lundi, 21 mai 2012
Pour les enfants, c'est Uccle, mais pas Ukkel.
MISE A JOUR CI-DESSOUS
Suite à mon billet sur l'ignominieuse règlementation linguistique de Zaventem, l'un de mes commentateurs a eu la bonne idée d'aller voir ce qui se passait dans la commune où j'habite, à Uccle. Et patatras, sur le site néerlandophone de la commune (bilingue de droit), il y a bien des liens en néerlandais vers les brochures d'activités pour enfants, sauf que ces brochures elles-mêmes sont uniquement… en français ! Je pense que ceci n'est pas conforme à la législation. Force est de constater qu'Armand De Decker, toujours prompt à fustiger les "excès" de ses anciens amis du FDF n'est lui-même pas très regardant en matière de courtoisie linguistique (d'autant qu'ici, il s'agit de respecter la Loi). Il me répondra qu'il n'y a pas plus de 3 ou 4% de Néerlandophones dans sa commune. Mais avec les moyens dont elle dispose (l'une des plus riches de Belgique), on pourrait au minimum espérer une promotion claire des activités en néerlandais ou bilingues, et idéalement, un site en anglais et en allemand, dès lors que Waterloo le fait !
Bien sûr, il ne s'agit pas ici d'un règlement contraignant qui impose une langue, inscrit dans les tables de la Loi et je sais par expérience que toutes les langues sont autorisées lors de ces activités ludiques. Mais une telle négligence dans l'information est d'autant plus inacceptable qu'elle donne du grain à moudre aux nationalistes du Nord, qu'elle crée une incertitude d'accueil pour les parents d'enfants néerlandophones et les expats et qu'elle donne une image minable de cette commune qui jouxte deux communes à facilités et ramasse une belle masse de pognon frais chaque année.
Pour info, monsieur De Decker, tout près de chez moi, il y a des rues qui s'appellent Dieweg et Kauwberg ou chemin Avijl. La maison que j'habite appartenait il y a cinquante ans à un quidam qu'on appelait "de Zwette Louis" et non "Louis-le-noir". Dans mon quartier, les gens se parlent encore bruxellois et les chemins et rues sont truffés de références à cet héritage flamand. Alors, s'il-vous-plaît, faites un peu honneur à l'histoire de la commune que vous dirigez. Et revoyez-moi illico ce site et cette politique stupidement et égoïstement "francophile".
As ge da ni rap dôd, Menier De Decker, zal ik a zegge de noste ki dakik a zee : ge zet ne schieve lavabo. En dat in a kas !
MISE À JOUR
Un ancien échevin ucclois me fait parvenir les remarques suivantes : "ceci remonte à de très nombreuses années où les activités parascolaires néerlandophones étaient gérées par l'enseignement néerlandophone, et ce à leur demande! C'est le Candelaershuys, la maison communautaire flamande qui gère ces activités! La commune s'est chargée d'organiser les activités parascolaires du côté francophone. Depuis plus de 10 ans, la commune a intégré et reconnu la communauté flamande de manière significative en ouvrant une bibliothèque néerlandophone, en fêtant la fête flamande et en organisant diverses activités culturelles avec le Candelaershuys...Celle-ci n'a pas pensé à demander à la commune de publier ces infos sur le site communal. C'est une idée qui peut être reprise. Il faut noter aussi, que toute personne peut mettre son enfant au parascolaire francophone s'il le souhaite! (…) J'ai dailleurs initié de nombreuses activités intercommunautaires comme un festival rock organisé par 6 associations de jeunesse( 3FR et 3 NL)! »
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Commentaires
T'es mo toch ni meûgelââik, menneke ! Ik zou geire de gardevil belle om de wet te lôôte respektere ! ;o)))
Écrit par : Schieve Lavabo | lundi, 21 mai 2012
Répondre à ce commentaireya zeker, lup lup de gardevil ès do... enzouvoutch... :p
Pourtant, il y a des occasions manquées... un peu (beaucoup) de chaque côté, j'ai l'impression ;-)
Écrit par : Lachmoneky | lundi, 21 mai 2012
Rappelons qu'au grand désespoir de nos chers flamingants, Bruxelles faisait historiquement partie du Duché de Brabant et non de la Flandre (voir les cartes dessinées en son temps par Mercator). Le dialecte parlé à Bruxelles est un assemblage de plusieurs langues. Il n'y a donc pas à proprement parler d'héritage flamand à Bruxelles. La Flandre historique se trouve plutôt du côté du nord de la France ! Les bruxellois d'origine sont avant tout brabançons et non flamands.
Écrit par : Stef | lundi, 21 mai 2012
Répondre à ce commentaireC'était aussi l'avis de 't Serclaes!
Écrit par : Lachmoneky | mercredi, 30 mai 2012
bruxelles n'est pas flamand, d'ailleurs bruxelles a du longtemps lutte contre l'imperialisme flamand et la Flandre, deja au moyen age les sbires du compte de flandre ont fait assassine des bruxellois (t'serclaes en 1356) . pendant la guerre le VNV (qui aavit recu la mainmise sur la ville les rexistes ayant la wallonie) a assassine des bruxellois francophones (avenue de tervuren par exemple) pour le seul fait d'etre francophone ( a ce sujet voir l'emission maurice de wilde sur l'ordre nouveau) le comte de flandre actuel s'appelle kris peeters et son homme de main geert bourgeois. le flamingant est l'ennemi hereditaire du bruxellois.
Écrit par : bruxellois | mercredi, 30 mai 2012
C'est bien de lutter contre les discriminations, en général, et les discriminations fondées sur la langue, en particulier. Mais, si la Belgique survit, cela aboutira de toute façon à la dominance d'une « caste » de bilingues, ou trilingues, car le bilinguisme généralisé est un leurre.
Écrit par : Pierre lison | lundi, 21 mai 2012
Répondre à ce commentaireLe dialecte brabançon parlé à Bruxelles est quand même beaucoup, beaucoup plus proche du néerlandais (et des dialectes de la Flandre historique!) que du français. Ça ne sert à rien de nier cette évidence.
Écrit par : Franck Pastor | lundi, 21 mai 2012
Répondre à ce commentaireYa, tichke Marcel, mo da was toch "de zwette Louis", en ni "Lodewijk de zwètte" of beter "de zwarte": dus, wat kunne we zegge? Que c'était sans doute un parfait bilingue, ce zwette Louis: bruxellois et français. Donc, da was dus ne echte brusseleir.
Pas dérangé pour un sou d'entendre parler français, néerlandais, wallon... et bien d'autres langues.
Un peu le contraire de ces zotte kluëte, oups pardon, zeg... ces tatchelul, ces froucheleir, ces toteleir de Zaventem!
Pour le reste, entièrement d'accord: il est temps de construire des ponts et du respect, plutôt que d'ériger des murs.
Écrit par : Lachmoneky | lundi, 21 mai 2012
Répondre à ce commentaireHihiii Lodewijk de Zwarte, ça me rappelle mon grand'père Edouard Van Grunderbeek, originaire de Meldert, alias 'Pikke', qui me dessinait à la craie sur une ardoise 'Lodder mè zen Keeting' (Le loup avec sa chaîne) , le compagnon du djâââp', qui allait venir me chercher pour me conduire en enfer si j'étais pas gentil... On pourrait l'inviter au Parc du Wolvendael, ce Lodder ? Pour les bambins qui savent pas 3 langues minimum ? pfffrrrttt, c'est pour rire hein ! N'empêche que moi enfant je comprenais pas cet humour, j'étais terrassé... alors ? Quel avenir pour nos enfants ?...
Écrit par : Schieve Lavabo | lundi, 21 mai 2012
Alleye, kom, lachmoneky, ge got ma toch ni raconteire da nem Brabançon ni eit te zeen heift me ne flamand, hein. Da zein klüete dik gelakas dei va nen cheval de trait brabançon (justement). In den dix-septième siècle kwam nem Parisien nor onze région Bruxelloise en hij noteirde da men in de beurt van Ukkel allien mo "flameng" sprak. Es da na ni bizar ? Da ge nem betche zwanzeird kan ginne kwoad. Mor hei stodde gae persees scheil me den affermoase da dem Brabançon hielemoal niks te zeen heift me vloms. Me nen oeil qui joue au billard, en den andere qui compte les points. De schieve lavabo, da zedde gae !
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 21 mai 2012
Répondre à ce commentaireD'ailleurs, il y a une solution à nos problèmes ucclois, zaventemois et autres: j'avais gepenseerd tot ne gouië idéë.
Il suffirait de donner des cours accélérés de brabançon bruxellois à nos édiles (de Bruxelles et de la périphérie): je voudrais bien voir qu'ils interdisent de parler la langue de la région! A Zaventem ou ailleurs!
J'aurais voulu voir la tête de nos (?) édiles zaventemois si l'élu UF s'était mis à les invectiver en bruxellois!
Mais à force de créer des murs, chacun se retrouve dans son pré carré... juste à côté, ou pis, SUR celui du voisin!!
A Bruxelles, on en arrive à penser "francophone" en oubliant le flamand, et d'autre part, on essaye de nous imposer l'inverse dans la même rue, mais sur le trottoir en face, en périphérie!
C'est d'un ridicule!
A force de vouloir diviser l'agglomération (pardon, la métropole) en trois zones, pardon, en trois PAYS, on finira par ruiner ce qui est un des moteurs (si pas le principal) de l'"aventure belge".
Mais c'est évidemment plus simple de schématiser sous l'angle Flamand-Wallon. Et c'est tellement plus confortable quand chacun se retrouve dans son pré carré, n'est-ce pas l'ami "Wallon" (= pseudo de ce blog)?
Les "prés carrés" sont éminemment respectables, certes, mais les zinnekes tout autant!
Et, ou nous travaillons ENSEMBLE, ou chacun "s'évapore", mais, dans ce cas, ne se même plus de ce qui se passe chez le voisin. Ce qui me semble assez difficile quand plus de la moitié des emplois bruxellois sont exercés par des "étrangers" (à la région).
Et quand l'ensemble contribue à 30% du PIB de ce qui est (encore) un pays, l'évaporation me semble toute ... circonstancielle.
Écrit par : Lachmoneky | lundi, 21 mai 2012
Maor jounge toch, ik zal a ies antwoorde in echt Brabants sé. Gelle wilt in feite alles in oelle pocket. De jobs en de sente en nog overal in het frans kunne kweiken ouk..., awel wette, das gedaan. Gulle zout beter ne kier aksepteren da we wa mier gemienschappelijk hemme dan wa politiekers die hiel hun karière bezig zen geweest met hun eige. En die dartig persent die van Brussel moete komme hé. laat ze maor komme, zunne. Want wa hemme die nog noet gezien! Salu!
Écrit par : Schoonaarde | lundi, 21 mai 2012
Hum, Marcel! En fait, ceci remonte à de très nombreuses années où les activités parascolaires néerlandophones étaient gérées par l'enseignement néerlandophone, et ce à leur demande!C'est le Candelaershuys, la maison communautaire flamande qui gère ces activités! La commune s'est chargée d'organiser les activités parascolaires du côté francophone. Depuis plus de 10 ans, la commune a intégré et reconnue la communauté flamande de manière significative en ouvrant une bibliothèque néerlandophone, en fêtant la fête flamande et en organisant diverses activités culturelles avec le Candelaershuys...Celle-ci n'a pas pensé à demander à la commune de publier ces infos sur le site communal n'ayant, sans doute, pas besoin de ce média pour en faire publicité. Ceci dit,c'est une idée qui peut être reprise et je pense que la commune se fera un plaisir non dissimulé de les publier. Il faut noter aussi, que toute personne peut mettre son enfant au parascolaire francophone s'il le souhaite! Un exemple d'organisation en Région Bruxelloise!
