jeudi, 28 juillet 2011
Platâne bâté ?
Ik ben een Brusseleir. Et en tant que Bruxellois, j'aime les platanes. Et à ce titre, j'ai une ennemie jurée, qui déteste les platanes. Elle les trouverait plats. Sait-elle que ceux du Canal du Midi ont permis de classer cette voie d'eau au Patrimoine de l'Humanité de l'Unesco ?
Ceux de l'avenue du Port, je les ai toujours connus. Au même titre que les pavés. Bon, j'admets que les pavés, c'est un peu passéiste. Les techniques évoluent et les pavés, au fond, ne sont qu'une invention de l'homme tout comme le macadam qui malgré son nom, en manque, d'âme. Mais les platanes ne sont pas aussi plats. Ils sont grands, beaux, résistants, et rappellent le temps où Bruxelles brusselait. Mais voilà : on veut nous cochonner l'avenue du Port. Madame Grouwels veut lui confisquer ses platanes, qui seraient à 60% malades. Apparemment, la réalité serait beaucoup plus embêtante que ça. Embêtante pour "Taxiwoman", pas pour les platanes, dès lors qu'il n'y aurait qu'un cinquième de ces majestueux arbres bien de chez nous sur lequel les spécialistes auraient émis "un diagnostic réservé".
Mais voilà, l'homme descend du singe, et Grouwels descend les arbres.
(Je sais, personne ne l'avait encore osée, mais on ne se refait pas : Sel, il ose.)
Des citoyens s'élèvent contre ce crime contre la platanité. J'ai bien envie de les soutenir. Dans quelques jours, une agence de pub déploiera une affiche de 180 m2 pour défendre nos sains troncs. C'est un peu notre dernière chance de ne pas voir près de 300 feuillus qui font l'image de Bruxelles envoyés au dépeçage et finir en copeaux. Brigitte aurait-elle trop aimé la célèbre chanson "les copeaux d'abord" ? (jeu de mot âcre mais justifié par la présence de péniches sur le canal tout proche).
Voici donc une lettre de Patrick Wouters, citoyen actif, très détaillée, que je vous invite à lire. Il répond aux affirmations de Brigitte Grouwels, ministre ès-abattage platanier de la Région bruxelloise. Et je suppose que les journalistes bruxellois qui aiment les platanes se fendront d'un papier, d'un billet ou d'une feuille. Le site web de l'association Avenue du Port leur donnera toute l'info nécessaire. En plus, la campagne de collage en cours est sympa. En voici quelques exemples. J'aime particulièrement la deuxième. Il a un côté "Sous les pavés, le platane".
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Bruxelles, le 20 juillet 2011
Aux ministres bruxellois,
Concerne : Ce que Mme GROUWELS ne vous dit pas à propos de l’avenue du Port.
Madame GROUWELS, pour une raison qui nous échappe, continue de défendre bec et ongles la rénovation-massacre de l’avenue du Port, telle que planifiée par son prédécesseur Monsieur Pascal SMET.
Ce faisant, elle diffuse un certain nombre de contrevérités :
- Le dédit.
Il serait impossible de résilier le contrat qui lie la Région à l’entrepreneur VERHAEREN & Co, ou cela coûterait à la Région l’entièreté du montant des travaux.
Cette impossibilité est toute relative : il est constant qu’un montant de 10% du montant des travaux suffit à dédommager l’entrepreneur. Il y a eu un cas où la Région a été condamnée au civil à régler la totalité du montant, mais c’était une étude qui était en cause, laquelle comporte essentiellement des salaires, et en l’espèce du personnel avait spécialement été engagé, et l’étude en question était bien avancée. Ici, il s’agit de travaux publics. Des quantités impressionnantes de matériaux sont à mettre en œuvre, lesquels n’ont pas encore été achetées. Par ailleurs, nous avons voulu prévenir cet écueil, en avertissant l’entrepreneur (voir lettre jointe en annexe – il a reçu la version NL). Dans le procès éventuel qu’il pourrait intenter à la Région, il ne pourra pas dire que l’annulation aura été pour lui une surprise, et qu’il a de ce fait subi un important dommage.
Autre chose : l’entrepreneur VERHAEREN n’a pas intérêt à se fâcher avec la Région. Il rafle actuellement la majorité des chantiers, étant le moins-disant. Il écarte ainsi nombre de ses concurrents, et s’assure une position dominante sur le marché. Pourtant, il ne s’agit pas d’une très grande entreprise, son matériel n’est pas si abondant. Comment fait-il ? Simple : il s’arrange pour faire traîner les chantiers, et déplace son personnel et son matériel de l’un à l’autre. En fait, il ne travaille qu’à un endroit à la fois. C’est ainsi que de nombreux chantiers traînent à Bruxelles : chaussée de Gand, boulevard du Souverain, petite ceinture Ouest, boulevard Léopold III… Cela n’est possible que parce que les cahiers des charges ne sont pas très contraignants en termes de délais, et surtout parce que l’AED n’assure pas correctement sa mission de contrôle. Alors, un procès de VERHAEREN ? A Bruxelles ? Avec des fixations d’audience à quatre ans de distance ? Ce sera un « Tu me tiens, je te tiens par la barbichette ». VERHAEREN a tout intérêt à se faire discret. Et vous, gouvernement bruxellois, tout intérêt à renforcer la mission de contrôle de l’AED en termes de surveillance des travaux publics à Bruxelles. Madame GROUWELS a largement de quoi s’occuper, là .
- Les platanes prétendument malades.
Madame GROUWELS défend l’abattage des 300 platanes et leur remplacement par des arbres de trois espèces différentes (Noisetier de Byzance, Frêne rouge d’Amérique, Erable « Autumn Blaze ») avec l’argument de la biodiversité. Quelle tartufferie ! La biodiversité est un concept bien plus large, et promeut les espèces indigènes, tout autant que les « mauvaises herbes » et les biotopes favorables aux insectes et petits animaux tels que hérissons, batraciens… Madame GROUWELS défend l’abattage des 300 platanes avec l’argument de la logique verte. Selon cette logique, dès que 60% des arbres doivent être remplacés, il est plus efficient de les abattre tous. Mais d’où sort ce diagnostic de 60% d’arbres malades ? On n’en trouve trace nulle part dans l’étude sanitaire. Tout ce qu’on y trouve, c’est un pronostic réservé pour 62 arbres, sur un total de 285, soit 21 %. Et encore, l’arboriculteur y inclut les sujets jeunes, qui donneraient à l’alignement un aspect disparate. Ce qui est faux : allez voir sur place. Madame GROUWELS, par contre, ne dit rien de l’aspect disparate d’un alignement composé de trois espèces différentes.
Ce n’est pas pour rien que l’IBGE s’est prononcée vigoureusement contre le projet d’abattage lors de la Commission de Concertation de 2008. En ville, quand on a la chance d’avoir une masse végétale aussi importante, on la garde, et on traite les arbres au cas par cas.
La vraie raison de l’abattage est double : le projet de M. Pascal SMET défendu par Mme GROUWELS place les arbres à un autre endroit, et la réalisation de la route en béton imposera de couper les racines des arbres actuels, ce qui les fragilisera. Voilà à quoi sert de parler de logique verte : le stress causé par les travaux sera si important que les arbres en souffriront et devront être abattus à terme. Les arbres gênent les travaux envisagés. Qui veut noyer son chien l’accuse de la rage.
- « En aucun cas je ne veux faire de cette artère une autoroute urbaine ».
Le revêtement lisse incite l’automobiliste à forcer sa vitesse. La demande de permis d’urbanisme le mentionne explicitement : Le nouveau revêtement en béton lavé étant par nature plus roulant qu’une surface en pavés, l’implantation de radars fixes complétera l’aménagement de la nouvelle voirie.
On installe d’abord une voie roulante, puis on y plante un poteau indiquant une limitation de vitesse, et il y faut bien sûr un radar pour pénaliser après coup le contrevenant. N’est-ce pas merveilleusement absurde ?
- « Le béton est bien meilleur marché à l’entretien ».
Les routes en béton demandent aussi de l’entretien (attaque chimique par les sels de déneigement, notamment), mais sont pauvrement récupérables en fin de vie. Les pavés sont récupérables à l’infini, mais doivent être redressés tous les vingt ans. Pour sa fabrication, le béton consomme 1.850 kWh / m3. C’est ce qu’on nomme l’énergie grise. Le béton qui sera utilisé (10.752 m3) aura consommé pour sa fabrication 19.891.200 kWh, soit assez d’énergie pour chauffer un appartement actuel pendant 1000 ans !
- Mise à l’emploi via la clause sociale du contrat avec l’entrepreneur.
Madame GROUWELS met en valeur dans ses communications le fait que le contrat avec l’entrepreneur VERHAEREN fournira de l’emploi : l’entrepreneur serait obligé d’engager des chômeurs. Nulle part elle ne vous dit combien de chômeurs VERHAEREN sera obligé d’engager en vertu de la clause sociale. Les contrats de travaux publics prévoient tous une clause sociale, actuellement. La clause sociale prévoit en général des engagements à hauteur de 7,5% de la masse salariale totale du contrat. Cela peut être relativement intéressant quand il s’agit de bâtiments, lesquels consomment beaucoup de main d’œuvre, en comparaison des matériaux mis en œuvre. Il en va tout autrement en matière de constructions routières, lesquelles consomment beaucoup de matériaux, et relativement peu de main d’œuvre. En gros, la clause sociale que met en avant Madame GROUWELS permettra d’engager 2,5 équivalents temps plein. Notre alternative donne de l’emploi pendant 1.000 heures (+/- 7 mois) à 40 paveurs, pour une valeur approximative de 1,8 millions € ! Nous pensons à la prospérité générale. Nous nous souvenons de Marc Aurèle, qui disait : « Laissez-moi le plaisir de nourrir mon peuple ». Nous voulons favoriser l’emploi ouvrier (Bruxelles en manque cruellement, et c’est la raison de l’insécurité dans les quartiers pauvres). Nous aimons que de l’argent soit dépensé en salaires de manœuvres, de paveurs, d’élagueurs, de cantonniers. Cet argent rentre dans le circuit économique, et favorise la prospérité générale.
Nous disons que ce projet doit être arrêté d’urgence. Nous réclamons la ré-étude du projet selon d’autres principes. Voyez nos pistes de réflexion ci-jointes.
Salutations distinguées,
Patrick WOUTERS
17:45 Publié dans Rhumeurs | Lien permanent | Commentaires (784) | 
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Commentaires
Les attentats sur tout ce qui est vert dans notre capitale se succèdent...
Hier ce type qui voulait bâtir un 'corridor' à travers la Forêt de Soignes, aujourd'hui les Platanes de l'avenue du Port, ...
Quel avenir pour nos enfants!?
Écrit par : Marcel | jeudi, 28 juillet 2011
Répondre à ce commentaireMarcelleke, ça sont vraiment deux choses qui n'ont rien à voir, hein.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 28 juillet 2011
Je sais, mais c'est quand même 'funny', non?
Écrit par : Marcel | jeudi, 28 juillet 2011
Mais quand va-t-on la virer ? y en a marre de cette sukkeleer
Écrit par : manneke de la tour de piss | jeudi, 28 juillet 2011
Répondre à ce commentairebien non y a pas d'autre élu flamand disponible y sont tous occupés à bxl
Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 28 juillet 2011
A Bruxelles comme ailleurs, y a pas besoin d'être élu pour être ministre. Y a même pas besoin d'être sur les listes électorales ou même membre d'un parti.
Écrit par : Nicolas | jeudi, 28 juillet 2011
Vive la platanitude !
Et sus à Grouwels, comme dirait une cochenille ...
Écrit par : Jean-Pierre | jeudi, 28 juillet 2011
Répondre à ce commentaire"Nous aimons que de l’argent soit dépensé en salaires de manœuvres, de paveurs, d’élagueurs, de cantonniers."
J'aime assez bien ce genre de réflexion.
Écrit par : Xavier | jeudi, 28 juillet 2011
Répondre à ce commentaire+ de platanes, - de brigitte
Écrit par : manneke de la tour de piss | jeudi, 28 juillet 2011
Répondre à ce commentaireMadame Grouwels sait-elle seulement que cet arbre est symboliquement lié à ce concept de grande communauté que nous construisons depuis 45, sur le thème du "plus jamais cela", à savoir l'Europe ?
La mythologie nous raconte comment Europe, la plus belle des océanides (nymphes), fille de Téhtys et d'Oceanos, fut séduite un jour par le souverain de l'Olympe tandis qu'elle se baignait sur les rivages de l'Attique avec ses compagnes. Or la coquine était farouche, et comme en bien d'autres occasions (ainsi de sa conquête d'Antiope), ledit Zeus fut contraint d'utiliser un subterfuge. Il se transforma en vache, une belle et ravissante vache, qui rentra dans les flots innocemment. N'y prenant garde, Europe grimpa sur son échine, et ayant empoigné ses deux cornes, voici que le bovin s'arracha des flots avec la malheureuse et s'éleva dans les cieux. Le convoi céleste prit la direction de la Crète où il finit par atterrir, au sud de l'île, dans une plaine sous un des platanes de l'antique Gortyne (également connu sous le nom de Platanos, un site d'époque minoenne). De leur union naquirent trois enfants, Minos, le fondateur du royaume de Crète, Rhadamanthe, connu pour sa justice et sa vertu, et Sarpédon, fondateur de l'antique Cilicie et allié des Troyens contre les Grecs.
Écrit par : Tournaisien | jeudi, 28 juillet 2011
Répondre à ce commentaireTournaisien, si après ça grouwels ne traverse pas pour toujours la mer rouge de willebroeck...
c'est à y perdre son hellène ;)
Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 28 juillet 2011
Pour rappel, un autre être de la mythologie descendait de Minos, fruit de l'union de Zeus et Europe qui forniquèrent sur le platane : le minotaure. Comme quoi forniquer sous les platanes, ce n'est pas nécessairement conseillé. C'est d'ailleurs peut-être pour cela que notre amie Bridgite (complètement stone la Bridgite !) veut tous les abattre, quelque fois que des Bruxellois francophones iraient forniquer sur les bords du canal et qu'ils mettraient au monde un monstre qui leur dévorerait BHV sans coup férir.
Écrit par : Tournaisien | jeudi, 28 juillet 2011
Merci Tournaisien, j'aurai appris quelque chose aujourd'hui! (faut juste que je fasse un copion* pour retenir les noms ;))
*copion=antisèche pour les français ;))
Écrit par : Mélusine (la vraie ;)) | jeudi, 28 juillet 2011
Il semble qu'une grande partie des platanes bordant le Canal du Midi devront aussi être abattus.....
Grouwels sévit aussi entre Béziers et Toulouse ????
Écrit par : Pierre@s | jeudi, 28 juillet 2011
Répondre à ce commentaireBravo Marcel ! Superbe coup de gueule !
Non de Dieu de non de Dieu, laissez-nous l'avenue du Port un peu vieillote comme elle est.. elle a tant de charme.
Merdes aux belles avenues toutes droites dessinées en CAO par des bureaux paysagistes surpayés...
Si quelqu'un imprimes des autocollants "avenue du port : touche pas à mon platane" j'en achète tout de suite.
Écrit par : Carolus | jeudi, 28 juillet 2011
Répondre à ce commentairehttp://www.avenueduport.be/telechargez-une-affiche/
(juste une suggestion)
Écrit par : Natacha | jeudi, 28 juillet 2011
Merci Natacha
Écrit par : Carolus | jeudi, 28 juillet 2011
"Non de Dieu de non de Dieu, laissez-nous l'avenue du Port un peu vieillote comme elle est.. elle a tant de charme."
pas du charme, du platane on vous dit... ;-)
Écrit par : Eataine | mardi, 02 août 2011
@elaine : ah ! joli !
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 03 août 2011
Et qui c'est qui une fois encore n'ose pas l'ouvrir pour s'opposer à Grouwels, devinez, mais oui bien sur, Picqué, Cerhexe, Uiteculotte etc...
A mais j'oubliais, Bruxelles est le labo de la coexistence pacifique entre les communautés, c.a.d. tout laisser faire aux flamands, effectivement, c'est bien le labo façon coalition olivier, tout canner... Un exemple qu'ils vont suivre au fédéral.
Et puis, la Grouwels et ceux qui l'on précédée font de l'anti-voiture à fond à Bxl, et du moment que tu fais de l'anti-voiture, tu es un dieu...
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | jeudi, 28 juillet 2011
Répondre à ce commentaireEuh, huytebroeck signifie "hors du marais" et non "déculottée" .
Marcel pourrait-il confirmer que culotte se dit broek et marais broeck .....
Par exemple, Vandroogenbroeck signifie "du marais asséché" et non "de la culotte sèche"; Van craenembroek = de la mare aux grues et non de la culotte aux grues ....
Écrit par : Pierre@s | jeudi, 28 juillet 2011
Je confirme que Broek, broeck, bruek, bruoc signifie "marais" dans les diverses versions du néerlandais, ancien et nouveau.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 02 août 2011
Mais oué, mais là ça était pour blaguer hein
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | jeudi, 04 août 2011
là je suis tout à fait d'accord Marcel,
Il faut mettre le plan Beliris à la poubelle et laisser ta chère Havenlaan telle quelle.
L'avenue impratiquable pour voitures & vélos et le trottoir pour les piétons (je te fais remarquer les racines des platanes ont fait remonter tout le trottoir du côté canal, et que le troittoir ne fait pas 1.5 m de largeur à certains endroits.
Mais bon, on oublie l'élargissement et le renouvellement du trottoir avec aménagement d'une piste cyclable, on oublie l'aménagement pour le transport en commun et on te laisse tes chers pavés jusqu'à ce que les platanes te tombent sur la tête, car oui, ils sont malades,
et oui, le fait qu'il y en ait quelques uns "sous réserve" ne veut pas dire qu'on peut les sauver
et d'ailleurs, qu'on va replanter le tout (côté coût-efficacité un peu mieux en période de crise que de devoir faire l'évaluation tous les 6 mois), çà, c'est une info qu'il ne faut surtout pas répandre!
ah non! les gens pourraient croire qu'on ferait autre chose sur ce site que de brasser de l'anti-flamand du plus primaire!
ah oui, les pavés, on a déjà un bel exemple de pavés côté Kunstberg, où tout les touristes peuvent voire l'état du revêtement.
Cette garce de Grouwels! Tiens elle est flamande, sûrement un nationaliste dangereuse! et en plus elle fait partie de ce parti de merde! quelle coïncidence! et puis ce sera le chaos!
malade, Marcel
et toi avec
joli Marcel, vraiment joli
Écrit par : wallimero | jeudi, 28 juillet 2011
Répondre à ce commentaireMarcel est un gauchiste d'arrière garde, wallimero, il doit se sentir résistant à tout prix: syndrome de zorro + syndrome de jezukri = très méchant cocktail abrutissant.
Écrit par : papapoule | jeudi, 28 juillet 2011
Répondre à ce commentaireoui c'est bien connu, depuis cette année, les gens qui se battent pour le respect de la démocratie et de leur environnement sont des imbéciles du 19ème siècle, méchant, abrutis et dangereux. #mauvaisesprit
Écrit par : manneke de la tour de piss | jeudi, 28 juillet 2011
'Se battre'... ouhlala ! :)
Non, militer n'est pas mauvais en soi mais militer pour militer confine au ridicule et relève souvent de la pose gratuite. Et si vous voyiez l'avenue en question, vous comprendriez que cela ne lui fera aucun mal d'être remise à jour. Dans le cadre de la politique de rénovation de ce quartier. Mais j'ai bien lu. Vu de ce blog, tout ce qui vient d'un flamand reste forcément une attaque contre les autres, vous autres, les natios francos séparatos résistantos poseurs.
Écrit par : papapoule | jeudi, 28 juillet 2011
merci pour ces autres insultes ma poule, je me disais bien que ça fesait longtemps.
je connais cette avenue depuis ma naissance,
elle aurait besoin d'être entretenue, pas de tout razer et d'y fouttre du béton. ça viendrait d'un autre que de cette sukkeleer, ça changerait rien. Fait est qu'elle vient encore avec SES projets pour une ville qui n'est pas la sienne, et qui ne l'a pas voulue. comme dirait l'autre, je dis 'casse-toi pauf' conne'
Écrit par : manneke de la tour de piss | vendredi, 29 juillet 2011
Papapoule, votre intervention démontre - si besoin en était - que vous ne connaissez rien à Bruxelles.
SVP allez donc défigurer des vieilles artères en Flandre, ou où vous voudrez.
Mais pas dans notre chère Bruxelles.
Écrit par : Carolus | vendredi, 29 juillet 2011
Vous êtes trop facile à démonter, les gars, un peu de tonus, mazette ! ce n'est même pas drôle. Tout ce qui est contre vos idées à la noix est méchant et flamand et viens d'ailleurs. Bonjour les paranos ! De vrais petits robots à pose résistanto gaucho mords moi le dos. (Et si ce sont là des insultes, 'faudrait que vous révisiez vos définitions françaises, monsieur piss). Évidemment que je connais Bruxelles, j'y habite depuis 40 ans. Ce quartier est crade. Bruxelles appartient à qui veut. Même à cette quantité d'étrangers qui y vivent. Donc a fortiori aux méchants flamands qui en veulent à vos petits oignons, mon mignon. Ca te casse le tronc, ça, hein, pas vrai !? Et pourtant... T'as vu les taudis qu'il y a dans le quartier ? T'as vu les rues entre le Tour et Taxi et le boulevard ? T'as vu les genres de quartiers que c'est ? T'as vu les gens qui y vivent ? Tu t'es déjà balader là ? Tu t'es jamais fait arrêter par des types en robes parce que t'as pas la bonne gueule, que tu bois pas la bonne canette ? T'es déjà entré dans les boucheries halal ? T'as vu comment les types te reçoivent ? Moi, oui. Régulièrement. Alors, arrête ton char Ben-Hur, tu es ridicule. Ce quartier doit être rénové. Et pas que lui. Mais les arbres ! Ah les arbres ! C'est bô les arbres !
Écrit par : papapoule | vendredi, 29 juillet 2011
"une ville qui n'est pas la sienne"
Vous êtes qui, mon bon monsieur Piss, pour juger à qui appartient la ville et à qui elle n'appartiendrait pas ? Un petit Benito en herbe ou en arbre ?
Écrit par : contre le fascisme larvé ! | vendredi, 29 juillet 2011
je dirais un habitant de la région dont cette dame est ministre et pour qui 0.2% de citoyens ont voulu élire, et qui prouve jour après jour qu'elle ne vit pas, qu'elle ne travaille pas pour ces même citoyens mais pour une autre région.
Écrit par : manneke de la tour de piss | vendredi, 29 juillet 2011
@papapoule. Aller habiter ailleurs. Vous y avez déjà pensé?
Écrit par : François | vendredi, 29 juillet 2011
Ah oui, que n'y ai-je pensé ! On sauve les arbres et on vire les habitants ! Des fascistes verdâtres, dans toutes les nuances du 'vert'... Merci de nous démontrer la grande ouverture d'esprit de la gauche qui est, c'est une évidence, devenue aujourd'hui la tendance conservatrice et immobiliste de la société. La roue tourne, les gars !
Écrit par : papapoule | vendredi, 29 juillet 2011
Wow le joli amalgame raciste qu'on a la, sur les gens en robe, les boucheries hallal...
Ca c'est du lourd, ca démonte des arguments en effet :). Il semble qu'il y ait encore des voix à prendre pour le VB à Bruxelles, ce parti n'est peut-être pas si moribond que ca finalement :).
Comme quoi le fascisme rampant, c'est tenace.
Néanmoins des propos tels que "ce quartier devrait être rénové, et pas que lui", ca a l'odeur d'une petite incitation à la haine raciale cela.
Si j'étais Marcel, je me ferais un plaisir de porter cela un peu plus loin...
Écrit par : namurois | vendredi, 29 juillet 2011
T'es conditionné mon petit père. Tu lis ce que tu veux lire et pas ce qui est écrit. COnditionné comme les fachos, comme les gauchos et tous ces conno ideologuo pompier. Je te parle de réalité, pas d'idéologie, de terrain, de comment cela se passe. Maintenant si on ne peut les choses parce qu'elles ne rentrent pas dans ton idéologie, cela s'appelle de la dictature. Faut apprendre à penser par soi-même petit scarabée et, dès lors; de cesser d’ânonner. Je dis bien que cette ville appartient à ceux qui l'habite non ? Alors pourquoi tu retiens ce que tes lunette idéologique te disent de retenir. Parce que tu es un mouton qui bêle son texte. Et ça vient faire la leçon. Quel âge, mon gamin ?
Écrit par : papapoule | vendredi, 29 juillet 2011
@papapoule : ça, c'est du procès d'intention. Les platanes ne sont ni francophones, ni néerlandophones. À la limite, c'est peut-être une querelle entre Bruxellois et une ministre qui n'aime apparemment de Bruxelles que le fait qu'elle est un mythe flam(ing)and.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 02 août 2011
S'il s'agit d'arbres et de la hideuse Grouwels, il conviendrait sans doute de parler de flaminglands !
Écrit par : Mister Nice Guy | mardi, 09 août 2011
ah Marcel!
et puis l'argumentation vraiment intellectuelle de gauche, on ne risque que 10% du total et encore!
ce sera beaucoup moins! Promi juré!
Sait-on de combien de millions de perte sèche qu'il s'agit? Non bien-sûr! On sauve un arbre! Peu importe qu'on va en replanter dix pour un millième du coût.
pas grave si on décrédibilise l'entrepreneur, il doit être puni pour avoir gagné le marché
tiens on va le Sêllir un peu, on sous-entend mais on ne dit pas ouvertement: l’entrepreneur n'a pas intérêt à se fâcher, parce sinon les sauveurs d'arbre vont l'éjecter des marchés sans base légale! ah oui! la loi s'adapte aux politiciens et pas l'inverse!
Très francophone de gauche tout ça...
et en plus, l'entrepreneur qui veut arracher les arbres, il est méchant! il laisse traîner les chantiers, il dupe tout le monde!
en fait il ne faut pas se sentir mal du tout pour casser un contrat signé: on ne va pas payer grand-chose, s'il ose faire quelque chose on va lui casser son business
et puis en fait c'est une crapule, et même s'il insiste, heureusement que la justice est tellement inefficace qu'il ne pourra rien faire quand-même
et quoi encore? Grouwels est une menteuse: elle veut couper pour agrandir le trottoir, elle a osé dire qu'on roulera plus facilement que sur les pavés ondulés actuels (horreur!) et qu'on mettra des caméras (état policier!)
le pavé se pose manuellement, je te laisse calculer le surcoût pour la ville et le bénéfice pour l'entrepreneur qui va pouvoir les poser avec des ouvriers roumains avec une durée du chantier étendue (et n'oublie pas de payer l'indemnité de résiliation arbitraire).
ah les arbres! les feuilles! les jolis pavés!
La méchante sorcière Grouwels qui menace ce paradis...
Marcel héroïque qui vient à la rescousse du bel arbre!
l'éloge de l'arbitraire, je veux ventiler une opinion non fondée mais qui me semble sympa? Allons-y! les lois, les finances, le bon-sens et même la vérité doivent y passer
pour autant que ce soit
sympa
sympa, écolo et mulitculti
et si les amis à Marcel ont envie de casser un contrat dûment signé, VERHAEREN a tout intérêt à se faire discret.
Il n'a qu'à la fermer.
et ceux qui s'opposent à une attitude pareille sont de méchants fascistes qu'on va trouver eux-aussi
Merci pour ce bel exemple de démocratie à la francophonie de gauche
joli Marcel, vraiment joli
Écrit par : wallimero | jeudi, 28 juillet 2011
Répondre à ce commentaireNon, Wallimero : les platanes ne sont pas malades : ou plutôt, sur les 300 platanes, 24 sujets ont été déclarés malades, 11 ont été déjà abattus et pour les 13 restants, le pronostic est "réservé".
Ne vous en déplaise, l'action menée par ce comité de quartier, soutenu par Inter Environnement Bruxelles, le BRAL, l'ARAU, et j'en passe, est une véritable action citoyenne où rien n'a été laissé au hasard : tous les éléments, documents, interpellations au parlement, etc sont sur le site.
Une contre-proposition xiste qui tient compte de la place pour les pistes cyclables (en lisse), de beaux trottoirs.. et la sauvegarde des pavés.
inutile de venir faire de la désinformation et d'être insultant, par-desssus le marché : votre prose ne fait que convaincre vos lecteurs d'une seule chose : vous êtes un personnage ulcéré par la simple idée que des citoyens puissent exercer leur esprit critique, en toute connaissance de cause.
Écrit par : Isabelle | jeudi, 28 juillet 2011
@Isabelle : Ne perdez pas votre temps, wallimero est ce qu'on appelle un troll. Il dénigrera généralement de manière insultante tout ce que dira Marcel, quel que soit le sujet.
Écrit par : Nicolas | jeudi, 28 juillet 2011
Wallimero : je suis de DROITE et je défends les platanes de l'avenue du Port.
Écrit par : Carolus | jeudi, 28 juillet 2011
Eh Wallimero ! Pour vous le seul charme dans une ville est celui du FRIC bien flamand, bien juteux, bien arrangé par une Mme Grouwels...
Impensable de trouver du charme dans une vieille avenue déglinguée au bord du canal.. A propos je recommande la pompe à essence à coté du pont, ils sont serviables et charmants.
votre problème Wallimero (pseudo mal trouvé et insultant pour les wallons) c'est que vous ne comprenez même pas la signification du mot "charme".
Vous êtes obsédé jusqu'à la démence par votre pseudo combat flamand.
Rendez-vous utile mon vieux, il y a des quartiers entiers d'Anvers à retaper... des endroits affreux, glauques, moches, pisseux, sinistres... (genre Borgerhout..)
Allez donc y exercer vos talents.
Salukes
Écrit par : Carolus | jeudi, 28 juillet 2011
Walli, vous oubliez qu'il y a, à 50m à vol d'oiseau (allez, 70...) juste de l'autre côté du canal, et parallèle à l'av du Port, une splendide autoroute urbaine (4 bandes, asphalte partout, petits arbres allumettes, beau petit terre-plein central avé de l'herbe et tout et tout) C'est le quai de Willebroeck ect, et donc, ON A PAS BESOIN QUE L'AVENUE DU PORT SOIT TRANSFORMEE!!!!! (Enfin si, on peut la rétrécir pour y mettre des pistes cyclables et des trottoirs pour la promenade! Et la mettre en sens unique, par exemple... ET ZONE 30!!!!)
Ces platanes sont le seul truc vert du quartier! (régulateur d'oxygène, d'humidité, de chaleur... Petits oiseaux, ombre...) Même si on en replante, ils seront rikiki! Et oui, on peut réparer les pavés! Créer une zone de promenade aussi, ça redynamiserait le coin (ça c'est déjà fait sur les quais à Lyon et à Bordeaux avec bcp de succès, et à Paris on en parle ect...)
Écrit par : Mélusine (la vraie ;)) | jeudi, 28 juillet 2011
Mélusine : je plussoie...
Il y a un coté du canal charmant, vieillot, désuet (l'avenue du Port, si proche du vieux port de Buenos-Aires) et de l'autre coté une horrible voie rapide (enfin.. pas tout le temps).
Écrit par : Carolus | jeudi, 28 juillet 2011
Wallimero, même des arbres vous faites une affaire communautaire ! Ce serait une idée de Charles Picqué, j'aurais réagi pareil.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 02 août 2011
C est moi ou ces panneaux ne respectent pas le bilinguisme de la capitale. Va encore y avoir des recours au conseil d etat et des minrs scandalisees a venir.
Écrit par : Kermit | jeudi, 28 juillet 2011
Répondre à ce commentairereplonge vers le fond ta vase et revient quand t'as trouvé un argument
Écrit par : wallimero | jeudi, 28 juillet 2011
L'initiative personnelle ne saurait être atteinte par l'obsession flamingante. (Heureusement, pas pour les flamingants mais pour l'initiative personnelle.)
Zeg, manneke, da kost zene... nog centen uitgeven voor zo weinig publiek? ;-)
(D'ailleurs, les Flamands de Bruxelles ou d'ailleurs ne sont-ils pas tous de parfaits bilingues? ;-))))))) Ce qu'il leur manque, en fait, c'est quelques bons cartographes!)
Blague à part, dommage pour la minorité flamande, je suis sincère.
Mais sur les +/-100.000 que compte la ville, combien d'entre-eux vont-ils passer dans ce coin de Bruxelles? Même si on parle de 50%, ça fait 50.000 personnes. Sorry, mais on a déjà vu plus de lésés pour moins que ça dans notre beau pays.
Écrit par : korrigan8 | vendredi, 29 juillet 2011
Marcel,
tu me dis
"Notre alternative donne de l’emploi pendant 1.000 heures (+/- 7 mois) à 40 paveurs, pour une valeur approximative de 1,8 millions € !"
tes copains vont donc engager 40 indépendants à 40 € brut par heure (merci les déplacements et autre coûts) pour 40 heures la semaine (tes travailleurs n'ont rien le WE et pas de congés) pour 7 mois pour arriver à un coût de 1.8 mio €
Si je prends un calcul très à la louche comme employé avec salaire minimum de 1.200 €, avec multiplication x 2 en coûts sociaux et annexes (transports etc) cela me reviens à un coût mensuel de 2.400 x 7 mois = 16.800 x 40 personnes = 6.720.000 €, soit un différence de = +/- 5.000.000 € mais bon, je peux me tromper d'un million ou deux...
eeuh... dumping social?
mais j'ai compris, quand on est francophone de gauche, on ne compte pas...
Écrit par : wallimero | jeudi, 28 juillet 2011
Répondre à ce commentaireC'est pas Marcel qui a écrit cette lettre, vous ne savez pas lire? (en plus!)
Écrit par : Mélusine (la vraie ;)) | jeudi, 28 juillet 2011
Et pas calculer non plus! Chez moi, 16.800X40 ça fait 672.000 et pas 6.720.000!!!!
Joli Walli, vraiment joli
Écrit par : Mélusine (la vraie ;)) | jeudi, 28 juillet 2011
@ Mélusine
tu as raison, je me suis laissé emporter
je vais laisser ce site aux branleurs et mécontents comme Marcel Selles
tu peux l'avoir ton Bruxelles, platanes y compris
pas une morcelle de territoire flamand
et plus un rond
bonne nuit
et bonne chance
Écrit par : wallimero | vendredi, 29 juillet 2011
@ melusine
Wali est un de ces cons qui ne savent pas compter, ou alors juste comme ca l arrange. C est aussi comme que ses potes et lui evaluent les transfers entre regions ... a un ou deux millions pres. En exagerant. Et quand vous leur dites, ils repondent "a un ou deux millions pres" tjrs en trop et continuent a croire a leurs chiffres.
Quand ils calculent la future population de la flandre ils sont aussi a un ou deux millions pres, tjrs en trop. Meme quand ils dessinent les cartes c est a un deux millions d ares pres, ils sont comme ca, brouillons.
Écrit par : Kermit | vendredi, 29 juillet 2011
@Wallimero : c'est vrai ? C'est vraiment vrai ? Bruxelles ne devra plus transférer 8 à 16 milliards par an au Vlaams Gewest ? Oooooh ! Mais c'est Byzance, ça !
Cela dit, c'est dommage. J'étais quand même bien content de transférer un peu de mon argent bruxellois à des Flamands sympas qui en avaient besoin, et ça me consolait largement de devoir en transférer à des nationalistes comme vous au passage.
Vous ne m'avez même pas dit merci.
Joli, Wallimero. Vraiment joli !
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 02 août 2011
"La Belgique sera Latine ou elle ne sera pas" !
http://nl.wikipedia.org/wiki/Taalstrijd_in_Belgi%C3%AB
Écrit par : Jan Breidel | jeudi, 28 juillet 2011
Répondre à ce commentaire"Jan Breidel vivra dans le passé ou ne vivra pas " Marcel Sel.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 02 août 2011
Bordel,
Mais où est-ce qu'on pétitionne pour soutenir ces platanes ?
Écrit par : Bxxl | jeudi, 28 juillet 2011
Répondre à ce commentaireBordel ! BXXL :
Que ce soit à Bruxelles (où il y en a peu) à Paris et Buenos-Aires (où il y en a beaucoup) ou Marseille, le platane est notre ami.
On ne le coupe qu'en dernière extrémité.
Et quoi, compatriotes flamands, et si on proposait de couper tous les peupliers le longs de vos merveilleux canaux...
Écrit par : Carolus | jeudi, 28 juillet 2011
Par là Bxxl http://www.avenueduport.be/
Écrit par : Mélusine (la vraie ;)) | jeudi, 28 juillet 2011
Le dossier bien argumenté des citoyens défenseurs de platane demande réponse, mais Mme Grouwels en fait fi.
C'est aussi cela la démocratie ? "Cause toujours !"
Écrit par : Pol Emique | vendredi, 29 juillet 2011
Répondre à ce commentaireSi vous habitez dans le coin, vous pouvez aussi adopter un platane :
http://www.avenueduport.be/adoptez-un-platane/
Ainsi, le jour où l'abattage est prévu (ou plutôt, la veille), vous serez prévenu par SMS et vous pourrez venir empêcher ce massacre ! Il reste une cinquantaine de platanes en demande d'adoption. Nous sommes donc actuellement plus de 200 à nous être engagés à être présents, en cas de malheur...
Écrit par : Isabelle | vendredi, 29 juillet 2011
Répondre à ce commentaireSuperbe initiative, pourtant... dans les faits, (je sais, c’est très prosaïque, excavatrices en action et décisions politiques «irrévocables»), la Grouwels, on en fait quoi?
Il y en a encore des... qui vont sauter sur ceci, mais, je m'en t***!
Écrit par : korrigan8 | vendredi, 29 juillet 2011
Superbe initiative, pourtant... dans les faits, (je sais, c’est très prosaïque, excavatrices en action et décisions politiques «irrévocables»), la Grouwels, on en fait quoi?
Il y en a encore des... qui vont sauter sur ceci, mais, je m'en t***!
Écrit par : korrigan8 | vendredi, 29 juillet 2011
Si la technique veut bien s'en mêler, mon post sera édité complètement!
Superbe initiative, pourtant... dans les faits, (je sais, c’est très prosaïque, excavatrices en action et décisions politiques «irrévocables»), la Grouwels, on en fait quoi?
Il y en a encore des... qui vont sauter sur ceci, mais, je m'en t***!
Écrit par : korrigan8 | vendredi, 29 juillet 2011
Marceeeel!
Tant pis.
Écrit par : korrigan8 | vendredi, 29 juillet 2011
Bonsoir Marcel,
Il y a une chose qui m'interpelle dans la lettre envoyée au ministre (mis à part le problème des platanes). C'est le cas de "l’entrepreneur VERHAEREN". Dans le cadre professionnel, j'ai souvent eu à constater que les entreprises "MADE IN VLAANDEREN" phagocytaient les marchés publics à Bruxelles et en Wallonie. Au début, je me disais que cela était dû à leur haut niveau de compétitivité et à la flexibilité des travailleurs flamands, voir à la réduction de la marge bénéficiaire de l'entreprise; traduction: les entreprises flamandes font des économies d'échelle vu leur position dominante sur le marché (elles sont plus grosses) et elles emploient une main d'oeuvre mobile et à bas coût salariale, ou le patron ne fait pas beaucoup de bénéfice pour emporter des parts du gâteau. Avec le temps, j'ai constaté qu'il n'en était rien!
Statistiquement, la main d'oeuvre wallonne et bruxelloise, à égale niveau de compétence, est moins chère. La taille de l'entreprise alors? Le cas Verhaeren (entreprise flamande dont le siège est à Zemst (la page en français de leur site est d'ailleurs rédigée en très bon néerlandais...), si je ne m'abuse) nous prouve le contraire; on est encore loin du groupe Bouygues construction. Une main d'oeuvre flexible et pas chère peut-être? Que neni, les flamands sont mieux payés que les francophones (chiffres du SPF économie). La marge bénéficiaire alors? Non plus, il suffit d'aller voir le bilan de l'entreprise sur le site de la Banque Nationale. Quoi? Comment alors?
L'auteur du courrier nous donne un début de réponse: on triche. Les entreprises flamandes obtiennent, en majorité, les gros contrats publics car elles trichent! Sûr que sur le papier, elle sont les moins disantes, mais le coût final ne l'est pas (dans ce cas c'est le délai). Je ne vais pas ergoter deux heures sur les techniques employées par nos amis nordistes pour ......(autocensure) le système, mais juste citer un cas. Un de mes clients (germanophone) m'a expliqué comment il se faisait "piquer" systématiquement des marchés publics en Wallonie par les flamands. Il me dit :"ce n'est pas possible, je suis aussi concurrentiel et j'ai une taille plus importante qu'eux, notamment grâce à mon marché captif en Allemagne". Alors, m'explique-t-il, il a fait un test. Il a rendu une offre pubique à perte (pas de prise de bénéfice, main d'oeuvre presque à l'oeil et perte sur les fournitures); il faut préciser que son grossiste en matériel était le même que celui des flamands et que vu la taille de ses commandes, il payait moins chère la marchandise que les flamands. Il a perdu le marché! Il en tire donc la conclusion qu'il y a une arnaque quelque part. A bon entendeur salut.
PS: Sur Lesoir.be, il y a un article en ligne sur la flamandisation de l'administration fédérale. On est dans la même logique... Et qu'on ne me dise pas qu'il faut engager un bûcheron bilingue, donc flamand (les francophones savent tous que les flamands sont trilingues, voir plus, hein!), pour abattre un arbre à Bruxelles.
Écrit par : François | vendredi, 29 juillet 2011
Répondre à ce commentaireVous seriez bien étonné, François, bien que je l'ai déjà mentionné ici, j'ai un compagnon qui a postulé en tant que palefrenier à la Police, il y a environ deux ans.
Il a été recalé pour connaissance non-suffisante de la deuxième langue. Venant de Picardie, je vous laisse deviner de quelle langue il s'agissait!
Tant pis, il n'a donc pas pu être "l'homme qui parlait flamand à l'oreille des chevaux"!
Authentique.
Écrit par : korrigan8 | vendredi, 29 juillet 2011
@François, moi aussi ça m'interpelle cette histoire de chantiers; ça serait certainement intéressant de creuser (c'est le cas de le dire ;)) cette piste, pq ça sent la magouille à plein nez!
Écrit par : Mélusine (la vraie ;)) | vendredi, 29 juillet 2011
@ François
Très pertinente réflexion ...
Je crois qu'il y a un élément de réponse à trouver dans la "politique fiscale" appliquée en Flandre. Le "zonder muziek" est admis à mots couverts en Flandre quand il s'agit d'entreprises, et quand ces entreprises sont engagées dans une conquête de marchés à l'extérieur de la Flandre, en particulier en Wallonie.
D'une certaine façon, l'administration fiscale en Flandre, normalement encore fédérale, se fait la complice de dérives, en fermant les yeux sur des entorses à l'impôt des sociétés et sur la TVA des fournitures (matériaux). Ce sont en grande partie ces entourloupes qui permettent à la Flandre de jouer sur les marges à concurrence d'au moins 10 à 15%.
Il est clair que quand tous ne jouent pas le même jeu, ne sont pas animés par la même loyauté, le tricheur est à tous les coups gagnant.
Un autre exemple de cette déloyauté sur le plan commercial est la politique protectionniste appliquée par la Flandre. Très peu d'entreprises francophones vont travailler en Flandre (les seules qui y vont, c'est parce qu'elles sont incontournables). En ce qui concerne la Flandre occidentale et ses relations avec le Hainaut occidental (Tournaisis), deux cas flagrants sont bien connus : (1) l'interdiction (par décret de la Région flamande) à des entreprises de taxis de travailler en Flandre (un taximan tournaisien peut aller déposer à Courtrai un client qu'il a pris à Tournai, mais il lui est interdit d'embarquer un client de Courtrait, de Menin ou d'ailleurs en Flandre) ; (2) l'interdiction (par même décret) pour les entreprises de chauffagistes wallons d'aller travailler en Flandre (allez savoir pourquoi les chauffagistes ? ... je me suis laissé dire que la raison tenait au fait que dans ce secteur, du côté francophone, on était particulièrement performant). À l'inverse, un grand nombre de chantiers de construction dans le Tournaisis sont aux mains d'entreprises flamandes de la région de Courtrai, voire même de plus loin (Harelbeke, Ypres).
Cette situation s'explique encore et toujours de la même façon : (1) un sentiment collectif d'appartenance collective qui fait qu'en Flandre, on roule d'abord pour soi et qu'on n'hésite pas à interdire aux autres de venir travailler ; (2) un nationalisme larvé, y compris dans le monde commercial et économique, qui ne s'encombre pas et n'hésite pas à recourir à des procédés très limite ; (3) une complaisance pour ne pas dire une complicité des administrations, sous l'encouragement implicite probablement des instances politiques.
Écrit par : Tournaisien | samedi, 30 juillet 2011
D’après ce que je sais, lorsque la délégation des Comités de Quartier fut reçue (et il aurait fallu solidement insister pour ça) par le cabinet GROUWELS pour lui exposer ses arguments, elle n’aurait pas caché que la firme VERHAEREN avait un comportement suspect. Cette délégation aurait révélé ceci :
• Qu’un témoin avait entendu le patron de cette firme dire au téléphone d’une voix courroucée (la fenêtre de la baraque de chantier étant restée ouverte) : « Je VEUX ce chantier. S’il le faut, qu’on envoie tous les fonctionnaires chez les filles ». On ne sait toutefois pas de quel chantier il s’agissait.
• Qu’on observe lors des réunions de chantier que cette firme a l’habitude de ne pas respecter le cahier des charges. Lorsqu’un contrôleur tombe sur la faute, il s’ensuit une discussion où l’entreprise finit par proposer une diminution du prix pour les qualités ou les quantités livrées non conformes. Ou rapporte encore que les quantités de terres polluées à évacuer sont augmentées (le prix payé par le maître de l’ouvrage est supérieur à celui des terres propres). A une autre occasion, une importante quantité de pierres bleues de récupération, qui étaient la propriété de la commune, aurait tout simplement été soustraite.
La délégation a signalé que le contrôle des chantiers était plutôt laxiste, notamment par manque de personnel de contrôle.
Écrit par : René DUJEUX | samedi, 30 juillet 2011
@ Tous
Changement de thème ...
Une réaction à l'inculpation de Didier Bellens, président directeur général de Belgacom.
Vente d'un immeuble d'une des filiales de Belgacom à Mons largement en dessous des prix moyens du marché immobilier : selon toute apparence une tentative d'enrichissement personnel. Il semblerait que cette affaire ne fait suite qu'à bien d'autres antérieures, qui avaient déjà été pointées depuis le milieu des années 2000.
Pour rappel, Monsieur Bellens, qui touchait le plus haut salaire classé en Belgique au Bel20, a été obligé de revoir celui-ci à la baisse lors de la prorogation de son contrat en 2008. Manifestement, il a essayé de se payer en retour par la bande.
Je rappelle ici que Monsieur Bellens était le candidat du PS, que ce parti a toujours soutenu becs et ongles. Un parti comme le PS qui n'a pas hésité à soutenir un "patron" s'octroyant le plus haut salaire en Belgique (au sein d'une entreprise ayant les tarifications téléphoniques parmi les plus élevées en Europe). Vous ne trouvez pas que ça la fout mal ? ... surtout quand on apprend par la suite que, non content de bénéficier d'avantages salariaux exorbitants, l'intéressé a encore le culot de faire des entorses à la légalité pour gagner encore un peu plus.
Ce petit commentaire pour rappeler à certain que le PS de Wallonie, dans notre crise politique actuelle, est très loin, très très loin d'être une oie blanche !
Écrit par : Tournaisien | vendredi, 29 juillet 2011
Répondre à ce commentaireLe PS n'est simplement pas meilleur que les autres.
Il ne faudrait pas croire que les autres parti ne sont pas coupable de telle chose, qu'ils soient francophones ou néerlandophone.
Écrit par : paps | vendredi, 29 juillet 2011
Qui donc croyait encore à la virginité du PS...?
Ça y est, je suis de méchante humeur et remontée ( à nouveau) contre le PS, et le Politique en général. C'est une histoire sans fin, il n'y en a pas un pour relever l'autre.
J'en viens à espérer qu'il n'y ait pas de gouvernement: imaginez, le President du PS comme chef de gouvernement....
Écrit par : Sonia | vendredi, 29 juillet 2011
@ tournaisien
très triste, votre histoire....
il est toujours hallucinant que les socialistes censé de défendre le peuple, s'enrichent quand ils ont l'opportunité....
les socialistes flamands sont guère mieux... regardez Luc Vandenbosche et l'histoire de BIAC our Norbert De Batselier.. à vomir...
Écrit par : des | vendredi, 29 juillet 2011
Zelfs voor PSers geldt nog steeds het vermoeden van onschuld. Ik vind jullie toch een beetje voorbarig.
Écrit par : Lieven | vendredi, 29 juillet 2011
ce bellens, c'est un protege d"elio apparemment, le type qui a pondu la note infecte de capitulation sans condition (voir gerfa.be pour un analyse de la note di rupo) et qui baisse son froc a la premiere occasion (ce qui semble etre un specialité des politiciens wallons)
Écrit par : kiekefretter | vendredi, 29 juillet 2011
@Des : en fait, il ne faudrait pas parler de "socialistes", mais de "sociaux-démocrates". De fait, ce type de comportement est plus désolant de la part des partis de gauche, mais le pouvoir est corrupteur, à gauche comme à droite.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 03 août 2011
Donc Madame Grouwels, tout qui est malade doit être supprimé ??
Plus qu'inquiétant ça...
Écrit par : guyguy | vendredi, 29 juillet 2011
Répondre à ce commentaireun arbre malade devient un arbre singulier...
l'havenlaan est la métaphore de la Belgique,
ya que les gauchistes francophones qui veulent le statu quo...
Quelques citations wiki-fr (arrogant francophone de gauche) :
« Brigitte Grouwels critique régulièrement la méconnaissance du néerlandais de la part de certains francophones de la région officiellement bilingue de Bruxelles. Elle est également connue pour avoir émis deux propositions originales : un projet de création de clavier d'ordinateur flamand et l'engagement d'un poète officiel flamand pour la Région de Bruxelles-Capitale. Son dernier slogan de campagne électorale était : minder Frans, meer Brigitte (moins de français, plus de Brigitte). »
« En 2001, Brigitte Grouwels publie, dans la revue séparatiste flamande Secessie, dont l’éditeur responsable est une députée fédérale Vlaams Blok, un article dans lequel elle révèle notamment sa revendication de mise en tutelle de la Région de Bruxelles-Capitale par la Flandre. »
« En 2006, Brigitte Grouwels déclara à la télévision belge francophone RTL-TVi qu'elle préférait engager un flamand bilingue incompétent plutôt qu'un unilingue francophone hyper-compétent. »
...minder Brigitte, meer plataan
Écrit par : Uit'tZuiltje | vendredi, 29 juillet 2011
Répondre à ce commentaireminder Brigitte, meer zieke plataan, meer Verhaeren(Émile)
Écrit par : Uit'tZuiltje | vendredi, 29 juillet 2011
Des mauvaises décisions sont prises à Bruxelles chaque jour.
Je pense que c'est uniquement parce que cette fois c'est un ministre néerlandophone que Marcel s'indigne.
Si vous voulez Marcel, vous pourriez vous indigner chaque jour sur d'autres mauvaises décisions d'autres ministres bruxelloises, et en dédiquer un article de 5000 mots.
Mais votre indignation est très sélective bien sûr
Écrit par : thomas | vendredi, 29 juillet 2011
Répondre à ce commentaire@thomas, Je n'ai jamais eu de remarques à formuler sur Vanraes, Vanhengel, enz. et j'ai dédié mon dernier livre à une députée néerlandophone de Bruxelles, ce n'est pas pour rien. Je n'aime pas Grouwels parce qu'elle tente d'importer une idéologie flamingante dans une ville qui n'a rien à en faire. Elle est sempiternellement dans l'hypocrisie à cause de ça. Le slogan "minder Frans, meer Grouwels" est simplement une déclaration raciste, et ce n'est pas la seule. Quand on lui demande si elle aime bien les Bruxellois, elle répond qu'elle aime les vieux Bruxellois flamands et leur langue si pittoresque. Awel, 'k zou teige dee schieve trut zegge : ik ben nen echte descendant van nen echte brusselois en ik ben geboaren in de rue du Marais. En van hee gezeen mag den Brigitte vu maei terug no euren Limbourg, ik zoa eur même zelf oep dem boerentram zette, deize taxiwoman dee paest da ze de kleure van Vloanderen in onze région mag promoveiren. Mor à propos van de platanen van den avenue du Port, het es just da ze ni verstoat wa Brussel betiekent fu veul (aeve) brusseleirs. Me nen echte Laekenois zou'k just hetzelfde paesen en zegge.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 03 août 2011
Vous aimez bien la langue originale de Bruxelles, dat siert u. Mais je pense que chez beaucoup de (adeptes du) FDF, cette langue leur gêne. Grouwels et le FDF: même combat.
Écrit par : thomas | jeudi, 04 août 2011
Bon, les platanes et tout ca, c'est important, mais il y a plus, non ?
Le dernier post de Jean Quatremer:
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2011/07/la-belgique-au-risque-de-limpasse.html#tp
DOIT IM-PE-RA-TI-VE-MENT etre lu par tous ici ...
Et un autre truc genial que j'ai lu recemment: l'ineffable Jean-Pierre Rondas et son discours du 11 juillet:
http://www.doorbraak.org/nieuws/214
Si vous etes de ceux, tres nombreux sans doute, qui ne connaissez pas le personnage (patriculierement minable), et qui ne lisez pas le neerlandais, je ferai (peut-etre, un jour, qui sait) l'effort de parler en detail de ce sinistre sire, et de traduire ses oeuvres completes (mon cote maso).
Si vous ne le connaissez pas mais lisez le neerlandais, faites l'effort. Autant l'un (Guido Vanden Wyngaerd) que l'autre (Jean-Pierre Rondas) parlent du meme sujet, mais le contraste vaut le detour.
Si vous le connaissez et le lisez, les toilettes sont au fond du couloir a droite (tres tres a droite meme).
And don't make any mistake about it: la prochaine grande bataille sera menee par certains au CD&V-A pour inscrire le projet du sieur Rondas dans le prochain manifeste du Parti.
Écrit par : paul | vendredi, 29 juillet 2011
Répondre à ce commentairebof, j'ai lu, un discours de flamingant qui se b. avec sa flandre. toute revendication francophone semble etre un crime de lese-majeste.
on trouvera jamais d'accord avec des integristes pareils (les ayatollahs flamingants du CD&V, LDD, NVA, VB)
interessant de voir la gueule du collabo francophone christophe deborsu sur la meme page
Écrit par : kiekefretter | vendredi, 29 juillet 2011
C'est un constat aussi réaliste qu'inquiétant que fait Quatremer, car il admet comme possible et même probable une capitulation francophone en rase campagne!
"Wouter Beke espère donc obtenir des Francophones ce que la N-VA n’a pu obtenir après plus d’un an de crise sur le plan communautaire : une autonomie encore plus grande de la Flandre et de la Wallonie, un statut bâtard pour Bruxelles, région, mais aussi capitale de la Flandre, une séparation totale entre la Flandre et la Wallonie qui passe par l’abandon d’une grande partie des Francophones de la périphérie bruxelloise, etc...
Un pari qu’il peut gagner, tant les Francophones sont avides de sauver ce qui peut encore l’être de la Belgique fédérale, en particulier la sécurité sociale unifiée."
Il s'abstient juste de désigner plus certains partis que d'autres mais on devine bien lesquels ont (comme d'habitude) l'intention de tout lâcher.
Effectivement, cela doit être lu!
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | vendredi, 29 juillet 2011
Je crois aussi que les partis francophones vont capituler car ne pas le faire risque de leur coûter encore plus cher. Sauf énorme retournement de l'opinion flamande, même si les marchés attaquaient la Belgique, aucun parti flamand ne lâchera plus quoique ce soit si la NVA ne lâche rien. Donc ils préfèrent par ego que tout s'effondre plutot que de lâcher des concessions. On frise la psychiatrie. Et pour éviter l'effondrement, on va voir l'Europe téléphoner aux hommes politiques francophones pour qu'ils se couchent ... Je crois pas que même un coup de téléphone d'Obama changerait quoique ce soit à la position de la NVA et du CD&V en terme de concessions possibles.
Écrit par : Guillaume | vendredi, 29 juillet 2011
@guillaume
ce que vous dites est vrai mais vous oubliez une autre possibilite, un retournement de l'opinion francophone qui rende toute capitulation impossible. plier devant des diktats ca s'appelle capitulation.
je sens quand meme un changement et les sondages le confirment. meme le rattachement a la france n'est plus tabou et commence a etre discuté en wallonie
quand a la psychiatire je crois effectivement que les flamingants sont devenus fous
- il exigent l'autonomie approfondie /independance pour eux-memes (art. 1 du programme de la nva = republique de flandre) mais la refusent aux bruxellois en remettant en cause le statut de la region bruxelloise (region a part, statut inscrit dans la constitution), en sachant qu'il y a 10% de flamands a bruxelles
- ils exigent une protection extreme de la minorite NL (10%) a Bruxelles (parite au sein du gouvernement de la region bruxelloise, 30% de NL chez les pompiers et j'en passe) et exigent encore plus actuellement (bilinguisme des medecins a BXL) mais refusent de respecter les droits constitutionnels de la majorite FR en peripherie bruxelloise (non-nomination des bourgmestres, remise en cause des facilites et j'en passe), refus categorique de ratifier le traite europeen sur la protection des minorites en flandre, discrimination flagrantes au logement en flandre (condamnees meme par l'ONU)
- ils revendiquent la fin de la belgique avec un propgramme confederal ou independantiste mais accusent les politiciens FR de preparer la separation les quelques fois ou ceux-ci prennent les devants ou de vouloir la fin de la belgique parce qu'ils ne cedent pas a leurs diktats (carrement hallucinant venant de politiciens CD&V et NVA)
- il exigent la regionalisation de tout (meme le code de la route) mais comme par hasard il ne veulent pas de regionalisation des pensions dans laquelle la Flandre a un deficit
Écrit par : kiekkefretter | vendredi, 29 juillet 2011
@ Paul
Je connais Rondas et je voudrais bien connaître les passages qui vous choquent dans son discours?
C'est la pure vérité et ce verrouillage de la Belgique est la cause fondamentale de la mort du pays.
Écrit par : traveller | vendredi, 29 juillet 2011
@trav
Parler de "pure verite" en politique est non sens complet. Le premier politologue venu vous dira que la politique n est pas affaire de verite mais de conviction et de majorite, donc en somme de persuation, rien d autre.
Écrit par : Kermit | samedi, 30 juillet 2011
kermit
Quand je parle de pure vérité au sujet de Rondas je veux dire qu'il n'a pas menti.
Ce n'est pas une vérité politique mais une qualification de la personne.
Écrit par : traveller | samedi, 30 juillet 2011
euh, non, pas "collabo". Ça n'a aucun rapport. J'ai un problème (mutuel) avec Deborsu, mais je n'accepta pas qu'on considère qu'il y ait "collaboration". C'est son droit le plus strict de penser que le VVB est une organisation démocrate. On a le droit d'être aveugle à ce point sans être traité de collabo. Merci (pour lui) (et pour moi).
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 03 août 2011
Il faut que vous dévissiez un peu mon gars UITTRUCLA... Vous êtes jour et nuit sur ce forum, prenez des vacances... Je ne vous parle pas, je réponds à Marcel. Et je ne vous réponds pas parce que vous mélangez tout. Relisez si cela vous chante. Vous verrez bien.
La problématique est celle-ci: il y a des types qui prêchent la mort pour les pédés. Vous faites quoi avec ça, Marcel ?
Écrit par : marsolitaire | jeudi, 04 août 2011
Quant à un petit article portant sur le fait que les homosexuels s'enfuient de Bruxelles par crainte d'être tués un jour, ou le fait que ma copine et d'autres femmes s'y font quotidiennement insulter de "sale p... de ta r..." parce qu'ils portent une jupe: pas un mot d'indignation sur ce blog, because there's no flemish bashing in it.
Écrit par : thomas | vendredi, 29 juillet 2011
Répondre à ce commentaireOh, vous savez, c'est très facile de dénoncer les flamingants sur l'insécurité à Bruxelles.
Ce sont eux qui ont le ministère de la justice et qui refuse la nomination de nouveaux juges parce que non-flamands.
Si vous voulez vous plaindre de l'insécurité, pourquoi ne pas écrire à votre ministre pour lui demander de débloquer la situation en nommant des juges?
Écrit par : Nicolas | vendredi, 29 juillet 2011
Visiblement ceux qui sont le plus au fait de l'insécurité à Bruxelles, sont ceux qui n'y vivent pas.
Écrit par : Paps | vendredi, 29 juillet 2011
Ok thomas,
il y a des rues où des petites frappes (aux parents démissionnaires ou un peu crétins) qui traitent quotidiennement de "sale p... de ta r..." des femmes qui pourraient être leur mère, des femmes en jupe, des femmes en jean, des filles voilées... :-{(
-si ces chiots n'évoluent pas (et il faut faire quelque chose pour qu'ils évoluent), dans 10 ans leurs sœurs qui étudient à l'école plutôt que de glander dans les rues vont bien les couillonner et ça sera bien fait pour leur gueule...
-si ces chiots à propos racistes et misogyne faisaient une manif, il seraient encore moins nombreux que les aboyeurs (franse ratten, enz..) des manifs de nazis flamingants...
votre indignation récurrente d'une soi-disant homophobie bruxelloise m'interpelle aussi, car ce ne peut qu'être une islamophobie déguisée.
je connais des dizaines de gays, outé ou non, en couple ou non,bilingue ou non, de plusieurs couleurs politiques ou épidermiques, et je n'ai jamais entendu dénoncé par eux une homophobie particulière à la Région bxloise, chaque religion a ses coincés-du-cul, ses cons mal élevés...sauf si on est flamands sans doute:))
Écrit par : Uit'tZuiltje | vendredi, 29 juillet 2011
"votre indignation récurrente d'une soi-disant homophobie bruxelloise m'interpelle aussi, car ce ne peut qu'être une islamophobie déguisée."
Ah bon ? Manque d'imagination peut-être ?
A propos d' "islamophobie"... Vopus en trouvez pas que c'est vite dit. Ne trouvez-vous pas que les défenseurs des islamistes sont trop prompts à caricaturer selon leur bon vouloir idéologique ce qu'il prennent pour des adversaires. Ne trouvez-vous pas qu'il est aisé de traiter d'extrémistes des gens qui pensent autrement ? Pire: de soupçonner d'extrémisme des inconnus qui déclarent simplement leur point de vue ? Qui enferme l'autre dans un moule ?
Personne ici n'a peur de l'islam. Certains (beaucoup) n'en veulent pas dans leur environnement, nuance. Non par racisme mais tout simplement en tant que athées? Tout comme ils refuseraient une renaissance de la visibilité et des idées cathos (et autres).
Il faut tout de même essayer d'arrêter de penser dans des carcans idéologiques qui faussent les débats et figent les prises de position. Sans cela, toute discussion devient impossible.
Écrit par : marsolitaire | vendredi, 29 juillet 2011
@marsolitaire
Je crois que ce n'est pas la première fois qu'Uit 't Zuiltje m'accuse d'islamophobie ou de racisme. J'ai l'habitude ici sur ce blog de me faire gratuitement insulter de raciste.
Mieux vaut fermer les yeux et se taire, surtout pas critiquer certaines choses, sinon on est raciste.
Écrit par : thomas | vendredi, 29 juillet 2011
@ Thomas
En effet un des grands problèmes de cette époque.
Dès qu'on sort une forme de critique ou de pensée négative concernant certaines personnes qui n'ont rien à voir en fait avec l'islam mais qui eux s'en appelent pourtant pour faire leurs saloperies on est traité de rasciste.
Alors que je n'ai aucun problème avec l'islam en lui meme, que j'en parle souvent du Koran, de certaines habitudes etc avec des amis, mon boulanger, le chauffeur de taxi etc.
j'ai néanmoins en effet tout à fait le droit de trouver ceux qui traitent ma fille de "pute" même pas parcequ'elle porte une jupe mais seulement parcequ'elle est blonde et "blanche " tout à fait détestable et que je n'ai pas envie de vivre dans un monde pareille avec des idées retardées qu'elles soyent issue de l'islam, du catholiscisme ou autre me semblent tout à fait normal.
Que ce débat soit impossible me frustre de plus en plus en pas seulement moi.
@Uitzuitje
"si ces chiots à propos racistes et misogyne faisaient une manif, il seraient encore moins nombreux que les aboyeurs (franse ratten, enz..) des manifs de nazis flamingants"
ouhla vous dormez sur quelle planête la??? Mais bon c'est commode pour d'une part pouvoir endormir sa conscience et de deux on peut encore un fois taper sur l'autre coté flamand, bravo ;))
Et il faut des mesures bien oui sur, lesquelles???
L'homofobie est d'ailleurs un sujet traité de la même façon, mais oui fermer vos yeux, ça passera tout seul puisque ça n'exciste pas n'est-ce-pas?
Écrit par : isa412 | vendredi, 29 juillet 2011
@marsolitaire
« car ce ne peut qu'être »
ok, je trouves aussi que c'est vite dit...un peu trop réactif au :« les homosexuels s'enfuient de Bruxelles par crainte d'être tués un jour », de Thomas.
"islamophobie"...n'est pas à mes yeux une qualification d'extrémisme, plutôt l'idée d'une atmosphère islamophobe, sans suspicion de peur particulière ou d'extrémisme, juste un zeste de racisme de proximité ordinaire...un carcan mou de visibilité « religieuse »
dans les faits ,il semble que l'outing familial d'un maroxellois est plus difficile que celui d'un fils d'émigré limbourgeois à bxl... mais je ne pense pas que seule la religion soit déterminante là-dedans.
« être tué un jour »...tout de même, ça ouvre discussion
Écrit par : Uit't Zuiltje | vendredi, 29 juillet 2011
@Isa412
"tout à fait le droit de trouver ceux qui traitent ma fille de "pute" même pas parcequ'elle porte une jupe mais seulement parcequ'elle est blonde et "blanche " tout à fait détestable"
excusez-moi Isa, mais en quoi ne vous aurais-je éventuellement pas reconnu ce droit...
Écrit par : Uit'tZuiltje | vendredi, 29 juillet 2011
http://archives.lesoir.be/le-meurtre-d-un-homosexuel-aux-assises-de-bruxelles-far_t-19960621-Z0C8C3.html
Écrit par : marsolitaire | vendredi, 29 juillet 2011
Il y a 10 ans, il se disait la même chose en flandre et particulièrement à Anvers, mais dans le sens inverse: Les gays flamands (eh oui! des flamands joyeux!) allaient s'installer à Bruxelles parce qu'ils estimaient les mentalités de ces régions comme homophobes et craignaient pour leur intégrité... Et maintenant, il ne seraient plus en sécurité à Bruxelles, malgré le quartier dans le centre, les nombreux bars, le brassage et l'ouverture d'esprit. Malheur, désespoir, régression. D'autre part, qui, hein, franchement, qui n'a de cesse, dans tous les quartiers (multiples exemples et témoignages) s'attaquent (verbalement et physiquement) aux femmes, aux gays, aux nouveaux habitants, aux bagnoles des riches etc etc... ??? Des petits crétins qui se revendiquent de l'islam. Et qui leur a foutu ces idées dans la tête ? Franchement ? Et à quoi cela rime de minimiser le problème qui est bien réel, ce sont des faits, tout le monde en parle, partout dans cette ville, dans chaque famille. Il faut oser poser les questions et de développer des réponses, au risque de se couper des réalités et d'encourager ce que personne ne veut.
Écrit par : papapoule | vendredi, 29 juillet 2011
http://www.rtl.be/info/belgique/faitsdivers/804319/agression-d-un-homosexuel-le-parquet-de-bruxelles-a-la-recherche-de-deux-suspects
Écrit par : marsolitaire | vendredi, 29 juillet 2011
@marsolitaire
merci, ne déployez pas toute votre collection de fait divers, ces drames me touchent bien plus que vous ne pourriez l'imaginer.
@thomas
vous croyez mal, je ne traite de raciste que faits et propos... rarement les gens
@isa412
je ne veux pas ramener tout aux flamingants, ramener le manque de respect entre communautés aux querelles vl-fr est un réflexe de dédramatisation, je vais me soigner, promis
@papapoule
accepter les faits tel qu'ils sont, apparaît-il déjà comme une minimisation du problème?
je n'entend aucun responsable dire ça va passer tout seul, que ça n'existe pas...
Dire que les gens quittent bxl de peur d'être tué un jour, fait sûrement avancer le débat mais est-ce de ce débat que l'on a besoin?
@marcel sel
ok vive les platanes! mais à bas les pavés (on sait pourquoi et contre qui tu veux les garder , vieux 68tard! :))
Écrit par : Uit'tZuiltje | vendredi, 29 juillet 2011
@Isa412 : Ont vit dans un monde bizarre, si on critique une crapule qui est de confession musulmane, on critique tous les musulmans, et si on critique une crapule qui est flamande, on critique tous les flamands.
Comme quoi, les croyances, ça n'apporte jamais que des ennuis.
Écrit par : Nicolas | vendredi, 29 juillet 2011
@thomas : parce qu'à Anvers, tout va bien ? Verdomme !
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 03 août 2011
@Isa
" j'ai néanmoins en effet tout à fait le droit de trouver ceux qui traitent ma fille de "pute" même pas parcequ'elle porte une jupe mais seulement parcequ'elle est blonde et "blanche " tout à fait détestable et que je n'ai pas envie de vivre dans un monde pareille avec des idées retardées qu'elles soyent issue de l'islam, du catholiscisme ou autre me semblent tout à fait normal."
Oui, bien évidemment. Mais certains ne parlent plus que de ça et donnent l'impression que la population musulmane, ce n'est que ça. Or, il suffit de côtoyer des musulmans un peu régulièrement pour se rendre compte que ce n'est pas que ça du tout. C'est tout ce qu'on dit.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 03 août 2011
@marsolitaire : ce ne sont pas les musulmans qui cassent la gueule des homos, ce sont les connards d'homophobes. Il y en a des blancs, des noirs, des verts, des rouges, de bleus foncés etc.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 03 août 2011
@zuiltje : je n'ai pas dit que je voulais qu'on garde les pavés. J'ai dit que le macadam manquait d'âme et c'est vrai que j'aime les pavés. Mais si l'on me met une avenue macadamisée avec une belle piste cyclable et qu'on ôte les quelques platanes qui gênent, je ne ferais pas mon difficile. Y'a juste qu'avec Bruxelles-les-Bains sous l'avenue du Port, "Sous les Pavés la Plage" avait un sens :-)
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 03 août 2011
Marcel, vous êtes d'un angélisme faussement naïf et donc tt à fait complice qui, vu de loin, fout la trouille.
Écrit par : marsolitaire | jeudi, 04 août 2011
Et si tous les musulmans ne sont pas homophobes, une grande part des homophobes sont musulmans, chrétiens, en gros croient relever d'une de ces %*££%¨* de religion de £%*%%££%* qui s'empresse de s'infiltrer dans les pores des sociétés pour contrôler les individus dans ce qu'ils ont de plus intimes. Et ils se trouve que pour le moment, ce sont bien les imbéciles de cette religion conquérantes qui se montrent les plus vindicatifs. Que vous prôniez une morale de bazar bien pensant ou pas, cela ne changera rien à l'affaire.
Écrit par : marsolitaire | jeudi, 04 août 2011
Il y existe, selon moi, effectivement une corrélation entre la tendance à être intolérant et homophobe d'une part, et la croyance en un gars mort qui parle d'autre part.
Écrit par : thomas | jeudi, 04 août 2011
@marsolaire
ok avec vous: « Et ils se trouve que POUR LE MOMENT, ce sont bien les imbéciles... »
quoique l'imbécile est plus précisément un mâle refoulé à sexualité problématique...depuis les misos malsains musulmans au jolis machos tombeurs de blondes...zut j'ai rajouté des animistes chrétiens à votre catalogue petit-blanc(à votre avis un blanc-bleu-belge est peu homophobe)
, mais dans ce bazar il faut une morale de bazar, du temps aussi sans doute...pour changer des choses à l'affaire je suis sûr que vous agissez quotidiennement vu votre perception fine des problèmes...
du reste ici, (Isa412 tu peux me frapper) c'est plus les flamingants que les salafistes qui bloquent ce pays
Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 04 août 2011
@ uitzuiltje
ah super ça me ferais du bien tiens après une sacré journée ;))
mais bon en restant au sujet on ne parle pas de bloquer le pays (et je ne suis de toute façon absolument pas d'accord que ce soyent les "flamingants" qui bloquent mais bon) mais de ceux qui le rendent invivable à la longue, grooossse différence.
Écrit par : isa412 | jeudi, 04 août 2011
@Isa412
ceux qui veulent rendre invivable la vie à la longue ni arriveront pas! :)
Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 04 août 2011
Uit, vous ramenez le problème sur un plan psychanalytique tendance magazine et, de là, vous faites fi de l'immonde propagande anti pédés, anti femmes libérées, anti tout ce que ces crétins ne comprennent ni ne reconnaissent et qu'ils tètent de la bouche (beurk) même des corbeaux qui les tiennent en troupeaux agenouillés. Et comme tous les déficients brutaux, ils préfèrent tuer (symboliquement dans les meilleurs de leurs pitoyables cas) ce qu'ils ne comprennent pas au lieu de faire le moindre effort, tellement ils sont terrorisés, minables, insignifiants, incapables de s'élever ni de penser ne serait-ce qu'une fraction de vie par eux-mêmes.
Et non, il ne faut pas de morale ni de cadre, même faute de mieux, il vaut mieux avoir le courage de dire ce qui est, de pointer les zones et de se donner dès lors les possibilités d'en débattre et d'y remédier. Mais, affirmer que les jaunes les verts et je ne sais quoi, on est tous bons et tous frères et que cela n'a rien à voir (déjà c'est faire amalgame entre couleur de peaux et religion, ce qui de la part d'un gauchiste ne m'étonne pas tellement leurs vues sont courtes) (et je ne suis pas droitiste non plus) reste une immondice que je mets sur le même plan que celui d'où s'égosille toute la haine antisociale des salauds de corbeaux que les institutions religieuses entretiennent et nous avec, et... de force de surcroît... parce que c'est également une religion de penser comme tel, que cela simplifie les problèmes, les occulte, et que l'on ne remplace pas la merde par de la merde. On pose des cadres justes, on pose des mots exacts et on y remédie.
Écrit par : marsolitaire | jeudi, 04 août 2011
Et puis vous faites suer, marcel, avec votre façon tellement frooooonçaise de ramener les problèmes sur un plan théorique, moral, éthique, éthéré, désengagé, sous couvert de se prendre pour un grand engagé. En fait, vous dégagez, vous vous dégagez, je gage que vous dégagiez tout, tout le tps.
Le problème est celui-ci: des types tabassent des types et quand on leur demande pourquoi, ils répondent que les types sont pas normaux et qu'ils méritent de se faire tabasser et encore, ils restent cools puisqu'ils devraient les trucider carrément mais ils sont trop pleutres pour assumer les désirs de la grande marâtre en robe qui leur sert de type mort dans le ciel et dont ils suivent les préceptes hyper sacrés à la lettre parce que c'est comme ça et pas autre chose.
Alors vous faites quoi avec ça ? Vous danser en rond en chantant des litanies empapaoutées qui clament leurs beaux airs: qq soit la couleur de peau, ohyoyoh, cela ne change rien à l'affaire, fereyeeeeer !
L'homophobie est une chose, la litanie des prêches anti pédés qui mènent les couillons au bord de l'acte fatal au nom du Bien Universel des types morts qui parlent dans le ciel, en est une autre. La rencontre des deux est fatale pour les boucs émissaires professionnels et insolvable semble pour les dispensateurs publics bénévoles de pseudos principes primaires et populistes.
A bon entendeur.
