choses comme ça. J'ai bien aimé le film, je ne suis pas de ces gens qui l'ont méprisé ou regretté, mais il reste que la banderole a bien montré que l'essentiel n'avait pas changé.

Écrit par : duong | mercredi, 26 mai 2010

Vu de Flandre. Maingain battu par une femme

Luc Van Der Kelen, dans Het Laatste Nieuws, n’évoque la situation politique qu’au détour d’un éditorial qui revient sur les perquisitions qui ont eu lieu hier à Anderlecht. Qu’il conclut avec un parallèle avec le FDF. De quoi a-t-on besoin contre le FDF, interroge-t-il? D’une ministre rationnelle qui anticipe. En temps normal, les bourgmestres FDF auraient bâti un cirque autour de la décision de la Ministre de l’Intérieur de faire envoyer les convocations par le gouvernement du Brabant Flamand. “Cette fois, non. Maingain est battu, et par une femme encore bien”, écrit-il.

Écrit par : 2B | mercredi, 26 mai 2010

Comment voulez-vous encore accorder le moindre crédit à la presse flamande en lisant ceci:
http://blogs.lesoir.be/sagabelgica/2010/05/26/vu-de-flandre-maingain-battu-par-une-femme/

Écrit par : 2B | mercredi, 26 mai 2010

D'autant plus que Maingain a condamné ce matin même l'initiative de Turtleprout.

Écrit par : Florent | mercredi, 26 mai 2010

@Kermit,


et bien oui, Kermit, il est encore nécessaire d'appeler mes amis flamands à REFLECHIR au lieu de réagir car des démocrates existent encore dans la région nord du pays. Malheureusement ils ne peuvent plus s'y exprimer librement sans risquer l'opprobre et c'est pour eux que je me bats ainsi, ...

le dicton dit ceci "c'est là où l'eau est la plus profonde que la rivière fait le moins de bruit"

Je suis persuadé que la flandre, manipulée depuis si longtemps finira par subir les retours de flamme que les flamands élus d'aujourd'hui vont provoquer. et vous savez, la flandre, ce sont des personnes des DIRKS comme dans le livre de Marcel Sel, ... des gens qui a un moment donné payeront cher d'y avoir cru ou de ne pas avoir réagit, ... et cela, ça ne le vaut pas !

permettons aux démocrates flamands de penser librement et d'organiser leur maquis, ... permettons leur de lancer un jour leur "appel du 18 juin"...

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 26 mai 2010

Je partage en partie votre point de vue, Jean-Paul, mais je pense qu'ils se sont tous tellement enfermés dans cette logique qui nous dépasse et nous repousse, même les partis les plus démocrates dérivent complètement.
Je suis plutôt pessimiste et ne crois pas trop à un réveil soudain (pourtant comme j'aimerais qu'il arrive).
J'ai plutôt l'impression qu'ils vont aller au bout de leur logique et que quand ils verront comme elle se referme sur eux (comme ça s'est déjà produit dans d'autres temps, dans d'autres lieux), il sera trop tard pour faire marche arrière.

Écrit par : Florent | mercredi, 26 mai 2010

@tous

Je voudrais lancer ici un appel solennel à tous les démocrates de la Région de Buxelles-Capitale et de Wallonie, ....

Rassemblons-nous afin d'envoyer ENSEMBLE un huissier demander au Parlement Régional Flamand de déménager du territoire où ils sont tolérés mais qu'ils doivent respecter.

La proposition du CD&V d'un confédéralisme a deux (avec une co-gestion de Bruxelles (alors qu'il n'y a plus guerre que 12% de flamands dans la capitale)) est totalement anti-constitutionelle et irrespectueuse de la Constitution.
Il est temps maintenant, au vu des options nationalistes flamandes (y compris la radicalisation de l'open VLD et de Groen) de leur lancer un message fort, ... déménagez donc a Dilbeek "waar U thuis bent"...

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 26 mai 2010

C'est vrai qu'outre l'élargissement de Bxl, cette exigence devrait faire partie d'un préalable à toute négociation.
Mais vous connaissez vos "adversaire", JP. Keep on dreaming !!

Écrit par : Florent | mercredi, 26 mai 2010

@ Florent,


Cher Florent, je comprends très bien votre vision, .. je vous invite à vous ouvrir à ceci, ... les flamands, comme les wallons et les bruxellois sans oublier les germanophones ne SONT PAS les partis même s'ils votent comme vous et moi et parfois font preuve d'une certaine légèreté dans leurs choix, ...

Dans nos veines coulent le même sang chaud et rouge et nos larmes sont tout aussi mouillées et amères, ..

il n'est pas dans mes intentions d'abandonner les DIRKS et ELS du nord sous prétexte d'une radicalisation des partis politiques, ... et d'un certain "laisser-faire".. Mon expérience, la vôtre sans doute, c'est que tout ce que nous entreprenons n'est rien si ce n'est fait sans l'homme, ... Remettre "l'homme" au centre des débats me semble important et impérieusement nécessaire, ... partout, cela commence par une prise de conscience et puis ensemble mène à l'action, ... "pour" et non "contre"...

avoir mis les banques au centre des débats, ... on a vu le résultat
mettre la productivité à tout prix au centre des débats, ... on voit le résultat...

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 26 mai 2010

Cher Florent, ...

le rêve est, sans doute, le propre de l'homme, ... donc, merci du conseil, ... :-)

il me semble en outre indéfendable et déraisonnable de vouloir le beurre, l'argent du beurre, le sourire de la crémière et la trousser pour mieux la détrousser !!

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 26 mai 2010

@ tous

en ce qui concerne le "fameux droit du sol", ... je propose de décréter que le sol appartient définitivement aux dinosaures, ... il semble qu'ils étaient là bien avant l'homo sapiens et a fortiori l'homo flamendus, ...

;-)

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 26 mai 2010

JP,
J'ai tout naturellement, au fond de moi, une voix qui me fait le même écho de bons sentiments tels que les vôtres. J'étais il y a encore peu de temps très fier de la culture belge, multinlingue. J'étais fier de notre héritage flamand. De la belle architecture flamande de ma ville tant aimée. J'étais fier de ma culture latine imprégnée de cette influence germanique. J'aimais mon pays.
Mon pays, aujourd'hui, je ne me reconnais plus dedans. Je ne me reconnais pas dans les dérives politiques de ses dirigeants. La majorité linguistique de ce dernier me fait peur, m'effraie. Je ne me sens plus à l'aise lorsque je vais en Flandre (et évite tant que possible d'y aller). Rien que le tronçon d'autoroute flamande que je dois emprunter pour me rendre en Wallonie m'effraie.
Je ne veux plus être le citoyen d'un Etat dont les partis politiques de la majorité linguistique humilient sans cesse ma propre communauté.
Il semble que vous êtes dans l'état d'esprit qui était le mien il y a quelques mois encore. Mais je suis désolé de vous décevoir, je suis passé à l'étape suivante et me suis radicalisé, bien malgré moi.
Votre idée d'envoyer un huissier est "sympa", mais elle ne portera aucun fruit. Ca sera récupéré par toute la classe politique flamande pour se faire l'écho auprès de son électorat d'une insulte à leur Etat souverain (car c'est bien ainsi qu'ils considèrent la Flandre, comme un Etat souverain).
Leur parlement à Bruxelles ne respecte pas la Constitution. Alors vous pensez bien que c'est pas un huissier qui les impressionnera.

Écrit par : Florent | mercredi, 26 mai 2010

en ce qui concerne le droit du sang , demandons donc a tous ceux qui défendent cette notion de se laisser vider de leur sang et attribuons-leur leur flaque pour une durée déterminée à sa disparition, ... après, n'en parlons plus ! re ;-)

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 26 mai 2010

Voila l'idee de JPA pour la nouvelle reforme d'etat: que le parlement flamand s'installe en Flandre. Ca rendrait la radicalisation des partis flamands moins grave, c'est LA sollution a une meilleur financement de Bruxelles, au paix communaurtaire etc.

Triste, triste, triste

Apres 3 ans les "demandeurs de rien" ont obtenu ce qu'ils voulaient: rien, absolument rien. Et puis on est offusque par le fait que ceux qui veulent avancer se radicalisent. Les editos francophones ne parlent sans cesse du N-VA, comme si ils disaient: les partis francophones n'ont aucune responsabilite, c'est le N-VA qui est la cause de tout les problemes. Donc politiciens et journalistes francophones arretez a vous lavez les mains comme Pontius Pilatus, vous avez tous constate que une reforme d'etat est indisponsable pour le survie du pays, alors assumez vos responsabilites et formulez vos idees en quoi la belgique a besoin d'une reforme pour qu'elle puisse etre mieux gerer. Encore mieux: fait tabula rasa et reconstruit ce pays, en dehors les tabous. Mais SVP arretez a regardez la Flandre comme un lapin regarde les phares d'une voiture, c'est trop pitoyable.



PS JPA: Je peux vous rassurez que le lieu du parlement flamand n'est pour moi personnelement pas important.

Écrit par : Pieter-Jan | mercredi, 26 mai 2010

@Cassandre

J'ai beaucoup de mal à généraliser une population entière comme vous le faites. Je crois en la nature individuelle. Je me méfie des réputations, j'ai peur qu'on ne se fasse davantage plaisir à se souvenir des mauvais comportements (et à les détailler) que des belles initiatives. Il n'y a rien à raconter sur les bonnes actions. Et dégommer son semblable semble être un des sports favoris de l'espèce humaine. Je réserve l'instinct grégaire aux mouvements d'idées, aux clichés et aux supputations instinctives non fondées. Ce sont dans ces vues de l'esprit que le panurgisme excelle, en général. Il y a des abrutis partout. En France, comme ailleurs. Comme en Wallonie, comme en Flandre, comme en Papouasie du sud-est. Mais il existe aussi des Français simples, ouverts et généreux qui n'hésiteraient pas à vous accueillir les bras ouverts. Et rien que parce que ces gens-là existent aussi en France, je trouve vos remarques à l'emporte-pièce aussi injustes qu'injustifiées. J'ai toujours été parfaitement bien accueillie en Belgique. J'ai travaillé avec des Flamands qui m'ont parlé français sans rechigner. J'ai connu des arrogants aussi, oui, même chez vous. Je suis tombée sur des voleurs en Angleterre, des hôteliers serviables en Italie. J'ai rencontré des Espagnols stakhanovistes du boulot, des danois flemmards, des grecs organisés et des allemandes bordéliques. Mes expériences personnelles ne prouvent rien en matière d'études éthniques. Pas plus que les vôtres, je pense. Ceux que les provinciaux n'aiment pas voir débarquer dans leurs belles régions balnéaires par exemple, et je suis très bien placée pour le vivre et le savoir, sont les touristes au comportement douteux, voir exécrable. Et je vous garantis qu'ils peuvent venir de partout.