Je tenais à te donner ces infos en tant qu'ancien échevin du parascolaire d'Uccle et de la Jeunesse où j'ai dailleurs initié de nombreuses activités intercommunautaires comme un festival rock organisé par 6 associations de jeunesse( 3FR et 3 NL)!
Les relations de la commune avec les représengtants de la communauté flamande sont excellentes et constructives! Il est parfois bon avant de publier de se renseigner auprès des personnes concernées! C'est aussi cela faire du journalisme, Marcel! Mais je ne t'en veux pas et je sais que tu pourras nuancer ton propos et reste à ton entière disposition pour toute info complémentaire...A bientôt!
Écrit par : Guy de Halleux | lundi, 21 mai 2012
Répondre à ce commentaireGuy, tout d'abord, j'ai ajouté ton commentaire dans l'article. Ensuite, j'estime qu'une commune doit offrir ces informations sur son site, même lorsque ceux qui s'en occupent (Candelaershuys) oublie de les transmettre. Le minimum serait un lien vers le centre néerlandophone. Le fait est, et demeure, que si je suis néerlandophone et que je me renseigne sur le site néerlandophone d'Uccle, je ne vois rien comme activités pour mes enfants.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 21 mai 2012
Marcel, ce que tu dis est fondé et je suis certain que dans les semaines qui viennent cela sera chose faite! Si cela n'a pas été le cas jusqu'ici, ce n'est point par ostracisme mais parce que personne, ni d'un côté ni de l'autre n'y a pensé. Mais il n'en reste pas moins que cela doit être fait et je vais relayer cette demande tout à fait justifiée!
Écrit par : Guy deHalleux | lundi, 21 mai 2012
@Guy : merci. On voit tout de suite la différence de mentalité entre Uccle et Zaventem. Les uns réagissent et promettent d'améliorer les choses, les autres restent scotchés à leur sacro-saint principe de Vlaamse grond. Chacun appréciera…
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 21 mai 2012
@guy et marcel
"personne, ni d'un côté ni de l'autre n'y a pensé"...
bon vous avez bien fait votre b-a parce que titillé par walli qui doit bien rigoler... vendons la mêche, la vl-gemeenschap à des organes d'info digitaal qui rendent tout à fait ringards les sites communaux... seul un NL ringard pourrait raté l'info
Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 21 mai 2012
Quelle connerie de vouloir traduire les noms propres.
Ce n'est pas pour rien que les étrangers ne s'y retrouvent pas.
Bruxelles est bilingue. Point.
A Anvers, je dis Antwerpen.
A Namur, il ne me verrait pas l'idée de dire Namen.
On parle souvent des francophones qui s'installent en Flandre. Ce qui gène certains.
On oublie que les Flamands se sont intégrés en Wallonie;
http://www.levif.be/info/actualite/culture/quand-les-flamands-migraient-en-wallonie/article-1195021788487.htm#
Écrit par : L'enfoiré | lundi, 21 mai 2012
Répondre à ce commentaireA l'époque, en Wallonie profonde, là où les ouvriers flamands venaient s'installer, on parlait divers patois locaux et on tentait de converger (de s'élever) progressivement vers le français. Les Flamands en question parlaient eux aussi, en Flandre, divers patois et recouraient déjà à des langues étrangères pour se comprendre en cas de déplacements (néerlandais, français...). Il n'y avait donc aucune raison à cette époque d'offrir aux Flamands immigrants en Wallonie des "facilités" en néerlandais (langue qui leur était largement étrangère) alors que justement, les autorités belges refusaient aux Wallons l'usage de leurs langues locales pour les forcer à passer au français... Faut être cohérent, quand-même...
Écrit par : Philippe | lundi, 21 mai 2012
Marcel est un peï qui ose remonter des bretelles. As den teid is van 't argumenterend, ge moet iest voei âi eigen deur te poetse. Nè tchiens, en dad in ââ bakkes. Anders kundde gien goeie argumente verkondigge !
Écrit par : Schieve Lavabo | lundi, 21 mai 2012
Le 21ième siècle n'est pas le 20ième siècle, par bleu! Essayez d'évoluer.
Écrit par : Schoonaarde | lundi, 21 mai 2012
@ Philippe
Les Flamands se sont toujours intégrés. Toujours ils ont appris la langue locale.
Le contraste avec les francophones est frappant.
Et en ce qui concerne votre "connaissance" de la situation linguistique en Flandre ; on a toujours (exception : pendant l'occupation par les Français - nazi's avant la lettre - fin 18ième siècle, début 19ième) rédigé les actes notariels et administratives en néerlandais.
En Wallonie, les notaires ni les autorités n'ont jamais utilisé "le Wallon". Jamais !
Le néerlandais est la langue maternelle de 23 millions de gens, et le Wallon ?
D'ailleurs, ce n'est pas la faute des Flamands que leur compatriottes Wallons n'ont pas voulu lutter pour leur langue, ....
Écrit par : Mémoire Ultra CourtE | mardi, 22 mai 2012
@ Mémoire Ultra Courte : pas la peine d'être de mauvaise foi. L'Algemeen Nederlands qui est votre unique langue officielle représente pour vos dialectes que ce que la langue française représente pour les dialectes de Wallonie (Wallon, Picard, Lorrain, Luxembourgeois…).
Et vos dialectes flamands sont bien plus présents dans votre vie courante que les dialectes wallons qui sont presque à l'article de la mort.
Écrit par : Franck Pastor | mardi, 22 mai 2012
@ Franc Pastor
Il n'y a pas de différences entre le néerlandais "écrit" et les dialectes Flamands "écrites". Il y a des différence (parfois grandes) de tonalités, de prononciation. De plus, certains mots / termes sont très locals. Voilà pourquoi on estime le nombre des mots néerlandais à 1 million (dialectes inclus).
En général, dans les langues germaniques, il y a beaucoup plus de différences de tonalités "locales" que dans les langues Latines. Comparez l'Allemand Suisse avec l'Allemand de Münich, ....
La différence entre le néerlandais "Flamand" et le néerlandais "Hollandais", c'est comme la différence entre l'anglais "British" et "American" .
Les Wallons qui n'ont jamais lutté pour leur langue, qui ont laisser tomber une partie importante de leur culture, et qui ont avalé le Français, c'est comme les Liégeois qui ont démoli leur magnifique Cathédrale, après la simple demande des Français.
Il ne faut pas toujours fair ce que l'oppresseur (Nazi, Français, Autrichien, Espagnol, Belge...) exige.
Écrit par : Mémoire Ultra CourtE | mercredi, 23 mai 2012
@Mémoire
Ik gonnekik zoaterdag no de ziye me den hiele smala. Kom de gae mei ?
Ik ga zaterdag naar de zee met de hele familie. Kom je mee ?
Intercompréhensible ? Eh bien figurez-vous qu'un hollandais ne comprend pas la première version. Bizarre, non ?
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 23 mai 2012
elle est bonne celle-là
La différence avec de mentalité avec Zaventem c'est surtout que la communne d'Uccle - soumise à un régime billingue subsides à la clé - comprend l'unilinguisme francophone comme la normalité absolue.
Il y a le nom de l'échevin sur la brochure, et pour les néerlandophones, eeuh, c'est qui encore? Ah oui, ils ont un centre à eux. Quel bel exemple d'intégration!
On fait les sympas multiculturels, mais en fait on trouve l'unilinguisme francophone tellement normal qu'on se pose même pas la question que quelqu'un puisse utiliser une autre langue. La bulle franco totale.
Zaventem est une commune unilingue néerlandophone, mais comme d'habitude c'est à la commune de s'adapter aux francophones unilingues qui viennent s'y installer, et la commune leur dit clairement non.
Ton exemple démontre bien que l'unilinguisme francophone imposé de fait par négligeance, désintérêt absolu ou incapacité est normal en Belgique. C'est aux autres de s'adapter au francophones.
Mais qu'une commune unilingue néerladophone comme Zaventem veut promouvoir l'intégration sociale et économique par la connaissance du néerlandais est décrié comme une atteinte à la liberté francophonne de parler le français partout.
Utiliser le français partout dans une commune à statut billingue c'est normal, utiliser le néerlandais dans une commune à statut unilingue c'est un scandale.
Écrit par : wallimero | lundi, 21 mai 2012
Répondre à ce commentaireJustement non, Uccle ne peut organiser les activités en néerlandais elle-même à la demande de la Communauté flamande qui les a reprises en main et centralise tout visiblement. Elle informe donc via son site de la VGC. Entre autres, les activités pour enfants sont réservées (officiellement, mais je sais qu'il y a des entorses) aux élèves des écoles néerlandophones — mais à Bruxelles, les Francophones sont les bienvenus. Bon, on a voulu diviser, voilà ce qu'on a obtenu. Mais apparemment, ce n'est pas de la mauvaise volonté, c'est juste que l'équipe web de la commune ne reçoit pas les programmes de la Canderlaershuys (qui n'indique pas sur son site qu'elle est subsidiée aussi par Uccle, à moins qu'elle ne le soit pas ?)
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 21 mai 2012
"Zaventem est une commune unilingue néerlandophone, mais comme d'habitude c'est à la commune de s'adapter aux francophones unilingues qui viennent s'y installer, et la commune leur dit clairement non." Il n'y a que dans cette flandre où "les politiques flamands agissent comme des "égoïstes, ingrats, et même fascistes par certains comportements, proches de l'exaction"* qu'une commune est gérée par des extra terrestres sans aucun contact avec la réalité citoyenne !
* Tiré d'un rapport de la Mission Parlementaire de l'Assemblée nationale chargée de l'observation flamande dans son application des Valeurs Européennes... La flandre est bientôt mise sous tutelle !
Écrit par : Philippe | lundi, 21 mai 2012
"Scotty, beam me up!"
(le capitaine Kirk après un tête-à-tête avec un extraterrestre)
Écrit par : Schoonaarde | lundi, 21 mai 2012
Wallimero, ce sont les néerlandophones qui ont voulu prendre en mains LEURS activités. Et visiblement, les francophones ne font aucune objection à mieux coordonner l'ensemble. Punt aan de lijn.
Quant à Zaventem, c'est depuis avant 1910 que la minorité francophone de Woluwé-Saint-Etienne, Sterrebeek et autres, aurait dû s'adapter"? Le francophones "de Flandre", çà n'existe pas? Ou doivent-ils renier leur culture? Car bilingues ils sont, n'en doutez pas!! ;-)
Pour vous, s'adapter signifier renier sa culture, ne plus parler sa langue en rue ou dans des centres de jeux?
Ce qui est vrai au 1188 de la chaussée de Louvain, ne le serait plus au 1194?
Au fait, Wally, quand vous allez au cimetière d'Etterbeek, n'oubliez pas non plus de changer de langue quand vous passez de l'allée 8C à la 8D!
Je vous propose aussi d'aller dans le Quick de Woluwé-Saint-Etienne (chaussée de Louvain), et crier un bon coup: que les 90% de clients non néerlandophones DOIVENT parler néerlandais, et non français, anglais, allemand etc...
Et puis non, ce serait une mauvaise idée: le TAK serait d'accord de vous suivre, et j'en avalerais mon giant de travers!!!
Écrit par : Lachmoneky | lundi, 21 mai 2012
@ marcel je confirme que le Candelaershuys est reconnue et subsidiée par la commune d'Uccle!
Écrit par : Guy de halleux | lundi, 21 mai 2012
@Walli
"la communne d'Uccle - soumise à un régime billingue subsides à la clé"
SOUMISE effectivement, le lien entre soumission et d'éventuels subsides fantasmatiques?