Écrit par : marsolitaire | jeudi, 04 août 2011
@marsolitaire
je ramène le problème sur un plan psychanalytique tendance magazine, sorry je croyais que pour changer des choses à l'affaire vous agissiez quotidiennement, mais vu votre perception fine des problèmes, votre fraîcheur d'esprit dans l'analyse, j'entends qu'« il ne faut pas de morale ni de cadre, même faute de mieux », votre solution « pointer les zones et de se donner dès lors les possibilités d'en débattre et d'y remédier. », votre conclusion « On pose des cadres justes, on pose des mots exacts et on y remédie. »
je vous félicite de faire avancer le débat, j'en resterai pour ma part à ma morale de bazar parce que les remèdes viendront dans les zones pointées par les gens investis pas dans un débat qui envisage des remèdes sans les préciser
Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 04 août 2011
Il faut que vous dévissiez un peu mon gars UITTRUCLA... Vous êtes jour et nuit sur ce forum, prenez des vacances... Je ne vous parle pas, je réponds à Marcel. Et je ne vous réponds pas parce que vous mélangez tout. Relisez si cela vous chante. Vous verrez bien.
La problématique est celle-ci: il y a des types qui prêchent la mort pour les pédés. Vous faites quoi avec ça, Marcel ?
Écrit par : marsolitaire | jeudi, 04 août 2011
Désolé de vous avoir importuné marsolitaire,
merci thomas d'avoir aborder une question qui ne mélange pas tout ,
« portant sur le fait que les homosexuels s'enfuient de Bruxelles par crainte d'être tués », que« d'autres femmes s'y font quotidiennement insulter de "sale p... de ta r..." parce qu'ils portent une jupe », et que cela ne suscite pas d'indignation « because there's no flemish bashing in it. »
Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 04 août 2011
Vous ne savez pas de quoi vous parlez UIT. Vous vous posez ironiquement en censeur moral, vous vous posez dans le camp du bien, vous faites exactement ce que vous reprochez à ces flamands que vous vilipendez jours et nuits ici. Vous êtes payés, ou simplement devenu acrro sur ce forum ? Je pourrais vous aligner des dizaines (et des dizaines) d'exemples de gays et de femmes insultées par des gamins et des adultes, dont deux violées des fois et quatre fois dans les quartier de la gare du midi, des marolles et de saint-gilles par des "jeunes" tous belgo marocains (eux se disent marocains) (il faut dire les choses comme elles sont, contre les censeurs comme vous et le pseudo Marcel), dont une pdt tout un week end dans un appartement dont elle ne se sorti que grâce au fait que sa fille est à moitié "arabe" (père marocain, comédien) elle dût implorer ses bourreaux, couteau sur la gorge, leur rappelant la morale de leur Kouran pour se sortir des griffes des ces monstres... Vous voulez des noms ou vous préférez persister dans vos poses ironiques, abstraites et moralistes de m... ? Votre arrogance n'a d'égale que votre ignorance parfaite de ce dont vous parlez. C'est indécent, tous ces couillons qui s'expriment sur les forums, proprement indécent. La moyenne d'intelligence est très basse, très très basse, il suffit de lire les immondices des fora des journaux: ces centaines de sous-hommes absolument pas instruit de rien, à côté de leur pompes et de toute information concrète, occupé de rabâcher comme des petits curés du Grand Rien comme vous le faites à longueur de tps. Quelle misère mais quelle misère...
Alors on fait quoi ? On dit que ces salauds sont des pauvres, on les amnistient parce qu'ils sont victimes de racisme, on leur trouve tout un tas d'excuses, comme le font les véritables racistes que les gens de vos engeances sont, tellement ils sont prompts à appliquer les deux poids deux mesures dès qu'il s'agit de leurs chers protégés imaginaires (ils ne vont pas au contact, leur transe amoureuse reste très abstraite) ou alors vous vous comportez en adultes et vous admettez la réalité (sorti du déni de réalité, voilà bien ce que la population ne veut ni ne peut encadrée qu'elle est à ne pas le faire par vous et les gauchistes Marcels qui leur trouvent tant d'excuse à leur bêtise absolue) et vous en tirez les conséquences ?
Écrit par : marsolitaire | jeudi, 04 août 2011
@mars(si toutefois vous vous adressiez à moi)
vous déployez ces drames de manière très professionnelle, ça me touchent bien plus que vous ne pourriez l'imaginer
gardez vos noms je n'ai jamais mis en doute ces faits, apprenez à lire merci
tout le monde n'est pas criminel, votre morale à vous vous regarde.
Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 04 août 2011
@marsolitaire : s'il y a des types qui prêchent la mort des pédés, c'est un appel à la haine. On les arrête, et on les juge. A moins que votre solution soit de renvoyer tous les "bougnoules" dans "leur" pays sous prétexte que certains d'entre eux sont violemment homophobes ? Je ne vois pas trop où vous voulez en venir.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 05 août 2011
@thomas : les hooligans qui cassent du pédé à la sortie des stades de foot ne croient en aucun gars mort. Si ce n'est Maradona. Ah, zut, non, il n'est pas mort…
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 05 août 2011
@marsolitaire : ce qu'on dit, c'est que la couleur de peau, la religion, les choix philosophiques (libre examen, laïcité, etc.), l'origine, la langue, la sexualité ne sont pas des causes d'oppression, et que donc l'on ne peut créer de lien entre l'un de ces "critères" et un type d'activité oppressive (ou crominelle) ou un autre. On a vu que le dernier graaaaand criminel de masse en Europe était blanc et chrétien, mais la plupart des blancs chrétiens ont eu un terrible haut le cœur. Il en va de même pour tous les extrémismes dans toutes les communautés. Quant à l'homophobie, si la France, par exemple, n'a toujours pas légiféré en matière de mariage homosexuel, même pas lorsque la gauche était au pouvoir, c'est qu'elle est loin d'être absente dans "notre" civilisation. Il y a des musulmans tolérants comme des extrémistes, et c'est le cas dans tous les milieux. Il y a des ultrachrétiens dangereux comme il y a des ultramusulmans dangereux et des ultraheideggériens criminels. On ne dit rien d'autre que ça. Et si vous voulez attaquer de front certains prêcheurs, notamment ceux financés par le Koweit ou l'Arabie saoudite, sachez que je suis entièrement avec vous. Mais pas pour faire croire que toute une "communauté" (à savoir un ensemble d'individus hétéroclites dont on chercherait à faire croire qu'ils fonctionnent de manière monolithique) a, par nature, ce genre de pulsion homophobe. Là, je ne vous suis pas, et la modération me monte au nez…
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 05 août 2011
@marsolitaire : la plupart des gens de paix sont aussi croyants. Martin Luther King, Jesus Christ, Mère Theresa, Yitzhak Rabin… Ce ne sont pas les religions qui tuent, mais les idées et les concepts. Les religions n'ont le monopole ni de l'un ni de l'autre. Le communisme stalinien était antireligieux, l'hitlérisme se voulait païen, Pol Pot n'avait rien de religieux, Mao non plus.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 05 août 2011
Je n'ai jamais nié qu'il existe une corrélation entre être homophobe et être hooligan. Si je ne me trompe pas, ces dernières années de grans efforts ont été faits pour mettre fin aux excès de l'hooliganisme, une sorte de zéro-tolérance. Là personne n'a eu peur de mener un débat public sur la problématique.
Écrit par : thomas | vendredi, 05 août 2011
@ kiekefretter
J'ai peur que soit vous ne connaissez pas le sieur Rondas (entre autres son passe professionnel), soit vous sous-estimez gravement son aura aupres d'une pseudo intelligentia vl... Vous savez ou ce discours a ete prononce ?
Écrit par : paul | vendredi, 29 juillet 2011
Répondre à ce commentaireoui je sais ou ce discours a ete prononce. qu'il ait ete prononce devant l'assemblee de l'ONU j'aurais pas dis autre chose.
son aura je m'en fous, de toute facon la flandre est deja infectee par le nationalisme (allez voir les forums de jounaux flamands)
Écrit par : kiekefretter | vendredi, 29 juillet 2011
Salut Marcel,
Voici un article sur le même sujet.
http://vanrinsg.hautetfort.com/archive/2009/08/27/que-d-eau-sous-les-ponts.html
Pas de platanes mais que d'eau sous les ponts.
Pas envie d'y faire un tour à vélo?
:-)
Écrit par : L'enfoiré | vendredi, 29 juillet 2011
Répondre à ce commentairePas mal du tout ce lien, merci L'enfoiré
Écrit par : guyguy | vendredi, 29 juillet 2011
Salut guyguy, (mon homonyme)
C'est un billet que j'ai aimé créer.
Cette année, je n'ai pas été prévenu de l'événement de la fête du Port.
J'y serais allé certainement.
Écrit par : L'enfoiré | vendredi, 29 juillet 2011
Je reviens à l'affaire Bellens (corruption passive) et Edmée De Grouve (corruption active).
Ces deux personnalités sont protégées par le PS, qui manifestement essaie de lanterner. Deux personnalités très grassement payées (le plus gros salaire au Bel20 pour Bellens), qui sont impliquées dans des affaires de corruption avec enrichissement personnel ou avantages en nature (voyages, places de théâtre, etc.).
Et ceci dans un contexte de crise politique gravissime à l'échelon fédéral.
Pour rappel, le train de nominations à la Banque nationale (reclassement du personnel de direction de la Commission bancaire) a vu, voici six mois (en pleine crise politique déjà) le PS oeuvrer tous azimuts pour y placer ses affidés avec, là aussi, des salaires mirobolants et des parachutes dorés (pour ceux qu'ils n'étaient pas à même de reclasser).
Comment voulez-vous, pauvres francophones que vous êtes (que nous sommes tous), que nous soyons défendus efficacement dans de telles conditions ? Un parti, qui même en pleine tourmente, pense d'abord à la défense de ses amis et continue de plus belle à nommer politiquement et à manoeuvrer ne peut, de façon concrète, moralement crédible, contrer les exigences de partis tels que le CD&V et la NV-A.
Pour moi, quand je vois cela, quand je vois l'affaire Donfus à la veille de la tourmente, quand je vois la vague de nomination à la RW en juillet dernier (environ 70% des quelques 120 fonctionnaires engagés y furent explicitement étiquetés socialistes), je dis tout simplement : STOP !
Ce parti est pour moi définitivement décrédibilisé. Après les affaires à répétition, le travail de conscience devait être fait. Non seulement il ne l'a pas été, mais pire, même aux heures les plus graves pour le pays, ce parti corrompu continue à mener son petit jeu comme si de rien n'était.
C'est tout simplement une honte !
Écrit par : Tournaisien | vendredi, 29 juillet 2011
Répondre à ce commentairequ'attendons-nous pour nous indigner?
Écrit par : Jane | vendredi, 29 juillet 2011
Je précise ... :
Je ne conteste pas que le nationalisme flamand soit fondamentalement étranger à tout ceci. Quand bien même nos partis en Wallonie ou à Bruxelles seraient parfaitement intègres, je crois que le nationalisme en Flandre n'en existerait pas moins. Mais ce qui est sûr, par contre, c'est qu'il n'aurait autant d'arguments à faire valoir pour alimenter le ressentiment à l'égard des francophones. D'autre part, des partis francophones intègres, qui ne seraient pas englués dans tous ces calculs de merde, seraient à la fois plus forts, et plus cohérents pour s'opposer aux exigences considérées comme inacceptables de la part de partis tels que le CD&V et la NV-A.
Mais le plus grave à mon sens est la perte de crédibilité morale et l'image désastreuse que ces comportements renvoient non seulement à l'extérieur (et pas seulement en Flandre) mais aussi aux citoyens même de la francophonie (Bruxelles et Wallonie). Le poujadisme est à nos portes, mais non, ces messieurs et ces dames, trop occupés à leurs petits comptes d'apothicaires, continuent de plus belle.
Ce dévoiement des institutions démocratiques de notre pays, de la pratique démocratique au quotidien (clientélisme, affaires, ingérence dans l'administration et le monde associatif), se double en outre d'une conséquence dramatique pour la survie de notre modèle démocratique : à savoir le court-circuitage du sain principe d'alternance politique.
Quand je vois de telles pratiques qui continuent (l'affaire Bellens et De Grouve, qui sont étroitement liées), je ne peux que conclure que ce parti n'est pas mûr pour changer ! C'est aussi simple que cela. Ou alors, il ne changera qu'au terme d'un passage "significatif" dans l'opposition.
Écrit par : Tournaisien | vendredi, 29 juillet 2011
Répondre à ce commentaireJe précise ... :
Je ne conteste pas que le nationalisme flamand soit fondamentalement étranger à tout ceci. Quand bien même nos partis en Wallonie ou à Bruxelles seraient parfaitement intègres, je crois que le nationalisme en Flandre n'en existerait pas moins. Mais ce qui est sûr, par contre, c'est qu'il n'aurait autant d'arguments à faire valoir pour alimenter le ressentiment à l'égard des francophones. D'autre part, des partis francophones intègres, qui ne seraient pas englués dans tous ces calculs de merde, seraient à la fois plus forts, et plus cohérents pour s'opposer aux exigences considérées comme inacceptables de la part de partis tels que le CD&V et la NV-A.
Mais le plus grave à mon sens est la perte de crédibilité morale et l'image désastreuse que ces comportements renvoient non seulement à l'extérieur (et pas seulement en Flandre) mais aussi aux citoyens même de la francophonie (Bruxelles et Wallonie). Le poujadisme est à nos portes, mais non, ces messieurs et ces dames, trop occupés à leurs petits comptes d'apothicaires, continuent de plus belle.
Ce dévoiement des institutions démocratiques de notre pays, de la pratique démocratique au quotidien (clientélisme, affaires, ingérence dans l'administration et le monde associatif), se double en outre d'une conséquence dramatique pour la survie de notre modèle démocratique : à savoir le court-circuitage du sain principe d'alternance politique.
Quand je vois de telles pratiques qui continuent (l'affaire Bellens et De Grouve, qui sont étroitement liées), je ne peux que conclure que ce parti n'est pas mûr pour changer ! C'est aussi simple que cela. Ou alors, il ne changera qu'au terme d'un passage "significatif" dans l'opposition.
Écrit par : Tournaisien | vendredi, 29 juillet 2011
Répondre à ce commentairePour mémoire :
Edmée de Groeve était jusqu'en 2009 présidente du CA de la Loterie nationale, de même que présidente du CA de BSCA, société gestionnaire de l'aéroport de Charleroi. Ces fonctions étaient occupées au titre de représentante officielle du PS, où elle siégeait au bureau central du parti.
À la fin du printemps 2009 éclate le scandale des affaires De Groeve. Elle est alors inculpée par la juge d'instruction France Braeckeland de faux, usage de faux, détournement par fonctionnaire et escroquerie.
On lui reprocha notamment d'avoir organisé un voyage aux îles Canaries, payé par BSCA qui venait de licencier l'administrateur délégué, Marcel Buelens. Ce voyage, d'un prix astronomique, rassembla son compagnon d'alors Alphonse d'Angelo, Franco di Rupo (le frère d'Elio) et Pierre Magnette (le frère de notre actuel ministre fédéral de l'Énergie, Paul Magnette). Les autres membres de cette escapade furent par ailleurs certaines de ses connaissances privées. Ledit voyage fut intégralement remboursé aux participants en dépit du fait que le CEO (Conseil financier de l'aéroport) n'avait pas validé la dépense.
On lui reprocha encore de s'être fait systématiquement rembourser par BSCA tous ses titres de transport en chemin de fer (1ère classe bien sûr), demande de remboursement qu'elle présentait ensuite à la SNCB avec laquelle BSCA avait un accord de partenariat. Les frais étaient ainsi remboursés deux fois.
Ayant été mise sur la touche en juillet, date à laquelle elle fut officiellement inculpée, elle fut discrètement recasée sur un strapontin n'ayant en apparence plus de façade officielle : la société immobilière montoise (proche de qui vous pouvez imaginer) Xelis BVBA.
C'est dans le cadre de cette direction qu'elle acheta, avec la complicité directe semble-t-il de Didier Bellens (ancien administrateur (représentant PS) de RTL, administrateur délégué (au titre de représentant du PS) de Belgacom, le fameux immeuble que lui vendit, à un prix largement sous-estimé, la filiale de Belgacom Connectimmo. C'est cette affaire qui vient de sortir.
QUESTIONS :
(1) Comment des personnalités de premier plan tels qu'Elio di Rupo et Paul Magnette ont-ils pu laisser tremper leurs frères respectifs dans ce voyage de complaisance (dont ils étaient sûrement au courant) ?
(2) Pourquoi, dès lors que les bruits couraient déjà sur les agissements d'Edmée de Groeve, le PS a-t-il attendu l'inculpation pour la mettre sur la touche ?
(3) Comment se fait-il que le dossier judiciaire de BSCA ne soit pas encore passé en justice ?
(4) Pire, comment peut-on imaginer que quelqu'un aussi peu digne de confiance ait bénéficié d'un parachute détourné en atterrissant à la tête d'une société immobilière manifestement liée à la municipalité de Mons ? (société immobilière où elle ne pouvait que recommencer à margouliner).
Mais qu'est-ce qu'il faudra donc à l'électeur wallon lambda pour comprendre ce qu'est aujourd'hui le PS, bon Dieu de merde ????????
Écrit par : Tournaisien | vendredi, 29 juillet 2011
Répondre à ce commentaireque fait RTL?
Écrit par : Jean-Marc L. | samedi, 30 juillet 2011
Cf. De Standaard ... :
Edmée De Groeve, gewezen voorzitster van de National Loterij, is in verdenking gesteld van actieve corruptie in het dossier van de verkoop van een gebouw van Belgacom in Bergen. Dit heeft het parket van Bergen vrijdag bevestigd.
De procureur des konings had donderdag al bevestigd dat de gedelegeerd bestuurder van Belgacom, Didier Bellens, op 21 juni door onderzoeksrechter Alain Blondiaux in verdenking werd gesteld van passieve corruptie.
etc.
Bref ... du blé à moudre pour nos amis flamands. Allez voir la presse néerlandophone, ça vaut le détour ! Ils s'en donnent à coeur joie.
Tous les efforts d'Elio di Rupo depuis un an passés à la lessiveuse en un temps trois mouvements !
BRAVO
Écrit par : Tournaisien | vendredi, 29 juillet 2011
Répondre à ce commentaireAh oui ... j'oubliais.
Ils sont tous innocents, bien sûr !
Innocents ? ... beh oui. La présomption d'innocence équivaut à l'innocence, non ? ... du moins quand il faut des années pour que des affaires de ce type soient jugées (quand elles ne sont pas prescrites).
Sans remettre en cause le principe de la présomption d'innocence, je tiens tout de même à préciser que :
(1) Si l'inculpation n'équivaut pas à une condamnation, il est important de rappeler qu'un juge d'instruction ne peut inculper sur un dossier vide ou léger. Quand le dossier est jugé, en chambre du conseil, suffisamment crédible et lourd, alors la procédure se met en branle et le juge d'instruction signifie l'inculpation du prévenu.
(2) Que, dès lors qu'une inculpation dans tout état de droit est quelque chose qui n'est pas lancé au hasard, et dès lors que le prévenu doit se consacrer à sa défense, il est recommandé dans toutes les démocraties dignes de ce nom de démettre, au moins provisoirement, de ses postes à responsabilité le prévenu, porteur de mandats publics (ou de le pousser à la mise sur le côté).
(3) Qu'invoquer par principe comme on le fait depuis de nombreuses années le respect souverain de la présomption d'innocence pour des personnalités détentrices de mandats publics (a fortiori quand ces personnalités, politiques, sont assermentées), confine à la déresponsabilisation généralisée et contribue à entretenir le doute systématique que la fonction politique.
(4) Que dès lors que l'on touche des salaires mirobolants (Bellens est, pour rappel, au top 1 du Bel20), ces avantages financiers ont une contrepartie : la responsabilité qui impose, en pareille situation, de se mettre de côté (qui à récupérer son poste si on est blanchi). On ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre. Les salaires de ce niveau impliquent une intégrité totale.
Bref ... nous continuons à nager dans la duplicité et dans l'ambiguïté la plus totale. Le "politiquement correct" a encore de belles heures devant lui ... ne laissons donc pas cette critique à l'extrême droite.
Dura lex, sed lex ! La loi, rien que la loi, et le respect strict des institutions et du cadre légal. Rien de plus, rien de moins ! On en est loin hélas !
Écrit par : Tournaisien | vendredi, 29 juillet 2011
Répondre à ce commentaire@Tournaisien
Les règles énoncées valent aussi pour le CD&V ?
Je connais un ministre (certes démissionnaire, mais a-t-il vraiment choisi cette position ? ;op) qui est dans le même cas
http://levif.rnews.be/fr/news/actualite/belgique/etienne-schouppe-est-bien-inculpe-pour-delit-d-initie/article-1194783229378.htm
Cela dit, pour être clair, je condamne aussi les affaires du PS et c'est même un des plus gros reproche que je fais à Elio Di Rupo qui n'a jamais eu le courage de faire le ménage dans son parti (ou toujours beaucoup trop tard).
Ca m'amène à une autre question, est-ce que l'intégrité est un caractère inné et immuable ? N'est ce pas le pouvoir qui perverti ? Plus on acquiert de pouvoir, plus on se sent intouchable et plus le risque est grand de franchir les limites ? Est-ce qu'une idéologie est à l'abri de ça ?
Écrit par : JoBelge | vendredi, 29 juillet 2011
Belle démonstration, vraiment! Vous avez compris maintenant pourquoi dans un peu plus de 15 jours la capitulation sera totale? A moins que le MR/FDF ait le courage d'assumer le role du valet noir, (avec Ch. Michel, rien n'est moins sur), ce qui sera difficile à assumer surtout avec une presse inféodée au PS/CDH qui s'en donne(ra) à coeur joie et en rajoutera à profusion surtout contre Maingain! (voir l'article de Laporte, (royaliste belgicain) intitulé: "un couloir qui mène à l'impasse" http://www.lalibre.be/actu/crise-politique/article/675868/un-couloir-qui-mene-a-l-impasse.html (Je croyais Kermit que ce genre d'article n'existait pas?)
Bref, on est parti pour tout perdre parce qu'un parti fait du clientélisme, de la particratie et a besoin de toujours plus d'argent pour maintenir son système de privilégiés à flot! Parce qu'il ne faut pas se leurrer, ce qu'on voit, c'est la partie visible de l'iceberg car dans ce parti, ça profite à TOUS les étages, même au plus bas de l'échelle!
Mais là où la droite se trompe lourdement, ce qui amplifie le problème, c'est quand elle n'a d'autre discours que celui de s'attaquer aux chomeurs et assistés qui seraient la cause du mal wallon, faisant ainsi le jeu d'un De Wever. C'est cette erreur de jugement qui permet et permettra au PS de rester encore longtemps incontournable en wallonie.
Kubla attendra encore longtemps avant d'être premier wallon, il aurait bien plus avantage à ce que Waterloo (e.a. en B.W.) fasse partie d'un Bxl élargi, mais ça, il faut qu'il le comprenne lui même.
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | vendredi, 29 juillet 2011
@ go big
L attitude du fdf nous laisserait a croire exactement le contraire de ce que vous demontrez. Et je n ai tjrs pas recu les liens vers les articles que vous evoquez souvent et qui seraient supposes demontrer que les francophones chercheraiemt a mettre la resppnsabilite d un echec ou je ne sais plus sur le fdf.
Écrit par : Kermit | vendredi, 29 juillet 2011
Je viens d'en mettre un tout frais là au dessus de lien du genre, les autres sont sans doute déjà archivés, difficile de les retrouver, de plus, il y a eu beaucoup cela en radio (surtout matin première RTBF) et ça, il n'en demeure malheureusement plus trace. Ne soyez pas de mauvaise foi, vous l'avez lu et entendu maintes fois comme moi et tant d'autres:
"mais est-ce que le FDF veut un accord?"
"mais est-ce que le FDF va savoir se tenir?"
"mais le FDF, c'est pas le pendant francophone de la NVA?
"est-ce que vous saurez faire entendre raison au FDF? (quand ce sont des MR invités)"
"est-ce que Maingain ira à la table? (l'air d'insinuer qu'alors aucun accord ne sera possible"
"mais l'élargissement de bxl, vous savez bien que c'est impossible! (quand un FDF est invité)"
etc... etc...
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | vendredi, 29 juillet 2011
Je ne suis pas de mauvaise foi pq dites vous ca ???? Moi je n ai vu qu un maingain dire que les francophones n allaient pas assez loin et proposer d aller plus loin encore en echange d un couloir ce que je trouve plutot bien en ce qui me concerne et plutot en contradiction avec vos propos quand vous dites que l on donne trop et que le fdf lui n irait pas si loin
Écrit par : Kermit | vendredi, 29 juillet 2011
@GO BIG OR GET LOST
Effectivement, mais c'est surtout le CD&V qui a mis la pression sur le FDF (se dédouanant de ne pas lâcher la N-VA pour pouvoir se passer du FDF pendant la négociation).
Et puis tout le MR a bien répondu : "JAMAIS (ptite pub à WALEN BUITEN) le FDF n'a fait capoté une négociation, il n'a JAMAIS quitté une table".
Il faut reconnaître que Maingain a loupé sa comm' cette semaine, on n'a parlé que d'un "corridor". Et que fera le FDF si le C&V lui accorde la petite route traversant le bois de la Cambre, que lui restera-t-il comme argument ? Tant qu'à exacerber les réactions flamandes, il aurait dû avoir le courage de citer le mot "élargissement". Parce que Bruxelles est CAPITALE (merde ça me reprend) pour l'Europe, pour la Belgique et pour la Flandre (à remettre dans l'ordre en fonction des sensibilités) et profiter du fait que personne ne peut lâcher Bruxelles pour la revaloriser. Parce ce que c'est grâce à Bruxelles que ce pays existe toujours et que son avenir s'écrira autour d'elle.
Écrit par : JoBelge | vendredi, 29 juillet 2011
La règle comme la solution tiennent en un seul mot (ou en deux avec l'adjectif) : ALTERNANCE DÉMOCRATIQUE !
Tout ce qui contrevient à ce principe sain en démocratie et consiste à tenter d'accaparer le pouvoir par des voies détournées s'apparente ni plus moins qu'à un dévoiement de la démocratie. Ces entorses s'appellent :
- CLIENTÉLISME
- AFFAIRISME
- INGÉRENCE DANS LES CERCLES ASSOCIATIFS
- SUBORNATION DE FONCTIONNAIRES
- COLLUSION AVEC LES MÉDIAS
- JEUX D'INFLUENCE AU NIVEAU JUDICIAIRE
Et tout qui se prête à l'une de ces dérives devrait être illico déchu de ses droits civiques pour au moins dix ans !
Le laxisme actuel au niveau politique n'est en réalité qu'une réponse du politique à une situation qu'il ne veut fondamentalement pas changer.
Les conséquences les plus visibles du point de vue comportemental (des symptômes très criants de la maladie de nos systèmes) :
- le NÉPOTISME EFFECTIF (ministres fils de ministres ... quelle litanie !)
- l'AUTISME (incapacité à entendre ce que leur disent les citoyens)
- la REDONDANCE MÉDIATIQUE (le plus bel exemple : Milquet)
- la CRISPATION IDÉOLOGIQUE (et/ou confessionnelle)
- la CHASSE AUX MANDATS RÉMUNÉRÉS
- l'ENFERMEMENT OLIGARCHIQUE (un cercle de gens qui ne vivent plus qu'en vase clos)
Écrit par : Tournaisien | vendredi, 29 juillet 2011
@Tournaisien
Un scrutin majoritaire à deux tours, comme en France alors ? C'est vrai qu'on ne vote pas assez souvent en Belgique ;op
C'est pas la mort des petits partis et le règne des accords pré-électoraux (assumés au moins !), ça ?
Écrit par : JoBelge | vendredi, 29 juillet 2011
@kermit: on donne trop et beaucoup trop en ce qui concerne Bxl, ses alentours et le fait que l'on exige pas l'arrêt des exactions avant d'accepter le principe de négocier en fonction du dictat flamand! le reste, le socio-éco, ce n'est pas particulièrement ma spécialité, mais de toute façon l'avenir est dépendant de la façon dont se reglera le problème de Bxl et ses alentours, le reste suivra en conséquence. C'est ça que le PS ne veut pas comprendre: BHV est l'ESSENTIEL de l'ESSENTIEL et de là dépendra le reste.
@jobelge: Mettez-vous une seule seconde à la place de Maingain et des FDF que l'on arrête pas de vilipender dans la presse francophone (come je le disais e.a. plus haut)
Vous savez, moi j'admire le courage de Maingain, parce que son combat ressemble au mythe de sisyphe, vouloir depuis si longtemps faire le bonheur des francophones malgré eux, faut un sacré courage. Alors peut-être qu'il parle de corridor pour désesperément esayer de ne pas encore passer pour le valet noir dans la presse francophone, effort vain une fois de plus: http://www.lalibre.be/actu/crise-politique/article/675868/un-couloir-qui-mene-a-l-impasse.html
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | vendredi, 29 juillet 2011
@ go big
"et des FDF que l'on arrête pas de vilipender dans la presse francophone (come je le disais e.a. plus haut)"
Oui on sait, vous n arretez pas de le dire et quand on vous demande un example vous faites semblant de rien. Faudrait peut être quand meme vous poser de serieuses questions hein.
Vous ne pouvez pas a la fois vouloir demonter les mensonges et les delires mythologiques de la flandre et nous exposer vos propres fantasmes, ca n est pas serieux.
Alors un exemple, un seul !!!! Et venir nous dire que vous avez perdu le lien ce n est pas un argument valable.
Écrit par : Kermit | samedi, 30 juillet 2011
Le principe de Cincinnatus (pas plus de 2 fois d'affilée au même poste) ferait beaucoup de bien à la démocratie... mais même les verts sont tentés de le laisser tomber, vu le nombre de membres qui voudraient voir Javaux rempiler au secrétariat fédéral alors qu'il veut s'occuper d'Amay à plein temps (et qu'il en a ras les cllx des négociations interminables)
Écrit par : Jean-Marc L. | samedi, 30 juillet 2011
cet histoire de corridor pour moi c'et pas une bonne idee
ce qui reglerait toute l'histoire c'est simplement quu'on respecte le voeu des habitants (voir motions communales) d'etre rattaches a notre region bruxelloise, en organisant des referendums sur la frontiere linguistqiue et qu'on organise la scission de ce pays de c.
de plus en ce qui concerne BHV, ce dont personne ne parle c'est le fait que le conseil d'etat a juge que l'installation du gouvernement flamand a bruxelles etait illegale. donc si on scinde BHV, le gouvernement flamand doit demenager, a anvers par exemple (en pratique ils le foutent ou ils veulent en region Flamande)
pourquoi maingain n'exige-t-il pas le demenagement immediat du gouvernement flamand si jamais on scinde BHV ??
c'est encore un point remarquable de la duplicité de toute cette racaille flamingante : ce sont les premiers a reclamer le droit du sol mais il installent leur gouvernement sur le sol d'un autre region
Écrit par : kiekefretter | samedi, 30 juillet 2011
105 commentaires...M'en retourne dans mon hamac, les platanes sont biens gardés ;-)))
Écrit par : azor | vendredi, 29 juillet 2011
Répondre à ce commentairetiens et personne n'a encore parlé de j j viseur à charleroi...;))
Écrit par : Uit'tZuiltje | vendredi, 29 juillet 2011
et si on transformait la rue du porc et la chaussée de vilvorde en corridor vert dans la capitale flamande off shore pour permettre bientôt aux flamands de venir en vélo le long du canal jusqu'à la VGC :))
Écrit par : Uit'tZuiltje | vendredi, 29 juillet 2011
Répondre à ce commentaireInfo relayée ce matin par "Het Belang van Limburg" et "Het Gazet van Antwerpent" : Philippe Muyters, ministre des finances de la Région flamande (NV-A), qu'il dirait non à une contribution supplémentaire de la Flandre à l'effort budgétaire du Fédéral (notamment en matière de réduction de la dette). Or cet effort, nécessité par la situation budgétaire et les menaces que font planer sur la Belgique les agences de notation internationales, est un des points forts du volet socio-économique d'Elio di Rupo.
Voilà donc le missile qui va faire redémarrer la crise de façon plus grave encore que jusqu'à présente : le CD&V avait en apparence rejoint les rangs des négociateurs. Mais la NV-A, de où elle est, à la Région flamande, va rendre inopérant la note di Rupo. Le CD&V n'aura d'autre alternative que de suivre la NV-A à la Région flamande. Ce faisant, elle contribuera à plomber magistralement la note de di Rupo qu'elle est pourtant supposée, sinon avaliser, du moins négocier au autour de la table des huit partis réunis par di Rupo. En clair, la NV-A a déjà annoncé qu'il ferait un superbe trou dans la coque du navire de l'extérieur et le CD&V, son âme bâtée, qui se trouve à fond de cale, au lieu de colmater, va subtilement s'évertuer à élargir la brèche.
On savait que la reprise des négociations à la mi-août n'allait pas être une partie de plaisir. Aujourd'hui, on sait que c'est d'ores et déjà peine perdue. Les faibles espoirs sont déjà morts et enterrés par avance. Et ils le sont parce que la NV-A, qui détient un poste-clef au niveau de la Région flamande, les Finances, va tout bloquer de où elle se trouve. Le CD&V, qui ne voulait pas se déscotcher de la NV-A, voudra encore moins mettre ladite NV-A en minorité à la place des martyrs, rendant définitivement caduque la négociation avec les francophones.
Rideau !
Écrit par : Tournaisien | samedi, 30 juillet 2011
Répondre à ce commentaireInfo relayée ce matin par "Het Belang van Limburg" et "Het Gazet van Antwerpent" : Philippe Muyters, ministre des finances de la Région flamande (NV-A), qu'il dirait non à une contribution supplémentaire de la Flandre à l'effort budgétaire du Fédéral (notamment en matière de réduction de la dette). Or cet effort, nécessité par la situation budgétaire et les menaces que font planer sur la Belgique les agences de notation internationales, est un des points forts du volet socio-économique d'Elio di Rupo.
Voilà donc le missile qui va faire redémarrer la crise de façon plus grave encore que jusqu'à présente : le CD&V avait en apparence rejoint les rangs des négociateurs. Mais la NV-A, de où elle est, à la Région flamande, va rendre inopérant la note di Rupo. Le CD&V n'aura d'autre alternative que de suivre la NV-A à la Région flamande. Ce faisant, elle contribuera à plomber magistralement la note de di Rupo qu'elle est pourtant supposée, sinon avaliser, du moins négocier au autour de la table des huit partis réunis par di Rupo. En clair, la NV-A a déjà annoncé qu'il ferait un superbe trou dans la coque du navire de l'extérieur et le CD&V, son âme bâtée, qui se trouve à fond de cale, au lieu de colmater, va subtilement s'évertuer à élargir la brèche.
On savait que la reprise des négociations à la mi-août n'allait pas être une partie de plaisir. Aujourd'hui, on sait que c'est d'ores et déjà peine perdue. Les faibles espoirs sont déjà morts et enterrés par avance. Et ils le sont parce que la NV-A, qui détient un poste-clef au niveau de la Région flamande, les Finances, va tout bloquer de où elle se trouve. Le CD&V, qui ne voulait pas se déscotcher de la NV-A, voudra encore moins mettre ladite NV-A en minorité à la place des martyrs, rendant définitivement caduque la négociation avec les francophones.
Rideau !
Écrit par : Tournaisien | samedi, 30 juillet 2011
Répondre à ce commentaireEt somme toute Tournaisien, est-ce qu'il ne vaudrait pas finalement mieux que ce que vous écrivez se réalise? Vu la capitulation en rase campagne qui s'annonce, je me demande si ce ne serait somme toute pas mieux ainsi, certains n'étant toujours pas en mesure de comprendre l'ampleur de ce qu'ils allaient lâcher sur Bxl et ses alentours.
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | samedi, 30 juillet 2011
Le blocage définitif va rendre de facto le gouvernement en affaires courantes inopérant ... Leterme n'aura d'autre solution que de remettre son tablier.
Des élections seront rendues obligatoires. Le constat en sera fait à la fin août. Rendez-vous donc selon toute probabilité en octobre.
Le découplage des fédérales et des communales est quasi inévitable. Il sera d'ailleurs exigé tant par le CD&V que la NV-A. Pour le CD&V, c'est évident, il lui importe plus à la limite de gagner aux Communales, quitte à perdre aux Fédérales. Le calcul de la NV-A est identique. Ces deux partis préfèrent donc faire sauter le boxon au niveau fédéral, du moment qu'aux Communales, ayant formé des cartels un peu partout, ils remportent la mise.
Leterme, sous la contrainte, sera obligé d'accepter la dissolution des chambres. Rebelotte !
Bye bye Belgium pour de bon ?
Écrit par : Tournaisien | samedi, 30 juillet 2011
Répondre à ce commentaire...à moins que Beke n'étrenne ses couilles toutes neuves et décide de faire virer la N-VA du gouvernement régional en cas de blocage ... mais pour ça, faudrait imaginer que ce soit un autre que Kris Peeters qui le tienne par là.
Écrit par : Jean-Marc L. | samedi, 30 juillet 2011
@ Jean-Marc
Cela, vous pouvez d'ores et déjà l'oublier. Beke est un pleutre qui n'existe que parce que Kris Peeters précisément en a fait sa chose et le tient donc par les couilles. Je ne serais d'ailleurs pas autrement surpris d'apprendre que la sortie de Philippe Muyters ait été subtilement téléguidée par Peeters. Une fois encore (je l'ai écrit tant et plus sur ce blog), il faut bien prendre conscience du fait que Kris Peeters est l'homme le plus nuisible à ce qu'il reste de Belgique. Je l'avais naguère comparé au conseiller félon du roi Ottokar dans l'album Tintin "Le sceptre d'Ottokar". Kris Peeters, c'est pour moi devenu une évidence depuis déjà pas mal de temps, oeuvre de façon délibérée et très déterminée à la fin de la Belgique. Je suis convaincu que lui et certains de la NV-A ont en commun un agenda caché. La sortie de Muyters au gouvernement de la Région flamande s'explique d'ailleurs mieux par une sorte de "blanc seing sous le coude" de Peeters que par un mot d'ordre donné par De Wever, ou plus exactement, c'est parce que De Wever et Peeters sont en phase sur ce coup tordu que Muyters s'est cru autorisé à annoncer dès maintenant la couleur.
Kris Peeters n'a qu'un objectif, un objectif immédiat, qui ne peut souffrir à ses yeux plus le moindre délai, le moindre report, par suite des manoeuvres dilatoires des francophones : l'application pure et simple des différents points repris dans la note Octopus qui vise à faire de la Belgique un état confédéral (en attendant la scission). Or les atermoiements de di Rupo s'opposent à cette vision. Tout ce qu'il pourra faire donc pour plomber le futur d'une Belgique fédérale relookée, il le fera. Et puisque le blocage au niveau de la négociation fédérale décliné sur le mode "nous ne lâcherons pas la NV-A" s'est vu contrecarré par la sortie royale, il réattaque en sous-main via le gouvernement de la Région flamande. La clef de blocage désormais sera bel et bien le socio-économique, et qu'importe si c'est entrouvrir la porte aux attaques des agences de notation ! Le plus important pour lui est de forcer la marche vers le futur que le CD&V a dessiné, du temps de Van den Brande déjà, pour la Flandre : une Belgique confédérale qui serait au service exclusif de la Flandre.
De deux choses l'une, ou bien les négociateurs francophones sont complètement cons (ce que je suis de plus en plus enclin à penser), ou bien ils ont compris l'enjeu, et ils jouent volontairement aux cons pour pousser les Flamands à la faute. Quoi qu'il en soit, ce petit jeu peut s'avérer à terme très dangereux, tant d'un point de vue économique que même, du point de vue de la paix civile.
Écrit par : Tournaisien | samedi, 30 juillet 2011
Personnellement, je pense juste que Kris Peeters est une p*** des patrons flamands (n'a-t-il pas été membre éminent du VOKA dans une autre vie) et à ce titre n'en a rien à faire de la Belgique. Le séparatisme n'est pas son fonds de commerce, mais il y souscrirait sans état d'âme si la question devait être ouvertement posée.
Écrit par : Jean-Marc L. | samedi, 30 juillet 2011
@jean-marc
"moins que Beke n'étrenne ses couilles toutes neuves et décide de faire virer la N-VA du gouvernement régional en cas de blocage "
j'aimerais savoir pourquoi tant de francophones et wallons revent tout haut. vous croyez serieusement que ces flamingants vont changer ?
c'est le meme style qui sort un drapeau belge a bruxelles a sa fenetre. personnellement le drapeau belge c'est fini a vie. deja le fait d'etre associe avec ces flamands qui votent nva a 30% me repugne
vous avez aussi entendu les declarations scandaleuses de peeters concernant bruxelles. bruxelles n'apprtient pas a la flandre. point a la ligne
Écrit par : kiekefretter | dimanche, 31 juillet 2011
"De deux choses l'une, ou bien les négociateurs francophones sont complètement cons (ce que je suis de plus en plus enclin à penser), ou bien ils ont compris l'enjeu, et ils jouent volontairement aux cons pour pousser les Flamands à la faute. Quoi qu'il en soit, ce petit jeu peut s'avérer à terme très dangereux, tant d'un point de vue économique que même, du point de vue de la paix civile."
je crois que les polticiens wallons sont reelement tres cons et parfois tres corrompus, sans parler du fait que le CDH et ecolo sont les petits caniches du PS et suivent les ordres du boulevard de l'empereur a la lettre. faut pas chercher plus loin
Écrit par : kiekkefretter | lundi, 01 août 2011
@kiekefritter : "mais pour ça, faudrait imaginer que ce soit un autre que Kris Peeters qui le tienne par là."
Autant espérer découvrir que Benoît XVI est en réalité une femme.
Écrit par : Jean-Marc L. | mardi, 02 août 2011
Je vous en supplie, relisez Quatremer
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2011/07/la-belgique-au-risque-de-limpasse.html#tp
que, pour vous epargner un clic, je vais citer in extenso, a charge de Marcel de suppimer ceci s'il trouve deplace de citer si abondamment:
Dixit Jean Quatremer:
"Wouter Beke, le jeune patron du CD&V, le parti chrétien-démocrate flamand, fait un pari : pour enrayer la chute de son parti, il lâche, contre l’avis de son aile flamingante, la N-VA à laquelle il colle depuis 2003. Un choix désastreux, il est vrai, le parti indépendantiste ayant cannibalisé le vieux CD&V : alors que la N-VA pesait à peine 3 % en 2002, elle a obtenu plus de 28 % des voix en 2010 et est donnée à environ 35 % dans les sondages. Le CD&V risquait, lui, de passer sous la barre des 15 %. Manifestement, l’électorat flamand préfère l’original à la copie. Wouter Beke espère donc obtenir des Francophones ce que la N-VA n’a pu obtenir après plus d’un an de crise sur le plan communautaire : une autonomie encore plus grande de la Flandre et de la Wallonie, un statut bâtard pour Bruxelles, région, mais aussi capitale de la Flandre, une séparation totale entre la Flandre et la Wallonie qui passe par l’abandon d’une grande partie des Francophones de la périphérie bruxelloise, etc.
Un pari qu’il peut gagner, tant les Francophones sont avides de sauver ce qui peut encore l’être de la Belgique fédérale, en particulier la sécurité sociale unifiée. Dans ce cas, le CD&V peut espérer refaire son retard sur la N-VA et aborder sereinement les élections municipales de l’automne 2012 où il a, pour l’instant, désespérément besoin de son aide pour conserver ses communes, là où réside le vrai pouvoir en Belgique. Éric Van Rompuy, le frère de l’autre, qui appartient à l’aile flamingante du CD&V, vient de le reconnaître dans un entretien accordé à Knack, un hebdomadaire flamand : « Mon parti a pris un risque énorme en acceptant de négocier, mais il ne pouvait pas faire autrement ». « L’année dernière, nous avons encore été lourdement sanctionnés parce que n’avions rien réalisé (…) Si nous décidions maintenant de ne pas participer à la négociation et de retourner à l’automne avec les mains vides devant l’électeur, nous nous retrouvions dans une situation catastrophique. Notre seul mérite aurait été d’avoir tenu bon dans le sillage de Bart De Wever, ce qui n’aurait pas impressionné l’électeur ». Bref, « il n’y a plus qu’une solution pour nous : nous devons engranger des résultats » ou prendre le risque d’être rayés de la carte électorale. « Ce n’est qu’en présentant un palmarès consistant que nous aurons une chance de retrouver la confiance de l’opinion publique ».
C’est en vérité d’un véritable chantage dont il s’agit : ou les Francophones cèdent sur à peu près tout, car un compromis à l’ancienne, où chacun y trouve plus ou moins son compte, serait aussitôt dénoncé par la N-VA, ou ils se retrouvent devant une N-VA plus puissante que jamais. On mesure la marge de manœuvre quasi nulle des Francophones : à la moindre concession du CD&V, Bart De Wever, le patron charismatique de la N-VA hurlera à la trahison des intérêts flamands.
Il sera d’autant plus à son aise que la configuration retenue par Di Rupo supprime toute opposition, autre que Flamingante, en Belgique : les deux seuls partis à ne pas être associés aux négociations sont les deux partis indépendantistes flamands, la N-VA et l’extrême droite du Vlaams Belang qui représentent à eux deux près de la moitié de l’électorat néerlandophone. Il s’agit, en outre, d’une configuration extrêmement dangereuse pour la démocratie, le populisme ne pouvant que prospérer en incarnant seul l’opposition. Quoi de plus facile que de dénoncer l’establishment qui se partage les postes de pouvoirs au détriment des vrais défenseurs du peuple ? Le piège paraît donc imparable : même en cas de succès du CD&V, c’est-à-dire d’une capitulation sans condition des Francophones sur le terrain communautaire, la N-VA, laissée à elle-même, ne se privera pas de jouer la surenchère, notamment sur le plan socio-économique. Sans parler des Francophones qui n’auront tout simplement plus d’opposition autre que non parlementaire…"
Écrit par : paul | samedi, 30 juillet 2011
Répondre à ce commentaire@ Paul
Ca, c'est la version officielle, celle qui crédite le CD&V tout au plus d'un jeu électoraliste qui viserait à sauver sa peau. Et de fait, sans doute est-ce le raisonnement que tiennent un certain nombre au CD&V, ceux que j'appellerais les pragmatiques politiques.
Mais c'est sans compter sans les idéologues, plus préoccupés par le "grand soir" qu'ils se sont défini dans la charte de 1999, relooké dans la note Octopus de 2008, que par les enjeux d'une survie politique. Ceux-là, Kris Peeters en tête, secondé par Stefan De Clerck, sont convaincus que, de toute façon, dès lors qu'ils seront parvenus à imposer leur vision d'une Belgique confédérale, la NV-A se dégonflera d'office comme une baudruche et leur parti, le CD&V, ne pourra que récupérer une grande partie de son électorat perdu.
Tous conviendront aujourd'hui que la clef du problème est le CD&V. Et à ce propos, trois scénarios sont portés par les uns ou les autres :
(1) le scénario des naïfs (la plupart de nos négociateurs francophones, di Rupo, Onckelinx, Javaux, Milquet ...) qui consiste à dire que le CD&V, bon an mal an, devra finir par atterrir et revenir à un mode de négociation fondée sur l'art du compromis comme cela a toujours été le cas en Belgique. Inutile de dire que ce scénario-là est complètement à côté de la plaque ! Entamer aujourd'hui une négociation avec la Flandre sur cette base, c'est soit s'exposer à se faire foutre à poil avec le cul maculé de goudron et de plumes, soit foncer droit dans le mur (ce qui arrivera d'ailleurs).
(2) le scénario des demi-naïfs (Jean Quatremer et certains négociateurs francophones, dont Maingain) qui consiste à dire que le CD&V, par calcul électoral, est quasi condamné à mettre les francophones à poil (sans leur maculer le cul avec du goudron cette fois). Ce scénario est tout autant dangereux car il conserve au CD&V un poids dans la négociation qui ne peut qu'aboutir à la catastrophe que l'on sait.
(3) le scénario des réalistes, qui consiste à dire que le CD&V est cadenassé par Kris Peeters (via Beke interposé) et par Stefan De Clerck qui n'ont qu'un objectif, le passage en force par tous les moyens possibles de l'intégralité de la note Octopus. Ce scénario condamnerait de facto les francophones de Belgique à se faire encore plus entuber qu'ils ne l'ont été depuis 30 ans, une telle Belgique s'apparentant ni plus ni moins à une mise en coupe réglée de la partie francophone du pays.
Écrit par : Tournaisien | samedi, 30 juillet 2011
@ Paul
Ca, c'est la version officielle, celle qui crédite le CD&V tout au plus d'un jeu électoraliste qui viserait à sauver sa peau. Et de fait, sans doute est-ce le raisonnement que tiennent un certain nombre au CD&V, ceux que j'appellerais les pragmatiques politiques.
Mais c'est sans compter sans les idéologues, plus préoccupés par le "grand soir" qu'ils se sont défini dans la charte de 1999, relooké dans la note Octopus de 2008, que par les enjeux d'une survie politique. Ceux-là, Kris Peeters en tête, secondé par Stefan De Clerck, sont convaincus que, de toute façon, dès lors qu'ils seront parvenus à imposer leur vision d'une Belgique confédérale, la NV-A se dégonflera d'office comme une baudruche et leur parti, le CD&V, ne pourra que récupérer une grande partie de son électorat perdu.
Tous conviendront aujourd'hui que la clef du problème est le CD&V. Et à ce propos, trois scénarios sont portés par les uns ou les autres :
(1) le scénario des naïfs (la plupart de nos négociateurs francophones, di Rupo, Onckelinx, Javaux, Milquet ...) qui consiste à dire que le CD&V, bon an mal an, devra finir par atterrir et revenir à un mode de négociation fondée sur l'art du compromis comme cela a toujours été le cas en Belgique. Inutile de dire que ce scénario-là est complètement à côté de la plaque ! Entamer aujourd'hui une négociation avec la Flandre sur cette base, c'est soit s'exposer à se faire foutre à poil avec le cul maculé de goudron et de plumes, soit foncer droit dans le mur (ce qui arrivera d'ailleurs).
(2) le scénario des demi-naïfs (Jean Quatremer et certains négociateurs francophones, dont Maingain) qui consiste à dire que le CD&V, par calcul électoral, est quasi condamné à mettre les francophones à poil (sans leur maculer le cul avec du goudron cette fois). Ce scénario est tout autant dangereux car il conserve au CD&V un poids dans la négociation qui ne peut qu'aboutir à la catastrophe que l'on sait.
(3) le scénario des réalistes, qui consiste à dire que le CD&V est cadenassé par Kris Peeters (via Beke interposé) et par Stefan De Clerck qui n'ont qu'un objectif, le passage en force par tous les moyens possibles de l'intégralité de la note Octopus. Ce scénario condamnerait de facto les francophones de Belgique à se faire encore plus entuber qu'ils ne l'ont été depuis 30 ans, une telle Belgique s'apparentant ni plus ni moins à une mise en coupe réglée de la partie francophone du pays.
Écrit par : Tournaisien | samedi, 30 juillet 2011
@Tournaisien
@Tournaisien
à vous lire, à vous lire, j'ai l'impression que depuis plusieurs centaines de jours les négociateurs francophones ont vachement cédé au chantage flamingant...(ils avaient rien compris depuis 1999!) et surtout ceux qui ont « gagné » la dernière fois les élections en Wallonie, car nous savons qu'à vos yeux les électeurs wallons sont des idiots...:))
Écrit par : Uit'tZuiltje | samedi, 30 juillet 2011
@ Uit'Zuitje
Que les électeurs wallons soient des idiots en majorité, cela ne fait guère de doute pour moi (il n'y a d'ailleurs pas qu'en Wallonie). Un électeur qui démissionne de son rôle critique est de deux choses l'une, soit une preuve de bêtise, soit une marque de cynisme de bas-étage. Vous avez le choix !
Quant aux négociations, il n'y a qu'un déblocage qui puisse me donner tort. Or nous en sommes très loin, et les déclarations de Muyters laissent entendre que la crise pourrait reprendre de plus belle. Alors, que diable ! Il suffit d'ouvrir les yeux, non ?
Écrit par : Tournaisien | samedi, 30 juillet 2011
@Tournaisien
Je crois suffisamment à la légitimité démocratique pour assumer d'être bête et paraître hautement cynique...
Quant aux négociations,vous savez que la situation est blocquée... donc vous avez raison, merci de m'ouvrir les yeux
Écrit par : Uit'tZuiltje | samedi, 30 juillet 2011
Quatremer présente « La Belgique au risque de l'impasse »
ah bon!, elle n'est pas complètement dedans?
« Éric Van Rompuy, le frère de l’autre, qui appartient à l’aile flamingante du CD&V, vient de le reconnaître dans un entretien... »
pourquoi ne pas préciser qu'Herman appartient aussi à l’aile flamingante du CD&V, et que c'est n'est pas négligeable dans nos problèmes...
« les deux seuls partis à ne pas être associés aux négociations sont les deux partis indépendantistes flamands, la N-VA et l’extrême droite du Vlaams Belang qui représentent à eux deux près de la moitié de l’électorat néerlandophone. »
pour moi dans cet article, il n'y a que cette phrase qui dit quelque chose d'intéressant, elle désigne le responsable dans notre problème : l'électeur flamand
Écrit par : Uit'tZuiltje | samedi, 30 juillet 2011
@ Uit'zuitje
Le seul responsable, l'électeur flamand ? ... non, trop facile ! Désolé. Cette hargne flamande, certes en grande partie irrationnelle, s'alimente aussi à l'auge de nos turpitudes en Wallonie. Car je vous garantis que si, de notre côté, nous étions droits, intègres, bons gestionnaires (même si nous n'étions pas au top du point de vue économique), cela irait déjà beaucoup mieux.
Écrit par : Tournaisien | samedi, 30 juillet 2011
@Tournaisien
En bref, si les Wallons étaient des Flamands. « Cette hargne flamande, certes en grande partie irrationnelle », ne s'alimenterait plus... :))
Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 31 juillet 2011
J'aime bien cette petite blague trouvée en furetant sur la Libre et n'est pu m'empêcher de la partager avec vous :
"Un homme entre dans un bar super high-tech et commande à boire.
Le barman est un robot qui lui demande :
« Quel est votre QI ? »
L’homme répond : « 150 »
Alors, le robot lui sert un whisky 16 ans d’âge, et entame la conversation sur le réchauffement climatique, l’interdépendance environnementale, la physique quantique, les nanotechnologies, etc.
Impressionné, l’homme décide de tester le robot. Il revient le lendemain dans ce même bar.
Le même barman/robot lui demande :
« Quel est votre QI ? »
L’homme répond : « 100 »
Immédiatement, le robot lui sert une bière et lui parle de foot, de tiercé, de ses plats favoris, des femmes, etc.
Toujours intrigué, l’homme retourne une fois de plus le lendemain dans ce bar.
Le barman / robot lui demande :
« Quel est votre QI ? »
L’homme répond : « 20, je crois. »
Alors, le robot lui sert une Rodenbach et lui demande :
« Alors, on va de nouveau voter De Wever et Peumans la prochaine fois ?"
Berny de Paris
Écrit par : Berny | samedi, 30 juillet 2011
Répondre à ce commentaire@ Uit'Zuitje
Je ne vous savais pas complaisants avec la gabegie wallonne. Mais bon, puisque vous voilà contaminé ... alors je vous sers l'une ou l'autre éphémérides bien glauques. Il n'y a que l'embarras du choix. Que préférez-vous ? Koekelberg et ses tentatives de harcèlement sexuel ... un protégé du PS bien sûr. Ou alors Edmée de Groeve ? Ou encore Didier Bellens ? Tout ce beau monde, toujours affidé au PS, bien sûr. Non allez, c'est d'accord, je varie les plaisirs. Parlons plutôt de la fille de de Groeve, Elke Maes, qui vient elle aussi d'être inculpée pour corruption active par le juge Alain Blondiaux de Mons, ladite Maes qui est, bien sûr, une fois encore une encartée du PS. Et voici que maintenant c'est d'une société de consultance que l'on parle, celle que Franco Dragone (dont je ne vous livrerai pas la coloration politique, à vous de deviner!) a créée au sein de Franco Dragone Entertainment, société-chapeau créée quant à elle en 2000. Ladite Elke Maes, qui avait travaillé dans la société immobilière montoise Xelis BVBA jusqu'au début 2011 (pour rappel les affaires de corruption impliquant sa mère remonte au moins à 2005 ou 2006), et qui travaille aujourd'hui dans ladite société de consultance de Franco Dragone, pour laquelle travaille également sa mère Edmée de Groeve.
On met ça en musique ? Edmée de Groeve - BSCA Charleroi - Elio di Rupo - voyage aux Canaries avec Pierre Magnette et Franco di Rupo - Paul Magnette créature d'Elio ... je continue ? Allons bons, continuons alors. ... Xelis BVBA à Mons - Didier Bellens - Elio di Rupo - Franco Dragone Entertainment - Elke Maes ...
Et pendant ce temps-là, Muyters annonce haut et fort que les francophones peuvent aller se la mettre où je pense. Il n'y a pas à dire : en Belgique, voir les choses positivement, cela nécessite de ne pas passer les 15 de QI !
Petit patapon pon pon pon, petit patapon pon !
Écrit par : Tournaisien | samedi, 30 juillet 2011
Répondre à ce commentaire@Tournaisien
Je crois suffisamment à la légitimité démocratique pour assumer d'être bête et paraître hautement cynique...
la Belgique a deux problèmes de partage : la dette et le territoire,
à mes yeux comme pour la majorité des flamands (je suis contribuable dans l'hv de bhv)le second est le plus important (mon point de vue est pourtant différent de cette majorité flamande)
mais le premier est le principal du point de vue de(s futurs) l'État(s)
la Belgique a le même problème que tout les autres États en ce qui concerne la soumission aux directives ultra-libérales européennes, la démission devant la constitution d'oligarchies (économique, politique, médiatique),...le tout présenté comme indispensable pour résister au Monde impitoyable...
Hérons! petit! pas tapons
Écrit par : Uit'tZuiltje | samedi, 30 juillet 2011
Dans les grandes lignes, je suis d'accord ... mais à une nuance près, et elle est de taille !
Se soumettre à des oligarchies présentées comme indispensables pour faire face à un monde impitoyable. Ce discours peut à la limite tenir s'agissant des lobbys et des grands groupes économiques, tant il est vrai que des structures fortes de pouvoir ne peuvent résister aux assauts venus de l'extérieur.
En revanche, s'agissant de nos institutions, je rappelle que ce qui fait la force de nos systèmes démocratiques est précisément qu'ils sont démocratiques, c'est-à-dire leurs institutions et leur cadre légal qui garantit une cohésion harmonieuse, mais forte, du contrat social liant les citoyens. Une société qui n'est plus à même de garantir un tel contrat parce que ceux qui sont supposés en défendre les principes sont les premiers à en saper les bases est une société qui est appelée à être ballotée par les événements dans un premier temps et, ensuite, à être ni plus ni moins que balayée.
Ce qui guette notre modèle occidental est la perte des valeurs qui en faisaient la cohésion, à savoir le vivre ensemble, le respect de la loi et la générosité. Le drame qui s'est déroulé en Norvège nous a rappelé de façon cruelle les menaces qui pèsent en priorité, le populisme, le poujadisme qui ouvrent la porte aux pires excès. Or, pour contrer ce danger, la meilleure réponse est celle d'une société dont les élites et les dirigeants sont intègres. L'intégrité n'est pas un désir vain et naïf de pureté, c'est une condition nécessaire au développement harmonieux de nos sociétés.
Le dévoiement des institutions, a fortiori quand il s'agit de partis dits "de gauche" (j'ai bien dit "dits") qui devraient, plus que les autres, être soucieuses à la fois du bien commun et du respect de l'esprit des lois (Montesquieu), est quelque chose à la fois de profondément choquant, et de délétère, qui ne peut que contribuer à désagréger le système de valeurs de notre société sur toute sa stratigraphie. Car pour la masse de la population, la plus importante, l'identification aux actes et à la rectitude des dirigeants constitue un modèle très fort. En revanche, il ne faut pas s'étonner que la grande partie de la population ne respecte plus les règles dès lors que le modèle qui vient du sommet est décrédibilisé.
Ce qui est terrible avec le PS, c'est qu'on n'en voit pas le bout. Tout cela a commencé véritablement dans les années '80 et plus encore les années '90. Le point d'orgue a été atteint avec l'affaire Agusta. Et puis il y a eu les affaires à Liège, celles de Charleroi. Après ces dernières, on avait cru que le PS avait enfin pris conscience de la nécessité de se rénover en profondeur. Que nenni ! L'affaire Donfus par exemple est très vite apparue, qui nous a démontré que les pratiques criticables et critiquées étaient encore toujours d'actualité. Et puis ce fut de nouveau une volée de bois verts ! Et de nouveau des promesses ... mais qui n'ont pas été tenues. Chassé par la fenêtre, Donfus a tenté de rentrer par le soupirail avec le soutien du PS. Nouvelle volée de bois verts ! Nouvelle reculade. Et puis ce fut, en juillet 2010, la vague des nominations politiques dans le cadre administratif de la RW. Sur les quelque 120 postes pourvus, près de 70% furent attribués à des encartés du PS, les autres étant reservés au petit frère cdH. Nouveaux hauts cris, pour rien. Le mal était fait. Ensuite, la crise politique belge. Le calme est apparent, du moins sur le front francophone, sur celui des affaires, des magouilles socialistes. Pas pour longtemps. Voici qu'Edmée de Groeve fait à nouveau parler d'elle, après l'affaire de la BSCA Charleroi Airport. La voila inculpée de corruption active, de même que sa fille Elke Maes. Et dans la foulée, c'est une autre créature protégée par le PS, Didier Bellens, qui se trouve mis sur la sellette.
Désolé, mais moi ... tout cela, je ne le supporte plus.
Écrit par : Tournaisien | samedi, 30 juillet 2011
@Tournaisien
Peut-être que mon propos laisse entendre qu'aucun autre contre-pouvoir n'existe en dehors des oligarchies, mon propos voulait juste observer par exemple le couple voka/nva, l'oligarchie économique tenant l'oligarchie médiatique, entretenant le populisme dont les leaders aspirent à rejoindre l'oligarchie politique qu'ils conspuent...etc
-je vous rejoins sur bien des points, ayant été formaté comme vous dans la sphère culturelle francophone,...sans adorer les idoles.
-mes logiciels sont programmé à l'opposé de ceux de traveller par exemple, l'individu (universel idiot, homo sapiens patiens) contre l'identité (richesse des humbles)
-Mais plus prosaïquement, j'attends de voir comment va réagir Wouter Beke : sera-t-il aussi narcissique et maladroit qu'Alexander DeCroo lorsqu'il a lancé sa deadline sur bhv l'année dernière? Les enjeux sont on ne peut plus difficiles puisqu'inconciliables...
Écrit par : Uit'tZuiltje | samedi, 30 juillet 2011
@v Tournaisien
Juste une petite question, vous la voyez où exactement cette belle démocratie? Ces valeurs de l'occident?
Écrit par : traveller | samedi, 30 juillet 2011
Répondre à ce commentaire@ Traveller
Jusqu'il y a une semaine, je vous aurais dit en Norvège (un pays, mea culpa, que je pensais de centre droit).
Dans certains pays, même si économiquement ce n'est pas parfait, les institutions fonctionnent et les citoyens ont encore le sens de la chose publique. S'il fallait en citer, je dirais : le Portugal ... ou certaines jeunes nations, telle la Slovénie.
Écrit par : Tournaisien | samedi, 30 juillet 2011
@traveller
certaines valeurs sont invisibles, c'est le propre de certains phénomènes
Écrit par : Uit'tZuiltje | samedi, 30 juillet 2011
@ Uit'tZuiltje
L'individu contre l'identité(de traveller)?
Mais mon pauvre ami, je suis le plus individualiste de vous tous ici.
Un individu sans identité n'est pas encore un individu.
Quand moi je parle d'identité je parle de tout ce qui forme l'identité.
Les non-identitaires ignorent simplement leur propre identité.
Écrit par : traveller | samedi, 30 juillet 2011
Répondre à ce commentairesorry traveller
mais là je dois aller taper le carton avec des potes, dont des flamands, des vrais pas des fransquillons repentis flamingants prozélotes et prosélites , reparlons s'il vous plait de ce très intéressant sujet plus tard, les identités gigognes, nos langues,nos mères,nos guerres, tout ça... plus tard,
merci d'avance
groetjes
Écrit par : Uit'tZuiltje | samedi, 30 juillet 2011
@ traveller
"un individu sans identité n'est pas encore un individu"
Formidable, nous voilà au coeur des choses.Je lis ce blog depuis six mois et pour la première fois,
la question du sentiment d'appartenance est ici posée à sa racine.
Les apports extérieurs à l'identité sont autant de béquilles pour elle. Chaque pour cent délégué à une instance, tribu,etc,,est un pour cent perdu pour la personne. L'identité se conquiert, elle ne se reçoit pas. c'est l'âpre chemin de la liberté, de l'autonomie , de la solitude.
Voulez vous que je vous tienne la main, Monsieur l'Individu, afin que nous soyons deux, puis dix,
puis mille ? Vous faites comment pour à la fois appartenir et être ?
Écrit par : single | samedi, 30 juillet 2011
Le monde est blanc ou noir pour vous on dirait. Pourtant il existe une gamme intermédiaire infinie remplie d'individus aux identités floues, multiples ou en perpétuelle construction et qui s'en portent très bien.
Avoir besoin d'une identité forte témoigne, soit d'une incapacité obtuse à s'adapter, soit de l'anxiété d'être dominé.
Les francophones de Belgique se sentaient bien avec leur identité un peu bâtarde. Maintenant ils devront s'en reconstruire une autre. Ce sera long et pas toujours agréable, mais ils y arriveront puisqu'ils ne souffrent pas des deux pathologies citées plus haut.
Sinon, bon courage aux amis des platanes, je suis de tout cœur avec vous !
Écrit par : Marie | lundi, 01 août 2011
Le mythe du flamand bon citoyen qui paie ses impôts en prend un coup et pour un de trouvé combien dans la nature?A ce ryhtme notre déficit sera vite comblé...
http://www.lesoir.be/actualite/belgique/2011-07-30/une-entreprise-fraudeuse-paie-100-millions-a-l-etat-853978.php
Écrit par : dissy | samedi, 30 juillet 2011
Répondre à ce commentaireIl paraît que la petite cousine du voisin de l'avocat de la famille Hendrickx aurait épousé un Borain aux tendances socialistes ;op
Écrit par : JoBelge | dimanche, 31 juillet 2011
@ Tournaisien
Le peuple le plus démocratique que j'ai connu était les Tchèques, dans des circonstances extrêmement graves.
La Norvège est très mal connue.
Savez vous que l'armée Norvégienne a attaqué la Russie ensemble avec les Allemands, une division entière, pour prendre Murmansk? Et que les Russes les ont arrêtés à 20 km au Nord de Murmansk? Qu'ils ont fourni les Alemands avec leurs stocks d'armes, vêtements et moyens de transports spécialisés pour l'hiver?
Que les Russes ont monté un monument en acier, des poutrelles croisés, à l'endroit où ils ont stoppés les Norvégiens? Le même monument qu'ils ont monté avant Moscou où ils ont stoppé les Allemands.
Démocratique? Avec de belles paroles oui.
Je suis une fois passé en voiture de Murmansk par le Nord, en Norvège et la police de frontière Norvégienne m'a carrément dit que cette zone Nord de Murmansk est leur zone d'influence et que je n'y avais rien à fo..re. Ils m'ont pris tous mes papiers et échantillons d'analyse et quand le ton est monté entre nous ils ont carrément dit qu'ils me feraient passer quelques mauvais jours...
Démocratie???
Écrit par : traveller | samedi, 30 juillet 2011
Répondre à ce commentaire@ Traveller
Je suis moi-même allé en Norvège, dans le Kristiansandland, à Bergen, jusque sur le Nordsfjord (je ne suis pas monté aussi que vous). Ce que vous me décrivez, je ne l'ai constaté, mais bon ...! Vous avez peut-être raison.
Quant à la Tchéquie, où je suis aussi allé, je suppose que vous faites allusion à la révolte qui entraîna l'évincement de Dubcek (qui finit comme ouvrier communal d'une obscure petite ville de Bohême de l'est, à sarcler les parterres de fleurs (pour le peu qu'il y ait eu de fleurs à l'époque dans les parterres publics)). Là aussi, on pourrait nuancer. Certes, les Tchèques ont un art de vivre, cultivent une douceur presque méridionale (la Bohême du Sud est un grand jardin ... Cesky Krumlov, en particulier, est une perle méconnue). Mais que dire de la révolution de velours, et du divorce d'avec la Slovaquie, qui ne s'est pas fait sans zones d'ombre.
Bon allez ... ok ! La perfection n'est pas de ce monde, loin s'en faut. Ceci étant, ce n'est quand même une raison pour continuer à déconner joyeusement. Ce que je dénonçais plus haut, je trouve qu'on pourrait au moins essayer de le corriger, non? Vous ne trouvez pas?
Écrit par : Tournaisien | samedi, 30 juillet 2011
Traveller : vous êtes fatigant avec vos "je", "j'ai connu" etc..
D'accord, on a compris : vous êtes allé partout et vous savez tout et vous prenez le thé avec Kadafi.
Une petite rectification quand même : pendant la guerre. la Norvège était occupée par l'Allemagne son gouvernement et son roi en exil à Londres.
Écrit par : Carolus | samedi, 30 juillet 2011
@ Carolus
Allez à Murmansk et faites vous informer
Si vous dites aux Russes qu'ils mentent réservez déjà l'hôpital d'avance, ils ne rigolent pas avec la guerre de '40/'45.
Je connais très bien l'histoire Scandinave de '40/'45 et il n'y a que de lâcheté et du profit dedans. Le seul qui était correct était le roi du Danemark comme individu.
Si vous ne supportez pas que je raconte un peu ce que j'ai vu et vécu ne me lisez plus, mes commentaires sont identifiés.
Écrit par : traveller | samedi, 30 juillet 2011
@Traveller: A force de vous lire je ne suis pas étonné que vous soyez si mauvais en histoire et en géographie ou que votre mémoire vous fasse défaut: alors une petite précision: le pays allié de l'Allemagne contre la Russie pendant la seconde guerre mondiale : c'était la FINLANDE et non la Norvège !!
Écrit par : Berny | samedi, 30 juillet 2011
@ Berny
Je sais cela, mais l'armée Norvégienne a coopérée avec l'armée Allemande après qu'elle s'est rendue aux Allemands, ils ne se sont pratiquement pas battus contre les Allemands d'ailleurs.
Si vous ne me croyez pas allez à Murmansk, au Nord de Murmansk, les Allemands ne sont jamais passées par le Sud de Murmansk.
Maintenant cela suffit ces conneries, allez voir vous mêmes là-bas.
Écrit par : traveller | dimanche, 31 juillet 2011
@ Traveller
Il y a une petite question qui me chatouille vous concernant.
Vous vous dites partisan du VB (du moins un électeur convaincu), vous parlez de De Wever comme d'un washi machin (je ne sais plus). Vous dénoncez cette Belgique francophone incapable de prendre son destin en main, ces francophones insupportables ... et puis voici (non pour vous faire plaisir, notez), que je sors ma tirade contre les excès d'un PS qui n'en finit de retomber dans les sempiternels travers, un peu comme un névrosé patenté qui courant en boucle retombe toujours dans le même trou. Venant d'un Flamand excédé par la mauvaise gouvernance francophone, on serait attendu à ce que vous en remettiez une couche. Que nenni! Vous montrez du doigt au contraire les incohérences que l'on trouve, même dans les pays qui ne font parler d'eux, la Norvège en particulier, en prenant implicitement faits et cause pour nos amis russes (admettons ... je n'ai rien contre les Russes).
Dites moi, ne cultiveriez-vous volontairement le langage masqué ? D'ailleurs, êtes-vous un vrai Flamand ou un Francophone, si ce n'est un Wallon, ou un Bruxellois francophone éventuellement, qui se ferait passer pour un Flamingant rabique ? J'en viens sérieusement à me poser la question. Je vous soupçonne de cultiver systématiquement le froid pour maintenir la pression sur ce blog. Me tromperais-je ?
Écrit par : Tournaisien | samedi, 30 juillet 2011
Répondre à ce commentaireTournaisien : je ne suis pas sur qu'il n'y ait qu'un seul Traveller, il y a des différences de style troublantes d'une intervention à l'autre..
Écrit par : CAROLUS | samedi, 30 juillet 2011
@ Carolus
Je suis schizophrène à 36 identités différentes-)))
Satisfait maintenant, il ne faudrait pas que cela vous empêche de dormir.
Écrit par : traveller | samedi, 30 juillet 2011
@ Tornaisien
Je suis un homme poli qui ne trouve jamais neçessaire "d'en remettre une couche".
Je trouve que si quelqu'un a dit une chose avec laquelle je suis d'accord je ne dois pas intervenir.
J'ai horreur du double emploi.
Par contre, si j'ai quelque chose à dire dont je suis convaincu que peu de monde soit au courant je le dirais.
Ua fond, la seul différence entre nous est l'estimation du degré de culpabilité du PS pour l'impossibilité du vivre ensemble des 2 communautés en Belgique.
Pour moi c'est 100%.
Entre parenthèses ce ne sont pas les Tchèques qui ont commencer à scinder, mais Meciar.
Écrit par : traveller | samedi, 30 juillet 2011
Répondre à ce commentaire@ Traveller
S'agissant de la séparation de la Tchécoslovaquie, je vous accorde que Meciar, dans son genre, était un très drôle de coco. Heureusement, il a dégagé vite fait. Ceci étant, Vaclav Klaus n'a pas été très franc du collier non plus sur ce coup-là. Je crois que Klaus, qui était un libéral pur jus, ne demandait qu'une chose, c'était que la Slovaquie tire sa révérence, ce qui l'a exonéré à bon compte de voir pousser à la charrette.
En ce qui concerne la responsabilité globale de la crise en Belgique, les torts sont partagés. Ils le sont toujours. Connaissez-vous un seul exemple où, en pareille circonstance, ce soit tout blanc d'un côté et tout noir de l'autre ? Je ne dis cela que je souhaite exonérer le PS de sa responsabilité, loin s'en faut, mais au nord, des incohérences, il y en eut et il en est encore quelques belles. Si l'on parle des affaires, que je sache, la Flandre du CVP a eu ses Leo Delcroix et son Smeerpijp et son "Back to back" de la KBLux, une entourloupe financière (tout ce qu'il y avait d'illégal) qui a coûté à l'époque à l'état belge la bagatelle d'une douzaine de milliards de francs belges. En comparaison, les affaires "Edmée de Groeve", "Despigheleer à Charleroi" ou "Donfus" à Mons sont vraiment de la pisse de chat, croyez-moi.
Écrit par : Tournaisien | samedi, 30 juillet 2011
@Tournaisien : il est faux de dire que les torts sont toujours partagés. Il y a évidemment toujours des causes, mais les extrémismes ont ceci en commun (qu'ils soient de gauche, de droite ou nationalistes) de prendre appui sur n'importe quel niveau de "torts" (de très légers à très graves) pour lancer leur machine de guerre. De ce point de vue, le partage de torts est presque toujours inégal si nous avons d'un côté des démocrates et de l'autre des (vrais) nationalistes, par exemple.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 31 juillet 2011
@ Marcel
Certes ... mais si j'avais dû me lancer dans ce genre de subtilité avec Traveller, on était parti pour la gloire. Concession du mammifère (qu'on dit plus évolué) à l'être reptilien qu'est le nationaliste. Sang chaud contre sang froid, peau fragile contre écailles, gestation vivipare contre pondaisons monstrueuses, etc.
Écrit par : Tournaisien | dimanche, 31 juillet 2011
C'est amusant ces commentaires de l'extrême droite pour salir la Norvège comme ceux de Jean-Marie Le Pen ou d'autres, destinés à faire oublier que c'est un extrémiste de droite qui a fait le massacre norvégien !
Cela rappelle cet extrémiste anversois, sorti de chez lui et qui a mitraillé tout azimuts faisant plusieurs morts.
Écrit par : Berny | dimanche, 31 juillet 2011
@ Tournaisien
Je ne parle ni de blanc et noir, ni de cas particuliers.
Je parle de l'insistence sur le blocage et le fait de même dire qu'ils en ont besoin pendant 20 ans.
Comment peut on conduire un pays dans le mur d'une façon tellement aveugle et obstiné.
Je constate aussi que vous ne connaissez pas la CD&V, elle est presque pire que le PS mais pas pour les raisons que vous mentionnez.
L'ACW tient la caisse et a livré les premiers ministres et les ministres qui comptaient.
Ils étaient main dans la main avec le PS. ACW et ABVV, mêmes motivations financières.
Entretemps le parti politique perd sa culotte politique, tout en étant asis sur une fortune colossale, beaucoup plus que tous les autres partis ensemble.