Quant au mythe du Parisien, il a l'écorce solide, je vois. Vous parlez de quels Parisiens, au juste ? Ceux du 9-3 ? Des Savoyards de la gare de Lyon ? Des Bretons de Montparnasse ? Des Arméniens d'Issy-les-Moulineaux ? Des Chinois du 13 ème ? Des Sénégalais de Chateau-Rouge ? Des bourgeois coincés de Passy ? Paris est grand et multiple, vous savez. Et croyez bien que je vous le dis sans arrogance, ni peur du ridicule.

Écrit par : Karine | mercredi, 26 mai 2010

@ florent,


ne vous inquiétez pas Florent, seuls les gens m'intéressent, ce que font faire les politiques au nom du nationalisme, d'un Führer et bientôt (et hier) au nom d'un dieu provoque immanquablement des larmes, ... Je suis solidaire de toutes les personnes d'ici et d'ailleurs qui souffrent de ces manipulations, ... je suis solidaire de tous les DIRKS et j'aime les ELS de Flandre, une partie de ma famille est Ostendaise, je connais les pressions qu'elle subit alors qu'ils sont de souche, de sang et de sol, ...

Je plains sincèrement un Jan qui pour ce qu'il affirme quant à l'histoire par exemple, .. c'est un pur produit de la haine, ... raciale, ... (un peu comme ces gens d'une autre époque qui dressaient leur chien à attaquer les noirs, ceux qui aujourd'hui ne veulent pas qu'un médecin noir les soigne ou que des ambulanciers francophone ne leur viennent en aide,...)
je le plains mais il ne m'intéresse pas vraiment...

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 26 mai 2010

Oui moi je suis d'accord avec Pieter Jan, faudrait qu'on arrete de regarder tout ca la bouche en coeur en se disant qu'il y a encore des gens raisonnable en flandre. D'ailleurs y en aurait il meme qu'on s'en fout qu'ils se cassent.

Mais il n'y en a pas bien sur, c'est un fantasme de francophone beat que de croire au flamand modere. Il s'appretent a voter a 40 a 50% pour des partis nationnalistes qui pelerinent a l'Yser en chantant des chants nazis et c'est encore sans compter sur les 15-20% de flamands qui ne voteront pour des partis 'traditionnels' que parce qu'ils se sont radicalises aussi.

Comme le dit Pieter Jan, on est con de regarder la bagnole nous foncer dessus sans reagir, barrons nous sur le bas cote et repandons des clous sur la chaussee.

Écrit par : kermit | mercredi, 26 mai 2010

@ Pieter-Jan, vous restez conséquent à votre doctrine, ... félicitations, je ne m'attendais vraiment pas à autre chose de vous, ... votre vue flamingante reste donc VOTRE vue, ..; tout comme pour Jan, je vous plains de vous tromper ainsi, ... mais les promesses que l'on vous a vendu depuis si longtemps, ... ne sont que des promesses, ... les slogans, de fausses vérités, ... votre puissance, un leurre, ...

c'est votre droit le plus strict de penser ce que vous voulez et celui de Marcel de vous laisser vous exprimer ici, je vous respecte sans vous supporter, ... a chacun sa vision, ...

allez on reste en contact et quand vous aurez réalisé un certain nombre de choses, on en reparlera, devant une Duvel ? ... ok ?!?

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 26 mai 2010

@ Kermit, ...

j'aime votre vue simple des choses, ... et pour le reste c'est pas votre problème; ... les dégâts collatéraux, c'est pour les autres, hein, ...

là encore, c'est votre droit de ne pas être attaché à l'humain,

je ne vous jète pas la pierre, on nous a tellement "individualisé" que même mon beau père disait que ce qui important c'est que nous fassions "notre trou", ...

je suis convaincu que cela n'a pas été la chose la plus intelligente qu'il ait pu me dire durant ces années, ...

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 26 mai 2010

@ Sel, ...

une fois "cissée", ... on pourra ou devra réinventer le refinancement de la Belgique, ..; qui par ailleurs n'a jamais été que petite, ...

alors, les fonds structurels, .....auront vécu ! il y en a d'autres !

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 26 mai 2010

Duong, ne vous bilez pas, j'ai mes têtes et si Sébastien n'en fait pas partie que ça ne vous empêche pas de l'aimer .On a tous nos petits travers ainsi moi je reconnais que le gars de Bourg en Bresse dont le nom m'échappe est d'une vulgarité terrifiante, mais que quand il nous décrit , avec la voix de Léon Zitrone l'intercourse , sous forme de steaple chease, de Camillia et du prince de Galles, j'en pleure...

Écrit par : Cassandre | mercredi, 26 mai 2010

Karine, OK ne généralisons pas! Je parlerai donc uniquement de ma famille et de ses amis... Ce qui chez eux me frappe comme diffèrence essentielle du Belge moyen, c'est cette peur du ridicule...

Écrit par : Cassandre | mercredi, 26 mai 2010

Karine, mais au fait qui vous parle de mauvais comportement, je trouve celà plutôt amusant et si c'est dommage c'est dommage uniquement pour eux, c'est triste d'accepter sans raison de vivre corseté

Écrit par : Cassandre | mercredi, 26 mai 2010

Zout, j'accepte la leçon si en même temps vous demandez à Jan , votre lecteur assidu de remplacer sur ses banderoles rats Français par rats Flamands!

Écrit par : Cassandre | mercredi, 26 mai 2010

... Indecent proposal, Marcel !!!

Écrit par : Florent | mercredi, 26 mai 2010

ouais Marcel, ... je suis avec Florent sur ce coup là, ...

être sur le dos de Cassandre, ... est une "indescent proposal" chien concupiscent d'infidèle !!

quoique... (cassandre, es-tu la blonde avec de gros seins que elie Seimoun recherche depuis toujours ?)

;-)

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 26 mai 2010

Vaudrait mieux car si elle ressemble à MiKeline du même Elie...

Écrit par : Florent | mercredi, 26 mai 2010

lol ;-)

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 26 mai 2010

@ sel

et si, pour une fois, dans nos rêves les plus fous on allait leur expliquer devant une chopine dans l'un des plus vieux stamineï de brüsel que je connais comme toi et où j'ai de bons souvenirs (j'ai lu walen buiten, moi aussi, fieu !) que l'heure est à l'harmonisation que le topic est le bienêtre de tous qu'il ne faut pas que la flandre ait peur, que même si le flamand est une langue faible, elle reste tout de même la première langue de notre pays que l'on peut parler du nord au sud avec Inge, Luisi et pieter-jan, ... qu'il n'y a pas plus d'invasion francophone de kraainem ou de Linkebeek que d'invasion flamande de Vresse sur semois ou de Laroche en ardennes, ...

c'est là qu'on se réveillerait un peu agités, mais sereins et conquis par nos nouveaux amis, ... du nord au sud...

mais je rêve , ...encore

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 26 mai 2010

@ marcel Sel, ... euh Marcel, cela fait longtemps que le droit de "cuissage" a été aboli !!

même a Majorque, sous le soleil, ...

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 26 mai 2010

@Marcel Sel : je ne sais pas bien si l'Irlande a bénéficié de fonds particuliers, mais aujourd'hui je crois qu'il est difficile d'espérer des fonds européens. Surtout avec une Europe élargie à des nouveaux membres bien plus pauvres et alors que les finances publiques vont mal partout. Bref, à mon avis, il vaut mieux éviter de rêver à ça. Je ne dis pas / sais pas que / si vous comptiez beaucoup dessus, mais à mon avis c'est une voie bouchée ...

@Cassandre : personnellement je n'ai pas d'affection particulière pour Sébastien, je ne regarde ses émissions que lorsque je vais chez mes parents qui le regardent de temps en temps, mais je trouve que tant qu'à chercher quelqu'un de représentatif et aussi qui a une certaine influence (indirectement) sur les mentalités françaises, il a un certain rôle.
On ne choisit pas forcément ses représentants ...
Et puis je croyais avoir lu (ça m'a intéressé, car plusieurs personnes l'ont dit donc c'est peut-être pas faux) que c'étaient les Français qui avaient peur du ridicule, pas les Belges ;)
Quand je lisais quelque chose sur l'autodérision, je pensais les Français très portés sur la chose, mais effectivement ce que certains semblent dire, c'est que les Français le disent de façon agressive et le vivent mal, alors que les Belges vivent peut-être l'autodérision dans un esprit plus "bon enfant".
En tout cas c'est comme ça que je le comprends, parce que sinon l'autodévalorisation me semblait un sport national en France
... ou alors l'autre différence c'est que quand les Français font dans l'autodévalorisation, ils visent les "autres" Français et pas eux-mêmes.
D'où notamment le côté "utile" des Parisiens pour incarner "l'autre".
En tout cas ça m'a intéressé.

PS : j'ai lu des commentaires des gens sur un article de la Libre Belgique sur le fait que des responsables politiques belges ont été reçus à l'ambassade de France, et je suis toujours effaré des commentaires violents anti-français : vraiment, difficile de croire à un quelconque rattachement dans ces conditions, si on me demandait aujourd'hui de voter à un sondage sur ce "rattachement", je voterais "non" si je me plaçais d'un point de vue égoïste parce que ça serait une nouvelle Corse ...