"Zaventem est une commune unilingue néerlandophone"
imposé par la flandre dominante de la belgique de papa:
uccle (population NL homéopathique)=commune bilingue
zaventem (population FR pathologique)= commune unilingue
"bilingue" voulant dire obligation de parler le NL et le FR
walli baba et les 40 valeurs européennes
Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 21 mai 2012
Comme quoi nos langues nous servent à quelque chose. A se comprendre; ce que nos dialectes, aussi intéressants qu'ils sont, ne pourront jamais. Il suffit de vouloir les (nos langues) apprendre.
Écrit par : Schoonaarde | lundi, 21 mai 2012
Répondre à ce commentaireCher Marcel,
J'ai trouvé la mise au point de l'ancien échevin ucclois pertinente, non polémiste et globalement convaincante.
Jen profite pour ajouter qu'au vu de ce genre d'échanges de vue, et de corrections non polémistes par les acteurs politiques de terrain, ton blog joue parfaitement son rôle d'espace de débat démocratique.
je trouve cela très encourageant.
Merci pour cette culture du débat public positive.
Écrit par : Tournaisien | mardi, 22 mai 2012
Répondre à ce commentaire@ Marcel
"Uccle ne peut organiser les activités en néerlandais elle-même à la demande de la Communauté flamande qui les a reprises en main et centralise tout visiblement."
Depuis quand la Communauté flamande a-t-elle défendue aux communes d'organiser des activités en néerlandais?
Dans les matières communautaires, c'est la communauté flamande qui est compétente pour les activités qui ciblent la communauté néerlandophone (y compris les enfants des écoles néerlandophones) - tout comme c'est la cocof pour les francophones -, ce qui est le cas pour la jeunesse et l'éducation, mais dans le cadre de son action locale la commune est libre d'organiser des activités dans n'importe quelle langue.
La communauté flamande n'a pas la vocation - ni la compétence - de s'addresser à toute la population, la commune si.
Visiblement la commune d'Uccle organise ses activités locales - ouvertes à toute la population - en français. C'est un simple constat, même pas un jugement.
Si la commune veut organiser un camp sportif en immersion néerlandais pour tous les enfants de la commune, ce n'est pas la VGC qui peut s'y opposer.
Cette soi-disante ouverture d'esprit est donc inexistante, car l'unilinguisme francophone au niveau de l'action communale est considéré comme une évidence, et en plus on reproche à la Communauté flamande de rester dans les limites de ses compétences.
Ce qui ne fait que confirmer ce je que j'ai déjà dit. Le billinguisme des communes francophones à Bruxelles n'est qu'une feuille de vigne pour masquer un unilinguisme de fait. Il faut en effet mettre à plat tout le système actuel de protection des néerlandophones à Bruxelles, car il ne sert qu'à péréniser l'unilinguisme de fait des francophones.
La protection des néerlandophones devrait être la priorité absolue des instances francophones, s'ils veulent que la Belgique continue, et pas l'affaire d'un groupuscule de sursubsidiés par leur propre communauté.
Le système actuel ne demande aucun engagement du côté francophone, et on arrive même à les oublier complètement à deux pas des instances nationales. Et çà c'est la véritable bulle franco-belge.
Écrit par : wallimero | mardi, 22 mai 2012
Répondre à ce commentaire@Wallimero : vous êtes d'une mauvaise foi crasse : la commune d'Uccle subsidie bien ces activités. Ça s'appelle un accord. La communauté flamande préfère organiser elle-même les activités, et Uccle subsidie donc. Il n'y a rien là que de parfaitement correct. La seule chose, comme je le disais, est le manque de coordination sur le web, ce qui va être corrigé dans les prochaines semaines.
Il me semble qu'étant la représentante de la communauté flamande, et ayant vocation à susciter l'intérêt pour la langue de Vondel, c'est bien à la communauté flamande de créer ou non les conditions d'une immersion à l'attention des Francophones de Bruxelles qui seraient intéressés.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 22 mai 2012
wallimero: en fait, ils sont quinze derrière ce pseudo, avec un seul clavier.
La mauvaise foi, cela use.
Écrit par : Pfff | mardi, 22 mai 2012
@Wallimero:
"La protection des néerlandophones devrait être la priorité absolue des instances francophones, s'ils veulent que la Belgique continue..."
C'est là qu'est l'os... qui a dit que nous voulions que la Belgique continue?
Au plus vite elle crèvera cette vieille peau que la Flandre a mise en coupe réglée, au mieux!
Comment interpréter autrement les manoeuvres de la haiNe/VA pour présenter des listes à Bruxelles pour les communales; rien d'autre que l'espoir de bloquer la gestion de la région et des communes à cause de la surreprésentation flamande...
Qu'on ne vienne pas me dire que c'est pour faire de la "goed bestuur"!
Je voudrai bien reparler d'aménagements à apporter à la protection de l'infime minorité flamande à Bruxelles quand les droits et les protections des francophones de Flandre auront atteint un niveau au moins équivalent... y compris en termes de représentation garantie!
Dans le cas contraire, je serais tenté de répondre par la réciproque: pourquoi ne pas protéger les flamands de Bruxelles comme le sont les francophones de Flandre? Car pourquoi donner aux uns (les fl. de Bxl) ce que d'autres s'échinent depuis de décennies à accorder aux autres (les fr. de Flandre)?!
Précision: veuillez remplacer le terme "Flandre" par le terme "Vlaams Gewest", le seul constitutionnellement valable et reconnu.
Écrit par : Soltan Griss | mardi, 22 mai 2012
@ Wallimero
Et les communes d'Ellezelles ou de Bassily (il y en a d'autres) dont les instances politiques ont demandé à leurs employés communaux d'être capables de s'adresser aux nouveaux arrivants venus du nord en néerlandais, et ceci alors que lesdites communes ne sont pas à facilités ... comment vous appelez cela ? C'est aussi une bulle francophone sans doute ?
Écrit par : Tournaisien | mardi, 22 mai 2012
Pour reprendre les termes du correspondant Lachmoneky ( lundi, 21 mai 2012), non seulement "Les prés carrés" sont éminemment respectables" mais encore ils apportent la paix dans l'ordre des choses telles qu'elles sont. Quand Vauban expliquait ce fait à Louis XIV, afin de brider les folles envies de conquêtes de son monarque, il jugeait qu'en Europe (même au 18e siècle), "de taal is gans het volk", qu'il fallait donc border et protéger TOUT le monde roman des Germains et des Espagnols mais aussi ne pas empiéter sur les domaines des peuples voisins. Le Pré Carré ne relevait pas nécessairement de la Ligne Maginot mais plutôt d'assurer la paix en Europe par le respect mutuel des territoires de chacun; en n'oubliant le principe romain éternel :"Si tu veux la paix prépare la guerre". Ainsi Lille, Charleroi, Namur, Liège et Metz bordent le flanc Nord-Est de l'Hexagone même si les fortifications n'ont plus l'usage. Aujourd'hui, les fortifications sont culturelles comme le chante si bien Yves Duteil dans la "Langue de nous"!
"Certes les zinnekes sont tout autant éminemment respectables !" mais ils ne sont pas des électrons libres. Ils doivent faire en sorte de choisir leur allégeance et la respecter. Sinon, c'est la chaos comme aujourd'hui dans et autour de Brussel (le X signifie deux s). Et comme je le lis ici, Brussel appartient au Brabant donc au monde germanique malgré l'immigration de langue française voulue par les fransquillons (sans parler actuellement d'autres langues). Ce faisant, Brussel doit régler ses problèmes avec les gens du Nord et ne pas prendre les gens du Sud en otages. Maintenant Brussel ne fut jamais le moteur de la Belgique mais seulement le Centre Phagocytaire du système belge. Pour le détruire, il ne faut que la volonté politique de déménager les "bureaux" et les placer ailleurs. Le problème, mais Bart va peut-être le résoudre, c'est la couardise des médiocres politiques wallons.
A force de vouloir diviser l'agglomération (pardon, la métropole) en trois zones, pardon, en trois PAYS, on finira par ruiner ce qui est un des moteurs (si pas le principal) de l'"aventure belge".
Écrit par : Wallon | mardi, 22 mai 2012
Répondre à ce commentaire"Les prés carrés" sont éminemment respectables" mais encore ils apportent la paix dans l'ordre des choses telles qu'elles sont. Quand Vauban expliquait ce fait à Louis XIV, afin de brider les folles envies de conquêtes de son monarque, il jugeait qu'en Europe (même au 18e siècle), "de taal is gans het volk", "
Pourriez-vous étayer vos propos ? Cela m'interesse au plus haut point.
"Ainsi Lille, Charleroi, Namur, Liège et Metz bordent le flanc Nord-Est de l'Hexagone même si les fortifications n'ont plus l'usage.
Si je vous suis bien, Furnes,Ypres et Menin défendent la Flandre ?
" Aujourd'hui, les fortifications sont culturelles comme le chante si bien Yves Duteil dans la "Langue de nous"! "
Où voyez-vous des fortifications, même culturelles, dans la chanson de Duteil ?
Écrit par : catherine | jeudi, 24 mai 2012
@ Marcel,
ah oui, donc l'unilinguisme francophone est la faute des néerlandophones qui ne donnent pas assez de cadeaux pour les motiver; comme d'hab, toujours le même refrain de la redistribution éternelle francophone: l'excuse du moindre effort, "je ne fais pas d'effort parce que toi tu ne me donnes pas assez".
ben non, ce n'est pas à la communauté flamande de demander gentiment aux francophones s'il veulent bien apprendre la langue de leur concitoyens à coup de primes linguistiques, de bonus d'échevin néerlandophone et de stages à la pelle. Du tout.
Si les francophones ne veulent pas assumer eux-mêmes le fait qu'il faut connaître et respecter la langue de l'autre partie du pays pour exercer une fonction en relation avec la population du pays, cela ne sert strictement à rien de se le partager. Comment ose-t-on réclamer haut et fort la "solidarité interpersonnelle" si on ne veut même pas faire un effort minimum pour comprendre cette même personne?
Ah oui, on donne un subside au centre culturel flamand, comme ça il peut continuer à végéter tranquillement et ça permet de cocher la case d'action culturelle à côté du club des ivrognes moustachus bruxellois et on continue comme avant en unilingue francophone. Et puis cela permet aussi de dire que c'est quand-même fort cher et qu'il faut en plus compenser ces fonds par d'autres subsides (voir discussion sur les potiches néerlandophones dans les collèges d'échevins à Bruxelles).
Cela ne démontre que l'absence de responsabilité totale pour le fait de vivre dans un pays avec une autre communauté linguistique.
C'est encore et toujours le grand conservateur de la gauche francophone qui vit dans son pays francophone dont il sait qu'il y a quelque part des néerlandophones, mais en fait, cela ne le regarde pas vraiment, et comme il ne voit que le français chez lui, il ne comprend pas pourquoi il ne pourrait pas en être de même partout en Belgique.
Ce n'est pas à la Communauté flamande de pallier aux déficiences du système éducationnel francophone.
Écrit par : wallimero | mardi, 22 mai 2012
Répondre à ce commentaire@Wallimero : je vous prends au mot : ce n'est pas aux Francophones d'avoir envie d'apprendre le néerlandais (ni l'inverse). Finalement, l'anglais permet d'aller où on veut. C'est à chaque communauté (ou pas) linguistique de faire aimer sa langue. L'Allemagne propose d'excellents cours au Gœthe Institut, le France fait rayonner le français de par le monde, à vous de faire découvrir le néerlandais. Vous avez de meilleurs profs pour ça que "nous". Du reste, quand j'ai voulu proposer de l'immersion à mes enfants, à l'école, aucun accord n'avait pu être trouver pour des échanges avec les écoles néerlandophones de Bruxelles. Alors, ils ont fait un échange avec une école… hollandaise… Et ensuite, j'ai sorti 500 euros de ma poche pour leur offrir de l'immersion à Dixmude. Eh oui. Aimer le flamoutch, ça n'est pas facile, et ça n'est pas gratuit. C'est bête, non ?