Kris Peeters doit donc récupérer l'électoratb qui se perd à BDW.
Donc l'ami Bart est chouchouté partout, ensemble avec le nouveau CD&V Flamand.
Cela ne marche toujours pas et le prochain nméro est la tentative de mettre BDW hors jeu. Pour cela Elio doit faire un énorme effort. Mais via les syndicats PS et CD&V sont toujours étroitement liés.
C'est la raison que je veux la séparation, c'est le seul moyen de briser le marriage salons de Bruxelles, cour et syndicats.
N'oubliez pas que Davignon est maintenant président de Bilderberg. C'est néfaste pour la démocratie partout.
Écrit par : traveller | samedi, 30 juillet 2011
Répondre à ce commentaireLes régimes socio-économiques où cela fonctionne le mieux sont ceux où les syndicats sont efficaces, non pour détruire mais bien pour améliorer et créer les conditions harmonieuses d'un esprit d'entreprise. Ce modèle-là, que vous avez par exemple en Allemagne, donne globalement des résultats positifs. En revanche, les entreprises où ce modèle est caduque et où les directions ne laissent plus la moindre marge de discussion à leurs employés vont d'ordinaire droit dans le mur. Un tel mode de fonctionnement est d'ailleurs souvent l'expression d'une crise profonde de l'entreprise. Un bel exemple est France Telecom depuis quelques années. La litanie des suicides (plus d'une quarantaine en moins de deux ans) a contribué à créer un climat catastrophique dans l'entreprise, dont l'image s'est considérablement détériorée avec des conséquences très directes sur la croissance. Le problème n'est donc tant le fait qu'il y ait syndicat ou non mais de savoir quel est le rôle réel du syndicat et comment on parvient à inculquer, tout simplement, dans l'esprit des différents acteurs sociaux le respect de la loi. Pour moi, c'est aussi simple que cela.
Relisez Montesquieu ...! Les fondements sont là. Un contrat social négocié, un cadre légal à respecter sans entorse, le respect des institutions. Quand une société, ces principes sont respectés, d'ordinaire, ça baigne dans l'huile.
Écrit par : Tournaisien | samedi, 30 juillet 2011
Les régimes socio-économiques où cela fonctionne le mieux sont ceux où les syndicats sont efficaces, non pour détruire mais bien pour améliorer et créer les conditions harmonieuses d'un esprit d'entreprise. Ce modèle-là, que vous avez par exemple en Allemagne, donne globalement des résultats positifs. En revanche, les entreprises où ce modèle est caduque et où les directions ne laissent plus la moindre marge de discussion à leurs employés vont d'ordinaire droit dans le mur. Un tel mode de fonctionnement est d'ailleurs souvent l'expression d'une crise profonde de l'entreprise. Un bel exemple est France Telecom depuis quelques années. La litanie des suicides (plus d'une quarantaine en moins de deux ans) a contribué à créer un climat catastrophique dans l'entreprise, dont l'image s'est considérablement détériorée avec des conséquences très directes sur la croissance. Le problème n'est donc tant le fait qu'il y ait syndicat ou non mais de savoir quel est le rôle réel du syndicat et comment on parvient à inculquer, tout simplement, dans l'esprit des différents acteurs sociaux le respect de la loi. Pour moi, c'est aussi simple que cela.
Relisez Montesquieu ...! Les fondements sont là. Un contrat social négocié, un cadre légal à respecter sans entorse, le respect des institutions. Quand une société, ces principes sont respectés, d'ordinaire, ça baigne dans l'huile.
Écrit par : Tournaisien | samedi, 30 juillet 2011
@ Tournaisien
Les syndicats belges sont sclérosés ensemble avec la vieille finance belge.
résultat, banques et industries sont en perte totale ou passées dans les mains d'étrangers, une véritable catastrophe dont personne ne parle.
Et cela c'est la faute entière des maîtres financiers et syndicats corrompus.
Écrit par : traveller | samedi, 30 juillet 2011
Répondre à ce commentaire@ Traveller
Je vous faisais un tableau idéal de ce que cela devrait être ... tout en étant bien conscient que la situation belge est loin d'être idéale.
C'est marrant parce que j'ai plusieurs de mes connaissances travaillant dans la finance ou les matières économiques qui me tiennent le même discours, et toutes elles sont belgicaines (même des Flamands). Comme quoi, de mêmes diagnostics peuvent parfois aboutir à des réponses très différentes.
Écrit par : Tournaisien | dimanche, 31 juillet 2011
@ single
Parce qu'une identité est une appartenance? Du verbe appartenir?
Pas étonnant que vous avez peur des ombres du passé, vous êtes complètement noyé dans la dialectique marxiste.
L'identité est l'ensemble des aquisitions mentales et expériences individuelles de la vie qui forment l'individu.
C'est personnel et vous distingue des autres identités individuelles. Cela vous apprend qui et quoi vous êtes.
Écrit par : traveller | samedi, 30 juillet 2011
Répondre à ce commentaire@traveller.
Dialectique marxiste , ombres du passé ? c'est comique. M'avez vous seulement lu ? . Au fait, qu'est ce que vous entendiez par les "non identitaires" ?
Écrit par : single | dimanche, 31 juillet 2011
@ single
es non-identitaires sont des gens qui ne savent pas qui et quoi ils sont, et qui normalement s'en fichent d'ailleurs.
Écrit par : traveller | dimanche, 31 juillet 2011
Un peu d'humour...
http://www.youtube.com/watch?v=UekONXX7e8k&feature=related
Écrit par : dissy | dimanche, 31 juillet 2011
Répondre à ce commentaireA méditer, la part de responsabilité des (partis) francophones dans le marasme actuel: Extrait du blog de Quatremer (dernier article paru)
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2011/07/la-crise-belge-auscultée.html
Paris Match : De Wever a affirmé, lors de la fête flamande, que la Flandre était une nation…
Jean Quatremer : Je ne sais si la Flandre est déjà une nation, mais en tout cas, les Francophones n'en forment pas une. C'est toute la force des nationalistes flamands. Les Wallons se fichent de ce qui se passe à Bruxelles et dans sa périphérie, les Bruxellois se fichent de ce qui se passe en Wallonie et dans la périphérie. C'est toute la force des flamingants qui savent qu'ils s'attaquent à un ensemble sans guère de consistance.
TOUT EST DIT!
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | dimanche, 31 juillet 2011
Répondre à ce commentaireSorry, mais là, vous ne nous apprenez rien.
Écrit par : Tournaisien | dimanche, 31 juillet 2011
"les Bruxellois se fichent de ce qui se passe en Wallonie et dans la périphérie"
c'est totalement faux, en tout cas pour moi. de plus la peripherie a mon avis interesse beaucoup de bruxellois . il y a aussi divers bruxellois, si on parle des immigres ceux-la s'en foutent completement des problemes communautaires, ca c'est possible oui
Écrit par : kiekefretter | dimanche, 31 juillet 2011
@traveller
Donc pour vous Traveller , « l'identité est l'ensemble des aquisitions mentales et expériences individuelles de la vie qui forment l'individu »,
cette définition n'est pas pourrie de dialectique marxiste...c'est un peu comme « on ne naît pas femme on le devient » bonjour Simone.
D'après votre définition de l'identité, « un individu sans identité n'est pas encore un individu », est un sophisme ... surtout si: « moi je parle d'identité je parle de tout ce qui forme l'identité. »
l'ontologie, l'essence du peuple, les 1000 ans d'histoire flamande, rien à battre !...pas la moindre « ombre du passé »... ya septante ans les nazis qui vous rabattent la soi-disant race juive de votre grand-mère pourtant née athée... depuis cinquante ans les flamingants qui décident où on peut parler sa langue où on doit connaître les deux...
Ok « mon pauvre ami », vous êtes bien le plus individualiste de nous tous ici, surtout continuez de croire que « les non-identitaires ignorent simplement leur propre identité » et de votez pour les blokkers/belangers à identité acquise dans les camps d'entrainement du vmo.
Surtout continuez de croire que « les non-identitaires sont des gens qui ne savent pas qui et quoi ils sont, et qui normalement s'en fichent d'ailleurs », ne pas comprendre l'adversaire lui donne un avantage
Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 31 juillet 2011
Répondre à ce commentaire@ Uit'tZuiltje
Attaques anti-Flamands tous azimuts ne pouvait pas être mieux démontré.
Moi je parle dans l'abstrait et vlan!!! ça croque le Flamand en réponse.
Eléments de discussion: zéro, étant donné que tout ce que vous savez sur moi c'est que je vote VB pour des raisons de survie économique.
Identité de traveller:
VB, VMO, NAZI, TAK, et j'en oublie, vous agissez come des chiens de Pavlov sur des mots-clef.
Écrit par : traveller | dimanche, 31 juillet 2011
Y a encore quelques trucs que j'ai du mal à comprendre sur le projet de "Republiek Vlaanderen". Admettons pour la démonstration que Bruxelles n'en fait pas partie. Comment convaincre autant d'esprits pervertis à adopter une identité flamande (on abandonne quand même au passage un bon 100.000 flamands sur des terres hostiles) ? Mais il restera encore à "former" les 360.000 francophones prisonniers des nouvelles frontières de la Republiek. Comment vont-il y parvenir ? Par l'enseignement ? Interdisant toute langue autre que l'officielle dans les cours de récré ? Puis peut-être dans la rue plus tard ? Comment, en Republiek Vlaanderen, contrer la tâche d'huile qui s'est déjà insinuée, notamment dans les anciennes communes à facilité ? Comment la Flandre nationaliste va-t-elle garantir ce qu'elle a promis, une Flandre unilangue avec une identité forte et assumée ? Va-t-elle quitter l'Europe qui garantit la libre circulation de ses citoyens ? Est-ce que les politiques nationalistes ont déjà répondu à ce genre de questions, ou se sont-ils, à nouveau, contenter de faire des promesses intenables ?
Écrit par : JoBelge | dimanche, 31 juillet 2011
@traveller
ok Traveller, nous ne parlons pas la même langue, votre démonstration est éloquente
Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 31 juillet 2011
@jobelge
"Comment convaincre autant d'esprits pervertis à adopter une identité flamande (on abandonne quand même au passage un bon 100.000 flamands sur des terres hostiles) ? Mais il restera encore à "former" les 360.000 francophones prisonniers des nouvelles frontières de la Republiek. Comment vont-il y parvenir ? Par l'enseignement "
mais comme ils ont fait a Gand en 1933, Louvain en 1968 etc ca s'appelle purification linguistqiue et ca s'est fait dans le cadre de l'etat belge
dans le cadre d'une republique flamande, vous croyez qu'ils vont mettre des gants
il est possible qu'ils fassent un remake du walen buiten (non mais vous etes innocent ou quoi ?)
si ils ne respectent pas les lois et traités dans le cadre de l'etat belge (qui contient pas mal de garde fous et une legislation linguistique tres precise, renseignez vous quand meme) vous croyez qu'ils le feront dans une republique de flandre ??
j'admire la naivete et l'innocence de certains francophones
Écrit par : kiekefretter | dimanche, 31 juillet 2011
@traveller : la différence entre vous et un Flamand est à peu près la même que la différence entre Haider et un Autrichien. Sans vouloir vous vexer. Les gens qui vous attaquent n'attaquent pas "les Flamands". Ils vous attaquent vous. Merci de ne pas faire croire que tous les Flamands pensent ou réagissent comme vous. Si je tiens à vous laisser la liberté de vos idées (dans les limites légales) sur ce blog, je tiens aussi à ce que vous laissiez aux 6,5 millions d'autres Flamands la liberté d'être d'accord ou non avec vous.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 01 août 2011
@ Marcel
Quand est-ce que j'ai stoppé quelqu'un de s'exprimer? Flamand ou autre?
Je suis un défenseur farouche de la libre expression, je l'ai déjà prouvé plusieurs fois.
Écrit par : traveller | lundi, 01 août 2011
@Marcel
Je connais les Flamands un peu mieux que vous, vos écritures me montrent suffisament combien vous ignorez l'âme Flamande que, je le reconnais volontiers, est très difficile à comprendre.
Vous parlez et lisez le Flamand admirablement mais vous ne comprenez pas l'individu Flamand, mais alors pas du tout.
Votre immersion dans le brouhaha Bruxellois vous a rendu aveugle, et vous n'êtes pas le seul.
C'est un problème dans le monde globaliste et les peuples sont en train de s'identifier à nouveau dans le nouveau contexte, surtout dans les grandes villes.
Résultat momentané: CATASTROPHIQUE, la multi-machin-chose ne marche pas et est en train de brouiller la vue de l'avenir, qui se présente en multi-forme pour chaque groupe différent. Les politiciens ne savent plus à quel saint se vouer, étant donné qu'il n'y a plus de projet d'avenir clair, tout le monde, je parle des différentes groupes, veut quelque chose de différent. .
Écrit par : traveller | lundi, 01 août 2011
Traveller.... T'es pas net !
Écrit par : Philippe | lundi, 01 août 2011
@traveller
ne le prenez pas mal,c'est un réel plaisir d'apprendre que sous votre identité très abstraite et individuelle, il y a aussi de l'âme...
Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 01 août 2011
L ame flamande aspire au wahalla peuplé de milles vierges et des vergers de johnagold et de Doyenné Marcel, vous ne pouvez pas comprendre ca. Comment peut on anoner ce genre de betises sans se sentir un tout petit peu ridicule. Ca ne tue pas mais quel delire, c est dingue tout de meme. Heureusement qu il n y a qu une minorite d abrutis pour croire des trucs pareils et dommage que la majorite belante suive de telles conneries quand la demagogie a la parole.
Écrit par : Kermit | lundi, 01 août 2011
DE WEVER EST UN SPHÉNODON ÉVOLUÉ
Théorie du cerveau triunique. Théorie qui considère que le cerveau humain se serait constitué en phases différentes phylogénétiques (théorie diachronique de l'évolution).
La structure la plus ancienne de notre cerveau serait ce qu'on appelle le cerveau reptilien. Il est situé le plus profondément dans notre boîte crânienne. Dit aussi "cerveau primitif", il aurait environ 400 millions d'années. Il remonterait à l'époque où les poissons sont progressivement sortis de l'eau pour devenir des batraciens.
C'est le cerveau reptilien, notre premier cerveau, qui régirait le comportement des oiseaux, des batraciens, des poissons et des reptiles, mais son influence sur le comportement humain est perceptible sur un mode subliminal. C'est lui qui est responsable de nos comportements primitifs, qui assure nos besoins fondamentaux, qui assure la survie de l'individu et de l'espèce. Sa première fonction est d'assurer l'homéostasie, la régulation de notre organisme, la respiration, notre rythme cardiaque, etc. C'est lui qui assure la satisfaction de nos besoins primaires ou de nos besoins vitaux tels que l'alimentation, le sommeil, la reproduction, etc. Il est le gardien des réflexes de conservation et de défense, tels que la morsure du serpent, la fuite, l'agressivité.
Le cerveau reptilien entraîne d'ordinaire des comportements stéréothypés, pré-programmés. Ces réponses sont élémentaires, immédiates. Caractère fondamental, les comportements induits par ce cerveau primitif ne peuvent évoluer avec l'expérience, ne peuvent s'adapter à une situation, car ce cerveau n'a qu'une mémoire à court terme.
Chez l'homme, ce cerveau serait responsable de certains comportements primaires comme la haine, la peur, l'hostilité à l'égard de celui qui n'appartient pas au même groupe d'appartenance que soi, l'instinct de survie, la territorialité, le respect de la hiérarchie sociale, le besoin de vivre en groupe, la confiance dans un leader, etc.
...
Lu sur wikipédia à l'article "cerveau triunique" (seules quelques coupures pour faire simple). Sinon, c'est du "sic".
Ca ne vous rappelle rien ? Quel est à votre avis le comportement politique qui correspond le mieux à ce "cerveau primitif" dit "cerveau reptilien" ? Ne serait-ce le nationalisme ?
Je me doutais bien qu'il y avait du reptile chez le De Wever, le Bracke, le Bourgeois, le Jambon ... à bien considérer les choses, c'est même évident. D'ailleurs, De Wever, quand il accorde une interview a toujours la tête baissée. Ce n'est pas comme on l'a prétendu pour cacher ses émotions, c'est parce que dans cette position il peut nous observer tous de son oeil pinéal, celui qui se trouve au sommet du crâne, et dont un petit lézard de Nouvelle-Zélande, le Sphénodon ou Hattéria, porte encore un embryon non fonctionnel. Chez De Wever, cet oeil crânien, lui, est tout ce qu'il y a de plus opérationnel par contre !
Écrit par : Tournaisien | dimanche, 31 juillet 2011
Répondre à ce commentaireChez de wever c'est plutôt du batracien, vous ne trouvez pas, Tournaisien?
;))
(j'attend avec impatience qu'il explose, ce qui, je l'espère, ne va pas tarder)
Écrit par : Mélusine (la vraie ;)) | dimanche, 31 juillet 2011
De slimste mens ter wereld... van de reptielen
Moi je vote pour la tortue !
http://www.youtube.com/watch?v=TZ8Npuw_BMo
Écrit par : JoBelge | dimanche, 31 juillet 2011
Melusine, un peu de respect, merci.
Écrit par : Kermit | lundi, 01 août 2011
Ho, sorry Kermitou! Cadeau pour me faire pardonner: http://www.youtube.com/watch?v=VoIZQh1IjI8
Enjoy!
Écrit par : Mélusine (la vraie ;)) | mardi, 02 août 2011
Apres ca la belgique a peut etre une chance
http://www.rtbf.be/info/etcetera/detail_une-parachutiste-danoise-survit-a-une-chute-de-1000-metres?id=6531543
Écrit par : leluron | dimanche, 31 juillet 2011
Répondre à ce commentaireOUVREZ L'OEIL, ET LE BON ... LE PINÉAL
Par ici, mesdames, messieurs, la visite de Jurassic Park va commencer !
À votre gauche, le Tiranosaurus De Weverensis ! Laissons le provisoirement tranquille, c'est l'heure de ses gaufres qu'on lui sert à la fourche.
Sur votre droite, le Triceratops Weytensis, courtaud, genre buffle du triasique moyen, avec trois superbes cornes sur le front et le bout du nez.
Derrière vous, le Stegodon Burgensis, animal osseux, à l'échine hérissée d'énormes écailles cartilagineuses.
Au premier plateau, le Diplodocus Brackensis, animal énorme, boulimique, au corps démesuré et à la tête minuscule.
Dans la vasque, le Plesiosaurus Jambonensis, armé de deux belles nageoires, au long cou et à la tête lui-même ridicule, d'une gourmandise maladive.
Au-dessus de votre tête, le Pterodactylis Defoortensis, au bec acéré et à l'oeil insidieux.
etc. etc.
Écrit par : Tournaisien | dimanche, 31 juillet 2011
Répondre à ce commentaireCa continue ... !
Lu sur RTL (publié ce matin par La Libre Belgique) :
"Brussels Airport: Van den Bossche initialement engagé par Marcourt
Le socialiste flamand Luc Van den Bossche, qui a décidé récemment de ne pas terminer son mandat à la tête du Conseil d'administration de Brussels Airport après des révélations sur ses prétentions salariales, a été engagé en 2003 par l'actuel ministre wallon de l'Economie, Jean-Claude Marcourt, alors chef de cabinet de la ministre Laurette Onkelinx. C'est ce qu'indique lundi La Libre Belgique.
M. Van den Bossche a été désigné en 2003 à la direction de l'aéroport de Bruxelles, dans le cadre d'une convention, signée par M. Marcourt. Celui-ci est également un des représentants de l'Etat au CA de l'aéroport, où il préside le comité de rémunération. Il avalise à ce titre une enveloppe salariale de 237.000 euros, plus 140.000 euros de bonus en faveur du socialiste flamand, pointe La Libre. En 2004, M. Van den Bossche devient président du CA de l'aéroport, moyennant une rémunération similaire. Récemment, après des révélations sur de nouvelles prétentions salariales à hauteur de 689.000 euros, M. Van den Bossche a affronté de nombreuses critiques, notamment en raison du montage fiscal élaboré pour éviter l'impôt sur les personnes physiques. Il devrait quitter son poste d'ici la fin de l'année. (VIM) "
On appelle cela en bon français l'ASSIETTE AU BEURRE !
Allez faire comprendre à quelqu'un qui a à peine de quoi payer son loyer et son fuel que le parti censé le défendre met tout en oeuvre pour octroyer des salaires exorbitants à des "amis" dans le cadre de postes dans la fonction publique, et qu'il ferme les yeux sur des montages permettant à l'intéressé d'éluder l'impôt sur les personnes physiques !
C'est à vomir ... et ce qui est encore plus dégueulasse c'est que ce parti continue à jouer les anges blancs et à ramasser son pactole électoral sur des mensonges à chaque élection.
Écrit par : Tournaisien | lundi, 01 août 2011
Répondre à ce commentaireVoici un commentaire d'un certain "Ardfernal", soi-disant du Royaume Uni, laissé sur le forum de La Libre Belgique : Je l'ai trouvé excellent et ne résiste au plaisir de vous le faire partager :
"L' Institut socialiste Edmée Degroeve pour la Promotion des Fraudes et Détournements est en train de supplanter l' Institut Emile Vandervelde."
Écrit par : Tournaisien | lundi, 01 août 2011
Répondre à ce commentaireOn ne peut pas laisser l'avenue comme elle est et raser le quartier alentour ?
Quid de la bombe à neutron ?
Écrit par : Zorglub | lundi, 01 août 2011
Répondre à ce commentaire@Tournaisien
le propre du populisme est des s'en prendre à l'establismment,
dans votre cas ,le chien de “Pavlov sur des mots-clef” (chers au “défenseur farouche de la libre expression” électeur du VB de service )
saliverait pas mal (chiffres et lettres) devant l'odieux acronyme “PS”.
Attaques anti-socialisse “tous azimuts”, est-ce bien pertinent dans le rapport de force entre deux ethnies à intérêts divergents,
s'il y a une dette et un territoire à partager...
libre à vous de préféré le populisme flamingant inspiré par l'extrême droite,
personnellement je pense que les Francophones auront besoin de toutes leurs divisions...
Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 01 août 2011
Répondre à ce commentaireL un n empeche pas l autre. On ne pourra pas dans le cadre de la scission annoncee a plus ou moins long term s affranchir de faire le menage au PS. On a deja ravale la facade, reste a refaire tous l amenagement interieur qui date du 19eme ; encore trop de placards, eclairage defaillant, tjrs pas d ascenseur social et les postes d administrateurs a renover en postes de travail.
Écrit par : Kermit | lundi, 01 août 2011
@ Uit'Zuitje
En dépit du respect que j'ai pour la défense des principes que vous affichez, et à laquelle j'adhère, je tiens à le rappeler, je reste par ailleurs convaincu que la meilleure ligne défensive doit s'appuyer sur une éthique irréprochable. C'est précisément parce que les populismes de toute nature font leurs choux gras des compromissions en tous genres, qu'il nous faut lui opposer une force déclinée sur le mode de l'intégrité.
Je suis de ceux qui sont convaincus que, si le PS n'a pas créé le nationalisme flamand, il l'a à tout le moins alimenté par ses dérives nombreuses. L'image désastreuse d'un parti censé défendre la force des institutions et la chose publique se compromettre dans des comportements qui le déshonorent et contribuent à dévoyer notre démocratie est pour beaucoup, sinon dans l'existence même du nationalisme, du moins dans l'importance qu'il a pris.
De ce point de vue, je maintiens ce que j'ai écrit. Le PS porte une responsabilité très lourde dans ce qui est occupé à se passer actuellement. Et le pire, c'est que cette "culture politique" (car il faut bel et bien parler de culture, si ce n'est même de régime) continue, qui ne peut que renforcer plus encore le discours de gens tels que Geert Bourgeois ou Philippe Muyters.
Vous êtes quelqu'un d'intelligent, et je crois d'honnête. Aussi ne pourrez-vous, j'en suis convaincu, me désavouer sur le fond.
Écrit par : Tournaisien | lundi, 01 août 2011
@ Uit'Zuitje
En dépit du respect que j'ai pour la défense des principes que vous affichez, et à laquelle j'adhère, je tiens à le rappeler, je reste par ailleurs convaincu que la meilleure ligne défensive doit s'appuyer sur une éthique irréprochable. C'est précisément parce que les populismes de toute nature font leurs choux gras des compromissions en tous genres, qu'il nous faut lui opposer une force déclinée sur le mode de l'intégrité.
Je suis de ceux qui sont convaincus que, si le PS n'a pas créé le nationalisme flamand, il l'a à tout le moins alimenté par ses dérives nombreuses. L'image désastreuse d'un parti censé défendre la force des institutions et la chose publique se compromettre dans des comportements qui le déshonorent et contribuent à dévoyer notre démocratie est pour beaucoup, sinon dans l'existence même du nationalisme, du moins dans l'importance qu'il a pris.
De ce point de vue, je maintiens ce que j'ai écrit. Le PS porte une responsabilité très lourde dans ce qui est occupé à se passer actuellement. Et le pire, c'est que cette "culture politique" (car il faut bel et bien parler de culture, si ce n'est même de régime) continue, qui ne peut que renforcer plus encore le discours de gens tels que Geert Bourgeois ou Philippe Muyters.
Vous êtes quelqu'un d'intelligent, et je crois d'honnête. Aussi ne pourrez-vous, j'en suis convaincu, me désavouer sur le fond.
Écrit par : Tournaisien | lundi, 01 août 2011
@Tournaisien
j'attends de voir comment va réagir Wouter Beke : sera-t-il aussi narcissique et maladroit qu'Alexander DeCroo sur bhv l'année dernière, lorsqu'il a lancé sa deadline et s'y est tenu mordicus contre toute attente de l'establishment politique traditionnel ?
Les enjeux sont on ne peut plus difficiles puisqu'inconciliables...
on parle ici et maintenant en priorité par la volonté de Beke, de TERRITOIRE et rien d'autre pour commencer, a-t'il été officiellement déclaré...
Ce pays (de petites gens disait léodeux) dépend de gens digne de confiance, j'en suis sûr, puisque je suis un électeur flamand idiot :)
Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 01 août 2011
pardon à Isa412, de l'avoir encore une fois ramené comme un anti-flamand
Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 01 août 2011
@tournaisien
le PS a beaucoup de defauts mais il faut rester realiste. le mouvement flamand ca date du 19e siecle (le PS c'etait le POB a l'epoque). la strategie du CVP (Cd&V) a ete de noyauter l'etat belge systematiquement (doctrine de Frans van cauwelaert)
maintenant on parle de la doctrine maddens, qui veut encercler et asphyxier bruxelles. naturellement aucun article serieux dans la presse belge francophone (mais quel credit peut-on encore accorder a la presse belge francophone , sans parler du groupe roularta VL comme le vif, trends ) a ce sujet avec les implications
le nationalisme flamand existe depuis tres longtemps
n'oublions pas que le CVP a ete de tous les gouvernements aussi (la dette ca date de martens)
a une autre epoque ces jesuites flamingants du CD&V ont joue la poltique du gaufrier en exigeant des compensations a chaque investissement en wallonie (zeebruges, anvers et j'en passe). maintenant il se sont mis en remorque de plus extremiste qu'eux, la NVA.
par contre les politiciens wallons son vraiment des cons il faut le dire.
a bruxelles on a par contre des types qui ont encore des c. comme maingain et gosuin pas comme vos milquet, di rupo, demotte, lutgen et autres. par contre picque, doulkeridis et le reste de la region bruxelloise c'est vrai c'est du meme style
Écrit par : kiekefretter | lundi, 01 août 2011
@Kermit
êtes-vous à ce point stakhanoviste?
ou à l'instar de Tournaisien qui nous a raconté de belles histoires de dinosaures roses, avez-vous trop fumé la moquette ce w-e :))
si vous êtes sérieux, bon courrage, vous avez tous mes voeux de lendemain qui chante plutôt que de gueule de bois..
Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 01 août 2011
Répondre à ce commentaire@ Uit'Zuitje
Vous ne croyez pas si bien dire. En réalité, je ne fume pas la moquette ... mais j'ai un travail pas possible sur le dos, et le blog de Marcel est actuellement mon défouloir. Thérapeutique en somme ... Rassurez-vous, rien de grave ! Il me faut simplement de bonnes vacances, histoire de me changer les idées.
Ravi de vous lire, quoi qu'il en soit.
J'ai découvert au passage que vous étiez un flamand de BHV (parlant admirablement le français, ceci étant dit au passage) contre la scission de l'arrondissement. Vous êtes à mon avis un cas assez rare. Chapeau ...! Vos interventions en tout cas (sans flagornerie) ne manquent pas d'à-propos, voire parfois d'une bonne pointe d'humour.
Concernant mes dinosaures roses, allez quand même lire l'article sur le "cerveau triunique" ou "cerveau reptilien". Ce que j'ai écrit était du "texto". Surprenant, ne trouvez-vous pas ! À croire que cela avait été taillé sur mesure pour nombre de "grands esprits" de la NV-A.
Écrit par : Tournaisien | lundi, 01 août 2011
@Mon cher Tournaisien
sachez que depuis un certain jour dont la date m'échappe, seuls les Néerlandophones sont considérés comme Flamands, disons que je fais partie de ce que notre pauvre ami traveller appelle - peut-être avec la petite pointe de fascination des races étrangères qui enrichit son expérience identitaire – un « surhomme francophone en Flandre », dont bien entendu l'âme n'a jamais pu s'imprégner de «l'âme Flamande » qui, « je le reconnais volontiers, est très difficile à comprendre. »
Ceci étant dit pour éviter toute l'équivoque de votre « un flamand de BHV (parlant admirablement le français,...) », disons que je suis comme bruxelles qui est une flamande capitale, tout en parlant un français potable...
je suis néanmoins 100% contribuable flamand et donc assez près de mes sous (mais d'où cela me vient-il donc!?), si vous ne vous serviez plus de l'auto que je vous ai payé l'année dernière ça serait sympa de me la rendre dès que vous vous serez enfin responsabilisé...
bàv de bhv
Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 01 août 2011
P.S.: je préfère vos histoires de dinosaure rose à celle des dinosaures socialistes
Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 01 août 2011
Répondre à ce commentaireCela je l'avais bien compris, et pourtant l'une comme l'autre ont leur raison d'être sur ce blog.
On ne peut prétendre à l'unité des corps et se refuser dans le même temps à donner des gages à l'esprit. Je suppose que vous m'avez compris.
Écrit par : Tournaisien | mardi, 02 août 2011
Pitié pour les jésuites
J'ai lancé des bêtes blagues sur les jésuites et le CVP. Je vois que tout le monde embraye, sans l'humour nécessaire. Seul notre ministre aux armées est un produit CVP-jéjé. Les autres appartiennent à d'autres variétés de ligaturés de la trompe. Merci d'en tenir compte.
Écrit par : Jeo | mardi, 02 août 2011
Répondre à ce commentaireIl y a les jésuites et les franc-maçons.
http://www.stormfront.org/forum/t767828/
Di Rupo mais aussi Louis Michel et bien d'autres plus discrets.
Écrit par : L'enfoiré | mardi, 02 août 2011
Répondre à ce commentairePour Info: http://www.dhnet.be/infos/belgique/article/363379/un-lion-nationaliste-a-auschwitz.html
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | mardi, 02 août 2011
Répondre à ce commentaireÉdifiant ! Écoeurant ! Révulsant de connerie et de narcissisme en plus ! En un mot, parfaitement indécent !
Voilà à quoi finit par aboutir la banalisation des discours xénophobes! Il s'agit au sens strict de quelque chose d'indécent, c'est-à-dire de quelque chose d'hors-propos, d'hors-champ, qui ne s'explique que par une dérive de l'individu qui n'a plus le moindre repère moral. Le pas à franchir pour assister à l'innommable n'est guère plus loin, si ce n'est même pour participer, ne fût-ce que de façon passive, à l'horreur ! D'une certaine façon, il y a une logique qui relie ce genre de comportement abruti et le délire d'un illuminé tel que Breivik.
Écrit par : Tournaisien | mardi, 02 août 2011
GO BIG & Tournaisien
Ce n'est pas un drapeau extrémiste, c'est un drapeau du peuple Flamand, tout comme le drapeau du Coq Wallon n'est pas un drapeau extrémiste.
Si la photo veut dire que les Flamands étaient en visite à Auschwitz il n'y a rien de mal.
Des Flamands qui suivent un guide francophone est certainement suspect.
Allez vous avez de nouveau trouvé quelque chose de négatif, votre journée n'est pas perdue.
Écrit par : traveller | mardi, 02 août 2011
L'article stipule : "...lion nationaliste...". Je suppose qu'il s'agit donc bien du lion complètement noir (drapeau des nationalistes flamingants : http://www.francophonedebruxelles.com/2008/09/le-gordel-2008-les-images-que-la-presse.html), à ne pas confondre avec le drapeau de la Région flamande (aux griffes et langue rouges : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gion_flamande) ?
Écrit par : Denis | mardi, 02 août 2011
@ Denis
Evidemment que sur ce blog le rouge pardonne tout...-)))
Moi je m'en fous.
Écrit par : traveller | mardi, 02 août 2011
il sont surtout tres cons ces flamingants. heureusement que la connerie tue pas, la flandre serait deserte et la wallonie en partie aussi
ils vendent des slips flamingants aussi, aux couleurs de la flandre (jaune devant et noir derriere ) ??
Écrit par : kiekefretter | mardi, 02 août 2011
@ Traveller
Vos quilles ne sont plus au bon endroit, désolé ! Je maintiens : se balader à Auschwitz en simple touriste, arborant comme on le ferait au passage d'une course cycliste, un drapeau affirmant une appartenance nationale (qu'importe laquelle d'ailleurs ... un drapeau belge, de Trinidad & Tobago ou du Kirghizistan aurait la même portée pour moi).
Pour rappel, devant ce qui fut là l'expression ultime de l'inhumanité, on se tait et on se recueille. Auschwitz appartient à la mémoire de l'humanité. S'y pointer avec un drapeau, qu'importe lequel, est précisément dénier ce caractère universel de la mémoire attachée à ce sanctuaire de l'horreur absolue.
Je m'étonne que cela ne vous effleure pas.
Écrit par : Tournaisien | mardi, 02 août 2011
@traveller vous avez tout a fait raison, sauf que il ne me viendrait pas à l idée de me faire photographier, avec quelque drapeau que ce soit dans ce lieu. Vous oui? Je sais vous avez une vision périphérique tres limitée. C est bien dommage.
Écrit par : leluron | mardi, 02 août 2011
Répondre à ce commentaire@ leluron
Moi non plus mais c'est une question de goût et de subtilité, pas d'extrémisme.
Il est vrai que j'ai de très mauvais yeux, mais je vois toujours les différences importantes.
Écrit par : traveller | mardi, 02 août 2011
@traveller
http://www.youtube.com/watch?v=s0trVuuUOY8&ob=av2n
Écrit par : leluron | mardi, 02 août 2011
Répondre à ce commentaire@ leluron
Je connais le "milieu Soprano" beaucoup mieux que lui ou vous ne le croyez. l y a plusieurs Soprano's qui me considèrent leur ami.
Arrêtez ces remarques gratuites svp.
Écrit par : traveller | mardi, 02 août 2011
Répondre à ce commentairetraveller il n y a pas de remarque gratuite,juste la réalité. Si vous connaissiez,ces comoriens,ou d autres cultures,( je sais vous avez été partout) vous ne voteriez jamais vb. Cette incohérence de votre discours me désole, je fait avec parce que comme l écrit marcel vous etes poli. Il n y a qu un seul soprano (a aprt la conne sopranelle qui salit l image de la wallonie) autant je n aime pas sa chanson, tres belle, ou il reunit l ensemble commorien. C est plus compliqué. Je suis mahorais de coeur, comme je suis marseillais, j y ai perdu mon fils ainé, renversé part une voiture conduite par une jeune femme dont le nom est d origine italienne.
Bonne nuit un franco qui bosse. je vous mets le lien pour l autre chanson avant dodo.
Écrit par : leluron | mardi, 02 août 2011
@traveller le mauvais gout est partout, la betise aussi. Je ne me pronnonce pas sur l extremisme éventuel et la betise, le mal est fait pour l image de la flandre. Mais rassurez vous la flandre ca n interesse pas grand monde. A part nous meme.
Écrit par : leluron | mardi, 02 août 2011
Répondre à ce commentairehttp://www.youtube.com/watch?v=VLPRQUbhIT0&ob=av2n
défaut d attention de ma part il ne parle que des comores.
Écrit par : leluron | mardi, 02 août 2011
Répondre à ce commentaire@ leluron
Uit'tZuiltje est le seul qui était près de la vérité, j'aime les gens avec une identité prononcé et les commoriens du genre Soprano ont cela, avec beaucoup d'autres cultures.
Ma bataille pour les Libiens est de la même trempe.
Je hais les multi-machins-trucs qui veulent mettre tout le monde dans le même sac mais leur discours est le seul dans les média aujourd'hui.
Écrit par : traveller | mardi, 02 août 2011
Répondre à ce commentaireTraveller soprano a une identitée prononcée de marseillais pas de commoriens, il a une identitée la france il dénonce les problemes de l integration.
Écrit par : leluron | mardi, 02 août 2011
@ leluron
Maintenant vous commencez a vous contorsionnez. Un pure Marseillais qui se plaint à sa façon de l'intégration? Vous l'avez écouté?
Écrit par : traveller | mardi, 02 août 2011
http://www.youtube.com/watch?v=QruOBD-UTM4
Écrit par : leluron | mardi, 02 août 2011
Répondre à ce commentaireJacques Maget, lecteur du soir
Quand un journaliste francophone vous tend le micro, vous lui répondez que vous ne voulez pas la séparation de la Belgique. "Mais non ! C'est des histoires de politiek tout ça !" Mais si, après le "Neen" de ce début juillet, un institut de sondage vous demande si vous avez toujours confiance en Bart De Wever, vous êtes 62 % à répondre "Oui". Donc vous devez savoir que le premier point du programme de la N-VA, et donc de Bart De Wever, est la création d'une "république flamande". Un état flamand indépendant. Allez, zeg ! Ne faites pas semblant. Vous le savez.
De Wever. D'un côté, c'est rond et lisse comme un savon pour bébé. De l'autre c'est cent kilos de mensonges et de mauvaise foi. Le jour, c'est le Allerslimste Bart ter wereld. La nuit, c'est Mister Wever qui mange son petit francophone entre deux gaufres. En rêvant à une grande nation flamande dont il est l'enfant et dont il serait l'empereur. Ne l'appelez surtout pas enfant-roi ? Le roi, il supporte pas. Non. Il préfère Keizerkind .
Depuis plus d'un an, il s'entraîne avec les francophones. Il polit son image tout en aiguisant ses couteaux. Il met au point sa méthode. Un jour il dit oui. Le lendemain il dit que ça voulait dire non. Pour se justifier, il trafique les arguments des autres. Manipule les chiffres. Fait semblant d'être d'accord sur certains points. Avance de nouvelles exigences. Puis revient sur ses semblants d'accord. Boude les journalistes qui osent écrire ne pas penser comme lui. Et il vous raconte qu'il est leur victime. Que tout ce monde lui en veut. Donc, vous en veut.
Et, chers voisins Flamands, quand il joue avec les pieds, les nerfs des francophones vous le trouvez à votre goût, le Doctor Slimste. Vous vous marrez tellement que vous en oubliez qu'il joue avec le sort de tous les Belges. Avec leurs sous aussi. Et dans votre rougissant orgueil, vous en oubliez qu'il s'agit aussi de vos sous.
Vous êtes 62 % à faire tellement confiance à ce malin Doctor Slimste. Vous êtes donc 62 % à apprécier aussi les coups bas que Mister Wever n'arrête pas d'infliger aux francophones pour empêcher toute possibilité d'accord. Et cela vous arrange puisqu'il fait ça pour la grandeur de la Flandre. La grandeur de votre nation.Votre grandeur.
Mais vous êtes 62 % à oublier une chose. Quand Mister Wever aura gagné. Quand vous serez enfin entre vous dans cette belle et grande république de Flandre que vous aurez offerte à ce bon flamand de Doctor Slimste. Quand vous croirez que le paradis est enfin à portée de main. Quand vous serez sûrs que les sous que vous aurez gagné âprement n'iront pas engraisser vos assistés de voisins. Quand vous serez assurés que votre puissant lion ne risquera plus d'être réveillé par des mots étrangers aux sonorités romanes. Quand vous aurez chassé les Sarrasins qui défient vos clochers. Quand vos anciens auront tous été amnistiés. Quand les murs de votre forteresse seront bien imperméabilisés... Alors Mister Wever étranglera le brave Slimste . Et à l'intérieur de vos frontières imperméables Mister Wever procédera comme il l'avait fait, dans les limites de l'ex- Belgique, contre les francophones. Mais ici, tout se passera entre vous. Et ils décidera qui seront les bons Flamands selon ses critères à lui. Et pour les autres... Malheur aux chômeurs, aux fonctionnaires. Malheur à tous ceux qui ne seront pas parmi les petits ou gros patrons de la Flandre prospère. Malheur aux journaux et aux journalistes qui ne penseront pas comme Mister Wever. Malheur à tout ce qui sera à sa gauche. Malheur aux artistes qui ne lanceront pas que des drapeaux. Malheur à tout ce qui coûtera sans rapporter. Bref, malheur à beaucoup d'entre vous.
Et là, vous serez pas 62 % mais 90 % à râler. Parce que l'emballage ne cachait pas un cadeau. A râler, mais en silence. Parce que l'orgueil de la nation flamande ne vous permettra pas de laisser déborder votre colère au-delà de vos frontières imperméabilisées. Fiers dans un enfer 100 % étanche et 100 % flamand. Cet enfer, vous aurez été 62 % à le créer. En vous laissant mener par le bout du nez par Slimste Bart.
Décidément, il est vraiment trop slim pour vous ce Bart.
Un voisin qui vous veut du bien.
Jacques Maget, lecteur du soir
Écrit par : Philippe | mardi, 02 août 2011
Répondre à ce commentaireLettre ouverte aux flamands... en français bien sûr!
Écrit par : wanda (iq moins de 50) | mercredi, 03 août 2011
wanda, manifestement vous avez manqué le train ! Reste de Lijn...
Écrit par : Philippe | mercredi, 03 août 2011
Fin 2006, juste après "Bye bye Belgum" je me suis "amusé" avec une fiction.
Je l'ai appelé "La Belle gicle"
http://vanrinsg.hautetfort.com/archive/2006/11/09/la-belle-gicle.html
J'aime encore la relire.
Écrit par : L'enfoiré | mercredi, 03 août 2011
@Philippe : petit rappel (à tous): ne pas reproduire ici d'articles entiers d'ailleurs, pour des raisons de droit d'auteur — que j'essaye de respecter et de faire respecter — et de respect des sources. Sortez la ou les phrases qui vous paraissent les plus révélatrices et établissez un lien dans le commentaire (il suffit de faire commencer votre lien par "http".
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 03 août 2011
Oups.... Pardon ;-)
Écrit par : Philippe | jeudi, 04 août 2011
L’idée règne en Flandre que si on vote pour un parti fl. avec un programme centre ou centre-droit, ce parti arrivera à réaliser 3% de son programme.
Aucune idée d’où vient cette idée absurde, mais bon, c’est comme ça… Peut-être parce que ça fait 12 ans (Octopusnota) ou si vous voulez 4 ans (élections 2007) qu’il y a une grand majorité en Flandre en faveur d’une réforme d’état et qu’aujourd’hui, sur ce plan, ce que les parties fl ont obtenu c’est pas grand-chose… en fait, c’est rien du tout…
Alors, 3% du programme du NVA? c’est une légère réforme d’état...
Et peut-être même l’autorisation (des parties francophones) de mener un politique un peu plus centre-droite dans le nord…
Pour bcp de voisins, c'est vraiment tout ce qu'il leur faut.
Écrit par : Marchell | mercredi, 03 août 2011
Répondre à ce commentaire@ Marchell
Il y a certes beaucoup de vrai dans ce que vous écrivez, mais la logique intrinsèque aux évolutions politiques en temps de crise (ce qui est le cas) ne conduit hélas à tirer d'un tel constat des conséquences qui pourraient se décliner sur le mode d'équilibres subtils et de compromis réciproques. La logique bien au contraire, quelle que soient la nature réelle de la majorité de ce vote en Flandre et les motivations qui l'animent, va dans le sens d'une radicalisation, comme par le fait d'un entraînement irréversible. Nous en sommes à un point de rupture où l'irrationnel finit par prendre le dessus sur le rationnel, qui ne peut de mener à un échec du moindre dialogue de communauté à communauté.
Ceci me rappelle le modèle décrit par le physicien Prigogine portant sur le comportement des fourmis, modèle développé pour expliquer la loi qui, dans la nature, veut les changements se réalisent toujours sur le mode d'une rupture, par le fait d'évolution qui sont logarithmiques. Les fourmis se déplacent en colonnes, suivant toujours le même tracé. Ses itinéraires sont apparence d'autant plus irréversibles que les fourmis laissent sur leur passage des marqueurs chimiques que reconnaissent à leur suite leurs congénères. Rien donc a priori ne peut venir contredire ce déterminisme processionnel. Et pourtant, l'éthologiste constate que ces colonnes, à certains moments, pour des raisons apparemment inexpliquées, changent parfois brutalement de direction. L'explication tient à la fois de la théorie des calculs aléatoires et des schémas évolutifs logarithmiques. Il suffit en effet qu'une fourmi, de façon aberrante, s'écarte de la colonne, et cas a priori très improbable, qu'une seconde la suive, pour que la marque chimique qu'elles laissent derrière elles vienne concurrencer le marquage du restant de la colonne, pour que celle-ci soit potentiellement amenée à changer brusquement de cap.
D'une certaine façon, il en va de même dans des régimes politiques en apparence stables, nos démocraties. Nos démocraties sont a priori comparables à des colonnes de fourmis. Le discours dominant qu'elles instillent fonctionne comme le marqueur chimique de la fourmi, et ces modèles, dotés d'une force d'inertie importante, semblent a priori ne pas devoir dévier de leur route. Mais qu'apparaissent des facteurs aberrants, au début ponctuels et résiduels, et voici que sont réunies les conditions de ce qui à terme peut conduire à des ruptures brutales. En quelque sorte, il y a un peu de cela dans ce que nous vivons actuellement. Les changements sont logarithmiques, les courbes ascendantes paraboliques, et comme la tension vers l'infini, modèle purement théorique, n'existe pas dans la nature, la rupture finit par devenir inévitable.
En clair, rien n'est éternel. Regardez la crise financière à laquelle nous sommes actuellement confrontés. En l'espace d'une dizaine d'années, et de façon très accélérées depuis deux à trois ans, les effets conjugués de la baisse de nos économies, de la concurrence des pays émergents, du vieillissement de nos populations, de l'essoufflement de nos systèmes de protection sociale, de la montée des régionalismes, de la dérive spéculative sur le plan financier, de l'intervention des agences de cotations, nous conduisent droit vers le clash ... à mon avis inévitable à l'horizon de deux à trois ans maximum (si nous arrivons jusque là).
Les Latins, qui n'avaient pas développé toutes ces théories, appelaient cela le "fatum", c'est-à-dire la loi implacable du destin auquel l'homme n'échappe pas, auquel il échappe d'autant moins qu'il met tout en oeuvre pour s'y opposer. L'homme médiéval, pétri de culture chrétienne, parlait de la "roue de la fortune". Certains scientifiques contemporains évoquent à ce propos ce qu'ils appellent la "loi des catastrophes". À vrai dire, ces catastrophes sont inscrites dans le devenir même de l'humanité, de même d'ailleurs que dans le cycle de la nature.
Écrit par : Tournaisien | mercredi, 03 août 2011
Merci @Tournaisien
M'en vais relire la trilogie de Bernard Werber, je reviens dans trois mois, en espérant que la colonne de fourmis flamandes et la colonne de fourmis flamandes aient changé de direction pour se diriger vers un futur commun ;op
Écrit par : JoBelge | mercredi, 03 août 2011
Merci @Tournaisien
M'en vais relire la trilogie de Bernard Werber, je reviens dans trois mois, en espérant que la colonne de fourmis flamandes et la colonne de fourmis francophones aient changé de direction pour se diriger vers un futur commun ;op
Écrit par : JoBelge | mercredi, 03 août 2011
Une fourmi flamande se promène dans la colonne mais elle se pose des questions.
En fait, des ‘facteurs aberrants’ comme une grande crise économique et financière, des problèmes d’émigration/intégration dans la colonne, certains aspects de la gestion de la colonne, etc… l’ont conduit à penser qu’il faut peut-être une légère modification d’itinéraire (de préférence un tout petit peu plus à droite).
Elle s’adresse aux fourmis politiciennes flamandes (trad.) qui lui promettent de faire bouger les choses.
Après quelques années, elle doit constater que les fourmis politiciennes flamandes n’ont pas de réponse à la force d'inertie qui règne chez beaucoup de fourmis politiciennes francophones (surtout de gauche). Il est vrai, l’inertie est une force dominante, surtout dans cette colonne de fourmis.
La fourmi flamande n’a pas envie de quitter la colonne, mais craigne que si on ne change pas l’itinéraire, ca va finir mal (voire les histoires terribles de la colonne de fourmis grecques).
Les fourmis francophones lui disent qu’elle ne peut pas voter pour des fourmis nationalistes.
Ca fait 4 ans que rien ne bouge. La colonne va toujours tout droit.
Que doit faire la petite fourmi flamande pour échapper à cette éternelle inertie sans brusquer ses amies francophones?
Écrit par : Marchell | mercredi, 03 août 2011
@ Marchell
Le paradoxe c'est qu'en brusquant la fourmi francophone, la fourmi flamande renforce d'autant plus encore la tendance à l'inertie de sa compagne du sud.
J'y ai déjà fait référence à maintes reprises sur ce blog. Le problème ne tient pas uniquement à des orientations strictement politiques et socio-économiques, à savoir à un profil général qui serait plus de gauche en Wallonie, et plus de droite en Flandre. Plus fondamentalement que cela, la question touche au bon fonctionnement de nos institutions, et je ne fais ici allusion aux questions institutionnelles et communautaires (qui sont pour moi un écran de fumée). Elle est liée à la culture politique au nord et au sud. Et il faut bien concéder qu'en la matière, il y a de fait un énorme problème du côté wallon. Cette question touche à vrai dire aux ressorts mêmes du fonctionnement démocratique. Le PS a contribué, par ses pratiques et sa vision, à refermer l'exercice politique sur lui-même. En créant l'inertie, qui joue en faveur de son maintien au pouvoir, en dévoyant les institutions par une pratique généralisée du clientélisme et de l'ingérence dans des sphères autres que politiques (l'administration et le monde associatif), il a contribué à mettre en place ce qu'il convient d'identifier à un véritable régime, au même titre que l'on pouvait parler de régime s'agissant des systèmes communistes d'Europe de l'Est. Sans doute, en apparence, le jeu reste-t-il démocratique, mais en réalité, dans la pratique, il n'est plus qu'un simulacre de démocratie. Cette dérive s'apparente à une sclérose, qui s'avère dommageable dans le pays qui est le nôtre, tant pour le nord que pour le sud, tant pour les Flamands que pour les Wallons.
Le hic, c'est que la réponse nationaliste en Flandre ne fait que conforter et renforcer ce PS dans la position qui est la sienne, et cela est d'autant plus désopilant que, précisément, un frémissement très net était apparu au début des années 2000, qui pouvait laisser croire que les choses allaient s'infléchir. Il y a là comme une fatalité.
Je suis de ceux qui croient, avec force, que la première des réponses à donner est de retrouver l'esprit même des institutions et l'esprit de la loi. Une Wallonie qui renouerait avec la rigueur et le respect de celles-ci, sans transiger en aucune façon sur les principes d'indépendance de l'administration, du monde associatif, en limitant le rôle du politique au strict champ qui doit être le sien, serait immanquablement appelée à se renouveler et à évoluer.
Les Flamands intelligents devraient le comprendre. Au lieu de pousser les Francophones dans une position de repli qui ne peut que faire les choux gras des populistes-clientélistes de gauche, elle devrait au contraire encourager tous ceux qui veulent remettre les vraies valeurs démocratiques au centre de l'échiquier. Mais il est vrai, hélas, que la Flandre elle-même n'est, sur ce même terrain, pas intouchable. Car s'il est un état PS en Wallonie, il en est un également, au nord du pays, qui s'appelle l'état-CD&V !
Écrit par : Tournaisien | mercredi, 03 août 2011
@ Marchell
Le paradoxe c'est qu'en brusquant la fourmi francophone, la fourmi flamande renforce d'autant plus encore la tendance à l'inertie de sa compagne du sud.
J'y ai déjà fait référence à maintes reprises sur ce blog. Le problème ne tient pas uniquement à des orientations strictement politiques et socio-économiques, à savoir à un profil général qui serait plus de gauche en Wallonie, et plus de droite en Flandre. Plus fondamentalement que cela, la question touche au bon fonctionnement de nos institutions, et je ne fais ici allusion aux questions institutionnelles et communautaires (qui sont pour moi un écran de fumée). Elle est liée à la culture politique au nord et au sud. Et il faut bien concéder qu'en la matière, il y a de fait un énorme problème du côté wallon. Cette question touche à vrai dire aux ressorts mêmes du fonctionnement démocratique. Le PS a contribué, par ses pratiques et sa vision, à refermer l'exercice politique sur lui-même. En créant l'inertie, qui joue en faveur de son maintien au pouvoir, en dévoyant les institutions par une pratique généralisée du clientélisme et de l'ingérence dans des sphères autres que politiques (l'administration et le monde associatif), il a contribué à mettre en place ce qu'il convient d'identifier à un véritable régime, au même titre que l'on pouvait parler de régime s'agissant des systèmes communistes d'Europe de l'Est. Sans doute, en apparence, le jeu reste-t-il démocratique, mais en réalité, dans la pratique, il n'est plus qu'un simulacre de démocratie. Cette dérive s'apparente à une sclérose, qui s'avère dommageable dans le pays qui est le nôtre, tant pour le nord que pour le sud, tant pour les Flamands que pour les Wallons.
Le hic, c'est que la réponse nationaliste en Flandre ne fait que conforter et renforcer ce PS dans la position qui est la sienne, et cela est d'autant plus désopilant que, précisément, un frémissement très net était apparu au début des années 2000, qui pouvait laisser croire que les choses allaient s'infléchir. Il y a là comme une fatalité.
Je suis de ceux qui croient, avec force, que la première des réponses à donner est de retrouver l'esprit même des institutions et l'esprit de la loi. Une Wallonie qui renouerait avec la rigueur et le respect de celles-ci, sans transiger en aucune façon sur les principes d'indépendance de l'administration, du monde associatif, en limitant le rôle du politique au strict champ qui doit être le sien, serait immanquablement appelée à se renouveler et à évoluer.
Les Flamands intelligents devraient le comprendre. Au lieu de pousser les Francophones dans une position de repli qui ne peut que faire les choux gras des populistes-clientélistes de gauche, elle devrait au contraire encourager tous ceux qui veulent remettre les vraies valeurs démocratiques au centre de l'échiquier. Mais il est vrai, hélas, que la Flandre elle-même n'est, sur ce même terrain, pas intouchable. Car s'il est un état PS en Wallonie, il en est un également, au nord du pays, qui s'appelle l'état-CD&V !
Écrit par : Tournaisien | mercredi, 03 août 2011
Tournaisien, tout à fait d'accord avec ti
C'est la confiance mutuelle qui nous manque...
Peut-être qu'il nous faut vraiment une troisième partie, étrangère, pour résoudre ce bordel...
Écrit par : Marchell | mercredi, 03 août 2011
Plus de recensement?
Pas grave, il y a les moyens de la pratique
http://www.lesoir.be/regions/bruxelles/2011-08-03/93-des-factures-belgacom-sont-en-francais-a-bruxelles-854524.php
Écrit par : L'enfoiré | mercredi, 03 août 2011
Répondre à ce commentaireQui cherche maintenant à faire du pseudo recensement linguistique ?
Et qui a réclamé la suppression des recensements en 1962 ? Et pour quelle raison ?
Réponse ici http://www.docu.vlaamserand.be/ned/webpage.asp?WebpageId=611
Indice : ça concerne la problématique de l'élargissement de Bruxelles
Écrit par : JoBelge | mercredi, 03 août 2011
@JoBelge
je ne pense pas que ce lien illustre votre propos mais de plus l'information y est tendancieuse (vl-rand est un organisme de purification ethnique), ce qui suit est par exemple un mensonge produit sciemment à des fins de propagande :
« De peur d'un bilinguisme général de la vie publique, le Mouvement wallon insistait sur la délimitation de régions linguistiques unilingues. Pour délimiter les régions linguistiques, il fallait tracer une frontière linguistique et pour ce faire, les recensements linguistiques devenaient le principal instrument politique (outre notamment les arguments d'ordre urbanistique).
Si, en privé, tous les citoyens pouvaient continuer à utiliser la langue de leur choix, les lois linguistiques successives stipulaient que la justice, l'administration et l'enseignement devaient désormais être organisés dans la langue de la région. En Flandre, il s'agissait du néerlandais, en Wallonie du français. »
ces arguments présentés comme historiques ne reposent sur aucun fait,loi ou propos politique, dans les années 20-30 les lois ne concernaient que l'usage administratif communal, la Wallonie(n'« existait » pas officiellement mais) était unilingue seule ses marges existaient certaines communes concernées et la revendication d'un hypothétique Mouvement wallon une fabulation, la frontière linguistique n'est même pas dans la loi aujourd'hui...etc etc
pour un travail très fouillé et scientifique là-dessus :
http://www.crisp.be/librairie/product.php?id_product=1737
Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 03 août 2011
@tous
j'ai écrit "organisme de purification ethnique" veuillez m'excuser je ne l'ai pas écrit comme mot-clef pour exciter traveller, je voulais écrire "organisme de flamandisation sournoise et désespérée" et mon clavier de combat à déraillé, anti-flamands tout azimut ne chercher les camp et les charniers... merci. Isa412 si tu m'en veux ce coup-ci , je te comprendrai
la Bosnie est à ma connaissance le seul pays qui possède le même système institutionnel d'entités fédérées autonomes que nous, ce qui à mes yeux aggrave ma maladresse
Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 03 août 2011
eh ben pas de chance je ne suis pas dans les statistiques ;)) j'ai plus rien chez Belgacom heureusement d'ailleurs ;))
Écrit par : Isa412 | mercredi, 03 août 2011
@ uitzuitje
;)))
Écrit par : Isa412 | mercredi, 03 août 2011
la nva demontre que c'est vraiment un parti de cons. il cherchent le flamand la ou il est introuvable !
il est grand temps d'arreter ce cirque et elargir la region bruxelloise aux communes peripheriques
Écrit par : kiekefretter | mercredi, 03 août 2011
Merci @Uit'tZuiltje pour la mise au point sur mon lien.
Je voulais prouver que même dans de la propagande flamande, on trouvait des arguments pour l'élargissement de Bruxelles.
Le Net renforce la nécessité d'être critique sur l'info qu'on y retrouve, merci de me l'avoir rappelé et que ça puisse servir de leçon à tout le monde.
Écrit par : JoBelge | jeudi, 04 août 2011
Merci JoBelge. Quand j'ai écrit un de mes derniers billets, j'ai cherché le titre. Je voulais parler de Schaerbeek.
L'idée était simple "Schaerbeek, commune sans facilité"
http://vanrinsg.hautetfort.com/archive/2011/07/09/19-communes-sans-facilites-1030-schaarbeek.html
Le recensement prenait une autre couleur.
Quels étaient les majorités linguistiques?
Flamands contre francophones?
Nenni, m'fé.
Elle est ailleurs. Un problème? non.
Les allochtones sont-ils pris en considérations, Pas vraiment.
Veulent-ils la scission de la Belgique?
J'ai pas l'impression, vu qu'il y avait toujours des drapeaux belges affichés sur le Brusillia.
Élargir Bruxelles, s'il n'est pas inscrit dans la Constitution, il l'est sur le terrain.
Le Droit du sol, cela n'existe pas. Qu'on se le dise.
L'homme va où il veut. Elle n'aime plus l'endroit de sa naissance, il le quitte. Point.
C'est comme ça. La taille de Bruxelles est une question de principe et de politique. Pas dans les faits du terrain.
On impose le voter de ce qu'on ne veut pas. Pas de problème. On dessin un petit bonhomme pendu sur le bulletin.
Écrit par : L'enfoiré | mercredi, 03 août 2011
Répondre à ce commentaire"La taille de Bruxelles est une question de principe et de politique. Pas dans les faits du terrain. "
manque un morceau de phrase. Dans les faits, c'est fait.
Écrit par : L'enfoiré | mercredi, 03 août 2011
Je suis passé aujourd'hui à côté du canal du Midi.
Là bas aussi, ils vont tous les couper..
Écrit par : Arthur | mercredi, 03 août 2011
Répondre à ce commentaireBelgacom et les enregistrements d'immatriculation ... 7 % de flamands à Bruxelles ? Weyts a sans doute en partie raison quand il dit que parmi les francophones qui ont rempli leurs formulaires en français, certains sont très vraisemblablement d'origine néerlandophone. Mais fondamentalement, le problème est-il là ?
À New York, les Américains de race blanche sont minoritaires. Le Bronks est déjà noir à près de 70 à 80%, Brooklyn de même. Manhattan et les autres quartiers sont habités par immigrants de toute origine (on compterait de façon significative plus d'une centaine de nationalités d'origine, allant de l'Afghan au Chinois, en passant par l'Ougandais, le Guinéen, l'Uruguayen, le Trinidadien, etc.). Or les New Yorkais, pour une grande part, sont de nationalité américaine. Ce qui prime aux States, c'est la citoyenneté, le fait d'être reconnu comme citoyen du pays, qu'importe la couleur de la peau, l'origine nationale, la langue parlée, la religion, etc. Le modèle républicain en France voit primer lui aussi le principe de citoyenneté.
Le problème de la Belgique, pays à tout le moins tri-culturel, c'est qu'à partir du moment où on remet en cause les contours de la nationalité, automatiquement on en vient à toucher au principe de citoyenneté. Le plus bel exemple de cela est Bruxelles. Hallucinant quand même, vous ne trouvez pas?, d'envisager de décerner des allocations familiales à géométrie variable selon la langue dont on se réclame. Vous êtes néerlandophone ? Tant mieux pour vous, vous aurez droit à 20 ou 25% d'allocations en plus par rapport à votre voisin de palier.
Et voici que maintenant, Ben Weyts envisage une contribution financière de la Flandre à Bruxelles à concurrence du pourcentage de sa population. Et rageur d'affirmer: puisque vous prétendez que les Flamands ne sont que 7% à Bruxelles, nous ne contribuerons qu'à concurrence de 7 % ! Quel sommet de médiocrité ! Là franchement, on dépasse toutes les bornes.
Écrit par : Tournaisien | jeudi, 04 août 2011
Répondre à ce commentaire@ tournaisien
eeuuhh, Tournaisien, je n'aime pas particulièrement Ben Laden mais il y quand même un vérité dans ses propos... forcement, quand les Bruxellois disent que les flamands n'ont rien à foutre à Bruxelles et en plus veulent s'élargir au dépens de communes flamandes, pourquoi les flamands devraient ils contribuer plus que leur poids démographique?
Écrit par : des | jeudi, 04 août 2011
@des
Ne tombez pas dans le piège du simplisme et populisme de la N-VA, le financement de Bruxelles ne profite pas qu'à ses habitants, mais aussi à ses navetteurs.
Écrit par : JoBelge | jeudi, 04 août 2011
@Tournaisien
si ben laden « Weyts envisage une contribution financière de la Flandre à Bruxelles à concurrence du pourcentage de sa population. »
mais bon sang, Tournaisien laissez cet expert crétin dire des conneries, la logique de leurs calculs va se retourner contre ceux qui les utilisent, si la Flandre ne participait qu'à 7% pour bxl, bye-bye le bilinguisme, bye-bye hoofstad van vlaanderen en zo voort... sans parler que si on fait de %age il n'y a aucune raison de ne pas le faire ailleurs...
les délires flamingants sont notre force, arrêtez de pensez que nos défauts sont la leur...
Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 04 août 2011
@ Uit'zuitje
Je ne cherche nullement à donner quelque crédit que ce soit à Ben Weyts. Je constate seulement que ces délires, qui remettent en cause le principe de citoyenneté, proviennent d'une remise en cause du principe de nationalité dans notre pays. Dès lors que c'est la nationalité belge qui est en jeu (car c'est bien de cela qu'il s'agit), la citoyenneté dans ce pays est directement menacée, et cela trouve à s'exprimer en priorité bien sûr à Bruxelles.
J'ai de plus en plus le sentiment que la Flandre s'est engagée dans une impasse dont elle ne parvient pas à sortir. Et le grand responsable n'est autre, à l'origine, que le parti social-chrétien flamand, ex-CVP, aujourd'hui le CD&V. Les incongruités des propositions CD&V et NV-A concernant Bruxelles, qui sont de plus en plus en porte-à-faux avec les recommandations européennes en matière de respect des minorités et de traitement équitable du citoyen, sont le symptôme d'une crise bien plus grave encore qu'on l'imaginait dans la classe politique flamande.
Écrit par : Tournaisien | jeudi, 04 août 2011
@tournaisien
bien sûr je partage plus ou moins votre point de vue, mais des conneries comme celle-là le beerselois ben weyts peut continué à en faire, quand il refusera de compter les francophones à beersel, il dira des trucs encore plus rigolos
Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 04 août 2011
@Des : quel Bruxellois a dit une chose pareille ?
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 04 août 2011
L'option Plan F comme France de plus en plus citée dans la presse...Française(pas en Belgique vu la censure des médias menteurs aux ordres du cartel cdh/ps/mr/ecolo).
Voici Challenge/Nouvel Obs qui s'y met avec des chiffres intéressants:
En quoi cette décision changerait-elle le visage économique de la France? En intégrant la Wallonie et la région de Bruxelles (le scénario privilégié par les "rattachistes" belges), la population hexagonale passerait de 63,1 à 67,7 millions d'habitants, se rapprochant un peu plus vite d'une Allemagne à la démographie chancelante (81 millions).
Et le poids de ces deux entités dans l'économie française serait loin d'être ridicule. Les PIB de la Wallonie (79,7 milliards d'euros) et de Bruxelles (65,6 milliards) en 2009 les classent respectivement au huitième et dixième rangs des régions françaises. Très loin, c'est vrai, de l'Ile-de-France (552 milliards), des régions Rhône-Alpes (181 milliards) et PACA (138 milliards), mais au-dessus de l'Alsace, du Limousin ou encore de la Haute-Normandie… En intégrant ses voisins belges, la France verrait ainsi son produit intérieur brut passer le cap symbolique des 2.000 milliards d'euros. De quoi faire jeu égal avec l'Allemagne, si l'on rapporte ce PIB au nombre d'habitants…
La France et la Belgique unies contre l'Allemagne...
http://www.challenges.fr/actualite/monde/20110802.CHA1342/et-si-la-wallonie-devenait-francaise.html
Écrit par : dissy | jeudi, 04 août 2011
Répondre à ce commentaire@dissy
même s'il n'y a pas de conquête heureuse, je vous souhaite beaucoup de fun si votre rêve se réalisait...super l'argument démographique, vous allez économiser sur le prix des capotes
Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 04 août 2011
Bruxelles est centre des institutions européennes pour sa proximité et sa neutralité (toute relative, je l'accorde bien volontiers). Aucune des grandes nations alentours ne se chopera Bruxelles et encore moins la France qui possède (si j'ose dire) Strasbourg. Le reste relève de l'ergotage et du fantasme de vieux c... de nationalistes wallons heureusement si vieux qu'ils nous quitterons aussi vite que possible.
La question de l'âge dans ces aventures politiques n'est pas anodine à mes yeux. De plus en plus de vieux, et les vieilles idées du siècle passé qui plombent davantage si l'on était déjà trop au fond, ce sale pays plein de mauvaise soupe de relents nauséeux.
Écrit par : marsolitaire | jeudi, 04 août 2011
La bande des quatre est loin d'être plébiscitée - 3 août 2011
ls paradent tous les jours et à toute heure dans les médias francophones. Ils, ce sont les quatre partis conventionnés, (PS, CDH, ECOLO, MR), au chevet d'un malade incurable, l'Etat belge, et qui ne laissent aucune miette aux voix divergentes.
Il a fallu une question parlementaire de ce vieux briscard de Bert Anciaux (aujourd'hui SP.A) à la Ministre de l'Intérieur pour connaître le chiffre précis des abstentions lors des élections fédérales de juin 2010. Ce qui permet d'apprendre que le taux de la Province de Liège s'élève à 13,57% pour 11,8% en 2009 et que le Hainaut compte 12,39% d'abstentionnistes pour 11,3 voici deux ans.
Alors que le vote est OBLIGATOIRE...
http://www.rwf.be/pages/Presse.html
Écrit par : dissy | jeudi, 04 août 2011
Répondre à ce commentaire@ dissy
l'abstention n'a rien à voir avec l'obligation de vote, si vous votez en ne remplissant aucune case, si vous niquez votre bulletin (rature, commentaires, plusieurs partis etc...) ce n'est pas la même chose que de ne pas aller voter (se présenter au bureau), beaucoup de gens ne prennent pas la peine d'aller voter (par conviction politique ou non) et très peu (peut-être même aucun) sont poursuivis pour ça...
Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 04 août 2011
Je n'ai jamais voté de ma vie. L'obligation de vote ne rencontre pas les droits fondamentaux du citoyen. A partir de là, si à la base même du processus l'on ne respecte pas les droits fondamentaux, je ne vois pas pourquoi (pour tout un tas d'autres bonnes raisons, vous imaginez bien) j'irais faire acte de présence pour légitimer un système que je ne reconnais pas. Je ne profite en rien (je répète, en rien sauf qq infrastructures que je pourrais difficilement contourner, hélas) de ce système. D'autre part, j'attends avec impatience (ce qui n'arrivera évidemment pas) que l'on me fasse procès pour mes manquement aux obligations du vote, histoire de porter l'affaire devant les tribunaux compétents européens et de faire condamner le plus lourdement possible les institutions de ce pays de %£**%££% qui ne respecte pas les citoyens qui le font. Pire, qui les laisse massacrer en faisant la fine bouche. Honte totale et indélébile sur ces institutions !
Écrit par : marsolitaire | jeudi, 04 août 2011
Ils posent devant le drapeau flamand à Auschwitz.
http://www.7sur7.be/7s7/fr/1502/Belgique/article/detail/1300138/2011/08/02/Ils-posent-devant-le-drapeau-flamand-a-Auschwitz.dhtml
Écrit par : dissy | jeudi, 04 août 2011
Répondre à ce commentaire@dissy
vous revenez manifestement de vacances bien méritées,
ce crétin avec son petit drapeau à auschwitz, a déjà fait bien trop parler les Francophones de lui, y a pas de quoi en faire tout un carmel, même si ces types (le photographe et son modèle) peut servir de métaphore d'un pathétique nationalisme dont il veut mieux dans de tel lieu taire le nom...
Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 04 août 2011
Bonne nouvelle pour les Belges donc mauvaise pour waffelman..un argument en moins dans sa démagogie:
Écrit par : dissy | jeudi, 04 août 2011
Répondre à ce commentaireBrussels South Charleroi Airport
BSCA, 4e aéroport en Europe ayant enregistré la croissance la plus forte !
http://www.rtl.be/loisirs/detente/voyages/11429/l-aeroport-d-istanbul-enregistre-la-croissance-la-plus-forte
Écrit par : dissy | jeudi, 04 août 2011
Répondre à ce commentaireAu monde! En Europe il est 2ième (après Istanbul).
D'après l'article en tout cas.
Écrit par : Paps | jeudi, 04 août 2011
Le problème dissy, c'est qu'en raison du changement climatique, le développement du secteur aérien qui est beaucoup moins pourvoyeur d'emplois que ce que l'on tente de nous faire croire, nous conduit droit dans un mur à moyen terme. Donc il n'y a pas du tout de quoi se réjouir de réussir à concurrencer la Flandre dans ce domaine, bien au contraire.
http://survoldelahulpe.be/news/aeroport-et-emplois--la-desinformation-demontee--compress-bruairlibre-20110327.html
http://www.iewonline.be/spip.php?article2938
http://survoldelahulpe.be/pdflinks/20090622E01/transport-aerien-atterrissage-force-annonce-en-wallonie.html
Écrit par : MC MICH | jeudi, 04 août 2011
MC Mich : si vous ne croyez pas que l'aéroport de Charleroi fournit des emplois c'est que vous n'y êtes jamais allé.. votre expert anglais non plus.
Vous avez une meilleure solution pour Charleroi ? Le non-marchand écolo peut-être? pour éviter le supposé "crash climatique" ?
Écrit par : Carolus | vendredi, 05 août 2011
Carolus, il ne faut pas voir que les emplois crées, mais aussi ceux perdus! l'avion étant le principal vecteur de la mondialisation, il est aussi celui des délocalisations et ce sont ces délocalisations qui sont les principales responsables du déclin économique e.a. wallon. Un transport aérien réduit parce que payé (via e.a. la taxation du kérozene) à son véritable coût environnemental serait beaucoup plus vecteur de redéploiement économique que ce que rapportent les aéroports, et ce via la relocalisation d'une partie considérable de la production actuellement partie e.a. en chine.
Je ne puis m'empêcher de repenser à ce rerportage TV sur ce fabricant de casques de protection pour la F1 et qui se rendait là bas pratiquement chaque semaine pour contrôler sa production, imaginez ça avec un billet d'avion à son véritable coût environnemental...
Je vous donne encore un lien vers un texte intéressant à lire, peut être changerez vous d'avis
http://survoldelahulpe.be/news/l-aviation-gaspille-detruit-et-pollue-temoignage-d-un-ancien-pilote-de-ligne-200501xx.html
Écrit par : MC MICH | lundi, 08 août 2011
Lu sur RTL info :
"La N-VA veut des amendes pour les entreprises publiques où le bilinguisme n'est pas appliqué
La N-VA exige que les entreprises publiques, comme bpost, Belgacom et le groupe SNCB, respectent la législation en matière d'usage des langues. Si tel n'est pas le cas, celles-ci devront être sanctionnées via une amende inscrite dans leur prochain contrat de gestion, estime jeudi le député Bert Maertens, en réaction à l'information selon laquelle 38% des travailleurs bruxellois de bpost ne parlent pas le néerlandais."
Avant-hier 3 août, c'était Ben Weyts et sa déclaration relative aux 7% d'aide de la Région flamande à Bruxelles, au prorata des soi-disant 7% de population néerlandophone dans la capitale.
Hier 4 août, c'était Bert Maertens qui proposait d'instaurer une amende pour non respect du bilinguisme dans les entreprises publiques sur la base d'un article contraignant à inscrire dans leur futur contrat de gestion.
Et aujourd'hui, 5 août, qu'est-ce que cela sera ?
Il n'y a pas à dire, nos amis de la NV-A ont de la ressource. Si ça, ça n'est pas mettre la pression, alors là, je n'y comprends plus rien.
Écrit par : Tournaisien | vendredi, 05 août 2011
Répondre à ce commentairePersonnellement, j'en ai un peu marre d'entendre que BDW est un communicateur formidable, qu'il gère de manière fantastique les interventions de la N-VA (j'ai pas tout l'historique, mais y a une raison pour laquelle vous mettez le tiret à un autre endroit, @Tournaisien ?).
Parce que, au final, mettre des amendes à des entreprises PUBLIQUES, qui va les payer ? Quel parti se présente comme le grand défenseur du portefeuille de ses électeurs ? Et qui menace de venir se servir dedans pour des motifs linguistiques ? Je dois reconnaître que la N-VA aura bien réussi sa comm' si l'électeur n'a pas remarqué qu'au final, c'est lui qui va payer (comme toujours) !
Écrit par : JoBelge | vendredi, 05 août 2011
Ce n'est pas BdW qui le premier à parler d'amendes pour "délinquance linguistique" chez bPost.
Écrit par : Nicolas | vendredi, 05 août 2011
À bien y regarder, il s'agit à l'évidence d'une stratégie concertée de la NV-A. Bart De Wever se tient en retrait, et il fait monter au créneau ses seconds couteaux, avec pour intention de mettre la pression maximale sur le CD&V pour la rentrée du 16 août. Le but est évident : pourrir le terrain de telle sorte que le CD&V, qui est terriblement sous pression, soit amené à rejeter les négociations. L'impasse serait alors totale, et le retour aux urnes inévitable.