Écrit par : duong | mercredi, 26 mai 2010

wé mais MArcel, tu connais Pieter-Jan, hein , ... faut toujours qu'il vende sa soupe nationaliste, ... il gagne des points et, sans doute, sera un lieutenant apprécié dans la prochaine législature, ...

pour lui les choses sont simplissimes, .. on écoute ce que dit le leiter, on s'interpelle entre potes de la même mouvance et puis après quelques harangues on part bouffer du franco, ...

rien de méchant, ... faut jamais rien vérifier, .. c'est le leiter qui le lui a dit, ... en personne !!

"geloven niet beloven"

"ne te demande pas ce que le parti peut faire pour toi, demande-toi ce que tu peux faire pour le parti"


simple, je te dit !!

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 26 mai 2010

maingain : Le confédéralisme est un piège a cons dans "le Soir" :

http://www.lesoir.be/actualite/belgique/elections_2010/2010-05-25/maingain-le-confederalisme-est-un-piege-a-cons-772065.php

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 26 mai 2010

@ Jean-Paul

Est ce que voir la realite comme elle est, c'est a dire avec une volonte clairement exprimee de la part de neerlandophones qui s'appretent a voter en masse pour des partis nationnalistes et un scission a plus ou moins court terme, est une vision simpliste.

Si vous voulez mon avis c'est plutot croire que tout va s'arranger alors que tout porte a croire le contraire et cela sans rien faire qui est simpliste.

Donc moi personnellement j'aime assez peu VOTRE vision simpliste des choses qui consiste a regarder se passer les evenements et esperer benoitement quelque chose qui n'arrivera pas. Ca ne me parait vraiment pas raisonnable de la part des francophones de ne se preparer pas a ce qui va tres probablement arriver, votre position est vraiment trop naive.

Ce qui est vraiment simpliste, Jean-Paul, c'est de lancer beatement des phrases comme : "AMIS FLAMANDS REFLECHISSEZ AU LIEU DE REAGIR, PENSEZ AU LIEU DE GOBBER, VERIFIEZ AU LIEU D'AVALER N'IMPORTE QUOI...", ou de suggerer de donner le droit du sol aux dinosaures. Ca ne fait rien avancer, ca n'apporte pas grand chose, ca releve des fantasmes et finalement ca ne fait que vous donnez une bonne excuse pour ne rien faire et attendre betement.

Du reste quand vous dites :

""AMIS FLAMANDS REFLECHISSEZ AU LIEU DE REAGIR, PENSEZ AU LIEU DE GOBBER, VERIFIEZ AU LIEU D'AVALER N'IMPORTE QUOI...""

A quoi donc pensez vous. Niez vous qu'il y ait des transfers et qu'ils financent depuis des annees une economie wallonne qui ne se redresse pas et n'en fini pas de s'empetrer dans ses affaires et ses redressements economiques toujours promis, jamais au rendez vous ? Qu'est ce qu'on leur fait gobber au fond ? Des mensonges.

Non, pas un, les repproches prononces sont bien reels, la seule chose que l'on puisse leur repprocher a eux c'est de manquer de solidarite en pretendant que nous, nous l'aurions cette solidarite si nous etions a leur place. Et c'est probablement vrai mais nous sommes un peu mals places pour l'affirmer vraiment.

Alors declarer naivement qu'ils doivent reflechir ? Mais a quoi au fond. Qu'on est quand meme gentils ? Qu'on est comme eux des etres humains ? Qu'on est blancs tant que vous y etes ? Quel pretention, et quel ... simplisme hein.

Écrit par : kermit | mercredi, 26 mai 2010

excusé moi l'intrusion dans la discussion, mais on est occupé au boulot , francophones et néerlandophones à remplir des test pour savoir sur qui vous voteriez et comme pour bcp de francophones c'est saissisant ici je vous propose les liens, désolée c'est en nl :))

http://stemvanvlaanderen.vtm.be/

http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=LN2QLHQT

Écrit par : isa412 | mercredi, 26 mai 2010

@ JPA,

J'apprecie beaucoup votre petit psycho-analyse, malheureusement pour vous ca dit plus de vous que de moi.

@ Marcel,

Les reformes de l'etat depassent de tres loins 1999. Quand je lis votre blog et les commentaires j'ai le sentiment qu'il y a une vision de la part des francophones que l'equilibre institutionelle ne leur plaise pas plus qu'il plaise aux Flamand. Quand le gouvernement est tombe tout les partis francophones ont confirmer la necessite de cette reforme. Jusqu'a maintenant je n'ai pas lu le moindre projet des partis francophones comment ils voudraient changer les institutions, a part dans le programme du PP (malheureusement). C'est quandmeme bizarre que se sont seul les partis flamands qui mettent le changement des lois de financement sur la table, alors que c'est indisponible pour la region Bruxelloise qu'il a une meilleur financement. Et comme des partis flamands ont fait ca, c'est presque devenu tabou en francophonie.

Je peux deja m'imaginer les debats entre partis francophones: "Et vous qu'est-ce que vous voulez faire contre les demandes flamands?" Au lieu de: "Et vous, qu'est-ce que vous voulez faire pour les francophones?".


La faute n'est pas seulement chez les partis francophones, loin de la, mais ils ne sont pas sans responsabilite.

Écrit par : Pieter-Jan | mercredi, 26 mai 2010

Salut Isa,

Je viens de faire celui de stemvanvlaanderen.
Mijn evenbeeld is Tom Naegers.
Grootste overeenkomst, dans l'ordre : Bert Gabriëls, Johan Vande Lanotte et Michel Vandenbosch.
Minste overeenkomst, dans l'ordre : Filip Dewinter, Gerolf Annemans, Jean Marie Dedecker !

How amazing !!!!
J'avoue que ça me fait très plaisir de les voir dans la colonne de droite ! On n'a décidément rien à voir ensemble.

xxx

Écrit par : Florent | mercredi, 26 mai 2010

Et maintenant mes résultats auprès du test du Standaard qui confirment les précédents :
Dans l'ordre :

Groen! - SP.A - CD&V - Open VLD - Vl. Belang. - N-VA - Lijst Dd

Quelle surprise :-)

Écrit par : Florent | mercredi, 26 mai 2010

Mijn evenbeeld :Dirk Draulans
Grootste overeenkomst
2 Peter Vandermeersh
3 Gui Polspoel
4 Eline De munck
Minste overeenkomst
1 Gerolf Annemans
2 Flupke Dewinter
3 JMDD

Écrit par : Ben | mercredi, 26 mai 2010

Pour le standard j'ai a peu pres le meme classement mais a mon avis, tous les francophones auraient a peu pres les memes resultats, cad, au fond et betement, plus a gauche qu'en Flandre et pas nationaliste.

Écrit par : kermit | mercredi, 26 mai 2010

Hé, les pieds nickelés ! Zout , Allonsius , Florent, n’est-ce déjà pas suffisant que les autres essayent de me fourrer de force, leur langue dans la bouche, faut que vous me sautiez dessus aussi ?

Au risque de décevoir, j’ai le sein modeste… MAIS, MAIS, et c’est important, je suis restée très souple, à preuve : quand je cligne de l’œil, mes seins remontent….

Écrit par : Cassandre | mercredi, 26 mai 2010

eh oui mais pour te dire que pour moi c'est trés bizarre et que ça doit se jouer sur les qq point qu'etant nl et donc un point de vue plus flament je differe de toi par exemple:
SP.A - Groen - Nva et pas du tout CD&V - VB - LDD

c'est tres confus pour nous car tout dépens de qq points de vue par lequels on ne se retrouve plus du tout completement dans l'un camp ou lautre.

Écrit par : isa412 | mercredi, 26 mai 2010

Duong, je crois que vous venez de mettre le doigt dessus !

Pour nous l’autodérision n’a rien à voir avec l’auto dévaluation… Je crois que l’autodérision est une manière très saine de relativiser, de tenir à distance tout ce qui peut blesser.

L’auto dévaluation me semble quelque chose de moins sain, de plus destructeur.

J’ai un exemple, un ami Portugais, qui me disait, avec une certaine amertume « nous depuis Henry Le Navigateur, nous n’avons plus jamais rien fait de grand » à quoi je lui répondais « ben, nous, on n’a jamais rien fait de grand depuis le chocolat Côte d’or ! »

Il était triste, pas moi… Il ne s’est déridé que quand je lui ai fait remarquer ,que son pays avait, quand même accompli un exploit unique dans l’histoire, ils ont fait une révolution, sans tirer un coup de feu… Différence entre Portugais et Belges, pour l’un saudade, pour l’autre zwanze…

Pour moi, la question ne se pose pas de savoir, quelle est la meilleure attitude, je prétends que la notre est la moins douloureuse…

Et je reste persuadée que les français en général (pardon Karine !) depuis pas mal d’années se font de l’auto dévaluation, ce qui ne peut les rendre heureux… Comme ils sont plus nombreux que nous, je crains que le mélange ne soit pas en faveur de la zwanze…

Écrit par : Cassandre | mercredi, 26 mai 2010

@Cassandre
"Karine, mais au fait qui vous parle de mauvais comportement, je trouve celà plutôt amusant et si c'est dommage c'est dommage uniquement pour eux, c'est triste d'accepter sans raison de vivre corseté"

Mais non, Cassandre, rassurez-vous, je vous laisse vivre votre vie décorsetée, si ça vous chante. Quand je vous parle de mauvais comportements touristiques, j'entends par là, indisciplines ou incivilités qui viennent énerver nos cités balnéaires, si paisibles le reste de l'année : les voitures garées en double files devant les devantures de commerçants et bloquant les voies de passages, les feux rouges et stop brûlés en dépassement de vitesse, les ordures de pique-nique sur les plages, les klaxons-sirènes à 4 heures du matin, les dégazages intempestifs aux larges de nos baies, etc... Et, je le répète, ces travers touristiques arborent toutes les nationalités.