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 22 mai 2012
Sauver Willy (Thielemans ?)
En fait, il faudrait que les francophones vivent en fonction de votre nombril flamingant.
Toujours ce chantage : ou vous faites tout ce que je veux, ou je fais sauter la Belgique, que je ferai sauter de toute façon. C'est tellement bête qu'il y en a pour se laisser prendre !
Français, cela m'ira fort bien, après tout.
Écrit par : Pfff | mardi, 22 mai 2012
"Ce n'est pas à la Communauté flamande de pallier aux déficiences du système éducationnel francophone."
et non Walli c'est pour ça que la communauté FR devrait être compétente dans le rand pour subsidier les activités de ces FR déficients...
comme ça mes bons impôts flamands ne servirait plus qu'à sursubsidier le NL à bxl pour pallier à sa déficience démographique
Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 22 mai 2012
Pallier est un verbe transitif! Merci d'en tenir compte à l'avenir.
Écrit par : Jean Simon | mardi, 22 mai 2012
@Jean Simon
ah donc c'est comme "sursubsidier" alors...
merci (cher voisin) de pallier,
et plus précisément de les avoir palliées, ces "déficiences du système éducationnel francophone" qui m'ont causé plein de manques (ok, déficiences et manques ne sont pas liés vraiment par une simple relation de cause à effet...je suis trop injuste)
Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 23 mai 2012
Marcello, maintenant il faut vraiment commencer à avoir peur :
http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=DMF20120522_071
Je suis très curieux !!!!!
Écrit par : Peter | mardi, 22 mai 2012
Répondre à ce commentaire@Peter Ah ! Les enfants ! Quel entourage rassurant ! Mais moi je suis surtout inquiet pour lui. S'il continue à maigrir comme ça, il ne restera bientô plus que sa cravate comme vêtement à sa taille :-)
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 22 mai 2012
Ah je sens un petit vent de nostalgie du fait qu'on ne peut plus l'insulter de waffelman ou autres joueusetés, alors on cherche un autre baton, comme quoi on trouve toujours comme on dis.
Écrit par : isa412 | mardi, 22 mai 2012
@Isa : rhooo ! Quel amour vous lui portez ! C'est beau. Tiens, je suis ému !
Et sinon, Wafelman, ce n'est pas de moi, mais d'André Lamy, hein. C'est quand on a appris qu'il se nourrissait très mal, de son propre aveu. Moi, j'avais plutôt dit Fritkotman. Mais maintenant, j'avoue, je ne sais plus quoi dire. Regimeman ? Weightwatcherman ? Dukanman ? :-))
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 22 mai 2012
@ Marcel
Attention hein pas un mot de travers sur Weight Watchers , je suis une grande adepte ;)) mais pour le reste je sais pas moi, tout simplement chapeau pour cet exploit ce serait déjà bien, pour lui en tant que personne allé être humain quoi, me battant déjà tout ma vie avec le même problème (moins grave que lui avant, heureusement) je sais ce que c'est. Et si ça peut te rassurer il en est à sa phase de stabilisation, tu ne le verra donc pas disparaitre ;)))
Écrit par : isa412 | mardi, 22 mai 2012
@ Isa : moi, je tirerai mon chapeau à De Wever le jour où il rejettera son idéologie nationaliste nauséeuse. Là il aura fait un aussi un énorme progrès, mais sur le plan humain, ce qui est bien plus important. On peut toujours rêver !
Question régime : j'ai vu chez une de mes connaissances un amaigrissement tout aussi important mais réparti sur bien plus longtemps (plus d'un an). Pas de « méthode » particulière m'a-t-il dit, il avait continué à manger de tout et à faire trois vrais repas par jour, mais il y mangeait moins qu'avant, sans jamais se resservir, et surtout il ne grignotait plus rien entre ces trois repas. Ça a suffi pour qu'il retrouve sa ligne de jeune homme. Fondre aussi vite que De Wever l'a fait, sur quatre ou cinq mois, c'est prendre un risque non négligeable pour sa santé et augmenter les chances de récidive, le fameux phénomène dit de « yo-yo »…
Pour continuer le hors-sujet, s'il y a une tradition que je trouve particulièrement néfaste en Belgique, c'est celle de la pause-tartines de midi où, pour gagner du temps dans leur travail, les gens avalent des cochonneries le plus vite possible au lieu d'un vrai repas… Difficile de parler d'hygiène alimentaire à ce régime.
Écrit par : Franck Pastor | mercredi, 23 mai 2012
Tout a fait d'accord que la méthode n'est pour moi absolument pas une bonne chose, trop vite n'est jamais bon, mais bon je ne vais pas non plus me tracasser pour ça pour lui, il fait ce qu'il veut et à sa manière.
Pour le reste c'est votre opinion sur ces idées naturellement, vous y avez droit comme lui à droit aux siennes.
De toute façon je dois dire que pour l'instant question politique j'en ai un peu soupé, je ne sais plus ce qui pourrait être bien ou pas finalement pour la Belgique et ces habitants.
Vous êtes français si je me rappelle bien? Oui vous avez toujours un problème avec nos pauses tartines, je sais ;)) Bof il y a pire je trouve et pour tout ceux qui mangent chaud au resto du boulot c'est franchement pas toujours mieux en tout cas.
Écrit par : isa412 | mercredi, 23 mai 2012
Marcel,
Vous avez lu de Morgen ce weekend (version imprimée)? A Anvers, plus de gens dites "allochtones" voteront pour la NVA en octobre que pour le cartel sp.a/CD&V, alors qu'en 2006 encore 75% de cette population a voté sp.a.
N'est-il pas temps pour vous de distribuer votre livre gratuitement à chaque citoyen?
Écrit par : thomas | mercredi, 23 mai 2012
@thomas : ça montre juste que les gens sont mal informés, d'une part, et que la critique habituelle sur le fait que les socialistes attirent forcément le vote "allochtone" est fausse.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 23 mai 2012
@ Sel
il y a 6 ans, environ 40 % des votes du SPA (à Anvers) venaient des allochtones.
Le SPA n'avait pas mal d'élus allochtones dans le conseil de ville. Un élu sur trois, ...
Le Spa a commis la faute de ne pas donner un siège d'échevin à eux. Patrick Janssen a déclaré "daar zijn ze nog niet klaar voor". Qui est devenu échevin pour le SPA ? Des crocodiles bien agés ( du vakbond, ...)
De plus, le premier acte de P. Janssens était le fameux "hoofddoekenverbod". Malgré tout ses vôtes "allochtones" et ses élus "allochtones".
Les allochtones ont une mémoire peu courtE.
Écrit par : Mémoire Ultra CourtE | mercredi, 23 mai 2012
chouette alors grâce à la n-va, même l'"échevin-potiche"NL de 10 communes de bhg sera allophone, bxl sera toujours bxl... ;))
Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 23 mai 2012
Si Bart De Wever a perdu 45 kilos, c'est pour réaliser un rêve d'enfant !
SI , si c'est lui qui le dit :
http://makr.roularta.be/3DI/DSDW/index.jsp?editie=191 p. 1 et 4.
D'ailleurs, en parlant d'enfants, les élèves qui ont posé à Bruxelles aux côtés de De Wever savaient-ils seulement de qui il s'agissait ?
Les parents ont-ils donné leur accord pour que cette photo soit publiée ?
Cette photo ne risque-t-elle pas de leur porter préjudice plus tard comme celle où l'on voyait notre Bart près de Le Pen ?
Au moins, ils n'ont pas été affublés de t-shirts NVA, c'est déjà ça ...
Écrit par : catherine | vendredi, 25 mai 2012
bart le joueur de flûte d'hamelin sur la grand-place ...tremblez parents de bxl
Écrit par : Uit'tZuiltje | vendredi, 25 mai 2012
@ Uit
J'ai pensé à la même chose !!!
Mais quand j'ai vu sa photo en pilote de biplan, je me le suis plus représenté en Satanas dans l'Escadrille Infernale qu'en Baron Rouge ;-)
Écrit par : catherine | samedi, 26 mai 2012
@ Marcel,
Je ne te visais pas de toi personnellement, je sais très bien que tu reconnais la valeur de l'apprentissage des langues, peu importe laquelle.
Mais tes exemples du Goethe Institut et du français dans le monde sont des instruments de politique culturelle extérieure. Ils n'ont un sens que dans le cas d'une indépendance éventuelle, et non pas dans un cadre institutionnel belge. On veut bien vivre dans le même pays, mais pour vous comprendre c'est à vous de m'en démontrer l'intérêt.
En effet, pour un francophone aimer le flamoutch doit être payé au prix fort. Il est donc grand temps d'augmenter le coût de ne pas l'aimer.
joli, Marcel, vraiment joli
Peut-être cela renforcera-t-il la motivation de nos "chers" concitoyens...
Écrit par : wallimero | mardi, 22 mai 2012
Répondre à ce commentaireEn 10 ans cela a quand même bien changé. Je vous mets au défi de rentrer dans une boite bruxelloise aujourd'hui sans maitriser le néerlandais au moins de manière basique à moins qu'il s'agisse d'une boite américaine. Dans l'horeca, par contre, ça reste encore possible. J'avais suivi une formation FOREM en néerlandais et cette langue plus que l'anglais posait problème pour l'emploi en Wallonie picarde (donc même pas à Bruxelles) et vous avez des offres d'emploi imposant le parfait bilinguisme à Namur, à Liège et pas nécessairement dans le secteur touristique (il y a 15 ans ça paraissait absurde aujourd'hui c'est la norme). Il n'y a jamais eu autant de francophones qui maitrisent le néerlandais que maintenant même si le chiffre est bas mais on vient quand même de très loin. Et il n'y a jamais eu autant de cours en immersion. Dans ma région, il y en a de plus en plus et de plus en plus de commerçants locaux apprennent le néerlandais car pas mal de flamands viennent faire leurs courses côté francophone même à plus de 20 km de la frontière linguistique. Le problème de la périphérie est un problème très bruxellois de part l'histoire. Il n'y a pas la même animosité en dehors du moins pour l'instant.
Écrit par : Guillaume | mercredi, 23 mai 2012
Wallimero, piéton bilingue
L'amour de la langue flamande, je suppose qu'il faut l'éprouver malgré le flamingantisme. Ou est-ce de l'amour forcé ?
Les nationalismes sont tous les mêmes : ils ont beau fermer leur braguette, il y a toujours quelque chose qui dépasse.
Écrit par : Pfff | mercredi, 23 mai 2012
@Guillaume : j'affirme et c'est une bonne évolution.
Néanmoins, moi personnellement, j'habite à 400 m de la frontière linguistique, c'est à dire à 400 m du Hainaut. Quand je dépasse la FL 50 m, il n'y a plus personne qui parle le néerlandais, même pas les commerçants !