Je crois que la NV-A, en 2010, avait un objectif qui initialement le passage en force d'une réforme radicale. Elle savait que les négociations allaient être très dures, mais la fin de la Belgique n'était pas encore inscrite clairement dans son calendrier, les idéologues du parti considérant que ce ne serait là que l'une des dernières étapes avant l'"évaporation" de l'état fédéral. À ce stade, la convergence d'intérêt avec le CD&V était assez évidente, la NV-A souhaitant une réforme qui prélude à la fin de l'état belge, le CD&V une réforme confédérale qui maintienne la Belgique, mais au strict bénéfice de la Flandre.
Or ce qui a commencé à se dessiner peu à peu, au fil des semaines et des mois, est que le pourrissement était tel, et la rupture de communication à ce point consommée, que la fin de la Belgique devenait en quelque sorte le scénario "porte de sortie". À mesure que l'on avançait dans les négociations, la NV-A a pris conscience, de façon peut-être inavouée au début, de plus en plus claire par la suite, que 2011 ne serait sans doute pas une "étape vers l'évaporation" mais le "climax" de la crise belgo-belge. Bart De Wever s'est donc peu à peu retiré dans sa tanière, et fait sortir les chiens.
Le CD&V est aujourd'hui d'ores et déjà confronté à la réalité de cette logique dans laquelle, par opportunisme et par complaisance avec des idées qui ne pouvaient qu'aboutir à la fin de la Belgique, il s'est laissé enfermé. Certains d'entre eux, probablement, ont compris que toute marche arrière était devenue impossible et que l'issu était inéluctable. La première à l'avoir compris, probablement, est Marianne Thyssen, raison pour laquelle elle s'est elle-même mise à l'écart (il se pourrait qu'elle ait été l'une des dernières courageuse au sein de ce parti à tenter de sauver ce qui pouvait encore l'être). Paradoxalement, le second à en avoir pris la mesure n'est autre qu'Yves Leterme qui, à mesure qu'il avançait dans son rôle de Premier ministre, avait pris conscience que l'aventure d'un splitsing serait probablement désastreuse pour la Flandre et qui tenta de maintenir le curseur vaille que vaille au centre de l'état fédéral. Face à l'impossibilité de maintenir les choses, il semble qu'il ait fini par chercher une porte de sortie vers un organisme international (un grand classique de la politique belge!). Seuls restent donc les radicaux de ce "parti de merde" comme dit Marcel : Erik Van Rompuy, Michel Doomst, d'autres têtes de chou du même tonneau et surtout, l'imbuvable Kris Peeters et sa dérisoire créature, Wouter Beke. Ceux-là aussi ont bien compris que le compte à rebours avait commencé, mais ils en tirent semble-t-il une autre conclusion : tentons de nous maintenir autant qu'il sera possible, laissons le pays crever et soyons ceux qui, pragmatiques, apparaîtront comme les véritables sauveurs de la Flandre. Le but est évident pour ceux-là : puisqu'il est trop tard pour la Belgique (dont "nous n'avons souhaité la fin", clameront-ils la main sur le coeur), faisons tout au moins pour garantir à la Flandre un avenir radieux ... dont nous serons les guides avisés et responsables comme nous le fumes durant des lustres de la Belgique de papa.
La Flandre se joue donc sa pièce ! Les acteurs de celle-ci sont revêtus de noir et de rouge (le jaune étant laissé aux investisseurs et spéculateurs qui, depuis déjà quelque temps, salivent à l'idée de baisser la cote de l'économie de ce pays moribond) ... mais les acteurs de rouge vêtus ne font que de la figuration. Ils essaient bien d'intervenir, de lancer de temps à autre une tirade, peine perdue ! Le scénariste lui aussi porte un costume noir, et la pièce qu'il a écrite, à vrai dire, ne l'a été que pour les acteurs de noir vêtus, le seul rôle laissé aux "'rouges" étant précisément de se débattre en vain et d'essayer de tenir un rôle qu'on leur dénie.
La Flandre fait son théâtre, et nous en sommes les acteurs-spectateurs, dénigrés par les responsables d'un casting qui d'ores et déjà nous ont choisis, non pour les talents qu'ils auraient pu reconnaître en nous, mais pour la médiocrité qui précisément serait nôtre et ne pourrait que rejaillir en positif sur ses propres porte-flambeau.
Alors, tant qu'à être acteurs-spectateurs, autant choisir plutôt d'être spectateurs-acteurs. Quittons la scène ... et montons au pigeonnier du haut duquel nous pourrons enfin, avec la hauteur voulue, les voir se débattre, pitoyables, tellement dérisoires !
Écrit par : Tournaisien | vendredi, 05 août 2011
Répondre à ce commentaireMarcel Sel a écrit : « la plupart des gens de paix sont aussi croyants ».
Cette affirmation, qui est de nature à vexer tous les athées et agnostiques, est parfaitement indémontrable.
Il relève par contre de l'évidence historique que la religion est souvent utilisée pour servir de caisse de résonance, d'amplificateur de masse, à l'intolérance. Le propre des racistes et extrémistes divers est de faire feu de tout bois et la religion leur offre une matière première qu'ils ne peuvent évidemment trouver dans la retenue agnostique, par exemple.
Écrit par : jean-pierre | vendredi, 05 août 2011
Répondre à ce commentaire@Jean-Pierre : oui, je reconnais que ma phrase est incorrecte. Je voulais dire que parmi les gens de paix, il y a aussi des croyants.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 06 août 2011
Hors sujet:ce qui nous attend coté économie en Europe et donc cela concernera tout le monde.
La négociation pour la formation du gouvernement risque d'être très...courte.
Le piège de 2008(gouv d'urgence) va se représenter...et devinez ce qui va se passer?
http://www.pauljorion.com/blog/?p=27077#more-27077
Écrit par : dissy | vendredi, 05 août 2011
Répondre à ce commentaireLa crise financière imposera sa loi à tous, tant aux Flamands qu'aux Francophones.
Les premiers devront mettre leurs rêves imbéciles d'indépendance au frigo (une crise majeure que serait le splitsing serait en effet, dans le contexte actuel, du suicide pur et simple).
Les seconds devront mettre leurs rêves idéologiques et sociaux en berne. La dette publique devrai être jugulée et même, pour donner des gages sérieux, réduite de façon significative dans les années à venir. Ceci se traduira par une austérité que tous devront payer : augmentation des recettes (les riches paieront plus), mais limitation dans le même temps des dépenses (les moins riches recevront moins).
Que cela plaise ou non à De Wever et à Di Rupo, c'est la seule voie de sortie.
La situation globale nous ramène au principe de réalité. Comme dit le dicton, nécessité fait loi. Et ceux qui ne voudront le comprendre risquent fort d'en faire les frais, car les milieux économiques, mus par une intelligence pragmatique, utiliseront tous les moyens pour les discréditer. Croyez-moi, contre la phalange des acteurs économiques (patronat (même le VOKA), milieux financiers, analystes, académiques, etc.), les De Wever et Di Rupo ne feront pas le poids !
Et en une certaine mesure, c'est très bien comme cela !
Il va falloir retrousser les manches, se mettre sérieusement au boulot, repenser nos structures démocratiques dans le sens de plus d'efficacité ... et ceci pourrait être, après tout, une manière de nous remettre tous du même côté de la corde.
Écrit par : Tournaisien | vendredi, 05 août 2011
Répondre à ce commentaireTournaisien : vous êtes allé fumer un peu à Maastricht ?
La crise financière mettrait à coup sûr les délires indépendantistes et con-fédéralistes au frigo ? Je n'en crois rien.. A mon avis ce sera même le contraire.
Écrit par : Carolus | samedi, 06 août 2011
@ Carolus
Raisonnement purement rationnel ... comme je l'écrivais, par les temps qui courent, une crise politique majeure qui aboutirait au splitsing entraînerait un tsunami sur le plan financier. Je vous laisse deviner ce que serait le partage de la dette de l'état belge dans un contexte de crise généralisée des finances publiques tel que nous le connaissons.
Je pars du principe que même chez les Flamands nationalistes, il y a des gens intelligents et pragmatiques. On peut avoir des rêves, mais si c'est pour scier la branche sur laquelle on est assis, cela ne sert strictement à rien.
En revanche, je crois que ladite crise boursière et financières que l'on est occupé à vivre sera un argument pour les tenants, notamment chez les nationalistes flamands, d'une ligne dure sur le plan socio-économique. Le véritable enjeu pour la Belgique (au-delà des problèmes institutionnels) est celui de la dette et de l'équilibre du secteur des pensions. Leterme lui l'a d'ores et déjà bien compris, et la complicité qu'il s'est construite avec Reynders sur ces questions est à mon sens la ligne politique la plus crédible que l'on peut espérer que jouera la Belgique aujourd'hui. Et pour aborder les choses de la sorte, c'est-à-dire de façon rigoureuse et responsable, il me semble qu'il ne faut pas être plus Flamand que Francophone.
Est-ce "fumer la moquette" que d'affirmer des évidences telles que celles-là ?
Écrit par : Tournaisien | samedi, 06 août 2011
@ Carolus
Raisonnement purement rationnel ... comme je l'écrivais, par les temps qui courent, une crise politique majeure qui aboutirait au splitsing entraînerait un tsunami sur le plan financier. Je vous laisse deviner ce que serait le partage de la dette de l'état belge dans un contexte de crise généralisée des finances publiques tel que nous le connaissons.
Je pars du principe que même chez les Flamands nationalistes, il y a des gens intelligents et pragmatiques. On peut avoir des rêves, mais si c'est pour scier la branche sur laquelle on est assis, cela ne sert strictement à rien.
En revanche, je crois que ladite crise boursière et financières que l'on est occupé à vivre sera un argument pour les tenants, notamment chez les nationalistes flamands, d'une ligne dure sur le plan socio-économique. Le véritable enjeu pour la Belgique (au-delà des problèmes institutionnels) est celui de la dette et de l'équilibre du secteur des pensions. Leterme lui l'a d'ores et déjà bien compris, et la complicité qu'il s'est construite avec Reynders sur ces questions est à mon sens la ligne politique la plus crédible que l'on peut espérer que jouera la Belgique aujourd'hui. Et pour aborder les choses de la sorte, c'est-à-dire de façon rigoureuse et responsable, il me semble qu'il ne faut pas être plus Flamand que Francophone.
Est-ce "fumer la moquette" que d'affirmer des évidences telles que celles-là ?
Écrit par : Tournaisien | samedi, 06 août 2011
Comme vous le dites d'entrée Tournaisien vous émettez un raisonnement : la mesure dans les actes s'impose et devrait être suivie pour le bien de tous. Seulement depuis quand les gens dogmatiques fonctionnent de cette façon ? Depuis quand raisonnent-ils pour le bien de tous ? N'est-ce pas une gageure ?
J'ai bien plus de doutes que vous quant à leur capacité à mettre leurs idées au placard devant le réalisme de la pauvreté et de l'horreur. Ils justifieront toujours la réalité comme une situation qui existe parce qu'on ne suit pas ou qu'on n'a pas assez suivi leurs idées. C'est la force du dogme. La manière dont la NV-A fonctionne constamment.
Le CD&V table sur un pourrissement pour évincer la NV-A, il sait que la NV-A ne veut pas d'accord, calcule pour montrer aux Flamands que plus le temps passe plus ce parti n'amène rien, en niant complètement qu'une grosse partie de l'électorat flamand de la NV-A est constitué de gens dogmatiques et/ou jusqu'aux boutistes (au moins 15%, ceux qui votaient déjà VB dans le passé et le chiffre doit surement être revu à la hausse maintenant). Ces gens sont prêts à appauvrir leur propre peuple (n'est-ce pas eux les plus rabiques qui nient leurs propres dialectes ?). L'Histoire nous démontre que ca a toujours été le cas avec ce genre d'idéologie.
Mais ce faisant le CD&V se mouille, et BDW met assez souvent le CD&V en faute pour que l'électeur flamand capable de réfléchir ne veuille plus en entendre parler. Moi même je n'en voudrais plus entendre parler, quel est le pire finalement ? Une bande de sagouins qui croient fermement à leurs idées d'ordre nouveau ou bien un parti calculateur qui utilise une bande de sagouins qui croient fermement à leurs idées d'ordre nouveau ?
Le CD&V en définitive crée un vide politique démocratique en Flandre : les gens ne reviendront pas si facilement à l'Open VLD après leur désamour de Verhofstad et le manque de suivi du petit De Croo, et beaucoup de flamands ne voteront jamais pour un parti étiqueté à gauche comme Groen ou le SP-A.
Il ne reste qu'à voter pour le parti qui tient le mieux tête et répond le mieux à leurs sentiments de frustration et de peur, la NV-A.
Pour l'instant la NV-A a tout à gagner, son avenir est devant. Le parti est plébiscité par les financiers comme le NSDAP a pu l'être en son temps... Quoi qu'il en soit crise ou pas ce ne sont pas ces gens là qui en pâtiront. Il est aussi plébiscité par le peuple, et je ne vois pas comment les 30-35% de votants NV-A vont changer leur fusil d'épaule en un coup de baguette magique. Still going on...
C'est à aimer le système des deux tours et à détester celui de la proportionnelle...
Je crois que l'avenir va réserver encore de sacrées surprises.
Au passage, bonjour à tous, j'espère que vous avez pu profiter de vacances loin de tout ce marasme.
Écrit par : QuentinF | samedi, 06 août 2011
@tournaisien
l'histoire retiendra la debilité profonde du flamingantisme et de la NVA/VB
les marchés financiers brulent mais pendant ce temps un genie flamingant comme Ben weyts est a l'oeuvre pour debusquer le flamand la ou il n'existe pas et demontrer par A+B que bruxelles est francophone en majorité
Écrit par : kiekefretter | dimanche, 07 août 2011
Tournaisien a écrit : « Je suis de ceux qui sont convaincus que, si le PS n'a pas créé le nationalisme flamand, il l'a à tout le moins alimenté par ses dérives nombreuses ». Autrement dit, vous tombez dans le piège que vous ont tendu les flamingants, à savoir diviser l' « adversaire ». Pour les flamingants, les dérives du P.S. ne sont qu'un prétexte.
Relisez donc la phraséologie de Traveller ci-dessus concernant l'identité pour comprendre, d'abord, qu'intelligence et culture ne sont pas du tout incompatibles avec étroitesse d'esprit et que ce n'est pas la pertinence de leurs arguments qui les préoccupe. Pensez-vous sérieusement que le fait d'être confrontés à un P.S. « angélique » changerait quoi que ce soit à leurs objectifs et à leur démarche ?
Pourquoi dénoncer avec autant de virulence ces dérives du P.S. alors qu'on ne parle qu'épisodiquement et de manière laconique (comme dans la récente affaire Hendrickx) de la fraude fiscale pratiquée en Flandre de manière généralisée dans touts les couches de la société, dans tous les domaines de la vie économique et sociale (demandez à n'importe quel client wallon qui a été confronté à un entrepreneur flamand), et qui porte pourtant à l'Etat un préjudice peut-être bien plus considérable que les gaffes socialistes ?
Je partage à moitié le commentaire que vous faisait Uit'tZuiltje :
« Attaques anti-socialisse “tous azimuts”, est-ce bien pertinent dans le rapport de force entre deux ethnies à intérêts divergents, s'il y a une dette et un territoire à partager... ».
A moitié parce que, si je trouve en effet que ce n'est pas à mon sens un sujet pertinent dans le cadre de cette confrontation, je trouve, par contre, que la référence au concept d' « ethnie » est très malencontreux et montre que l'on se laisse facilement contaminer par le vocabulaire du discours prosélytique. Il n'y a pas ici d' « ethnies », mais bien des « communautés » (notamment d'intérêts).
Écrit par : jean-pierre | samedi, 06 août 2011
Répondre à ce commentaire@ Jean-Pierre
Mettons d'entrée de jeu les choses au point : je ne fait pas de l'"anti-socialisme" primaire. Je serais même, à la limite, prêt à voter pour des socialistes ayant un grand sens de l'état et une rigueur de gestion, tout en restant bien sûr sensibles aux équilibres sociaux.
Le problème n'est pas là. Il est dans le dévoiement des institutions. On ne peut à la fois se réclamer de celles-ci pour défendre un modèle, la Belgique, et avoir largement contribué à en dénaturer le bon fonctionnement. Le dénoncer n'est pas tomber dans le piège des Flamingants. N'eut été le poids politique qu'ils ont aujourd'hui, je tiendrais le même discours. Je le dis et le répète, tant c'est là une évidence : les socialistes de Wallonie n'ont certes pas créé le nationalisme flamand, mais ils en ont alimenté le fonds de commerce par leurs dérives. Cela est une évidence, et je ne m'explique pas que l'on soit aujourd'hui encore tenté, sous prétexte que ce serait faire le jeu d'une Flandre déclinée en jaune et noir, de le nier.
Le dénoncer, ce n'est pas par ailleurs vouer par avance le socialisme à la géhenne. Que du contraire ! C'est appeler ce parti à une profonde rénovation des esprits, c'est les encourager à rompre avec une culture "du parvenu" qui ne sert en rien le bien collectif.
Tout ceci, pour moi, procède d'une évidence absolue. Comment peut-on être aveugle au point de le refuser ?
Écrit par : Tournaisien | samedi, 06 août 2011
Le nier non. Emettre toute la relativité de ces événements comme causes de l'existence de la NV-A oui. Ce n'est que présentation et manipulation. Une petite anecdote, nombre de Bruxellois me racontent qu'ils ont fini par croire dans leur propre ville qu'il était normal que des Flamands raflent les emplois pour le bien du pays avec l'argument linguistique du néerlandais qui prime sur tout le reste. Les résultats d'une propagande de plus de 20 ans.
Il faut arrêter dans le contexte actuel de renforcer une désunion entre les francophones. Le temps vient où il faut pouvoir mettre de côté les tendances partisanes et former un front de résistance...
Je pense que c'est ce que veut dire jean-pierre.
Écrit par : QuentinF | samedi, 06 août 2011
@ Rêveurs de ci-dessus
Je prédis la situation financière présente depuis des anées.
Depuis au moins 5 ans je conseille mes amis d'acheter de l'or.
Nos "politiciens" actuels sont totalement incapables d'imaginer quoi que ce soit comme solution.
Il n'y a qu'une solution, sortez du cadre de gaspillage Belge et Européen.
Rétablissez une société d'individus créatifs et oubliez la "solidarité" des autres, chere au PS.
Comme la Belgique ne fera jamais, au revoir et merci la Belgique et Bruxelles.
Écrit par : traveller | samedi, 06 août 2011
Répondre à ce commentaireVous fonctionnez un peu comme les moutons de traders qui tellement peu aptes à prendre des décisions finissent par se copier dans leur indécision et à foutre tout par terre sans à un quelconque moment pouvoir comprendre ce processus.
La somme des frilosités ne donne pas chaud.
Écrit par : QuentinF | samedi, 06 août 2011
C'est un échantillon typique du discours populiste de l'extrême droite : désolidarisez-vous du système « de merde » ; pensez « par vous-mêmes » (...c'est-à-dire en suivant les recommandations du prosélytisme ad-hoc ! ) ; le tout étayé, pour remporter le conviction, de quelques conseils de gourou visionnaire flattant l'égoïsme... Brrr....
[A tout hasard, je précise à l'adresse de Tournaisien que je suis jean-pierre (je dirai : « le petit ») ; j'ai découvert que s'exprime aussi, sur le blog de Marcel Sel, Jean-Pierre (je dirai : « le Grand »)...]
Écrit par : jean-pierre | samedi, 06 août 2011
@ tous
http://knack.rnews.be/nl/actualiteit/nieuws/belgie/di-rupo-roept-onderhandelaars-niet-rond-de-tafel/article-1195078424880.htm
ainsi vont les choses dans la douce francophonie de la Belgique... the house is on fire and the socialist dinosaur wants to increase taxes because "les francophones ne peuvent pas s'appauvrir"...
it's gonna be a rude awakening for the left in Belgium...
Écrit par : des | samedi, 06 août 2011
@Des : la douce francophonie ? Allez donc dire à Wouter Beke que vu l'urgence, BHV peut attendre des jours meilleurs. Il suffit de ça pour que demain on ait un gouvernement. Mais non. Les principes, les mythes, le soi-disant confédéralisme qui résout tout (relisez Paul De Grauwe) a pris le dessus sur les vraies urgences. Allez dire après 420 jours de grève gouvernementale du CD&V qu'une semaine de bilatérales avant un premier tour de table est "de la douce francophonie", c'est l'hôpital qui se moque de la charité.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 07 août 2011
Marcel,
Une prolongation du statu quo (avec ou sans un peu de nouveau bric à brac ici et là pour faire semblant qu'il s'agit d'une réforme) n'est pas urgent non plus.
Le lendemain de l'élimination de la NVA et le coup de théâtre du Roi fâché, ils sont tous partis en vacances pour un mois, donc ne me dites pas que c'est urgent.
Écrit par : thomas | mercredi, 10 août 2011
@ QuentinF & jean-pierre
Vos réactions frigides sans aucun élément créatif ou productif sont typiques des solidaristes-de-la-part-des-autres.
Écrit par : traveller | samedi, 06 août 2011
Répondre à ce commentaireJ'imagine que la conscience créative et productive se situe dans l'investissement en or pour se sauver les miches et celles de ses amis. Quel apport pour la nation dites-moi. Vous allez tout changer.
Bon dieu se faire traiter de profiteur de la solidarité alors que je cotise pour la sécu plus que je ne l'utilise et que je ne touche pas de chômage, c'est quand même pas mal. En étant Bruxellois c'est moi qui donne des sous à la Flandre, vous pouvez l'entendre et je trouve le processus de solidarité tout à fait normal pour peu qu'il ne soit pas détourné.
Sachez que je suis plutôt d'obédience libérale et que j'ai maintes fois critiqué les excès de certaines politiques de gauche. De là à juger que le PS crée la haine du francophone et vole le pauvre flamand, ma foi peut-être dans les esprits simples de nombreux Flamands qui croient le messie Bart et votent NV-A. C'est bien tout. J'invite les francophones à ne pas croire ces inepties et à ne plus continuer leur syndrome de Stockolm.
J'ai plutôt aimé quand vous avez dit qu'il fallait sortir du cadre belge et européen, quand on sait que le cadre belge et européen (pour sa composante belge) comporte en majorité des Flamands au pouvoir. Et oui. C'est d'un drôle.
Je suis tout à fait à même de reconnaître les disfonctionnements d'un système, ne vous en déplaise, j'aurais seulement plutôt tendance à dire que le système pêche en premier lieu par ses privilégiatures, de tout type, en premier lieu celles sur base partisane ou linguistique qui foutent des incompétents partout.
Il n'empêche, notre système social est magnifique et nos ancêtres se sont battus pour lui. Il assure la dignité humaine.
Votre réaction met bien en lumière que votre volonté d'évincer une caste au pouvoir ne consiste qu'à en placer une autre, la vôtre, une caste VOKA, NV-A, militants de l'ordre nouveau, ezv. Une caste qui met en exergue l'émancipation du peuple flamand pour lui faire oublier sa pauvreté. Parce qu'ils sont loin d'être tous riches, vous avez une région très inégalitaire.
Nos politiciens imaginent pas mal de solutions mais la NV-A ne veut imposer que les siennes, celles qui correspondent à son délire d'ordre nouveau, voilà la réalité.
Vous ne voulez plus du francophone, prenez votre indépendance, demandez qui veut vous rejoindre dans votre région et fichez nous la paix.
Et c'est bien, avec vos stocks d'or vous participez au moins à l'émancipation de la Chine. Leur système est un capitalisme à parti et pensée unique qui a presque réussi à faire oublier ce qui s'est passé à Tian'anmen, tout ce que vous aimez donc.
Écrit par : QuentinF | samedi, 06 août 2011
Traveller, je vois à vos interventions sur le blog de Marcel Sel deux aspects utiles (il y en a sans doute d'autres) :
premièrement, elles nous rappellent les bases du prosélytisme flamingant ; deuxièmement, elles démontrent ce qui se vérifie avec tous les mouvements d'extrême-droite et est confirmé entre autres par la N-VA, et, bien sûr, le VB, à savoir qu'ils n'acceptent aucun compromis autre que l'adoption intégrale et sans réserve de leur programme par l'(les) autre(s) parties. C'est très clairement le discours de BDW.
Corollairement, la seule attitude crédible face à ce genre d'interlocuteur intransigeant est la fermeté, puisque toute discussion est vouée à se noyer dans la phraséologie. Toute argumentation est vaine par avance.
(je voudrais souligner au passage que nous sommes hors-sujet par rapport au thème de la page ouverte par Marcel Sel).
Écrit par : jean-pierre | samedi, 06 août 2011
Nous ne serons pas les seuls à tomber:
http://www.zerohedge.com/news/sp-downgrades-us-aa-outlook-negative-full-text
A noter que la Daily Telegraph confirme mon idée depuis le début cad que la fin de l'euro et le chaos mondial en cours nous conduiront à la séparation avec 'flanders' prenant le wagon du nord et nous nous dirigeant sous les ailes de la France.Pour les deux il n'y aura plus aucun autre choix.
A noter qu'il cite déja 'flanders' comme un pays dans son article.
Ce journaliste est le plus expérimenté au Royaume Uni et ses analyses sont attendues par la city et downing street chaque matin.
http://blogs.telegraph.co.uk/finance/ambroseevans-pritchard/100011278/please-europe-either-put-up-or-break-up/
''Germany and its satellite economies withdraw immediately from EMU (let us say the Netherlands, Austria, Finland, Flanders and Luxembourg). This allows the South to enjoy a much-needed devaluation to restore competitiveness without going through a disastrous Fisherite debt deflation. Their contracts would remain in euros, so they would not need to default.''
Écrit par : dissy | samedi, 06 août 2011
Répondre à ce commentaire@ dissy
voila une belle description de votre paradis de gauche....
http://www.tijd.be/opinie/analyse/Europa_betaalt_prijs_voor______links_beleid.9088845-2336.art
it's payback time...
Écrit par : des | samedi, 06 août 2011
@marcel
Je bent nu zelfs in de vlaamse regionale pers bekend.
http://i.imgur.com/3Bktn.jpg
Sorry dat het een foto is. Ik heb hier geen scanner bij de hand.
(1) notoir vlamingenhater: check
(2) ze zijn je gebruikelijke tactiek van te claimen fout geciteerd te zijn (zie Terzake) voor: check
(3) jammer dat jij die tekst niet geschreven hebt
maar two out of three ain't bad :)
Écrit par : Lieven (imbeciel) | samedi, 06 août 2011
Répondre à ce commentaireLienven (et votre très-à-propos parenthèse), Marcel ne déteste que les flamingants, c'est absolument clair pour tout qui lit ce blog.
Mais bon vu que pour vous tout flamand non nationaliste est forcément un mauvais flamand,...
Écrit par : Paps | samedi, 06 août 2011
@Lieven : in welk blad is dit verschenen ?
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 07 août 2011
Répondre à ce commentaire[DISSY : QUand l'article n'est pas sur le web mais IRL, genre dans un journal, j'interdis d'autant plus qu'on le reprenne in extenso, parce que le fait qu'il n'ait pas été mis en ligne signifie que le journal en question a souhaité une certaine exclu dessus. Donc, voici ce qu'il fallait faire:]
François Perin : « Une Flandre indépendante ! » - Titre à la Une du « Soir » du samedi 6 août 2011
"Pour lui, il faut en finir. « Oui, je souhaite que la Flandre proclame son indépendance ! », ose-t-il.
A son sens, Bruxelles doit s’organiser en ville internationale. Et la Wallonie ? Elle peut rejoindre la France."
"Et Kris Peeters, président du gouvernement flamand, demande, lui, à être reçu à l’étranger comme un chef d’Etat. Il prend de l’avance si vous voulez. Et il n’est pas N-VA, mais CVP, CD&V si vous voulez, héritier du grand et influent parti catholique flamand. Chef d’Etat…
Le problème, ce n’est donc pas tant les négociations du 16 août.
Le problème n’est pas celui, classique dans les régimes parlementaires, de la formation d’une coalition, mais de l’existence de la Belgique."
"Francis Delpérée, (…) envisage, si les Flamands devaient partir, une « Belgique résiduaire », avec tout : la Constitution, les institutions, la famille royale, le Roi… De la folie !"
(en 1830) :
"Les Anglais disent « non ». Ils récusent notre candidat (roi). En désarroi, notre ministre des Affaires étrangères se rend à Londres : « Que faire ? ». Les Anglais lui disent : « Ah !, mais c’est simple… Nous avons un prince disponible… Un certain Léopold de Saxe-Cobourg ». (…) Le congrès national obtempère.
"notre opinion publique ne sait pas que la Belgique est un artifice, à l’origine une sorte de protectorat anglais. La voilà, notre histoire ; les voilà, nos origines."
"Bart De Wever est dans la ligne, et logiquement, il dit : « Nous voulons un Etat flamand indépendant ». Et vous aurez noté que pour expliquer ça, il va d’abord à Londres. Chez Cameron, il y a quelques mois. Il connaît l’histoire, De Wever. L’Angleterre – la France n’y verra pas d’inconvénient – sera le premier Etat à reconnaître l’indépendance de la Flandre quand celle-ci sera proclamée.
"Et nous, dans tout cela ? La « nation » wallonne n’existe pas, la bruxelloise moins encore…
La notion de Wallonie n’a été inventée qu’au milieu du XIXe siècle ; même si le mot « Wallon » remonte à la nuit des temps, de la racine « Wahl », germanique, qui veut dire « population romanisée » – on trouve la même racine en Suisse.
"Il n’y a plus qu’une issue, à laquelle les politiques ne se résolvent pas : devenir une région de France, graduellement."
"Et Bruxelles ?
Problème. Les Flamands disent que c’est leur capitale. Ce qui est insensé démographiquement. Ils sont obsédés : à l’étranger (…) Bruxelles figure en plein dans leur territoire.
"La N-VA ne va pas s’évanouir, le nationalisme flamand est bien ancré. (…) il ne s'arrêtera jamaisl "
« Quand de Gaulle parle d’eux aux Wallons » - Article signé D. Ci dans « Le Soir » du samedi 6 mai 2011
François Perin nous livre, en historien, ces extraits tirés d’un ouvrage d’Alain Peyrefitte, soit une série d’entretiens avec le général de Gaulle, réalisés en 1965 et publiés en 2000, aux éditions Fallois-Fayard, sous le titre C’était de Gaulle.
Eclairant. Provoquant. Jugez plutôt.
– « J’avais reçu (après la Seconde Guerre mondiale, NDLR) une délégation de Wallons, bien décidée à préparer le rattachement à la France. Elle m’avait expliqué que les Flamands étaient de plus en plus arrogants et finiraient par faire eux-mêmes sécession. C’est peut-être comme ça que ça finira. »
– « La Wallonie existe, mais il n’y a pas une nation wallonne (…)"
– « Beaucoup de Wallons pensent qu’ils seraient mieux traités par la France que par la Flandre. C’est probable. Ils retrouveraient au sein de la France la fierté d’appartenir à une grande nation, la fierté de leur langue et de leur culture, le goût de participer aux grandes affaires du monde et de se battre pour de grandes causes humaines » (…)
(Dans le numéro du 6 août,; Le Soir rappelle encore que F.P. a nonante ans.)
Écrit par : dissy | dimanche, 07 août 2011
Répondre à ce commentaireperrin est un nationaliste wallon, ces gens n'ont rien à foutre du quart de la communauté francophone qui habite au nord de la ligne fourons-comines, c'est juste un page de papier parmi d'autres...
Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 07 août 2011
On notera comment Perin voit le sort de Bruxelles : « Les Bruxellois, d’ailleurs, sont francophones mais francophobes. Je souhaite donc le scénario suivant : la proclamation d’indépendance de la Flandre, une négociation pacifique de la séparation et du sort de Bruxelles, et la Wallonie en France ». Le moins que l'on puisse dire est que les Bruxellois ne sont pas très fixés sur leur sort, dans ce programme. Pourquoi ne pas dire, plus clairement : « les Bruxellois devraient se demander si leur francophobie est bien pertinente » ?
Écrit par : jean-pierre | dimanche, 07 août 2011
@Zuiltje : erreur, Perrin est un nationaliste français :-)
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 08 août 2011
@ dissy
Perin, "c'est un mec!" Un Flamand qui dit exactement la même chose est un nazi populiste.
Écrit par : traveller | dimanche, 07 août 2011
Répondre à ce commentaire@traveller
"Un Flamand qui dit exactement la même chose est un nazi populiste."
Non, puisque F. Perin fonde sa réflexion, inchangée depuis longtemps, sur des faits historiques, et non pas sur des légendes romantiques et invérifiables.
D'autre part, il n'exprime, et n'a à ma connaissance jamais exprimé, de propos haineux et dénigrants à propos de la population néerlandophone. Perin ne fait d'ailleurs pas de son combat un combat linguistique, mais une lutte de classe (cf. son rappel du fait que la révolution belge est une révolution bourgeoise)... et il rappelle depuis toujours son prfond respect pour la démocratie.
Rejet de l'autre et anti-démocratie, c'est par contre ce que l'on reproche aux flamingants flamands et à son aile nazie populiste...
Alain.
Écrit par : Alain | dimanche, 07 août 2011
@ Alain
Spécialité sémantique francophone: papoter jusqu'à l'infini sans tenir compte du contenu!!!
Perin dit exactement ce qu'un nationaliste Flamand dit en fin de compte, cela ne m'intéresse pas si ça provient de la grand-mêre de Hitler ou de la bouche de Jeanne D'Arc.
Écrit par : traveller | dimanche, 07 août 2011
Répondre à ce commentaireperrin est un identitariste comme vous traveller, il croit en l' « âme française », il croit que la belgique n'a jamais été qu'un protectorat anglais et que bdw va à londres pour confirmer la vassalité de la flandre...
votre sémantique flamande tient compte du contenu, c'est intéressant, adolf et jeanne doivent se retourner dans leurs cendres
Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 07 août 2011
@tous
Vous ne trouvez pas que cela sent la fin ???
La fin d’un non-pays, mais aussi la fin du capitalisme financier. Si l’on n’y prend garde la déflagration risque de nous précipiter tous (Wallons et Flamands) en pleine barbarie… Je ne sais pas ce qu’il convient de faire. Ne sentez vous pas ces mauvaises vibrations ???
Écrit par : waharday | dimanche, 07 août 2011
Répondre à ce commentaireRectif,voila que Le Soir justement publie un lien:
http://www.lesoir.be/actualite/belgique/elections_2010/2011-08-07/francois-perin-finissons-en-855343.php
Écrit par : dissy | dimanche, 07 août 2011
Répondre à ce commentaireJ’adhère à 100/100 à ce que dit François Perin. Et je ne comprends pas les Wallons qui se prétendent réticents à rejoindre la France. Certains évoquent notamment Sarko et sa clique… Ces gens ne sont pas éternels et l’on peut les combattre. Il existe une opposition, contrairement à ce non pays où n’existent que des blancs bonnets et des bonnets blancs.
Écrit par : waharday | dimanche, 07 août 2011
Ce qui m'effraie, chez ces grands penseurs, c'est leur capacité à penser l'avenir en termes de logique historique sélective en passant par-dessus le vécu quotidien des populations.
Certes, la Belgique de 1830 était un montage bancal. Il y en a eu de pires. Mais, entretemps, c'est-à-dire depuis 180 ans, se sont établis une expérience, un capital commun, des liens, concrétisés notamment par d'innombrables unions matrimoniales. L'histoire ne s'arrête pas à 1830 : elle se construit encore aujourd'hui.
Mais l'extrême-droite flamingante œuvre depuis longtemps à la destruction de cet acquis et l'on ne peut que constater que son audience progresse inéluctablement, et même assez vite, au point qu'elle peut aujourd'hui commencer à distinguer l'aboutissement de ses efforts.
Se référer à des arguments historiques (arrangés ou non), c'est tomber dans le travers de l'extrême-droite, du nationalisme obtus, typique du flamingantisme, et que nous aurions tort de singer.
Il existe par contre une logique économique et sociale (lisez à titre d'exemple les deux interventions de François Barberis sur la page 15 de ce forum : http://www.bruxelles-francophone.be/topic4499-210.html et notamment son argumentation en 7 points ; ce n'est certainement pas toute la réalité, mais c'en est déjà une approche). C'est celle-là qui intéresse la population francophone, qui n'est heureusement pas encore contaminée par le romantisme xénophobe qui prévaut ailleurs.
La question n'est pas de justifier des choix par des références au passé, mais de prendre clairement conscience des contraintes que nous impose l'environnement socio-politique et de décider en conséquence ce qui sera le plus accessible et le plus bénéfique au bien-être des populations.
Écrit par : jean-pierre | dimanche, 07 août 2011
@ jean-pierre
Le plus accessible et le plus bénéfique, comme si ces 2 expressionqs sont complémentaires.
Normalement le plus bénéfique d'une situation désespérée est le moins accessible et nécessite un changement de cap extrêmement brusque, sinon c'est une mort lente mais sur.
Écrit par : traveller | dimanche, 07 août 2011
Répondre à ce commentaire@Traveller
Je n'ai évidemment pas écrit ces qualificatifs par référence au présupposé de « situation désespérée ».
Quant à l'éventualité d'un « changement de cap extrêmement brusque », nous savons à l'évidence que nous pouvons déjà en exclure l'hypothèse.
Écrit par : jean-pierre | dimanche, 07 août 2011
@ Traveller
Vous êtes complètement fou ...
La Flandre fait à peu près 120.000 km2. Elle n'est même pas en mesure de récupérer Bruxelles, plateforme internationale indispensable du point de vue économique (même si cette ville a aussi de gros handicaps). Il y aurait moins de 10% de néerlandophones à Bruxelles, et quand bien même certains imagineraient un coup de force, ce serait un délire complet.
Nous sommes par ailleurs engagé dans une crise financière mondiale qui pourrait fragiliser certaines de nos économies de façon très rapide. L'un des plus gros problèmes est lié à l'état des finances publiques, or celui-ci, fondamentalement est directement lié à la courbe des âges, une courbe qui autrement plus déficitaire en Flandre qu'en Wallonie.
Dans un climat comme le nôtre, en admettant même que vous ayez de bonnes raisons pour souhaiter le splitsing du pays, le bon sens voudrait que vous mettiez cela au frigo. Mais non, votre délire est tel, que même dans une crise mondiale comme celle que l'on est occupé à vivre (et qui ne s'arrangera pas de si tôt, ceci sans compter la crise énergétique qui nous pend au nez), vous préférez, bille en tête, continuer à vous cogner la tête contre vos inepties tel un pit bull.
C'est hallucinant. Mais dites moi, qu'est-ce que vous avez comme cerveau. À mon avis, vous devriez faire vérifier vos protéines tau ... car j'ai l'impression que vos lobes temporaux commencent sérieusement à devenir cartilagineux. Je n'ai jamais vu un tel obscurantisme et un tel acharnement contre tout ce que la raison et le bon sens commande. Vos raisonnements sont archaïques et obtus.
Vous êtes plus proche de la trilobite ou de la limule que du caelacanthe ... et ça n'est pas peu dire !
Écrit par : Tournaisien | dimanche, 07 août 2011
@Tournaisien
« La Flandre fait à peu près 120.000 km2. » calme Tournaisien, dix fois moins suffise, là vous leur donnez Paris avec, c'est le vieux Perrin qui va vous tirer les oreilles!
Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 07 août 2011
@ Uit'zuitje
Sorry ... jamais été très fort pour les zéros. Je ne joue pas à la bourse, moi ... je bosse. Ce que je n'ai pas arrêté de faire pendant l'intégralité de mes vacances (week end compris). Et après on viendra dire que les Wallons sont des fichus fainéants.
Là-dessus, j'ai des corrections d'épreuves qui m'attendent (21h40') ... programme de travail, probablement jusqu'à minuit, comme hier.
Écrit par : Tournaisien | dimanche, 07 août 2011
@ Tournaisien
Il y a des gens qui exercent leur cerveau en travaillant, vous perdez plutôt vos capacités en travaillant.
Jamais entendu parler de Singapore, encore beaucoup plus petit? Exactement la même situation que la Flandre, à part le fait que la Flandre a deux ports et un hinterland plus riche et plus diversifié.
Écrit par : traveller | dimanche, 07 août 2011
Répondre à ce commentaire@Traveller: certes, mais l'Allemagne débouche sur...Rotterdam, plutôt que sur Anvers! Et l'Allemagne n'est pas vraiment la Chine non plus!
Comparaison n'est pas vraiment raison!
Et en cas d'indépendance, l'"hinterland" de la Flandre en prendra un coup! Pensez! Le premier "client" de la Flandre... la Wallonie... et Bruxelles!! Perdus à tout jamais!
Allez, Traveller, ziever mo ni! Réveillez-vous! :P
Bon, d'accord, le régime "démocratique" Singapourien pourrait bien convenir à BDW... enfin, non, BDW est trop flashy-washy non sorry, flashy-waff(el)y... disons, convenir à Traveller dans ce cas :P
Tiens, au fait,pour rigoler une fois (lach mo ne ki), Singapour n'a-t-elle pas aussi des problèmes avec sa minorité????
Sacré Traveller, va!
Écrit par : Lachmoneky | dimanche, 07 août 2011
@ Traveller
Le mythe d'une Flandre qui serait la Singapore de l'Europe ? Celle-là on ne me l'avait encore jamais fait ! Quand je disais que vous fumiez la moquette !
Et puis, au-delà de ce délire Flandro-flandriano-flamingo-flamand, il y a un autre problème chez vous, c'est l'adhésion à un mythe de la croissance absolue, continue, irréversible et porteuse de tous les bonheurs du monde. À quand les gratte-ciel de Singapore à Anvers ou à Gand. Pour rappel, à ce propos, les quatre plus hauts gratte-ciel de Singapore (le United Overseas Bank Plaza One, le Republic Plaza, le Overseas Union Bank Center (ces trois faisant 280,1 m) et le Capital Tower (254 m.), ne viennent qu'en 46e, 47e, 47e et 82e dans le classement mondial, les plus hauts gratte-ciel de la région étant en Malaisie (et non à Singapore), à savoir les tours Petronas de Kuala Lumpur (452 m., 5e dans le classement mondial) et le Menara Telakom, également à Kuala Lumpur (310 m., 25e dans le classement mondial). Le seul "gratte-ciel" de Flandre vient quant à lui en 175e place dans le classement "européen" (et non mondial!) avec ses 104 m. (construit en 1969!), loin derrière les gratte-ciel de "Bruxelles la francophone", à savoir la Tour du Midi, 55e dans le classement européen, avec ses 166 m., les tours des Finances et Dexia, 89e ex-aequo, avec leurs 145 m., la tour Madou, 118e, avec ses 135 m. et la tour Astro, 167e, avec ses 107 m.
PS: Pour construire des tours telles que celles-là, il faut autre chose que du sable dans le sous-sol pour leur assurer pleine stabilité.
C'est quand que vous arrêtez de déconner plein tube ?
Écrit par : Tournaisien | lundi, 08 août 2011
Tournaisien : si vous jouez à l'encyclopédiste architectural en Asie :
La tour la plus haute d'Asie est bien sur le Burdj Dubai 828m à Dubai, c'est en Asie.
Si on parle de l'Extrême Orient, la tour la plus haute est la "101" (509 m) à Taipei, Taiwan, pays sans nom et sans droit à une représentation diplomatique, même pas à la Croix-Rouge et à qui la Belgique refuse lâchement d'avoir une ambassade à Bruxelles.
Écrit par : Carolus | lundi, 08 août 2011
"C'est hallucinant. Mais dites moi, qu'est-ce que vous avez comme cerveau. À mon avis, vous devriez faire vérifier vos protéines tau ... car j'ai l'impression que vos lobes temporaux commencent sérieusement à devenir cartilagineux. Je n'ai jamais vu un tel obscurantisme et un tel acharnement contre tout ce que la raison et le bon sens commande. Vos raisonnements sont archaïques et obtus.Vous êtes plus proche de la trilobite ou de la limule que du caelacanthe ... et ça n'est pas peu dire !
"...Rhoo ! Tournaisien, vous êtes brillant ce soir ! Quelle tirade ! Vous allez bientôt égaler Rostand ! ;-))
Écrit par : azor | dimanche, 07 août 2011
Répondre à ce commentaire@ Tournaisien
La plus grande tour du monde est construit sur le sable de Dubai.
Écrit par : traveller | lundi, 08 août 2011
Répondre à ce commentaireL'architecture vous échappe, pas étonnant quand on voit que la construction est loin d'être votre truc.
Au moins vous êtes cohérent avec votre personnage. C'est bien la seule cohérence que vous avez.
Écrit par : QuentinF | lundi, 08 août 2011
Toujours réponse à tout, hein ?
De toute façon, pour moi, sable ou pas sable, ce genre de symbole phallique de toute puissance (la plus grande tour, la plus forte économie, de slimste man van de wereld, etc. etc.) ... c'est pas mon truc.
Je préfère de loin la subtilité et la finesse d'un Ghirlandaio à la "toute puissance" d'un Bandinelli. Le premier peignait, disait-on, des fleurs et fut le chantre de l'élégance, le second est resté célèbre pour son Hercule que les Florentins ont consacré pour la postérité du surnom dérisoire de "sac de noix". À chacun ses références. Si vous vous aimez la musclette, moi je préfère de loin la magie de la couleur.
Écrit par : Tournaisien | lundi, 08 août 2011
@ QuentinF
A part le fait que j'ai conçu et construit le plus grand bâtiment du monde, le HAJJ terminal de l'aéroport de Jeddah, en 1977/78.
Architectes: Skidmore Owings & Merill.
Construction Générale: Hochtief
Hajj terminal sous-contractant: Owens Corning Fiberglass Contracting Division
Conception et ingéniérie: le soussigné.
Écrit par : traveller | lundi, 08 août 2011
Répondre à ce commentaire@ Traveller
Et Michel Virlogeux et ses ingénieurs, qui ont construit le viaduc de Millau, vous croyez qu'ils passent leurs saintes journées à écumer les blogs politiques, eux ?
C'est bien ce que je disais, vous êtes complètement à la masse !
Écrit par : Tournaisien | lundi, 08 août 2011
Dites Tournaisien vous ne croyez pas que les gens font ce qu'ils veulent pendant leur pensioen?
Je crois que Marcel connait assez longtemps Traveller pour confirmer sa connaissance et vérité de ces dires.
Alors les insultes gratuites héin??? pfffff
Écrit par : isa412 | lundi, 08 août 2011
@ Tournaisien
Les uns sont ingénieurs exclusivement, les autres sont ingénieurs cosmopolites avec des intérêts multiples, sans vouloir mettre les qualités de Messrs. Virlogeux en doute, je ne les connais pas personnellement.
J'étais connu pour casser des conférences d'ingénieurs à 500 $/l'heure par participant, tous frais payés, en disant de ne pas me faire perdre mon temps avec leur conneries, CELA NE SE FAIT PAS, excepté avec moi.
Écrit par : traveller | lundi, 08 août 2011
@ isa 412
Merci, mais ce n'est pas nécessaire, les insultes gratuites n'ont aucune valeur pour moi.
Tournaisien n'est pas bête, mais il est plein de rancune, dommage.
Écrit par : traveller | lundi, 08 août 2011
@ Isa412
Je m'interroge ... simplement. Je comprends mal, pour tout vous avouer, ce que quelqu'un qui a eu une activité professionnelle internationale à un tel niveau (ce que je suis parfaitement près à lui concéder), peut trouver dans la fréquentation d'un blog à croiser le fer avec des gens dont il ne connaît rien, et qui sont peut-être aux antipodes de ce qu'il fut lui-même. Sans dénier au blog de Marcel son rôle utile de réflexion politique, vous admettrez quand même qu'il y a parfois quelque chose de dérisoire dans les polémiques gratuites des uns et des autres (dont je suis d'ailleurs). Je ravale donc mes sarcasmes, mais reste tout aussi dubitatif.
@ Traveller
Je peux concevoir que vous considériez la posture de bon nombre de nos dirigeants comme totalement hors de réalité eu égard aux enjeux économiques considérables que vous avez sans doute approché de bien plus près que bon nombre d'entre nous, mais ce que je ne comprends pas, en ce cas, c'est que votre compréhension de cette même réalité économique qui échappe à la plupart de nos politiciens, vous ne parveniez pour autant à la traduire dans une réalité tout aussi pragmatique, de nature politique celle-ci. Quand j'écrivais plus haut que la situation financière mondiale ne rassemblait pas, à tout le moins dans un conteste à moyenne échéance, les conditions pour nous engager dans un divorce, quelque à l'amiable qu'il fût, c'est bien à cela que je faisais allusion. Il me semble que vos arguments ne tiennent pas compte de deux réalités : (1) le fait que les changements d'ordinaire sont très rapides et hors contrôle, même de ceux qui font tout pour y échapper (ne croyez pas que la Flandre tirera son épingle du jeu mieux que les autres, cela serait un leurre complet!); (2) le fait que vous ne teniez pas compte d'une autre réalité, celle d'une évolution perceptible, et bien réelle, du côté francophone. En considérant que cette évolution peut aboutir globalement à relancer les choses au sud du pays, et d'autre part à l'inverse que la Flandre pourrait rencontrer de grosses difficultés elle aussi, je ne comprends franchement pas pourquoi cette même Flandre se priverait d'un atout s'appuyant en outre sur un principe d'inertie positive globale, et ce d'autant plus que l'aventure d'un splitsing se traduirait par contre, et de façon absolue, par un tsunami financier.
Si vous êtes quelqu'un d'intelligent, étant Flamand et fier de l'être (ce que je puis parfaitement vous concéder), vous auriez autrement intérêt à miser sur une modification des rapports de force en Wallonie qui aille dans votre sens.
Écrit par : Tournaisien | lundi, 08 août 2011
S'agissant d'avions, on s'égare, non ?
Convaincu d'un degré d'intelligence supérieur à la moyenne de @traveller et @Tournaisien, la cause de cette dispute (ça dépasse le cadre du débat, non) ne peut se trouver qu'au niveau de l'idéologie. Tout ça ne relève-t-il pas d'un manque d'écoute, chacun ayant l'impression de détenir la vérité et étant prêt à tout pour la défendre ?
Il devient dès lors évident que ce n'est pas à l'intelligence des hommes qu'il faut s'attaquer, mais bien à l'idéologie qu'elle soutient. On sait qu'un Bart de Wever, par exemple, est très cultivé et d'une intelligence remarquable, cela en fait-il pour autant un bon dirigeant ? N'y a-t-il pas nombre d'hommes intelligents qui après avoir été élus démocratiquement ont montré un attachement au pouvoir qui ont faits d'eux de véritables tyrans ? Et en ça, les points de vue de @traveller et @Tournaisien se rejoignent certainement.
Désolé, @traveller, mais le grand prix de la malhonnêteté intellectuelle vous revient quand vous prenez l'exemple de Singapour. La croissance asiatique a permis un développement économique formidable là-bas. Croire qu'au sein d'une Europe en repli économique, pareil exemple pourrait se reproduire relève d'un délire collectif de nationaliste. Tout comme une scission comparable à celle de Tchécoslovaquie.
Je pense que les meneurs de nationalistes sont de gens intelligents, qui se basent sur des vérités et des difficultés bien réelles de notre vie d'aujourd'hui, pour élaborer des théories fumeuses et donner des espoirs fous à nombre de crédules.
Et je dois quand même reconnaître que nombre d'autres politiques (dits démocratiques) ont ouvert cette voix pour engendrer leur succès électoral (et c'est là la procès que @Tournaisien fait au PS).
Il serait temps d'obtenir un discours de vérité de la part de nos politiques, d'élaborer de vrais projets réalistes pour l'avenir. Et je crois enfin que si toutes les intelligences pouvaient se rassembler en faisant fi de leurs idéologies respectives, on pourrait trouver des solutions équilibrées qui pourrait satisfaire partiellement (parce qu'on nous a tellement promis de miracles, à nous, gens crédules) tout le monde. Est-on prêts à s'écouter désormais ?
Écrit par : JoBelge | lundi, 08 août 2011
@ Traveller
Non, je vous rassure ... nulle rancune. Même une réelle admiration pour ce que représente la culture flamande (je suis un inconditionnel absolu de Van Ecyk), pour l'esprit d'entreprise de la Flandre, son sens de l'organisation ...
Mes propos sont tout au plus marqués au coin de la rationalité : en clair, je ne parviens pas à comprendre comment dans un contexte aussi grave, qui nous dépasse tous complètement, on peut mettre en avant des revendications politiques qui risquent de se retourner contre nous et qui, à bien y regarder, peuvent attendre des jours meilleurs. Très franchement, je trouve que ce n'est plus l'heure d'exalter les bannières de la scission. Nous aurions tout intérêt au contraire, tant les néerlandophones que les francophones, de faire front commun, de faire bloc. Personnellement, je suis convaincu que c'est possible. Il suffit que chacun accepte de mettre un peu d'eau dans son vin. Quand même pas impossible tout de même !
Écrit par : Tournaisien | lundi, 08 août 2011
@ JoBelge
Singapore est indépendant depuis 193, quand l'Asie entière était toujours dans la merde.
C'est à ce moment que Singapore a commencé son développement, basé sur le travail et la discipline social. L'autre example de cela, mais beaucoup plus grand est la Corée du Sud.
@ Tournaisien.
Si j'aurais le moindre espoir que le PS lacherait son controle ou si j'aurqis la moindre indication que le crispage francophone changerait j'aurais une toute autre attitude, mais franchement je l'ai vu depuis 1960 et cela s'est toujours empiré.
Ce n'est pas possible de continuer à croire dans les béquilles sociaux comme le PS le fait.
J'ai vu Moureaux ce soir à la télévision et il est SURPRIS, Surpris que les gens de sa commune de merde sont ce qu'ils sont.
Il les a éduqué comme "intouchables" et il est SURPRIS.
Et cet homme sera réélu et réélu jusqu'à sa mort.
Écrit par : traveller | lundi, 08 août 2011
Et Bruxelles vote à 50% libéral, c'est le premier parti de la ville (mais en diminution je vous l'accorde).
Si Bart de Wever et la NV-A se limitaient à une tendance à droite et à vouloir remettre de l'ordre dans le respect du francophone, vous auriez bon nombre de bruxellois qui suivraient cette voie, surtout vu la situation actuelle (enième caillassage à Molenbeek). Mais le but n'est pas d'éradiquer le PS et ses largesses du pays et vous le savez.
Un pour tous, tous pour heer Wever !
Écrit par : QuentinF | mardi, 09 août 2011
@ Tourn. & Trav.
avec les 300 platanes de tour & taxi on peut construire une tour de combien de haut?
Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 08 août 2011
Répondre à ce commentaireTiens puisqu'on en parle, le groupe belge Besix a joué un rôle majeur dans la construction du Burj Khalifa. Au départ Société Belge des Bétons, la société s'est d'abord développée en Europe et puis dans le monde en conservant son ancrage belge, en Flandre, Wallonie et avec son siège à Bruxelles.
http://www.besix.com/page.asp?id=154&langue=FR
Écrit par : JoBelge | lundi, 08 août 2011
Répondre à ce commentaire@ JoBelge
Exact.
Besix n'est plus tellement Belge, 50% est dans les mains des Egyptiens d'Orascom, des "amis" très intimes de Mubarak.
Orascom voulait aussi reprendre la majorité de Besix.
Je supose que cela ne va plus se faire si facilement.
Écrit par : traveller | lundi, 08 août 2011
Répondre à ce commentaireLe Groupe affirme son identité belge, en précisant que cet ancrage est assuré par un actionnariat à 50% logé dans la holding belge, M.I.C., détenue à 100% par le management du Groupe. M.I.C. possède la majorité des votes dans le conseil.
Écrit par : leluron | lundi, 08 août 2011
Répondre à ce commentaireHors sujet mais, pour info et pour la bibliothèque de Marcel :
http://levif.rnews.be/fr/news/actualite/belgique/bart-de-wever-est-un-homme-dangereux/article-1195079493304.htm
"Bart De Wever est un homme dangereux"
lundi 08 août 2011 à 10h47
Extrait :
"Dimitri Verhulst est considéré comme l'une des grandes voix de la littérature néerlandaise contemporaine. Ses romans trustent les palmarès des meilleures ventes dans le nord du pays. Auteur de « La Merditude des choses », adapté avec succès au cinéma et bientôt disponible en poche, il critique Bart De Wever et le nationalisme......".
Écrit par : Denis | lundi, 08 août 2011
Répondre à ce commentaireDe waarheid over de francophonen : open brief van Willy de Waele aan de Vlaamse onderhandelaars :
Aan mevrouw Caroline GENNEZ
Aan de heer Wouter BEKE
Aan de heer Alexander DE CROO
Aan de heer Wouter VAN BESIEN
Voorzitters van de onderhandelende
VLAAMSE POLITIEKE PARTIJEN
________________________________________________________
Geachte,
Het zal u gekend en bekend zijn dat de grondwet de federale staat ingedeeld heeft in gewesten, gemeenschappen en taalgebieden die territoriaal afgebakend zijn; iedere gemeente behoort tot een taalgebied.(de eerste vijf artikelen van de grondwet);
De kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde staat haaks op deze grondwettelijke indeling en omdat deze zich uitstrekt over twee gewesten, gemeenschappen en taalgebieden.
De splitsing van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde is dus het logische gevolg van de indeling van de federale staat in gewesten, gemeenschappen en taalgebieden die territoriaal afgebakend zijn; daaromtrent kan niet worden onderhandeld, laat staan gecompenseerd.
De splitsing van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde heeft geen communautair aspect zoals te pas en te onpas wordt verkondigd, maar iets dat een rechtstaat fundamenteel en veel dieper raakt: het respect voor de grondwet.
Als een democratisch gekozen meerderheid wetten goedkeurt, als het Grondwettelijk Hof een arrest velt, dan heeft de uitvoerende macht de plicht deze uit te voeren. Onderhandelen daaromtrent is de inhoud en de betekenis van het begrip democratie onderuit halen en de minderheid toelaten haar wil op te dringen.
Het naleven van de grondwet, het afdwingen van de naleving ervan en de uitvoering van een arrest van het Grondwettelijk Hof zijn dientengevolge in het Belgisch staatverband onmogelijk geworden.
Ik meen mij te herinneren dat uw federale parlementsleden, bij de aanvaarding van hun mandaat, gezworen hebben de grondwet na te leven.
Het is echter naïef te geloven dat de Franstaligen zullen bereid zijn het comfort van het status quo te verlaten; de resolutie van het Waals parlement van 16 juli 2008 laat daaromtrent niet de minste twijfel bestaan.
• Het behouden van de financiële transfers;
• Verzet tegen elke bevoegdheidsoverdracht zonder bijkomende middelen;
• Spreekt zich uit voor een actieve solidariteit met de Franstaligen in de rand;
• Aansluiting van de randgemeenten bij het Brussels gewest;
• In / uitschrijvingrechten bij verkiezingen;
• Bevoegdheden voor de Franstalige gemeenschap in Vlaanderen;
• Eist dat Vlaanderen de conventie over de minderheden goedkeurt;
• Zegt zijn vertrouwen op in de Vlaamse Kamers van de Raad van State;
DEZE RESOLUTIE IS DOOR ALLE WAALSE PARTIJEN GOEDGEKEURD
Zo ook het “Manifeste pour l’Unité Francophone” van november 2006, ik citeer: “La scission de l’arrondissement électoral de Bruxelles-Hal-Vilvorde, exigée par le Parlement flamand, signifie donc la fin du compromis fédéral belge. Elle est à ce titre non négociable si la frontière linguistique est maintenue dans son état actuel. “, einde citaat.
De Franstalingen zijn het blijkbaar vergeten dat zij in 1932 formeel de tweetaligheid geweigerd hebben hetgeen de facto en de jure de afbakening van de taalgrens voor gevolg had; een bescherming van de ééntaligheid in Wallonië. Die taalgrens moest, zal en mocht maar in één richting ondoorlaatbaar zijn: VAN VLAANDEREN NAAR WALLONIE.
Aan de voorzitters van de V L D en de S P a herinner ik de handtekening onder de gezamenlijke verklaring van 13 mei 2004 (zie bijlage) van de burgemeesters met ondermeer uw gewezen partijvoorzitters Dirk STERCKX, en Steve STEVAERT.
In deze gezamenlijke verklaring was duidelijk afgesproken dat Vlaanderen voor de splitsing van de kieskring geen prijs dient te betalen.
PACTA SUNT SERVANDA ?
Bij de voorgestelde splitsing van het gerechtelijk arrondissement blijft de formateur ostentatief uitgaan van Franstalige georganiseerde rechtsbedeling in Vlaanderen; andermaal het behoud en bestendigen van voorrechten.
DOOR HIEROMTRENT TE ONDERHANDELEN ERKENT U EXPLICIET DAT IN DIT LAND DE GRONDWETTELIJKE TERRITORIALE INDELING, ZONDER COMPENSATIES VOOR DE FRANSTALINGEN, NIET MEER LANGS DEMOCRATISCHE PARLEMENTAIRE WEG KAN GEREALISEERD WORDEN.
Wilfried MARTENS, één van de vaders van deze constructie, erkent in zijn memoires, ik citeer:
….. Wegens de vele grendels zullen de Vlaamse politici afhankelijk zijn van de goodwill van de Franstalige collega’s, wanneer zij de werking van de Belgische staat op de Vlaamse noden willen afstemmen.
Daarbij bestaat het gevaar dat zij door de Franstalingen telkens zouden worden gedwongen tot het betalen van een prijs, in ruil voor het verkrijgen van hun fiat.
Ter informatie: voor de verkiezingen voor het Europese Parlement van 7 juni 2009 konden kandidaten uit 64 gemeenten van de WAALSE KIESKRING en het FRANSE KIESCOLLEGE in 35 Vlaamse Brabantse gemeenten aan de kiezer worden voorgesteld: het omgekeerde is niet mogelijk.
Mag ik u er aan herinneren dat sinds het ontstaan van de Belgische staat de Vlamingen de actieve verfransing van Vlaanderen ondergaan. De taal- en administratieve faciliteiten in de zes randgemeenten zijn het tastbare bewijs van het onvermogen en de onwil (onkunde) van de Franstaligen om zich aan te passen aan de taal- en de cultuurgemeenschap waar zij in volle vrijheid gekozen hebben te verblijven.
Charles ROGIER, de eerste premier van de nieuwe Belgische staat, liet daaromtrent geen twijfel bestaan met zijn brief aan de minister van Justitie, ik citeer:
Les premiers principes d’une bonne administration sont basés sur l’emploi exclusif d’une langue et il est évident, que la seule langue des Belges doit être le Français.
Pour arriver à ce résultat, il est nécessaire que toutes las fonctions, civiles et militaires, soient confiées pour quelques temps à des Wallons; de cette manière les Flamands, privés temporairement des avantages attachés à ces emplois, seront contraint d’apprendre le
Français et l’on détruira, peu à peu l’élèment germanique en Belgique
Het is een illusie te geloven dat in de geesten van de Franstaligen iets zou veranderd zijn; ik citeer D. REYNDERS, federaal vice-premier – 7 juni 2007
`S'IL Y A UNE PATRIE À DONNER AUX FRANCOPHONES,
S'IL Y A UNE PATRIE À LEUR FAIRE AIMER,
C'EST UNE PATRIE FRANCOPHONE,
UNE BELGIQUE FRANCOPHONE'.
De grenzen van de deelstaten en de integriteit van de taalgebieden kunnen enkel nog gewaarborgd worden door het afschaffen van de taalfaciliteiten, die reeds decennia misbruikt worden om Vlaams-Brabant doelbewust te verfransen
De Vlaamse migratie naar Wallonië heeft nooit een actieve vervlaamsingspolitiek in het zuiden des lands voor gevolg gehad; de Vlamingen hebben zich, zoals het hoort, aangepast aan taal en cultuur van hun gastgemeenschap.
Wanneer gaat u nu eens voor altijd het Belgisch denkkader verlaten en u op dezelfde lijn stellen van uw Franstalige homoniemen die in de eerste plaats opkomen voor de belangen van hun volk, hun gewest en hun gemeenschap en pas het Belgische denkkader hanteren voor zover het in hun financiële kraam past.
De kern van het probleem is dat de Franstaligen er blijven van uitgaan dat heel België, dus ook Vlaanderen hun eigendom is, terwijl de Belgische staat uiteengevallen is in twee democratieën met diametraal tegengestelde inzichten, belangen en oplossingen.
De geschiedenis zou u moeten leren dat de Walen in tempore non suspecto openlijk opkwamen voor hun Franse identiteit:
De Luikenaar, Emile DUPONT, ondervoorzitter van de Senaat, verkondigde op 9 maart 1910 in de openbare vergadering van deze assemblee “Vive la séparation administrative”;
In 1912 schreef Jules DESTREE in zijn brief aan het staashoofd sur la Séparation de la Wallonie et de la Flandre, “Sire, er zijn geen Belgen”
Het unitaire Belgisch bestuursmodel is niet ontwricht door een zelfzuchtig en inciviek Vlaanderen, maar door de Franstalingen die zich tegen deze structuur keerden van het ogenblik af dat zij deze staat niet meer eigenmachtig konden besturen en overheersen.
De Belgische binding wordt nog gehandhaafd omdat de Franstaligen bijzonder veel baat hebben bij de ondoorzichtige financiële Vlaamse solidariteit. Valt dit financieel infuus weg door meer budgettaire transparantie en verantwoordelijkheid voor de eigen ontvangsten dan zal voor hen ook het federale België niet meer nodig zijn.
De nota van formateur E. DI RUPO is de perfecte vertaling van deze filosofie.
Door de onderhandelingspoort open te zetten zult u de Franstalingen toelaten deze politiek verder te organiseren en hun voorrechten verder uit te bouwen en te bestendigen. Maakt u zich geen enkele illusie: het zal nooit genoeg zijn.
Mevrouw en heren voorzitters zolang de Franstalingen, in het bijzonder de Francofonie in en rond Brussel, niet tot het inzicht komen dat zij moeten afzien van hun voorrechten, zowel communautair als sociaal -economisch is iedere onderhandeling tijdverlies en kan enkel leiden tot het zoveelste compromis dat in zich de kiemen zal dragen van een nieuw conflict.
De Franfurter Algemeine vat het bondig samen, ik citeer:
“ Hat ein Staat, dessen französichsprachiger Teil sich von der Niederländisch sprechenden Bevölkerung gigantisch alimentieren lässt, aber deren Kultur und Historie ostentativ ignoriert, nicht seine Existenz verspielt ? ”
Met hoogachting,
Willy DE WAELE
Ere burgemeester
Écrit par : Peter | lundi, 08 août 2011
Répondre à ce commentaireWilly De Waele citeert al slecht Didier Reynders. De juiste verwoording was : "« S'il y a une patrie à donner aux francophones, s'il y a une patrie à leur faire aimer, c'est une patrie francophone que l’on pourrait appeler Belgique francophone »"
Hij had het over een fusie van de Franstalige gemeenschap en van het Waals gewest, helemaal niet over gans België zoals De Waele het voorstelt. Een voorbeeld van hoe deze mensen de opinie manipuleren.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 08 août 2011
@ Marcel
Une Belgique francophone n'est pas la Belgique francophone.
En même temps, Reynders a bien utilisé le nom de la Belgique.
niet overdrijven he manneken.
Écrit par : traveller | mardi, 09 août 2011
@traveller : waarmee nog eens bewezen is van welke leugens Marcello zich bedient om schrijver van geciteerde brief in een slecht daglicht te stellen. Daarenboven heb ik in zijn commentaar geen énkele op- of aanmerking gelezen op de inhoud van de brief.
Zoals altijd "manque d'arguments" .... én bovendien te kwader trouw (zie zijn opmerking).
Écrit par : Peter | mardi, 09 août 2011
@Traveller : gij overdrijft. On écrit la Belgique francophone comme on écrit la Suisse romande ou la France d'oïl. Il s'agit bien évidemment de la partie belge qui est officiellement francophone (ou partiellement, comme Bruxelles) et non pas de recommander une Belgique uniquement francophone. De Waele a complètement détourné la phrase de Reynders. Ça s'appelle de la manipulation.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 09 août 2011
@Peter : oh, non, des arguments contre sa vision raciste et mythologique de la francophonie et de la Flandre, j'en ai plein. C'est juste que je n'ai pas le temps de faire le détail. La citation de Reynders tronquée et réécrite pour faire comprendre autre chose que ce qu'il disait me semble déjà bien assez manipulatoire.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 09 août 2011
Traveller a écrit : « Une Belgique francophone n'est pas la Belgique francophone.
En même temps, Reynders a bien utilisé le nom de la Belgique.
niet overdrijven he manneken. »
Subtile démonstration néerlandophone sur l'emploi de l'article défini et indéfini !
Le site
http://www.mr.be/News/25-03-06_MR-Congres-Louvain-patrie-francophone.php
qui me semble une référence crédible donne une version conforme à la citation de Marcel Sel.
Il n'y a pas d'article !
Qu'est-ce qu'on fait ?
On cherche un autre exemple de votre mauvaise foi ?
Franchement, c'est sans rire que vous pensez que Reynders parle de toute la Belgique ?
Je ne m'étonne pas, alors, d'une montagne de malentendus (mais ces derniers ne sont-ils pas justement soigneusement cultivés dans certains milieux séparatistes ?)
Écrit par : jean-pierre | mardi, 09 août 2011
Traveller a écrit : « Une Belgique francophone n'est pas la Belgique francophone.
En même temps, Reynders a bien utilisé le nom de la Belgique.
niet overdrijven he manneken. »
Subtile démonstration néerlandophone sur l'emploi de l'article défini et indéfini !
Le site
http://www.mr.be/News/25-03-06_MR-Congres-Louvain-patrie-francophone.php
qui me semble une référence crédible donne une version conforme à la citation de Marcel Sel.
Il n'y a pas d'article !
Qu'est-ce qu'on fait ?
On cherche un autre exemple de votre mauvaise foi ?
Franchement, c'est sans rire que vous pensez que Reynders parle de toute la Belgique ?
Je ne m'étonne pas, alors, d'une montagne de malentendus (mais ces derniers ne sont-ils pas justement soigneusement cultivés dans certains milieux séparatistes ?)
Écrit par : jean-pierre | mardi, 09 août 2011
@Peter
merci de nous rappelé le bon souvenir laissé par ce libéral éclairé..
« de resolutie van het Waals parlement van 16 juli 2008 laat daaromtrent niet de minste twijfel bestaan. », écrit cet homme de paix, tiens c'est 2 jours après ça:
(Willy De Waele alors bourgmestre de Lennik) « Le 14 août 2008, il donne l'ordre de retirer tous les drapeaux belges ornant les façades des bâtiments communaux et les fait remplacer par des drapeaux frappés du lion flamand. Il déclare ...qu'il ne croit plus en un État belge et qu' il ne remettra le drapeau tricolore que lorsque la Belgique aura été transformée en un État confédéral. »(citation wiki-fr , arrogant francophone de gauche) :
Dans Le Swar 22/08/2008, Michelle Lamensch, donnait la parole à Willy De Waele:
le démocrate:
« La francophonie, je ne parle pas des Wallons, mais de « Bruxelles et autour » (en clair les Bruxellois et les francophones de la périphérie) a des privilèges (les facilités, « il faut les abroger », dit-il) , en Flandre, en Brabant wallon et en périphérie. Et ça doit cesser. "
Le pédagogue:
« L’effort pour apprendre le néerlandais ne suffit plus. Il faut penser dans la langue… Penser en néerlandais veut dire comprendre ce qui se passe en Flandre »
Le magnanime:
« Je ne suis pas opposé aux transferts entre régions. Efficaces, contrôlables et effectués en toute transparence. On finance bien l’Afrique noire, pourquoi pas nos compatriotes francophones… »
Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 08 août 2011
Répondre à ce commentaireTraveller a écrit :
« Si j'aurais le moindre espoir que le PS lacherait son controle ou si j'aurqis la moindre indication que le crispage francophone changerait j'aurais une toute autre attitude, mais franchement je l'ai vu depuis 1960 et cela s'est toujours empiré ».
Le « crispage francophone » n'existe que dans l'esprit des flamingants et traduit leur constat du refus de ces francophones de les laisser saccager la Belgique à leur guise. Vous lisez l'histoire à l'envers, ce qui n'est pas un gage de crédibilité : le flamingantisme est bien antérieur au « crispage francophone » et n'a eu aucun besoin de celui-ci pour se justifier et proliférer.
Ce nationalisme fascisant s'est construit, comme tous les fascismes, une mythologie, avec profusion de symboles, dont la crédibilité, la pertinence, n'est en aucun cas sa principale préoccupation. L'histoire est une matière première que les extrémistes aiment manipuler à leur sauce et à leur profit.
« Ce n'est pas possible de continuer à croire dans les béquilles sociaux comme le PS le fait ».
C'est mieux de « croire » dans le « chacun-pour-soi », dans l'égoïsme généralisé encouragé par le libéralisme sauvage de la mondialisation.
Plutôt que de chercher à nous présenter des arguments fallacieux qui ne trompent personne, laissez parler l'objectivité : nous pourrions déjà comprendre plus facilement que vous nous disiez que le flamingantisme est une pathologie atavique, une rancœur viscérale ingérable, et que vous regrettez que la société flamande n'arrive pas à s'en débarrasser, mais que c'est une réalité qui ne peut être ignorée ; une réalité dont la seule thérapie qui vous paraisse crédible serait une séparation aussi complète que possible.
Mais n'essayez pas d'expliquer cette tare fascisante par d'autres tares que vous nous découvririez, au fil de vos réflexions : ce n'est que bafouillage de justification impossible.
Écrit par : jean-pierre | mardi, 09 août 2011
Répondre à ce commentaire@ jean-pierre
Exactement, vous êtes un parfait example.
Écrit par : traveller | mardi, 09 août 2011
Répondre à ce commentaire@jean-pierre
attendre de traveller qui adore les identités individuelles affirmées non-cosmopolites (construites le long d'une vie d'expériences au long cours), qu'il souscrive à votre point de vue : « le flamingantisme est une pathologie atavique » , vous avez un sacré sens de l'humour !:))
Vous pouvez croire quelqu'un à 500 $/l'heure , tous frais payés, quand il vous dit qu'il va voter VB... il sait de quel parti il s'agit,que l'enfer c'est les autres, et l'assume.
Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 09 août 2011
Lu sur RTL info :
"Situation de crise ou non, Wouter Beke exige d’abord un accord concernant la scission de BHV avant d’entamer une quelconque discussion à propos du budget."
On touche le fond ! J'espère que l'électeur flamand comprendra ce que signifie réellement ce délire et qu'il saura faire la part des responsabilités réelles.
Et que dit Yves Leterme de tout cela ? J'ai l'impression qu'il est de moins en moins en phase avec les roquets de son parti, Peeters et Beke en tête.
Écrit par : Tournaisien | mardi, 09 août 2011
Répondre à ce commentaireLe lecteur flamand comprend surtout que ça fait des années qu'on attend une solution à BHV et qu'on se fout de notre tête et que crise ou pas crise (qu'on va encore une fois prendre comme pretexte en plus, comme toujours ) on nous a dis trop longtemps, non ou on est demandeur de rien.
C'est tout.
(mon opinion personelle sur l'ambiance qui regne coté flamand)
Écrit par : isa412 | mardi, 09 août 2011
Tournaisien, c'est pourtant simple : scission pur et simple ! 5 minutes ! Comme ça, les francophones, responsables, grands hommes d'état, peuvent commencer à discuter du budget. C'est aussi urgent pour eux que pour nous, n'est-ce pas ??
Écrit par : Peter | mardi, 09 août 2011
Peter a écrit : « Tournaisien, c'est pourtant simple : scission pur et simple ! 5 minutes ! ».
Peter, il y a encore plus simple : on ne fait rien ! 0 minute(s).
Écrit par : jean-pierre | mardi, 09 août 2011
Alors isa, voyons, la non-nomination des bourgmestres dans les communes à facilité "c'est devenu une montagne insurmontable et incontournable, c'est la face du mépris pour l'autre, du non respect de la constitution, du m'en foutisme envers ce qui est" francophone, "l'enjeu de tant de fierté, de mépris et tout et tout. Si, BHV est un problème un grand même un trèèèès grand!!!
Tout tiendra ou tombera avec lui, hélas.
Faut vraiment pas prendre l'électeur" francophone "pour un con comme tu le fais, franchement."