Écrit par : Karine | mercredi, 26 mai 2010

sans vouloir défendre les 'flamands" ;) mais j'ai toujours été trés gauche et bcp de famille et copains autour de moi aussi, mais c'est vrai que les questions nationalistes viennent mettre un grain de sel dans la sauce, si je puisse me permettre ;)

Écrit par : isa412 | mercredi, 26 mai 2010

Oui Isa, et puis il y a aussi beaucoup d'électeurs qui votent pour une personne plutôt que pour un parti je pense. Ce qui m'interpelle encore plus quant à BDW, par exemple. Moi, quand je le vois, il n'a même pas besoin d'ouvrir sa g... [Insulte directe effacée par Sel] pour déjà m'indisposer

Écrit par : Florent | mercredi, 26 mai 2010

Karine, ma soeur, de tout coeur avec vous! Les Toutous faut les noyer!

Écrit par : Cassandre | mercredi, 26 mai 2010

Karine j'ai quitté une ïle charmante, par ce qu'il était impossible de dormir à chaque jour férié!

Écrit par : Cassandre | mercredi, 26 mai 2010

@ kermit et pieter-jan, ...

a vous lire, on dirait pas que vous êtes de gentils humanistes, ...

la Flandre que vous dépeignez n'est pas celle que je vis, .... vous les extremistes, ... séparatristes, ... et autres nationalistes, ...

un jour j'ai été amusé de lire ce qui suit :
"Belgïe BARST" a été repeint en "Belgïe BEST", ... a Haasrode qui, si je ne m'abuse n'est pas une commune a facilité, ...

admettez "gentils démocrates humanistes" que vous n'êtes PAS la Flandre, ... ni de mes amis, ni de ma famille, ...

votre endoctrinement vous fait sans doute croire que TOUTE la flandre votera comme vous, ....

et bien sans doute, ... mais pas toute, ... vous ferez quoi des gens qui voteront PAS comme vous ? la prison ? la déportation ? le camp de redressement ? le bannissement ?
4600 heures d'endoctrinement en centre fermé ?

je vois déjà qu'ici et avant les élections et la réalité des voix exprimées vous vous y voyez déjà, ... votre comportement humaniste crie "victoire", ... patience c'est le 13 juin, ...

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 26 mai 2010

@ cassandre,

moi en fait, je défends votre intégrité physique, (au cas où vous n'y suffiriez plus toute seule :-) )

"je suis restée très souple, à preuve : quand je cligne de l’œil, mes seins remontent…."
(j'ose à peine imaginer ce qui se passe quand vous froncez les sourcils, ...)

mais j'aimerais bien voir cela, ... on prend rendez-vous ???

ce sourire est un coin de ciel bleu dans les aboiements de certains oberschrtoumpführer (ou un truc du genre, ... )
fédubien :-)

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 26 mai 2010

@ Isa,

---"sans vouloir défendre les 'flamands" ;) mais j'ai toujours été trés gauche et bcp de famille et copains autour de moi aussi, mais c'est vrai que les questions nationalistes viennent mettre un grain de sel dans la sauce, si je puisse me permettre ;)"---

C'est plutot l'inverse ISA, c'est les questions socialistes qui viennent mettre un grain de sel dans votre marmitte nationaliste, pas l'inverse, ce qui importe le plus pour les flamands a l'heure actuelle ne sont pas les questions societales, masi plutot les Split BHV, les convocations en FL de la tortue Arboricole(je l'aime bien celle-la...;-)))...) et autres droits du sol moyen-ageux...

Marrant comme votre resultat si anodin soit-il se resume par National-Socialiste...drole de coincidence encore une fois ma bonne Isa...;-)))...

Écrit par : Ben | mercredi, 26 mai 2010

@ karine, la pollution touristique que vous dépeignez avec beaucoup de justesse (preuve sans doute que c'est du vécu) se passe aussi dans d'autres stations genre ardennaise ou aux baléares, ... ou chaque jour avec les pendelaars qui "montent" bosser à Brüsel, ...

je pense néanmoins que tout comme nous tous, vous prenez des vacances, ... alors ? jamais un papier gras de jeté par la fenêtre sur l'autoroute, sure ?

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 26 mai 2010

@ JPA,

Maintenant ca suffit, je tolere des gens avec des autres avis que moi, mais ce que je ne tolere pas ce sont des gens qui suggerent que j'ai des avis que je ne supporte pas. Au nom de quoi vous vous permettez a mettre de telles mots dans ma bouche?

Vas-y mon cher "humaniste", devoilez-nous encore un peu de votre vrai visage...

Écrit par : Pieter-Jan | mercredi, 26 mai 2010

@ Duong,

vous dites : ""Benoît CEREXHE rappelle au président de la NVA si prompt à évoquer des Etats fédéraux voisins comme exemples de fédéralisme bien appliqué que des villes comme Berlin, Hambourg, Brême en Allemagne, Vienne en Autriche, bénéficient du même statut que les autres Lander dans leur pays respectif."

Comment De Wever pourrait-il avancer en quoi que ce soit sur la réfome de la Belgique comme il le dit et souhaite, avec une position aussi incroyable sur Bruxelles ?"

c'est le paradoxe en effet, ...

mais il y est habitué BDW, ... pour lui ce n'est qu'un paradoxe de plus, ... selon les sondages, les flamands vont le plébisciter largement, ... lui ne se dit pas intéressé à porter la charge de Premier Ministre, ... ça aussi c'est un paradoxe, ... s'il a peur de prendre les fonctions qu'il se retire des élections et aille planter ses choux ...

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 26 mai 2010

@ pieter-jan, ...
vous tolérez ou ne tolérez pas, ...

préférez-vous que je vous appelle "Dieu" ?

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 26 mai 2010

@ Ben je parlais pour moi et de ma sauce, je ne parle pas pour tous les flamands, je ne vois pas de quel droit je le ferai et je reste sur ma position de ma "sauce" :))
Et je ne vois pas de quelle coincidence vous parler.
Je sais que pour moi ça fait bizarre de me retrouver pas tout à fait la ou j'etais et ou étaient mes priorités avant, mais la situation actuelle à fait que....

Écrit par : isa412 | mercredi, 26 mai 2010

La situation actuelle fait que vous voterez NVA, Isa ? Pourtant d'après le test, vous êtes plus SP.A...

Écrit par : Florent | mercredi, 26 mai 2010

@ isa, parler pour vous ... vous honore, ... ici y'en a qui croient pouvoir parler pour tous, ...

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 26 mai 2010

Allonsius, pour les sourcils je ne vous dirai pas, il y a de chastes oreilles sur ce fil et Z est très sourcilieux!

Mais je suis heureuse de vous annoncer que j'ai trouvé un Flamand qui recueille tous mes siffrages (malheureusement pour les flamingants, il s'exprime en anglais)

And the winner is Tom Dice. Tataaa! les dés en sont jetés!

Écrit par : Cassandre | mercredi, 26 mai 2010

lol merci Cassandre !!

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 26 mai 2010

@Cassandre

Oh, dommage pour votre île, Cassandre. Où était-ce ? J'en connais de très belles près de chez moi, d'un calme inspirant la journée, mais aussi d'une convivialité très vivante, le soir. Bien sûr, il n'y a pas de gigantesques boîtes de nuit DavidGuettaManiaques, mais de chouettes ambiances échevelées dignes de la Saint-Patrick !


@JPA

Pour vous resituer le contexte, mon propos initial n'était pas la pollution touristique. Il concernait l'amalgame dont quelques-uns parlaient au tout début de ce fil. Je tentais de déboulonner certains clichés, et défendais juste la thèse que tous les Parisiens n'étaient pas forcément exécrables, ni tous les Français forcément arrogants, ni tous les Ch'tis forcément pédophiles. De même que tous les Flamands ne sont pas forcément Jan, ni Lieven, mais peuvent aussi être Dirk ou Els. Je répondais par exemple à certains intervenants, que la gêne que peuvent connaître certains provinciaux en France, notamment dans les lieux touristiques, ne provenait pas obligatoirement des Parisiens, qui certes traînent une mauvaise image, mais qu'elle pouvait être issue de toutes les provenances et nationalités.

Quant à votre question, je suis loin d'être un parangon de vertu, mais en matière de protection de l'environnement, je peux vous affirmer que je tiens à certains principes solides. Alors ma réponse est non, aucun papier gras par la fenêtre sur l'autoroute, d'autant que porté par le vent, il peut se coller sur le pare-brise du véhicule qui me suit. C'est pile ce que j'interdis à mon fils de faire... :-)

Écrit par : Karine | mercredi, 26 mai 2010

@ ah Cassandre encore un lien en commun, Tom Dice, c'est joli n'est-ce-pas et pour moi aucun probléme que se soit en anglais, pas du tout, c'est tout simplement trop beau et peut être compris par plus de gens comme ça. chouette pour la tradition de famille samedi nous allons pouvoir se mordre les doigt pendants les Belgium ... points :))) on adore

@ Florent, je sais Florent, je sais......

@ JPA, merci, je trouve en effet pas possible de parler au nom de tout le monde ou de mettre tout le monde dans le même sac, ça n'est tout simplement pas possible

Écrit par : isa412 | mercredi, 26 mai 2010

M'enfin Isa, si vos idées sont plus à gauche qu'à droite, pourquoi bon sang aller vous donner votre voix à la NVA ?
Vous rendez-vous compte de l'importance du geste que vous posez ?
Vous rendez-vous compte que vos ancêtres se sont battus pour avoir un droit de vote et vous le salissez de la sorte ?
Vous rendez-vous compte que dans de nombreux pays, le droit de vote n'existe même pas ?
Réveillez-vous !!

Écrit par : Florent | mercredi, 26 mai 2010

Karine,Porto santo , 5Km large, 12 long,5000 h en temps normal , 45 000 été et fêtes...

Et les vôtres?

Mais les îles Françaises sont inabordables... On m'a raconté des histoires horrifiques sur Oléron, des fermiers qui n'arrivent plus à payer l'impôt sur leur terre ancestrale car elles sont évaluées, par l'inquisition fiscale au prix du terrain à bâtir actuel... Je vous dis, par certains côtés la France fait peur (à mon porte monnaie!)

Écrit par : Cassandre | mercredi, 26 mai 2010

Mais enfin, laissez notre chère Isa voter pour Bartounet, à la fin. D'abord, c'est son droit, et ensuite c'est notre intérêt, parce que plus la NVA sera incontournable, plus vite la résolution de la Question Belge s'imposera et ce sera tant mieux pour tout le monde.