Écrit par : Peter | mercredi, 23 mai 2012
A Peter,
Sur Ellezelles ou Lessines ou encore Frasnes-Lez-Anvaing, ça s'est beaucoup amélioré aussi pour des raisons touristiques. Inversément, aller faire ses courses à Ronse (Renaix) en ne parlant pas parfaitement néerlandais attire directement des regards suspects mais c'est plus lié à la population immigrée locale d'origine maghrébine qui parle très peu néerlandais du moins les parents, ils vont d'ailleurs presque toujours à l'école côté francophone où l'immersion est présente à Frasnes-Lez-Anvaing. Pas de problème à Geraardsbergen (Grammont) où on n'est pas gêné de parler français entre nous tout en parlant néerlandais avec les commerçants et à Flobecq cela parle les deux langues. Mais pour tous les marchés locaux, pas de problème pour parler les deux langues mais il faut dire aussi que ce sont des marchands flamands pour la plupart :)
Écrit par : Guillaume | mercredi, 23 mai 2012
@Guillaume
Tu plaisante ou quoi ? A Geraardsbergen tous les francophones sont servis en français dans les magasins !
Écrit par : Peter | mercredi, 23 mai 2012
Pour être le berceau de la Tarte au maton, on ne peut pas ne pas aimer l'humanité!
:-)))
Écrit par : Juliette | mercredi, 23 mai 2012
Peter a raison
à grammont ya que le vrai manneken pis qui ne parle pas FR
Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 23 mai 2012
@ Peter : ah non, moi j'ai toujours été servi en néerlandais à Grammont. C'est vrai que j'entame toujours la conversation par "Goeiedag", ça peut expliquer :-)
Écrit par : Franck Pastor | mercredi, 23 mai 2012
A Peter,
Ca dépend, au magasin de jouets à côté de la Dendre, pas toujours. Pour les cafés oui mais bon autant parler néerlandais quand même au commerçant, c'est en Flandre lol :D. Mais Grammont est très touristique aussi ce n'est pas vraiment le cas de Renaix.
Écrit par : Guillaume | mercredi, 23 mai 2012
C'est pas lui Bêteman ? mais pourquoi il a changé comme ça, on l'aimait tant !
http://www.beteman.com/
Fallait pas changer ! Il aurait pu prendre exemple sur...
http://www.youtube.com/watch?v=qSw07xGJb2c&feature=related
Écrit par : Schieve Lavabo | mardi, 22 mai 2012
Répondre à ce commentaire;) ;) ;)
Écrit par : isa412 | mardi, 22 mai 2012
@ Marcel
Que vous inspire ceci : http://blogs.rtl.be/carnetpolitique/la-constitution-flamande-avance-doucement-mais-surement/ ?
Les composantes de la confédération helvétique disposent-elles d'une constitution ? Y aurait-il donc autant de constitutions qu'il y a de cantons en Suisse ? Une constitution d'Appenzell Rhodes extérieures ? Une constitution d'Appenzell Rhodes intérieures ? Une constitution de Glaris ? Une constitution d'Uri ou du Jura ? Une constitution de Zug ou de Schaffhouse ?
Les Flamands nous chantent depuis déjà pas mal de temps l'air du confédéralisme. Mais ceci est-il encore seulement du confédéralisme ?
Je crains que nos "concitoyens" n'aient inventé un nouveau concept : celui de con-confédéralisme, à savoir de confédérlisme centrifuge alors que toute dynamique confédérale est normalement centripète.
Écrit par : Tournaisien | mercredi, 23 mai 2012
Répondre à ce commentaireIl s'agit surtout d'une mauvaise (voulue?) traduction. Ce texte s'appelle "Handvest voor Vlaanderen" (Charte pour la Flandre). Il n'y a que le Vlaams Belang qui parle d'une "Vlaamse Grondwet".
Une petite citation:
"De rechten en vrijheden die in dit Handvest voor Vlaanderen zijn opgenomen, zijn ontleend aan het Handvest van de Grondrechten van de Europese Unie en de Belgische Grondwet.
Het is een belangrijk politiek signaal dat Vlaanderen aangeeft dat het Handvest van de Grondrechten van de Europese Unie het referentiekader is voor de bescherming van de grondrechten in de Vlaamse samenleving. Het Europees Handvest is een eigentijdse synthese die voor het eerst alle traditionele burgerrechten en politieke rechten, alsmede de economische en sociale rechten, in één enkele tekst bijeen brengt. Het Handvest wil een ruimte tot stand brengen van vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid. Vlaanderen sluit zich aldus volledig bij deze doelstelling aan."
Vous pouvez lire le texte complet (version non définitive) sur:
http://www.demorgen.be/static/nmc/nmc/varia/redactie/handvest.pdf
Bon amusement!
Écrit par : Schoonaarde | mercredi, 23 mai 2012
@Schoonaarde : bon, ben il va falloir contester immédiatement devant la Cour Constitutionnelle la phrase "Brussel is de hoofdstad van Vlaanderen".
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 23 mai 2012
@ Schoonaarde
Mais oui, j'avais bien fait la distinctin ... tout de même ! Ceci étant dit, cet "handvest" (charte) est présentée comme un document préparatoire à un document qui devrait être finalisé par la suite (à la veille de 2014?) ... et ce document finalisé, sera-t-il encore un "handvest" ... ou, comme l'affirme (et le souhaite) le Vlaams Belang, une future "grondwet" ?
Le problème n'est pas un problème de traduction mais bien un problème de "valeur évolutive" des concepts dans une réalité politique que certains n'hésitent d'ailleurs pas à présenter comme elle-même évolutive (pour rappel, l'évaporation est définie en physique comme un changement d'état, à savoir le passage d'un état liquide à un état gazeux). Si ça, ce n'est pas évolutif, alors je ne sais pas ce que c'est !
Votre "handvest", en clair, est bel et bien, je le crain, une "grondwet" en potentialité. Et le problème est bien là, et nulle part ailleurs.
Ceci étant, si la Flandre veut voler de ses propres ailes, pour moi il n'y a pas de problème, et ceci au premier chef parce que je crois en l'auto-détermination des peuples à mener leurs propres existences et que si la Flandre, identifiée à elle-même culturellement et historiquement, veut lever la voile, je ne vois pas pourquoi les Francophones de ce pays s'y opposeraient. Maintenant, si tel est son souhait, il faudra en revanche que l'on mette toutes les cartes du jeu à plat. Et quand on est dans une procédure de divorce, d'ordinaire, ce sont uniquement les calculs d'intérêts qui rentrent en ligne de compte.
- scission complète de la Sécu;
- partage de la dette;
- appropriation des infrastructures en fonction du lieu où elles se trouvent;
- referendum à Bruxelles (autodermination, retour à la Flandre, retour à la Wallonie ?).
Dernière chose : je n'ai jamais entendu dire qu'en Suisse allémanique ou en Suisse romande ou dans le Tessin, les édiles politiques rendaient publiques des "chartes" pour le canton de Zug, pour le canton des Grisons, pour le canon de Fribourg, pour celui de Thurgovie, etc.
Écrit par : Tournaisien | mercredi, 23 mai 2012
que les flamands fassent une "charte", "constitution" ou autre ne concerne finalement qu'eux... si tout ça reste compatible avec l'europe... voire la belgique, (mais qu'est-ce qu'un Etat dont on est partie prenante et si on ne cesse de vouloir en changer les fondements)
il me semble que la mobilisation des FR doit s'attacher essentiellement au territoire, car les flamands se définissent comme NL, donc ils n'ont pas à être libre de dire (à défaut de faire) n'importe quoi sur des territoires qu'ils partagent (de manière reconnue ou non par eux) avec des citoyens qui ne sont pas NL et ne désirent pas le devenir et méritent la solidarité des autres FR (ceux d'RF compris d'ailleurs) qui ne sont pas concerné par la purification ethnique (aussi soft soit-elle)
...vrijheid gelijkheid broederlijkheid quand même dans une société ouverte ;)
Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 23 mai 2012
Mais en Allemagne si! En après son aventure Opel, notre Kris est non pas un peu impressionné par Merkel et la rigueur allemande. La Bundestat Belgien est en état de gestation. Depuis que Magnette a dit qu'il préférait s'attacher à l'Allemagne qu'à la France, tous les espoirs sont permis :)
Écrit par : Schoonaarde | mercredi, 23 mai 2012
On saura donc que Marcel crèche dans le coin de la place saint-Job!
:)
Écrit par : jester | mercredi, 23 mai 2012
Répondre à ce commentaire@Jester : méfiez-vous des conclusions hâtives. Je cherche peut-être à égarer ceux qui me cherchent :-)
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 23 mai 2012
Marcel nous égare! D'ailleurs, ' y en a qui l' disent depuis toujours! :-)
Écrit par : Juliette | mercredi, 23 mai 2012
Marcel,
Voici un bon sujet de dissertation:
http://www.lesoir.be/actualite/belgique/2012-05-23/le-mot-nation-en-preambule-de-la-charte-pour-la-flandre-917544.php
:-)
Écrit par : L'enfoiré | mercredi, 23 mai 2012
Répondre à ce commentaireVoici l'article du Soir (entrelardé de quelques commentaires) :
"Le paysage politique flamand nourrit depuis plusieurs décennies le projet d’une sorte de Constitution flamande. Durant la dernière législature, plusieurs partis avaient déposé une proposition, qui n’avait pu obtenir le consensus."
QUESTION: Pourquoi n'avait-elle pu obtenir de consensus si ce n'est parce que certains voulaient bel et bien tirer cette charte vers une "grondwet" ? La question subsidiaire étant : qui donc voulait la tirer vers une constitution ? Le CD&V de Kris Peeters était-il du lot ? Pour moi, cela ne fait pas de doute.
"Le texte présenté mercredi constitue, selon les mots du ministre-président flamand Kris Peeters (CD&V), une « carte d’identité de la Flandre, de caractère intemporel »."
REFLEXION : "de caractère intemporel" ... quelle prétention, quelle présomption ! La Flandre éternelle ... C'est oublier un peu vite que sur l'essentiel de son histoire, la Flandre a eu à subir la loi d'occupants ou une domination culturelle étrangère : la culture française des Dampierre, le glacis bourguignon des Valois de Bourgogne, princes français, la période des Habsbourg et à la suite l'occupation espagnole, avec la répression sanglante de la réforme protestante, en particulier à Gand et à Anvers (1584), le régime autrichien, période durant laquelle la Flandre fut culturellement laissée pour compte, etc.
"La Charte reprend essentiellement les droits et libertés de la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne et de la Constitution belge. « Nous sommes la première entité fédérée en Europe à mettre en œuvre la Charte européenne », s’est félicité M. Peeters, évoquant un « moment unique »."
REFLEXION : ... ce qui revient à dire, si l'on veut lire entre les lignes : nous sommes les premiers à mettre en oeuvre le projet européenn d'Europe des régions, des régions ceci étant dit au passage qui ne sont pas antinomiques avec l'idée de nations. Monsieur Peeters vient d'inventer l'eau chaude en l'espèce du concept de "nations régionales". Sublime !
"Le mot « nation » figure en préambule de la charte, mais le texte ne se veut pas une véritable Constitution ni une déclaration d’indépendance, selon ses rédacteurs. « Un tel texte fondamental pour une entité fédérée n’est pas exceptionnel. Toutes les entités fédérées allemandes en ont un », a souligné le chef de groupe CD&V au parlement flamand Ludwig Caluwé. Son homologue de la N-VA Kris Van Dijck voit la Charte comme « une déclaration allant à l’encontre de l’image négative que certains ont de la Flandre à l’étranger »."
REFLEXION : Quelle malhonnêteté intellectuelle ! Les soi-disant chartes des Länder allemands n'ont rien à voir avec ce que l'équipe Peeters vient de pondre. D'ailleurs, en Allemagne, quelles que soient les spécificités régionales des uns et des autres, la nation reste commune à l'ensemble des Allemands : a-t-on jamais parlé d'autre chose en Allemagne, quand on évoque la notion de nation, que de "nation allemande". Ceci dit au passage, ce genre de slogan est depuis 1945, aujourd'hui encore, très politiquement incorrect ! ... en Flandre non, à l'évidence.