"Le lecteur" francophone "comprend surtout que ça fait des années qu'on veut" que Bruxelles soit complètement flamandisée "et qu'on se fout de notre tête et que crise ou pas crise (qu'on va encore une fois prendre comme prétexte en plus, comme toujours) on" lui "a dit trop longtemps" qu'il valait moins qu'un Flamand "ou" nous on a la goed bestuur et on trouve tout à fait normal de favoriser le flamand au détriment du reste.
"C'est tout."
"mon opinion personnelle sur l'ambiance qui règne coté" francophone
Arg vous voyez Isa, on est presque d'accord.
Écrit par : QuentinF | mardi, 09 août 2011
@Jean-Pierre : inconstitutionnel mon cher ! Mais je sais, pour les francophones la constitution n'est valable, que quand ça leur sert !
Écrit par : Peter | mardi, 09 août 2011
Peter, je n'ai fait que répondre à l'absurde par l'absurde...
Écrit par : jean-pierre | mardi, 09 août 2011
Bruxelles capitale de la Flandre, la cicrulaire Peeters, le refus de Bourgeois d'admettre un jugement d'une cour francophone, le refus des bourgmestres d'organiser les élections, tout ça est tout aussi inconstitutionnel, mijn beste. Vous utilisez la constitution quand elle vous arrange, et vous l'ignorez quand elle vous pose problème.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 09 août 2011
Mon cher Quentin apprenez à lire la constitution, il y est bien stipulé qu'on parle le nl dans les réunions communales en Flandre et le français en Wallonie.
Je n'y peux rien si c'est trop dur à comprendre pour certains francophones.
Et pour la milliéme fois aussi les bourgemestres ne sont pas "élus" ça n'éxiste pas en Belgique.
Mais bon on continue à tourner en rond en effet
Écrit par : isa412 | mardi, 09 août 2011
Ca c'est la meilleure, c'est dans le genre mauvaise foi à la flamande que vous jouez votre pièce de théatre isa ?
Où ai je donc dit dans ma tirade du dessus qu'ils étaient élus ? J'ai parlé de non-nomination, par la tutelle donc (par l'ami Geert plus précisément). Et vous ne nierez pas que le choix du bourgmestre repose sur les résultats des élections, on ne les sort pas d'un chapeau d'où le fait que j'ai parlé d'électeur (je vous citais d'ailleurs). Vous parlez de respecter le résultat des élections pour les Flamands qui plébiscitent Bart de Wever mais vous êtes incapables d'admettre que les bourgmestres non-nommés sont aussi plébiscités. Ce que vous critiquez pour une partie de la population vous le trouvez tout à fait normal pour l'autre.
Arrêtez d'avoir la tête près du bonnet.
Le pire c'est que vous trouvez encore à redire alors que je ne fais presque que copier vos mots et transpose la réalité d'un sentiment flamand en la réalité d'un sentiment francophone qui existe aussi ne vous en déplaise.
Écrit par : QuentinF | mardi, 09 août 2011
Mais mon cher Quentin,
le sentiment francophone je le connais aussi, étant une vraie zinneke j'ai grandi entierement dans les deux cultures.
C'est pour ça que l'hypocrisie de certains francophones me tape tellement sur le systeme ce dernier temps.
Jamais cru que la réalité étais si moche tout compte fait, mais bon la réalité elle n'set pas chez ces qq "extremistes" ici sur ce blog.
Elle est dans la vie reêelle heureusement. ou des gens comprennent (fr donc) que remettre chaque fois un bourgemestre sur le tapis que se fout de la constitution eh ben ça ne passe pas, il y a que les imbéciles qui croient qu'on va oontinuer à se faire marcher dessus.
Écrit par : isa412 | mardi, 09 août 2011
Arg moi qui croyait que le zinneke était quelqu'un d'ouvert qui était capable de bon sens (n'est pas la représentation du Belge ?). Encore un mythe qui s'effondre (c'est pas bien grave, j'aime pas trop les mythes en fait je suis plutôt un pragmatique).
Je parie que vous regardez les médias flamands, j'ai bon ?
Personnellement je suis apte à dissocier vécu personnel et admettre qu'il y ait des cons dans chaque communauté et règles institutionnelles qui tendent à institutionnaliser la connerie et la rendre collective :)
Dites moi en quoi un bourgmestre qui veut envoyer sa convocation électorale dans la langue de l'électeur commet une faute ? Ca mérite une non-nomination ? J'ai déjà dit que toute forme de blâme pour cela était normal parce que cela contrevenait à une circulaire légale (quel que soit la moralité qu'on donne à la circulaire d'ailleurs), mais pas une non-nomination, c'est tout simplement disproportionné. C'est une marque dictatoriale, du racisme linguistique. Idem quand on place un mot en français dans un conseil communal (alors que dans d'autres pays la parole au conseil communal est libre tant que l'écrit se fait dans la langue régionale, ce qui est beaucoup plus logique).
Les francophones des communes à facilité ne veulent pas d'assimilation parce que vous niez vos propres dialectes et qu'ils ne seront jamais considérés comme une minorité chez vous avec des droits spécifiques (notamment à la culture). Et pourtant la commune est dite à facilités et les règles des communes à facilité vous les avez signées et quoi que vous en disiez elle sont aussi inscrites noires sur blanc et vous en connaissez les tenants et les aboutissants (ce n'est pas un parcours d'intégration comme vous le dites tous avec une mauvaise foi crasse).
Et vous savez pourquoi ils ne veulent pas d'intégration ? Parce qu'ils sont en majorité bilingues mais qu'ils ne seront jamais considérés Flamands.
A vos ordres isa ! Quand je serai devant une circulaire qui me demandera de livrer mon voisin francophone à la Kommandantuur pour un passage à tabac, j'irai lui rendre visite pour qu'on se fasse la malle tous les deux. Comprenez un peu la métaphore.
Vous savez c'est dingue mais plus je vous lis tous moins j'ai envie de parler un mot de néerlandais, c'est tout ce que vous avez gagné et c'est un sentiment qui se répand. J'ai même pas besoin de travailler pour, vous le faites tout seul...
Écrit par : QuentinF | mardi, 09 août 2011
Quentin
Quel ramasis de conneries excuser moi l'expression.
Non j'ai grandi avec aussi bien les chaines fr que nl.
Si maitenant je regarde parfois plus les nl c'est parce-que j'ai horreur finalement des films ou autre traduit et puis les chaines nl donnent bcp plus de documentaires et autre internationales alors n'est-ce-pas???
Ouverte moi, lisez mon commentaire a Magun, bcp plus que la majorité des bxl francophones qui ne font rien pour la grande majorité de bxl anglo, espag, allemano et autre que moi j'aide de tout les cotés ce derniers temps car on ne les comprends pas ici.
Et je ne nie pas mes dialectes, je les comprends en grande partie presque tous, pas besoin de qq chose special protection ou autre, on est assez intelligent pour se comprendre merci.
Écrit par : isa412 | mardi, 09 août 2011
Je ne suis personnellement pas d'accord avec Magun, une minorité ca se protège d'autant plus si elle est considérée comme langue nationale. Pour autant je demande un peu de souplesse dans l'application des règles linguistiques quelles qu'elles soient.
Mais je ne suis pas d'accord avec le fait que quelqu'un comme Grouwels arrive au pouvoir avec 2500 voix et n'a que faire des bruxellois francophones. La sur-représentation néerlandophone bruxelloise c'est bien tant que la discrimination positive à l'embauche des Flamands n'était pas aussi évidente qu'elle ne l'est maintenant, quand le néerlandais n'était pas la condition première à toute embauche et quand le fait d'être Flamand ne se met pas à devenir la condition première à son tour. C'est systématique un bilingue flamand passe avant un bilingue bruxellois. C'est du copinage, du clientélisme comme il peut en exister ailleurs avec les partis. C'est une gangrène car on se retrouve avec des incompétents partout. Voilà ce que je pense.
Je pense aussi que vous serez la première à souffrir de la crispation linguistique et je pense que vous ne pouvez vous en prendre qu'à votre propre extrémisme en Flandre qui l'a amené. Personne ne remettait en cause la sur-représentation flamande au parlement bruxellois il y a encore 15 ans. Personne ne demandait la scission de BHV il y a 15 ans aussi. Cherchez la correspondance. Vos revendications amènent les nôtres et on n'est plus vraiment dans un contexte de Flamands oppressés sinon par les inégalités sociales au sein même de la Flandre.
Je pense que le message de Magun est un message clair de ras le bol, et le ras le bol n'est pas limité à la Flandre, il ne l'est plus, ici les Flamands sont considérés de plus en plus comme des enfants gâtés qui créent des mesures discriminatoires autour de la capitale pour des délires de langage. Ca se résume à ca en définitive. Une Flandre conquérante qui critique une Wallonie plus pauvre et qui veut imposer sa formule aux francophones. En tout cas c'est comme ca que c'est perçu.
Si vous suivez la voie de l'indépendance en voulant assimiler vos francophones et en niant leurs droits, très bien vous êtes sur la bonne voie, vous avez voté ce qu'il fallait. Mais si vous voulez le respect de la langue flamande et essayer de trouver des solutions pour le vivre ensemble, laissez-moi vous dire que vous avez choisi le mauvais cheval.
Écrit par : QuentinF | mardi, 09 août 2011
Faut apprendre à lire Marcel, c'est tout à fait l'inverse mais bon
Écrit par : isa412 | mardi, 09 août 2011
Okido, donc BHV est le problème le plus important de ce pays, c'est évident. Comment peut-on encore vivre dans un pays où des francophones du brabant flamand peuvent voter pour des bruxellois alors que le flamands du brabant wallon ne le peuvent pas ? C'est indiscutablement primordial de régler ce problème au plus vite, surtout que ça ne devrait prendre qu'entre 5 minutes et quelques jours.
A la lecture du "problème", une solution me vient immédiatement en tête, si au lieu d'enlever des droits, on en ajoutait. Oui, pourquoi ne pas donner aux flamands du brabant wallon l'occasion de voter aussi pour des bruxellois ? On crée un BHVW (pour Waterloo). Le problème constitutionnel est réglé, on n'enlève de droit à personne et les flamands en gagnent (c'est donc un bon accord, pour eux). C'est bon pour tout le monde, on peut l'avoir notre gouvernement maintenant ?
Écrit par : JoBelge | mardi, 09 août 2011
Non c'est tout à fait ca au contraire.
Je vous copie/colle les textes, j'ai enlevé ce qui ne nous concernait pas. Il n'est mention nulle part de l'emploi des langues orales au niveau du conseil communal.
En fait, tout repose sur l'interprétation du terme "services". Faites-vous votre propre idée.
Source de la loi : http://www.fedweb.belgium.be/fr/binaries/19660718_KB_AR_talen_coordinatie_wetten_langues_coordination_lois_tcm119-119072.pdf
Je vous conseille la lecture de l'avis de la cour constitutionnelle sur le sujet : http://www.const-court.be/public/f/1998/1998-026f.pdf
Et les arrêts du conseil d'Etat :
http://www.raadvst-consetat.be/Arrets/138000/800/138860-trad.pdf#xml=http://www.raadvst-consetat.be/apps/dtsearch/getpdf.asp?DocId=5558&Index=c%3asoftwaredtsearchindexarrets_fr&HitCount=1&hits=1c27+&187562011918
http://www.raadvst-consetat.be/Arrets/138000/800/138864-trad.pdf#xml=http://www.raadvst-consetat.be/apps/dtsearch/getpdf.asp?DocId=5559&Index=c%3asoftwaredtsearchindexarrets_fr&HitCount=1&hits=1948+&087562011918
Pour ceux que ca intéresse, voilà la fameuse circulaire Peeters :
http://binnenland.vlaanderen.be/omzendbrief/taalgebruik-gemeentebesturen-van-het-nederlandse-taalgebied
Et enfin la loi sur l'emploi des langues du 18 juillet 1966 (je n'ai pas le dernier arrêt de la cour d'appel de Mons qui va cette fois dans l'autre sens) :
Article 1
1) Les présentes lois coordonnées sont applicables:
1o aux services publics centralisés et décentralisés de l'État, des provinces et des communes, dans la mesure où ils ne sont pas régis, au point de vue de l'emploi des langues, par une autre loi
2o aux personnes physiques et morales concessionnaires d'un service public ou chargées d'une mission qui dépasse les limites d'une entreprise privée et que la loi ou les pouvoirs publics leur ont confiée dans l'intérêt général;
5o aux opérations relatives aux élections législatives, provinciales et communales;
2) Les différents services, ayant une compétence territoriale déterminée, des administrations, services publics et établissements visés au no 1, ainsi que les personnes physiques mentionnées au même paragraphe, sont dénommés ci-après "Services".
À moins qu'elles ne soient soumises à l'autorité d'un pouvoir public, les personnes visées au no 1, 2°, ne tombent pas sous l'application des dispositions des présentes lois coordonnées relatives à l'organisation des services, au statut du personnel et aux droits acquis par celui-ci.
Article 10
Tout service local établi dans la région de langue française, de langue néerlandaise ou de langue allemande utilise exclusivement la langue de sa région dans les services intérieurs, dans ses rapports avec les services dont il relève, ainsi que dans ses rapports avec les autres services de la même région linguistique et de Bruxelles-Capitale.
Tout service local établi dans la région de langue néerlandaise fait usage du néerlandais dans ses rapports avec les services établis dans les communes périphériques.
(en néerlandais services = binnendiesten)
Article 11
Les services locaux établis dans la région de langue française ou dans la région de langue néerlandaise rédigent exclusivement dans la langue de la région les avis, les communications et les formulaires destinés au public.
Article 13
1) Tout service local établi dans la région de langue française ou de langue néerlandaise rédige dans la langue de sa région les actes qui concernent les particuliers.
Tout intéressé qui en établit la nécessité, peut se faire délivrer gratuitement la traduction certifiée exacte en français, en néerlandais ou en allemand, selon le cas. Cette traduction vaut expédition ou copie conforme. L'intéressé la demande au gouverneur de la province de son domicile ou, s'il s'agit d'une traduction allemande, au gouverneur de la province de Liège.
Article 14
1) Tout service local établi dans la région de la langue française ou de langue néerlandaise rédige dans la langue de sa région les certificats, déclarations et autorisations qu'il délivre aux particuliers.
Tout intéressé qui en établit la nécessité peut s'en faire délivrer la traduction aux conditions prévues à l'article 13, no 1er.
Article 23
Tout service local établi dans les communes de Drogenbos, Kraainem, Linkebeek, Rhode-Saint-Genèse, Wemmel et Wezembeek-Oppem utilise exclusivement la langue néerlandaise dans les services intérieurs, dans ses rapports avec les services dont il relève ainsi que dans ses rapports avec les services de la région de langue néerlandaise et de Bruxelles-Capitale.
Article 24
Les services locaux établis dans les communes périphériques rédigent en néerlandais et en français, les avis, les communications et les formulaires destinés au public.
Toutefois, les publications relatives à l'état civil sont faites exclusivement dans la langue de l'acte auquel elles se rapportent.
Article 25
Les mêmes services emploient dans leurs rapports avec un particulier la langue que l'intéressé utilise quand celle-ci est le néerlandais ou le français.
Toutefois, à une entreprise privée établie dans une commune sans régime spécial de la région de langue française ou de langue néerlandaise, il est répondu dans la langue de cette commune.
Article 26
Les services susmentionnés rédigent en néerlandais ou en français, selon le désir de l'intéressé, les certificats, déclarations et autorisations délivrés aux particuliers.
Écrit par : QuentinF | mardi, 09 août 2011
@JoBelge : j'aime votre ton ironique mais je n'ai jamais entendu que le problème venait de quelque façon de droits que les Flamands vivant en Wallonie n'auraient pas, c'est pour nous balader... J'ai mis un message qui devrait arriver sous peu avec la fameuse raison de la non-nomination de bourgmestres : un langage dans les 2 langues dans un conseil communal. Si si, je vous jure.
A côté d'une cour constitutionnelle et d'une cour d'Etat on devrait avoir une cour bêtisionnelle chargée d'aller fouiner et dénoncer toutes les règles absurdes qui nous empêchent de vivre, je pense que ce serait pas mal.
Écrit par : QuentinF | mardi, 09 août 2011
Coquille au niveau du lien sur la loi, la voici :
http://www.fedweb.belgium.be/fr/binaries/19660718_KB_AR_talen_coordinatie_wetten_langues_coordination_lois_tcm119-119072.pdf
Écrit par : QuentinF | mardi, 09 août 2011
QuentinF, vous avez fait un intéressant travail de compilation. Mais, s'il est très utile à notre information, ce n'est pas sur cette base que l'on résoudra le désaccord actuel.
Car, si chacun se met à opposer à l'autre sa propre lecture de textes juridiques, on se retrouve dans le contexte d'un procès, donc d'une opposition, d'une confrontation d'intérêts divergents, et non pas dans celui d'une concertation.
Or, quand des formations politiques viennent à la négociation avec des exigences sine qua non, des préalables, on se rend bien compte de ce que l'on n'est plus dans le cadre de la concertation et que l'on a dépassé l'envie de partager quelque chose, de s'enrichir des expériences de l'autre.
C'est un constat pénible pour tous les héritiers d'Erasme, mais il n'y aura pas de bénéfice à feindre de l'ignorer.
Écrit par : jean-pierre | mardi, 09 août 2011
jean-pierre, je n'ai pas la prétention de résoudre ce désaccord en donnant ces informations, ni de révolutionner le monde d'ailleurs.
a) Il me faudrait des qualités intellectuelles que je n'ai pas de même qu'être en position de pouvoir et donc de responsabilité (on est dans le siècle qui parle beaucoup de la responsabilisation... On peut être honteux, vraiment).
b) Je considère que les deux parties n'ont pas la volonté d'arriver à une solution de continuité d'un Etat équitable pour l'ensemble des Belges.
c) l'opposition fait partie de toute relation (sinon la relation est factice) et ce n'est que l'opposition entre deux parties qui amène au choix d'une solution. C'est précisément le choix de la solution qui amène au respect des deux parties puisqu'elles y ont toutes deux participé. Si les deux parties veulent arriver à une solution, elles mettent de l'eau dans leur vin. Je crois que côté francophone on est loin du dictat. Cette opposition je ne la crée pas elle existe déjà et elle persiste.
Il n'y a rien qui m'énerve davantage que la réfutation d'un argumentaire par une posture autoritaire, sans rien apporter au moulin, sans même maladroitement essayer d'expliquer et essayer de rendre une réalité. J'ai donc décidé suite au message d'isa de sortir d'une simple rivalité et ai apporté les sources de la discussion et j'invite tout le monde à se faire sa propre idée. Le conseil d'Etat et la cour constitutionnelle évoquent cette question uniquement du point de vue du droit et ont rendu un avis favorable à la Flandre, un avis positif qui se limite bien sur à la question posée (à savoir si la circulaire Peeters contrevient aux art 10 11 et 23 de la loi sur l'emploi des langues), la cour d'appel de Mons traite d'un autre problème et rend un autre avis (que je sache du moins, je ne l'ai pas lue celle-là) De plus l'avis de la cour constitutionnelle comporte les avis de toutes les parties, ce qui peut éclairer ceux qui connaissent mal le problème.
Mon message est donc là pour susciter des questions chez le citoyen qui lit et peut-être qu'il trouvera des réponses : par ex, qu'est-ce qu'amène la circulaire Peeters dans les communes à facilité ? Quelle est la voie suivie par la Flandre ? Quelles conséquences ? Mais aussi quelle est la légitimité de la demande francophone ? Quel est le véritable contexte (ordre du jour bilingue je rappelle) ? Pourquoi la cour constitutionnelle et le conseil d'Etat ont été dans le sens de la tutelle flamande ? Quelles nuances sont présentes ?
Quand vous dites que les formations politiques viennent à la négociation avec des exigences sine qua non j'imagine que vous parlez de la situation actuelle ? Ou vous parliez en général peut-être ?
Si vous parlez de la situation actuelle chez nous, je me permets de vous rappeler qu'on est dans un contexte de pre-negociation qui affine simplement les grandes voies à suivre quant à la continuité du pays, que le FDF a décidé de travailler sur base de la note Di Rupo quel que soient les entorses à son propre programme (et il y en a de fameuses sur la périphérie...) et que de l'autre côté NV-A et CD&V ont dit non à cette note et veulent imposer la note complète de Wouter Beke. Je trouve qu'on ne tombe pas dans des exigencess sine qua non des deux côtés.
Écrit par : QuentinF | mardi, 09 août 2011
Thomas : pour votre génial étymologue anglo-saxon Bruxelles, est née au 6 siècle.
"It arose 6c. as a fortress on an island in a river", et de là il passe tout de suite à une tapisserie du 18eme siècle et à des.. des choux de Bruxelles. Bel article en effet.
Apparemment ce renseignement viendrait... d'un livre de cuisine anglais !
Cupboard Love: A Dictionary of Culinary Curiosities Par Mark Morton
Bruxelles, Bruocsella ou, qui sait, Broekzele a donc 400 ans de plus qu'on ne le croyait ! Tout arrive. Mais si c'est écrit en anglais, ça doit être vrai n'est-ce pas?
Écrit par : Carolus | jeudi, 11 août 2011
@Carolus : la première citation relative à Bruxelles date en effet du 7e ou du 8e siècle. Autrement dit, la fondation de la ville n'a certainement rien de Flamand. Au même titre que les Francophones, les Flamands n'existaient pas encore.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 12 août 2011
@Isa412 : mais BHV n'est pas vraiment un problème… on a dit ça aussi à l'électeur flamand ?
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 09 août 2011
Répondre à ce commentaireMais Marcel même si dans la vie de tout les jours ce n'en est pas un en effet, c'est devenu une montagne insurmontable et incontournable, c'est la face du mépris pour l'autre, du non respect de la constitution, du m'en foutisme envers ce qui est flamand etx...l'enjeu de tant de fierté, de mépris et tout et tout.
Si BHV est un problème un grand même un trèèèès grand!!!
Tout tiendra ou tombera avec lui, hélas.
Faut vraiment pas prendre l'électeur flamand pour un con comme tu le fait, franchement.
Écrit par : isa412 | mardi, 09 août 2011
Ce sont les De Wever, Leterme, enz. qui prennent l'électeur flamand pour un con, pas moi. Les néoflamingants savent pertinemment ce que BHV représente pour les Francophones, les Bruxellois, et les Belgicains. Il ne s'agit pas d'un symbole, mais d'un verrou. Faites sauter ce verrou et la Belgique commence à disparaître. Bizarrement, je n'ai jamais vu ceci expliqué dans la plupart des médias flamands.
Quant à la constitution, elle ne demande pas la scission de BHV, mais une solution. La circonscription fédérale est une telle solution. Or, Beke n'en veut à aucun prix. Ce n'est donc pas parce qu'il veut respecter la constitution, mais parce qu'il veut isoler Bruxelles.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 09 août 2011
Comme le dit Marcel:
- scinder BHV n'a JAMAIS été exigé par la cour constitutionnelle. UNE des solutions est en effet une circonscription fédérale unique. Ce qui aurait au moins pour effet de mettre les responsables NATIONAUX devant leurs responsabilités nationale, et devant l'entièreté des électeurs concernés. Ce découpage actuel ne fait que favoriser ce que les Flamands dénoncent: les clientélismes locaux (ici par arrondissement électoral).
Mais il semblerait donc que du côté flamand, on tienne aussi à un... certain clientélisme.
- de plus, JAMAIS il n'a été demandé la scission de l'arrondissement judiciaire. Ce qui est pourtant "dans les cartons".
Écrit par : Lachmoneky | mardi, 09 août 2011
@Isa412
Pouvez-vous nous rappeler pourquoi BHV constitue un si gros problème ? Qu'est ce que les Flamands auront gagné lorsque BHV sera scindé ? N'y aura-t-il plus de francophones dans les communes du Rand ? Quid des facilités, de la nomination des bourgmestres démocratiquement élus ? Je suis content de vous entendre parler de mépris de l'autre (facilités), de non respect de la constitution (nomination bourgmestres), du je m'en foutisme envers ce qui est flamand (dénonciations linguistiques à Overijse par exemple).
Faut pas prendre tous les électeurs pour des cons...
Écrit par : JoBelge | mardi, 09 août 2011
Dommage que vous ne puissiez voter pour n'importe quel partie, quelque soit le côté de la frontière linguistique qu'il se trouve pour le Fédéral :/
Écrit par : Lille/Rijsel | mardi, 09 août 2011
Répondre à ce commentaire@Isa412
le Flamand est demandeur de quoi depuis si longtemps ?..d'une solution au problème BHV...
pourquoi le Flamand trouve que BHV est un problème ?...
le Flamand attends quoi depuis si longtemps ?...que l'autre cède. (et réciproquement, mais qui à commencé, qui prend l'autre pour un con)
@Tournaisien
mais pourquoi voudriez-vous qu'on change de film juste parceque le monde capitaliste vieux genre s'effondre devant un monde capitaliste nouveau genre, BHV est un prétexte flamand pour empêcher toute survie de la Belgique (hors pilotage automatique avec le créatif leterme aux manettes)...
Grâce à la Flandre irrationnelle jusqu'au suicidaire, on parlera plus clairement de partage de la dette et du territoire hors cadre belge aux très prochaines élections « inévitables », la Francophonie n'a-t-elle pas moins a y perdre que la Flandre ?
Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 09 août 2011
Répondre à ce commentaireUit'tZuiltje a écrit : « Grâce à la Flandre irrationnelle jusqu'au suicidaire, on parlera plus clairement de partage de la dette et du territoire hors cadre belge aux très prochaines élections « inévitables », la Francophonie n'a-t-elle pas moins a y perdre que la Flandre ? »
Je regrette, Uit'tZuiltje, mais nous n'en sommes plus là. Nous sommes beaucoup à convenir de ce qu'il va y avoir un foutu gaspillage. Mais la machine flamingante est en marche et vous ne l'arrêtez plus. Au mieux, vous la freinerez un peu. Didier Reynders a obtenu la réponse à sa question : « Que voulons-nous encore faire ensemble ? », à savoir : « rien ! ». Il est donc important pour nous de nous intéresser au plus tôt au chapitre suivant. C'est une question d'efficience. Cela ne nie pas l'intérêt (et même la nécessité) d'étapes intermédiaires, mais elles ne seront qu'intermédiaires.
Je comprends que cette perspective soit pénible pour les francophones de la périphérie plus que pour tous les autres. Mais refuser de voir la réalité en face n'est pas productif.
Écrit par : jean-pierre | mardi, 09 août 2011
@jean-pierre
soit, vous avez peut-être raison, grâce à la Flandre irrationnelle jusqu'au suicidaire, on parlera plus clairement de partage de la dette et du territoire hors cadre belge sans qu'il n'y ait plus jamais d'élections dans ce cadre, la Flandre sera aussi perdante que la Francophonie, tout le monde sera content, enfin ! :))
Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 09 août 2011
Etant donné que les francophones dans le cas d'une scission sont encore capables de lâcher un partage 50/50 de la dette en vue de diplomatie ou d'accords économiques futurs, je dirais que ce sont les Flamands qui ont tout à y gagner par rapport à nous, au contraire :)))
Merci de rappeler le fond du problème Uit't'Zuiltje. Le flamand est en effet demandeur d'une flamandisation forcée des alentours de Bruxelles et ce fait mènera à un enclavement et une reflamandisation de la capitale à terme, (puisque la Flandre n'a que faire du respect de ses minorités linguistiques et n'a de cesse de l'afficher). Le processus atteint son apogée maintenant en créant des discriminations au logement dans la périphérie, des discriminations à l'embauche dans la capitale, etc.
Seulement ca marche pas trop ce délire là, les flamands qui ont un peu de galette quittent la périphérie, peu viennent s'y installer. Et les francophones en ont marre de se faire discriminer au bilinguisme à tout bout de champ dans leur ville. Sérieusement si on compare les discriminations des uns par rapport aux autres à Bruxelles, y'a pas photo du sens dans lequel ca va. Qui oserait se plaindre dans une ville où on est à 10% que le bilinguisme ne soit pas parfait malgré qu'il soit inscrit dans la Constitution ? Je vous le demande ? Ah oui, un Flamand, c'est vrai... (attention je n'ai pas dit qu'il était absurde, mais un peu de souplesse bon dieu).
J'ai jamais compris pourquoi les Flamands parlaient tant de l'olie vlak francophone qui a l'air d'incommensurablement s'étendre dans les communes flamandes autour de Bruxelles (quelle horrible chose !) sans parler du fait que cette olie vlak était d'abord permise par les Flamands qui vendaient leurs biens aux francophones. Quand on sait qu'en plus démographiquement les Flamands sont majoritaires dans le pays, la tâche d'huile devrait plutôt être Flamande autour de Bruxelles.
Les Flamands revendiquent à tout bout de champ la capitale mais ne l'aiment pas beaucoup, ils préfèrent leurs villes et communes dortoirs où l'on vit mieux. C'est un processus qui existe aussi du côté du francophone mais eux ne revendiquent pas à tout bout de champ des droits sur des endroits qu'ils quittent.
Une bonne manière de stopper l'olie vlak à long terme aurait été de réduire les inégalités au plan national entre la Wallonie et la Flandre, les francophones n'iraient pas en si grand nombre dans les communes flamandes moins chères de la périphérie s'il étaient possibles d'en trouver ailleurs en francophonie. Ils n'ont aucun intérêt à se créer des difficultés. Rééquilibrer les régions limiterait le mouvement de la frontière linguistique et ca créerait qui plus est de l'activité et des contacts entre les deux communautés, donc de la richesse. A terme ca réduirait le système PS (qui est juste renforcé parce qu'il y a de plus en plus de gens dans le besoin, pas forcément des profiteurs). Mais ca, buiten, le Flamand n'est pas quelqu'un qui réfléchit rationnellement ou en terme de bien commun isn't it ? Enfin si, le bien commun d'un autre Flamand peut-être. L'identité passe avant le social...
D'une certaine manière les Flamands n'ont que ce qu'ils méritent et ont toujours la même manière un peu bourrue de réagir, le Flamand est en majorité têtu et souvent carré au cube dans ses idées (ce qui peut être un avantage, il sait ce qu'il veut et il le met en oeuvre), on l'a remarqué.
Sérieusement il y a personne avec un peu de finesse en haut lieu en Flandre pour comprendre que vous vous tirez une balle dans le pied ?
N'avez-vous pas compris pourquoi le néerlandais recule et ne s'étend pas en Belgique ? Pourquoi les gens se mettent à délibérément ne pas vouloir le parler ? Peut-être parce que quand on parle avec des Flamands on est face de plus en plus à des gens fermés qui veulent imposer leurs vues ? Et vous croyez faire survivre votre langue en fermant vos frontières ?
He Ho faut déjà penser à ouvrir des réserves à ce train là.
@ Lille : ca ne changerait pas grand chose, par contre on peut regretter comme d'autres démocraties d'être dans un système proportionnel même s'il a des avantages. Un vote à deux tours créerait un frein aux extrémismes, comme en France vous avez pu éviter Le Pen en 2002... Du moins tant que la majorité du pays veut la subsistance de la démocratie.
Quelles que soient les divergences partisanes on serait face à des hommes d'Etat qui cherchent la meilleure solution pour le maintenir.
Je crains que l'avenir ne démontre assez tôt qu'on n'a pas assez tiré les solutions des chutes précédentes des démocraties.
Écrit par : QuentinF | mardi, 09 août 2011
Etant donné que les francophones dans le cas d'une scission sont encore capables de lâcher un partage 50/50 de la dette en vue de diplomatie ou d'accords économiques futurs, je dirais que ce sont les Flamands qui ont tout à y gagner par rapport à nous, au contraire :)))
Merci de rappeler le fond du problème Uit't'Zuiltje. Le flamand est en effet demandeur d'une flamandisation forcée des alentours de Bruxelles et ce fait mènera à un enclavement et une reflamandisation de la capitale à terme, (puisque la Flandre n'a que faire du respect de ses minorités linguistiques et n'a de cesse de l'afficher). Le processus atteint son apogée maintenant en créant des discriminations au logement dans la périphérie, des discriminations à l'embauche dans la capitale, etc.
Seulement ca marche pas trop ce délire là, les flamands qui ont un peu de galette quittent la périphérie, peu viennent s'y installer. Et les francophones en ont marre de se faire discriminer au bilinguisme à tout bout de champ dans leur ville. Sérieusement si on compare les discriminations des uns par rapport aux autres à Bruxelles, y'a pas photo du sens dans lequel ca va. Qui oserait se plaindre dans une ville où on est à 10% que le bilinguisme ne soit pas parfait malgré qu'il soit inscrit dans la Constitution ? Je vous le demande ? Ah oui, un Flamand, c'est vrai... Franchement quand j'ai affaire aux services publics à Bruxelles je tombe plus sur des néerlandophones parlant français que le contraire... (attention je n'ai pas dit le bilinguisme était absurde, mais un peu de souplesse bon dieu).
J'ai jamais compris pourquoi les Flamands parlaient tant de l'olie vlak francophone qui a l'air d'incommensurablement s'étendre dans les communes flamandes autour de Bruxelles (quelle horrible chose !) sans parler du fait que cette olie vlak était d'abord permise par les Flamands qui vendaient leurs biens aux francophones. Quand on sait qu'en plus démographiquement les Flamands sont majoritaires dans le pays, la tâche d'huile devrait plutôt être Flamande autour de Bruxelles.
Les Flamands revendiquent à tout bout de champ la capitale mais ne l'aiment pas beaucoup, ils préfèrent leurs villes et communes dortoirs où l'on vit mieux. C'est un processus qui existe aussi du côté du francophone mais eux ne revendiquent pas à tout bout de champ des droits sur des endroits qu'ils quittent.
Une bonne manière de stopper l'olie vlak à long terme aurait été de réduire les inégalités au plan national entre la Wallonie et la Flandre, les francophones n'iraient pas en si grand nombre dans les communes flamandes moins chères de la périphérie s'il étaient possibles d'en trouver ailleurs en francophonie. Ils n'ont aucun intérêt à se créer des difficultés. Rééquilibrer les régions limiterait le mouvement de la frontière linguistique et ca créerait qui plus est de l'activité et des contacts entre les deux communautés, donc de la richesse. A terme ca réduirait le système PS (qui est juste renforcé parce qu'il y a de plus en plus de gens dans le besoin, pas forcément des profiteurs). Mais ca, buiten, le Flamand n'est pas quelqu'un qui réfléchit rationnellement ou en terme de bien commun isn't it ? Enfin si, le bien commun d'un autre Flamand peut-être. L'identité passe avant le social...
D'une certaine manière les Flamands n'ont que ce qu'ils méritent et ont toujours la même manière un peu bourrue de réagir, le Flamand est en majorité têtu et souvent carré au cube dans ses idées (ce qui peut être un avantage, il sait ce qu'il veut et il le met en oeuvre), on l'a remarqué.
Sérieusement il n'y a personne avec un peu de finesse en haut lieu en Flandre pour comprendre que vous vous tirez une balle dans le pied ?
N'avez-vous pas compris pourquoi le néerlandais recule et ne s'étend pas en Belgique ? Pourquoi les gens se mettent à délibérément ne pas vouloir le parler ? Peut-être parce que quand on parle avec des Flamands on est face de plus en plus à des gens fermés qui veulent imposer leurs vues ? Et vous croyez faire survivre votre langue en fermant vos frontières ?
He Ho faut déjà penser à ouvrir des réserves à ce train là.
@ Lille : ca ne changerait pas grand chose, par contre on peut regretter comme d'autres démocraties d'être dans un système proportionnel même s'il a des avantages. Un vote à deux tours créerait un frein aux extrémismes, comme en France vous avez pu éviter Le Pen en 2002... Du moins tant que la majorité du pays veut la subsistance de la démocratie.
Quelles que soient les divergences partisanes on serait alors face à des hommes d'Etat qui cherchent la meilleure solution pour le maintenir.
Je crains que l'avenir ne démontre assez tôt qu'on n'a pas assez tiré les solutions des chutes précédentes des démocraties.
Écrit par : QuentinF | mardi, 09 août 2011
Uit Zuitje
Le flamand attend qu'on ai les mêmes droits pour tout le monde question élections en Belgique, c'est tout simple pourtant.
Qq'un qui vit dans la région de Bruxelles voté à Bruxelles.
Qq'un qui habite en Brabant Flamand vote en Brabant Flamand
Qq'un qui habite en Brabant Wallon vote en Brabant Wallon
Mais non Marcel ne comprend pas qu'aux yeux des flamands au lieu de remettre les choses dans leur juste contexte et donc que ce n'est pas logique que certains fr vivant dans le Brabant flamand peuvent voter pour Bruxelles contrairement au nl vivant dans le Brabant Wallon, non au lieu de faire que ce soit juste il voudrais qu'on accepte que tout les fr du Brabant peuvent voter pour Bruxelles.
A part ça ils crois vraiment que ce sont nos politiciens qui nous prennent pour des cons, mo manneke toch loat mij nie lachen ;)))
Écrit par : isa412 | mardi, 09 août 2011
@Isa412
« remettre les choses dans leur juste contexte et donc que ce n'est pas logique que certains fr vivant dans le Brabant flamand peuvent voter pour Bruxelles »
je pense qu'on vous ment sciemment, non le FR du Rand ne vote pas pour Bxl, il vote pour un représentant au parlement fédéral(moi c'était Tine Vanderstraeten, qui n'a pas été élue), pour un bourgmestre, ou pour un député au parlement flamand.-
Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 09 août 2011
Oui donc le Flamand nie la voix de l'autre langue officielle du pays qui serait sur son territoire (ce n'est même pas une langue étrangère, c'est l'autre langue officielle du pays bordel). Pas de champ d'action, pas de reconnaissance (on le voit bien au niveau culturel etc en périphérie, tout est bloqué quand ce n'est pas flamand). Juste de l'assimilation, et de la discrimination (j'en connais qui habitent à Grimbergen par ex, c'est pas la joie pour quelqu'un d'origine francophone même s'il est parfaitement bilingue et ne parle que le néerlandais quand il faut, il reste un francophone).
"Le Flamand attend qu'on ait les mêmes droits pour tout le monde", heureusement que vous avez précisé niveau élections, pfiou, j'ai eu une goutte qui me coulait sur le front, j'ai presque cru que vous y croyiez sinon.
La zone de BHV est une zone de bilinguisme autour de Bruxelles qui est logique pour peu que Bruxelles soit francophone et que les Flamands quittent la périphérie parce qu'ils n'en veulent plus. Mais bien sur ca contrevient à la flamandisation de Bruxelles. Ce serait tellement mieux si on pouvait complètement l'enclaver pour imposer ses vues, qu'elle ne dépende plus de l'autre partie du pays, que ce serait bien ! On vous connaît par coeur, on ne nous la fait plus...
Depuis quand on parle des droits des Flamands vivant en Wallonie ? Laissez moi rire, s'ils vivent en Wallonie c'est pour quitter votre territoire ! Donner des droits aux Flamands vivant en Wallonie, ca n'apparaît nulle part dans les vues flamandes, ou alors montrez-moi ou ?!?
On est pas du tout dans la revendication de néerlandais vivant dans le Brabant wallon qui pourraient voter pour Bruxelles, c'est pas ca le problème BHV n'essayez pas de le faire croire...
Encore de la mauvaise foi, isa !
Écrit par : QuentinF | mardi, 09 août 2011
Mais non Quentin pas de la mauvaise foi du tout, de la claire voyance, mais bon c'est la que le bat blesse en effet, vous ne voulez pas comprendre que pour nous c'est vraiment très clair que nous avons les droits de notre coté et que c'est les fr qui sont vraiment gonflés avec leurs prétendus demandes, et inversément vous êtes persuadé de votre bon droit, c'est presque inextricable ou qq comme ça je ne trouve plus le mot ;))
Écrit par : isa412 | mardi, 09 août 2011
Dites Uit Zuitje faut vraiment pas me prendre pour un cloche hein???
Ne pas voter pour Bruxelles dans l'arrondissement BHV et quoi encore?????
Écrit par : isa412 | mardi, 09 août 2011
@Isa412
je ne vous prends certainement pas pour une cloche, même si vous êtiez la plus rabique des flamingante... je vous le répète , on vous ment sciemment,
NON le FR du Rand ne vote pas pour Bxl,
il vote pour les représentants au parlement fédéral (choix du rôle linguistique), pour leur commune, , pour les représentants au parlement flamand,et pour les représentants au parlement européen(choix du rôle linguistique).-
pas de quoi « prendre l'électeur flamand pour un con », franchement.
Bien à vous
Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 09 août 2011
Bon on ne se comprend pas apparament, pour des listes Bruxelloises francophones de préferences of course pour le fédéral ou autre on s'en fout, vous savez très bien de quoi je parle.
Qq du Brabant Wallon ne peut pas voter pour les mêmes listes
Écrit par : isa412 | mardi, 09 août 2011
Arg isa a voté NV-A mais n'a pas compris pourquoi elle votait je crois. Un(e) de plus.
Je propose d'envoyer une lettre à chaque ménage flamand et/ou bruxellois pour lui demander pourquoi il a voté NV-A. Qu'on voit un peu qui a compris quoi de ce qui se passe.
En plus ca ferait office de thérapie (pardon :D).
Écrit par : QuentinF | mardi, 09 août 2011
@Isa412
nous savons très bien de quoi nous parlons
vous êtes NL de Bxl vous pouvez voter pour un député (quelque soit sa langue)domicilié à Vilvorde par exemple(mais pas à Tervueren,hors BHV), vous êtes FR de Hal vous pouvez voter pour un député (quelque soit sa langue)domicilié à Ixelles par exemple (mais uniquement au Fédéral et à l'Europe !)
BHV, c'est un compromis bancal depuis 20 ans, accepté alors par les deux parties, qui a permis à Bxl d'exister en tant que Région et à la Flandre de limiter la « tache d'huile » ;
la « tache » de B dans HV, c'est-à-dire un nombre d'habitants FR sensiblement pareil à celui des NL de Bxl et des Germanophones en Wallonie...que personne ne veut assimiler contre leur gré.
bàv
Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 09 août 2011
Quentin
Je n'ai pas besoin de votre thérapie merci.
C'est probablement la première fois de ma vie que j'ai lu le programme d'un parti et que j'ai lu des interviews, regardé des débats etc, et que j'ai donc bien su pour quoi je votais et revoterais encore dix fois plus, vu ce qui c'est passé maintenant et pas seulement moi, la rage est grande soyez en sur du coté de la Flandre chez les citoyens.
Écrit par : isa412 | mardi, 09 août 2011
Vous venez d'avouer à mots couverts tout ce que représente la Flandre actuelle. Oh vraiment merci, y'a des fois où j'en ai marre de vos élans manipulatoires. J'ai envie que les francophones comprennent devant quoi on se trouve.
Écrit par : QuentinF | mardi, 09 août 2011
@Quentin
Je n'avoue rien du tout, je n 'ai d'ailleurs rien à avouer.
Vous voyez le programme de la NVA par des lunnettes completement différentes que les miennes et ceux de la grande partie des gens qui ont voter pour eux, la est le problème
Et la rage est grande vu le fait qu'on n'a pas respecte notre vote, ça va faire mal et ce n'est pas ce à quoi je voulais venir, les gens vont voter par colère ce n'est jamais bon, jamais.
Écrit par : isa412 | mardi, 09 août 2011
QuentinF, le système représentatif n'est pas non plus une panacée. Si vous sortez une calculette à la fin d'une élection legislative, par exemple, vous vous rendrez compte qu'entre la répartition des votes sur tout le territoire et les résultats, il y a une différence. Ce qui conduit à penser que ce système n'est pas le plus "démocratique". Je trouve que la France se positionne de plus en plus dans le bipartisme US-Style et où les 2 Majors nous serinent avec l'idée que la démocratie, c'est FORCEMENT alterner entre le rose et le bleu :/
Dans ce contexte, le rose et le bleu n'ont plus qu'à s'entendre dans les arrière-boutiques en mettant en scène des polémiques de "façade", le résultat est que votre pouvoir de choisir vous est confisqué!
Je le pense de plus en plus depuis que Sarkozy s'est fait élire en convainquant d'améliorer le pouvoir d'achat, patati patata ... promettant la rupture (alors qu'il était à des ministères clés des précédents gouvernements ... cherchez l'erreur) puis a doublé notre déficit budgetaire (qui a dit que la rigueur est une valeur de droite? ^^). Quand il se faisait critiqué, lui et son parti mafieu nous répondaient en substance "Trop tard! Vous l'avez élu, maintenant, il fait ce qu'il veut! Qui êtes vous pour critiqué le choix de 53% des français? Taisez-vous jusqu'aux prochaines élection!"
J'avais une autre vision de ce qu'est la démocratie!
Non, au mieux, la France est une "Monarchie élective" :/
Écrit par : Lille/Rijsel | mardi, 09 août 2011
@Isa : "pour nous, c'est vraiment très clair que nous avons le droit de notre côté".
Eh ben !
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 09 août 2011
@ Isa : Et si respecter votre vote en tant que vote d'une Flandre conquérante consiste à nier les droits des francophones ca ne vous renvoie pas un égoïsme hideux au visage ? C'est pour l'autre donc c'est bon ? Tant que c'est pas soi après tout, les droits des autres on peut bien les bafouer...
Je vois le programme de la NV-A par l'homme qui la représente, le reste des membres qui la représentent, leurs actions, leurs paroles et la situation que ce parti entraîne. Je ne le vois pas par des lunettes différentes mais par des lunettes globales, parce que je m'y intéresse. Et j'ai pas de préjugé, j'ai aucun problème avec le Flamand ou la langue néerlandophone en tant que tel.
Je n'ai jamais voté pour un parti pour imposer une solution à l'autre, on est peut-être différent sur ce point.
Vous parlez de rage comme si vous étiez seul au monde et qu'il n'y avait que vos sentiments qui primaient sur ceux des autres, sachez que la rage monte ailleurs aussi, vous faites ressortir les frustrations de pas mal de discriminations linguistiques. Et en voulant imposer des vues délirantes vous allez peut-être subir le courroux de tout ceux qui vont casser ce qui nous entoure parce qu'ils crèvent dans le caniveau.
@ Lille : oui mais je préfère un bipartisme avec une alternance possible que la fin d'un Etat, une démocratie imparfaite qu'un danger d'une démocratie qui met au pouvoir les hommes qui la détruisent.
Ca ne tient qu'aux gens après de changer de vote chez vous la fois suivante et de ne pas limiter le jeu aux deux partis de droite et de gauche... Ca a déjà marché puisque Le Pen a pu passer au 2ème tour, pourquoi pas votre alliance de partis centristes par exemple ?
Pour le bilan de Sarkozy on peut bien évidemment palabrer et de toute façon on ressentira nos tendances partisanes mais il faut remettre certaines dépenses dans les contextes des différentes crises auxquelles il a dû faire face (subprimes en 2008 par ex, etc). Il y a de toute façon quelque chose que j'ai appris en regardant la politique, la gauche élue développe une rage taxatoire au niveau local sur la classe moyenne, ce qui crée des pauvres en définitive, de plus elle n'est pas en reste non plus sur l'augmentation du déficit (là dessus c'est blanc bonnet bonnet blanc). Et la droite favorise peut-être davantage les plus riches mais est celle qui s'occupe d'améliorer le sort fiscal de la classe moyenne généralement (au point de vue national).
Et il faut se méfier aussi de l'origine des taxes (les régions sont à gauche et le gouvernement à droite chez vous...), on a vite fait de se tromper sur leur provenance :p
La situation économique est la même partout en Europe (l'Allemagne s'en sort mieux en exportant plus mais elle fausse aussi ces chiffres, c.f. l'histoire des travailleurs à l'euro symbolique qui n'étaient du coup plus repris dans les chiffres du chômage), de ce point de vue c'est pas une spécificité française.
Je ne sais pas quel est votre avis mais ce que je vois surtout est beaucoup de gaspillage.
Exemple typique chez nous à Bruxelles, on ouvre la route pour changer je ne sais quelle canalisation, on la referme, c'est tout beau tout neuf, 3 mois plus tard on réouvre tout pour changer des cables telecoms.
Alors bien sur si on ouvre la route une seule fois y'a la moitié des travailleurs qui vont se retrouver au chômage, mais je pense qu'à partir de là on devrait reposer nos valeurs, admettre qu'on vit au dessus de nos moyens et qu'on a perdu la conception pérenne des choses que nos ancêtres pouvaient avoir.
Écrit par : QuentinF | mardi, 09 août 2011
QuentinF, nous avons aussi tout çà. D'ailleurs, depuis 2007, dans TOUS les gouvernements successifs de NS, il y a eu à chaque fois au moins un ministre mis en examen ou viré pour ne pas prendre de risque. Et pas pour des broutilles, Ortefeux et l'injures raciales, les vacances au frais de Ben Ali de Alliot-Marie, Woerth qui brade un immense terrain champêtre avec hyppodrome et terrain de golf pour "juste" 2Me, Lagarde et son recours à l'arbitrage pour l'affaire Tapie et les fameux 45Me de "préjudice moral" ou un innocent accusé de meurtre passant 15 années en prison n'en aura qu'1 et des frais perso payé par le ministère pour beaucoup d'autres, ...
Vous n'aimez pas votre système, vous ne serez pas un fanboy du notre, je le crains!
Écrit par : Lille/Rijsel | jeudi, 11 août 2011
Mais le problème n'est pas dans les exigences de tel ou tel flamingant concernant BHV, mais bien de savoir ce que "Papillon & co" ont promis de lâcher à ces dits flamingants pour avoir ce Beeeke et ses semblables à la table.
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | mardi, 09 août 2011
Répondre à ce commentaireEtre à la table ce n'est qu'accepter de se réunir, ca ne veut rien dire de plus en soi.
C'est le but des différentes notes que de se mettre d'accord sur une pré-négociation, une base de travail qui plaît à tout le monde avant de commencer le travail dans le fond, devrais-je dire plus en détail et où là on jouera avec des bouts de ficelle (je te donne ci, tu me prends ca). Même si à mon avis les bureaux des partis travaillent tous de leurs côtés sur leurs propres projets dans le détail et imaginent déjà un éventail de possibilités. Oui oui ca fait plus 400 jours qu'on négocie le commencement de la négociation. Et que Bart de Wever dit niet tant qu'on n'aura pas adopté la base de travail du CD&V, base de travail qui n'est autre qu'une note Bart de Wever en un peu plus light. Ce qu'on peut assimiler à un diktat.
On en est là, les positions des uns et des autres n'arrivent pas à se rejoindre sur une pré-négociation, sur le chemin qu'on veut faire suivre à la Belgique. Avant même que chacun ne mette son veto sur telle ou telle chose dans la négociation elle-même.
Donc dans un sens tant que Di Rupo tient une certaine ligne et n'accepte pas de lâcher trop de choses dans une pre-négociation on ne peut que se réjouir même si ca bloque le pays. Il aurait sinon les mains liées dans la négociation si elle débute.
Je ne suis pas socialiste mais je trouvais ce que j'ai lu de sa note équilibré, dans le sens où il lâchait des choses que les francophones n'auraient jamais lâchées et allait dans le sens des demandes flamandes tout en s'assurant des garanties, bref un équilibre. C'est quelque chose qui n'existait pas dans la note de BDW (euh qui ne prend en compte que les demandes flamandes dois-je le préciser ?) ni dans celle du CD&V. Dans une moindre mesure c'était déjà plus présent chez Vande Lanotte (mais le volet BHV ne prenait en compte que l'aspect flamand). A la place de BDW j'aurais accepté la note de Di Rupo et serais revenu dans 5 ans et là c'était fini (mais faut croire qu'il n'est pas prêt à attendre 5 ans, il veut tout faire capoter, et maintenant).
Il faudra s'inquiéter dès le moment où on entendra Di Rupo dire qu'il a accepté une note flamande et que la négociation peut débuter. Enfin d'un point de vue politique, parce qu'il y a bien d'autres raisons de s'inquiéter à propos de la NV-A et en terme économique...
Écrit par : QuentinF | mardi, 09 août 2011
Quentin F: j'admire votre optimisme, mais revenons un peu au sujet de base de l'article que nous commentons ici. Nous somes maintenant à 7 jours du début des travaux et donc de l'abattage des arbres, et comme soeur Anne, j'attends toujours de voir le PS bruxellois (Picqué, Thielemans, (l'artère certes régionale se trouve tout de même sur le territoire de Bxl ville)) enfin mettre Grouwels au pas, et comme soeur Anne, je ne vois rien venir! Oui, au nom de la paix communautaire chère au PS les travaux commenceront bel et bien le 16 et au nom de cette même paix communautaire (et des intérêts électoraux du PS) BHV sera canné sans compensations dignes de ce nom, car le CDV, plus diabolique que la NVA se contentera de ça: (le beurre) et laissera TOUT PROVISOIREMENT le reste (l'argent du beurre, le sourire de la crémière, ses nichons et son joli petit cul) encore un peu au frigo, ce qui arrange les oliviers bruxellois et wallon. Et tant pis pour l'avenir d'un état Wl-Bxl (élargi), seule solution réaliste pour l'avenir des francophones, sacrifié au nom d'intérêts électoraux à court terme.
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | mardi, 09 août 2011
Je ne suis pas vraiment optimiste sur l'avenir mais je suis de ceux qui préfèrent le blocage actuel à une soumission pire encore. Je considère la note Di Rupo comme un grand pas en arrière pour les Bruxellois mais comme présentant un équilibre au vu des demandes des deux parties et donc un équilibre pour l'Etat belge, la continuité du système fédéral. Comprenez bien, il y en a marre de se soumettre, le bruxellois est chez lui et n'importe qui est bruxellois pour peu qu'il vive dans cette ville, c'est encore au bruxellois de décider ce qu'il s'y passe et pas un Anversois à l'esprit malade amateur de chants flamands et de gaufres, des gaufres qu'il voudrait bien voir chanter le vlaamse leeuw avant de les manger dans son désir de voir parler le flamand partout. Pour autant je ne suis pas de ceux qui bloqueraient un pays par mes vues extrêmes.
Je ne suis pas sur que le CD&V puisse se contenter d'accepter trop peu, pas en l'état actuel des choses, pas avant que les électeurs flamands ne critiquent Bart De Wever, et ce n'est pas prêt d'arriver (si ca arrive un jour). Because medias cadenassés entre autre. D'autant plus vu que le CD&V est toujours très mal considéré et que c'est limite lui qui souffre le plus de la situation actuelle (c'est le parti de toutes les critiques). Je ne sais pas ce qui est le pire pour la Belgique, un parti ouvertement nationaliste et qui veut détruire la Belgique ou un parti qui calcule pour se maintenir au pouvoir en suivant un parti ouvertement nationaliste qui veut détruire la Belgique. Et de ce fait, détruit la Belgique. Je préfère presque les extrémistes de ce point de vue... L'attitude du CD&V c'est du même acabit que le socialiste qui pique dans les caisses de l'Etat, si vous voyez ce que je veux dire.
En tout cas le CD&V n'acceptera pas la note Di Rupo en l'état c'est sur, ce serait incohérent avec leur premier non. Ca fait quand même un bout de temps que ca dure et je vois mal comment les extrémistes pourraient désormais se contenter de moins, en restant également cohérents avec leur passé dans la pre-negociation. Je crois que certains politiques flamands se sont rendus compte trop tard que Bart de Wever ne négocie pas et n'a pas l'intention de négocier et sont désormais pris à leur propre jeu. Ils ne leur restent que l'option pourrissement pour espérer que l'électorat flamand ne vote plus NV-A la prochaine fois parce qu'elle n'a rien amené. Mais bon 20% de l'électorat flamand vote désormais VB à toutes les élections. Même si ce chiffre n'augmente pas, ca limite les marges de manoeuvres... Quand une personne sur 5 voire sur 4 vote pour un parti raciste quelque part, on voit dans quel jeu on joue et à qui on a affaire. Il faut ouvrir les yeux sur la réalité en Flandre et most of them sont incapables de le faire eux-mêmes.
Si la NV-A est vraiment intelligente, elle acceptera elle même une négociation et se fera passer pour le sauveur de l'Etat belge en pleine crise de la dette tout en la dépeçant un peu plus jusqu'à la prochaine fois. Fin de l'histoire. Plus ca passe, plus Bart de Wever me déçoit niveau stratégie, je commence à croire que c'est un idiot utile et qu'il y a des gens qui tirent les ficelles derrière lui sans qu'il comprenne lui même tout ce qui se passe ;-)
Écrit par : QuentinF | mardi, 09 août 2011
Vous est-il déjà venu à l’esprit que l’euro, comme notre petit royaume, est arrivé en bout de course ? Le rang des économistes qui prédisent sa fin imminente grossit de jour en jour et ils sont favorables à cette issue, considérant que c’était une aberration de créer une monnaye unique sans poursuivre une politique monétaire réellement adaptée. Certains, envisagent même de gros remous au sein de l’union européenne. La lecture de Frédéric Lordon, Jacques Sapir, Bernard Cassen, ou Emmanuel Todd, par exemple, incite à imaginer l’avenir débarrassé de cette grosse machine… Imaginez-vous Bruxelles sans les milliers de fonctionnaires qui y « travaillent », le caprice des dieux éventré ou squatté ? Je comprends Traveller qui abandonne toute idée d’inclure ce chancre à la mère Flandre…
Écrit par : waharday | mardi, 09 août 2011
Répondre à ce commentaire@ Uit"tZuiltje
Dit par un représentant de l"ancien socialisme en faillite depuis 40 ans.
Le capitalisme est en train de se fou... en l"air par les interventions d'état en continu, juste pour sauver les soit-disant supports du régime. 'huiProverbe Flamand:
"Als men z"n gat verbrandt moet men op de blaren zitten."
Aujourd'hui ce sont les autres qui paient par les interventions idiots des politiciens.
Écrit par : traveller | mardi, 09 août 2011
Répondre à ce commentaireBonjour Marcel,
Mi-juillet j'ai pris l'initiative de lire votre livre "SBDW". Je ne lis pratiquement pas de livre "politique ou journalistique" mais vu la situation politico-communautaire... J'ai du le commander car rupture de stock partout à BXL. Bien écrit, objectif, rempli de sources diverses et citées. Bref en tant que Bruxellois un "must" à lire absolument et surtout maintenant !!
De fil en aiguille je suis aller faire un tour sur votre blog qui est tout aussi intéressant. Surtout pour voir les réactions "des 2 côtés".
Du coup des milliers de questions se bousculent dans ma tête par rapport à la situation actuelle et scandaleuse de Bruxelles par rapport aux blocus en tout genre et sa "flamandisation". En plein coeur de l'Europe...
1. Les Flamands proclament Bruxelles "capitale de la Flandre". Or, on a pu lire dans les infos et ailleurs que le conseil d'état déclare que c'est contraire à la constitution. Les flamands n'en n'on rien à faire de la constitution Belge apparament (sauf quand ça les arrange). Est-ce normal de baffouer une constitution sans "sanctions" ? Est-t'elle reconnue comme telle au niveau mondiale ? Que dit l'Europe ?
2. Vous l'avez surement remarqué comme moi la nv-a a un comique professionnel dans ses rangs. Ben Weyts (pardon pour l'orthographe ce n'est pas mon fort). Par 2 fois déjà il tente de démontrer ou de se persuader (à vous de choisir) qu'il y aurait plus de flamands à BXL que ce que l'on croit (affaire des immatriculations et Belgacom). Ridicule. En sachant que la Flandre refuse tout recensement linguistique et/ou demographique officiels. Ils sont obligés de passer par des options de chiffres qui se retournent contre eux... Incroyable dans une soit-disant democratie. Ma question est la suivante. Si BXL est à 95% francophone (comme les nationnalistes flamands nous le confirme), ne doivent-ils pas s'adapter à la region dans laquelle ils se trouvent ? A savoir l'usage du français. Majoritaire. L'europe ne voit-elle pas ce qu'il se passe dans sa capitale ? ou bien ne veut-elle pas voir ? N'y a t'il pas moyen de dénoncer ces pratiques ? La surreprésentation falmande aux parlement bruxellois est une abération et une provocation. 5% de flamands et ils nous pourrisent la vie avec leur cheval de Troie, leur "agent infltré" Brigitte Grouwels. Je vous le dis franchement. Les bruxellois veulent sa tête (les lecteurs le prendront comme ils le veulent) et je sais de quoi je parle. Il suffit d'aller au café du coin et d'écouter les conversations des bruxellois.
Je vis à Ixelles (cartier Flagey) et je vous dis que la coupe commence à être pleine. Tout ça avec l'inertie des hommes politique francophone...
le FDF est le 1er parti dans beaucoup de commune de la ville. C'est à peine si il a quelque chose à dire au parlement bruxellois dirigé par... le PS. Cherchez l'erreur.
Je n'ai pas l'habitude d'écrire sur les forums/blog en tout genre. J'espère avoir été le plus clair possible.
Bien à vous.
Un bruxellois qui démarre dans la vie active et qui en a marre des flamingants.
Écrit par : Magun | mardi, 09 août 2011
Répondre à ce commentaireMon cher Magun
Faisant partie des 5% qui vous pourrissent la vie, je peux vous dire que ma coupe est certainement aussi pleine si pas plus que la votre.
Votre arrogance n'a pas de limite franchement.
Je suis chez moi ici depuis plusieures générations de vrais bruxellois, flamands naturellement puisque le brabançon était bien du flamand et est un des deux piliers du néerlandais pour les ignares qui l'ignorent encore.
J'aime surtout la façon toujours horrifié de penser que Bruxelles pourrait être, devenir, avoir été une ville flamande en plein Europe vous vous imaginer dites mon dieu !!!
Je ne vois rien de choquant pourtant à Amsterdam, Rotterdam, Den Haag etc, ce sont de grandes villes cosmopolitaines ou le néerlandais est bien la langue officiele, ou est le problème?
Et en plus je me roule parterre quand je vois chaque fois le fameux "Bruxelles 95% francophone" apparaitre.
Ayant bougé bcp ce weekend dans Bruxelles nous en avons fait un jeu de compter les fois que nous entendions parler français.
Deux fois!!! je vous dis bien deux fois!!! a mourir de rire.
Par contre nous nous sommes bcp instruits à chercher à renconnaitre les autres langues et à même essayer le dialogues avec certains, mais oui nous sommes trèèèès ouverts , mais dis donc ça alors.
N'oubliez pas que la majorité des gens vivants à BXl communiquent avec l'administration en fr ça oui mais ne sont pas francophones pour autant.
Eh ben moi et mes enfants on se comprends au moins avec ces gens et on doit même de plus en plus souvent aider dans des magasins en rue et autres en anglais ou espagnol ou allemand parce qu'on ne les comprends pas en on ne leur parle que le français, ben oui c'est beau Bruxelles (francophone) n'est-ce-pas ???
Écrit par : isa412 | mardi, 09 août 2011
@Isa412
je vous disait plus haut : la « tache » de B dans HV, c'est-à-dire un nombre d'habitants FR sensiblement pareil à celui des NL de Bxl et des Germanophones en Wallonie...que personne ne veut assimiler contre leur gré.
Acceptez mes excuses,Isa412, je n'avais pas encore lu Majun., je partage votre indignation, vous n'ignorez sans doute pas pourquoi...
bàv
Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 09 août 2011
@Magun : merci tout d'abord de votre intérêt pour mon livre. Voici mes réponses :
"1. Les Flamands proclament Bruxelles "capitale de la Flandre". Or, on a pu lire dans les infos et ailleurs que le conseil d'état déclare que c'est contraire à la constitution. Les flamands n'en n'on rien à faire de la constitution Belge apparament (sauf quand ça les arrange). Est-ce normal de baffouer une constitution sans "sanctions" ? Est-t'elle reconnue comme telle au niveau mondiale ? Que dit l'Europe ?"
Seule la Belgique peut traiter les affaires liées à sa Constitution. De toutes manières, pour accéder à la Cour de Justice européenne, il faut en principe avoir épuisé tous les recours belges. Le problème est que les textes sont ambigus.
La Région flamande n'a pas émis (à ma connaissance) de décret faisant de Bruxelles sa capitale, ce qui aurait été contraire au droit international, un territoire étant strictement délimité par ses délimitations, et la ville de Bruxelles n'étant pas partie du territoire de la Région flamande. En revanche, la Communauté flamande (Vlaamse Gemeenschap) a décrété que Bruxelles était sa Capitale. Mais avant de le faire, elle a dû demander l'avis au Conseil d'État qui, par deux fois, a clairement établi que la Constitution ne permettait pas à une communauté de se doter d'une capitale. La Communauté flamande a passé outre, et en 1984, a sciemment passé le décret correspondant. Elle l'a donc clairement fait en violation de la Constitution. Par ailleurs, ce n'est pas Bruxelles-région qui a ainsi été élue au rang de capitale de la Communauté flamande, mais Bruxelles-ville, une capitale étant toujours une seule entité administrative.
Entretenant toujours le flou, la Flandre a "fusionné" la région et la communauté. Concrètement, à savoir constitutionnellement, elles sont toujours bien distinctes et constituent chacune une entité morale avec ses propres responsabilités fondamentales. Mais la Communauté flamande a le droit d'agir au nom, et en lieu de place de la Région flamande, ainsi que d'exercer les responsabilités de celle-ci (tout en restant une entité juridique distincte). La Région flamande a donc pris l'habitude de faire croire que la Flandre, c'était la région flamande + la communauté flamande, et que donc Bruxelles était la capitale de "la Flandre". Or, rien n'est plus faux, pour les raisons pré-expliquées. La Région flamande n'a donc pas le droit de prétendre que Bruxelles est sa capitale, et quand la communauté le fait, elle viole la Constitution. Mais comme tout cela s'est fait dans le flou le plus strict, il est difficile de les attaquer. on devrait en fait systématiquement porter plainte à chaque fois qu'un mandataire flamand ou un site flamand prétend que Bruxelles est la capitale de la Flandre…
"2. Vous l'avez surement remarqué comme moi la nv-a a un comique professionnel dans ses rangs. Ben Weyts (pardon pour l'orthographe ce n'est pas mon fort). Par 2 fois déjà il tente de démontrer ou de se persuader (à vous de choisir) qu'il y aurait plus de flamands à BXL que ce que l'on croit (affaire des immatriculations et Belgacom). Ridicule. En sachant que la Flandre refuse tout recensement linguistique et/ou demographique officiels. Ils sont obligés de passer par des options de chiffres qui se retournent contre eux..."
En fait non. Quand Ben Weyts demande de tels chiffres, il est gagnant à tous les coups. Dans l'esprit des N-VA, Bruxelles est une ville authentiquement et éternellement flamande. le fait qu'il n'y aurait plus que 5% de Néerlandophones à Bruxelles prouvent à leurs yeux à quel point le "génocide culturel" "organisé" par les Francophones a été "sanglant".
"Ma question est la suivante. Si BXL est à 95% francophone (comme les nationnalistes flamands nous le confirme), ne doivent-ils pas s'adapter à la region dans laquelle ils se trouvent ?"
Tout d'abord, selon mes calculs, il n'y a pas 95% de Francophones à Bruxelles, mais bien 68% de personnes de langue maternelle française, 13 % de personnes de langue maternelle néerlandaise, et 19% de personnes de langue maternelle autre. La langue la plus utilisée est le français, par 95% des gens environ. De plus, puisque la capitale est bilingue, institutionnellement, les citoyens doivent se déclarer francophones ou néerlandophones, il n'y a pas de troisième voie. À ce titre, l'on peut donc considérer, en s'appuyant sur les élections, que 12 à 13% des Bruxellois sont officiellement néerlandophones, et 87 à 88% officiellement francophones. Mais s'ils n'étaient que 5%, ça ne changerait rien. Le Traité de Lisbonne garantit le droit des minorités à leur culture, à une éducation dans leur langue, à une protection contre toute discrimination, et comme je considère que ce traité est notre supra-constitution, même dans une Bruxelles indépendante, les Néerlandophones doivent bénéficier du meilleur service possible dans leur langue, en tenant tout de même compte des possibilités (avoir 100% de médecins excellents en néerlandais dans une ville à 13% néerlandophone où l'anglais est plus parlé que le néerlandais, est impossible), mais sans faux-fuyants. Sinon, l'on tombe dans le même travers que celui qui plombe la démocratie flamande, à savoir le refus d'accorder leurs droits à la minorité française du Nord (environ 360.000 personnes, dont les deux tiers se voient interdire l'enseignement, les centres culturels, et même la subsidiation de tout club culturel ou sportif francophone). Or, je suis persuadé que la seule chance que nous ayons dans le combat qui nous oppose au nationalisme, dans le cadre de notre réputation internationale, est justement de ne pas rendre aux flamingants les coups qu'ils donnent, non pas aux Francophones, mais aux principes fondamentaux de l'UE. C'est donc l'intérêt des Francophones, mais aussi et surtout de tous les Belges démocrates de refuser la loi du Talion, en prônant justement une meilleure entente communautaire à Bruxelles notamment, mais aussi en Wallonie. Ce n'est pas seulement "notre" intérêt, c'est aussi une question de principe. Si nous ne le faisons pas, nous quittons la zone des Lumières et entrons dans le même obscurantisme que celui de la N-VA et d'une partie du CD&V, soit un retour au XIXe siècle. C'est pourquoi, en-dehors de l'idée même que je trouve révulsante d'avoir à se qualifier blanc ou noir, seul le respect actif et proactif des minorités partout en Europe, et tant de la minorité flamande de Bruxelles que des autres minorités de ce pays (qu'ils explose ou non n'y change rien) nous permet de faire respecter les droits des uns et des autres à long terme, également au niveau international.
"A savoir l'usage du français. Majoritaire."
Eh non, imposer le français aux néerlandophones de Bruxelles serait en réalité une insulte à la démocratie occidentale telle que nous devons la concevoir et la vivre au sein même de la "capitale" de l'Europe.
"L'europe ne voit-elle pas ce qu'il se passe dans sa capitale ?"
Si, mais du fait qu'il existe un principe de subsidiarité, elle ne peut rien faire.
"La surreprésentation falmande aux parlement bruxellois est une abération et une provocation. 5% de flamands et ils nous pourrisent la vie avec leur cheval de Troie, leur "agent infltré" Brigitte Grouwels."
Il faudra toujours une surreprésentation flamande au Parlement bruxellois. Mais il faut qu'elle reste raisonnable et n'ait pas l'effet inverse de celui escompté (à savoir, la meilleure protection possible de la minorité). Aujourd'hui, le problème est la parité ministérielle pour des affaires qui n'ont rien à voir avec la culture. Il n'est en effet pas normal qu'une personne élue par moins d'un pourcent des Bruxellois ait un tel pouvoir, et puisse répercuter dans la capitale les hystéries de son parti impérialiste. Il est clair que la minorité flamande doit disposer des possibilités de véto les plus larges possibles, et d'un contrôle efficace sur le bilinguisme, les centres culturels, etc. Mais en effet, la parité ministérielle telle qu'elle existe aujourd'hui n'a pas de sens.
"Je vous le dis franchement. Les bruxellois veulent sa tête (les lecteurs le prendront comme ils le veulent) et je sais de quoi je parle. Il suffit d'aller au café du coin et d'écouter les conversations des bruxellois."
Bon, n'oubliez pas que Grouwels est l'épouvantail envoyé par le CD&V. De ce point de vue-là, elle est plutôt courageuse. Mais je comprends qu'elle n'ait pas beaucoup de fans. De là à vouloir sa tête…
"Je vis à Ixelles (cartier Flagey) et je vous dis que la coupe commence à être pleine."
Je crains en effet que le gouvernement flamand et des gens comme Brigitte Grouwels ne se rendent pas compte du mal qu'ils sont en train de semer dans Bruxelles. La séparation des communautés est si nette que beaucoup de néerlandophones de Bruxelles sont tout aussi aveugles. Heureusement, j'ai énormément d'amis néerlandophones qui ne se reconnaissent absolument pas dans ces pratiques et sont conscients du virus qui est en train de pulluler dans Bruxelles du fait, notamment, de la mainmise flamingante. Mais sachez que je suis plus proche de ces néerlandophones-là que des Francophones qui pensent qu'il faut bouter le flamoutch hors de la capitale. Ceux-là aussi se trompent et de colère, et de solution.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 09 août 2011
@isa412 : Je ne lis plus les journaux, mais à vous lire, j'ai l'impression que la Flandre à aussi annexé les Pays-Bas.
Amsterdam, Rotterdam, Den Haag, ne sont pas flamande.
Flamand et néerlandophone, ce sont deux choses complètement différente.
Il suffit pour cela de voir les méchants francophones qui ont imposer bon nombre de règles honteuses au cours des deux siècles derniers: c'était des flamands.
D'ailleurs, ça n'a jamais vraiment changé. C'est toujours le même genre de règles honteuses, et ce sont toujours des flamands qui les imposent.
Et pour ce qui est de Bruxelles flamande, si vous parvenez à accepter que flamand ne veut pas dire néerlandophone, cela devient une évidence. La seule période ou Bruxelles à officiellement fait partie de la Flandre, c'est une très coutre période en 1917, et ça n'a pas vraiment laissé un bon souvenir.
Tout comme la Wallonie n'était pas francophone avant le milieu du siècle dernier, et n'a été française qu'une vingtaine d'années, en tout.
Écrit par : Nicolas | mardi, 09 août 2011
Marcel égal à lui-meme ! Brillant !
Écrit par : Denis | mardi, 09 août 2011
@ Nicolas
Flamand veut dire Néerlandophone, il n'y a aucun Flamand qui n'est pas Néerlandophone.
Bruxelles fait partie de la Flandre depuis des siècles, et comme capitale belge et avant comme capitale des "Nederlanden" sous les Habsbourg.
Bruxelles est devenu francophone dès 1830 en augmentant chaque année le nombre des francophones et en appellant les arabophones et autres étrangers nouvellement arrivés automatiquement francophones.
Ceci simplement comme info, pour le reste bonne chance avec vos "francophones".
Écrit par : traveller | mardi, 09 août 2011
Mon cher Nicolas,
Comme Traveller vous l'a déjà bien expliqué, je n'annexe rien du tout, je fais simplement partie de la même langue maternelle que ceux du Pays-Bas.
Quand je vais la-bas ou que je cotoie ici, des "Hollandais " pour être claire, je parle ma langue maternelle tout simplement et eux la mienne.
Les fr qui n'ont toujours pas compris ça je me demande parfois d'ou ils sortent?
Je viens encore de parler ce weekend avec un francophone qui avait fait sa thése il y a 40 ans sur le théatre de Toone en "vrai" bruxellois dans ces temps la et il était mort de rire quand je disais que certains prétendais que ce n'étais pas du flamand (la version brabançonne of course) et ne comprenais pas comment on pouvait dire ou croire une chose pareille.
Moi je ne parlais même pas d'appartenance à une région, mais ça Traveller vous l'a très bien expliqué aussi.
Écrit par : Isa412 | mardi, 09 août 2011
@Isa412 : Et moi, quand je vais à Paris, je parle le français, comme quand je vais à Bruxelles d'ailleurs, cela ne fait pas de moi un parisien, ni un bruxellois, ni un français. Et ça ne fait certainement pas de Bruxelles et de Paris des villes wallonnes.
La Flandre, c'est une entité, une personne morale, dont Bruxelles n'a jamais fait partie.
Ni de la Flandre moderne, celle d'aujourd'hui qui englobe le Brabant et le Limbourg, qui est objectivement très récente, et qui à de fait annexer bon nombre de territoires, ni de la Flandre ancienne, celle du Comté, celle de la bataille des éperons d'or, celle dont faisait partie le Comté de Namur, qui est aujourd'hui la capitale de la Wallonie, et qui objectivement, à fait beaucoup plus longtemps partie de la Flandre que Bruxelles.
Ça, ce sont des réalités historiques, qui n'ont rien à voir avec la langues que les gens parlent.
Et quand vous mélangez volontairement des villes hollandaises, qui n'ont absolument rien à voir avec la Flandre, et des flamands de Bruxelles qui se considèrent comme flamands, parce qu'ils en ont tout à fait le droit, mais qui ne peuvent pas accepter de laisser aux autres le droit de ne pas se considérer comme telle, qu'ils parle un néerlandais, ou pas, qu'ils habitent en Flandre ou pas.
Comment pourriez vous êtres chez vous depuis plusieurs générations à Bruxelles, alors que quelqu'un de francophone, dont la famille est présente depuis plusieurs générations en Flandre ne peut pas, lui, être flamand?
Vous êtes chez vous à Bruxelles parce que vous êtes Bruxelloise, et ça n'a absolument rien à voir avec la langue que vous parlez.
Par contre, dans notre pays, et plus particulièrement à Bruxelles, vous donne des droits supplémentaires, une valeurs supérieurs, vous êtes au dessus des autres.
C'est une réalité, et vous n'en n'êtes pas (forcément) responsable.