Écrit par : JPBWEB | mercredi, 26 mai 2010

@ Florent, calmos, calmos ;)))
C'est très long a expliqué ici comment on en arrive la, mais un ras le bol oui, pour que les choses bougent enfin et peut-être aussi pour mes grand parents justement Florent, grand-père dans la resistance mais un vrai flamand, bien que toujours charmant avec tout le monde, mais le trésorier de ma langue et ma culture, par respect et amour pour les très belles choses qu'il m'a apprise et que je n'oublierai jamais et au quelle je tiens et dont certains ici et ailleurs font quelque chose de laid, de moche, de risible etc...
Car le fait de lire la presse ou les réactions francophones n'y a pas fait du bien au contraire ça m'a tout à fait fait prendre ma décision, la haine et le mepris que je sens de l'autre coté et moi qui croyait qu'il n'y avait que les bêtes flaminguants à être comme ça, m'on fait prendre conscience que il n'y avait plus de solution;
Ma commune ou enfant il y avait toutes ses fermes et magasins flamand, tout disparu mais aussi méprisé, la commune de ma soeur "à facilité" ou non ce ne sont pas les fr qui sont la minorité opprimé et je trouve ça tellement gros d'entendre ça partout, mais la vie qui y étais flamande (et je suis encore assez jeune pour l'avoir connue donc qu'a celui que ça ne plaise, ce n'est pas encore si ancien que ça ou on ne trouve plus ni un voisin, ni un boucher, ni un boulanger flamand et ou on nous répond alors qu'on n'a qu'a aller plus loin faire nos courses (ou à 50 kilometres???)
Le fait que je veux le splitsing de BHV (car situation illogique pour moi, donc doit être rectifié) et que je ne veux pas que les communes à facilité soyent annexé à BXL, je trouve ça vraiment gros comme demande franchement.
Et que oui si mes grandparents vivraient encore ils seraient malade de voir comment on traite ou on parle de leurs enfants et petits enfants, juste parce qu'ils veulent être fiere de leur culture et leur langue, chose qui pour eux était tout naturel.

Écrit par : isa412 | mercredi, 26 mai 2010

@Cassandre,
C'est l'effet pervers de l'ISF, l'impôt sur la fortune. Oléron n'est pas le pire, il y a l'Ile de Ré, plus petite, plus recherchée et infiniment mieux mise en valeur. Là bas, en effet, il y a des gens qui ont des revenus modestes, et paient donc un impôt sur le revenu assez faible, mais qui sont potentiellement riches parce qu'ils possèdent un bien immobilier qui vaut une fortune (littéralement!) mais qui ne rapporte pas ou peu de revenu. Pour corriger cet état de fait, il existe des exemptions et défiscalisations notamment au titre de l'outil de travail. Sont exonérés les biens nécessaires à l'exercice à titre individuel d'une profession industrielle, commerciale, artisanale, agricole ou libérale.
Je suis opposé à l'ISF par principe (mais j'adorerais être assez fortuné pour y être assujetti) mais ce n'est pas la mer à boire non plus.

Écrit par : JPBWEB | mercredi, 26 mai 2010

A mon sens, Isa, c'est encore plus choquant du fait que votre grand-père a été résistant.
Ne vous a-t-il alors pas appris ce qu'est la haine raciale ? Si lui-même en a souffert, n'avez-vous pas l'impression de le trahir en donnant votre voix à un parti qui l'élève au rang de valeur suprême ?
Et si toutes vos brimades étaient réelles (je ne mets pas en doute ce que vous ressentez, mais je mets en doute leur existence), est-ce que ça justifie que vous vous tourniez vers un parti de ce genre-là ?

Écrit par : Florent | mercredi, 26 mai 2010

JP moi non plus je ne trouverais pas répugnant d’être assujettie, à cet impôt !

Mais c’est un signe que je trouve inquiétant de l’évolution de la politique Française … Cet impôt est un message qui dit « ta fortune doit être mobile, déménageable au moindre signe, tu dois être toujours prêt à délocaliser au moindre souffle contraire » bref ! Bling Bling Adorons le « marchés » faisons du pognon, sans nous inquiéter des humains sur le dos de qui nous le faisons…

Écrit par : Cassandre | mercredi, 26 mai 2010

@ Jean-Paul

"@ kermit et pieter-jan, ... a vous lire, on dirait pas que vous êtes de gentils humanistes"

Je crois que votre probleme Allonsius, c'est que vous ne lisez pas les commentaires auquels vous reagissez. L'auriez vous fait vous ne me qualifieriez pas de flamand separatiste, deja je ne suis pas flamand.

Si vous ne prenez meme pas le temps de lire je ne m'etonne plus de lire vos interventions naives et simplistes qui ne repondent a personne d'autre qu'a vos propres tracas.

Et le pompon, votre "et bien sans doute, ... mais pas toute, ... vous ferez quoi des gens qui voteront PAS comme vous ? la prison ? la déportation ? le camp de redressement ? le bannissement ? 4600 heures d'endoctrinement en centre fermé ?", vous viendrez donner ensuite des lecons de simplisme apres cela !!!!

"je vois déjà qu'ici et avant les élections et la réalité des voix exprimées vous vous y voyez déjà, ... votre comportement humaniste crie "victoire", ... patience c'est le 13 juin"

Je ne m'y vois donc pas hein soyons clair, vu que je ne suis pas flamand ce qui ne vous a meme pas saute aux yeux, mais votre persistance a refuser certains signes est vraiment deplorable. C'est pourtant cela la wallonie, 4 partis qui nous parlent de socio-economique (et certes ils ont raison c est bien cela qui importe) mais qui seront accules demain a parler de regionalisation et de scission plus ou moins importante.

Et quellle que soit ce que vous appelez "la réalité des voix exprimées", Allonsius, vous semblez ignorez que TOUS les partis flamands, Y COMPRIS Groen !, souhaite peu ou prou, plus de flandre et plus de competences, alors vous devez avoir un fameux paquet de merde dans les yeux vous mais a moins que les flamands ne se mettent a voter pour Vivant, je ne vois pas comment on evitera de causer scission, refinancement, defederalisation, BHV, etc.

Écrit par : kermit | mercredi, 26 mai 2010

@Florent

Alors ca va vous choquer encore plus que le grand-pere de Philippe De Winter est aussi un resistant. C'est le genre de petit detail que Mr Sel, qui autrement connait les activites dans la guerre des arriere-oncles de tous les flamingants, ne mentionne jamais.

Écrit par : Lieven | mercredi, 26 mai 2010

Oui, Lieven, ça me choque encore plus, et si c'est vrai, ça rend De Winter encore plus détestable.

Écrit par : Florent | mercredi, 26 mai 2010

@ karine, ... oh vous savez Karine, de temps en temps je suis a prendre au second degré, ... question pollution , je suis du même parangon que vous, ...

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 26 mai 2010

Mais je n'ai aucune haine raciale, Florent, je me suis toujours très bien compris avec tout le monde ( a part juste pour des questions d'incompatibilité de caractére comme tout le monde je présume ;)
Mais la NVA est perçu d'une toute autre façon du coté francophone comme nous voyons Maingain probablement aussi par des lunettes avec des verres flamands;))
quelle ne l'est en réalité; il faut une fois lire les réactions des flamands d'extréme droite envers eux, pour eux c'est un parti de gauche, car beaucoup trop bon question immigrées, criminalité etc...et en effet leur programme n'est pas rasciste, ces propos non plus et je sais que Marcel va bondir, mais c'est ça façon de voir ou entendre les choses moi je ne les entends pas comme ça.
Je serais toujours anti VB car leur dialogue et image me dérange très fort, même s'il y a des questions avec lesqueilles je suis d'accord leurs solutions ne me plaisent absolument pas et sont irréalistes. Autant pour la Belgique que pour l'immigration.

Écrit par : isa412 | mercredi, 26 mai 2010

@ kermit


dites kermit, vous avez déjà dépouillé les urnes, ??? étaient-elles remplies d'avance pour que vous affirmiez ainsi que TOUS, ... blablabla flamands, .. bablabla, ... scission, blalabla, ..


sans doute avez-vous raison, ... moi, je ne connais que trop bien ceci, ... le résultat des élections c'est lors du dépouillement que cela se sait, ... votre flandre réclame depuis si longtemps, non je n'ai ni merde dans les yeux ni dans les oreilles, ... faut dire que vous gueulez si fort !!, ...

vendez pas encore la peau de l'ours, ... il n'est pas encore devant votre fusil, ...


et méfiez-vous de l'intox , ... ah non, pas vous, vous, vous savez déjà qui sera là et pas, c'est vrai !

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 26 mai 2010

@ Florent
Le sujet dans lesquel nous sommes me fait pensé à qq que maintenant seulement (même si je ne l'admets toujours pas, soyons clair) je peux comprendre.
Mon voisin mort il y a qq années était résistant aussi, ayant été enfermé et torturé il n'a plus jamais de sa vie pratiquement pu dormir dans un lit, il dormait dans le fauteuil ou pas, venant de Grimbergen il a travaillé dur dans sa petite epicerie à coté de ma porte.
Enfant j'allais souvent écouter ses histoires de guerre.
Quand j'étais ado l'ambiance commençant à tourné à BXL et un jour il me dis: il nous faudrait denouveua un type comme Hitler, les choses seraient vite arrangé.
Mon dieu le choc, je ne comprenais pas comment on pouvait dire une chose pareille surtout dans son cas.
Souvent on en à reparlé après car souvent il me le redisais, (c'etait donc pas une impulsion subite ;) et parfois je comprenais un peu.
Soyons clair qu'ils n'ademettait pas du tout ce que Hitler avait fait, ni aux Juifs, ni aux citoyens des pays conquis, ni aux soldats, ni aux gens comme lui.
Mais selon lui il fallait qq avec un caractére fort, intelligent et qui puise se faire écouter (et la nous devons être d'accord Hitler le possedais tout ça) pour remettre de l'ordre dans le chaos, selon lui il n'y avait qu'une personne comme ça qui en serait capable.