"Le sp.a a mis en avant les aspects sociaux du texte. « Avec lui, la Flandre s’ancre en tant qu’entité sociale », a déclaré le chef de groupe Bart Van Malderen."
REFLEXION : De mieux en mieux ! Voilà que les socialistes flamands font dans l'hypocrisie catho. Une nation flamande dans laquelle les socialistes du SPA verraient la réalité d'une simple "entité sociale". Phraséologie que tout ceci, pure phraséologie. D'ailleurs, faudra-t-il leur rappeler que cette notion de "réalité sociale" associée à celle d'une nation forte a donné naissance voici près de 80 ans en Europe à une extraordinaire aventure humaniste ? Il serait temps que la gauche flamande renoue avec les fondamentaux humanistes de la gauche européenne, car elle semble méchamment perdre le cap.
"Les trois partis de la coalition gouvernementale flamande invitent désormais les formations d’opposition à souscrire au texte, mais ces dernières rechignent parce qu’elles n’ont pas été associées à sa rédaction."
REFLEXION : "rechignent parce qu'elles n'ont pas été associées". Ca donne le niveau. Même les Groen sont tombés dans la marmite comme une branche de céleris serait rajouté avant la cuisson à la potée pour lui donner un peu plus un goût de chlorophyle.
"L’Open Vld l’a été tout un temps, mais les libéraux, à leur grand étonnement selon eux, ont dû constater que la majorité présentait au final un texte « unilatéral ». Ils décideront mardi prochain s’ils soutiennent ou non le projet."
QUESTION : Faut-il entendre par ce refus d'univocité des Libéraux flamands une remise en cause de l'esprit qui a animé cette soi-disant charte ? J'en doute fortement, surtout quand on sait qu'en ses rangs se trouvent des animaux politiques du tonneau de Willy de Waele.
MA CONCLUSION :
La maladie nationaliste ne prend pas la même forme partout. Si j'avais à risquer une comparaison, je le ferais avec les différents types d'oxydation selon les métaux soumis à l'action de la corrosion. Certains métaux ou alliages ont une corrosion protectrice (le bronze, l'étain, le plomb); on parle alors d'ordinaire de patines (protectrices). Certains métaux, en revanche, quand ils sont attaqués par la corrosion, sont mangés irréversiblement jusqu'au coeur, la corrosion (ou oxydation) ne les protégeant pas d'une action ultérieure et continue des agents corrosifs. C'est le cas du fer dont l'oxydation s'opère par couches successives, et ainsi jusqu'au noyau même (rouille).
Dans certains pays, le nationalisme ne parvient pas à dépasser un seuil critique, ceci parce que de larges pans de la société civile restent, pour des raisons culturelles, politiques ou idéologiques, rétives aux discours identitaires. C'est le cas de la France où la marée brune du FN peine à dépasser les 20%. C'est également le cas du Royaume Uni, ou encore depuis l'après-guerre de l'Italie, où il existe une tradition de gauche à la très solide assise intellectuelle. En Flandre, en revanche, à quoi assiste-t-on ? À une contamination progressive et continue de l'ensemble de la population et de la classe politique, irréversible comme l'est le processus d'oxydation du fer. Le nationalisme flamand, en quelque sorte, c'est comme la rouille ... au bout du compte, le métal est bouffé dans sa totalité. Mais ce que nos amis flamands oublient, c'est qu'un fer totalement rouillé finit par se désagréger et tomber en fragments.
Écrit par : Tournaisien | mercredi, 23 mai 2012
Fonctionnement de ce blog
Marcel lance un pavé de discrimination flamande dans la marre du consensus belge avec un article - > les intervenants réagissent - > un autorité flamande a une géniale idée de vexation francophone, aussitôt mise en oeuvre - > un intervenant lance un pavé de discrimination flamande dans la marre du consensus belge avec un post - > Marcel lance un pavé de discrimination flamande dans la marre du consensus belge avec un article - > ........
Le cycle dure environ 24 heures, mais la routine est étable depuis des années.
Écrit par : Pfff | mercredi, 23 mai 2012
Répondre à ce commentaire@Mémoire mégacourte :
En oep deize web stoat iedere kier de vertoaling in 't neiderlands, kadei…
http://www.antwerps.be/tekst/607/wannes-van-de-velde-jef-ee-m-een-shik-gerefezeerd
A vróeg mah lest nog oep de noeng
"seg Jan ik zing au zuster gêre
ge moest vör mij is e góe woord doeng
ik zal 't oe wel recompensere"
'k zeg on ons Mie diên 'em wel kend
"meh öm zoude gelukkig lêve
want Jef dad is nen braeve vent
a zou z'n art en ziel weggeve"
en gisteren is 't gepermeteerd?
Jef ee m'een shik gerefezeerd
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 23 mai 2012
Répondre à ce commentaireMonsieur Sel,
Je voudrais vous recommander la chanson "Pieter Breughel in Brussel" de ce chansonnier Brabantois / Anversois .
Il attaque furieusement le Français qui semble d'avoir avalé la culture / langue locale des Brusseleirs. Le pauvre Breughel se pose même la question "is de Spaanse bezetter hier nog de baas" quand il constate que personne ne parle plus le Brabantois, .... mais essaie de s'exprimer ... dans une langue étrangère. Votre Sacré Français, ....
Santé !
Écrit par : Mémoire Ultra CourtE et même Megacourt | jeudi, 24 mai 2012
Répondre à ce commentaireMon cher mégacourt, je parle de cette chanson, et même je l'analyse dans Les Secrets de Bart De Wever, pour introduire le chapitre intitulé "le complexé" et qui parle du complexe flamand dont Wannes Van de Velde parle à la dernière strophe. C'est bien d'écouter les grands chansonniers flamands, encore faut-il les écouter complètement.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 24 mai 2012
@ Sel
Avez-vous osé constater dans votre analyse (sans doute très neutre, ...) que Wannes considère la présence du Français à Brussel comme un élément étrangé, peu sympatique, arrogant et que la population locale a commis une erreur énorme d'accepter, d'embarasser cette langue qui lui était étrangère ?
Les complexes des Flamands à l'époque étaient de considerer leur langue, leur culture comme inférieure.
Heureusement, on s'es libéré de ce complexes.
Wij zijn geen knechten meer van u en de uwen.
Écrit par : Mémoire Ultra CourtE | jeudi, 24 mai 2012
Répondre à ce commentaireBeste korte geheugen,
Les deux dernières strophes sont assez claires. Ce ne sont pas les "étrangers" qui gardent le Flamand enfermés, ce sont ses propres complexes, comme celui que vous révélez quand vous écrivez "wij zijn geen knechten meer van u en de uwen". Oui, ça c'est un complexe, parce qu'aucun Flamand n'a jamais été mon valet, ni le valet "des miens". Jamais. Je vous le jure bien. À côté de la petite prison peinte par Brueghel, il a posé la clé de la geôle, et Wannes dit "ouvre-lui, rend lui la liberté". Non pas la liberté par rapport à ses soi-disant maîtres, mais par rapport à son propre complexe. C'est comme ça que je l'interprète, notamment par rapport à d'autres écrits ('t Is Vloms, 't trekt oep gin kloête).
Mais je vois que le problème n'est toujours pas réglé. On est français avec l'idée d'être français, pas d'être "anti-allemand" (ou quoi que ce soit d'autre). Mais apparemment, c'est toujours difficile aujourd'hui d'être flamand sans être antifrançais. Le jour où les flamingants auront compris ça, ils auront ouvert la porte. Et à voir le gouvernement flamand à l'œuvre, malheureusement, c'est pas demain la veille.
Tenez, voilà ma préférée. Chantée au festival 0110. Une vraie chanson sociale, et quand je rencontre un Français qui me demande ce que c'est la chanson flamande, c'est celle-là que je lui envoie.
http://www.youtube.co/watch?v=ludWXNBCQa4
Piet Breughel is dan dróevig
trug nor ze graf gegaan
nadat 'em oep z'ne kamer
een iêl klein mor een fijn schilderij
vol kleur ad dóen ontstaan
En daaroep stoeng geschilderd
ne Vlaming in 't gevang
't gevang van z'n complexe
de sleutel lee' derbij on z'n zij
dóed ope mokt 'em vrij
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 25 mai 2012
Répondre à ce commentaireMonsieur Sel,
"Mais apparemment, c'est toujours difficile aujourd'hui d'être flamand sans être antifrançais. Le jour où les flamingants auront compris ça, ils auront ouvert la porte".
D'abord, il ne chante pas des "flamingants". Il chante des "Vlamingen". Il se montre très malheureux et très malcontent du fait que la population locale s'est incliné pour une autre culture (Is de Spanjaard hier nog den baas ?).
Il attaque l'usage du Français par la population locale, d'origine Flamand / Brabantois.
Les complexes dont les Flamands doivent se libérer, se sont les complexes d'infériorité vis-à-vis le français.
Les néerlandophones, ni les tutsi, doivent laisser tomber leur langue maternelle pour une autre langue plus "prestigieux" dans leurs yeux. Les Français non plus doivent laisser tomber leur langue pour l'Anglais.
"de sleutel" qui peut nous libérer est facile à trouver : la fierté, zelfbewustheid.
Le Congolais Patrice Lumumba a dit à l'époque ; "nous n'allons plus parler le Français, nous allons parler le Lingala. Nous avons notre propre Flamand"
Entretemps, les Flamand ont trouvé cette clef. Heureusement. On n'est pas anti-Français. Vous vous trompez. On ne s'y intéresse plus. Le Français, c'est pour nous l'Allemand pour les Alsaciens, le Russe pour les habitants des pays Baltes. Un souvenir du passé, de l'oppression d'une bourgeoisie locale et d'un pays étouffant.
Écrit par : Mémoire Ultre CourtE | vendredi, 25 mai 2012
Monsieur Mémoire,
Dites-moi dans quelle strophe de la chanson il dit que ce sont des Flamands qui parlent français dans les Marolles ? S'il voulait s'adresser aux Flamands francisés, il la chanterait en français (ce qu'il a fait aussi). or, il s'adresse aux Flamands complexés, ce qui n'est pas pareil.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 25 mai 2012
… le Flamand complexé, c'est celui qui ne s'identifie que par ses malheurs linguistiques. Wannes évoque l'histoire de l'oppression des "Flamands fils d'ouvriers" dans "de Flamingant ne me traitez".
Il constate que Bruxelles s'était espagnolisée et puis francisée. Il ne dit pas qu'il faut retourner en arrière. Mais que le constat, venu d'un homme du XVIe siècle, il faut le prendre et puis passer à autre chose. Ce n'est pas un Flamand d'aujourd'hui qui se promène dans les Marolles, mais un Flamand d'il y a très, très longtemps. Les choses changent. le complexe flamand, c'est justement d'être resté coincé dans les regrets. D'autres villes ont changé de langue, ça n'a pas forcément amené des complexes. les Strasbourgeois, par exemple, ne sont pas complexés. C'est quand même étrange.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 25 mai 2012
@Mémoire Ultre CourtE
Le Congolais Patrice Lumumba a dit à l'époque ; "nous n'allons plus parler le Français, nous allons parler le Lingala. Nous avons notre propre Flamand"
ma mémoire de la première république démocratique du gonzo me rappelle soudain que lumumba était un type futé qui avait compris qui étaient les maîtres entre ceux que ce premier premier ministre de rdc appellait alors "les belges et les flamands"et qui l'ont laissé assassiné quelques mois après
Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 27 mai 2012
@Zuiltje : ce qui nous rappelle que l'époque de la Colonisation est appelée au Congo par les anciens "tango y ba falama" autrement dit, "le temps des Flamands". Héhé.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 27 mai 2012
Répondre à ce commentaire@ Sel
Je constate, un peu stupéfait, que vous prétender de mieux connaître le caractère des Flamands, que les Flamands eux-même, ... Amaai maine frak ! D'as oem te bleite, vringd !