Alors excusez moi, mais quand vous parlez d'arrogance alors que, dans le même poste, vous annexez un pays voisin simplement parce certaines personnes y parlent la même langue que vous, ça me fait doucement rigoler.
Écrit par : Nicolas | mardi, 09 août 2011
PS : Pour ce qui est de traveller, j'avoue ne pas lire grand chose de ce qu'il écrit. Et aurait toujours de toute façon beaucoup de mal à prendre au sérieux ce qu'il raconte, donc si vous pouviez être un peu plus spécifique, je pourrais aller voir de quoi il retourne.
Écrit par : Nicolas | mardi, 09 août 2011
@Nicolas
piqûre de rappel
« Flamand veut dire Néerlandophone, il n'y a aucun Flamand qui n'est pas Néerlandophone.»
« Bruxelles fait partie de la Flandre depuis des siècles, et comme capitale belge et avant comme capitale des "Nederlanden" sous les Habsbourg ».(on y parlait français, pardon néerlandais, comme à la cour d'autriche)
« Bruxelles est devenu francophone dès 1830(évidemment pas ...en appellant les arabophones et autres étrangers nouvellement arrivés automatiquement francophones.»
remarquez que la communauté flamande avec ses moyens, pourrait donner les faliciliteiten(met termijn natuurlijk) aux arabophones pour qu'ils deviennent flamands(=néerlandophones) salaamalekom welkom daarkom enz...une merveilleuse néerlandalousie!
remarquez la logique : flamand=néerlandophone, bxl=francophone dès 1830
donc bxl n'est pas capitale flamande (ou seulement à 7%) pour pour traveller
Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 09 août 2011
Re mon cher Nicolas,
Je reprécise que je n'annexe rien du tout, j'ai juste comparé les villes en réponse à Magun qui honorais d'un "mon dieu" le fait qu'une ville puisse être néerlandophone dans l'Europe d'aujourd'hui et j'ai donné des exemples de grandes villes néerlandophones qui s'en portent très bien, rien de plus.
Alors à vouloir détourner les mots c'est sans aucune utilité.
Traveller vous à répondu juste au-dessus de mon dernier commentaire adressé à vous.
Écrit par : Isa412 | mardi, 09 août 2011
Bruxelles a fait partie de la Flandre de 1917 à 1917. Auparavant, Bruxelles faisait partie de la Belgique, et depuis, pareil. Aujourd'hui, Bruxelles fait partie de Bruxelles, et ensuite de la Belgique. Verdomme.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 09 août 2011
@ Marcel
Aujourd'hui Bruxelles fait d'abord partie de Bruxelles.
Pour un multiculti/non-identitaire vous vous égarez d'une façon stupéfiante.
L'etnicité bruxelloise en pleine effervescence
Marcel, Marcel ne vous emportez pas tellement, vous allez devenir fascisto/nationaliste bruxellois.
Écrit par : traveller | mardi, 09 août 2011
@Isa412 :
Comme je vous le disais, il ne m'est pas possible de prendre ce genre d'élucubration au sérieux.
Flamand ne veut pas dire néerlandophone, il ne faut pas être flamand pour parler néerlandais ou néerlandophone pour être flamand.
Bruxelles ne fait certainement pas partie de la Flandre depuis des siècles. Parce que la "Flandre" ça n'a déjà pas "des" siècles, pas plus que le néerlandais d'ailleurs.
Si Bruxelles fait partie depuis des siècle de la Flandre, alors, il est aussi tout à fait vrai qu'elle sort de la cuisse de Jupiter...
Pour ce qui est de Magun, je ne vois vraiment pas dans son commentaire de quoi vous parlez.
Si c'est de la flamandisation de Bruxelles dont vous parlez, il a tout à fait raison de trouver ce genre de méthode honteuse.
À notre époque, au cœur de l'Europe, il n'est pas acceptable qu'une autorité, un gouvernement, puisse se permettre de mettre officiellement et publiquement en place une politique de colonisation de son voisin. Et c'est pourtant précisément ce que fait le gouvernement flamand, chantre d'un autoritarisme de plus en plus imbuvable, depuis des années.
Critiquer la Flandre, ce n'est pas critiquer les flamands, critiquer DES flamands ce n'est pas critiquer les flamands, critiquer DES néerlandophones ce n'est pas critiquer les flamands.
C'est vous qui détournez les mots de Magun pour mélanger aveuglément flamand et néerlandophone.
La flamandisation de Bruxelles est une honte, le fait que l'on parle néerlandais à Bruxelles est une très bonne chose.
Écrit par : Nicolas | mardi, 09 août 2011
@ Nicolas
Vos non-arguments ricochettent de tous les côtés.
La Flamandisation de Bruxelles? Comment? Où? Quand?
La colonisation du voisin au centre de l'Europe?
Vous êtes certain que ça va?
Écrit par : traveller | mercredi, 10 août 2011
@traveller : Ah moi, ça va très bien et vous?
Bruxelles est voisine de la Flandre, le gouvernement flamand a mit en place plusieurs politiques de colonisation, via des primes à l'installation, divers avantages financiers, sans grand succès heureusement, mais aussi et de plus en plus par l'achat de bâtiments et de monuments.
Sans parler de l'annexion illégale des communes dites à facilité.
Mais bon, je vous laisse à vos millénaires, vous en avez surement encore beaucoup à compter.
Écrit par : Nicolas | mercredi, 10 août 2011
Nicolas
Votre ignorance fait mal a mes yeux ;)))
"Parce que la "Flandre" ça n'a déjà pas "des" siècles, pas plus que le néerlandais d'ailleurs."
Au Moyen Âge[modifier]
Entre le Xe siècle et le XVe siècle eut lieu une mutation de voyelles en diphtongues dans les parlers du nord-ouest concernant l'articulation en deux phonèmes de î, û et au, qui devinrent dans le futur néerlandais ij, ui et oo. Cela explique à nouveau certaines différences entre l'allemand standard et le néerlandais actuel (les lettres dans les parenthèses expliquent la prononciation en utilisant la langue française):
Toutefois, la langue fut presque complètement fixée à partir du XIVe siècle environ, et les textes de cette époque sont, au yeux des Néerlandais d'aujourd'hui, parfaitement compréhensibles, malgré quelques tournures de phrases archaïques et une orthographe souvent très différente. Les dernières mutations de la langue remontent au XIXe siècle. Aujourd'hui, les principales modifications sont des ajouts de mots d'origine anglaise au vocabulaire.
Faudrais peut-être retourner sur les bancs de l'école mon petit? ;))
ah non j'oubliais on n'apprend pas ça chez vous c'est juste, désolée ;))
Écrit par : Isa412 | mercredi, 10 août 2011
Pour l'instruction plus complete:
http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9erlandais#Au_Moyen_.C3.82ge
Écrit par : Isa412 | mercredi, 10 août 2011
@traveller : je ne fais que dire ce qui se trouve dans la Constitution : la ville de Bruxelles fait bien partie exclusivement de la Région de Bruxelles-Capitale et non de la Flandre. Je ne vois pas ce que cela peut avoir d'ethnique. Il y a 150 langues parlées à Bruxelles…
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 10 août 2011
@Isa : vous le faites exprès ou quoi ? Entre faire partie de la Flandre et avoir toujours eu une présence néerlandophone plus ou moins majoritaire, il y a une marge. Bruxelles a de tout temps été une ville assez bilingue.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 10 août 2011
@Isa : Comme Marcel le dit, entre une présence de langue et l'appartenance à une entité, il y a une énorme marge.
Pour le reste, la crédibilité de wikipédia, en particulier sur ce genre de sujet, est très faible.
Pour y avoir participé pendant plusieurs années, je peux vous dire que c'est l'antre de tous les extrémismes, et une plateforme de propagande assez incomparable.
Si vous voulez croire que ce que les gens parlaient au 14ème siècle à quelque chose à voir avec ce que le 1% qui était capable d'écrire écrivait, libre à vous. Tout comme vous pouvez croire que ça ressemble beaucoup à du néerlandais.
Écrit par : Nicolas | mercredi, 10 août 2011
@ Marcel
Je ne parle en effet que de la langue, rien d'autre
Écrit par : Isa412 | mercredi, 10 août 2011
@ Nicolas
Je vous ai donné le lien Wiki car le plus facile.
Je peux aussi vous donner les livres de mon fils de 5e humanité, ou ils ont du apprendre les écrits du 16e siecle en cours de néerlandais, mais bon connaissant votre objectivité ce sera aussi un nid d'extrémistes.
J'en profite pour dir mon estime au formidable prof qu'il a eu cette année la qui n'a rien d'un extrémiste mais donne ses cours avec amour.
Mais rester seulement sur votre vue trafiqué de l'histoire, les écrits et autre de cette époque ne sont quand même probablement a vos yeux que de la propagande extremiste, my God pffff.
Écrit par : Isa412 | mercredi, 10 août 2011
D'ailleurs je me pose de plus en plus de question sur les lacunes de l'enseignement francophone.
Écrit par : Isa412 | mercredi, 10 août 2011
ah oui et petit détail, ces écrits du 16e siecle sont en effet tout a fait lisible et compréhensible pour nous, bizarre non?
Écrit par : Isa412 | mercredi, 10 août 2011
Si vous préferé un non-wiki
http://neon.niederlandistik.fu-berlin.de/nl/nedling/taalgeschiedenis/oudnederlandse_teksten/
c'est vrai que des rechercheurs à l'unif de Vienne ça doit êtres des extrémistes aussi j'imagine.
Écrit par : Isa412 | mercredi, 10 août 2011
@ Marcel
Ah bon, Bruxelles ne fait plus partie de la Belgique, ce n'est plus la capitale des Belges???
Pourquoi nous continuons à payer alors?
Écrit par : traveller | mercredi, 10 août 2011
@traveller
Quel esprit étriqué et révélateur de votre simplisme (du point de vue politique, je précise), chaque territoire ne peut appartenir qu'à une entité dans votre théorie. Mettez-y des murailles, un seigneur, un vassal et supprimer la démocratie et faites nous encore croire que vous être progressistes.
Mais Bruxelles est à la fois ville, région, capitale de la Belgique (une entité qui comprend 3 régions, relisez la Constitution, c'est le torchon qui vous sert d'excuses pour la scission de BHV) et même capitale de l'Europe (un sujet à approfondir sans doute aussi pour vous).
Écrit par : JoBelge | mercredi, 10 août 2011
@Isa412
Ca doit être passionnant de lire du néerlandais du 16ème siècle, mais depuis il semblerait que flamand et néerlandais aient depuis de plus en plus de difficultés à se comprendre. Heureusement la N-VA veille (en attendant l'état thiois ?)
http://www.7sur7.be/7s7/fr/1540/Television/article/detail/306365/2008/06/09/Fini-les-sous-titres-du-neerlandais-en-neerlandais.dhtml
Écrit par : JoBelge | mercredi, 10 août 2011
C'est en effet passionant l'histoire et la culture quand c'est donné par un prof plein de feu et de coeur.
Pour le reste c'est surtout un probléme d'accent Jobelge, moi je n'ai aucun problème ni mes enfants mais ça dépend de l'oreille qu'on a pour les langues ou pas apparemment.
Écrit par : isa412 | mercredi, 10 août 2011
eh ben en lisant l'article pour ceux qui trouvaient ça toujours une source d'hilarité, je vois qu'on doit sous-titrés les Quebequois aussi, ben c'est le bon exemple de différence entre un Flanand et un Hollandais, rien de plus ni de moins.
Écrit par : isa412 | mercredi, 10 août 2011
@Isa : sauf qu'entre le Québec et la France, il y a un océan et des siècles d'évolution totalement séparée du langage. Le français du Québec est encore teinté de régionalismes anciens aujourd'hui disparus en France. Et il n'y a pas d'identité commune possible entre Belges francophones et Canadiens. Tout au plus a-t-on une communauté linguistique, un peu comme un Flamand et un Boer, ou un Hollandais et un Molluquois.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 10 août 2011
Marcel
Vous vous ennuyez?? Vous n'avez donc vraiment rien d'autre à faire que de détourner mes mots?? Il est temps de vous trouvez une occupation dis donc!! ;))
Pour la troisiéme fois, je ne parle que de la langue ici, nondedjum toch, een beke bouché of wa jung!!!
Et en effet le sous-titrage Quebequois - Français est un très bel exemple pour expliquer aux ignares pourquoi ça se passe également Flamand - Hollandais.
Pour des autres raison d'origines peut-être mais pour donner au moins une idée à certains qui ne comprennent vraiment pas.
Mais bon ce n'est que ridicule quand on parle du néerlandais naturellement, du moment qu'on parle du francais oh mon dieu tout est explicable et excusable.
Et en plus c'est bizarre mais je n'ai aucun problème non plus à comprendre le Quebequois que j'adore d'ailleurs.
Écrit par : isa412 | mercredi, 10 août 2011
"je n'ai aucun problème non plus à comprendre le Quebequois que j'adore d'ailleurs."
Faut il vraiment ne rien connaitre au Québec pour écrire une telle ânerie. Vous confondez sans doute le québécois de Bruno Coppens, le québécois lissé des journalistes québécois et le vrai québécois qu on parle dans la rue a Chicoutimi ou a Quebec.
Évidemment si votre référence est "le coeur a ses raisons", c est mal parti ... La série est en français de France (avec accent québécois).
Écrit par : Kermit | mercredi, 10 août 2011
@ Kermit
Je dirais à ma copine Quebequoise qu'en effet 'les coeurs à ces raisons que la raison ne connait point" ;))
ça doit être par amitié du coeur qu'on se comprend of course !!! ;))
Écrit par : isa412 | mercredi, 10 août 2011
Oui parlez en a votre amie, ça vous donnera peut être l occasion de faire autre chose que de survoler de loin. Parce si les québécois savent faire l effort de parler un français honnête (comme vous vous dites soixante dix quand vous achetez des carottes en vacances), je vous défie de demander votre chemin dans la rue a quebec sans devoir vous y reprendre a deux fois.
Mais si votre amie québécoise (qui vit a Bruxelles?) vous parle français isa, ça prouve tout hein. N avez pas peur du ridicule vous.
Écrit par : Kermit | mercredi, 10 août 2011
@traveller : ce n'est pas vous qui payez, mais nous. Si Bruxelles taxait ses travailleurs sur le lieu de travail, la Flandre perdrait de 10 à 15 % de ses revenus.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 10 août 2011
@Isa : je ne critique absolument rien, j'établis un simple constat. Et il est logique : la Flandre a longtemps été maintenue dans une pauvreté et une ignorance tragique par ses propres forces dirigeantes, la bourgeoisie et le clergé en particulier. L'obscurantisme imposé par l'Espagnol y a chassé les élites, et l'Église a isolé les populations flamandes pendant des siècles. Je ne parle même pas de l'enseignement. Voilà pour les causes. Mais il y a un bon côté à cela : tout d'abord (comme je l'écris d'ailleurs dans Les Secrets de Bart De Wever que vous devriez lire), la culture flamande, deux fois orpheline, a dû et su repartir de zéro, sans s'encombrer du classicisme qui maintient, par exemple, la culture littéraire française dans un carcan congénital. Ça a donné moults auteurs brillants et "authentiques". Par ailleurs, la Flandre est l'une des rares régions d'Europe où les dialectes et langues locales ont conservé leur vivacité. C'est très intéressant, et vous savez que je défends les langues locales. Mais en même temps, ça rend plus difficile l'accès à la langue aux allophones, et ça, je trouve qu'il n'est pas honteux de l'admettre, au contraire.
Mais aller comparer la différence entre néerlandais de Flandre et néerlandais de Hollande avec celle qui sépare le québecois que français d'ici est absurde : quand un Flamand parle un néerlandais AN, tous les Hollandais comprennent tout et inversement. En revanche, je ne comprends pas forcément un présentateur télé canadien et inversement.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 10 août 2011
Zeg Kikkertje
Avant de toujours vous meler dans des conversations que vous ne suivez pas en puis en plus ne pas en comprendre le tiers du quart comme d'habitude, on parlait bien ici du "français Quebeqois " et rien d'autre
Autant pour Marcel qui me sort denouveau un livre en miniature que je vais essayer de lire qui n'a rien à voir avec mes propos.
Écrit par : isa412 | mercredi, 10 août 2011
@Isa : La propagande extrémiste, c'est prendre des écrits de cette époque et en conclure que Bruxelles est et à toujours été flamande.
Les écrits en français du 16ème sont aussi relativement lisible. Cela ne change rien au fait qu'au 16ème les locuteurs du français étaient une toute petite minorité.
Le français, (et le wallon aussi d'ailleurs) datent de cette époque. A vous entendre, le français est donc bien plus récent que la Flandre et le néerlandais. Difficile de concilier ça avec les milliers d'années de combat des flamands pour se soustraire au joug des vils francophones.
Écrit par : Nicolas | mercredi, 10 août 2011
Mais Marcel je n'essais pas de prêcher un convaincu, je sais bien que VOUS vous savez qu'on parle la même langue.
Jessayais de donner un exemple un peu plus concret pour ceux qui prétendent encore et toujours que nous ne parlons pas le néerlandais et que la preuve est qu'on doit se sous-titrés mutuellement.
La ou je vous rejoins tout à fait et sur le fait que nos dialectes sont pleins de charmes mais ne facilitent certainement pas les choses pour qq dont le néerlandais n'est pas la langue maternelle.
Mais normalement une grande majorité des gens à été scolarisée maintenant et sait parlé l'AN si nécessaire.
Mais je sais que ça porte parfois à confusion d'entrendre deux personnes se parler en dialect et se demander quelle langue ils parlent ;))
Écrit par : isa412 | mercredi, 10 août 2011
Et prétendre qu'ils parlent le néerlandais ne sert qu'à une chose : entretenir la confusion.
Écrit par : Nicolas | mercredi, 10 août 2011
Nicolas
ça n'a rien a voir avec de l'extrémisme de savoir et le dire que à Bruxelles on parlait le brabançon et que le brabançon est un des deux piliers du néerlandais et qu'on ne veut pas l'appeler du flamand soit, c'en est presque la base mais bon apparrament il faut le comprendre pour s'en rendre compte. Dans le brabant on parlait le brabançon ça semble logique non?
ça c'est l'histoire extremisme ou non, quelle le soit encore aujourd"'hui Bruxelles flamande vous ne me l'avez pas vu dire nulle part, je ne suis pas imbécile à se point la vous savez ;))
Je ne discutais absolument pas de ça mais sur le fait que vous pretendiez que le néerlandais n'avait pas des siecles, vous en pensez ce que vous voulez comparé au français, moi c'est pas un sujet de hooouuu il était avant moiiiii eeeuuuh ;))
J'essaie de connaitre ma culture et mon histoire entre autre et celle des autres qu'elle soit plus vieille ou non ça n'a aucune importance.
Vous croyez vraiment que dés qu'on s'intéresse a sa propre culture et histoire c'est par extrémisme, mais vous êtes vraiment pas bien dites donc? ;))
Que le français ou tout autre langue soit plus vieille de 10,000 ans ou plus jeune n'est pas le sujet et pour moi n'a aucune importance, chaqu'un à sa valeur à sa façon et laisser nous la notre aussi avec un peu de respect svp?
Le fait de surtout nier l'histoire de ma ville et de ma culture ce n'est pas une forme d'extrémisme vous croyez?
Écrit par : isa412 | mercredi, 10 août 2011
Mon cher Nicolas
Je n'y peux rien que vous êtes trop ignare pour comprendre que même si c'est un dialecte, c'est bien un dialecte du néerlandais et très compréhensible pour les néerlandophone en général.
Vous dites aussi à un Marseillais qu'il ne parle pas français?
Mais bon ça ne sert à rien de precher dans le desert pour des gens qui n'ont qu'un petit pois dans la cervelle et ne comprennent donc pas désolée ;))
Je suis toujours très contente et surtout consolée de rencontrer dans la vie reëlle des francophones bien plus intelligents et qui sont génes quand je leurs explique les propos que je lis parfois ici par certains dont vous.
Chance qu'il y a des gens un peu plus cultivé quand même, pauvre Belgique autrement
Écrit par : isa412 | mercredi, 10 août 2011
Isa : si vous n'avez pas encore lu ma réponse, comment pouvez-vous dire qu'elle n'a rien à voir avec vos propos ? Schieven architekt ! :-)
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 10 août 2011
@isa
"Zeg Kikkertje"
Quand on se met a ce genre d humour minable c est en général qu on a vraiment rien d autre a argumenter. Quand a décider de savoir si je peux ou non me mêler a une discussion sur ce forum ce n est certainement pas a vous d en décider.
Vous avez décidé de comparer deux choses qui n ont pas grand chose de comparable, il vous a assez bien été démontre que vous vous trompiez. Si vos seuls arguments sont d écarter vos interlocuteurs par des Zeg Kikkertje en leur disant qu ils se mêlent de ce qui ne les regardent pas, c est pas très glorieux.
Écrit par : Kermit | mercredi, 10 août 2011
@Isa : "normalement" tous les Flamands néerlandophones parlent AN. Normalement, oui. Mais alors, pourquoi donne-t-on des cours de (oost-) westvlaams à des primo-arrivants après leur parcours d'intégration, à Gand ou à Kortrik ?
La réalité dans les villes est différente de ce que vous décrivez. Et comme je le disais, ça n'est pas un reproche, mais il faut assumer que cela rend la compréhension difficile.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 10 août 2011
@ Marcel
Schieven architect ça ne se dis pas à une fille hein dis kachoubereir ;)))
Je l'ai lu après et ai réagi mais comme vous commenciez par les conquistadors espagnols je me suis dis oei oei oei wou got den diene no toe ;))
Écrit par : isa412 | mercredi, 10 août 2011
@isa
Et je ne peux m empêcher de réagir a votre réponse a Nicolas que vous traitez assez gratuitememtn d ignare, de petit pois dans la cervelle et quand vous prétendez fréquenter des gens tellement plus intelligents et cultives.
Mais que faites vous donc ici isa et pour qui vous prenez vous, sérieusement ? Autant de prétention n est ce pas la justement une belle preuve de bêtise ?
Écrit par : Kermit | mercredi, 10 août 2011
@Isa412
Au XVIème siècle (avant 1534), Québec est peuplé d'Iroquois depuis plusieurs générations. Tout comme Bruxelles est flamande, Québec est donc une région iroquoise. Les Iroquois devraient dès lors disposer d'une sur-représentation au gouvernement et parlement québécois pour pouvoir défendre leur langue et leur culture. Il faudrait aussi scinder le Québec entre les villages encore majoritairement iroquois (créant ainsi une région unilingue iroquoise) et en proie à une francisation inquiétante (les francophones installés dans ses villages devront s'intégrer ou quitter le village), mais aussi obtenir que les services publics de tout le Québec (région francophone) soit parfaitement bilingues français-iroquois.
Demandez maintenant à votre amie québécoise ce qu'elle en pense ?
Écrit par : JoBelge | mercredi, 10 août 2011
eeuuuhh Kikkertje
Quand je dis que vous tombez toujours comme un cheveu dans la soupe dans une discussion, la preuve, ma comparaison ne venait pas de moi mais d'un lien ici dessus mis par un francophone, d'un article francophone faissant la comparaison, paru dans un journal francophone, mais, dis donc, mais dis donc, mais dis donc;....;)))
Écrit par : isa412 | mercredi, 10 août 2011
@ Jobelge
Jung, jung, jung toch que des égarées de l'esprit ici aujourd'hui pfffff...
Au cas ou vous ne lirez pas mon commentaire précedent.
La comparaison Quebec - Français versus Flamand - Néerlandais viens de qq de francophone ici qui à mis le lien vers un article francophone dans un journal francophone, alors arreter de faire comme si je viens d'inventer je ne sais quoi comme ineptie ;))))
J'ai trouvé l'exemple pas mal pour illustrer la chose et chaque fois on viens avec des grand trucs genre territoires etc alors que je ne parle que de l'exemple donner par un journaliste francophone qui me semblais assez pratique pour illustrer le reste.
Écrit par : isa412 | mercredi, 10 août 2011
@isa
Vous aviez tord c est tout. Maintenant que vous y mettiez des nuances en prétendant que ça ne vient pas de vous etc etc et en utilisant les insultes gratuites, si ça vous donne l impression d avoir moins tord, c est comme vous voulez.
Écrit par : Kermit | mercredi, 10 août 2011
Dites Kikkertje
Et vous vous vous prenez pour qui pour me dire que j'ai raison ou tort.
Vous m'avez vu ou dire que je trouvais que j'avais tort?
Donc encore une fois, vous vous prenez pour qui vous pour croire que vous avez le droit universel entre le juste et le faux?
Je trouve toujours que j'ai raison et que ce journaliste à pris un exemple magnifique que j'ignorais et qui illustre très bien la chose,
Alors vos jugements hein mon cher, vous savez comment ça s'appelle, vechten zoals een duveltje in wijwater.
Ah mais ça dois être ça le fait qu'on mette sur la place publique que pour les francophones on dois aussi sous-titrés des autres francophones!!!
La honte quoi, ooouuuuhhhhhh!!!!!
Écrit par : isa412 | mercredi, 10 août 2011
@Isa412
"Le fou se croit sage et le sage reconnaît lui-même n'être qu'un fou"
William Shakespeare
Restez sage, je jouerai l'égaré de l'esprit ;op
Écrit par : JoBelge | mercredi, 10 août 2011
Zelfkennis is het begin van de wijsheid Jobelge inderdaad ;)))
Écrit par : isa412 | mercredi, 10 août 2011
@Isa:
heu...gnôthi seauton (Socrate) - tant qu'on y est, et tant qu'à être polyglotte... certains aiment bien le latin, d'autres le grec: autant citer ses sources ;-)
Écrit par : Lachmoneky | mercredi, 10 août 2011
Ma chère Isa,
Vous vous répétez encore et toujours, et vous refusez encore et toujours d'écouter ce que je dis.
Je ne me permet pas de vous traiter, comme vous le faite si facilement, de tous les noms d'oiseaux qui me passent pas la tête même si honnêtement, j'en ai quand même assez envie.
Donc, pour être encore plus clair, on pourrait bien parler bachibouzouk à Bruxelles ça n'en ferait pas plus une ville flamande, faisant ou ayant fait partie de la Flandre.
Prétendre que Bruxelles est en Flandre parce que certains habitants à certaines époques parlaient un certain langage lié à la langue officielle de la Flandre d'aujourd'hui qui est le néerlandais, ça revient ni plus, ni moins à faire de l'Italie la moitié de l'Europe, le français, comme l'anglais, le wallon et bien d'autres langues indo-européenes étant des héritiers directs du latin (qui est n'est d'ailleurs pas très compliqué à comprendre, demandez à Bart si vous avez un doute).
C'est d'une absurdité sans nom.
Donc, le fait de nier la culture de votre ville, oui, c'est de l'extrémisme, et c'est bien pour cela que je vous reproche de le faire.
Pour ce qui est de mes capacités intellectuelles, si c'est tout ce que vous avez comme argument pour justifier vos propos, je pense que ça en dit suffisamment long sur vous pour ne pas avoir à continuer ce dialogue de sourd.
Madame, je ne vous salue pas.
Écrit par : Nicolas | mercredi, 10 août 2011
@ Nicolas
Pour la 150emieme fois, je parlais uniquement de la langue et pas de la ville point.
Écrit par : Isa412 | mercredi, 10 août 2011
Isa412
en tant que minoritaire francophone de l'HV de BHV (pouvant encore voter pour un flamand émigré à Bxl, au moins tant qu'il y aura des platanes à l'havenlaan),je vous soutient entièrement par solidarité avec les minoritaires néerlandophones du B de BHV :))
je n'y vois personnellement de l'arrogance, mais vous ne semblez pas comprendre nos susceptibilités spécifiques de Francophones, il n'est pas affectueux de traiter de petite grenouille son interlocuteur même s'il se dit batracien ou de petit pois le cerveau d'un autre contradicteur...
c'est toujours difficile de comprendre l'autre, j'ai dû défendre Marcel contre un collègue espagnol d'origine sud-molluquoise qui me prétendait, preuve à l'appui, que notre hôte faisait des amalgames...
vous avez raison Isa412, le néerlandais est une vieille culture, mais mêmeVan Gogh (de eerste)est plus lisible que ces trucs trafiqués de la Renaissance...
une confirmation : avec tout mon respect Isa412 !(même si un enseignement NL hyperperformant diminue un peu votre mérite!) vous êtes hyperdouée pour les langues, personnellement je maîtrise relativement ma langue maternelle mais il me faut dix minutes lorsque je regarde la tévé canadienne pour être sûr que j'entends du français ou de l'étasunien...
si se connaître soi-même était le début du savoir, je commence à comprendre pourquoi ce pays part en couille...
Isa412, NOOoon! vous avez voté N.V.A.!! je ne vous crois pas... si vous recommencez je voterez FDF en pensant à vous.
Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 10 août 2011
Et bien pour ce qui est de la langue, à partir du moment ou encore aujourd'hui on appelle 25 variantes différentes du néerlandais, il est effectivement facile de dire que le néerlandais est multi-millénaire.
Si pour vous c'est une évidence, pour moi c'est une absurdité.
Ce n'est pas pour autant que je vais juger la taille de votre cervelle, ou votre inculture.
Encore une fois, venant que quelqu'un qui critique à tout bout de champ "l'arrogance" théorique des autres, vos commentaires me font au moins bien rigoler.
Écrit par : Nicolas | mercredi, 10 août 2011
@ Nicolas
Ben oui l'histoire étudié par des historiens sur ma langue et ma culture sont une évidence pour moi,comme pour bcp de gens concernant leur langue et culture.
Leur grande tare à vos yeux et probablement que ce sont des historiens néerlandophones, mais vous oubliez que vous mettez du même coup aussi l'histoire du Pays-Bas en doute, mais pas de doute ce sont certainement aussi des extrémistes à vos yeux.
Car pour vous nous ne sommes que "des flamands" impossible d'avoir une culture et une langue donc c'est absurde.
Ce qui prouve bien que vous avez un petit coté "arrogance" francophone.
Écrit par : Isa412 | mercredi, 10 août 2011
Tout ce que vous faites c'est projeter vos fantasmes sur ce que je dis.
Une langue, une culture, c'est votre façon de penser, pas la mienne.
Les flamands ne peuvent pas avoir de culture, c'est votre façon de penser, pas la mienne.
Être néerlandophone est une tare, c'est votre façon de penser pas la mienne.
C'est vous qui, encore une fois, annexez les Pays-Bas pour parvenir à annexer Bruxelles.
Ne pas être d'accord avec un néerlandophone, c'est nier l’existence de tous les néerlandophone. C'est ça votre façon de penser.
Et elle est pitoyable, et détestable.
Pour ce qui est de l'arrogance, malheureusement, chez vous ce n'est pas un petit coté, mais l'éléphant au milieu de la pièce. Vous êtes d'une arrogance crasse, et d'une hypocrisie sans borne.
Écrit par : Nicolas | mercredi, 10 août 2011
Mon dieu Nicolas dans quelle langue dois je vous le dire que je parle d'une langue et pas d'une ville.
Mais sans aucun doute quand on parle d'histoire Bruxelles et les Pays-Bas sont inextricablement lié, Bruxelles ayant été pendant plusieures periodes dans l'histoire la capitale des Zuidelijke Nederlanden et Het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden.
Mais la je parle uniquement coté histoire, je ne suis pas de ceux qui prétendent maintenant que Bruxelles est en Flandre ou flamande actuellement; la est la différence.
Mais nié le passé de ma ville oui ça me dérange et je crois que c'est normal.
Écrit par : Isa412 | mercredi, 10 août 2011
@Isa : je crois que vous focalisez. Bruxelles a été un peu de tout en nog wa. Je suis le premier à reconnaître qu'il y a dans Bruxelles un caractère flamand. (on dit manneken pis et pas petit bonhomme pipi), mais aussi espagnol , français, brabançon pur jus, et bien d'autre chose encore (connaissez-vous le quartier qu'on appelle "le petit Paris ?)
De tout temps, Bruxelles a été un lieu de passage, et ces passages ont fait que contrairement à Anvers, ville plutôt unilingue, Bruxelles est une ville cosmopolite. On y a donc parlé un dialecte sud-néerlandais dans les rues, mais aussi l'allemand, l'espagnol, le français, et aujourd'hui bien plus encore. C'est ça Bruxelles. Un mélange.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 11 août 2011
@Isa, je sais bien qu'on ne dit pas schieven architekt à une fille, mais je n'allais quand même pas vous traiter de "schieve trut". Ça n'est pas poli.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 11 août 2011
@Isa : Non, vous êtes de ceux qui prétendent que Bruxelles était flamande et qu'elle a été conquise...
Ce n'est pas parce que vous choisissez les mensonges que vous voulez croire et faire croire que vous en faites des vérités.
@Marcel : N'oubliez pas les règles de bases de la propagande : toujours répéter le message, ça finira bien par rentrer, toujours dénigrer le contradicteur, la seule explication est qu'il ne sait pas de quoi il parle, toujours détourner les faits, mais juste ce qu'il faut pour que le doute puisse s'installer.
Écrit par : Nicolas | jeudi, 11 août 2011
A Marcel
Je vous suis sur bcp de point il y une chose que je remarque auquel vous donner toujours un tournant, le brabançon Marcel un des deux dialectes de la langue actuelle néerlandaise à coté du hollandais était bien du néerlandais et je sais que vous essayez à chaque fois de détourner ceci, mais c'est pourtant ainsi.
"Le brabançon (en néerlandais standard : Brabants, en brabançon : Braobans) est un des deux dialectes principaux du néerlandais, aux côtés du hollandais.
Les dialectes parlés au Brabant septentrional sont parfois très proches du néerlandais standardisé, alors que les dialectes méridionaux sont très spécifiques et sont moins facilement mutuellement intelligibles avec le néerlandais standard."
Le sud-néerlandais mais oui bien sur....
Bwah schieve trut c'est vrai que c'est moin pittoresque ;))
Écrit par : isa412 | jeudi, 11 août 2011
Heu si je lis bien... Pour vous tout découle de l'AN et le brabançon et le hollandais ne sont que des dialectes de l'AN ?
Waouw, on vous apprend vraiment ca ?
Qu'est-ce que vous appelez le néerlandais si ce n'est l'AN sinon ?
Les dialectes brabançon comme flamand sont originaires de ce que la langue d'oïl appelait le thiois, plus précisément les langues du bas francique du thiois, toutes héritières du bas-allemand. C'est donc le bas-allemand qui a mué et donné différents dialectes selon les endroits (les langues germaniques émergent avec la migration des Francs sur nos territoires).
A partir de la il paraît plutôt impromptu de parler de Bruxelles flamande : cela renvoie au territoire et est absurde puisque Bruxelles était brabançonne et elle n'a jamais appartenu aux 2 provinces de Flandre occidentale et de Flandre orientale. Institutionnellement Bruxelles a toujours fait d'abord partie du Brabant. Mais bien évidemment par la suite vous avez brouillé les cartes en étendant le terme de Flandre à toute la région désormais néerlandophone (du fait de l'utilisation de l'AN administrativement) toute en conservant les provinces de Flandre orientale et Flandre occidentale... Vous avez poussé le vice jusqu'à parler de Brabant flamand (on devrait dire Brabant néerlandophone au mieux). Vous admettrez que l'impérialisme néerlandophone actuel sur ces territoires ne correspond en rien à une union flamande de ces territoires qui existait déjà auparavant. La seule union qui puisse exister est en terme d'utilisation de langues germaniques à certains moments de l'histoire (mais alors sous les carolingiens on parlait très bien une langue germanique en Wallonie aussi).
On peut par contre parler d'une Bruxelles néerlandophone administrativement mais cette tendance n'a pas été constante. Initialement le latin était la langue administrative de Bruxelles, jusqu'au XIIIème. Ensuite le brabançon s'est imposé, et même si les villes brabançonnes avaient le choix de leur langue en étant liée à l'empire, Bruxelles était alors administrativement thioise. Ce qui est amusant c'est que dans le même temps (du XIIIème au XVème) les villes de Gand Bruges Ypres (le comté de Flandres étant vassal du Roi de France) avaient elles des textes en moyen français chez elles. Et oui.
Vers 1400 en passant entre les mains des Bourguignons l'influence des langues romanes s'accrut de nouveau à Bruxelles.
De tout ca il faut ensuite dissocier langue administrative de langue parlée par une unicité d'habitants.
En quelque sorte vous voulez maintenant justifier une flamandisation de la capitale (au sens d'une "néerlandophonisation" mais aussi au sens de la reconquérir par l'immigration de Flamands, càd de gens de la région flamande) en prétextant qu'elle a toujours été néerlandophone. C'est faux, Bruxelles n'a pas toujours été néerlandophone, comme le reste de la Flandre ne l'a pas toujours été non plus d'ailleurs. Au mieux on peut dire qu'elle a depuis très longtemps comporté et gardé une proportion de langues germaniques.
Quand on voit que sous la terre impériale du duché de Brabant les villes pouvaient choisir leur langue administrative selon la typicité de leur population, je me dis que plus le temps passe plus on régresse :)
Écrit par : QuentinF | jeudi, 11 août 2011
Demandez à n'importe quel Amsterdamois:
"Bierbeek, Vaalbeek, Holsbeek, Tombeek, Boortmeerbeek, ... ça provient de quelle langue selon vous?"
Il vous répondra: "c'est clairement du néerlandais"
Mais demandez la même chose pour "Schaerbeek, Etterbeek, Molenbeek, Moortebeek, Maelbeek, Neder-Over-Heembeek"
Il dira: "Comprends pas, ça doit être du français, ou de l'espagnol"
Écrit par : thomas | jeudi, 11 août 2011
@thomas
Etymologie de Bruxelles/Brussel
De Bruocsela composé du mot celte bruoc (« marais »), et d’un autre issu du latin sella (« chapelle, temple »), c’est-à-dire littéralement « la chapelle du marais ».
Bruxelles est donc latin, CQFD
Joli Thomas, vraiment joli !
Écrit par : JoBelge | jeudi, 11 août 2011
@JoBelge,
Selon http://www.etymonline.com/index.php?l=b&p=37 , c'est d'origine germanique.
Ce site est influencé par des flamingants sans doute...
Pourquoi vous dites "joli thomas, vraiment joli"? Vous êtes fâché contre moi?
Écrit par : thomas | jeudi, 11 août 2011
thomas vous faites semblant de n'avoir rien compris à ce que j'ai écrit ou vous êtes juste bête ?
Écrit par : QuentinF | jeudi, 11 août 2011
Thomas : votre site n'est pas influencé par des flamingants , mais il est épouvantablement mal fait..l'article sur "Brussels" est incroyablement mal fait.
Ne croyez-vous pas que dans notre beau pays, la Belgique, il y a assez de bons scientifiques pour vous expliquer l'étymologie de Bruxelles ? Pourquoi faire confiance à un anglo-saxon et un à un site d'un amateurisme pitoyable ?
Ce n'est pas parce que c'est sur le web, et en anglais que c'est de la bonne information.. que du contraire..
Écrit par : Carolus | jeudi, 11 août 2011
@Quentin,
Bof... je suis aussi parmi ceux qui ne sont pas convaincus que la N-VA est un parti dangereux qui vise à restaurer le troisième Reich...
Donc oui, bête sans doute.
Écrit par : thomas | jeudi, 11 août 2011
@Carolus
J'ai délibérément choisi une source non-francophone non-néerlandophone pour éviter toute subjectivité. En plus, sur le home page la bibliographie est là.
Mais bon, vous trouverez toujours une excuse
Écrit par : thomas | jeudi, 11 août 2011
@thomas
Mes excuses, je me suis peut-être laissé emporté par la fougue. L'origine du nom Bruxelles semble sujet à contestations. Ca va être très difficile de se mettre d'accord là-dessus.
Je retire donc mon commentaire, vous aviez raison sur l'origine des noms des entités autour de Bruxelles, elles ont clairement une connotation néerlandophone.
Écrit par : JoBelge | jeudi, 11 août 2011
@thomas
« je suis aussi parmi ceux qui ne sont pas convaincus que la N-VA est un parti dangereux qui vise à restaurer le troisième Reich... », j'imagine que vous interprétez le sens des « secrets de bdw », mais peu de gens mettent à égalité un continent criminel et une province d'enfants gatés
néanmoins vous pensez que certains « s'enfuient de Bruxelles par crainte d'être tués un jour », ce qui recentre vos aspirations lorsqu'on entend vos angoisses
Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 11 août 2011
thomas, comme d'autres vous n'êtes pas convaincu mais vous n'apportez jamais d'éléments pour prouver le contraire. Vous ne prouvez jamais que la dangerosité de la NV-A se base sur des éléments fallacieux. Que du contraire. On se demande du coup d'où vient votre sureté dans la respectabilité de la NV-A. C'est un peu la critique de l'overlegcultuur de la Flandre, la soi-disant ouverture sur tout qui cache en fait l'incapacité à admettre qu'on est scotché à la NV-A parce qu'elle ne nous a jamais fait ressentir autant notre puissance en tant que Flamand. S'y opposer revient à être un mauvais flamand, wat een mooie bespreking que voilà, c'est sur qu'en partant sur cette base on va arriver à du construit... La question du nationalisme en Flandre se limite à la question de l'amnistie mais derrière il n'y a rien. Quelle vanité. Encore heureux qu'il existe des Flamands qui osent dire le contraire (je pense à ceci http://www.mverschooris-ylouis.com/psychoanalyse)
Écrit par : QuentinF | jeudi, 11 août 2011
@Uit 't Zuiltje
Si je pense que certains s'enfuient de Bxl par crainte de cela, ce n'est pas que je l'ai inventé, c'est que je l'ai lu dans un interview avec des victimes dans l'hebdomadaire Humo qui ont littéralement dit cela.
Et qui suis-je pour mettre en doute l'honnêteté de ces témoignages? D'autant plus parce que j'ai déjà vu par mes propres yeux comment la nouvelle police des moeurs à Bruxelles traîte des jeunes femmes qui s'habillent à la mode.
Écrit par : thomas | vendredi, 12 août 2011
@Isa : vous ne faites que confirmer ce que je dis : le brabançon est proche du néerlandais standard, à savoir celui pratiqué aux Pays-Bas d'abord. En revanche, le flamand (westvlaams/oostvlaams) est incompréhensible pour un néerlandais sans une solide expérience, et très difficile pour un brabançon. Bruxelles n'a donc jamais été flamande au sens dialectal du terme. Mais elle a parlé un dialecte néerlandais depuis des lustres. Ça, c'est vrai. Ce que je veux dire, c'est que la construction "Vlaanderen" est parfaitement artificielle, parce qu'elle regroupe des dialectes plus différents que le limbourgeois ne l'est du plat deutsch. Et si l'on veut aller chercher des "logiques" dans l'histoire ou la langue, le dialecte bruxelois est plus proche du dialecte de Breda (que je comprends d'ailleurs très facilement) que de celui d'Ypres. Autrement dit, l'idée que Bruxelles serait une partie de la Flandre parce qu'historiquement elle a parlé un dialecte de la même langue est un point de vue aussi contestable que celui de dire que le Brabant est plus proche de la Hollande et le Limbourgeois de l'Allemagne. Avec l'histoire, on peut tout dire et son contraire. Donc, moi, je me fiche qu'on appelle ça Brâbants, ou Vloms ou zoed-hollands. Le fait est là. Mais l'utiliser à des fins politiques ou pour revendiquer autre chose que l'histoire, c'est abusif et dangereux.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 12 août 2011
@Thomas : Demandez à un allemand ce que signifie Strassburg. Je suis sûr qu'il le sait. Aachen est selon votre raisonnement une ville romaine, donc italienne, Nice aussi, Berne est allemande, quant aux îles frisonnes, elles ne sont évidemment pas néerlandaises. La Bretagne doit revenir aux Irlandais ou aux Cornouailliens, sauf bien sûr la Bretagne du parler gallo, où l'on n'a jamais parlé breton (Saint-Malo, par exemple). La Gascogne doit retourner aux Basques et l'écosse, selon les lieux, aux Normands, aux Gaëls ou aux anglais (le découpage risque d'être compliqué). Quant à l'Allemagne, on peut rendre quelques villages aux Celtes également, qui étaient là bien avant les Germains, et qu'on a méchamment spoliés.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 12 août 2011
@JoBelge : il y a au moins quatre étymologies possibles à Bruxelles, donc la plus imporbable est broek-zele (c'eût été Zelebroek).
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 12 août 2011
@thomas : l'étymologie de Bruxelles est hautement incertaine, mais le nom est attesté bien avant que le néerlandais ancien n'apparaisse. Et bruoc est également un mot celte, cella étant un mot latin. Il est possible que cela ait donné "Sala" en ancien-germanique (avec un seul "l"), mais dans ce cas, le "l" ne se serait pas doublé tout seul par la suite. On remarque que le français a étrangement gardé le "x" (c+s) que le néerlandais a perdu. Autrement dit, Brussel est probablement emprunté à une langue ou un dialecte qui n'était pas le néerlandais, qui a très peu modifié les consonnes depuis l'ancien néerlandais (vogala => vogel ; alla => alle) Bruoc-sala devrait donner aujourd'hui : Broeksal ou broekzaal et non Brussel. Il est donc probable que le nom de la ville ait été officialisé en gallo-romain ou en très ancien français avant de l'être en néerlandais ou en germanique. Mais le plus important, c'est que le nom même de Bruxelles était d'origine mixte, et que donc le seul vrai habitant identifiable de Bruxelles, c'est le Zinneke. Autrement dit, absolument tout le monde :-)
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 12 août 2011
@Marcel,
Chaque pays est artificiel.
Bien sûr "Vlaanderen" dans le sens actuel est artificielle. Mais elle est bel et bien devenue une nation. Donc elle existe, peu importe si ce n'est pas officiellement sur papier.
La France et beaucoup d'autres pays sont aussi artificielles, mais les français sont parvenus à former une nation.
Les Etats-Unis: on ne peut plus artificiel, mais tous les habitants s'identifient très forts avec leur pays.
La Belgique a aussi essayé de créer une nation belge, mais à cause de la rage de francisation par ses fondateurs (2% de la pop.), les peuples des différents dialectes néerlandaises se sont retrouvés pour faire face à ce mépris pour, et tentatives d'éradiquer, leur(s) identité(s) culturelle(s), et ont donc fini par former une nation (après quelques pertes, comme Bruxelles, où la francisation orchestrée était déjà trop avancée)
La France est parvenu à éradiquer les différentes cultures et langues en France, mais clairement les peuples de culture néerlandaise en Belgique étaient trop têtus pour se faire voler leur identité.
Écrit par : thomas | vendredi, 12 août 2011
Afin d'éviter cette idiote amalgame entre la Flandre historique et la Flandre dans le sens actuel, utilisée par certains FR pour nier les origines néerlandophones de Bxl, on aurait dû choisir le nom BRABANT (au lieu de Flandre) pour désinger les provinces néerlandophones de Belgique. Une erreur historique :)
Écrit par : thomas | vendredi, 12 août 2011
@thomas :
C'est dingue comme vous mélangez une fois de plus tout (volontairement :) ?)
L'amalgame entre la Flandre historique et le terme "Flandre" qui a été étendu au Brabant ce sont les néerlandophones tout seuls qui l'ont réalisé. Ils ont volontairement étendu le terme Flandre au reste. Ne dit-on pas vlaamse gemeenschap, vlaamse overheid et vlaams brabant ?
Par la suite cet amalgame a été logiquement traduit. Ce n'est donc pas une création francophone pour nier les origines néerlandophones de Bruxelles. C'est plutôt une création flamande pour affirmer un impérialisme dans le cadre d'une uniformisation et d'une réunion des langues germaniques. Ca rentre dans la création d'une identité que vous avez créé pour favoriser votre union. Et qui marche d'ailleurs divinement bien.
S'il y a bien quelque chose sur lequel tout le monde est d'accord c'est bien que pour les néerlandophones le terme "Flandre" est désormais valable pour tous les territoires à l'ouest de la frontière linguistique, Bruxelles compris. La question ne porte peu ou plus débat chez vous (on serait mauvais flamand sinon).
Et c'est là que le bât blesse, dans cette conception des choses vous vous basez sur une histoire factice de grande Flandre pour revendiquer la récupération de Bruxelles, désormais région bilingue. Oui mais quelle récupération ? Bruxelles a été brabançonne, brabançonne en majorité de langue germanique (et par la suite en majorité néerlandophone), jamais flamande. Et ce n'est pas parce que vous avez étendu le terme "Flandre" à tous les territoires à l'ouest de la frontière linguistique ou que vous avez uniformisé votre langage (utilisation de l'AN) que vous avez le droit de nier les droits des francophones y habitant depuis des générations (mes arrières arrières grands-parents étaient déjà bruxellois, et plutôt francophones pour peu que ca ait du sens de faire cette distinction).
Derrière cette récupération de Bruxelles qui je vous le rappelle est devenue une région d'après la volonté de sa population, il y a une fin unique, raboter les droits des francophones comme vous le faites en périphérie (avec qui plus est un volet ethnique là dedans puisque la plupart des francophones de périphérie parlent le néerlandais mais ne sont pas pour autant considérés comme Flamands). Et ainsi créer une sorte de région homogène linguistiquement voire ethniquement. Que je sache la capitale est désormais à minorité néerlandophone et il paraît bien étrange de vouloir partir en croisade et la reflamandiser comme si c'était la Sainte Jérusalem. Vous avez un peu 1000 ans de retard. Ou 70, c'est selon.
Le fait que Bruxelles soit enclavée dans la Flandre étendue vous suffit pour que vous disiez qu'elle a été volée (on se demande toujours par qui ?) et qu'il vous faille mener cette croisade.
J'aime bien votre remarque sur le fait qu'on aurait dû plutôt utiliser l'extension du terme Brabant au lieu de l'extension du terme Flandre pour légitimer un impérialisme. Je vous ferais remarquer que certains Flamands rabiques revendiquent déjà des territoires qui sont en Brabant wallon et vont y manifester, j'imagine que ca correspond à ce que vous pensez ? Logiquement si la Flandre s'appelait Brabant il faudrait aussi aller conquérir le Brabant wallon, logique :) Une raison territoriale donne bien plus de poids à un impérialisme qu'un poids linguistique ;)
Etant donné qu'en fait on a utilisé des langues germaniques sur tout le territoire belge à un moment donné de l'histoire j'imagine que ce sera assez pour justifier d'autres revendications.
Jusqu'où ca s'arrête un délire pareil dès que ca commence ?
Écrit par : QuentinF | vendredi, 12 août 2011
@Quentin
Attention quand même avec ce que vous insinuez.
Je n'ai jamais dit que je trouve qu'il faut reflamandiser Bxl. Je ne lutte pas non plus pour une Flandre ethniquement homogène, je ne suis pas un nazi qui croit en la supériorité de ma race.
Par contre, je veux homogénéiser les droits des habitants de BHV avec les droits des autres citoyens belges. Les flamands qui habitent en Wallonie n'ont que le droit de voter pour des candidats wallons, donc je ne vois pas pourquoi un francophone qui habite en Flandre doit avoir le droit de voter pour un candidat Bruxellois, ni pourquoi un flamand de Flandre doit avoir le droit de voter pour un candidat bruxellois, ni pourquoi un bruxellois doit avoir le droit de voter pour quelqu'un de la région flamande.
Et quand je dois comparer devant le tribunal de Wavre ou de Liège, je n'ai pas à exiger que ça doit être en néerlandais, je suis respectueux de la langue de l'administration de cette région. Le monde ne doit pas s'adapter à moi partout où je me rends, c'est mon devoir de m'adapter aux règles du monde où je me rends, même si dans ce monde on parle une langue avec moins de locuteurs sur l'échelle mondiale que la mienne.
En plus, dans un Etat de droit il y a aussi des DEVOIRS. Chaque belge a le devoir d'accepter que la région où il s'installe a un certain régime linguistique au niveau de l'adminstration. Ce qui vaut pour un flamand en Wallonie doit aussi valoir pour un francophone en Flandre.
Je sais, dans le bon vieux temps c'était différent, mais bon, les peuples s'émancipent et obtiennent l'égalité des droits et devoirs. C'est la réalité.
Écrit par : thomas | vendredi, 12 août 2011
@Thomas : votre discours est identitaire. mais si la Flandre est devenue une nation, Bruxelles n'en fait certainement pas partie, ni Rhode St-Genèse, ni Linkebeek, ni un quart au moins des habitants du Vlaams-Brabant. Alors, concrétisez votre nation sans tous ceux-là. Soyez logique !
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 13 août 2011
@thomas : selon les règles en vigueur dans l'UE, "homogénéiser" les droits des habitants de BHV revient à justement ne pas scinder et à autoriser la subsidiation des centres culturels et sportifs francophones dans les communes où il existe une présence historique (notion des minorités historiques). Le problème, c'est que vous considérez uniquement le cadre "belge" qui n'a pas ratifié un texte fondamental qui s'appelle la Charte des Minorités.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 13 août 2011
@isa avec un peu de retard
Oui vous aviez tord. Quand on se met a l insulte et aux remarques volontairement méprisantes c est implicitement avoir tord. Du reste notre échange est suffisamment révélateur.
@Nicolas
Vous avez raison les facilites ne donnent pas les mêmes droits a tous et doivent être revues. Je crois que les francophones l ont admis et ont accepte d en discutter. Mais si vous accepter de remettre en question ces droits anormaux j imagine qu en bon démocrate vous acceptez de remettre en question la frontière linguistique qui a été fixée tout aussi anormalement a l époque en échange de ces droits anormaux.
Dans le cas contraire il y aura tjrs blocage et ça serait faire preuve de bien peu d intelligence que de ne pas bien comprendre pourquoi.
Écrit par : Kermit | samedi, 13 août 2011
Marcel,
Combien de fois dois je encore dire qu'en cas de scission, si les bruxellois se sentent wallon dans leur coeur, je respecte ce choix à 100%. Je ne revendique pas Bxl si la majorité de sa population èst fîr d’èsse Walon. Et pour les 6 communes je suis pour un référendum, et si la majorité de ses habitants se sentent wallon dans leur coeur, les communes rejoignent la Grande Wallonie. Je sais que vous et le FDF vous sentez déjà sûr du résultat d'un tel référendum, mais moi je n'en suis pas convaincu.
Écrit par : thomas | samedi, 13 août 2011
@ Kermit
"On écrit "avoir TORT" du latin "tortus", participe passé du verbe torquere qui signifie tordre. On retrouve ce mot das des expressions comme "à tort" ou "à tort et à travers", "à tort ou à raison", "faire du tort".
On écrit tord avec un d quand on conjugue le verbe tordre : je tords, il tord."
Je sais que j'écris bien plus de fautes que vous, mais comme c'est un de vos mots préferées autant pouvoir l'écrire non? ;))
Et non vous n'avez pas "de waarheid in pacht" et poliment on dit: je crois que vous avez TORT et pas vous avez tort, vous vous prenez pour dieu le pére ou quoi? ;))
Et ce qui s'agit des insultes mais mon dieu c'est du pipi de chat comparé à vos proses et certaines autres que les flamands doivent encaisser à longuer de journées ici, mais eux ça doit être leur droit le plus fondamental j'imagine.
Moi je suis encore restée très polie et c'est moi qui le dis né ;))
Écrit par : isa412 | samedi, 13 août 2011
@thomas, c'est là que vous n'avez pas compris mon principe fondamental, et que vous n'arrivez pas à vous départir de votre pensée identitaire. Les Bruxellois n'ont pas à se sentir ceci ou cela. Quand j'écris qu'on ne crée pas une nation sur une identité mais sur des valeurs, c'est bien qu'il n'y a pas lieu de se sentir ceci ou cela ou de s'identifier à ceci ou cela, mais à reconnaître, pour une populations, une panoplie de valeurs à partager. La solidarité, la manière dont on évoque les problèmes de société (mariage homosexuel, euthanasie, formes de justice, présumé innocent/présumé coupable, une société plus libertaire ou plus égalitaire (d'après Toqueville, c'est l'un ou l'autre), sont des valeurs de ce type. Ou le droit des minorités, par exemple.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 13 août 2011
@ thomas : vous faites une erreur que les Flamands font souvent, apparemment… Les Bruxellois Francophones ne se sentent absolument pas Wallons, sauf peut-être les personnes originaires de Wallonie qui se sont récemment installées à Bruxelles, et elles sont très loin d'être la majorité.
Écrit par : Franck Pastor | samedi, 13 août 2011
@Kermit : Vous avez tort de mettre vos mots dans ma bouche, je n'ai jamais dit ça.
Et je ne suis pas démocrate.
Écrit par : Nicolas | samedi, 13 août 2011
@isa
Et quand après les insultes et les jeux de mots puérils on se met a corriger l orthographe en pensant que ça va vous donner raison c est encore pire. Ça fait mesquin mais bon, ça nous étions au courant.
Écrit par : Kermit | samedi, 13 août 2011
@Marcel
comme le disais plus haut gobig orget lost en insistant sur la responsabilité de l'olivier : « Nous sommes maintenant à 7 jours du début des travaux et donc de l'abattage des arbres ».
une allée de 300 platanes ne font pas le poids devant les sujets imposés par le flamingantisme si utile à Grouwels par attraper des voix.
Le coté flamingant de Grouwels, n'a-t-il pas ici agit à nouveau dans son rôle d'arbre qui cache à la forêt...
Le début de ce chantier de 12 millions d’euros est prévu pour le 16 août, sans coordination avec des projets d’égouttage et d'une ligne de tram également prévus le long de l'avenue du port. Le bétonnage de cette avenue devait supporter une hausse de trafic lié au pôle logistique BILC (Mais étant donné l’abandon du projet à cet endroit, ce bétonnage n’a plus de raison d’être). Les arbres, mis à part quelques exceptions, ne sont ni malades ni dangereux malgré leur âge (plus de 80 ans)... Y a pas photo, c'est incohérent ou louche...
L’avenue, les 300 platanes qui la bordent, le million et demi de pavés qui la composent(1), appartiennent à notre patrimoine historique Bruxellois...nous sommes peut-être pas devant la maisondupeuple d'horta virée pour vieillerie par les camarades, mais c'est la même logique.
(1)il n'y a aucune raison que ce bon porphyre « wallon » serve à paver les entrées de garage des grosses villas en Flandre...;)) (sorry Isa412, petite rechute anti-flamande tout azimut, mea maxima culpa, c'est pour coller au blog salé)
Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 09 août 2011
Répondre à ce commentaireje commence tout doucement à me demander si je ne vais pas aller m'attacher à l'un ou l'autre platane. Il s'agirait de trouver les premier à proteger, ceux du debut du chantier.
Écrit par : georges | mardi, 09 août 2011
Répondre à ce commentaireN'attraper surtout pas un rhume avec les temps qui courent ;))
Écrit par : Isa412 | mardi, 09 août 2011
"Flamand veut dire Néerlandophone, il n'y a aucun Flamand qui n'est pas Néerlandophone." dit Traveller...
Mais bien sûr que si. Tous les francophones habitant en Flandre sont erronément considérés comme Flamands, c'est bien là le problème de BHV (et plus globalement de la régionalisation/communautarisation), par exemple.
Quand Dimitri Verhulst décide d'habiter en Wallonie, il devient sans doute subitement un écrivain wallon ?
Chassez la Belgique, elle revient au galop et vous met votre nez dans vos contradictions.
Écrit par : Mister Nice Guy | mardi, 09 août 2011
Répondre à ce commentaireRight. Il devient un fransquillon :)
Le bat blesse dans le sens où le francophone en Flandre n'est jamais vraiment considéré comme un Flamand. Par contre la langue c'est important du feu de dieu, vous devez la maîtriser mais vous ne serez pas à proprement parler considéré comme Flamand pour autant ;)
Écrit par : QuentinF | mardi, 09 août 2011
@ mister nice guy et Quentin
désolé mais les fransquillons ont toujours choisi le fric avant toute autre considération....
maintenant cela rapporte de connaitre et parler le NL en publique car autrement c'est plus possible de faire du business...
ce ne seront des alliés des bruxellois FR et wallons dans la mesure ou cela leur rapporte plus de fric... d'ailleurs comme tous les entrepreneurs... get the money where it is to be found...
Écrit par : des | mercredi, 10 août 2011
@Des : oui, ben là, avec votre amalgame sur les fransquillons et le fric, vous êtes tombé dans l'escarcelle des flamingants. Dommage.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 11 août 2011
Sans oublier les Flamands Romans de France ;)
Écrit par : Lille/Rijsel | jeudi, 11 août 2011
Tous les super riches du VOKA ca doit être de super fransquillons !
Bientôt on va vous entendre dire que vous payez des voitures tous les ans à des Wallons plus riches que vous, faites attention.
Ces fransquillons quand même, aucun savoir vivre. Ils n'acceptent même de tendre la joue droite avec un grand sourire.
Écrit par : QuentinF | jeudi, 11 août 2011
@ marcel
je me suis pas suffisamment expliqué... je n'aime pas le mot fransquillon pour designer les flamands francophones.....
j'ai dans mon quartier à Anvers des nombreux voisins qui sont des flamands francophones... ils sont parfait bilingues et leur langue domestique est le français.... ils ont tout type de travail (bien rémuneré ou non) et je ne leur qualifie pas spécialement "riche" ou simplement intéressé dans le "fric"....
le fransquillon à qui je me réfère et le type Luc Bertrand de AvB, les Saverys de CMB etc... qui sont des entrepreneurs qui sont aussi parfaitement bilingues et pour qui ce bilinguisme est essentiellement induit par une nécessité économique et qui changeront de veste si cela leur rapporte plus de fric... je pense que Traveller avec son expérience de la Société générale de Belgique en sait beaucoup plus que moi...
Écrit par : des | jeudi, 11 août 2011
@Des : c'est pourquoi je vous qualifie de flamingant : le droit de changer de langue pour des raisons économiques est un droit absolu. Les gens font ça d'ailleurs tout le temps. Mon père aussi a changé de langue (de l'allemand au français) et en a appris quelques autres pour des raisons économiques. C'est le B-A-BA. Présenter cela comme un "scandale" témoigne d'une vision identitaire sur la langue.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 12 août 2011
@ des
En ce qui concerne les fransquillions, ils apliquaient le système "les amis de nos amis" contre le plebs Flamand.
Les fransquilluions très intelligents comme les Saverys ont énormément profité de ce "cercle d'amis" je pourrais écrire des bouquins là-dessus mais je devrais passer 20 ans dans les tribunaux pour me défendre dans des proces de diffamation parce que rien n'est prouvable et les prix d'amis appliqués ne sont pas une preuve, seulement une indication.
Pour votre propre édification, rentrez un peu dans l'affaire Soc. Gén./De Benedetti où les salons financiers de Bruxelles ont vraiment dépassé les bornes.
Comme ça il y en avait des dizaines de gros coups.
Les fransquilions sont en perte de vitesse, à part ceux qui ont vraiment été intelligents.
Ils sont maintenant déplacés par les "Européens" et les "Américains", en clair par les Bilderberg, qui brassent des milliards et laissent loin derrière eux ces pauvres millionnaires.
Qui est le président de Bilderberg? Exactly, il est bien casé, habitué aux coups tordus et maintenant ils démolissent carrément des états, plus seulement des sociétés.
Vous allez voir l'évolution de cette mafia les prochaines années. Ils se sont bien entrainés en Belgique.
Écrit par : traveller | vendredi, 12 août 2011
@ Mister Nice Guy( si vous le dites cela doit être vrai)
Les francophones de la Flandre ne sont pas Flamands?
Comment savez vous cela? Quels sont vos critères?
Même mesures que Marcel et les Bruxellois, dont ma propre cousine?
Je connais beaucoup de fransquillions Flamands. ls sont Flamands d'origine, même s'ils n'ont plus aucune idée de ce qu'ils sont.
La majorité est en train de se resentir Flamand. Ils ne voient plus l'intérêt de se croire surhommes.
Écrit par : traveller | mardi, 09 août 2011
Répondre à ce commentaireAh ben visiblement, non, ça ne va pas bien.
C'est vous qu'il cite traveller,...
Écrit par : Nicolas | mercredi, 10 août 2011
@Traveller: vous avez cent fois raison.
Prenons par exemple le célèbre écrivain flamand Jacques Mercier, qui habite à Hal.
Bon, d'accord, il ne parle pas un mot de néerlandais. Enfin, si, il fait des efforts.
Il n'écrit bien entendu qu'en français.
Mais c'est c'est bel et bien un écrivain flamand, gloire de la littérature flamande.
Ha, on peut ête Flamand et écrivain français, dites-vous??? Ouf, j'ai eu peur!
Sacré Traveller, va!
Écrit par : Lachmoneky | mercredi, 10 août 2011
@Traveller : vous ne vous relisez jamais ? C'est vous qui avez écrit que tous les Flamands étaient néerlandophones, que je sache...
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 10 août 2011
Répondre à ce commentaireLe sujet de l'appartenance des individus à l'un ou l'autre groupe relève du discours identitaire propre au nationalisme et, en l'occurrence, au nationalisme flamingant. J'ai la faiblesse de penser que la démarche des francophones est fondée sur l'humanisme qui, dans l'esprit d'Erasme, était à l'opposé de la démarche nationaliste.
Dans la démarche humaniste, on ne se préoccupe aucunement de savoir qui est qui. Ce qui importe, c'est que le plus grand nombre (locution que Traveller ne comprend pas, on le sait déjà) bénéficie des conditions de confort -notamment linguistique- les meilleures possible chaque fois que possible.
Divers intervenants flamands nous ont déjà expliqué ici que, ce qui les inquiète particulièrement au sujet de la pratique des langues, au-delà des principes identitaires, c'est le phénomène de la « tache d'huile ».
Le « principe humaniste » voudrait par exemple que l'on recherche le meilleur compromis tenant compte, d'une part, de cette peur, et, d'autre part, des conséquences de ce que, Bruxelles étant une capitale et une grande ville, il est logique que sa zone d'extension d'habitat offre des services de qualité similaire à celle du centre urbain.
Malheureusement, la peur précitée, rationnelle ou non, combinée à la pression croissante du courant nationaliste sur les partis traditionnels flamands, obligeant ces derniers à une fuite en avant, a conduit à la crispation constatée actuellement. Crispation qui fait le jeu des extrémistes.
Force nous est de constater que ces derniers tiennent notre démocratie en otage puisque, les partis traditionnels se croyant obligés de les singer, ils refusent tout gouvernement sans solution institutionnelle, et toute solution institutionnelle autre que la leur. Dans un tel contexte, en-dehors de la sortie du cadre belge, je ne vois pas de solution qui ne serait pas une capitulation francophone à peu près sans conditions sur les principes humanistes.
Écrit par : jean-pierre | mercredi, 10 août 2011
@ Marcel
Les Flamands fransquillions sont Néerlandophones aujourd'hui et leur aspect fransquillion est en diminution permanente.
J'en connais beaucoup et leur francophonie devient plus que caduc.
@ Lachmoneky
Je ne connais pas Mr. Mercier, mais son nom n'est certainement pas d'origine Flamande.
Un nom français, parlant et écrivant en Français, il doit y avoir de fortes chances qu'il est d'origine française.
Écrit par : traveller | mercredi, 10 août 2011
@traveller : en quoi l'origine de M. Mercier change-t-il quelque chose à son statut de "citoyen flamand" ?
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 10 août 2011
Oui en quoi LOL. Bravo Marcel c est ce qu on peut appeler un "pan dans la ..." ça.
On va finir par se rendre compte qu au fOnd pour trav, être flamand a qque chose de génétique ou un truc comme ça. Blond aux yeux bleus ou un truc comme ça. Je sais que c est un peu fleurter avec Godwin mais d un autre cote il faut bien appeler un chat un chat.
Écrit par : Kermit | mercredi, 10 août 2011
La conception des choses de traveller est liée à la génétique. C'est bien que ses idées de pureté ethnique ressortent de temps en temps pour montrer à qui on a affaire.
Écrit par : QuentinF | jeudi, 11 août 2011
@Marcel,
Un écrivain français qui s'installe aux Etats-Unis, et qui est citoyen des EU mais qui continue à écrire en français, ce n'est plus un écrivain français?
Écrit par : thomas | samedi, 13 août 2011
@Thomas : je dirais que c'est un écrivain français américain. Les "identités" sont superposables. C'est d'ailleurs uniquement dans ce contexte qu'elles sont intéressantes.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 13 août 2011
...à lire en réécoutant "L'arbre va tomber" de Cabrel,
sur "Samedi soir sur la Terre" ;) !,
Écrit par : Al | mercredi, 10 août 2011
Répondre à ce commentaireSurely, pyrotechnics are a very old english tradition, indeed !
Écrit par : Tournaisien | mercredi, 10 août 2011
Répondre à ce commentaire@ Nicolas
L'annexation illégale des communes à facilités. cela doit être une des meilleures de l'année.
Plus tordu vous mourrez.
Écrit par : traveller | mercredi, 10 août 2011
Répondre à ce commentaireQuand je vois vos raisonnements, je ne peux que conclure que vous êtes un zombie...
Écrit par : Nicolas | mercredi, 10 août 2011
@ traveller
ne vous en faites pas... Nicolas propage le "wat dein is mein en wat is mein is ook mein"....
@ Nicolas
traduction du vieux NL en anglais "what is yours is mine and what is mine is also mine"...
Écrit par : des | mercredi, 10 août 2011
Traveller : où avez-vous lu que je jugeais vos actes ? Voilà des semaine que vous fanfaronnez ici en expliquant votre sympathie pour la Lybie de Kadafi, vos héroïques séjours "sous les bombes", plus les 195 autres pays du monde que vous avez bien connus etc.. et l'histoire universelle dont vous être un maître incontesté.. de votre point de vue (voir l'histoire de Mourmansk...). Vous venez maintenant avec un histoire de taxes dont je n'ai parlé à aucun moment.
Je tire de toutes vos interventions UNE unique bonne nouvelle: il y a dans toute la Flandre, UN homme (un seul) qui ne veut pas que Bruxelles soit dévorée ou annexée.
Vous êtes, vous seriez (car je doute) donc un extra-terrestre dans votre propre "nation".
Si donc vous, Traveller(s) arrivez à évitez, tout seul, mais avec votre précieuse expérience lybienne, l'annexion de BXL par la Flandre, ne doutez pas que vous serez nommé citoyen d'honneur de la Belgique Résiduelle. Inch'Allah !
Écrit par : Carolus | mercredi, 10 août 2011
@des : Désolé, je ne suis pas flamingant.
Écrit par : Nicolas | mercredi, 10 août 2011
@ JoBelge
Est-ce que Bruxelles est la capitale belge, oui ou non? Est-ce que c'est la capitale de tous les belges oui ou non?
Donc Bruxelles est aux Flamands comme aux Bruxellois ou aux Wallons.
Toutes les autres constructions ne changent rien à cette situation, même pas un torchon qui dit exactement la même chose.
Ce n'est pas de ma faute si les politiciens belges ne savent ni lire, ni écrire une loi convenable, malgré leur appartenance en grande majorité, au barreau.
Écrit par : traveller | mercredi, 10 août 2011
Répondre à ce commentaireTraveller : Bruxelles est effectivement la capitale de tous les belges ( es citoyens individuellement), qu'ils soient d'Ypres, de Welkenraedt, de Mons ou d'ailleurs.
Par contre Bruxelles n'est PAS la capitale de la région flamande pour la raison évidente et constitutionnelle (donc aussi votée par les flamands) qu'il y a une troisième région en Belgique : la région de Bruxelles-Capitale.
Une région ne peut évidemment pas placer sa capitale, son siège ou son administration... dans une autre.
C'est une évidence.
Pensez-vous que la capitale de la Catalogne soit installée à Madrid, ou de l'Ecosse à Londres ? Le parlement écossais siège-t-il ..à Londres ? Non bien sur.
Le Land de Bavière est-il administré depuis Berlin ?
La communauté flamande, elle, à le droit d'être à Bruxelles, tout comme la communauté Wallonie-Bruxelles (ex-communauté française) qui à son siège à Bruxelles.
Écrit par : Carolus | mercredi, 10 août 2011
@tous Désolé pour les répétitions
@traveller
Bruxelles est capitale belge bien entendu, à ce titre, elle "appartient" à tous les belges en tant que capitale fédérale (vous êtes le bienvenu pour la prochaine fête nationale, y avait un super feu d'artifice cette année).
Cependant, elle est ville et région et à ce titre, ses habitants y ont plus de "droits/devoirs" que le reste des Belges. Ce sont eux qui peuvent gérer tout ce qui relève de la Région (voir Constitution pour les droits d'une Région). Comme la Flandre gère son territoire, Bruxelles et ses élus peut gérer de façon autonome son économie (et la Flandre, comme la Wallonie n'ont aucun droit de regard là-dessus). Y a évidemment une différence pour ce qui concerne des compétences des communautés qui ne sont pas territoriales.
Comme capitale européenne, Bruxelles appartient aussi aux Européens (selon votre raisonnement), c'est pas pour ça que Sarkozy ou Merkel ont le droit d'y lever des impôts, pigé ?
Écrit par : JoBelge | mercredi, 10 août 2011
@ Carolus
Je parlais des droits des citoyens sur la capitale belge moi, rien d'autre.
La région bruxelloise est une connerie, construite pour falsifier les rapports de force en Belgique, comme d'habitude, et laissé passer par les politiciens Flamands aveugles ou jouant double jeu comme Martens, pour bétonner la elgique.
Résultat, Marcel en fait déjà une "ethnie" si je suis ses raisonnements, bien que couché dans des trucs globaliste/humaniste/démocrate à la con.
Le résultat sera quand-même le même: faillite, séparation et problèmes à Bruxelles.
Si les Flamands acceptent d'incorporer Bruxelles en Flandre je pars à l'étranger.
Écrit par : traveller | mercredi, 10 août 2011
@traveller : merci de ne pas déformer mes mots : je n'ai jamais parlé d'une "ethnie" bruxelloise. Je parle du droit des citoyens bruxellois sur la ville qu'ils habitent. Les Belges qui vivent ailleurs n'ont pas plus de droits sur Bruxelles que les Marseillais sur Paris ou les Bruxellois sur Anvers. Punt aan de lijn. Il y a en Belgique une tradition d'indépendance communale. Respectez-la. Partout.
Brussel ? A pûeten af !
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 10 août 2011
Traveller : "La région bruxelloise est une connerie, construite pour falsifier les rapports de force en Belgique"... pas plus que la région flamande n'est une connerie (ou la wallone)
"Si les Flamands acceptent d'incorporer Bruxelles en Flandre je pars à l'étranger"
De qui vous moquez-vous avec ce genre de mensonge?
La Flandre hurle partout que Bruxelles est DEJA sa capitale, elle publie depuis 20 ans, dans le monde entier, des fausses cartes où BXL se trouve généralement..à Alost. Bruxelles en Flandre fait partie du programme de tous les paris flamands et le président du VB a même expliqué comment et en combien de temps il la "reflamandiserait".
Et vous le (ou les?) Traveller(s), l'homme qui parle a l'oreille de Kadafi vous allez essayer de nous faire gober ce genre de phrase ?
A d'autres !
Écrit par : Carolus | mercredi, 10 août 2011
@ Marcel
Evidement vous vous gardez bien de ne pas parler d'ethnie bruxelloise, ce serait trop visible
Par contre vous vous exprimez en pur et dur nationaliste bruxellois.
Si vous ne voyez pas cela vous-même il faut changer de lunettes.
@ Carolus
Vous ne me connaissez pas du tout, il vous est donc impossible de juger de mes actes.
La situation économique étant ce qu'elle est je ne payerais jamais les taxes qui adviendraient de l'incorporation de Bruxelles
@ un autre qui parlait de nouveau des taxes des navetteurs.
Ce point est archi-faux et je l'ai déjà prouvé 2 fois ici.
En plus les prélèvements sur les salaires sont déjà bel et bien prélevés à Bruxelles, au sièges des sociétés. Je n'avais même pas mentionné ce point avant.
Écrit par : traveller | mercredi, 10 août 2011
@ traveller et les autres
pour être le capital de tous les belges, y inclus les maudits flamands, ce capital pourrait faire mieux en acceuillant ces flamands à BXL...
ah mais oui, j'ai oublié, les flamands ne sont que 5-13% de la population bruxelloise, ce qui bien sûr ne justifie pas la nécessité d'un bilinguisme du capital même dans un pays que la Belgique.. et en plus, ces maudits navetteurs flamands ne font que voler les jobs des pauvres francophones à cause d'un bilinguisme artificiel imposé pour la seule raison de voler ces jobs....
la seule conclusion que j'en puisse tirer est que les francophones veulent en Flandre ce qu'ils sont pas près à concéder aux ressortissants néerlandophones dans le capital du pays..
