Qui sine peccato est vestrum primus in Eliom lapidem mittat. : Un blog de Sel

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jeudi, 10 novembre 2011

Qui sine peccato est vestrum primus in Eliom lapidem mittat.

Sorry, désolé, pardon, Entschuldigung ! Voilà que je me surprends à faire usage du latin comme notre Jules César de pacotille — j’ai cité Bart De Wever. Mais il ne faut pas m’en vouloir. À force de le lire, de l’écouter, et d’étudier le fondement de son idéologie, j’ai fini par adopter certaines de ses habitudes, chopant un peu de son naturel, et comme chacun sait, naturam expelles furca, tamen usque recurret. Je ne vous traduirai pas cette dernière citation, vous n’avez qu’à la gougueuliser. Mais par charité chrétienne, je vous adapte quand même le titre ci-devant en français : « Que celui d’entre vous qui est sans péché lance la première pierre à Elio ».

Car Bartounet-le-tailleur nous explique que le néerlandais d’Elio est mauvais. C’est vrai que notre éventuel futur premier ministre a des formulations parfois étranges, qu’il pratique l’art subtil de l’inversion néerlandaise comme une vache hisse Pagnol, qu’il rocaille les r comme un Bulgare roule les Doubitchous sous ses aisselles, et qu’il confond le neutre et le masculin/féminin. Sans parler de l’hilarité qu’il provoque quand il dit merci pour het café (le bistrot) au lieu de koffie (la boisson). Pourtant, Bart-van-de-Fritkot-van-op-den-hoek-van-ma-strotche — l’autre premier ministre (très hypothétiquement) potentiel — ne s’est lui-même jamais mis en examen. Et il a une poutre dans son français, si j’ose dire. Comme je lui dois tout de même le $uccè$ de mon troisième essai, Les Secrets de Bart De Wever (Éditions de l’Arbre — non, je ne perds pas le nord), je pense charitable de lui donner quelques conseils afin qu’il puisse un jour, peut-être, parler quelque chose qui ressemble à du vrai français. Et pour partir du bon pied, cher Bart, voici quelques phrases prises au hasard dans votre dernière interview .

Commençons par cette phrase apparemment simple : « Je pense que ça’t… euh… que c’est un bon exemple du fait que ce pays est vraiment au bord d’une situation inacceptable disons , la majorité de ce pays, qui est la commenauté qui est sur le plan socio-économique la plus forte, sera (sic) même pas ,même plus représentée dans ce gouvernment avec une majorité.»

Ahlala ! Bart !

Tout d’abord, il faut faire la liaison entre bon et exemple. Ensuite, on ne dit pas «c’est un bon exemple du fait que…» mais «ceci montre que…». On ne dit pas plus

«…est vraiment au bord d’une situation inacceptable». Ce n’est pas français. On peut «être au bord du gouffre». Mais ici, il eut fallu dire «est dans une situation à la limite de l’inacceptable», par exemple. Encore que situation aurait dû constituer le sujet du groupe complément d’objet direct. La prochaine fois, vous direz donc : «(…) que la situation en Belgique est à la limite de l’inacceptable».

Et puis, l’on n’utilise pas le mot vraiment comme vous l’avez fait. Les adverbes réellement ou véritablement eussent été plus élégants. Surveillez aussi votre prononciation : on ne dit pas commenauté mais bien communauté. Veillez à ne plus omettre la négation. Ainsi, à «… sera même pas…», vous préférerez «… ne sera même pas… » L’on ne dit pas non plus «la majorité de ce pays, qui est la communauté…» parce qu’une communauté n’est pas en soi une majorité. On préférera : «la communauté qui constitue la majorité dans ce pays». Je sais bien sûr qu’en tant que néerlandophone, vous avez tendance à inverser un certain nombre de choses. Mais en français, cela ne se fait pas. Vous éviterez donc :

«… représentée dans ce gouvernment avec une majorité… » que vous remplacerez par : «… dont la majorité politique ne sera pas représentée dans ce gouvernement…». Dans le même ordre d’idée, on ne met pas disons en fin de phrase. De manière plus familière, vous auriez pu remplacer disons par «on va dire», qui se place un peu n’importe où : c’est une expression du langage parlé moderne et peu châtié. Enfin, en français, les répétitions sont proscrites. Vous auriez dû remplacer «ce pays» par «la Belgique» au moins une fois dans votre phrase.

Plus généralement, vous êtes parti d’une logique très peu française, ce qui vous a amené à très mal formuler votre propos. Voici un exemple de ce que vous auriez dû dire : «Je pense que ceci montre que la situation en Belgique est, disons, à la limite de l’inacceptable. Car la future coalition gouvernementale n’aura pas la majorité dans le groupe linguistique néerlandais alors que celui-ci représente 58% des Belges et constitue la communauté la plus forte du pays sur le plan socio-économique.»

Mais passons à la notation : pour cette trop longue phrase très mal construite qui comprend la bagatelle de neuf fautes , je vous donne un sur dix.

Prenons une seconde tirade qui m’a beaucoup amusé : «Ça démontre au minimüm que la juxtaposition belge de deux démocraties devient de plus en plus problématique.»

Corrigé : «Ça démontre pour le moins que la juxtaposition de deux démocraties en Belgique pose de plus en plus de problèmes». En effet, la locution «au minimum» (prononcer minimOm et non minimüm — qui est un petit bâton de déodorant très malodorant) s’utilise généralement avec un chiffre. Exemple : «il faut au minimum 5 ans de cours de néerlandais à un Wallon pour qu’il puisse se considérer bilingue.» Ou encore «un parfait bilingue nationaliste flamand fait au minimum neuf fautes de français par phrase».