Je regrette que vous n'avez pas l'honnêteté intellectuele de citer le texte INTEGRALE de Wannes, notre cher ami qui vivait dans le quartier "Klein Antwerpen", coté Lange Leemstraat - Belgiëlei ou on récemment détuit son café (naast supermarkt Proos, tegonver de synagoog)
Je laisse aux lecteurs sans doute nombreux son texte INTEGRALE
http://www.muzikum.eu/nl/123-316-23907/wannes_van_de_velde/pieter_breughel_in_brussel-songtekst.html
Dans son texte il dit que les gens des Marolles "het Vlaams niet meer WILDEN verstaan" de Pieter Beughel (donc ils REFUSAIENT de comprendre LE FLAMAND )."
Ce qui a causé son chagrin immense. Et Breughel était tellement trite qu'il a regagné son atelier, triste du fait que les Marolliens ont laissé tombé leur langue maternelle, ...
Mais si vous prétendez de mieux connaître notre histoire, notre culture, nos sentiments, ... à un jour quelqu'un vous dira que vous n'êtes q'un paternaliste.
En wat gaat u dan antwoorden ?????
Écrit par : Mémoire Ultra Courte trop souvent sensuré | lundi, 28 mai 2012
@Mémoire : d'abord, j'ai donné le lien vers le site avec les textes de Wannes. Ensuite, vous aviez déjà bien décrit le corps du texte. Enfin, Wannes décrit les réactions de Brueghel. Le "niet wilden" est son interprétation logique, puisqu'il s'attend à ce que l'Espagnol parti, le Brabançon soit devenu la langue de tous. La réalité n'est pas qu'ils ne voulaient pas comprendre, mais qu'ils ne pouvaient pas comprendre, parce que le flamand n'était déjà plus leur langue.
Quant aux sentiments du Brabançon, j'en descends tout droit, je parle souvent brusseleir avec ma mère et je le parlais avec mon grand-père. Ik ben geboare in de rue du Marais, moat. D'accord, ça ne sont pas les Marolles, mais c'est vraiment pas loin, zenne.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 28 mai 2012
@M.U.C.
Eerst vroeg hij aan de mensen:
"Is Spanje hier nog baas?
Leeft ge naar eigen wensen
Zijn ze nog even dwaas in ons land
Of kregen ze verstand?"
En premier il demanda aux gens:
"L'Espagne est encore le maître ici?
Vivez-vous vos propres désirs
Sont-ils toujours aussi stupides dans notre pays
Ou ont-ils acquis un sens? "
j'espère que Pedro Brueghel était NL pour poser de telle question...
Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 28 mai 2012
@ Uit 't Zuiltje
En effet, Pieter Breueghel étais NL, son nom était Pieter, pas Pierre. Il parlait le "brabantois" : sur ses desseins, il a écrit plusieurs paroles, phrases, toutes en "Brabantois", en "Nederduyts" (néerlandais).
Pas en Français.
Comme Jan Van Eyck, qui écrivait "als ix can" sur certains ses tableaux. Pas "si je peux".
Comme Rubens, dont on sait lire ses lettres - en Brabantois - à son ami Plantin, dans le muséee Plantin-Moretus (Vrijdagmarkt).
Le premiér Grammaire du Néerlandais date du début seizième siècle...
Un choc pour les "autodidactes" qui prétendent que le néerlandais a été " inventé" au 19 siècle. "Geschichtserfalshüng" avant la lettre. Le chichi de notre pays a toujours tort.
En de Wannes, dien at gelaaik. Waai emme ongs te laank loaten doen door die kakmenchses die Fraans klappe.
En denke daze beter zaain danongs.
Écrit par : Mémoire Ultra CourtE | mercredi, 30 mai 2012
Répondre à ce commentaireVoilà, mémoirke. Nae weite waele hiel gô wada ge faetelek paest. De kakmenskes dei Frans klappe zullen het hiel warschaenlijk ni verstoan hemme. Mor wa de Geschichtserfalschung betreft, kgon a zegge, dad edde zelf uetgevonne. Ik hemmekik nuet gezeit da neiderlands mor in de 19den ieuw es ontstoan, mo wel da er in Vloandere twie kampe woare. Iene kant wou ginne "neiderlands" (of zeg mo neiderduts, of diets of wadage wilt) promoveiren in Vloandere, mor een "echte Vlomse" variant. Den andere kant wou allien neiderland als officieile toal in Vloandere. Ge moat liere leize…
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 30 mai 2012
"De kakmenskes dei Frans klappe zullen het hiel warschaenlijk ni verstoan hemme"
.. en gâ gelûf da? Et tu crois çà?
Mais la sensibilité "flamande" anversoise n'est pas nécessairement la même que la bruxelloise... ou la louvaniste. Le Meiboom en témoigne.
Mais même si le français a toujours été fort présent à Bruxelles,
et même si le bruxellois a toujours été mâtiné de français (mille è twî de potferdekke dirait mon grand-père),
il est un fait que la "langue du peuple" n'est plus la même.
Mais aussi, Bruxelles... et la Belgique, sans les "nouveaux Bruxellois"... et sans l'Europe, ne pourrait sans doute pas se permettre le luxe de ses divisions, régionalisations et autres, tout en restant (par exemple) sans gouvernement pendant plus d'un an... et sans que les marchés ne s'affolent (trop).
Nous avons le meilleur beurre, et l'argent du beurre, et même le sourire de la crémière.
Nous devrons donc en supporter quelques (désagréables au niveau "brabançon) conséquences.
Mais à nous aussi à rendre cette langue (ou ce patois) attrayant.
Je crains que la méthode NV-A (ou Zaventemoise) ne soit pas particulièrement attrayante, vue de l'extérieur!
Bien triste, newo!
Écrit par : Lachmoneky | mercredi, 30 mai 2012
Torto flamin
http://fr.wikipedia.org/wiki/Herri_Met_de_Bles
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rogier_van_der_Weyden
Écrit par : Pfff | mercredi, 30 mai 2012
@ Pfff
Quel est votre point ?
La Flandre - comme chaque région en Europe - a toujours absorbé du talent étranger, du talent qui vient (venait) chercher son bonheur chez nous.
Je veux ajouter à votre liste le nom de Christoffel Plantin, le grand imprimeur Anversois. Il était d'origine français, mais écrivait ses lettres à son copain Rubens (né en Allemagne) en Brabantois.
Et Gérard Mercator, était plutot Allemand que Flamand.
La très grande majorité de ces immigrants s'est intégrée facilement ; une bonne exemple pour tous les snobs de Bruxelles qui préfèrent l'immigration en Flandre, qui préfère un voisin Flamand à un voisin allochtone. Mais qui rejettent notre langue.
Niet persoonlijk opnemen hé !
Écrit par : Mémoire Ultra CourtE | mercredi, 30 mai 2012
Ou Hendrik Conscience.
Ou Gwijde van Dampierre, qui avait appris le flamand par correspondance.
Comique comme vous nationalisez tout ce qui vous arrange, jusqu'à Brel et maintenant, ce pauvre Maeterlinck !
Après avoir flamandisé Henri Met de Bles, je m'attend à ce qu'on découvre d'un jour à l'autre que Jan Met de Pet est en fait un parasite wallon.
Écrit par : Pfff | vendredi, 01 juin 2012
Monsieur Sel,
Je viens de réager à monsieur Uit 't Zuiltje, pas à vous. Je n'ai jamais écrit que vous auriez dit que le néerlandais était inventé au XIX siècle.....
Tijd voor een cursus "begrijpend lezen", ....
Et entretemps, je constate que vous avez découvert ce que notre cher ami Wannes a voulu dire avec sa chanson. Je suis bien content.
Écrit par : Mémoire Ultra CourtE | mercredi, 30 mai 2012
Répondre à ce commentaire@Mémoire : ce que Wannes voulait dire, je le maintiens, n'est pas ce que vous décrivez. Mais bon. Chacun son opinion.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 30 mai 2012
@M.U.C.
"Vivez-vous vos propres désirs"? -je vous le souhaite
"Sont-ILS toujours aussi stupides dans notre pays?" -qui ça "ils", les gens ou/et leurs désirs? -"notre pays", lequel ?
"Ou ont-ils acquis un sens?" - ça a pas l'air...
ps: "le néerlandais était inventé au XIX siècle"(ça vient de vous çà)
à l'époque de Brueghel le tudesque des francs était depuis longtemps formé en idiome vernaculaire structuré appelé alors plutôt "flamand" que "NL"... qui en doute, pas les "kakmenchses die Fraans klappe" me semble-t-il?
à remarquer que bien des "kakmenchses die Fraans klappe" de l'époque de Brueghel lisaient probablement Calvin avec arrogance plutôt que d'aller chercher les galettes des rois sur les toits du Brabant
Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 30 mai 2012
@ Uit 't Zuiltje
Dommage que vous vous limitez à quatre règles de cette chanson de proteste.
Les autres 36 ne vous plaisent pas je suppose ?
Votre sélectivité amusante montre votre tort.
De Wannes heeft een Flamingantisch liedje geschreven, de stouterik !
Écrit par : Mémoire Ultra CourtE | mercredi, 30 mai 2012
@ Sel,
Je vous propose de montrer le texte de Wannes à 10 de vos amis néerlandophones (vous en avez sûrement plus de dix) en leur demandant "waarover heeft Wannes het ? Wat bedoelt hij met die "complexen" waarvan de Vlaming zich moet bevrijden".
Vous serez surpris.
Mais vous aurez, bien sûr, le droit vous imaginer de mieux comprendre un texte néerlandophone que les native speakers. Et vous aurez également le droit de mieux comprendre nos sentiments que nous-mêmes....
Certains blancs qui vivent en Afrique font la même chose vis-à-vis les autochtones.
Écrit par : Mémoire Ultra CourtE | jeudi, 31 mai 2012
@Mémoire courte : pour Wannes, j'ai évidemment demandé l'avis d'amis flamands avant d'écrire. La plupart étaient d'accord avec moi, mais l'un a dit que mon raisonnement tenait la route, mais qu'il ne le percevait pas comme ça.
En tout cas, la récupération de Wannes par les flamingants sur cette chanson (et pas sur "de flamingant ne me traitez) rappelle celle de Brel sur toute son œuvre, sauf "Les Flamingants".
Comment voulez-vous que Wannes qui reproche que l'on impose le beau néerlandais en Flandre au détriment des dialectes prône aux Flamands de reflamandiser Bruxelles ? Da's bôve ma verstand, kadeï.
Ah oui. Et les "autochtones" d'Afrique du Sud, vous parlez des Zoulous ? Depuis le temps qu'ils sont là, j'aurais dit que les Afrikaners sont autochtones aussi… Bizarre vision du monde que la vôtre. Allez , doet ope, mokt a vrae
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 01 juin 2012
@Memoire oserais-je dire ultra-longue ;-)
Pour rester dans la réflexion de Marcel, et un peu dans la vôtre, les autochtones de Flandre seraient plutôt les francophones, si on veut bien remonter à une époque où le latin était la langue vernaculaire de la "Belgique". Latin (populaire) qui a évolué vers les différentes formes de français et de parler régionaux. Alors que le flamand, ou du moins ses sources germaniques, ne sont venus s'implanter dans nos régions que par après.
Le fait que la Flandre (historique) ait longtemps été sous suzeraineté française peut aussi conforter le fait qu'une forme de langue romane y ait toujours été présente.