Écrit par : des | mercredi, 10 août 2011
@ tous
je suis en train de passer mes vacances dans le sud de la France et je vient de lire un article très intéressant dans le Figaro concernant le PBN français... l'Ile de France est responsable pour 30% du PBN (comparé à 20% pour la région de Bruxelles, (et je vous vois déjà venir) étouffé dans son carcan insupportable et en quête pour plus de lebensraum et anschluss de SA périphérie).
but that's not the point.... la raison d'un pourcentage si élevé est du exactement à sa fonction de capital du pays....
en cas de scission de la Belgique, le business flamand concentré maintenant à Bruxelles va disparaitre plus vite que vous pouvez vous imaginer et le PBN Bruxellois va faire "plouf" comme un soufflé.. ... je sais que Marcel va rétorquer que cela va couter trop cher aux entreprises flamandes comme KBC et qu'ils vont rester dans la très glorieuse région de Bruxelles... je pense qu'il a tort, certainement quand on va encore réduire plus la présence du NL à Bruxelles comme planifié par Di Rupo.... ou aller vous me dire qu'après une scission de Belgique en Flandre et Wallobru tout d'un coup on va promouvoir le NL à Bruxelles? la bonne blague, quoi...
Écrit par : des | mercredi, 10 août 2011
faute de frappe... Produit national brut of course...
Écrit par : des | mercredi, 10 août 2011
@Des : je suppose que vous voulez parler de "la" capitale ? "le" capital, c'est Marx.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 10 août 2011
Des(ssss) ainsi donc vous êtes en train de passer vos vacances dans le sud de la France... là où on parle la langue que vous détestez temps ? Tenez tenez tenez...
Allez mon vieux en bon flamingant hyper rabique vous devriez être :
1) A la Vloomse Kust (l'ex- côte belge)
2) Quelque part dans le royaume des Pays-Bas
3) Eventuellement à Pretoria, Zuid Afrika.
C'est triste non ? On ne trouve même plus de VRAIS flamingants, vraiment fier d'être flamingant, en été ils vont tous... en France. Et puis on les voit dans les boulangeries françaises pincer leur meilleur française en disant qu'ils sont.. belges
Écrit par : carolus | mercredi, 10 août 2011
Pardon , faute de frappe : il faut lire "pincer leur meilleur français"
Écrit par : carolus | mercredi, 10 août 2011
lire aussi "que vous détestez tant"
Écrit par : Carolus | mercredi, 10 août 2011
@ Carolus
C'est incroyable comme il y en a bcp ici qui viennent lire depuis peu ou pas souvent et qui se croient alors apte à venir juger (mieux insulter) certains intervenants.
Comme Marcel pourra encore une fois le confirmé, (mais il n'a pas que ça à faire) Des n'est pas un flamingant, ni un extrémiste, ne déteste pas la langue française etc comme bon nombre de flamands d'ailleurs.
Pourquoi dés qu'on mets un commentaire ici, qu'on est flamand et qu'on est pas d'accord sur tout avec vous sommes nous classés directement?
Mais bon ça ne coute rien de pouvoir jeter des trucs à la tete de l'autre of course.
Écrit par : isa412 | mercredi, 10 août 2011
@Traveller:
"En plus les prélèvements sur les salaires sont déjà bel et bien prélevés à Bruxelles, au sièges des sociétés. Je n'avais même pas mentionné ce point avant."
Le revenu des sociétés n'est pas le revenu des travailleurs!!!
Écrit par : Lachmoneky | mercredi, 10 août 2011
@ Lachmoneky
Les prélèvements de taxes sur les salaires des navetteurs ne sont pas payés à Bruxelles? Où alors?
Écrit par : traveller | mercredi, 10 août 2011
Isa 412 : bien sur bien sur, Des n'est pas flamingant, Traveller non plus et Wallimero est carrément un belgicain acharné. Tout comme madame Grouwels.
Et d'ailleurs à vous lire, les flamingants ça n'existe même pas. Il n'y a que des francophones ignares.
Dites excusez-moi aussi de ne pas venir assez souvent ou depuis.. pas assez longtemps.
Écrit par : carolus | mercredi, 10 août 2011
Traveller a écrit : « Est-ce que Bruxelles est la capitale belge, oui ou non? Est-ce que c'est la capitale de tous les belges oui ou non? »
Réponse : oui.
Il reste à savoir si vous voulez que ce soit une une capitale-croupion ou une vraie capitale, c'est-à-dire notamment avec une zone d'extension économique et d'habitat où tous les citoyens bénéficient des mêmes services que dans le centre urbain.
Écrit par : jean-pierre | jeudi, 11 août 2011
@ carolus
des "Waffen SS" et des vacances en Afrique du Sud?
non, j'aime bien la France et la langue française.... j'aime simplement pas la gauche francophone belge et les tentatives asymétriques de certains francophones belges de crier 'au secours" pour leur sauver des maudits flamands et au même temps faire tout pour étouffer ce qui reste du NL dans la capitale belge...
saviez vous pas que les insultes c'est l'arme du faible? faut faire mieux, mon gars...
Écrit par : des | jeudi, 11 août 2011
Mon cher Des :
1) Vous chercherez en vain le mot waffen SS dans mes interventions!
C'est vous qui l'avez écrit pas moi.
La haine est de votre côté, ne confondons pas.
Mais votre haine commence sérieusement à nous courir sur le haricot, à moi et à de nombreux belges francophones. Votre flamingantisme nous pèse lourdement.
Écrit par : Carolus | jeudi, 11 août 2011
@ carolus
des avec "(ssss)" veut dire quoi exactement? il y a une raison ou non?
Écrit par : des | jeudi, 11 août 2011
LA BONNE GOUVERNANCE VUE PAR LA LIBRE:
...Cependant, le Parti socialiste, s’il ne s’oppose pas à démarrer sur BHV, n’a aucune intention de limiter les débats à la seule scission. "On discutera de BHV et de Bruxelles, c’est un tout" , fait savoir le parti rouge. En ligne de mire : le refinancement de la capitale, notamment...
...Les sorties médiatiques d’Olivier Maingain au mois de juillet n’autorisaient aucun doute pour le FDF, la scission de BHV est impensable sans un débat sur les frontières de Bruxelles. Cela promet, d’autant que dès avant le retrait de la N-VA, il se disait que le président des FDF allait adopter une ligne dure, voire qu’il ne souhaite pas conclure un accord à quelques mois des élections communales, primordiales pour les troupes amarante à Bruxelles...
LE LIEN: http://www.lalibre.be/actu/crise-politique/article/678167/leterme-et-di-rupo-d-accord-pour-attaquer-bhv-de-front.html
Messieurs de La Libre (qui j'espère viennent sur ce forum de temps à autre) vous avez une conception assez particulière de la particratie et de l'electoralisme!
Donc selon vous, les FDF en refusant de laisser Bxl définitivement enclavé en Flandre ne veulent pas d'accord car un accord ne les arrangerait pas pour les locales de 2012, et ne seraient donc que des opportunistes attachés à leur seul score electoral?
En revance que le PS soit prêt à échanger l'avenir des francophones contre de l'argent pour Bxl que Grouwels s'empressera de gaspiller à de la politique anti-voiture imbécile et mal pensée, serait de la bonne gouvernance et l'exemple à suivre?
L'abandon direct et en rase campagne par le PS de l'exigence d'élargissement de Bxl (pourtant reconnue et signée par ce parti comme incontournable en cas de scission de BHV) parce que cela ne l'arrange pas electoralement de voir des communes où l'on vote plutôt au centre droit venir gonfler le score du MR aux régionales bruxelloises, cela n'a naturellement rien à voir avec de l'éléctoralisme n'est-ce pas?
Votre conception de ce qui est bon pour l'avenir de la population du centre et du sud du pays me laisse sans voix, HEUREUSEMENT QUE LES FDF ET OLIVIER MAINGAIN SONT LA POUR DEFENDRE (manifestement encore trop souvent malgré eux) L'AVENIR DES FRANCOPHONES DE CE PAYS QUE VOUS VOULEZ TANT VOIR PERPETUE, EN VOYANT JUSTEMENT BEAUCOUP PLUS LOIN QUE LA PROCHAINE ECHEANCE ELECTORALE!
Petit message à notre ami Kermit: Encore un! (il comprendra)
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | mercredi, 10 août 2011
Répondre à ce commentairePetit message, je ne vois pas. D abord "encore un" non, c est le premier, ensuite je ne vois pas bien en quoi l article que vous citez est cence prouver la conclusion que vous en tirez.
Discutter de BHV ET de Bruxelles dans le chef du PS, je ne vois pas très bien comment vous en concluez a une capitulation. Vous manquez d objectivité.
Quand aux échéances électorales bien sur quelles existent. Vous nous présentez cela comme quelque chose de diabolique, c est ridicule. C est juste une réalité, celle de tous les partis, avec laquelle ils doivent jouer entre gagner des élections pour faire passer ses idées et faire passer ses idées pour gagner c est une cercle "vertueux" incontournable.
Écrit par : Kermit | mercredi, 10 août 2011
Si vous ne voyez pas, c'est que vous ne voulez pas voir, quand à "c'est le premier" HEM! En fait, c'est le troisième depuis notre dernière discussion il y a environ une semaine!
www.lalibre.be/actu/crise-politique/article/675868/un-couloir-qui-mene-a-l-impasse.html
...Alors qu’un certain calme (avant la tempête ?) avait envahi la rue de la Loi, après un 21 juillet pour le moins agité, et la volonté de se mettre à table à huit après l’Assomption, le président du FDF Olivier Maingain a entretenu - rallumé ? - le feu communautaire dans nos colonnes, plaidant notamment pour que Bruxelles ait "un lien territorial" avec la Wallonie...
www.lalibre.be/actu/belgique/article/676101/une-frontiere-qui-n-en-est-pas-vraiment-une.html
Ici pas d'attaque directe, mais minimiser l'enjeu de la frontière linguistique en prenant comme exemple des communes rurales sans enjeu socio-economique pour dénigrer de manière subtile et indirecte le combat des FDF contre l'enclavement définitif de Bxl en Flandre relève du coup bas et de la désinformation!
Et il y en aura encore, je n'aurai pas à attendre longtemps!
(Jai enlevé http:// pour ne pas bourrer le forum de Marcel de liens qui risquent de mettre à mal son referencement, il suffit de remettre pour que les liens soient opérationnels)
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | mercredi, 10 août 2011
Le premier parle de ballon d essai des francophones rendant votre argument selon lequel la presse francophone serait inféodée a la gauche et hostile au fdf complètement nul et non avenu.
Le second et vous le dites vous même est totalement hors propos. Si ce sont la vos fameuses preuves d une presse francophone hostile au fdf et tenue en laisse par la gauche bravo, une belle démonstration par l absurde que si vous b aviez pas tord vous auriez eu raison.
Écrit par : Kermit | mercredi, 10 août 2011
@GO BIG OR GET LOST
Personne ne doute que Maingain soit le meilleur défenseur des intérêts francophones à Bruxelles et en périphérie.
Mais malgré sa présence dans de nombreuses négociations, jamais un accord n'a pu être conclu (concernant BHV bien entendu) à cause de partis flamands, je vous l'accorde.
Au fil du temps, les revendications flamandes vont s'amplifiant et là, on peut parfois se laisser à regretter ne pas avoir réglé le problème plus tôt.
Ce que certains peuvent reprocher à Maingain, ce sont surtout ses méthodes, les déclarations de guerre via média interposés n'amènent généralement pas de solution (qu'il faudrait plutôt trouver autour d'une table). De plus, ces méthodes rappellent étrangement son meilleur/pire ennemi. Ne serait-il pas plus efficace en agissant avec un peu plus de discrétion ?
Écrit par : JoBelge | mercredi, 10 août 2011
@JoBelge: Là je ne suis pas d'accord avec vous, dire clairement et ouvertement que laisser encercler définitivement Bxl en Flandre est inacceptable ne sont pas des déclarations de guerre, c'est la réalité dite haut et fort et c'est ne pas se mettre en position de faiblesse avant une négociation, comme le font certains! En réalité c'est la presse qui par intérêt partisan (ou je ne sais quelle autre raison belgicaine naïve) en fait des déclarations de guerre! C'est justement ce que je dénonce, dire et faire dire que les déclarations de Maingain sont des déclarations incendiaires ne sert que les intérêts de ceux qui depuis toujours ont l'intention de capituler en rase campagne!
De même que dire tout le mal que l'on pense de la NVA et du nationalisme flamand n'est pas non plus guerrier, sinon, Marcel est lui aussi un guerrier qui met de l'huile sur le feu.
@kermit, je n'ai pas dit que c'était hors propos, j'ai dit que l'attaque était indirecte, c'est pas pareil!
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | mercredi, 10 août 2011
Bon ok c est moi qui le dit alors, il est hors propos et j ajouterais complètement dérisoire.
Écrit par : Kermit | samedi, 13 août 2011
@get big : les liens fonctionnent apparemment même sans "http://" (mais je suppose qu'il faut alors le "www".
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 10 août 2011
Répondre à ce commentaireSory marcel, j'aurai essayé, je ferai mieux la prochaine fois!
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | mercredi, 10 août 2011
@ Marcel & kermit
Mr. Mercier peut être citoyen Flamand sans être Flamand de souche, ce qui est certainement son cas.
Si maintenant Mr. Mercier choisit de s'inscrire en Flandre il est citoyen Flamand.
Ce n'est quand-même pas si compliqué que cela.
Ah les francophones et leur discussions sémantiques.
Evidemment avec vos idées multiculturelles et multi-ethniques cela devient plus dur.
Écrit par : traveller | mercredi, 10 août 2011
Répondre à ce commentaireComme quoi même un Flamand de souche peut couper des platanes !
dites, si je change de nom j'ai une chance de devenir Flamand de souche ? Vous les reconnaissez comment les Flamands de souche ? Ils ont ce petit quelque chose de plus sur la fesse droite ? Ou peut-être est-ce qu'ils doivent obligatoirement voter pour des partis extrémistes ?
Écrit par : QuentinF | mercredi, 10 août 2011
donc un surhomme francophone de la périphérie peut devenir souchien d'après son patronyme?
seulement s'il est néerlandophone, n'est-ce pas? ou je ne comprends plus rien à la sémantique flamande... :))
Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 10 août 2011
@Traveller: la Flandre n'étant pas (encire) un Etat, je dirais donc:
- que Jacques Mercier n'est pas Flamand (avec un F majuscule)
- que Jacques Mercier n'est pas citoyen flamand (avec une minuscule) puisque la Région (avec une majuscule) Flamande n'est pas un Etat (avec une majuscule)
J. Mercier est donc un citoyen belge, il est Belge, et habite la Région Flamande.
Mais, pour vous faire plaisir, et utiliser votre langage (= façon de s'exprimer, sans connotation péjorative), je dirai donc aussi qu'il est Flamand heu... francophone.
Écrit par : Lachmoneky | mercredi, 10 août 2011
Traveller : jusqu'à la proclamation de votre Republiek, proclamation que personne n'ose faire.. un namurois qui s'installe à Gand est tout simplement un belge...dans une autre région de Belgique, idem pour un citoyen de St Niklaas qui s'installe à Daverdisse... Tous des belges.
A vous écouter, si pour des nécessités de travail j'allais habiter 2 ans à Morstel je deviendrai un flamand, si par la suite je devais louer un appartement à Bruxelles je deviendrais alors un bruxellois (ah non.. ce n'est pas une région), si par la suite j'étais muté à Dinant je deviendrai wallon...
Vous rendez-vous seulement compte de ce que vous écrivez ? C'est du délire monomaniaque.
Écrit par : carolus | mercredi, 10 août 2011
Un peu hors sujet mais intéressant au moment ou la zone Euro s'écroule comme prévu.
http://www.theorie-du-tout.fr/2011/08/video-francois-asselineau-faut-il-avoir.html
Écrit par : dissy | mercredi, 10 août 2011
Répondre à ce commentaire@des vous m avez bien fait rire. Le pib iles de france est de combien, 2 fois celui de la belgique 660 milliard euro. la superficie est a peu près égale à celle de la belgique et il n ont pas de ports.
Quelle entreprises flamandes ont leur siége siége social a bxl, hitachi bank, gdf suez, mobistar 'france telecom). Faites déménagez vos sieges sociaux en flandre et votre gvt par la meme occasion cela nous permettra de respirer.
Allez continuer a me faire rire et vous n etes pas le seul rassuré vous.
Écrit par : leluron | mercredi, 10 août 2011
Répondre à ce commentaireIl y aura évidemment des mouvements de Bruxelles vers la Flandre... si ces sociétés n'ont plus d'activité en "Belgique résiduelle" (ou Fédération bxl-Wallonie, comme vous voulez).
Mais si KBC continue à exercer sur le territoire francophone où elle exerce maintenant, elle devra maintenir certaines activités de gestion à Bxl ou en Wallonie.
Mais il y aura aussi des mouvements inverses: Makro et Quick (exemple parmi des centaines d'autres) ont leur siège en Flandre (Anvers) - leurs revenus profitent donc aux statistiques... flamandes. Makro devra donc établir des points de vente à Bruxelles même ou au sud, en région wallonne. Et Quick avoir une antenne dans le pays où ils exercent.
Et les chômeurs qualifiés francophones ne manqueront pas de prendre les places laissées vacantes par les Flamands ne préférant plus travailler "à l'étranger"... ou tout simplement parce que l'emploi sera aux mains des Bruxellois eux-même (administrations locales entre autres).
Mais il me semble que TOUS les économistes s'accordent à dire qu'une scission coûtera TRES cher... à TOUTES les parties. C'est bien pour çà que beaucoup (au nord) parlent d'un Etat coquille vide, pour en titrer les bénéfices sans en payer les charges.
Écrit par : Lachmoneky | mercredi, 10 août 2011
La liberté, ça n'a pas de prix.
Écrit par : Nicolas | mercredi, 10 août 2011
@ Lachmoneky
Suis-je Flamand? Oui, avec un passeport belge, mais je suis Flamand et Marcel est d'abord Bruxellois, bien qu'il crie être Belge..
Ne vous faites pas trop d'illusions, un document en papier ne FAIT pas l'homme.
Écrit par : traveller | mercredi, 10 août 2011
Répondre à ce commentaireTraveller(s) : votre flamanditude obsessive nous épuise... pour ne pas dire autre chose.
Allez donc faire le siège des hommes politiques flamands pour qu'ils aient enfin les fameuses 5 minutes courages politique et déclarent la Republiek Vlaanderen tant espérée.
Si vous n'y arrivez pas, allez donc prendre un passeport néerlandais ce qui vous soulagera enfin du mal qui vous ronge: être légalement belge .
Écrit par : Carolus | mercredi, 10 août 2011
Oh, Traveller, vous n'y êtes pas du tout. Je prends mes identités comme je l'entends et quand ça me chante. Je suis allemand quand je pense à mon grand-père, francophone quand je lis Chalandon, irlandais quand je bois une Guinness, breton quand je me fais des galettes, italien quand je pense à mes aïeuls, flamand quand je chante du Wannes Van De Velde ou que je bois une Rodenbach, bruxellois quand je traite quelqu'un de schieven architekt, parisien quand je lis le Canard, espagnol quand je coupe de l'ail ou que je bois un Ribeira del Duero, hollandais quand je me regarde dans le miroir, wallon quand je mange une tarte al djote ou que je me promène en bord de meuse, ucclois quand je quitte Forest, Jettois quand j'en rencontre un, Wemmelois quand je pense à la moto de mes 16 ans... et con quand ça me prend.
Vous devriez essayer, c'est passionnant de jouer avec ses identités. En tout cas, beaucoup moins triste de s'accrocher à une seule et de croire que ça va vous sauver de quoi que ce soit.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 11 août 2011
@ Carolus
La question était quand-même simple?
Suis je Flamand oui ou non?
Écrit par : traveller | mercredi, 10 août 2011
Répondre à ce commentairebien sûr que non vous n'êtes pas Flamand, c'est trop biologique pour vous, vous êtes TRAVELLER ça c'est vous!
Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 10 août 2011
Traveller : personnellement je me moque totalement de savoir si vous êtes flamand ou pas. Lisez-bien : AU-CU-NE IM-POR-TAN-CE.
Pour le moment vous êtes (horresco referens) un... belge.
Dites-vous n'avez pas reçu une invitation du Colonel ces derniers jours ?
Ca nous ferait des vacances et lui ça l'aiderait surement.
Écrit par : Carolus | mercredi, 10 août 2011
@ Carolus
Il me semble que vos capacités litéraires sont un peu limitées ce soir.
Pouvez vous me répondre sur une simple question avec un oui ou un non svp
Suis-je Flamand?
Écrit par : traveller | mercredi, 10 août 2011
Répondre à ce commentaireTraveller : je vous ai déjà répondu : je me moque totalement de savoir si vous êtes flamand ou pas. Pour moi c'est parfaitement secondaire.
Pour le moment vous êtes BELGE.
Écrit par : carolus | jeudi, 11 août 2011
zeg eens : schild en vriend :)
Écrit par : luc | jeudi, 11 août 2011
zeg eens : schild en vriend :)
Écrit par : luc | jeudi, 11 août 2011
@ Carolus
Ce n'est pas seulement secondaire pour vous, c'est même impossible pour vous d'y répondre.
Voila où cela nous mène.
La multi-machin sans machin.
Écrit par : traveller | jeudi, 11 août 2011
Traveller : vous accordez une importance délirante à cette question, moi pas.
Il y un million de choses plus importante dans le monde et dans la vie que de savoir si
Traveller(s) est flamand ou n'est pas et surtout si il a envie que l'on lui dise.
Je ne sais pas pourquoi vous intervenez toujours avec votre "multi-machin" ? Une autre obsession... ? M'avez-vous une seule fois vu écrire quoi que ce soit à propos d'un multi-machin ?
Écrit par : carolus | jeudi, 11 août 2011
Répondre à ce commentaireLu sur RTL info :
"L’agitation sur les marchés boursiers ne sera pas sans conséquence sur la santé financière de l’Etat belge. A ce jour, il a déjà perdu 4 milliards en Bourse via sa part d’actions BNP-Paribas Fortis."
Pour rappel, Fortis est une banque dont les capitaux sont tant francophones que néerlandophones. Et les contribuables-pigeons que nous sommes tous, tant francophones que néerlandophones, avons été ponctionnés tous autant que nous étions! Et les actifs de ce gouffre bancaire ont été achetés par l'état belge, payés donc par nous tous, tant francophones que néerlandophones. Mais le staff de direction de cette banque, dont les rémunérations sont toujours aussi plantureuses et les parachutes dorés toujours aussi alléchants, sont tout autant francophones que néerlandophones ! Et aujourd'hui, l'état belge, composés par nous tous, francophones et néerlandophones, prend le bouillon à cause de la dégringolade des titres liés à ces actifs, et ce sont donc tous les citoyens belges une fois encore, tant francophones que néerlandophones, qui vont payer la facture.
À part cela, Wiouter Beke estime que BHV est plus important que la crise économique et financière. Celui-là est vraiment un exemplaire rare de crétinisme absolu. C'est à en tomber à la renverse!
Écrit par : Tournaisien | jeudi, 11 août 2011
Répondre à ce commentaireLu sur RTL info :
"L’agitation sur les marchés boursiers ne sera pas sans conséquence sur la santé financière de l’Etat belge. A ce jour, il a déjà perdu 4 milliards en Bourse via sa part d’actions BNP-Paribas Fortis."
Pour rappel, Fortis est une banque dont les capitaux sont tant francophones que néerlandophones. Et les contribuables-pigeons que nous sommes tous, tant francophones que néerlandophones, avons été ponctionnés tous autant que nous étions! Et les actifs de ce gouffre bancaire ont été achetés par l'état belge, payés donc par nous tous, tant francophones que néerlandophones. Mais le staff de direction de cette banque, dont les rémunérations sont toujours aussi plantureuses et les parachutes dorés toujours aussi alléchants, sont tout autant francophones que néerlandophones ! Et aujourd'hui, l'état belge, composés par nous tous, francophones et néerlandophones, prend le bouillon à cause de la dégringolade des titres liés à ces actifs, et ce sont donc tous les citoyens belges une fois encore, tant francophones que néerlandophones, qui vont payer la facture.
À part cela, Wiouter Beke estime que BHV est plus important que la crise économique et financière. Celui-là est vraiment un exemplaire rare de crétinisme absolu. C'est à en tomber à la renverse!
Écrit par : Tournaisien | jeudi, 11 août 2011
Répondre à ce commentaire@ Carolus
ll me semble que vous avez beaucoup de problèmes avec des mots et des questions simples.
Ne vous tracassez plus la tête, j'ai mes réponses
Écrit par : traveller | jeudi, 11 août 2011
Répondre à ce commentaire"Il faut reconnaître tout être humain, sans chercher à savoir s'il est blanc, noir, basané ou rouge ; lorsque l'on envisage l'humanité comme une seule famille, il ne peut être question d'intégration ni de mariage inter-racial"
Malcolm X
Écrit par : JoBelge | jeudi, 11 août 2011
TRAVELLER : je n'ai aucun problèmes avec les mots, vous utilisez la tactique habituelle de disqualifier votre interlocuteur quand sa réponse ne vous plait pas.
je n'ai aucun problème avec les mots. Et je vous ai répondu 2 ou 3 fois.
Écrit par : carolus | jeudi, 11 août 2011
@ Carolus
Ah oui, je vous avais dit que j'avais déjà mes réponses. Heureusement que vous le confirmiez, comme ça je suis certain de ne pas me tromper.-)))
Écrit par : traveller | jeudi, 11 août 2011
Connaissez-vous l'adage "il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis" ?
Dès lors que vous avez vos réponses et êtes fermés à toute vue différente de la vôtre vous ne pouvez qu'être un imbécile :)
Écrit par : QuentinF | jeudi, 11 août 2011
Pfff... Je reviens par ici après des semaines bien remplies de rencontres multiples et enrichissantes (et un nouvel ordi... :-) ) et v'là que ça discutaille d'identité...
Et si l'on était tout simplement soi, humain parmi les humains, riches de nos ressemblances et de nos différences, ouvert au partage et à l'échange?
Suis quoi, moi, au fond???
Euh... Ben... Moi! Née ici, par hasard...
Bon... Je m'applique dès que j'ai le temps à me mettre à jour: 'y a à lire depuis que j'ai déserté mon blog préféré! :-)))
Écrit par : Juliette | jeudi, 11 août 2011
Répondre à ce commentaireEuh... Si je mets "riches" avec "s"... Peut-être que je pourrais, tant que j'y suis, mettre un "s" aussi à "ouvert", non???
Écrit par : Juliette | jeudi, 11 août 2011
welcome back ! :-)
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 12 août 2011
Eh bien la voila la capitulation totale, il n'y aura même plus de négociation BHV, les textes de loi de la scission sont déjà déposés par Di Rupo (PS)
http://www.lesoir.be/debats/chats/2011-08-11/le-11h02-bhv-au-menu-des-negociateurs-856131.php
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | jeudi, 11 août 2011
Répondre à ce commentaire@GO BIG OR GET LOST
Qu'attend Maingain pour claquer la porte ?
Écrit par : JoBelge | jeudi, 11 août 2011
ne paniquons pas... je suis sur que c'est moins simple que ca n'en a l'air....
Écrit par : Carolus | jeudi, 11 août 2011
Le mollah de Molenbeek,par ailleurs vice-président du ps, l'a dit il y déjà longtemps: "le crime se commet toujours en été!" Où sont passées les résolutions d'élargissement de Bruxelles contresignées par TOUS les partis francophones. Une fois de plus l'argent dictera sa loi aux pusillanimes et aux lâches et les Francophones de Bruxelles et de sa périphérie seront vendus pour un plat de lentilles que l'idéologie flamando-flamingante à l'oeuvre sans relâche s'empressera d'oublier une fois la scission entérinée.
"Ce n'est pas tant l'argent gagné qui compte : mais la somme de lâchetés, de renoncements et de trahisons de soi-même qu'on a dû accomplir pour parvenir à l'empocher. C'est ça l'argent cher." (Guy Bedos)
Écrit par : Jean Simon | jeudi, 11 août 2011
Le mollah de Molenbeek,par ailleurs vice-président du ps, l'a dit il y déjà longtemps: "le crime se commet toujours en été!" Où sont passées les résolutions d'élargissement de Bruxelles contresignées par TOUS les partis francophones. Une fois de plus l'argent dictera sa loi aux pusillanimes et aux lâches et les Francophones de Bruxelles et de sa périphérie seront vendus pour un plat de lentilles que l'idéologie flamando-flamingante à l'oeuvre sans relâche s'empressera d'oublier une fois la scission entérinée.
"Ce n'est pas tant l'argent gagné qui compte : mais la somme de lâchetés, de renoncements et de trahisons de soi-même qu'on a dû accomplir pour parvenir à l'empocher. C'est ça l'argent cher." (Guy Bedos)
Écrit par : Jean Simon | jeudi, 11 août 2011
@JoBelge: Et à quoi ça servirait de la claquer, s'il est le seul à le faire? Le deal CDV a été simple, la NVA contre le FDF et la scission de BHV sans compensations réelles!
Donc quand Beke a dit qu'il avait tout obtenu, c'était bel et bien exact!
Du PS tout pur, capitulation totale quand il ne s'agit pas de ses intérêts électoraux et particratiques!
@carolus: des textes de loi déposés pour examen pour voir s'il n'y a pas de problème juridique, cela veut dire que si c'est OK on n'y touchera plus après, sinon l'exam est à recommencer! Inutile d'encore se leurrer, tout est vendu et bien vendu comme je l'avais prédit!
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | jeudi, 11 août 2011
GO BIG : Je continue à croire que ce n'est pas si simple, et que Don Elio est plus subtil que ça (et Dieu sait que je ne suis pas socialiste).
Mais je comprends parfaitement votre inquiétude.
Je me dis juste que si il s'agissait de tout lâcher...on aurait déjà pu le faire, par exemple, en septembre 2010, avec la note du grand historien flamand.
Il y a beaucoup de non-dit... Pourquoi résister si longtemps pour tout lâcher maintenant? Ca ne colle pas, à mon humble avis...il y autre chose.
Écrit par : Carolus | jeudi, 11 août 2011
J'y crois pas, j'admire votre optimisme mais moi j'y crois plus!
Ca me rappelle le Bert avec l'air ironique qui n'appartient qu'à lui, un jour devant les caméras francophones: "Avec les francophones, c'est toujours d'abord non, puis ça devient toujours oui"...
Tiens si Marcel pouvait nous dire ce qu'il en pense, j'aimerais!
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | jeudi, 11 août 2011
Suis assez d'accord avec @carolus, tout n'est pas encore révélé. Le CD&V a plus à perdre dans un échec que le PS, Elio a amené Wouter à la rivière et le force maintenant à boire. La scission est presque acquise, c'était la carotte pour l'âne, mais le prix à payer est encore secret, c'est ce qui permettra aux francophones de ne pas sortir perdants.
Écrit par : JoBelge | jeudi, 11 août 2011
Toch merkwaardig dat al die zogenaamd identiteitslozen toch een voldoend sterke identiteit hebben om te weigeren zich in Vlaanderen te integreren.
Écrit par : Lieven | jeudi, 11 août 2011
Répondre à ce commentaire« Intégrer, cela veut dire absorber en soi un peuple jusqu'à ce que rien ne subsiste de lui qu'un souvenir et les mensonges odieux des manuels d'histoire »
Yves Thériault dans Ashini, il y dénonce les méthodes d'assimilation des Indiens au Québec
Écrit par : JoBelge | jeudi, 11 août 2011
@ Lieven
Heb je ooit al een übermensch gekend die zich aan zijn omgeving aanpast? Alleen Vlaamse untermenschen doen dat.
Écrit par : traveller | jeudi, 11 août 2011
Lieven a écrit : « Toch merkwaardig dat al die zogenaamd identiteitslozen toch een voldoend sterke identiteit hebben om te weigeren zich in Vlaanderen te integreren. »
Vous ramenez tout à l'identité, qui est une obsession nationaliste, alors que, pour les francophones, il n'est question que de langue...
Écrit par : jean-pierre | jeudi, 11 août 2011
@traveller : ça, c'est un vrai point Godwin !
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 12 août 2011
@ JoBelge
Il a raison, l'impérialisme français a toujours travaillé de cette façon.
Cette fois c'est un Français quii le confirme.
Écrit par : traveller | jeudi, 11 août 2011
Répondre à ce commentaireübermensch, untermensch ? Kézako ?
Déclaration universelle des droits de l'homme
Article premier
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.
Écrit par : JoBelge | jeudi, 11 août 2011
Répondre à ce commentaire@ JoBelge
Dites cela aux Libiens sous les bombes des défendeurs des droits de l'homme.
Ils n'ont plus d'électricité pendant 12 hrs par jour, plus d'essence, plus de médicaments, plus de poudre de lait pour bébés et plusieurs villes n'ont plus d'eau par les bombardements de la rivière artificielle.
Les épidémies peuvent commencer. Tout cela sous la banière de la "protection des civils".
Et vous osez parler de cela de votre chaise-longue, les droits de l'homme pour les übermenschen, oui, ceux qui appartiennent à l'OTAN.
Écrit par : traveller | jeudi, 11 août 2011
Répondre à ce commentaire@traveller
Petit rappel : Kadhafi a commis des crimes contre les manifestants militant POUR les droits de l'Homme.
www.fidh.org/la-Ligue-libyenne-des-droits-de-l-Homme-LLHR-s
Écrit par : JoBelge | jeudi, 11 août 2011
Faites gaffe JoBelge, ce que vous dites là est de la sémantique pour lui :)
Écrit par : QuentinF | jeudi, 11 août 2011
@ JoBelge
Slimane Bouchuiguir vit aux frais des Français avec un bureau à Paris.
Il s'est déclaré pour les Al Quaeda à Benghazi.
Il ne s'est jamais prononcé contre les bombardements de civils.
Écrit par : traveller | vendredi, 12 août 2011
Kadhafi est évidemment un anti-militariste patenté qui n'a jamais encouragé le terrorisme, et qui a toujours préféré les solutions diplomatiques plutôt que l'appel aux armes, d'ailleurs n'a-t-il pas déclaré :
« Sans épée, sans fusil, sans conquête, les 50 millions de musulmans en Europe la transformeront bientôt en continent musulman » ?
Écrit par : JoBelge | vendredi, 12 août 2011
@ JoBelge
Votre propre citation le dit déjà "sans armes ni violence" et il constate une vérité démographique qui au fond devrait vous plaire à Bruxelles, "toujours plus de francophones"et qui est certainement véridique.
Écrit par : traveller | vendredi, 12 août 2011
@ jean-pierre
Une langue identitaire, mais cela vous ne voulez pas admettre.
Vous les francophones, vous vous cachez toujours derrière la sémantique.
Écrit par : traveller | jeudi, 11 août 2011
Répondre à ce commentaireNon, nuance : la langue est un prétexte à identité chez les nationalistes.
Que certains Flamands (parmi lesquels vous vous situez) aient une identité exacerbée est manifeste ; mais cela ne signifie pas que les autres (les Francophones notamment) souffrent aussi de votre repli identitaire.
Écrit par : jean-pierre | jeudi, 11 août 2011
Vous n'arrêtez pas de revenir avec votre histoire de sémantique comme si c'était une tare.
La sémantique c'est le sens des mots, c'est la base de la compréhension mutuelle. En 1 mot c'est la nuance.
Bien évidemment, vous ne pouvez qu'être opposé à ce qu'on dégage le sens de ce que vous dites dès lors que vous utilisez des mots à tort et à travers et rejetez toute argumentation qui tend à rendre caduque vos affirmations autoritaires :)
Ma phrase est trop longue et comporte trop de mots vous allez encore dire que je joue sur la sémantique, je n'attends même pas de vous que vous la compreniez, et si vous la comprenez je n'espère même plus que vous soyez pour une fois honnête.
Écrit par : QuentinF | jeudi, 11 août 2011
@ QuentinF
"Et le mot c'est la nuance" haha.
La seule valeur réelle c'est l'action.
Les mots peuvent être vrais ou faux, l'action montrera la vrai valeur des mots.
Écrit par : traveller | vendredi, 12 août 2011
@ QuentinF
En quoi suis-je malhonnête?
Écrit par : traveller | vendredi, 12 août 2011
@traveller : c'est vous qui êtes obsédé par le fait de lier l'identité à la langue, ce faisant, vous créez artificiellement des ethnies et des races. Moi, je me reconnais autant d'identité que j'ai de goûts. Flamande comprise.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 12 août 2011
@Marcel : Les deux points de vue sont assez logique.
L'identitée flamande c'est construite en utilisant la langue comme outil, et la langue est donc primordiale pour tout ce qui se revendique flamand. On en viendrait presque à croire que c'est la seule chose qui puisse rassembler les flamands. Et quand on voit les énormes différences entre les différentes langues que l'on appelle du néerlandais, de l'extérieur, on est bien obligé de se demander comment c'est possible que ça marche.
L'identitée wallonne, ne peut pas se construire sur la langue, puisque la langue wallonne a été héradiquée, il n'est donc pas du tout envisageable pour un wallon de lier identitée et langue, et c'est pareil pour Bruxelles.
Vu l'histoire de la Wallonie et de la Belgique, pour un non-flamand, il est pratiquement impossible, voir même inimaginable, de lier une identité quelconque à une langue.
Écrit par : Nicolas | vendredi, 12 août 2011
@ Marcel
Je n"ai jamais lié l'identité à la langue.
Vous construisez, vous au pluriel des commentateurs ici, d'abord un faux historique de la langue Flamande, "qui n'existe pas" et "qui n'est qu'un dialecte du Néerlandais de la Hollande" et quand je réponds sur ces conneries en défendant la langue Flamande dont le Néerlandais de la Hollande est sorti, je suis un nationaliste avec une obsession de la langue identitaire.
Puis pendant des dizaines de commentaires on me demande de "dire ce que c'est un Flamand" et quand je réponds, il y des mois déjà, on m'ignore parce que difficile à me répondre et quelques mois après on me pose la même question.
Evidemment là-dessus je m'énerve de tellement de mauvaise foi et pour contrer je demande si je suis Flamand moi.
Carolus sent le piège puisque soit disant un Flamand n'existe pas encore parce qu'il n'y a pas encore de passeport Flamand, donc il répond qu'il s'en fout et que je suis un obsédé nationaliste.
Chaque fois que je réponds à une question et que la réponse ne plaîse pas je suis insulté par des conneries, conneries qui cachent l'impuissance du commentateur.
regardez ma réponse ce que c'est un Flamand et discutez après sur mes obsessions, au lieu de sortir quelques mots de leur contexte.
Écrit par : traveller | vendredi, 12 août 2011
Traveller: c'est vous qui insultez et traitez mes interventions de "conneries".
N'inversez pas les rôles.
Mais je maintiens vous êtes totalement obsédé par vos revendications flamandes.
Alors à quand les 5 min de courage politique?
Voila 50 ans minimum que vous nous faites transpirer avec vos réformes de l'Etat, vos wallen buiten, vos Tak, Voorpost, VB, NV-A, vos "franse ratten rol uw maten", vos tracasseries linguistiques, vos mesquineries, votre parlement flamand installé illégalement à Bruxelles, votre Grouwels etc...
Au fond ce qui vous convient c'est la situation actuelle : vous dirigez le pays depuis 50 ans, avez le monopole du premier ministre depuis 35 ans etc..
En EN PLUS il faut qu'on supporte vos airs de Caliméro, vos légendes du pauvre flamand opprimé etc... Vous profitez à fonds de la situation et vous n'osez pas prendre vos responsabilités de "Nation". Parce que là, vous n'auriez plus l'excuse des incapables de francophones qui sont "comme un sac de pierre dans le dos du bon flamand". Toute votre propagande s'écroulerait.
Et si vous commenciez par un premier vrai geste courageux? Déchirez votre horrible passeport belge, faites-vous en donner un autre par un de vos innombrables amis.
En bref : faites vraiment quelque chose.
Écrit par : Carolus | vendredi, 12 août 2011
TRAVELLER : prenez un clamant, vous en avez besoin...
Écrit par : carolus | jeudi, 11 août 2011
Répondre à ce commentairepardon un calmant... mais méfiez-vous beaucoup de médicaments vendus en Belgique sont fabriqués - horreur - par des francophones en Wallonie...
Écrit par : Carolus | jeudi, 11 août 2011
Répondre à ce commentaire@traveller
vous qui avez besoin de voter VB pour vous prouver à vous même que vous êtes flamand, deviez-vous y ajouter vos pathétiques demandes de confirmation de votre identité à des gens qui ne sont pourtant à vos yeux que des multi-machin-sans-machin incapable de comprendre la sémantique , l'âme, l'expérience flamande ?
« Heb je ooit al een übermensch gekend die zich aan zijn omgeving aanpast? Alleen Vlaamse untermenschen doen dat. »
Vu la manière dont la Flandre s'adapte à la présence d'une forte minorité francophones dans le Rand... les Flamands se comporte assurément en übermensch; votre parti favori, même explosé dans tous les autres partis flamands, à plus d'avenir que votre ami l'efféminé chef tribal de tripoli...
Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 11 août 2011
Répondre à ce commentaire@jean-pierre
je souscrit à la pertinence de votre évocation d'Érasme(celui qui contrairement à Luther préférait le latin « universel » à la « langue du peuple »)et par ailleurs à votre point de vue :
« Dans un tel contexte, en-dehors de la sortie du cadre belge, je ne vois pas de solution qui ne serait pas une capitulation francophone à peu près sans conditions sur les principes humanistes. »
le phénomène de la « tache d'huile » existe bien dans les faits, rien que la dénomination déjà ancienne du phénomène montre bien les racines spatiales du problème (vieux clivage urbain/rural aujourd'hui obsolète, querelle linguistique communautarisée, ethnicisation des revendications politique)...BHV n'est pas que symbolique c'est un compromis territorial cédé très rationnellement par les Francophones aux Flamands pour permettre la création de la Région bruxelloise de la capitale(dénomination la plus proche de la version NL que Région Bxl-Capitale)il y a 20ans...
Les néerlandophones sont quand même la majorité des Belges et pratiquement LE pouvoir belge,
Avec une dette et un territoire à partager, entre une Flandre hystériquement repliée sur elle-même et la Belgique-relicat-hors-Flandre arc-boutée par les politiciens francophones, il n'y a rien de plus rien à céder par personne dans un cadre belge dominé par la Flandre...
une capitulation francophone est moins plausible que l'abattage des platanes du canal...
Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 11 août 2011
Répondre à ce commentairePour ceux qui s'y connaissent en éco c'est bientot terminé pour nous:
http://www.zerohedge.com/news/belgium-france-italy-spain-overrule-european-regulator-impose-standalone-short-selling-bans#comments
Après les PIGS on est dans FIBS.
Il n'y aura pas de négociation...bien joué les demandeurs de rien.
On aura plus rien, mais la flandre non plus.
Belgium game over.
Écrit par : dissy | jeudi, 11 août 2011
Répondre à ce commentaire@ Travelair
« La question était quand-même simple?
Suis je Flamand oui ou non?
Écrit par : traveller | mercredi, 10 août 2011 »
Oui la question est simple. Mais est-ce à nous , participants de ce blog d'y répondre ? Et pourquoi ?
Il me semble que la personne la mieux placée pour y répondre, c'est vous Traveller.
Pourtant c'est une bonne question. Pas de savoir si vous êtes flamand. Non . Personnellement je m'en contrefous et je ne dois pas être le seul.
Mais vous, Traveller, qui êtes supposé l'être (flamand) pouvez-vous donner une définition de ce qu'est qu'un flamand ?
Ce point a déjà fait l'objet d'un débat (ou partie) à la VRT et cela n'a pas été aisé de le faire !!
Un wallon (dixit Rudy Demotte) c'est quelqu'un qui vit en Wallonie. Peu importe sa langue...
Mais un flamand....c'est beaucoup plus compliqué (wouh), d'après les flamands présents, enfin ceux qui pourraient être considérés comme tels.
Allez Mr Traveller, expliquez-nous ce que c'est un flamand....Ne nous laissez pas mourir idiots. Vous apporterez votre contribution au « schmilblick-ske» .
Mais je doute fort que vous en soyez capable. -:))
Écrit par : Dr_Schprountz | jeudi, 11 août 2011
Répondre à ce commentaire@ Dr. Schprountz
J'ai déjà répondu à cette question et le silence qui suivait était assez intéressant.
Je ne vais quand-même pas répondre chaque semaine les mêmes questions répétées, surtout que la formule de ce blog ne s'y prête pas facilement de référer à des commentaires anciens.
Écrit par : traveller | vendredi, 12 août 2011
Répondre à ce commentaireDécidément, j'y arrive pas...
Mais c'est quoi, cette frénésie de mettre des étiquettes: flamand, wallon, belge, papou...???
Faut identifier pour cibler? Faut calibrer pour ranger? Faut trier pour éliminer???
Personne ne voit sur quelle pente glissante on s'embarque, là???
Faut avoir drôlement le sentiment de n'être rien pour avoir à ce point besoin de se dresser une identité, une fiche signalétique, non???
Faut être drôlement doué pour les rapports humains pour avoir à ce point besoin d' "identifier" celui à qui l'on s'adresse, non???
Je me sens bête et naïve, là, tout à coup...
Écrit par : Juliette | vendredi, 12 août 2011
Répondre à ce commentaireMais enfin, Juliette, nous sommes bien d'accord.
Mais c'est le propre du nationalisme de vouloir étiqueter et ranger.
Il semble donc qu'environ la moitié (pour le moment) de nos compatriotes du nord ont besoin d'étiqueter et de ranger. Bref, un certain besoin certain d'ordre. Celui avec drapeaux et fanfares (et quelques chants également).
L'histoire a de ces dramatiques hoquets!
Écrit par : Lachmoneky | vendredi, 12 août 2011
Tournaisien : votre analyse est trop fine pour moi, et puis quoi ? Si on arrive à jouer les 3 bon chevaux que vous indiquez la Belgique est sauvées si ce sont les 3 "affreux" elle est perdue ?
Pour vous la situation politique tient à la personnalité de 3 "pointures" du CD&V ?
Ce n'est pas le Belgique alors c'est le CD&V-land, et vous pouvez le garder, très peu pour moi.
Finasser à ce point c'est amusant, mais dangereux.
Écrit par : Carolus | samedi, 13 août 2011
Juliette : Traveller est même préoccupé par l'origine "ethnique" des gens qui habitent en Flandre, on lui a parlé de Jacques Mercier, qui habite à Hal et, au lieu de s'informer il a répondu
"je ne connais pas ce Mr, mais son nom n'est pas d'origine flamande"
Ca va jusque là
Par contre ca ne le dérange pas que Geert Bourgeois porte un nom français, idem pour Bert Anciaux
Allez comprendre.
Écrit par : Carolus | vendredi, 12 août 2011
Répondre à ce commentaireonckelinkcx, "papa" daerden, spitaels "l'empereur", van cau, de groeve sont d'origine flamande. il peut reprendre tous ces "ubermensch" dans son vaderland vlaanderen avec le plus grand plaisir !
Écrit par : kiekefretter | vendredi, 12 août 2011
@ tous les angoissés ci-dessus
J'ai déjà dit ici comment je vois un Flamand,, c'est beaucoup plus souple et plus humain que toutes les conneries que vous produisez ci-dessus.
Lisez le parce que quand je l'écrivais ici c'était le calme plat, je pense qu'il n'y avait qu'un ou 2 commentaires tres hésitants.
Écrit par : traveller | vendredi, 12 août 2011
Répondre à ce commentaireTraveller ; vous êtes le seul angoissé ici avec vos questions sur
"comment reconnait-on un flamand, suis-je flamand"
Nous ne sommes pas angoissés par cette question, juste un peu lassés de vos répétions.
Écrit par : Carolus | vendredi, 12 août 2011
C'est tellement souple d'être Flamand que pour vous il faut être une sorte d'uluberlu de souche et que parler la langue ne suffit pas.
Vraiment très souple d'être Flamand ! Il n'y a pas plus rigide que ca au contraire :)
(club très select les Flamands, faut peut-être être nationaliste pour entrer désormais ?)
Sinon vous êtes malhonnête (intellectuellement) parce que sous prétexte d'avoir déjà dit quelque chose vous évitez la question posée. Quelqu'un qui sait que son développement tient un tant soit peu le défendra ardemment et sera prêt à se soumettre à la critique. Vous ne rentrez jamais dans l'argumentation, vous assénez des vérités sans éléments concrets. Mais vous venez de me dire que la seule valeur est l'action pour vous, donc pas étonnant que vous ne sachiez pas développer, la propension à la réflexion vient avec la réflexion et la nuance suit...
En gros vous ne savez pas pourquoi vous êtes nationaliste, vous ne savez pas ce que c'est qu'être Flamand en fait (vous êtes incapables de le définir), vous vous sentez terriblement mal dans votre peau et avez besoin de trouver des ennemis pour ne pas vous dire que la vie est vaine.
Je crois que vous venez ici parce que vous avez besoin de renforcer votre sentiment que vous êtes quelqu'un.
Écrit par : QuentinF | vendredi, 12 août 2011
@ QuentinF
Votre psychanalyse n'était pas nécessaire.
Le fait de me reprocher de ne jamais rien développer est tellement ridicule que j'arrête la conversation ici.
Écrit par : traveller | samedi, 13 août 2011
Il n'y a rien qui ressemble plus à un nationaliste qu'un autre nationaliste. Peu importe la nationalité.
Écrit par : Pfff | vendredi, 12 août 2011
Répondre à ce commentaireTout à fait exact.
Tous trouvent que l'ouverture d'esprit, la solidarité, les différences culturelles, la liberté de pensée, le droit à la parole, toussa c'est formidable. Ce ne sont pas des sauvages tout de même...
... mais "Not In My Back Yard" !
Écrit par : Marie | vendredi, 12 août 2011
la propagande belgicaine (le soir, la libre) prepare les esprits wallons embués a la capitulation
http://www.lesoir.be/actualite/belgique/elections_2010/2011-08-12/moureaux-souhaite-trancher-le-nud-gordien-qu-est-bhv-856341.php
http://www.lesoir.be/actualite/belgique/elections_2010/2011-08-11/je-ne-vois-aucun-moyen-pour-la-flandre-d-annexer-bruxelles-856087.php
discours d'intellos en dehors des réalités (faudrait peut-etre expliquer a ces professeurs nimbus de l'UCL que le nationalisme n'est ni logique ni rationnel), chantage sur la population par des politiciens qui ont peur pour leurs prebendes et pour conserver ce royaume d'operette qui sert les interets flamands
rien ne presse pour BHV, il y a plein d'autres dossiers aussi importants et urgents comme le demenagement immediat du gouvernement flamand dont l'emplacement a bruxelles est juge illegal par le conseil d'etat
Écrit par : kiekefretter | vendredi, 12 août 2011
Répondre à ce commentaireJe pense exactement comme vous kieke. et je ne fais que le dire!
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | vendredi, 12 août 2011
@ kiekefretter et Go Big
c'est dingue.. vous vous obfusquez de la capitulation francophone et entretemps les flamingants dénoncent la capitulation flamande... something must be right, then...
Écrit par : des | vendredi, 12 août 2011
La propagande belgicaine ?
Ca serait bien que les séparatistes s'annoncent ici, merci.
Écrit par : JoBelge | vendredi, 12 août 2011
Ah ben moi, profondément anti-nationalisme, et pro-sépartisme.
Écrit par : Nicolas | vendredi, 12 août 2011
@Nicolas
S'il y a un sujet qui fait l'unanimité (@traveller excepté ;op ), c'est bien que la séparation est la "solution" la plus complexe à mettre en oeuvre et celle qui coûtera le plus à tous les Belges.
Écrit par : JoBelge | vendredi, 12 août 2011
@JoBelge : C'est ce qu'on nous répète années après années.
Si on fait le total de ce que ça nous a déjà couté, non seulement en argent, mais en frustration, en ressentiment, en coup bas, en traitrise, en actes parfois particulièrement odieux, et en comportement de plus en plus honteux, depuis les 60 dernières années, franchement, j'en doute sérieusement.
Comme je l'ai dit plus haut, la liberté, ça n'a pas de prix.
Et pour ce qui est de la complexité, sérieusement, on est en Belgique, c'est la situation actuelle qui entraine une complexité qui va jusqu’à l'absurde, et au delà.
Ce sera peut-être difficile, mais non, compliqué, comparé à l'alternative, certainement pas.
Écrit par : Nicolas | vendredi, 12 août 2011
@ Des : vous avez tout compris !
Écrit par : Franck Pastor | samedi, 13 août 2011
@Nicolas
Pas un économiste sérieux, pas même un politique démocrate pour partager votre avis. De Wever n'ose pas aller jusque là et préfère parler d'évaporation.
Je reposte le lien déjà présent dans le sujet précédent, pensez-y :
http://levif.rnews.be/fr/news/actualite/belgique/non-la-belgique-n-est-pas-finie-10-raisons-d-esperer/article-1195075425408.htm
Écrit par : JoBelge | samedi, 13 août 2011
JOBELGE : Cet article est vraiment peu crédible..il est destiné à endormir les "bons" belges francophones. Pour commencer le Vif appartient.. à un groupe flamand.
Prenons un seul des 10 points de l'article : "LES SÉPARATISTES SONT MINORITAIRES"
Vous savez compter ? 46 % des flamands ont voté pour des partis ouvertement séparatistes (NV-A, VB, LDD), si vous y ajoutez le CD&V (dont l'actuel premier Ministre a un jour déclaré que la Belgique n'avait pas de valeur ajoutée) et qui est agressivement confédéraliste...vous arrivez à 64 %.
Dois-je vous rappeler que le Ministre President Flamand Mr Kris Peeters se prend déjà pour un chef d'Etat et s'offusque quand le Premier Ministre Chinois ne le reçois pas ?
Les séparatiste sont MAJORITAIRES en Flandre, et je le regrette. Ils ne s'arrieteront plus (sauf événement totalement imprévisible)
En attendant de pouvoir réaliser le séparation, ce qui n'est pas facile, ils continuent à littéralement phagocyter l'Etat belge. A part le poste de Didier Reynders, ils ont absolument tous les pouvoirs. Ministères, Armée, Police, Justice, entreprise publiques. Tout est flamand.
Vous nous dites "pas un économiste sérieux, pas un politicien démocrate etc..".
Rappelez-vous : une semaine avant la chute du mur de Berlin, pas un expert sérieux ne l'aurait prévue. Alors, vous savez, les avis des experts..
Vous cherchez à éviter une séparation, certes compliquée, et pour y arriver vous serez obligé de céder le pouvoir absolu à la Flandre, livrer Bruxelles, abandonner les francophones de la périphérie, cautionner un véritable apartheid, accorder le burlesque dédoublement du code de la route et que sais-je encore.
Je reconnais que ça éloignera le spectre de la séparation, pour un temps. Pour un temps seulement.
Etes-vous de ceux qui croit qu'une "grande réforme de l'Etat" , une négociation "autour de la table" etc. sauveront la Belgique actuelle ?
Vous vous bercez d'illusions
Écrit par : Carolus | samedi, 13 août 2011
JoBelge : vous nous dites " De Wever n'ose pas aller jusque là et préfère parler d'évaporation "
Vous vous conformez donc à la perspective d'une Belgique qui va en s'évaporant, au gré des désirs de BDW ?
Je comprends ceux qui disent "défendons la Belgique!"
Je comprends encore mieux ceux qui disent "on n'arrivera pas à garder la Belgique dans ces conditions"
Je comprends même le point de vue de ceux qui disent "il faut une république flamande" ( je désapprouve bien sur, mais je comprends
Mais alors là ce que je ne comprends vraiment pas c'est qu'on dise :
"laissons la Belgique s'évaporer doucement, c'est mieux qu'une séparation"
Non à l'évaporation molle !
Écrit par : carolsu | samedi, 13 août 2011
@ Carolus
Au risque d'apparaître quelque peu naïf, je ne fais pas tout à fait la même analyse que vous concernant Yves Leterme.
Ce dont je suis de plus en plus convaincu est que le Yves Leterme de 2007 n'a plus grand chose à voir avec celui de 2011. Ceci, d'ailleurs, est un grand classique de la politique en Flandre. Quasi tous les politiciens Flamands, singulièrement au CVP-CD&V, qui veulent percer se doivent de faire monter les enchères. Presque tous, par conviction ou par opportunisme, ont construit leurs carrière sur des revendications flamands très dures. Regardez Wilfried Martens, l'un des initiateurs du Wallen Buiten, et qui est aujourd'hui (même s'il ne pèse plus très lourd) l'une des personnalités en Flandre qui défend le principe du maintien d'une Belgique équilibrée.
N'oubliez jamais que Yves Leterme, de père wallon installé en Flandre, devait donner des gages à son électorat. D'où des prises de position très dures lors de sa campagne électorale.
Or, aujourd'hui, que constate-t-on au CD&V ? Un clivage assez net (même si les poids lourds de ce parti mettent tout en oeuvre pour faire le silence sur leurs oppositions internes) est apparu, entre l'aile Kris Peeters (et sa créature médiocre Wouter Beke), à quoi il faut ajouter Sefan De Clerk, et l'aile des pragmatiques, dont était Marianne Thyssen et dont est aujourd'hui Yves Leterme.
Je rappelle que récemment, Yves Leterme a déclaré que le modèle fédéral belge devait certes être amélioré (ce qui signifie bien sûr des transferts de compétences) mais que la colonne vertébrale de la collaboration fédérale devait être maintenue et optimalisée. Il en est même venu à évoquer (certes à mi-mots) des transferts qui pourraient à nouveau se faire vers le fédéral.
L'une des grandes lois politiques de ce pays est que la fonction de Premier ministre (qui reste quand même le Premier de "tous" les Belges) transforme immanquablement l'homme, l'amène à nuancer sa vision, à la reprofiler de façon plus pragmatique. C'était d'ailleurs là l'un des leviers qui faisait qu'en définitive, en dépit des conflits récurrents, le modèle belge restait un modèle fondé sur le compromis et la capacité de négocier.
Certes, ce processus ne peut continuer de la sorte éternellement. Pour reprendre une image bien connue, celle du "saucission" que l'on débite en tranches successives, il arrive inévitablement un moment où, quand on a tranché la quasi totalité du saucisson, ne restant plus grand chose, la logique du compromis n'est plus possible.
Il n'empêche que dans le contexte actuel, a fortiori dans un climat international très tendu sur le plan économique et financier, Yves Leterme a été contraint de se confronter à la réalité globale, une confrontation qui l'a, ne fût-ce que par nécessité, conduit à réviser ses jugements et à percevoir l'enjeu "Belgique" d'une manière autrement moins schématique qu'il ne l'avait fait auparavant. En clair, ayant revêtu la pelisse de la fonction, l'homme a mûri. Et il faut reconnaître qu'en dehors de la crise institutionnelle et communautaire, il s'en est plutôt bien tiré. Lui et Reynders, qu'on le veuille ou non, ont plus ou moins bien géré la crise financière de 2008 (en sauvant Fortis et Dexia, ils ont sauvé l'épargne, qui était le B.A.BA minimal susceptible d'éviter la débâcle complète).
Je crois qu'il est important de bien identifier les forces en présence. Aujourd'hui, le gros problème, hormis bien sûr la NV-A des De Wever, Bracke, Bourgeois et autres Jambon (qui sont des populistes de droite, et qui surfent donc sur une vague de poujadisme, certes dangereuse mais également très fragile sur le fond), est représenté par l'aile Peeters-Beke-De Clerck. Ces trois-là sont dans le sillage de Luc Van den Brande. C'est Van den Brande qui a été à l'initiative de la charte votée au parlement de la Région flamande de 1999, et c'est Stefan De Clerck en tête qui en a été l'un des principaux artisans. C'est par ailleurs Kris Peeters, relayant ladite charte de 1999, qui a mis en oeuvre la fameuse note Octopus de 2008.
Ce club du CD&V a fait un calcul très cynique, et terriblement destructeur : dépouiller la Belgique, la transformer en une coquille vide (sur le mode confédéral) de façon à en faire un instrument au seul bénéfice d'une Flandre qui n'en tirerait plus que les avantages (pensions, accès sans limite au marché économique wallon, maintien de la dette de l'état au niveau (con)-fédéral, payée donc proportionnellement plus par les Francophones que les Flamands, etc.).
Les forces qu'il faut combattre aujourd'hui sont celles-là. L'axe Peeters-Beke-De Clerck est celui qui constitue aujourd'hui la plus lourde menace sur la Belgique. Les autres CD&V qui s'arc-boutent sur BHV, les Erik Van Rompuy, Michel Doomst, etc., sont à côté d'eux de vrais rigolos.
Écrit par : Tournaisien | samedi, 13 août 2011
A ceci près que par rapport aux banques américaines les banques belges doivent il me semble assurer un fond de garantie, les petits épargnants de l'ordre de moins de 10 000 euros n'auraient pas été touchés (le chiffre de 10 000 euros n'est pas exact mais de toute manière cela correspond à la majorité des épargnants belges). Bien sur là on parle de l'épargne simple, rien avoir avec des obligations boursières ou autres qui ont été directement impactées et là les Belges ont d'ailleurs déjà payé (la plupart ont perdu une partie plus ou moins importante de leur capital).
Bien entendu cela aurait créé des remous en chaîne qui seraient forcément tombés à terme sur les plus petits dans l'économie réelle...
De plus on ne peut que relativiser la division du CD&V, un parti aussi divisé finirait par éclater. Si ces tendances existent réellement, c'est alors que beaucoup sont prêts à vendre leur conscience pour accéder au pouvoir... Mais je ne crois pas, je crois qu'il y a une convergence de vues mais une nuance d'intellects aux moyens d'actions différents. Je ne sais pas si le statut de Premier Ministre a fait mûrir Leterme, en tout cas ce qui est sur c'est qu'il doit s'y conformer, il a prêté serment.
Les déclarations de Leterme peuvent très bien être une stratégie pour rassurer et inviter une fois de plus les francophones à se laisser manger dans la main en émettant l'idée que dans l'avenir rien n'empêche de redonner des compétences au fédéral.
Quels indicateurs permettent de le croire au vu des 40 dernières années ?
Aucun...
Écrit par : QuentinF | samedi, 13 août 2011
C'est fou ça, donc La Libre, le Soir, le Vif sont pourris. Quel journal peut-on encore lire ? Par contre les avis qu'on lit sur Internet sont pertinents et dignes de confiance, et il faut les prendre pour argent comptant. La démocratie garantit la liberté de la presse, mais pas une liberté totale, diffamation, mensonges, etc... sont condamnables.
Vous savez parfaitement que les séparatistes sont largement minoritaires en Flandre et que les victoires électorales sont celles du national-égoïsme mais pas d'un séparatisme assumé.
http://lci.tf1.fr/monde/europe/2010-09/seuls-15-des-flamands-veulent-la-partition-de-la-belgique-6060014.html
C'est d'ailleurs ce que prouve la phrase hypocrite de Bart de Wever qui parle d'évaporation dans une Europe des Régions. Donc, je dis que, même lui, l'historien, l'homme le plus intelligent du monde, ne sait pas à quoi sa politique va mener, il a un programme aussi flou que tout les autres. Et je ne suis pas d'accord avec lui, évidemment.
Vous avez raison sur le fait que les Flamands dirigent le pays depuis des années et qu'ils profitent ainsi de former la majorité électorale du pays. C'est peut-être pour ça qu'il n'y a pas tant de séparatistes en Flandre, malgré tout ce qu'ils reprochent aux francophones, ce sont eux qui ont le principal pouvoir politique et économique en Belgique. Donc aucun intérêt à séparer, c'est le beurre, l'argent du beurre, etc...
Pour les Francophones non plus, il n'y a pas d'intérêt à se séparer, du moins tant qu'ils ne sont pas écrasés par une majorité flamande qui décide tout pour eux. Tant qu'on trouve un équilibre qu'on appelle compromis belge entre les intérêts de tout le monde, la Belgique aura sa raison d'être. Et j'ajoute qu'en Belgique, pour les raisons invoquées dans l'article du Vif, tous ont un intérêt à trouver un compromis et ce n'est pas en imposant des exigences d'un côté ou de l'autre qu'on y parviendra.
La séparation, c'est juste un spectre qu'on agite devant l'adversaire, si vous ne vous conformez pas à nos exigences, vous perdrez encore plus (c'est une méthode de terroriste quand on y pense).
Pour qu'une société fonctionne, la majorité ne peut imposer sa seule volonté à une minorité, mais la minorité ne peut pas bloquer toute décision par un droit de véto.
Écrit par : JoBelge | samedi, 13 août 2011
Rhoo non ne citez pas un sondage de ce genre comme source, basez vous au moins sur le résultat des élections.
Il paraît difficile de distinguer qui est "national-égoiste" de séparatiste dans les électeurs de la NV-A, sauf qu'ils ont voté NV-A en connaissance de cause et que le parti déclare vouloir évaporer la Belgique, ce qui est assez clair comme acception.
Ils ont donc pris cette responsabilité et on peut les traiter en conséquence de séparatiste. Il faut arrêter de dédouaner les gens de leurs actions (ou alors il faut admettre qu'un Flamand sur 3 est mentalement irresponsable, vous serez d'accord avec moi pour dire que c'est faux).
Les gens qui entrent au parti socialiste uniquement pour avoir un poste sans se soucier du reste du programme, on peut les traiter de socialistes que je sache...
Je crains que la séparation ne soit pas un spectre mais la continuité d'une politique et ce qu'il y a de nouveau avec BDW c'est précisément qu'il ne paraît plus être dans la simple pression pour avoir des avantages politiques envers la Flandre mais dans un véritable désir de séparatisme, avec des liens plus que douteux avec l'extrême-droite.
Les gens le savent et les gens le suivent.
Pour le reste je suis sur que la plupart des Allemands quand ils ont choisi Hitler n'imaginaient pas ce qui se passerait 10 ans après. J'admets que la comparaison est scabreuse mais une fois pour toutes il faut casser le mythe qu'il faudrait la totalité d'une population qui adhère à un système pour que celui-ci émerge.
Écrit par : QuentinF | samedi, 13 août 2011
Jobelge ? Wait and see... ou.. tout est bien qui finit bien?
Mon week-end est bien parti, je viens d'apprendre grâce à vous que les séparatistes n'étaient pas en majorité en Flandre, contrairement à ce que les résultats électoraux démontrent clairement.
Grâce à vous je me rends enfin compte que le programme de la NV-A qui proclame comme objectif la "Republiek Vlaanderen" n'était qu'une aimable plaisanterie. Ouf !
On en reparlera. Bonne lecture de la Libre de ses fora soigneusement épurés de tout ce qui dérange, du Vif (qui n'est flamand que par pur hasard) et du Soir.
Goeie evaporatie, beste vriend.
Écrit par : Carolus | samedi, 13 août 2011
Tournaisien : vous avez parfois des bouffées d'optimisme déconcertante, toujours très bien écrites...
J'ai des doutes sur la rédemption de YL et même sur celle de Wilfried et je ne prêterais pas un centime à Mark Eyskens. Pour moi ce sont TOUS des CVP-CD&V, tous partisans du Wallen Buiten, tous muets à propos du TAK etc... AVV-VVK.
Tous des maniaques de la frontière linguistique et des assoiffés de pouvoir.
Je ne fais aucune différence en Stefaan de Clerck et Wouter Beke. Aucune.
Le reste c'est de la nostalgie francophone bien dangereuse.
On verra.
Écrit par : Carolus | samedi, 13 août 2011
@ Carolus
L'intelligence des coeurs, au risque des fanatismes, des délires et des fantasmes de tout poil, ne pèse en définitive que peu face à l'intelligence qu'on appelle le principe de réalité, celle du portefeuille, celle de la gestion, celle du constat de ce qui est possible et de ce qui ne l'est pas. La mue, d'ordinaire, s'opère quand le porte-faix des fantasmes se trouve confronté à la réalité, et quand cette réalité leur fait découvrir un envers du décor qu'ils ne soupçonnaient pas toujours. On peut certes déplorer que le délire fantasmatique en Flandre soit ce qui met les esprits en branle et qui mobiliser les énergies politiques, mais il est tout aussi clair que ces mêmes Flamands, qui parviennent à la gouvernance du pays, quelles qu'aient été leurs origines politiques, sont bon an mal an en charge d'une responsabilité qui dépasse, et de très loin, leur pré carré électoral. Cela a jusqu'à présent toujours été une donnée incontournable dans l'état Belgique.
Je reviens à mon analyse. Il y a actuellement, au CD&V, deux types d'interlocuteurs: ceux du type Leterme et Vanackere, qui demeurent conscients des enjeux globaux, au-delà des revendications strictement flamandes, et ceux de la clique Peeters-Beke et De Clercq, qui eux sont dans une logique de pur cynisme. Ceux-là sont prêts, s'il le faut, à faire couler le navire. Les deux autres, non. De cela, je suis tout à fait convaincu.
Je l'ai déjà écrit sur ce blog, Kris Peeters est l'horrible beauf, celui qui passe pour le gendre idéal, le genre de gendre qui finit par mettre des cornes à sa femme, pousser son beau-père dans le ravin et faire main basse sur l'héritage de la belle-famille. Beke est une créature encore plus horrible, car d'une médiocrité insigne. C'est un être introverti, revanchard, imbu de lui-même et en même temps terriblement peu sûr de lui (cela va souvent de paire). Lui est prêt à allumer la mèche s'il le faut. Il n'est pas loin, pour moi, du Smerdiakoff de Dostoïevski. Quant à Stefaan De Clerck, il se retrouve à merveille dans le personnage de l'infâme Jorgen, le mauvais conseiller qui, dans l'album "Le Sceptre d'Ottokar", est à la fois le plus proche conseiller du roi et celui qui mène la conjuration !
Tant que ces trois-là resteront à la manoeuvre, nous n'avons strictement rien à espérer, strictement rien ! Si l'on veut réussir à débloquer un tant soit peu la situation, ce sont ces trois-là qu'il faut abattre, en priorité absolue.
Écrit par : Tournaisien | samedi, 13 août 2011
@JoBelge : Vous rigolez. Déjà trouver un politicien sérieux en Belgique, c'est croire aux licornes.
Non, malheureusement, je n'ai pas le choix de pouvoir voter pour un parti qui proposerait la fin de la Belgique, et pourtant, si un tel parti existait, il aurait mon vote. Enfin, si je votais, parce que dans le système actuel, vous pouvez toujours courir pour que je cautionne cette mascarade.
Mais ne venez pas me parler de sérieux dans un pays ou on est obligé de voter pour des gens qui eux n'ont pas à faire leur boulot, pas a respecter la loi, ni le moindre sens moral ou code éthique.
On est en plein milieu d'une crise économique, dont on vit le deuxième crash boursier, et certains politiques imbéciles bloquent toute formation d'un gouvernement (que je ne soutiendrai de toute façon pas, mais c'est un autre problème) pour imposer la fixation de frontières.
Et vous venez me parler de gens sérieux?
La Belgique est une mauvaise blague, racontée par des gens qui ne savent pas ce que c'est que l'humour. Et il est grand temps que le rideau tombe.
Écrit par : Nicolas | samedi, 13 août 2011
Rien que pour prendre l'exemple du cout, une séparation couterait plus chers qu'une réforme de l'état.
On en a déjà eu assez des réformes de l'état, on sait ce que ça veut dire, ça ne coute pas une fois, ça coute tout le temps, une réforme de l'état, c'est des dizaines de charges récurrentes supplémentaire pour s'assurer que chaque nanti ait sa petite part de pouvoir.
Une séparation, c'est un investissement, ça coute chers une fois, au moment ou on le fait, et ensuite ça rapporte pendant des années.
Et franchement, pour ne plus à avoir à subir ces prises d'otage à répétitions que sont les "réformes de l'État", je suis prêt à payer beaucoup, et longtemps.
Écrit par : Nicolas | samedi, 13 août 2011
@JoBelge : Et pour reprendre l'article en 10 points :
1/ C'est trop compliqué : Trouvez moi une seule alternative moins compliqué que la séparation, et on en discute.
2/ Un cout plus élevé qu'une réforme de l'état : UNE séparation, une réforme de l'état tout les 4 ans... (bon, tous les 8 ans en moyenne, mais là soit ça s'arrête, soit ça s'accélère)
3/ Les séparatistes sont minoritaires : Ils sont majoritaires en Flandre, et ceux qui ne le sont pas veulent imposer aux autres belges une Belgique dont franchement, ils ne veulent pas. Ce qui impose de fait à une majorité de Belge la séparation comme seule solution.
4/ Bruxelles : Ah ben si la solution imposée par les flamingants est le split de BHV, il est certain que ce n'est pas par hasard. C'est précisément pour cette raison que je pense que la seule solution qui puisse sortir sur BHV est une solution qui permettrait un lien territorial entre Bruxelles et la Wallonie, parce que ce sera une nécessité quand la séparation aura lieu.
5/ La Belgique, membre fondateur de l'UE : Le non-argument intégral, ça n'est jamais arrivé, donc c'est impensable, comme Tchernobyl, Fukushima, ...
6/ Siège d'institutions internationales : Encore un non-argument, les déménagements, ça se fait, c'est comme ça que l'otan est arrivé à Bruxelles, la commission et le conseil, sont installé en Belgique, mais hors système de la sécu, hors impôt, hors système belge en gros. Ça ne va pas vraiment beaucoup leur changer la vie de passer de je suis en Belgique mais hors système belge à je suis à Bruxelles, mais hors système bruxellois...
7/ La dette publique : Ben voyons, on traine encore la dette que les hollandais nous ont refilé à l'indépendance, ça ne nous a pas empêché d'avancer.
8/ Encore un non-argument, l'économie belge est aussi entremêlée entre l'économie anglais, française, allemande et hollandaise, ça nous fait une belle jambe.
9/ Les marché sans pitié : sérieusement, parce que là ils sont super sympa peut-être. Les marchés, y a un moment ou ils vont se prendre un méchant retour de flamme aussi.
10/ La marque Belgium, des marques on en crée et il en meurt tous les jours.
Si c'est vraiment ça le genre d'argument que vous estimez valable pour que j'hypothèque mon avenir et l'avenir de mes concitoyens à de perpétuelles prises d'otages, désolé, mais ça n'est franchement pas convainquant.
Écrit par : Nicolas | samedi, 13 août 2011
@Tournaisien: La sortie de Vanackere aujourd'hui (qui demande d'écarter Maingain(pour mieux e.a. scinder BHV)) ne vous donnerait-elle pas tort pour une fois?
En ce qui me concerne, je donnerais plutôt raison à carolus, dans les partis flamands, il n'y en a pas un pour racheter l'autre, et surtout pas au CDV
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | samedi, 13 août 2011
@ GO BIG OR GET LOST
Sur le fond, non. L'ambivalence du CVP-CD&V a toujours été celle-là, et fondamentalement rien n'a changé. Il y a toujours eu, à l'époque, un Tindemans pour contrebalancer par son son sens de l'état, un Wilfried Martens, un Wilfried Martens pour tempérer un Luc Van den Brande, un Jean-Luc Dehaene pour ramener les choses sur le plancher des vaches face à un Leterme ... et un Leterme ou un Vanackere pour traduire les choses de façon plus réaliste devant un .Kris Peeters ou un Beke. Cette histoire-là est écrite depuis l'après-guerre, et nous, francophones, avons toujours dansé sur cette chanson.
Quant à BHV, c'était la suite logique de la scission de la province de Brabant.
Et la scission de la province de Brabant était la suite logique du Wallen Buiten à Louvain.
Et le Wallen Buiten à Louvain était la suite logique de la flamandisation de l'université de Gand.
Et la flamandisation de l'université de Gand était la suite logique de la reconnaissance du flamand comme langue nationale.
En clair, le ver était dans la pomme dès le départ.
La seule chose qui aurait pu nous permettre d'échapper à ce à quoi nous assistons eut été, en 1830, de créer un état de type "cantonal", sur le modèle suisse. Ainsi peut-être (et encore ce n'est pas sûr), aurions-nous évité la confrontation entre les deux communautés.
Écrit par : Tournaisien | dimanche, 14 août 2011
@ Carolus
À vous suivre, je serais le Dalladier ou le Chamberlain de la réforme cuvée 2011. Loin de moi cette intention. Je suis bien trop conscient des appétits des Flamands et de leur malhonnêteté intellectuelle. Qui parlait sur ce blog de la sempiternelle tactique du "saucisson", celui que l'on n'en finit pas de débiter en tranche alors qu' à la précédente, on avait juré que c'était la der de der ? Qui a bien décrypté le calcul cynique des Flamands sur la scission de la Sécu hormis les pensions ? Qui a dénoncé la stratégie du CD&V consistant à maintenir dans les termes une Belgique vidée d'elle-même, confédérale à ce qu'ils disent, qui leur garantirait à tout le moins l'accès au marché économique wallon (près de 70% de leurs exportations) ?