Écrit par : isa412 | mercredi, 26 mai 2010

@Cassandre

Mes îles sont Houat, Hoedic, Groix, Sein, Ouessant, Bréhat, Belle-Île, etc... A part cette dernière, la moins humble de toutes, elles sont tout à fait abordables et leurs îliens sont pour la plupart loin, très loin de la taxation ISF. Je pense même que la vie quotidienne est plus souvent faite de renoncement et de débrouillardise que d'excès de consommation. Je pense notamment à Sein et Ouessant, parfois coupée du continent par mauvais temps hivernal. Fort heureusement, il n'y a pas que Porquerolles, Ré ou Oléron. Voyez, la France n'est pas forcément celle que vous pensez...

Écrit par : Karine | mercredi, 26 mai 2010

Isa, vous prouvez vous-même, par l'absurde, le danger de votre choix politique.

Écrit par : Florent | mercredi, 26 mai 2010

@ kermit que vous soyez francophone ne change rien à ce que vous dites, ... et pardon si je vous ai mis dans l'équipe du nord, ... mais je ne vois pas que vous jouiez dans l'équipe du sud non plus, ...

quant à moi, je me borne à vous dire que les flamands sont atteints de désinformation depuis des décennies, que les journaux flamands et la presse en général est inféodée aux appareils politiques qui sont à présent noyautés par les nationalistes et autres -istes, ...

les gens sont victimes des slogans tapageurs qui ne reposent sur rien et d'images fortes très "construites" ==>pas étonnant que certains flamands réagissent plus qu'ils ne réfléchissent, ... par ailleurs, aucun parti extrémiste n'aime voir ses partisans trop réfléchir, ...ils préfèrent des va-t-en guerres, ...

si vous n'avez pas encore lu "walen buiten" il est urgent de le faire, ...

moi je vois des Els et des Dirks, ... et pas qu'un peu en flandre quoique vous en disiez, ...

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 26 mai 2010

"Et si toutes vos brimades étaient réelles (je ne mets pas en doute ce que vous ressentez, mais je mets en doute leur existence), est-ce que ça justifie que vous vous tourniez vers un parti de ce genre-là ?"

je veux bien que vous doutez de leur existence mais moi je le vis bien réellement.

Écrit par : isa412 | mercredi, 26 mai 2010

C'était bien ce que je disais : je ne mets pas en doute ce que vous ressentez. Il n'y a que vous pour savoir comment vous vivez les choses.

Écrit par : Florent | mercredi, 26 mai 2010

@JPA

Je viens de lire votre post à Kermit, sans me mêler de ce qui ne me concerne pas, vous savez, il n'est pas Flamand du tout... Je dirais même qu'il est des meilleurs pourfendeurs du dérapage flamingant sur ce blog. Peut-être devriez-vous le prendre au premier degré, il le vaut bien... ;-)

Écrit par : Karine | mercredi, 26 mai 2010

@ isa412 de là a croire que le leiter est Bartounet ?!?


vous trompez pas, ... il refuse la charge, ... il n'a de courage que pour foutre le bordel, ... passer aux commandes, c'est autre chose, ... (c'est lui qui dit qu'il ne veut pas de la charge de Premier s'il est élu, ...)

quoique vous votiez, vous devrez assumer la suite, ... bon courage et je rappelle que le vote est secret en belgique et qu'il est obligatoire !!

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 26 mai 2010

@ isa attention il y a une différence importante entre perception et réalité, ...


quant à kermit, je le lis de temps en temps et je vous crois, seulement, les visions "évidentes" et les amalgames de tous poils, ... bof.

je connais personnellement plein de flamands, (3), j'ai vécu en flandre (sans facilités), j'y ai de la famille, je ne risquerais pas a déclarer que toute la flandre veut la scission, ... les partis ne sont pas la flandre, ...

bref, ... on verra au lendemain du 13, ... je n'ai aucune crainte ni angoisse, je respecterai le choix des électeurs, ... quel qu'il soit, ... le reste n'est que conjecture, ...

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 26 mai 2010

@ karine, oups je réponds a isa un truc pour vous, ... sorry

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 26 mai 2010

@Isa
"Mais selon lui il fallait qq avec un caractére fort, intelligent et qui puise se faire écouter (et la nous devons être d'accord Hitler le possedais tout ça) pour remettre de l'ordre dans le chaos,"

Non, mais vous plaisantez ? Un caractère fort et intelligent ? Je vous rappelle tout de même qu'Hitler était un psychotique névrosé mythomane et paranoïaque qui a "remis de l'ordre dans le chaos" allemand en générant un cataclysme mondial de belle ampleur et en expédiant 6 millions de Juifs innocents dans les camps de la mort ! Pour vous, c'est ça la solution pour redresser une situation économique et culturelle difficiles ? Faudrait peut-être regarder un peu au-delà de votre pré carré et de vos clichés erronés. Ahlala, la Flandre a vraiment un gros, très gros problème de recul sur les leçons enseignées par WW2 ! Mon Dieu, mais quelle genre d'Histoire pouvez-vous bien raconter à vos enfants...

Écrit par : Karine | mercredi, 26 mai 2010

Isa, je ne connais pas en profondeur le programme de la NVA... et j'ai pas spécialement envie d'y creuser en profondeur non plus. Alors admettons que son programme ne soit pas raciste, comme vous dites. Admettons.
Il n'empêche que son président est un fasciste notoire. D'ailleurs vous ne vous y trompez pas puisque vous faites vous-même la comparaison avec la pire des raclures que l'humanité a vue naître en son sein.
Vous ne voyez toujours pas le bug dans votre raisonnement ?

Écrit par : Florent | mercredi, 26 mai 2010

@JPA
"quant à kermit, je le lis de temps en temps et je vous crois, seulement, les visions "évidentes" et les amalgames de tous poils, ... bof."

Oui, oui, Jean-Paul, je ne vous contredirai jamais sur les amalgames, je suis d'accord avec vous. Certains recadrages, en toute bonne foi, sont parfois utiles. Mais quand Kermit dit que tous les partis flamands, y compris Groen !, souhaitent globalement plus de Flandre et de compétences... malheureusement, il n'a pas complètement tort. C'est aussi ce que Marcel dénonce quand il dit que le nationalisme embrume tous les courants politiques au Nord, et que de fait, la région y perd en démocratie.

Écrit par : Karine | mercredi, 26 mai 2010

@ Allonsius

Faudrait quand meme arreter d'ecrire des conneries hein mon vieux, vos aneries commencent tout doucement a sombrer dans le pathetique. Vous traitez tout le monde de simpliste alors que vous n'illustrer que le plus borne et le plus bete des manicheismes.

"je ne vois pas que vous jouiez dans l'équipe du sud non plus"

Equipe nord , equipe sud, ca y est dans votre esprti y a deux equipes qui s'opposent. Mon dieu, et dire que vous nous parliez de tolerance et de majorite flamande silencieuse qui ne voulaient pas de separatisme. dans le simplisme vous vous posez la hein.

"quant à moi, je me borne à vous dire que les flamands sont atteints de désinformation depuis des décennies"

Non faux, vous vous borniez a nous dire que les flamands ne voulaient pas de separatisme. Vous avez meme reussi a nous dire (connerie paroxistique) qu'ils ne votenraient pas pour plus d'autonomie aux prochaines elections. Quand on sait qu'a part Vivant, y a pas un seul parti en Flandre qui n'exige pas plus d'autonomie, fallait oser !!!!

"les gens sont victimes des slogans tapageurs qui ne reposent sur rien "

Oui entierement d'accord et je n'ai jamais dit le contraire, en attendant si vous refusez betement de voir ce qui nous attend vous risquez de tomber de haut dans deux semaines et demi. Refuser d'enviseager le pire c'est de la betise de haute voltige et c'est ce que vous faites quand vous nous assenez des anerie comme cet appel a la sagesse des flamands qui ressemble a un pathetique appel au secours d'un benet qui croit se noyer dans 20 cms d'eau.

"moi je vois des Els et des Dirks, ... et pas qu'un peu en flandre quoique vous en disiez"

Moi ce que je vois c'est un Innocent avec deux brouettes de merde dans les yeux si vous voulez mon avis.

"quant à kermit, je le lis de temps en temps "

Vous me lisez tellement que vous pensiez que j'etais flamand, On vous savait naif, mais on vous sait con a present

"bref, ... on verra au lendemain du 13, ... je n'ai aucune crainte ni angoisse, je respecterai le choix des électeurs"

Mais vous n'enviseagez pas ce qui se realisera probablement, et auquel vous trouvez anormal de se preparer. Bref vous etes fin pret pour vous faire entuber loin dans la grande negociation constitutionnelle qui s'annonce. On se rejouis que vous ne soyez pas politicien

Écrit par : kermit | mercredi, 26 mai 2010

vous semblez croire ce que vous dites et c'est très bien, ... moi, je suis convaincu que nous allons au clash, quoique je me méfie aussi des effets d'annonce et des pseudo victoires que l'on nous présente, ... j'aimerais savoir a qui profite cela,... on verra, ...

je ne suis pas plus politicien que vous sans doute, ... et vous non plus vous n'allez pas "négocier" quoique ce soit, ...

que vous pensiez les flamands modérés inexistants, cela m'étonne, ... vous devez sans doute être très bien informé, ...

@ kermit,

tout d'abord, je ne suis pas votre vieux, ...

pour le reste je vous laisse la responsabilité de votre analyse car je n'ai rien à vous prouver, ... je dis et répète la même chose depuis des lustres sur ce blog, ... vous non plus vous ne semblez pas m'avoir lu et pour autant, je ne vous traite pas de con, ...

vous aviez sans doute d'autres chats à fouetter et c'est bien votre droit, ...

bon nombre de flamands ne sont pas séparatistes, je peux l'affirmer, ils veulent une vie paisible et ne se sentent pas concernés même quand ils votent sanction, ... ils n'assument rien derrière et cela je suis triste de devoir leur dire que c'est dangereux, ...

quant à mon esprit, ... s'il vous déplait, ne vous abaissez pas à me répondre, ... ma vie ne s'en trouvera pas changé du tout et vous gagnerez un peu de pression artérielle, ... ce qui est à la fois bon pour votre coeur et votre cerveaux, ...

mais je suis demandeur de vous voir en vrai, ... on verra alors qui est primaire et qui ne l'est pas et vous comprendrez sans doute mieux ma logique...