Ce qui est moins le cas pour la partie septentrionale du Brabant, et pour le Limbourg.
Écrit par : Lachmoneky | vendredi, 01 juin 2012
@Courte-mémoire:
Blancs, autochtones?
Vous voulez parler des autochtones Bochimans, chassés par les Zoulous? mais ils étaients tous deux des "races noires"??
Ha, non, vous voulez parler des Afrikaners, chassés par les Anglais?
Npn plus?
Ha donc des Afrikaners qui ont chassé les Zoulous!!
Etrange comme certains ne retiennent de l'Histoire que les parties qui leur conviennent, pour se créer une histoire... bien à eux!
Écrit par : Lachmoneky | vendredi, 01 juin 2012
@ Sel & Wannes,
Avec autochtones en Afrique, je comprends ce que tout le monde comprend. Les tribus noires.
Avec les blancs, je comprends ce que tout le monde comprend ; les colonisateurs, les missionaires, les militaires, ....
Amusant que vous pensez en première place aux Afrikaners quand il s'agit des blancs qui vivent en Afrique, .... vou êtes comme le Vlaams Belang qui font la même chose, ...
Le paternalisme de ces colonisateurs qui avaient l'arrogance de mieux savoir ce que les indigènes savaient d'eux-mêmes est identique à l'attitude de certain gens qui pensent de mieux maîtriser le néerlandais que les native speakers.
Le paternalisme est une attitude qui ne sert à rien.
En Wannes heeft veel echte en vermeende problemen aangekaart. Zoals de verloedering van het landschap (zwijg me van de Vlaamse kwestie"), de afbraak van oud Antwerpen (de wijk rond het steen), het taalsnobisme ('t is Vlaams, 't trekt op geen kloten) , de wapenwedloop (la chanson de Bob Dylan)
Personne ne le veut le récuperer, on le respecte, tout court.
Et on respecte le contenu de ses chansons. On ne les viole pas.
In "Pieter Breughel" protesteert hij tegen het feit dat Vlamingen in Brussel uit een overdreven nederigheid proberen Frans te wauwelen, in plaats van hun eigen taal, die ze vergeten lijken te zijn. Uit minderwaardigheidsgevoelen. Là, il n'attaque pas le néerlandais. Il attaque le refus des Marolliens de comprendre leur Brabantois, leur propre langue.
La petite phrase "het Vlaams niet WILLEN verstaan" , jamais appris à l'école ?
Écrit par : Mémoire Ultra CourtE | vendredi, 01 juin 2012
@M.U.C.
"vous aurez également le droit de mieux comprendre nos sentiments que nous-mêmes...."
merci vous êtes trop bon, ainsi je ne me sens pas avec vous comme flahaut face à bdw... ;))
je me fiche que l'on soit flamigant (si on me laisse être FR et qu'on s'en fiche)... j'écoute wannes et je parle que de ce qui a du sens pour moi
Écrit par : Uit'tZuiltje | vendredi, 01 juin 2012
@Mémoire : "hun taal niet willen verstaan" kan betekenen "hun taal niet verstaan". Er staat nergens in da lieke geschreven dat de inwoners van de Marollen van taal zijn veranderd, alleen dat ze geen Brabants meer spreken.
Pour que chacun puisse se faire une idée de la chanson, voici sa version brabançonne et une traduction rapide en français.
Pieter Breughel den Ouwe
Pieter Brueghel le Vieux
zou oepston uit de doêd
sortirait de sa tombe
vör de wereld t'aanschouwe
pour regarder le monde
was 't blóed der nog zoe roêd as karmijn
voir si le sang y est toujours aussi rouge que le carmin
zou er nog oorlog zijn
et s'il y a toujours la guerre
Al iêst ging 'em nor Brussel
Pour commencer, il alla à Bruxelles
nor zijnen atelier
à son atelier
en a nam z'nen bussel
et emporta pris sa brosse,
pensiêlen en wad outskool mee
ses pinceaux et un peu de fusain
nor z'n Brabantse stee
vers sa ville brabançonne [il ne dit pas "flamande"]
A was nog ni' vergete
Il n'avait pas encore oublié
waar da' ze woênuis was
où se trouvait sa maison
et was wel wa' verslete
elle était bien un peu abîmée
de memele woênden in z'n kas
les vers à bois habitaient dans son armoire
kapot was 't vensterglas
cassée, la vitre de la fenêtre
Iêst vróeg 'em on de mense
Il a d'abord demandé aux gens
is Spanjen ier nog baas
Est-ce que l'Espagne est encore maître ici ?
leefde nor eige wense
Est-ce que vous vivez librement ?
zen ze nog eve dwaas in ons laend
Sont ils toujours aussi stupides dans notre pays
of krege ze verstaend?
ou ont-ils recouvré la raison ?
De mense wouwe Breughel
Les gens ne voulaient pas comprendre
[Note : ici, le mot "wille (vouloir)" n'est pas forcément un signe de volonté. Hij wilt mij niet verstaan. peut signifier "il ne me comprend pas".)
z'n Brabants ni' verstaan
le brabançon de Breughel
dus is 'em stil en treurig
Il est donc allé silencieux et malheureux
nor een café gegaan
dans un café
die daar in zijn jeugd al ad gestaan
qui existait déjà dans sa jeunesse
A vróeg in 't zuiver Brabants
Il a demandé en beau Brabançon
de kastelijn oem draenk
au châtelain à boire
mor de patron diê zee pardon
Mais le patron a dit "pardon,
je ne comprends pas Flamand, emmerdant
je ne comprends pas Flamand, (c'est) emmerdant
dans le coeur du Brabant
dans le cœur du Brabant.
Pieter Breughel den Ouwe
Pieter Breughel l'Ancien
diê docht 't is wer zoe vaer
s'est dit, ça recommence !
da' z'ier de geus nog brouwe
qu'ils brassent encore la gueuze,
da's fijn mor da 't in 't Fraens nah moet zijn
ça, c'est bien, mais que ça doive se faire en français,
da' vin 'k e groêt chagrijn
ça me chagrine terriblement.
Et Spaans is nau verdreven
L'Espagnol s'en est reparti
uit ons klei vaderlaend
de notre petite nation
mor nau em we gekrege
mais là on a reçu [à la place]
et Fraens on de Marollekaent
le Français dans le quartier des Marolles
da's bove mij verstaend
ça, vraiment, je ne comprends pas.
Piet Breughel is dan dróevig
Piet Breughel s'en est alors retourné
trug nor ze graf gegaan
triste vers sa tombe
nadat 'em oep z'ne kamer
après avoir dans sa chambre
een iêl klein mor een fijn schilderij
fait naître une très petite mais jolie peinture
vol kleur ad dóen ontstaan
pleine de couleur
En daaroep stoeng geschilderd
Et là il y a peint
ne Vlaming in 't gevang
un Flamand en prison
't gevang van z'n complexe
la prison de son complexe [ses complexes]
de sleutel lee' derbij on z'n zij
la porte se trouve juste à côté
dóed ope mokt 'em vrij
ouvrez-la (lui), libérez-le.
Personnellement, j'interprète le choix de Brueghel comme une allégorie des temps qui changent et le complexe comme le refus d'accepter le changement. Mais la leçon est double : il s'agit aussi pour les Flamands de se respecter en portant fièrement leur culture (brabançonne dans le cas de Wannes), ce qui ne signifie pas l'imposer — au contraire, c'est d'ailleurs ce qu'il reproche aux Espagnols, ni se la laisser imposer de l'extérieur.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 01 juin 2012
Personnellement, je penche pour l'interprétation de Mémoire Ultra CourtE :
- le ton général : le lamento nationaliste (tous les lamento ne sont pas nationalistes, mais tous les nationalistes sont des pleureuses professionnelles)
- le reproche fait de ne pas parler la langue : trahison culturelle des indignes descendants
Heureusement, les nationalistes savent faire parler les morts pour qu'ils adressent de justes reproches aux vivants et rétablissent le bon droit. La seule préoccupation de Breughel le revenant est, n'en doutons pas, la langue flamande (pas le brabançon, ni l'espagnol, ni le français - un faiblesse coupable et deux erreurs historiques, comme le prouve l'avènement de BDW). S'il y a tant de vaux et de monts dans la peinture de Breughel, c'est parce que les bourgeois francophones qui l'ont conservée dans leurs salons pendant des siècles l'ont exposée exprès dans des endroits humides, pour qu'elle se gondole, et induise le peuple flamand en erreur avec des illusions d'optique pernicieuses.
Écrit par : Pfff | vendredi, 01 juin 2012
moi, ik ben gekonvaincu que brueghel parlait l'espagnol voire l'afrikaans et qu'il écrivait des trucs en brabantois uniquement dans ses oeuvres sans intérêt, cela uniquement pour pouvoir les vendre à des bourgeois dont c'était la langue et qui avaient du pognon à perdre... ;))
Écrit par : Uit'tZuiltje | vendredi, 01 juin 2012
@Memoire
Marcel is daar gespecialiseerd in. Hij kent Nederlands veel beter dan native speakers. Er staat in zijn vorig boekje 'Walen buiten' maar 12 woorden Nederlands en daar staat al een fout in maar die heeft hij ook nooit willen toegeven.
@Marcel
'niet willen verstaan' betekent niet 'niet kunnen verstaan'.
Écrit par : Lieven | samedi, 02 juin 2012
@Lieven : C'était quoi ? J'avais écrit "het buiten" au lieu de "het platteland", c'est ça ? Je ne me souviens pas l'avoir nié, j'ai juste expliqué que ça me venait d'un usage familier.
Ensuite, je ne prétends pas parler parfaitement le néerlandais, et donc, je ne dis rien sans avoir vérifié. Dans le cas de "wouwe nie verstoan", il est clair que les gens ne comprennent pas Brueghel, et non qu'ils refusent de comprendre. Comment pourraient-ils comprendre, puisqu'ils ne parlent plus que français ? J'ai probablement été un pas trop loin en disant que c'était pareil en néerlandais (qu'en Brabançon), ça, je vous l'accorde.
Notez que Google Translate (ce n'est pas une référence, je vous l'accorde) traduit "zij willen niet verstaan" par "ils ne comprennent pas". C'est quand même bizarre.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 02 juin 2012
@ Lieven,
Si on considère "vouloir" et "savoir" comme des synonymes , chaque étudiant à un examen aura 10 sur 10; hij "wilt" het juiste antwoord geven, dus hij "kan" het....
Een basiscursus logica zou M. Sel deugd kunnen doen.
L'interprétation de M. Sel est du Hineininterpretierung pur sang. Incroyable. Tout le monde voit qu'il se trompe, lui-même reste bien aveugle, suivi par quelques groupies.
Je les commande le tableau de P. Breughel "les aveugles", qu'on sait voir à Naples.
"Als de blinde de blinde leidt, komen ze samen ten val"
Mais je suppose que M. Sel voit quelque chose out-à-fait différent dans ce tableau magnifique, .... zucht.
Écrit par : Mémoire Ultra CourtE | dimanche, 03 juin 2012
http://www.lalibre.be/actu/politique-belge/article/739311/la-n-va-veut-un-ancrage-a-bruxelles.html
Bruxelles n'a pas besoin de BDW et son parti d'imperialistes. quand va-t-on nettoyer Bruxelles de la NVA et belang ? ce type est une insulte pour notre ville
Écrit par : Bruxellois | mercredi, 30 mai 2012
Répondre à ce commentaireLa NVa espère raisonablement paralyser le parlement de la Région de Bxl-Capitale.
Écrit par : Pfff | vendredi, 01 juin 2012
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