Relisez moi ... relisez moi bien ! Et vous vous rendrez compte que je ne suis en rien le naïf ou le "capitulateur" en rase campagne que vous voyez en moi. Ce qui nous distingue est simplement la manière dont il faut faire face aux Flamands. Je crois que refuser en bloc la réforme ne nous donnera aucune force, que du contraire. Par contre, profiler cette réforme selon les balises minimales en deçà desquelles nous n'accepterons jamais d'aller, oui !
Écrit par : Tournaisien | lundi, 15 août 2011
Tournaisien : vos subtiles et prudentes "balises" vont s'évaporer à vitesse grand V. Après il sera trop tard vous aurez tout donné et n'aurez plus rien à discuter, juste à courber le dos.
Écrit par : Carolus | lundi, 15 août 2011
@ Carolus
À vous suivre, je serais le Dalladier ou le Chamberlain de la réforme cuvée 2011. Loin de moi cette intention. Je suis bien trop conscient des appétits des Flamands et de leur malhonnêteté intellectuelle. Qui parlait sur ce blog de la sempiternelle tactique du "saucisson", celui que l'on n'en finit pas de débiter en tranche alors qu' à la précédente, on avait juré que c'était la der de der ? Qui a bien décrypté le calcul cynique des Flamands sur la scission de la Sécu hormis les pensions ? Qui a dénoncé la stratégie du CD&V consistant à maintenir dans les termes une Belgique vidée d'elle-même, confédérale à ce qu'ils disent, qui leur garantirait à tout le moins l'accès au marché économique wallon (près de 70% de leurs exportations) ?
Relisez moi ... relisez moi bien ! Et vous vous rendrez compte que je ne suis en rien le naïf ou le "capitulateur" en rase campagne que vous voyez en moi. Ce qui nous distingue est simplement la manière dont il faut faire face aux Flamands. Je crois que refuser en bloc la réforme ne nous donnera aucune force, que du contraire. Par contre, profiler cette réforme selon les balises minimales en deçà desquelles nous n'accepterons jamais d'aller, oui !
Écrit par : Tournaisien | lundi, 15 août 2011
Démonstration par l'absurde.
Moureaux soutient le plan de Di Rupo.
C'est la preuve que ce plan aura des conséquences désastreuses et qu'il est intrinséquement mauvais.
Écrit par : Pfff | vendredi, 12 août 2011
Répondre à ce commentaireMessage ouvert à l'attention de Mr Pierre kroll (s'il vient sur ce blog (sinon, je suis sur que Marcel se fera un plaisir de faire passer))
J'ai pris connaissance cet après midi de votre desssin 'la semaine de kroll' dans Ciné-télé-revue, il s(agit d'un gag en 3 bandes l'une en dessous de l'autre, montrant certains de nos politiques en vacances.
Première bande concerne Elio Di Rupo, (pas de commentaire particulier)
Seconde bande concerne Joëlle Milquet, (pas de commentaire particulier non plus)
Troisième bande, Louis Michel donnant ses instructions à son fils pour la rentrée: 'donc, tu élargis Bxl et tu fais signer la convention cadre sur la protection des minorités'
Sauf votre respect Mr Kroll, il m'étonnerait assez que Louis Michel, (qui a un jour dit que la suppression des facilités et/ou la scission de BHV ne l'empêcherait pas de dormir), donne ce genre d'instructions à son cher fils. Je pense plutôt qu'il aurait tendance à le pousser à aller dans le sens de la note Di Rupo soit une quasi capitulation sans conditions. Enfin, c'est mon avis.
Merci tout de même de nous faire rire grace à votre talent, on en a bien besoin pour supporter ce foutoir démoralisant.
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | samedi, 13 août 2011
Répondre à ce commentaireENTENDU AU JT RTL-TVI: Le début des travaux avenue du port serait reporté au 5 SEPTEMBRE!!
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | samedi, 13 août 2011
Répondre à ce commentaireJobelge :
"C'est fou ça, donc La Libre, le Soir, le Vif sont pourris. Quel journal peut-on encore lire ? Par contre les avis qu'on lit sur Internet sont pertinents et dignes de confiance, et il faut les prendre pour argent comptant. La démocratie garantit la liberté de la presse, mais pas une liberté totale, diffamation, mensonges, etc... sont condamnables."
Pourris? c'est vous qui le dites, je ne l'ai pas écrit... Quel journal peut-on encore lire ? Mais, cher ami, plus personne ne lit LLB ni le Swâr, voyez donc leurs chiffres de ventes..( e vous rassure ma mère achète encore tous les jours LLB pour la nécrologie chic). Peu indépendants c'est bien clair, les 2 "grands" quotidiens vivent des subventions de la Communauté Française... ça réduit forcément l'impertinence.
A quel journal peut-on faire encore confiance ? Aucun pour le moment (sauf parfois le Père UBU, mais moins depuis que son génial animateur a disparu). Vous m'accusez de mensonge et de diffamation ?
Enfin si vous méprisez à ce point l'information sur le net, que faites-vous donc ici...?
Ne me dites pas que... je ne veux pas le croire!
Écrit par : carolus | samedi, 13 août 2011
Répondre à ce commentaire@Carolus
Vous devez savoir qui était le premier à lancer une campagne pour discréditer la presse francophone. La liberté de la presse est un des piliers de la démocratie.
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2011/02/belgique-les-latrines-des-ind%C3%A9pendantistes-flamands.html
Quand au nombre de séparatistes en Flandre, je persiste à penser qu'ils ne sont pas majoritaires. Je dois être un très mauvais électeur, mais je n'ai pas lu l'entièreté du programme du parti pour lequel j'ai voté aux dernières élections. J'ai la faiblesse de penser que c'est aussi le cas d'une bonne partie des électeurs belges (et ce n'est pas un reproche). Je pense que les gens votent d'abord pour des valeurs, pour des projets, pour un slogan ou pour une personnalité. Le programme de la N-VA lors des dernières élections, c'était "Stop à l'immobilisme, grâce à nous il y aura enfin du changement dans ce pays" et accessoirement ils promettaient aussi plus d'argent en poche à la fin du mois (pour les Flamands). Je dois reconnaître qu'ils avaient en partie raison, d'ailleurs tous les partis envisageaient une réforme de l'état avant les élections. Le programme N-VA est séduisant, c'est une réalité, le caractère séparatiste n'y est que secondaire (évaporation progressive). L'analyse des problèmes est souvent correct dans le programme des nationalistes, ce sont les solutions proposées qui me semblent erronées.
Je ne méprise pas du tout l'info sur le Net, vous faites erreur, mais je reste d'autant plus critique par rapport à ce que j'y lis. On le voit bien à la lecture des commentaires de ce blog, on y trouve un peu tout et n'importe quoi, du très bon et du très mauvais. Je dis pas ça pour vous, @carolus, et pour @Tournaisien qui influencez mes réflexions. Au contraire, le Net est un bon endroit pour se frotter à toutes les tendances, ça permet de mettre en exergue certaines stratégies politiques.
Vous avez raison, @carolus, il faut persévérer à séparer le vrai du faux dans tout ce qu'on peut lire, mais il ne faut pas non plus dénigrer toutes les infos parce qu'elles ne correspondent pas à notre idéologie. Vous êtes plus malin que ça.
Écrit par : JoBelge | dimanche, 14 août 2011
JoBelge : je ne peux pas vous croire quand vous dites que vous n'avez pas lu le programme de la NV-A. Il y a quelques chose qui ne colle pas dans votre intervention.
Alors je vous cite 3 points du Manifest de la NV-A (ceux que vous auriez oublié de lire ?)
1. Algemeen Vlaams belang als richtsnoer :
Vlaanderen en de Vlamingen zijn ons eerste referentiepunt. De Nieuw-Vlaamse Alliantie komt op voor het algemeen Vlaams belang, niet voor belangengroepen of zuilen. De Belgische constructie biedt voor ons geen enkele democratische meerwaarde, wel integendeel. België is nu geen federatie, geen confederatie, maar een "contra-federatie" : het is haast onmogelijk om een politiek thema te vinden waarover men het in beide landsgedeelten eens is. Dáárom kiezen wij resoluut
voor Vlaanderen.
3. Vlaanderen lidstaat van de Europese Unie :
Alleen door een autonomie te verwerven - zoals die van volkeren als de Zweden, de Ieren, de Portugezen of de Grieken - kan Vlaanderen zich binnen de Europese Unie echt ontplooien. Dat betekent dat we moeten streven naar een onafhankelijk Vlaanderen.
7. Republiek en een echte volks-vertegenwoordiging :
In een democratie horen functies niet geërfd te worden, ook niet op het hoogste niveau. Daarom rijmt monarchie niet met democratie. We kiezen resoluut voor de republiek Vlaanderen.
Isolons, si vous le voulez bien, deux courts passages :
1) onafhankelijk Vlaanderen, traduction : la Flandre indépendante
2) Republiek Vlaanderen, tradcution : République de Flandre
Ne me dites pas que vous ne comprenez pas le néerlandais, cherchez donc les mots évaporation progressive dans le "manifest" de la NV-A. Dans totu le manifest il n'y a pas une seule fois le mot progressif.
Donc mon cher JoBelge, tirons maintenant les conclusions de votre dernier post :
1) Soit vous ignoriez tout cela, et vous avez été abusé par la bonne bouille du bon Bart et sa propagande et vous voila maintenant renseigné, tout le monde peut se tromper. Rien de positif donc pour la Belgique dans le programme de la NV-A... seulement sa DISPARITION. Vous pouvez donc rayer de votre vocabulaire le mot évaporation.
Bienvenue dans le monde réel ou un parti CLAIREMENT indépendantiste est le premier parti de Belgique.
2) Soit vous roulez pour BDW et tenez ici le rôle du vrai-faux-gentil-modéré- francophone-et-démocrate et vous nous servez la soupe de la NV-A avec des phrases comme celle-ci "Le programme N-VA est séduisant, c'est une réalité, le caractère séparatiste n'y est que secondaire (évaporation progressive). Vous emballez le tout dans des belles phrases creuses sur la liberté de la presse, les "experts" et les "hommes politiques honnêtes"
J'ai bien peur de devoir pencher pour la deuxième solution !
Vous rappelez vous ce feuilleton américain des années 60, "les Envahisseurs" ?
"David Vincent les à vus...il sait".. musique à suspense...
JoBelge, avez vous le petit doigt raide ?
Écrit par : carolus | dimanche, 14 août 2011
Carolus, faut vraiment arrêter d'interpréter à votre sauce ce que j'écris.
Je viens de vous expliquer que probablement une majorité des électeurs N-VA n'a pas lu le manifeste avant les élections 2010. Et vous allez instantanément y chercher des éléments, c'est bizarre comme argumentation, dites-moi simplement que j'ai tort et que tous les électeurs vont lire tous les programmes politiques et choisissent en conséquence.
Lors de ces fameuses élections, Bart de Wever soutenait HYPOCRITEMENT un processus d'évaporation.
http://www.lejdd.fr/International/Europe/Actualite/L-homme-qui-veut-en-finir-avec-la-Belgique-199784/
Ce que j'en pense, c'est qu'à l'époque il n'y avait toujours qu'une minorité de Flamands séparatistes et qu'il allait ainsi à la pêche aux électeurs. C'est clair, c'est un populiste et je dénonce les manipulations et mensonges propagés à la population.
Je crois qu'un an plus tard, on a tellement parlé de la N-VA qu'une grande partie de la population l'a maintenant classée au titre de séparatiste. Mais je pense qu'encore une partie des électeurs N-VA (et je n'en suis évidemment pas) pensent encore qu'ils sont le parti qui obtiendra le plus d'avantages pour les Flamands face aux "immobilistes" francophones.
En adoptant une politique d'exigences inacceptables pour les Flamands, on affaiblit les partis flamands démocratiques et renforce donc à nouveau les nationalistes. J'accepte donc le titre de belgicain naïf si vous voulez, mais il faut continuer à rechercher un compromis qui puisse convenir aux SP-A & O-VLD. Le CD&V est dans une situation délicate, il devra suivre les autres partis flamands comme ce fut le cas pour la note Di Rupo, mais ne pourra pas imposer beaucoup d'exigences, la menace N-VA étant trop forte.
La tenue de nouvelles élections ouvrirait sans doute plus clairement le débat du séparatisme. Si ça arrive après l'échec des partis démocratiques, j'ai bien peur que ceux-ci soient sanctionnés. La négociation qui s'amorce définira sans doute l'avenir du pays. Si on est séparatiste, on ne peut qu'espérer qu'elle échoue, si on est belgicain (naïf ou intelligent), il faut trouver un nouveau compromis belge pour prouver que ce pays a encore une plus-value.
Écrit par : JoBelge | dimanche, 14 août 2011
Jobelge ; vous esquivez, tout simplement.
La preuve que vous roulez pour BDW, vous dites : "En adoptant une politique d'exigences inacceptables pour les Flamands, on affaiblit les partis flamands démocratiques et renforce donc à nouveau les nationalistes". La bonne vieille chanson
Un politique d'exigences inacceptables ? de la part des francophones ? Mais 95 % des francophones se passeraient bien de cette grotesque "grande réforme de l'état" qui n'apportera que des problèmes.
Qui a des exigences inacceptables ? Vous, avec votre démentielle réforme de l'Etat, destinée à démembrer notre pays.
Écrit par : Carolus | dimanche, 14 août 2011
Tournaisien : je ne suis pas un dogmatique et je n'ai jamais été membre d'aucun parti (contrairement à vous je crois), je suis philosophiquement plutôt.. à droite.
Je parle Néerlandais, je vais souvent en Flandre.
Comme l'immense majorité des francophones, je ne suis pas un fanatique du séparatisme, je n'ai aucune sympathie pour le RWF, je ne serais pas étonné que QuentinF et Nicolas soient à peu près dans la même ligne...
Donc, dans un meilleur monde je suis POUR la continuation de la Belgique.
Mais soyons réaliste, las partis flamands nous matraquent depuis 50 ans avec leurs revendications, on a détricoté l'Etat, on l'a vidé de ses compétences, les flamands ont pris tous les leviers du pouvoir, ils dominent le pays, ils ont TOUS voté, écolo compris, les 5 points de 1999 et la note Octopus.
Quelle est la différence entre eux ? Il y a les pressés VB/NVA/LDD et ceux qui veulent encore rafler plus avant de scinder, CDNV, OpenVLd, SPA, Groen. 100 % des politiques flamands. Il n'y a pas UN SEUL homme politique flamand opposé au mouvement enclenchés depuis les années 1960. Pas un. Mieme pas ceux qui d'après vous auraient subi la miraculeuse métamorphose du CVP-qui-est-devenu-premier- ministre. Citez-nous, Tournaisien, un seul, un seul politicien flamand qui n'est pas d'accord avec les 5 points et octopus.
Toute votre science politique sera impuissante à les arrêter, désolé de faire le parallèle mais c'est comme à Munich en 1938 "allez monsieur, on vous fait encore une belle, une grosse concession, on vous laisse même scinder le code de la route, et puis vous nous laissez en paix, hein ?". Et le soir sur le plateau de la RTBF " nous avons obtenu l'accord, tout est préservé "
Vraiment, Tournaisien, vous croyez que vous allez les arrêter avec des concessions, en utilisant leur langage et en disant que si on se "responsabilise" tout ira mieux...Vous allez lâcher Bruxelles, parce que la séparation serait trop difficile?
Écrit par : Carolus | dimanche, 14 août 2011
@Carolus
Même le MR parlait d'une réforme de l'Etat avant les élections 2010
http://www.mr.be/news/2010/05/a-la-veille-de-nouvelles-elections-le-mr-reaffirme-ses-priorites-pour-l-rsquo-emploi-la-lutte-contre-la-crise-la-securite-et-la-reforme-de-l-rsquo-etat
Vous dénigrez la presse, vous manipulez les opinions, vous maniez le populisme. Je vous sens bien plus proche que moi de la politique de BDW.
J'aimerais beaucoup que vous répondiez à Tournaisien plus bas qui vous demande ce qui se passera quand vous aurez posé vos exigences d'élargissement. Est-ce que le CD&V va les accepter ? Ou va-t-on directement aux élections. Dans ces conditions, quels seront les partis politiques les plus puissants demain ? Comment voyez-vous l'avenir une fois que les francophones auront adopté votre tactique de fermeté ?
Écrit par : JoBelge | lundi, 15 août 2011
Jobelge : reforme de l'Etat : quand le MR ou le PS en parle c'est toujours par rapport aux exigences flamandes et parce qu'ils savent qu'il faudra ENCORE jouer la comédie de la "grande réforme de l'Etat", pour prolonger la Belgique.
Qu'est-ce que si se passera si mardi les partis francophones disent fermement élargissement de Bruxelles en cotre partie de la scission de BHV.? les flamands seront fâchés, ils menaceront "onbespreekbaar", ils diront on bloque tout .
Et alors ? Ils menacent depuis si longtemps, tout est onbespreekbaar depuis si longtemps, tout est DEJA bloqué depuis 400 jours par eux (vos amis).
Vous êtes ici pour nous prêcher le "renoncement raisonnable" et l'évaporation en douceur. Il y a plus de gens à BXL et en Wallonie que nous ne croyez qui n'acceptent pas cette politique d'éternelle lâcheté où la seule chose qu'on ose demander est "un petit refinancement".
L'élargissement de Bruxelles était une promesse de tous les partis francophones... à quoi cela à servi de s'aplatir jusqu'ici , de renier cette promesse ? A rien.
Écrit par : carolus | lundi, 15 août 2011
Le problème de la non neutralité de la presse francophone (particulièrement le swar, la libre et la rtbf) ne peut avoir que 3 origines:
1)Un belgicanisme faisant preuve d'une naïveté déconcertante et d'une vue à très court terme, en effet un belgicanisme intelligent consisterait plutôt à soutenir avec force et détermination le désenclavement de la région Bxloise, car seul une perte de Bxl par la Flandre pourraît freiner le désir d'indépendance flamande, ce n'est donc certainement pas en capitulant sur BHV que l'on va sauver les meubles Belgique. Le moins que l'on puisse dire, c'est que les attaques constantes contre les FDF de la part de cette presse ne vont pas dans le sens de ce belgicanisme intelligent.
2) Une crainte de cette même presse pour sa survie (via d'éventuelles coupes sombres dans son financement) en cas d'éclatement du pays! Peu probable à moins de rejoindre le principe de vue à court terme décrit au point 1
3) Une influence assez franche de 2 partis politiques: le PS et le CDH. Beaucoup plus vraisemblable car la seule explication logique pour cet acharnement à opter pour une capitulation dans BHV (capitulation qui n'arrange que l'éléctoralisme des partis de l'olivier aux régionales Bxloises et dans une moindre mesure aux fédérales). Et là, l'acharnement anti FDF prend également tout son sens, c'est tout simplement de la politique politicienne!
A votre avis, laquelle est la bonne? pour moi, indiscutablement la troisième
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | samedi, 13 août 2011
Répondre à ce commentaireAh cet "acharnement anti fdf". Toujours des fantasmes et toujours rien de concret hein.
Écrit par : Kermit | samedi, 13 août 2011
@ GO BIG OR GET LOST
Vous êtes dans le procès d'intention. La réalité est à la fois plus nuancée et plus simple.
L'équation de base, du côté d'un grand nombre d'analystes francophones, est la suivante : "En dehors des fantasmes des uns et des autres, le principe de réalité impose de faire un constat: la scission du pays en l'état est quasiment irréalisable, pour plusieurs raisons, (a) le problème de Bruxelles, (b) le partage de la dette, (c) le contexte socio-économique global et plus encore les crises financières qui ne concernent pas que la Belgique mais toute la zone euro, (d) la couverture sociale complexe du pays (problèmes des pensions liées aux autres secteurs de la solidarité), etc. Eu égard à cette réalité, il n'est d'autre conclusion que la nécessité et l'évidence d'un avenir commun qu'il nous faut, bon an mal an, le moins mal possible, renégocier et réaménager en veillant à respecter un minimum d'équilibre entre les deux communautés.".
De ce point de vue, de facto, les acteurs francophones qui sont sur le terrain de la négociation (partis politiques, acteurs sociaux, la majorité des médias) sont, qu'on le veuille ou non, sur le terrain du pragmatisme et sont en définitive plus réalistes que la majorité de leurs interlocuteurs flamands qui se sont laissés enfermer dans une logique nationaliste, largement irrationnelle.
Le pari qui est fait, de ce côté francophone, est de parvenir à une réforme de l'état qui préserve à la fois un minimum les équilibres et conduise la Wallonie (et Bruxelles) sur la voie de réformes structurelles à court et moyen terme qui puisse y relancer le dynamisme économique. Ce pari est à la fois celui du pragmatisme, et à bien considérer les choses, le seul qui soit crédible et réaliste dans le contexte actuel. L'enjeu est donc bel et bien de faire comprendre à nos partenaires flamands que si réforme il y aura, elle ne peut se faire brutalement et n'importe comment, d'autre part que si l'on répond positivement à des demandes de la Flandre qui leur seront favorables, cela ne peut ne peut être unilatéral.
Je crois que sur un plan strictement rationnel, ce calcul est le seul qui tienne la route. Il faut donc jouer avec le temps, parvenir à convaincre, calmer les exigences excessives du nord, leur faire admettre qu'il est de l'intérêt de tous de faire les choses avec mesure et raison.
Vos discours respectifs tiendraient la route si le divorce, comme en Tchécoslovaquie était gérable dans le court terme, s'il n'y avait une Bruxelles comme pomme de discorde commune, si notre système social n'était aussi complexe et imbriqué. Mais voilà, la réalité belgo-belge est celle-là, et le principe de réalité impose de le prendre en compte. Ces acteurs qui sont sur le terrain direct ou indirect de la négociation, en gens que l'on peut supposer responsables, ont bien compris qu'il leur fallait ne pas répondre aux sirènes du populisme et de la facilité. Telle est la raison du volontarisme, envers et contre tout, et de cet étonnant déterminisme à parvenir à un accord qui permette les possibles pour l'avenir, dût à terme cet avenir aboutir à une séparation. Le fait est, en l'occurrence, que cette séparation dans le contexte actuel n'est souhaitable pour personne, ni pour le nord du pays, ni pour le sud. La sagesse impose donc de tout mettre en oeuvre pour parvenir à une réforme équilibrée.
Et je le répète, ceux qui sont les entraves les plus dangereuses et les plus dures, dans le climat actuel, à une solution acceptable à moyen terme, sont les caciques du CD&V. Je l'ai déjà écrit et je le répète : le point de crispation est représenté par les Peeters - Beke - De Clercq.
Écrit par : Tournaisien | dimanche, 14 août 2011
Tournaisien :
nous mettons donc ce trio "maudit" du CD&V dans un bateau, les débarquons sur l'ilôt de Clipperton et la Belgique est sauvée ?
Vous croyez encore à la grande réforme de l'Etat qui va tout sauver?
On l'a pourtant déjà faite plusieurs fois... Plus dure sera la chute.
Écrit par : Carolus | dimanche, 14 août 2011
@ Carolus
Je crois que vous ne m'avez pas bien saisi.
Je pars d'un constat simple : la scission du pays, a fortiori dans le contexte global actuel, est IMPOSSIBLE !
Une fois que vous avez pris cette donnée en compte, la question est elle-même très simple : Que fait-on avec cela ?
Et la réponse l'est tout autant : On n'a pas le choix. Il faut trouver un modus vivendi dans lequel les équilibres soient un minimum maintenus.
Je reviens donc à ce que j'écrivais :
Qu'est-ce qui, dans les exigences du CD&V, fait que ces équilibres ne sont pas respectées ? Plusieurs réponses : le fait que l'on veuille par exemple scinder la Sécu sauf les pensions, le fait encore que l'on veuille régionaliser la fiscalité en maintenant un accès sans limite au marché économique wallon pour la Flandre, le fait enfin que le maintien de la Belgique resterait, Premiers ministres flamand à l'appui, une vitrine en priorité pour la Flandre.
Question subsidiaire : qui sont les artisans de cette vision "confédérale" s'apparentant à un fédéralisme pour les "cons francophones" ? Réponse : les tenants de la charte de 1999 et de la note Octopus de 2008. Question finale : qui sont ces tenants de la charte de 1999 et de l'Octopus ? Réponse : les émules de Van den Brande, à savoir Kris Peeters, sa créature médiocre Wouter Beke, et l'imbuvable Stefaan De Clerck.
Quelle autre lecture êtes-vous en mesure de faire ? Moi, avec la meilleure volonté du monde, je n'en vois pas. Le point de crispation est là et bien là.
Sauf bien sûr à imaginer qu'on foute le foute à la mèche et qu'on fasse exploser le boxon ... Mais alors, il ne faudra pas se lamenter si la vaisselle cassée mettra plus de 50 ans à être recollée.
L'enjeu d'aujourd'hui est celui-là, pas un autre. Et contrairement à ce que pensent les zigotos du style De Wever, Jambon, Dedecker et autres Sigfried Bracke, il concerne tout autant la Flandre que la Wallonie et Bruxelles.
Écrit par : Tournaisien | dimanche, 14 août 2011
Tournaisien : je n'ai pas vos connaissances approfondies du fonctionnement des partis politiques, mon postulat de départ est que la scission du pays est POSSIBLE.
De plus elle est souhaité par 46 % des électeurs flamands et au programme de 2 importants partis politiques. Le 3ème, celui que vous connaissez si bien hésite, entre séparation réelle et con-fédéralisme qui serait une séparation déguisée - moins chère bien sur - et tellement plus avantageuse pour eux. Mais la machine est lancée, la séparation arrivera tot ou tard.. plus nous attendrons plus nous perdrons (en tant que belges francophones).
Je crois que vous avez une vision de la politique encore trop proche de celles des années 70/80 ou on arrivait toujours à un accord.
Écrit par : carolus | dimanche, 14 août 2011
@ Tournaisien
Vous n'avez pas entièrement tord, mais c'est plus compliqué.
l'argent de la très riche CD&V est dans les mains des syndicalistes et amis des syndicalistes socialistes, supporters des Dehaene et Leterme, qui sont totalement belgo-belgicains du à l'argent de chomage et sécurité sociale, tenu par le syndicat et la mutualité "chrétienne" wallonne en Wallonie. Cet argent est très important pour ces organisations.
Le parti politique, en perte totale, sous contrôle de Peeters et autres Beke, est obligé de jouer la carte Flamande, même en sourdine, s'ils veulent rester un parti politique en Flandre.
Cette dualité est en train de déchirer ce parti.
Écrit par : traveller | dimanche, 14 août 2011
@ Traveller
Votre analyse est partiellement exacte ... partiellement parce que le problème de la Sécu, qui est l'un des fers au feu du CD&V, est perçu par eux d'une façon foncièrement déséquilibrée. Et à l'inverse, il en va de même du PS wallon, mais pour des raisons différentes.
J'explique : Le CD&V souhaite scinder la Sécu (Soins de santé, Allocations familiales et, à terme, le chômage) sans toucher aux pensions. Leurs analystes financiers font fait leurs calculs, et ils savent parfaitement que le poids des pensions en Flandre dans les 25 à venir sera à la limite du supportable. La conclusion à laquelle ils sont arrivés est que cela peut à la limite tenir le cap si l'on maintient les pensions au niveau du fédéral, c'est-à-dire si on fait supporter ce pilier de la Sécu par tous les Belges, les francophones étant démographiquement plus jeunes que les Flamands, coûtant donc moins cher à ce secteur et susceptibles donc, à terme, d'assumer une part du coût des pensions flamandes. Ce calcul est cynique dès lors que ce parti entend, en priorité, scinder les allocations familiales. Ces deux secteurs étant liés à ce que l'on appelle les "matières personnalisables" sont en effet indissociables moralement et logiquement. Il s'agit là de ce que l'on appelle de la solidarité "inter-générationnelle". À partir du moment où de jeunes francophones cotisent pour de vieux flamands, il est logique en retour que les vieux de Flandre cotisent pour les jeunes francophones qui auront pour partie à payer leurs pensions.
Le PS est tout autant incohérent. Lui se bat en priorité sur le front du chômage, qu'il entend à tout crin maintenir au niveau fédéral pour des raisons électoralistes que tous auront comprises. Ceci est d'autant plus évident qu'il fut l'un des premiers demandeurs de la régionalisation des matières économiques. Pour ce prix, il est prêt à lâcher les Allocations familiales.
Il est d'ailleurs symptomatique que, dans le cadre des négociations actuelles, le CD&V mette la sourdine sur le chômage (en attendant la prochaine fois) et qu'à l'inverse, le PS se taise dans toutes les langues sur les allocations familiales. Manifestement, s'agissant de la Sécu, il a dû y avoir un accord entre ces deux-là.
Le problème, du côté flamand, est que la NV-A et la liste DDK (je ne parle même pas du VB) ne veulent à aucun prix de concession sur le terrain du chômage, qui constitue un dossier emblématique pour le Flamand de tous les jours (celui qui est convaincu que tous les ans il paie une volvo à un francophone). À l'inverse, le dossier des Allocations familiales pose un problème énorme au CDH, la question étant pour le PS "comment faire taire Milquet et ses acolytes?".
Ma position par rapport à cela est médiane : Ce qui ressortit au domaine de la solidarité inter-générationnelle, à savoir les pensions et les allocations familiales, à quoi il faut ajouter le secteur Santé, doit rester intangible. Remettre cela en cause, c'est remettre tout en cause.
En revanche, je trouve logique que l'on scinde le chômage dès lors que les matières économiques ont été régionalisées. Il en va l'un des principes de "responsabilisation" qui pourrait constituer un signe positif de la Wallonie à l'égard de la Flandre.
Cette position ne vaut bien entendu qu'à partir du moment où on pense que le projet "Belgique" a encore un sens. Si en revanche, une majorité se dégage pour scinder, alors il faudra faire les comptes. Mais ce que tous doivent savoir, c'est que cela sera très dur (quand on divorce, d'ordinaire, on n'est plus dans une logique de compromis et de cadeaux), cela sera très long, voire même quasi insoluble ... et cela coûtera très cher, très très cher à tout le monde, tant aux Flamands qu'aux Francophones.
Voilà en clair quelle est ma position. Personnellement, je ne suis un dogmatique de rien. J'essaie simplement d'avoir les idées claires et de prendre la mesure de la réalité des choses.
Écrit par : Tournaisien | dimanche, 14 août 2011
Tournaisien : vous voulez envoyer des "signaux positifs" à des gens qui nous en envoient des négatifs depuis près de 50 ans.
Le résultat sera : "ils ont encore cédé" continuons à exiger.
Comme dit très bien Nicolas ici plus haut, le chantage est permanent, chacune de ces "grandes réformes" coute un maximum en complications, JAMAIS elles n'arrêtent la marche inexorable des flamands et AUCUN politicien flamand ne demande jamais qu'on en termine avec ces éternelles revendications, même pas Herman De Croo.
Vos explications politiques sont très détaillées mais à quoi mènent-elles ?
A toujours, toujours devoir céder à une Flandre insatiable.
le résultat si on vous suit ce sera l'évaporation à la BDW, avec ce désavantage qu'entre temps Bruxelles aura été livrée aux appétits flamands au nom du "réalisme politique" que vous prônez avec tant de brio.
Méfiez vous Tournaisien : parce qu'après Bruxelles ils réclameront.. Doornik.
Écrit par : carolus | dimanche, 14 août 2011
Tournaisien, limiter le problème à 3 personnes au CD&V est un peu se voiler la face...
Le parlement flamand n'a nullement réagi défavorablement à la note octopus de 2008 et cette note octopus n'est que la continuité du vote des 5 résolutions de 1999 par... le parlement flamand. Pourtant les textes sont assez clairs, je les remets pour qu'on se rende bien compte de quoi on parle :
Résolutions : http://www.scribd.com/doc/54889158/Les-5-resolutions-du-gouvernement-flamand-du-3-mars-1999-relatives-a-une-reforme-de-l-Etat
Note octopus : http://www.scribd.com/doc/52186617/Note-Octopus-du-gouvernement-flamand-1er-fevrier-2008
http://documents.scribd.com/docs/sz1q0ec6seggz2l9imk.pdf
Càd en simplifié constituer la Flandre en Etat indépendant ou du moins vider l'Etat fédéral de sa substance. Peeters est un porte-parole et d'ailleurs il a la prime-fonction au gouvernement flamand, ce n'est pas un hasard s'il représente la Flandre.
Je suis moi aussi de l'avis de Carolus. Dès le moment où vous vous rendez compte que la majorité des Flamands veulent un Etat flamand et qu'ils font tout pour y arriver quitte à faire fi de réalités économiques, vous changez votre perception des choses et vous devenez favorable à une scission, la plus rapide possible qui évite de rendre la situation encore plus défavorable qu'elle ne l'est pour les autres.
Ce qu'il faut bien comprendre c'est que les problèmes économiques s'ils arrivent seront de toute façon mis sur le dos de ceux qui rechignent à leur donner leur Etat flamand. Que cela corresponde à la réalité ou non, cela n'a aucune importance.
Les électeurs flamands suivront, persuadés à force de tapage populiste que l'Etat flamand tant désiré améliorera leur quotidien. Et comme je l'ai dit, même dans la Constitution d'un Etat flamand on est encore capable de faire des compromis à la francophone et de se faire entuber... Depuis quand la politique répond uniquement et parfaitement à des réalités qui visent le bien commun ? Cela n'a jamais été le cas... Un accord en demi-teinte maintenant verrait d'autres revendications dans quelques années. Comme d'habitude. C'est un processus qui n'a fait que s'amplifier.
Une scission est tout à fait possible comme une disparition de l'euro et un retour aux monnaies nationales. Et devant la pauvreté rien n'empêche à nouveau un plébiscite de pouvoirs forts...
Le séparatisme de la NV-A n'a jamais été caché, il a été surmédiatisé, dire que les gens ont voté sans prendre en compte cet aspect des choses est faux, ou alors comme je l'ai déjà dit plus haut 1/3 des Flamands est mentalement irresponsable, ce que je ne crois pas.
Essayez d'espérer qu'on n'en est pas là dans l'opinion publique flamande c'est bien, mais rien ne prouve le contraire non plus. On n'entend pas vraiment que Peeters est un vilain pas beau, qu'il faut favoriser un compromis à la belge et continuer avec l'Etat Belgique.
Écrit par : QuentinF | dimanche, 14 août 2011
commentaire mal placé plus haut
Tournaisien : je ne suis pas un dogmatique et je n'ai jamais été membre d'aucun parti (contrairement à vous je crois), je suis philosophiquement plutôt.. à droite.
Je parle Néerlandais, je vais souvent en Flandre.
Comme l'immense majorité des francophones, je ne suis pas un fanatique du séparatisme, je n'ai aucune sympathie pour le RWF, je ne serais pas étonné que QuentinF et Nicolas soient à peu près dans la même ligne...
Donc, dans un meilleur monde je suis POUR la continuation de la Belgique.
Mais soyons réalistes, les partis flamands nous matraquent depuis 50 ans avec leurs revendications, on a détricoté l'Etat, on l'a vidé de ses compétences, les flamands ont pris tous les leviers du pouvoir, ils dominent le pays, ils ont TOUS voté, écolo compris, les 5 points de 1999 et la note Octopus.
Quelle est la différence entre eux ? Il y a les pressés VB/NVA/LDD et ceux qui veulent encore rafler plus avant de scinder, CDNV, OpenVLd, SPA, Groen. 100 % des politiques flamands. Il n'y a pas UN SEUL homme politique flamand opposé au mouvement enclenchés depuis les années 1960. Pas un. Même pas ceux qui d'après vous auraient subi la miraculeuse métamorphose du CVP-qui-est-devenu-premier-ministre. Citez-nous, Tournaisien, un seul, un seul politicien flamand qui n'est pas d'accord avec les 5 points et octopus.
Toute votre science politique sera impuissante à les arrêter, désolé de faire le parallèle mais c'est comme à Munich en 1938 "allez monsieur, on vous fait encore une belle, une grosse concession, on vous laisse même scinder le code de la route, et puis vous nous laissez en paix, hein ?". Et le soir sur le plateau de la RTBF " nous avons obtenu l'accord, tout est préservé "
Vraiment, Tournaisien, vous croyez que vous allez les arrêter avec des concessions, en utilisant leur langage et en disant que si on se "responsabilise" tout ira mieux...Vous allez lâcher Bruxelles, parce que la séparation serait trop difficile?
Écrit par : Carolus | dimanche, 14 août 2011
commentaire mal placé plus haut
Tournaisien : je ne suis pas un dogmatique et je n'ai jamais été membre d'aucun parti (contrairement à vous je crois), je suis philosophiquement plutôt.. à droite.
Je parle Néerlandais, je vais souvent en Flandre.
Comme l'immense majorité des francophones, je ne suis pas un fanatique du séparatisme, je n'ai aucune sympathie pour le RWF, je ne serais pas étonné que QuentinF et Nicolas soient à peu près dans la même ligne...
Donc, dans un meilleur monde je suis POUR la continuation de la Belgique.
Mais soyons réalistes, les partis flamands nous matraquent depuis 50 ans avec leurs revendications, on a détricoté l'Etat, on l'a vidé de ses compétences, les flamands ont pris tous les leviers du pouvoir, ils dominent le pays, ils ont TOUS voté, écolo compris, les 5 points de 1999 et la note Octopus.
Quelle est la différence entre eux ? Il y a les pressés VB/NVA/LDD et ceux qui veulent encore rafler plus avant de scinder, CDNV, OpenVLd, SPA, Groen. 100 % des politiques flamands. Il n'y a pas UN SEUL homme politique flamand opposé au mouvement enclenchés depuis les années 1960. Pas un. Même pas ceux qui d'après vous auraient subi la miraculeuse métamorphose du CVP-qui-est-devenu-premier-ministre. Citez-nous, Tournaisien, un seul, un seul politicien flamand qui n'est pas d'accord avec les 5 points et octopus.
Toute votre science politique sera impuissante à les arrêter, désolé de faire le parallèle mais c'est comme à Munich en 1938 "allez monsieur, on vous fait encore une belle, une grosse concession, on vous laisse même scinder le code de la route, et puis vous nous laissez en paix, hein ?". Et le soir sur le plateau de la RTBF " nous avons obtenu l'accord, tout est préservé "
Vraiment, Tournaisien, vous croyez que vous allez les arrêter avec des concessions, en utilisant leur langage et en disant que si on se "responsabilise" tout ira mieux...Vous allez lâcher Bruxelles, parce que la séparation serait trop difficile?
Écrit par : Carolus | dimanche, 14 août 2011
@ Carolus et QuentinF
Ce raisonnement, je l'ai déjà tenu comme vous. Et je vous accorde qu'il est a priori imparable. D'autre part, je n'ai JAMAIS écrit qu'il fallait vendre Bruxelles.
Mais alors, il faut savoir que :
- La seule stratégie est bien en définitive le "niet" francophone.
- Dès lors qu'on adopte le "niet", le pays est totalement bloqué.
- Le "niet" conduira à un pourrissement innommable à Bruxelles.
- Dans le climat économique et financier actuel, les conséquences seront explosives.
- De toute façon, Bruxelles étant la pomme de discorde, ce point de crispation restera irrésolu.
- L'Europe, eu égard aux difficultés auxquelles elle est aujourd'hui confrontée, n'aura pas les moyens de s'impliquer dans une solution pour Bruxelles (... sauf au terme d'une dérive violente, quand l'horreur sera consommée, comme en Yougoslavie).
etc. etc.
Une fois encore, vous ne m'avez pas compris.
Je ré-explique donc :
- Le blocage est complet ;
- À terme, certes, le scission est inévitable ;
- La question est donc : comment négocier cette scission de la façon la plus raisonnable possible ?
- Réponse : on ne peut y arriver qu'en faisant évoluer les négociations, c'est-à-dire en allant vers une réforme dont, non naïfs, nous savons par avance vers où elle nous mènera ;
- L'enjeu restant donc : comment faire évoluer cette réforme de telle sorte que la partie francophone, si possible sans un clash majeur délétère pour tout le monde, pourra amorcer la courbe de sa reconversion (indépendance ou intégration dans la république française) ?
- Réponse : en exigeant précisément que les principes d'une logique d'équilibre soient respectés. Je m'en suis expliqué en ce qui concerne la Sécu : pas question de laisser partir les Flamands avec le beurre et l'argent du beurre, mais avec la contrepartie que nous soyons prêts à assumer le coût de la responsabilisation sur le plan socio-économique (scission du chômage).
...
Si l'on parvient à baliser la négociation en maintenant les bornes de l'acceptable (c'est-à-dire de l'équité), on peut espérer à terme parvenir à une "évaporation" sans douleur (ou sans trop de douleur) pour les uns et les autres. Sinon ... ?
De toute façon, ce que vous devez savoir, c'est que ce petit jeu consiste à pousser l'autre à la faute. C'est au premier qui craquera. Les Francophones, tout en se préparant sérieusement et courageusement au splitsing, ne doivent surtout pas être ceux qui sont demandeurs de la séparation. Si on le faisait, on perdrait de facto Bruxelles.
Donc, je ne vois qu'une seule porte de sortie ... : le raisonnement que j'ai tenu plus haut. Aller vers une réforme la plus cohérente possible, mais en acceptant nous-mêmes d'en assumer les conséquences (à cet égard, le combat du PS pour la défense du chômage maintenu au fédéral est, à mon avis, une erreur colossale, voire même une honte eu égard à ce que l'on sait d'ores et déjà ce que cela nous coûtera).
Le vrai dilemme est le suivant : que fait-on maintenant ? Je l'écrivais : Soit on met l'allumette à la mèche, soit on laisse se débobiner le filin en le maintenant sous tension de telle sorte qu'il ne nous échappe.
Une autre solution ? ... si vous l'avez, faites le moi savoir. Personnellement, je n'en vois pas d'autre.
Ai-je été plus clair ?
Écrit par : Tournaisien | dimanche, 14 août 2011
Tournaisien : non encore moins clair.
Vos subtilités byzantines nous perdront...
Ce qu'il faut maintenant c'est être ferme, ça n'exclue pas une dose de subtilité, mais vous proposez de céder encore pour voir si par hasard "ce serait moins pire".
Tout ce qui aura été sera perdu, à commencer par Bruxelles.
Écrit par : carolus | dimanche, 14 août 2011
@ Carolus
Byzantin ? ... Florentin tant que vous y êtes. Mais n'oubliez pas que Machiavel était de la ville des rives de l'Arno.
Trêve de plaisanterie.
Je résume une fois encore :
À quel rythme va-t-on vers la scission du pays ? La vraie question est celle-là : À quel rythme et dans quel délai ?
Maintenant, tout de suite, le clash, le niet qui bloque tout ?
Alors ma réponse sera immédiate : ne vous imaginez surtout pas que vous y gagnerez quelque chose. Car la réponse sera le pourrissement tous azimuts. Est-ce donc ce que vous cherchez ? Le pourrissement généralisé, avec un délire qui montera croissant, à commencer autour de la question de Bruxelles.
Vous n'avez pas le choix, c'est cela que vous ne comprenez pas. Si vous larguez les amarres maintenant, ou que vous envoyer promener à grand coup de savate la réforme, vous êtes d'office perdant. Perdant, c'est clair, si vous levez les voiles avant les Flamands, car Bruxelles de facto vous échappera en un temps trois mouvements, sans que vous n'ayez eu le temps de dire ouf. Mais même en bloquant tout, vous serez perdant, car alors le pourrissement sera total, et insupportable en particulier pour les Bruxellois. Et je peux vous dire qu'à ce jeu-là, nos amis flamands en ont encore en réserve, et pas un peu !
Non, je le répète, la seule chose qui tienne est de forcer cette réforme, de la forcer en acceptant de faire des concessions qui nous coûterons maintenant mais que nous devrons d'office accepter à terme (je fais allusion au chômage) et en balisant sur ce qui, en nous appuyant sur le droit belge et européen, est inattaquable.
Stratégiquement, la scission du chômage aurait plusieurs effets bénéfiques pour la Wallonie, même si cela doit nous coûter cher :
(1) Anticiper sur une prise en charge et une responsabilisation dont, de toute façon, nous n'échapperons pas ;
(2) Nous amener à prendre les mesures d'équilibre que nous aurions déjà dû prendre depuis déjà pas mal de temps ;
(3) Enfoncer un coin dans la logique clientéliste, terriblement dommageable pour la Wallonie, d'un PS encore trop omnipotent ;
(4) Accessoirement, envoyer un signal "positif" à tous ceux, en Flandre, qui seraient en mesure de le décoder.
Stratégiquement, défendre la cohérence du restant de la Sécu, à savoir les deux piliers de la solidarité inter-générationnelle, indissociable, à savoir les Pensions et les Allocations familiales, à quoi rajouter la Santé, est aussi une manière (la seule à mon avis) d'éviter qu'à court ou moyen terme on ne se retrouve comme des bénêts à devoir payer pour les pensions flamandes sans plus la moindre contrepartie de solidarité sur les autres secteurs de la Sécu. Vous n'êtes pas idiot : vous avez parfaitement compris, je suppose, que la carte que joue ce CD&V de merde est de laisser courir la pelote cette fois-ci sur le chômage en engrangeant les Allocations familiales pour, à la prochaine échéance, exiger la scission du chômage sur la base d'arguments autrement plus forts que ceux leur permettant aujourd'hui d'obtenir la scission des allocations familiales. En clair, dans leur calendrier, il est évident que le CD&V a tout intérêt à faire la concession du chômage au PS cette fois pour mieux nous "enc...." la fois prochaine, et ceci tout en continuant à maintenir au fédéral le secteur des pensions. Leur but est celui-là, pas un autre !
Le PS nous emmène dans le mur. De cela, je suis convaincu. Leurs seules préoccupations est de sauver ce qui peut encore l'être au niveau de leur électorat. Mais en jouant cette carte, c'est l'avenir des Francophones qu'ils hypothèquent. Pour moi, c'est de l'irresponsabilité complète.
Alors, pour me résumer encore, ce que vous brandissez comme argument, la résistance à tout craint, le "no pasaran", etc., sorry, mais cela, pour moi, c'est de la panade pour les naïfs. Peut-être, vous faites-vous plaisir en montrant cette apparente fermeté, mais vous ne résolvez rien, que du contraire. La vraie force, c'est de garder la tête froide, de savoir très exactement quelle pièce il faut avancer sur l'échiquier, et quand. La partie qui est en train de se jouer n'est pas faite pour les "musclors" (je ne dis pas cela pour vous), elle exige de la vision et un sens tactique très froid, implacable.
Nous n'avons pas le choix, je l'ai déjà écrit. Ce qu'il faut, c'est exiger la réforme ... mais une réforme équitable, qui nous permette le temps venu d'assumer notre avenir, d'opérer notre mue, avec le moins de douleur possible. Un tel scénario ne s'improvise pas, ne se gère pas à la hussarde.
Écrit par : Tournaisien | dimanche, 14 août 2011
Tournaisien : "Maintenant, tout de suite, le clash, le niet qui bloque tout ?
Alors ma réponse sera immédiate : ne vous imaginez surtout pas que vous y gagnerez quelque chose. Car la réponse sera le pourrissement tous azimuts. Est-ce donc ce que vous cherchez ? Le pourrissement généralisé, avec un délire qui montera croissant, à commencer autour de la question de Bruxelles"
Tout est déjà bloqué, le pourrissement est déjà la. Le niet on l'a depuis plus de 400 jours... Vous proposez de céder, pour s'évaporer lentement. Moi pas.
Vous êtes à fond dans ces calculs politiques scabreux, dont on voit bien le résultat.
Votre stratégie d'abandonner tout, mais par petits morceaux, nous ruinera.
Écrit par : Carolus | dimanche, 14 août 2011
@ Carolus
Très bien ... j'ai compris. Mais vous ne m'avez toujours pas donné votre scénario. On a bien compris que vous ne vouliez plus rien concéder, en aucune manière, mais comment écrivez-vous le restant de la partition? De cela, je n'ai encore rien découvert sous votre plume (clavier).
Je l'ai déjà écrit : si le divorce était possible comme dans l'ex-Tchécoslovaquie, de problème il n'y aurait plus aujourd'hui depuis belle lurette. Mais la situation en Belgique n'est pas celle-là. Alors, quid ?
Le pourrissement pendant trois ans encore, pendant quatre, pendant dix ans ? Au risque d'une désaffection complète et tous azimuts de la politique ? Le chaos quoi, la décérébration complète de la chose publique ... car l'enjeu est bien celui. Ce qui est en cause, plus fondamentalement, plus profondément, est la cohérence et la force de nos institutions. La menace, croyez moi, n'est pas uniquement communautaire ... derrière ce délire communautaire se cachent d'autres dangers, ceux d'attaques incessantes de la finance, d'une décrue de notre économie, de la montée de tous les poujadismes et à terme (plus rapidement qu'on ne le pense) de tous les extrémismes (même en région francophone!), etc.
Écrit par : Tournaisien | dimanche, 14 août 2011
Je ne suis pas séparatiste à la base ni gauchiste mais libéral au sens philosophique du terme (oserais-je dire au sens noble du terme ?) donc je vous suis sur vos remarques à propos du PS. Seulement voilà j’en ai marre qu’on s’asseye sur ma tête en me disant que c’est léger et que mes migraines n’existent pas.
Je ne demande pas un simple « niet » francophone mais de la volonté, de la détermination, des revendications affichées, pas des principes fondamentaux avec lesquels on se torche en attendant enfermé au WC la prochaine livraison de papier toilette « octopus » made in Flandre (désolé pour l’image). Comme dit au dessus, le pays est déjà bloqué et on n’a pas eu besoin de suivre un quelconque « niet » francophone pour autant. On se couche, comme toujours. Le pourrissement sur Bruxelles est déjà là. On en est à se baisser et à quémander. Mais à quémander quoi déjà ? Quelques sous contre des compétences ? Et après ? Quand il n’y aura plus de compétences ? Et pourquoi on demande des sous déjà ? Ah oui parce qu’on est bien forcés de demander des sous puisqu’on embauche des navetteurs flamands parce qu’être Flamand suffit à être l’élément premier à l’embauche à Bruxelles. Cercle vicieux pratique. Cette demande de refinancement est perçue différemment, du côté francophone comme un du logique au vu des navetteurs, du côté flamand comme une preuve que Bruxelles doit être cogérée par les deux plus grandes régions. Pratique.
En terme économique et financier j’ai la faiblesse de croire que la période d’inaction qui s’éternise crée plus de troubles à long terme qu'une scission. Bien sur une scission coûterait mais peut-être moins longtemps, et le coût serait peut-être plus équitablement réparti (comprenez que la Flandre n’aurait pas eu le temps de bien profiter des deniers de l’autre avant de prendre son indépendance). Devant la pression d’une revendication de scission elle serait face à des questions comme le partage de la dette, le partage des pensions, etc. Et l’électorat flamand reverrait peut-être sa copie en conséquence. Sinon tant pis. Vous savez ce qu’il nous manque à cet effet ? Un parti qui revendique et acquiert un poids à l’extrême du FDF. Je crois que le « Flamand » nous respecterait bien plus si on arrêtait de lui lécher les bottes et si on se mettait à sa hauteur.
Là où on diverge est je pense sur la notion d’équilibre auquel vous êtes prêt à adhérer. Bien sur vous parlez avec sagesse et dans une volonté de bien commun et je comprends bien que vous ne voulez que le meilleur pour chacun. Bien sur à ne pas en douter une scission appauvrirait tout le monde. Mais franchement l’équilibre en Belgique n’existe déjà plus. Cet Etat n’est déjà plus que l’ombre de lui-même. Il n’y a déjà plus de réel partage entre les régions, ou on tend constamment à le réduire. La note de Di Rupo était plus ou moins équilibrée dans le sens où elle permettait une continuation de l’Etat belge, mais est-ce que cela la rend équitable ? En démontant encore plus le fédéral on creuse encore plus le fossé. Combien de temps on va tenir ? Qu’est-ce qu’on on va encore donner ce coup-ci ? BHV ? Un bout de la sécu ? Qu’est-ce qu’ils sont en train de faire en ce moment sinon voir comment répondre favorablement aux demandes de Beke tout en maintenant un semblant d’Etat ? Vous dites que vous ne voulez pas vendre Bruxelles mais suivre les partis flamands sur la scission de BHV c’est aller dans la voie de son « évaporation » dans la région flamande. Et ils n’en démordront pas.
Je crois qu’une scission maintenant serait meilleure qu’une scission dans 10 ans qui pourrait être bien pire et bien plus défavorable. Il suffit de voir. Est-ce qu’on dénonçait à ce point la mainmise des Flamands partout il y a 15 ans ? Qu’on demande la scission seulement, ils seront verts de rage et cela rebattra peut-être les cartes. Si on cède BHV, Bruxelles est enclavé et le couloir peut être mis au placard, ce sera trop tard et complètement injustifiable.
Vous parlez de droit européen, depuis quand le droit est un frein et d’autant plus le droit européen… Le droit c’est noble mais il est déjà tous les jours bafoué et personne ne moufte.
Le problème c’est bien qu’on ait peur d’allumer la mèche alors qu’on est incapable de voir que quelqu’un d’autre a déjà allumé le feu et que la maison brûle.
Discutons donc tous du même programme. Discutons de la scission. On en retirera peut-être quelque chose de concret qui rendra toute revendication postérieure complètement illégitime.
Écrit par : QuentinF | dimanche, 14 août 2011
Tournaisien : QuentinF le dit mieux que moi, mais je rajouterais ceci :
Aux Wallons, aux Bruxellois (y compris, les flamands de Brussel ET les nouveaux belges) n'avons nous aucune fierté? Notre avenir est-il fait de concessions en vue d'une prochaine évaporation.. en douceur ?
Est-ce là l'avenir que vous proposez au jeune tournaisien, au carolo, au liégeois, à l'ardent ardennais, au bruxellois des Woluwé ou de Boitsfort et au récent bruxellois de Molenbeek ?
Futurs évaporés de Belgique unissez-vous ?
Écrit par : Carolus | dimanche, 14 août 2011
Tournaisien : QuentinF et Carolus le disent mieux que moi, mais je rajouterais ceci :
Vous voulez que la Belgique continue comme avant? Fort bien, moi aussi si possible!
Proposons donc aux "devenus hommes d'état modérés du genre Leterme ou Vanackere" comme solution raisonnable pour BHV, le retour aux anciens arrondissements pour solutionner le problème par le haut (pas vraiment de splits d'ailleurs jamais exigé par la C.A. et pas non plus d'élargissement de Bxl comme le veulent les FDF) On va voir lesquels de vos "responsables" flamands sont en mesure d'accepter cette solution équitable. Mon pronostic: PAS UN SEUL, pas même chez Groen!
Demandons leur également au passage de mettre fin aux tracasseries et exactions dont souffrent les habitants du gd Bxl (plan Anciaux, circulaires illicites, Wooncode, non nomination de 3 Bourgmestres élus démocratiquement, tentative de bloquer la mobilité entre le Brabant wallon et Bxl etc...) BREF TOUT SIMPLEMENT DE NE PAS SE VENGER SUR LES CITOYENS DU GD BXL DE LEUR FRUSTRATION COMMUNAUTAIRE!
On verra la réponse que l'on obtiendra en réclamant SIMPLEMENT un peu de respect des gens et de la démocratie.
J'attends vos hommes d'état flamands au tournant!
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | lundi, 15 août 2011
@ QuentinF (et les autres)
J'essaie de vous traduire : "on largue les amarres".
Très mauvaise stratégie. Le faire, c'est se mettre illico dans son tort et c'est donner aux Flamands les arguments pour partir avec Bruxelles. Plutôt laisser pourrir alors !
Bruxelles va constituer un casse-tête au niveau du droit international. Mais ce qui est sûr, c'est que l'un des arguments de poids qui va jouer sera les conditions dans lesquelles se dérouleront le splitsing. Celui qui, unilatéralement, aura coupé les liens le premier se mettra illico dans son tort au vu du droit international. Les Flamands ont déjà deux atouts dans cette partie, d'une part l'enclavement géographique de Bruxelles (d'où pour eux l'importance de Bruxelles), de l'autre l'origine thioise de la ville qu'ils ne manqueront non plus d'invoquer. Ne leur donnons pas, de grâce, ce troisième atout en coupant nous-mêmes les ponts.
D'autre part, ils sont dans une stratégie du chantage au pourrissement, tout en essayant bien sûr, aux yeux de la communauté européenne, de nous en mettre sur le dos la responsabilité. Ici encore, ne tombons pas dans le piège. Refuser à tout crin de négocier, c'est leur donner des arguments béton pour faire comprendre à l'extérieur que la Wallonie et Bruxelles sont incapables de réformes et qu'ils ne jouent pas le jeu loyalement. Bien au contraire, jouons ce jeu, ou plus exactement faisons semblant de le jouer, "en nous inscrivant dans une réforme, mais une réforme que nous sommes prêts à rejoindre, pas celle des Flamands", et utilisons toute la duplicité possible (sur ce terrain-là, nous avons encore à prendre de sacrées leçons chez les Flamands) pour faire comprendre à l'extérieur que les vrais méchants, en réalité, ce ne sont pas les Francophones mais les Flamands. Sur ce coup-là, d'ailleurs, je dois créditer à di Rupo une belle maestria. Je ne suis pas d'accord avec lui sur le fond du dossier, mais je dois reconnaître que sur la forme, il s'en tire plutôt bien.
Telle est la raison pour laquelle je suis en désaccord profond avec vous. Je crains, en effet, qu'une attitude telle que la vôtre ne fasse en réalité le jeu des Flamands. Et je subodore d'ailleurs que c'est en partie là-dessus qu'ils tablaient (n'ont-ils jusqu'ici toujours eu un coup d'avance?).
Telle est aussi la raison pour laquelle (ma conviction est forte sur ce point) je pense qu'en matière socio-économique, nous devons prendre dès maintenant notre responsabilité sur le terrain socio-économique, c'est-à-dire le chômage (de toute façon, à court ou moyen terme, cela nous pend au nez). En revanche, EXIGER le caractère intangible des autres matières de la Sécu, qui sont étroitement et moralement liées (inter-générationnel), à savoir les Allociations familiales et Pensions d'une part, et Santé de l'autre, présenterait un avantage considérable. Parvenir à fonder cette répartition sur la base d'un argument très fort qui est celui de la cohérence globale (avec exigence de ne plus toucher à cela d'ici au moins trente ans) constituerait un socle auquel les Flamands, s'il était obtenu, ne parviendraient plus à s'attaquer. L'autre avantage, c'est qu'une telle exigence serait probablement refusée par le CD&V avec en appoint la NV-A. Or l'argument de la cohérence-réciprocité me semble imparable. D'un point de vue de la stricte tactique communicationnelle, nous aurions là marqué un point, alors qu'à défendre le chômage, nous leur donnons au contraire du bois de chauffage.
Quant à BHV, vous avez bien sûr raison. Je ne me suis pas encore vraiment exprimé sur ce point. Il s'agit là d'une pièce importante sur l'échiquier, car elle conditionne en effet l'horizon de Bruxelles.
Le risque, en cas de splitsing en effet, est l'annexion pure et simple, manu militari par la Flandre de Bruxelles. Dans un tel scénario, il n'y a pas à douter que la Flandre policerait son discours en faisant les yeux doux aux Francophones ... du moins dans les premières années, mais avec comme but avoué d'éradiquer à terme, par tous les moyens, l'usage du français dans cette ville. Je crois que cela est un délire, et qu'un tel scénario s'apparenterait pour les Flamands à ingurgiter la ciguë qui finirait par l'empoisonner, mais je suis néanmoins convaincu que c'est ce qu'ils ont dans la tête.
Le problème, s'agissant de ce dossier-là, est que nous ne pouvons lever les voiles les premiers. Si nous le faisons, nous leur donnons Bruxelles (je me demande d'ailleurs si ce n'est pas cela qu'ils cherchent). Donc il faut faire le gros dos ... jouer au con ... en faisant comme si ... en leur donnant l'impression qu'on leur donne des gages, mais uniquement sur le terrain que nous voulons.
Écrit par : Tournaisien | lundi, 15 août 2011
Tournaisien : ou avez-vous lu que je réclamais une scission ? Nulle part.
la scission c'est le but des politiques flamands, qu'ils la fassent.
Vous êtes partisan de tout céder, pour ne pas faire de vagues, vous demandez juste une supposée intangibilité de la sécurité sociale (comme l'intangibilité des facilités.. n'est-ce pas ? Votre intangibilité sera réglée 15 jours après l'accord par une circulaire flamande comme pour les facilités.
Vous pinaillez toujours sur les détails : stratégie communicationelle, donnons ceci, accordons cela... c'est justement ce qu'ils cherchent.
L'encre de votre renoncement ne sera pas encore sèche qu'il annonceront déjà qu'ils en exigent un autre.
Votre programme Tournaisien c'est "cédons pour que ce soit moins douloureux", c'est "mieux vaut s'évaporer en douceur que d'affronter une crise". "on ne saura pas, on ne pourra pas, les experts sont d'accord, etc etc..
Vous évoquez la prise de Bruxelles "manu militari par les flamands" et quoi Tournaisien ? Dans ce cas la vous dites " je me rends " ?
Reddition, renoncement et évaporation, c'est votre droit.. et le mien de refuser.
Ca donne un petit air de juin 40 tout ça...
Écrit par : carolus | lundi, 15 août 2011
Selon moi la marge de manoeuvre est très faible pour les négociateurs francophones, je vois mal comment jouer au con avec les Flamands :)
Qui sait ?
Quitte à perdre dans les deux cas, je crois que je préfère savoir ce que je perds et avoir une prise sur cette décision mais vous n'avez pas tort sur l'effet international créé.
Écrit par : QuentinF | lundi, 15 août 2011
Thomas : vous dites "Marcel, Combien de fois dois je encore dire qu'en cas de scission, si les bruxellois se sentent wallon dans leur coeur, je respecte ce choix à 100%. Je ne revendique pas Bxl si la majorité de sa population èst fîr d’èsse Walon"
Où êtes vous allé chercher que les Bruxellois se sentaient "wallons" ?
Les Bruxellois se sentent ... comment dire ? Bruxellois. Mais ils parlent en grande majorité le français comme les wallons, ça n'en fait pas des wallons.
Je laisse Marcel vous l'exoliquer...
Écrit par : Carolus | samedi, 13 août 2011
Répondre à ce commentaire@ tous
un peu d'humour...
http://louisvandievel.deredactie.be/2011/08/12/wat-waals-is-vals-is-sla-dood/
Écrit par : des | dimanche, 14 août 2011
Répondre à ce commentaireMaintenant on sait pourquoi DE WEVER veut le poste de bourgemestre d anvers! snif
Écrit par : leluron | dimanche, 14 août 2011
Répondre à ce commentaireTournaisien :
"Si l'on parvient à baliser la négociation en maintenant les bornes de l'acceptable (c'est-à-dire de l'équité), on peut espérer à terme parvenir à une "évaporation" sans douleur (ou sans trop de douleur) pour les uns et les autres. Sinon ... ?"
C'est ça votre but ? Arriver à une évaporation "sans trop de douleur" ? Vous rendez compte de ce que vous écrivez ?
Non à l'évaporation !
Écrit par : Carolus | dimanche, 14 août 2011
Répondre à ce commentairepour en revenir à nos moutons : ils seront coupés demain, non?
Écrit par : rob | lundi, 15 août 2011
Répondre à ce commentairepour en revenir à nos moutons : ils seront coupés demain, non?
Écrit par : rob | lundi, 15 août 2011
Répondre à ce commentaire"Le début de ce chantier de 12 millions d’euros est prévu pour le 16 août, sans coordination avec des projets d’égouttage et d'une ligne de tram également prévus le long de l'avenue du port. Le bétonnage de cette avenue devait supporter une hausse de trafic lié au pôle logistique BILC (Mais étant donné l’abandon du projet à cet endroit, ce bétonnage n’a plus de raison d’être). Les arbres, mis à part quelques exceptions, ne sont ni malades ni dangereux malgré leur âge (plus de 80 ans)... Y a pas photo, c'est incohérent ou louche..." (Uit'zuiltje)
Écrit par : rob | lundi, 15 août 2011
Répondre à ce commentaireRDV avenue du port demain à 6h du mat'!!!!!
Écrit par : jean | lundi, 15 août 2011
Répondre à ce commentaireENTENDU AU JT RTL-TVI DU 13 AOUT: Le début des travaux avenue du port serait reporté au 5 SEPTEMBRE!!
Confirmé par la DH: http://www.dhnet.be/regions/bruxelles/article/364501/la-mobilisation-ne-faiblit-pas-pour-les-platanes.html
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | lundi, 15 août 2011
@ GO BIG OR GET LOST,
Également entendu sur le JT de RTL de ce soir, que le MR se présentera dans son entièreté, ou ne se présentera pas aux négociations. M. Vanackere, le non extrémiste :-)), appréciera !
Écrit par : Denis | lundi, 15 août 2011
@Denis: heureusement qu'on l'a le MR (ceci dit au delà du clivage traditionnel G/D), tout ce que j'espère, c'est que Ch. Michel tiendra sa ligne dans le temps et ne sera pas soumis à trop de pressions, y compris au sein de son propre parti (n'oublions pas Deprez etc...).
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | lundi, 15 août 2011
@ GO BIG OR GET LOST,
Le MR, Mwouais....!
Avec Reynders, j'étais déjà dans le doute, quant aux appétits Ministériels sonnants et trébuchants ???
Que vous dire de mon état d'esprit maintenant, avec le clan Michel ?
Je résumerais bien en ces termes : "Cela vendra la cause francophone, la question est, de savoir quand ?".
Écrit par : Denis | mardi, 16 août 2011
Merci de ne pas tomber dans le machisme le plus basique, Tournaisien ("beau cul, belle gueule"). Ça n'est pas très élégant.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 17 août 2011
Ca y est, le matraquage anti FDF recommence dans la presse inféodée au PS! La Montay (RTBF) n'a pas encore bien posé ses valises de retour de congé qu'elle n'a pu s'empêcher à l'instant dans le 19h30 d'en remettre une couche! "Le FDF saura-t-il accepter la scission de BHV?" et le FDF par ci et le FDF par là, et le MR qui devrait le lâcher, toujours la même rengaine avec le même ton accusateur (et capitulard sur BHV naturellement, il faut bien préparer l'opinion n'est-ce pas)!
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | lundi, 15 août 2011
Répondre à ce commentaireGo Big ? faisons confiance à Maingain :)
Écrit par : Carolus | lundi, 15 août 2011
Carolus: ne vous inquiétez pas, en Maingain j'ai confiance! C'est en les autres que je n'ai pas confiance, surtout en l'olivier (PS/CDH/Ecolo)!
Il paraît que demain matin, matin première RTBF sera consacré aux négoc! Je ne l'entendrai pas car, en congé, excusez moi, je me lève un peu plus tard, mais je crois que ça va encore pas être triste, si c'est à l'image de Montay ce soir, ça promet!
Il ne manque plus que le retour de Lamquin et Delvaux du swar, de VDW et Laporte pour La Libre et quasi toute l'équipe anti-Maingain/FDF sera à nouveau au complet!
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | lundi, 15 août 2011
@ GO BIG OR GET LOST,
Matin première est audible en différé, vous savez ? Bonne grâce matinée.:-))
Écrit par : Denis | lundi, 15 août 2011
Montay est une créature beau cu belle gueule du PS, le même produit en plus avenant que de Brigode ... ne venez pas me dire que vous ne le saviez pas quand même !
Ces deux-là sont payés pour vendre le produit PS à toutes les sauces ... et au passage, pour écorner les cathos (Mgr Léonard en tête). C'est tellement marrant! On pourra dire, en Francophonie, qu'on aura réussi notre révolution culturelle quand ce genre de créatures aura dégagé des ondes cathodiques.
Écrit par : Tournaisien | lundi, 15 août 2011
Plus que jamais la vigilance est de mise... elio a plus que jamais envie d'etre premier ministre à tout prix et il a les dents longues ( enfin pour lui mais pas pour les francophones ). Si BHV est scindé à la sauce flamande.... non seulement la fin de la Belgique est proche mais le PS aura des comptes à rendre à l'histoire et aux francophones de Belgique.
J'ai de la famille à l'étranger dans un pays non francophone ... j'ai été sidéré de me rendre compte qu'ils connaissaient Degrelle mais n'ont absolument aucune idée des relans d'extreme droite qui proviennent de flandre. J'accuse le PS d'avoir banalisé à l'extreme la NVA et de ne pas avoir eu ce courage de dénoncer aux yeux du monde la réalité des choses !
Écrit par : jean sucre | lundi, 15 août 2011
Répondre à ce commentaire@Denis: Merci, j'en prends bonne note
@Jean Sucre: Absolument, car rappelons nous juin 2010, les mêmes qui aujourd'hui vilipendent plus que jamais les FDF, ont au lendemain du scrutin de 2010 littéralement ENCENSE De Wever et la NVA! Et déjà à l'époque on disait qu'en muselant le FDF on aurait très vite un accord avec un De Wever que le réalisme changerait en homme d'état! On voit le résultat aujourd'hui!
@tous: Tout aussi scandaleux dans le JT RTBF de ce soir, c'est de mettre, comme l'a fait Montay, indirectement (en le déguisant en demande du CDV) en balance le lâchage des FDF par le MR rapport au fait que le CDV aurait eu le "courage" de se déscotcher de la NVA, encore de la manipulation d'opinion pour au moins 2 raisons:
1° Il est plus qu'incertain que ce déscotchage CDV/NVA soit bel et bien effectif, perso, je suis d'avis que c'est un "déscotchage" purement sratégique et temporaire pour faire plier les francos su BHV La priorité absolue mise là dessus par le CDV est à cet égard plus que suspecte!
2° Continuer à mettre les FDF qui n'ont rien d'extrémiste et de nationaliste sur le même pied que la NVA est aussi de la manipulation d'opinion pure et simple.
Tout ceci est proprement scandaleux de la part d'une chaine de TV publique dont le fonctionnement est assuré par l'argent du contribuable et qui se doit d'être le plus neutre possible, on ne leur demande pas d'encenser les FDF mais de là à constamment les vilipender et à asséner continuellement et incidieusement des contre vérités sur ce parti et sa capacité ou non à négocier un accord, il y a une marge.
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | lundi, 15 août 2011
@ GO BIG OR GET LOST,
"......
1° Il est plus qu'incertain que ce déscotchage CDV/NVA soit bel et bien effectif, perso, je suis d'avis que c'est un "déscotchage" purement sratégique......".
C'est précisément, sauf erreur, ce que Marcel démontre dans son humeur : "le beurre, l'argent du beurre, le sourire de la crémière......
Le journaliste politique de la RTBF, Philippe Walkowiak, n'ayant pas la même liberté d'expression, qu'un blogueur tel que Marcel, le laisse entendre également : http://www.rtbf.be/info/chroniques/chronique_vacances-du-pouvoir?id=6492193&chroniqueurId=5030063
Extrait : ".....Le CD&V va pouvoir s’attendre à se faire éreinter dans les prochaines semaines, ce qui le radicalisera d’autant plus dans les négociations. Reste à voir si cela obligera les francophones à encore devoir faire plus de concessions, histoire de conserver dans le jeu les chrétiens-démocrates flamands, redevenus indispensables.
C’est peut-être cela finalement, le deal implicite entre les ex-partenaires de cartel : l’un fait pression de l’extérieur ce qui permet à l’autre de mieux faire valoir de l’intérieur, les exigences flamandes. Le CD&V est revenu au centre du jeu…".
Écrit par : Denis | lundi, 15 août 2011
Répondre à ce commentaireDenis: Walkowiak, c'est une des exceptions qui confirment la règle, lui il est franchement bon dans ses éditos! Si tous à la RTBF étaient come lui, on serait beaucoup moins inquièts!
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | lundi, 15 août 2011
@ GO BIG OR GET LOST,
C'est clair que je préfèrerais voir et, entendre Walkowiak au JT plutôt que Montay. Mais l'audimat choisi ! Le politiquement incorrect fait moins recette ! Vive la pensée unique :-)
Écrit par : Denis | lundi, 15 août 2011
‘Ik smeer mij in met olijfolie,’ verklapte de burgemeester van Mons met guitige blik.
Un défi pour la RTBF : faire un sujet de 1 minute sur la couleur pour le moins étrange du Glorieux Leader Wallon. C'est pour avoir l'air plus thiois qu'il s'est transformé en orange géante ?
Écrit par : Pfff | mercredi, 17 août 2011
Répondre à ce commentaireJe reviens d'une semaine sur le canal du Midi (où j'ai d'ailleurs croisé un Bruxellois du Cercle nautique royal de Belgique à Carcassonne).
Je confirme que d'après les éclusiers, les 20 000 platanes du canal du Midi vont TOUS devoir être abattus dans les 15 ans à venir (ce qui a donné lieu à une sortie indignée de Nicolas Sarkozy en conseil des mnistres d'après le Canard Enchaîné en août).
La raison en est m'a-t-on dit un champignon apporté par le bois des caisses de munition de l'armée américaine en 1944 qui les tue tous inexorablement et contre lequel on ne trouve jusquà présent aucun remède. Il se transmet encore plus rapidement en milieu humide d'un arbre à l'autre. L'arbre meurt et s'écroule sans préavis sur le passant. On ne voit pas pourquoi les platanes de Bruxelles échapperaient à cette malédiction, awfully sorry...
Écrit par : Bernard (Rouen) | vendredi, 26 août 2011
Répondre à ce commentaireQuand on pense à l'expression "se prendre un platane", après les taxis Jaunes et Noires, la Grouwels souhaite-t-elle faire dans la sécurité routière ?
Avec une autoroute sans platanes aux abords, on évitera de s'en prendre un... Au moins un taxi noir sous la pluie celà se voit. Pourquoi pas le jaune comme à NY ?
Écrit par : Michael | samedi, 27 août 2011
Répondre à ce commentaireEt une capitulation définitive de l'olivier, une! Une de plus, on est pas à ça près!
"La décision du gouvernement bruxellois de ne pas revenir sur le projet de réaménagement de l'avenue du Port constitue "la plus belle démission des ministres francophones bruxellois" après que presque chacun d'eux se soit clairement opposé à ce projet, a affirmé jeudi le chef de file de l'opposition libérale au parlement régional, Vincent De Wolf."
http://www.lalibre.be/actu/bruxelles/article/682453/le-reamenagement-de-l-avenue-du-port-fait-des-vagues.html
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | jeudi, 01 septembre 2011
Répondre à ce commentaireAlors, quoi ? Tout le monde se couche ? Valons-nous mieux que les politiciens que nous débinons ? Ou avons-nous exactement ce que nous méritons ?
Écrit par : Pfff | vendredi, 02 septembre 2011
Répondre à ce commentairehttp://www.lesoir.be/debats/cartes_blanches/2011-09-06/les-platanes-ces-parasites-en-temps-de-crise-861018.php
Écrit par : Juliette | mardi, 06 septembre 2011
Répondre à ce commentairehttp://www.rockthering.be/accueil.html L'Avenue du Port n'est qu'un tronçon de pavés dans le grand combat de Bruxelles contre son ENCLAVEMENT via le RING et le projet de MEGA-ELARGISSEMENT de 10 à 17 bandes de la Vlaams Gewest : Agissez - Protestez CE DIMANCHE 11 septembre via le FESTIVAL Rock the Ring de GREENPEACE au PARC ROLLEVELD à VILVORDE : l'élargissement du ring est une impasse!
Quel avenir pour Bruxelles et sa grande région ? Quand Greenpeace pose la question, c'est pour faire passer un message clair : élargir le ring de Bruxelles (R0) n'apporterait aucune solution durable aux embouteillages et ne profiterait ni à l'économie ni au climat. D'oû l'idée du festival Rock the Ring. Un événement musical organisé non loin du ring, idéal pour galvaniser les énergies et dire "Non" au projet mégalo de la région flamande. Rendez-vous au parc Rolleveld à Vilvorde, ce 11 septembre, de 13 à 19h. Et let's rock the ring ! http://www.rockthering.be/accueil.html
Écrit par : Observateur BXL | vendredi, 09 septembre 2011
Répondre à ce commentaireUne manif soutenue par la commune de Vilvoorde et qui s'opposerait à l'enclavement de BXL ? Il est où, le twist ?
Écrit par : Pfff | vendredi, 09 septembre 2011
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