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 26 mai 2010

@ isa,

Karine et Florent me semblent avoir des arguments très cohérents et intéressants, ...

si vous cherchez quelqu'un de fort pour vous mener gentiment à l'abattoir, ne changez rien, ... vous avez trouvé le "démocrate" qu'il faut, ... sinon, réfléchissez à ce qu'ils vous ont posté, ... vous avez jusqu'au 13 pour peser le pour et le contre, ... ensuite vous assumerez votre choix, ... et là, personne n'y pourra plus rien !

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 26 mai 2010

@Marcel
Great minds think alike... and I know, tiny ones say they do ===> alors oubliez que je viens de le dire :-)

Écrit par : Florent | mercredi, 26 mai 2010

Bonjour ISA412,
Permettez-moi de répondre à certaines de vos affirmations :

« Ma commune ou enfant il y avait toutes ses fermes et magasins flamand, tout disparu mais aussi méprisé, la commune de ma soeur "à facilité" ou non ce ne sont pas les fr qui sont la minorité opprimé et je trouve ça tellement gros d'entendre ça partout, mais la vie qui y étais flamande (et je suis encore assez jeune pour l'avoir connue donc qu'a celui que ça ne plaise, ce n'est pas encore si ancien que ça ou on ne trouve plus ni un voisin, ni un boucher, ni un boulanger flamand et ou on nous répond alors qu'on n'a qu'a aller plus loin faire nos courses (ou à 50 kilometres???) »

Comment, pourquoi les Flamands sont-ils partis ? Est-ce que des miliciens armés ont chassé les habitants flamands?
Qui a vendu les terrains et les maisons de ces communes à des francophones (avec un gros bénéfice sans aucun doute)?
J’habite en BW, un choix que j’ai fait pour échapper aux problèmes communautaires, et pourtant j’ai des voisins flamands. Est-ce que je dois militer pour qu’on interdise aux Flamands de s’installer en BW ?

Je crois que votre perception de l’existence de « problèmes linguistiques » vient de ce qu’un Flamand considère comme une agression qu’on ne parle pas sa langue.
Ce qui dans d’autres pays est un simple problème pratique (si on ne parle pas la même langue, comment allons-nous communiquer ?) devient un « casus belli » pour les Flamands.
Pourquoi est-ce un problème de ne pas trouver de boulanger ou de boucher « flamand » ?
Si il y avait sur la porte un écriteau « interdit aux Flamands », je comprendrais….

« Le fait que je veux le splitsing de BHV (car situation illogique pour moi, donc doit être rectifié) et que je ne veux pas que les communes à facilité soyent annexé à BXL, je trouve ça vraiment gros comme demande franchement. »

Parler des facilités ou de BHV sans considérer l’historique de la frontière linguistique est comme ne lire que le dernier chapitre d’un livre.
Je suis désolé de vous le dire, mais la désinformation est énorme du côté flamand, et il faut avoir l’honnêteté de considérer les choses comme elles se sont vraiment passées.
Démenti n°1 : la frontière linguistique n’a PAS résulté d’un accord avec les francophones ….

Mvg

Écrit par : Pazunbrin | mercredi, 26 mai 2010

Je viens de lire ce que dit Isa, avec son ton très agréable, mais, tout en rappelant que je suis français, ses propos et son choix m'ont édifié (je précise que je ne relève même pas l'histoire du voisin et de Hitler, trop grosse pour être "vraie" ou représentative, je passe) :

j'y ai lu les forces séparationnistes en marche inéluctable pour les années qui viennent.

Car qu'est-ce que j'y lis ?

1 - une nostalgie d'un passé, d'une histoire auquel on voudrait "revenir"

2 - l'emballement des agressions réciproques entre communautés

Ces forces-là sont extrêmement fortes car elles sont émotionnelles et peuvent agir sur tout le monde. Elles peuvent gagner tout le monde petit à petit, et le ton d'Isa semble suggérer une personne très modérée.

Ca me semble édifiant.

J'y lis aussi une certaine banalisation insidieuse de choses assez graves, et c'est peut-être le seul point sur lequel son allusion à Hitler me semble pertinente.

Parce qu'en tant que Français, lire que la réunion des communes à facilités à Bruxelles puisse être considérée comme une demande "très grosse" me fait sursauter.

Au nom de quoi ? On le sent bien : au nom de l'histoire, au nom du "droit du sol" ...

Et De Wever serait dans le fond un brave homme modéré, quand on sait certaines choses qu'il dit ... et cette idée, pour moi aussi scandaleuse, que Bruxelles soit gérée par les autres communautés.

La banalisation a manifestement oeuvré.

Et au bout du compte, tout en répétant à Isa que je respecte complètement ces sentiments, je les analyse et je trouve ça à la fois édifiant et extrêmement grave.

Il y a une évolution, une logique en marche, inéluctable ... à la fois vers la séparation de la Belgique et aussi vers certaines idées dangereuses pour la démocratie.

Pour en revenir à Hitler, il ne faut pas croire que les Allemands qui l'ont quand même porté au pouvoir (certes il a été nommé premier-ministre mais il faisait déjà 30% des voix) puis soutenu, étaient des gens ignobles : non la banalisation a totalement oeuvré à son propos aussi.

Bon là encore, tout en signalant cette idée au passage, je ne souhaite pas qu'on se focalise là-dessus car c'est une voie dangereuse et susceptible de ne plus être représentative.

Je respecte tout à fait ce que vous ressentez, Isa, mais les forces qui vous mènent sont à la fois très fortes et ne sont pas raisonnables.

Ca me fait peur. Quand on vote pour le souvenir de son grand-père avec le ressentiment d'une évolution provoquée par d'autres, c'est un chemin très fort et très dangereux.

Écrit par : duong | mercredi, 26 mai 2010

@ Isa412 : Ah j'oubliais un dernier point qui me fait peur :

la confusion dans laquelle vous avouez vous vous trouvez vous-mêmes

"c'est tres confus pour nous car tout dépens de qq points de vue par lequels on ne se retrouve plus du tout completement dans l'un camp ou lautre."

"Je sais que pour moi ça fait bizarre de me retrouver pas tout à fait la ou j'etais et ou étaient mes priorités avant, mais la situation actuelle à fait que...."

Dangereux et porteur d'évolutions très fortes, ce genre de sensations ... dans le domaine politique s'entend ici.

Je ne sais pas, je me trompe peut-être mais vos commentaires m'ont vraiment marqué, c'est pas comme les commentaires de certains "Flamingants" qui étaient dans le registre de l'argumentation, là on est dans l'émotionnel chez une personne "non impliquée" et c'est beaucoup plus fort d'un point de vue politique.

Écrit par : duong | mercredi, 26 mai 2010

paradisio ho ho !!


@ kermit, @ pieter-jan

bon allez, Kermit, mea culpa, ... je vous ai bêtement pris à parti !!! veuillez m'en excuser, ...
Pieter-JAn, pour les flamands, la même chose , ... ( c'est de l'humour non pas de corps de garde mais de tranchées)

on se verra un jour devant une chope, j'en suis certain, ... ce sera notre victoire de blogger, ...

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 26 mai 2010

@ duong

Vous etes beaucoup plus perspicace que la majorite des "Belges" ici.
C'est vrai que Isa ait une reaction emotionel d'un passe perdu. La grande majorite, y compris Marcel, peuvent eventuellement le comprendre mais ne donnent aucune valeur a cette emotion. La rengaine des Francophones ici c'est que c'etait le passe et ce n'etaient pas eux, tout en jouant une comedie demagogique exactement identique dans la peripherie.
Le grand sentiment humaniste claironne ici est un sentiment a sens unique qui ne vaut pas pour les Flamands, seulement pour les bons Flamands qui"continuent la solidarite...."

Écrit par : traveller | mercredi, 26 mai 2010

Vous vous trompez, traveller. Beaucoup de francophones ne veulent plus de cette solidarité soumise à l'humiliation permanente.
Beaucoup de francophones, tout comme vous, veulent qu'on mette fin à ce mariage raté.
La seule chose qui nous différencie, ce sont les modalités du divorce.

Écrit par : Florent | mercredi, 26 mai 2010

@duong à propos d'Isa,
Je crois qu'il faut prendre en compte que pas mal de Flamands qui sont à la base loin d'être des nationalistes agressifs, ni même politiquement polarisés, doivent ressentir que la Belgique n'est plus le cadre approprié pour le développement de leur nation. Beaucoup de Flamands ressentent comme un droit de véto intolérable la capacité conférée à la minorité francophone de bloquer ou contraindre l'accomplissement de l'agenda national (et non plus nationaliste) flamand. En bref, et c'est effectivement plus affectif que rationnel, la Flandre se sent ligotée, empêchée de vivre et d'agir.

Écrit par : JPBWEB | mercredi, 26 mai 2010

@ bien des bloggeurs,

si vous avez suivi mes propos à la con d'aujourd'hui,... vous aurez vu sans doute comment il est aisé de faire réagir... d'où mes appels a réfléchir plutôt qu'à réagir, ... par l'absurde, ... et primaire. La communication c'est mon dada.

ici ce fut aisé et (pratiquement sans risque) car Marcel veille au grain.
dans la vraie vie point de Marcel pour modérer et en plus quand on ajoute l'effet de foule, ... on a en plus des débordements et des violences, ...

Écrit par : jean-paul allonsius | mercredi, 26 mai 2010

C'est quand-même sur ce pacte que repose notre Etat, JPBWEB.
Et effectivement, si le pacte ne leur convient plus parce qu'ils ont, comme notion de démocratie au sein d'un Etat fédéral "la communauté majoritaire dicte sa loi à la communauté minoritaire", alors à nouveau, la raison d'être même du Royaume s'évanouit.
Au final, on en arrive encore une fois à la même conclusion.

Écrit par : Florent | mercredi, 26 mai 2010

@ Traveller : je ne sais pas si les gens ne ressentent pas cette émotion, mais c'est toujours difficile de "donner une valeur à une émotion".
Florent l'a bien dit par exemple : il la respecte et la comprend.
Mais quant à "donner une valeur", c'est autre chose.
Surtout quand il s'agit d'évaluer les conséquences.

Disons que le commentaire d'Isa m'a marqué et m'a édifié, il me semble lourd de conséquences, mais j'ai bien dit que ce type d'émotions me semble potentiellement à la fois trompeuse et dangereuse dans le domaine politique.

On ne peut pas juger ou "donner une valeur" à des émotions, mais les conséquences c'est un autre problème ... le problème étant aussi qu'il me semble impossible de raisonner face à ce type de ressentis surtout quand ils deviennent collectifs.

@JPBWeb : oui j'ai lu aussi ce rejet du fonctionnement actuel de la Belgique dans les propos d'Isa. C'est évidemment aussi une force très forte, qui pousse aussi aux révolutions, et qui d'ailleurs semble bien se répandre aussi parmi les francophones. Bref, tout ça me semble explosif, encore plus que je le pensais en fait. Attention je ne dis pas "explosif" au sens de violent forcément, mais porteur de changements radicaux.

Écrit par : duong | mercredi, 26 mai 2010

@Duong,

Juste avant que votre message n'apparaisse, j'étais justement entrain de repenser au cheminement plus émotionnel qu'intellectuel d'Isa. Et figurez-vous que je m'y suis reconnu (dans le reflet du miroir puisque ma sensibilité, naturellement, est francophone).
Je suis par conviction, et certainement par mon héritage personnel, beaucoup plus penché à gauche. Et pourtant, mon vote va porter à droite. Du moins, il va se porter vers un parti qui s'est allié à un parti de droite. Amarante.
Beaucoup disent d'ailleurs qu'il est le pendant francophone de la NVA. Je ne le crois pas. Alors, peut-être que, tout comme Isa, je ne le vois pas. En tout cas, non, je ne le crois pas.
Duong, je crois savoir que vous êtes Français. Peut-être qu'un regard extérieur pourra m'/nous éclairer sur la question.

Écrit par : Florent | mercredi, 26 mai 2010

@ Duong

Evidemment qu'on peut donner yne valeur subjective et automatique a une emotion, nous le faisons tous et tout le temps.
Plus que l'emotion soit forte plus qu'on la donne une valeur plus forte subjectivement.
Les francophones belges ne se sont jamais realises ce que vivait en Flandre et c'est exactement cette incomprehension qui sera la fin de la Belgique

Écrit par : traveller | mercredi, 26 mai 2010

@Florent : je ne sais pas, à un moment il y a un certain temps quand je me suis intéressé au sujet, j'ai cru qu'un regard extérieur pourrait vous ("aux Belges") être utile, maintenant je le crois moins.

Maintenant la seule chose que je peux dire c'est "avertir" en quelque sorte que les émotions peuvent être dangereuses dans ce genre de circonstances (c'est d'ailleurs aussi un peu ce dont je parlais quand je parlais des réactions anti-françaises épidermiques de certains Belges -vous êtes très modéré, mais j'ai lu des commentaires terriblement agressifs par exemple dans les commentaires de l'article de la Libre Belgique dont j'ai parlé).

Dans ces circonstances, le recul et la clairvoyance sont fondamentaux, c'est pourquoi je pense que le recul de gens comme Marcel Sel ou JPBWeb est fondamental.

Moi je suis trop extérieur pour avoir cette clairvoyance et ce recul, même si je dis ce que je pense.

Écrit par : duong | mercredi, 26 mai 2010

@Traveller : disons qu'il aurait peut-être fallu donner plus de "valeur" à cette émotion par le passé, quand c'était encore possible de la satisfaire, mais l'émotion était-elle la même et aussi forte alors ? et comment s'exprimait-elle ?
Exprimer ses sentiments c'est souvent positif, constructif, mais quand on en est aux émotions fortes, là c'est incontrôlable, on n'est plus dans le domaine où les humains peuvent construire, on est dans le réflexe et l'enchaînement inéluctable et souvent négatif.

Écrit par : duong | mercredi, 26 mai 2010

Je trouvais aussi, mais il a du mal me comprendre. Je voulais l'avis d'un non-belge.

Écrit par : Florent | mercredi, 26 mai 2010

@ Isa

---"Soyons clair qu'ils n'ademettait pas du tout ce que Hitler avait fait, ni aux Juifs, ni aux citoyens des pays conquis, ni aux soldats, ni aux gens comme lui.
Mais selon lui il fallait qq avec un caractére fort, intelligent et qui puise se faire écouter (et la nous devons être d'accord Hitler le possedais tout ça) pour remettre de l'ordre dans le chaos, selon lui il n'y avait qu'une personne comme ça qui en serait capable."---

Arretez SVP, je sens que je vais vomir...;-((...

Écrit par : Ben | jeudi, 27 mai 2010

Le test/sondage proposé hier par Isa (stemvanvlaanderen) est disponible aujourd'hui en Français sur rtlinfo.be.
Notez la différence d'approche, en Néerlandais, il s'appelle "la voix de flandre", en français "la voix des belges".
Ca peut paraître anodin, mais il en va de même pour beaucoup d'autres choses, cette envie de toujours faire passer la communauté avant la nation.

Écrit par : Florent | jeudi, 27 mai 2010

Juste pour citer un autre exemple : Vlamingen in Parijs vs Belgians in Paris (le vip et le bip)

Écrit par : Florent | jeudi, 27 mai 2010

Je remarque que quelqu’un sur ce blog se permet de comparer Bartounet à Hitler et Z n’a aucune réaction, il ne censure même pas !

Écrit par : Cassandre | jeudi, 27 mai 2010

Karin, Mais c’est le Nooooord ! Il fait froid ? Il pleut ? Je ne m’étonne plus que vous aimiez la Belgique !

N’empêche, Sein, Ouessant l’extrême Ouest… C’est très romantique, rien qu’à prononcer les noms, vu d’ici c’est Brocéliande, Mélusine, Merlin !

Bon ! Passons aux choses sérieuse, combien croyez-vous qu’il faudrait d’Euro pour acheter une petite maison (deux chambres) de pêcheur en pierre du pays, avec un jardin le tout bien exposé au sud et à l’écart d’un village ?

Zout, mais non vous ne devrez pas ouvrir un real estate, c’est juste pour savoir…

Écrit par : Cassandre | jeudi, 27 mai 2010

@cassandre,

bartounet n'est pas hitler !! (pas encore, ... laissez lui le temps d'arriver, là il est en essayage de son joli costume brunkaki)

Écrit par : jean-paul allonsius | jeudi, 27 mai 2010

@ Florent,
---"Le test/sondage proposé hier par Isa (stemvanvlaanderen) est disponible aujourd'hui en Français sur rtlinfo.be. "...


Ma correspondance Olivier Maingain

Suivi de Reynders ,Schmitt(??),Di Rupo

correspondance minimale:JMDD, Caroline Genez,JM javaux...

Bizarre, j'ai vote plus ou moins les memes choses et chez les flamands j'ai un ecole et chez les franco,j'ai un FDF....

Olivier Maingain ne serait-il donc pas un extremiste francophone comme les FL aiment a le decrire???

...;-)))...

Marrant en tout cas.

Écrit par : Ben | jeudi, 27 mai 2010

Bonjour Ben
Je me suis fait exactement la même réflexion car mes résultats sont proches des vôtres !
Moi, la personne la plus proche est Di Rupo (qq part, ça me fait peur) et dans les ressemblances, j'avais dans l'ordre Maingain, Reynders, Eric-Emmanuel Schmitt.

Dans les opposés, je me souviens de Dedecker (oublié les deux autres).
Ca me rassure sur mes opinions politiques (hier je me suis fait un bad trip !) : Maingain n'est pas le pendant francophone de BDW !

Écrit par : Florent | jeudi, 27 mai 2010

En relisant votre message, je crois que j'avais les mêmes "opposés". A mon avis, ils n'ont pas encore beaucoup de références pour faire les comparaisons.

Écrit par : Florent | jeudi, 27 mai 2010

Florent votre personne la plus proche est Di Rupo? Dand quel sens faut-t-il le prendre?

Écrit par : Cassandre | jeudi, 27 mai 2010

Heuu... je sais pas, dans le sens où vous risquiez d'avoir hier Marcel sur le dos ? :-)

Écrit par : Florent | jeudi, 27 mai 2010

@Traveller et ceux qui pensent toujours que la Wallonie est un désert économique et que la flandre attire les investisseurs étrangers, je vous conseille de lire ce petit article : http://www.dhnet.be/infos/economie/article/312615/la-wallonie-seduit-les-investisseurs.html

Vous verrez que la flandre perd ses investisseurs et la Wallonie en gagne.

Pour ceux qui ont peur de la concurrence fiscale de la flandre, n'ayez pas peur, les investisseurs n'aiment pas les dictatures....

Écrit par : Rodenbach | jeudi, 27 mai 2010

Florent Bartounet... Mais il en a la force l'intelligence... C'est comme le Canada dry (que vous devriez essayer d'ailleurs!)

Écrit par : Cassandre | jeudi, 27 mai 2010

Florent vous avez mauvais esprit!

Écrit par : Cassandre | jeudi, 27 mai 2010

Arf Cassandre ! Ne me parlez plus de boisson aujourd'hui. Ni de vraie, ni de fausse.
Donnez-moi 24h avant qu'on remette ça !

Écrit par : Florent | jeudi, 27 mai 2010

OK j'ai à faire, d'ailleurs à +

Écrit par : Cassandre | jeudi, 27 mai 2010

I thought it was going to be some boring old post, but it really compensated for my time. I will post a link to this page on my blog. I am sure my visitors will find that very useful...

Écrit par : Online University Degree Program | samedi, 04 juin 2011