Un peu plus loin dans l’interview, vous utilisez une expression curieuse. Je vous cite : «Ça démontre que ça va de pire en pire.» Vous bannirez désormais «de pire en pire» de votre babillage au profit de l’expression consacrée «de mal en pis». Cela dit, même si vous l’aviez fait dans la petite phrase ci-devant, la formulation serait restée boiteuse. Vous auriez mieux dit : «Cela montre que la situation ne cesse d’empirer».

Autre extrait, assez comique : «Je pense que c’est (sic) le minimüme (sic) qu’on peut (sic) attendre, c’est qu’un gouvernement est (sic) supporté par une majorité des partis pour lequel je peux voter, (sic) si c’est (sic) pas le cas, ce gouvernement au minimum (sic) n’a pas de légitimité démocratique.»

Aille ! aille ! aille ! Maar Bartje toch !

Supprimez donc le premier c’est, il est inutile. Prononcez correctement minimOm. Mettez-moi ce peut au subjonctif («qu’on puisse»). Faites de même pour est («soit»). Transformez-moi la virgule qui suit le mot voter en point, n’oubliez plus jamais la négation comme vous le fîtes dans «si c’est pas le cas» à la place de quoi j’eus préféré ouïr «si ce n’est pas le cas». Inversez-moi donc «ce gouvernement au minimum n’a pas…» pour obtenir «ce gouvernement n’a, au minimum, pas…», et tant que vous y êtes, remplacez ce «au minimum» indigeste par «pour le moins» ou commencez votre phrase par : «le moins qu’on puisse dire (est que ce gouvernement…)»

Huit fautes dans une phrase… Vous vous améliorez ! Je vous donne 2 sur dix.

Bon, je dois reconnaître qu’au cours de cette entrevue, vous n’avez pratiquement pas violé le français quand vous avez évoqué Elio Di Rupo. C’est très bien. Vous voyez que quand vous êtes attentif, vous obtenez d’assez bons résultats. Mais dès lors qu’on a évoqué votre bonne nigériane, vous avez remis le couvert !

Vous dîtes : «J’ai dit, mais ça on a oublié, que je veux pas insulter Elio Di Rupo (…) que je le apprécie beaucoup.» Vous eussiez mieux exprimé votre opinion de la manière suivante : «J’ai dit, mais ça, on L’a oublié, que je NE veux pas insulter Elio Di Rupo (…) que je L’apprécie beaucoup». Quoique le terme insulter ne convienne pas dans ce cas. Il signifie en effet «lancer des insultes». Or, vous évoquiez la comparaison de son néerlandais et de celui de votre bonne nigériane. Il ne s’agit donc pas d’une insulte. En revanche, vous auriez pu utiliser les verbes humilier, faire affront, faire injure, voire outrager.

Au passage, je me dois de vous faire remarquer que, lorsque vous évoquez le fait que les Francophones refusent d’appendre le néerlandais, votre conclusion envoie carrément les Flamands aux toilettes ! Vous terminez en effet votre démonstration par : «Ce sont seulement les Flamands qui ont toujours fait.» En français, lorsqu’aucun complément ne suit le verbe faire, c’est qu’on fait caca ou pipi, au choix. Je ne dirai toutefois rien sur votre utilisation de seulement : beaucoup de Francophones commettent en effet le même impair que vous. Pour résumer, vous auriez mieux dit : «Seuls les Flamands ont toujours fait l’effort d’apprendre le français». Le mot seulement s’utilise plutôt avec un nombre («je l’ai vu seulement deux fois») ou avec un complément de temps ou de lieu («on y va seulement le dimanche quand le TAK n’est pas de sortie» ; «on le vend seulement sur la place du marché de Dilbeek où il est toutefois mal vu de parler le français»).

On peut aussi se poser des questions sur l’usage de l’adverbe toujours dans ce contexte. En effet, vous prétendez que les Flamands ont toujours fait l’effort d’apprendre le français. Ce n’est pas correct. Ou alors, ils n’ont pas toujours été en état intellectuel de le faire. Parc que si l’on en croit les recensements linguistiques officiels, en 1910, des 54% de néerlandophones qui peuplaient la Belgique, 46,5% parlaient uniquement le néerlandais. Il y avait donc tout au plus 13,89% de bilingues parmi eux. En 1920, sur 53 % de Flamands, 45,5 étaient unilingues. Les polyglottes représentaient un peu moins de 15% de la population du Nord. En 1930, score en légère baisse : des 53,4% de Vlamingen, 46% se disaient ééntalig Nederlands. Les tweetaligen représentaient 13,86 % de vos «concitoyens». Mais heureusement, la guerre a permis d’améliorer la situation de façon spectaculaire, puisqu’en 1947, sur 55,1 % de Néerlandophones, 22,69 % parlaient au moins une autre langue ! Formidable progrès, et immense succès par rapport au Sud, puisque côté wallon, des 43,9% de Francophones, seuls 14,35% parlaient une seconde langue, soir quelque 30 % de moins. Mais un pourcentage toutefois supérieur que celui des Flamands d’avant-guerre.

Dès lors que vous dites constater que le bilinguisme généralisé est aujourd’hui en perte de vitesse en Flandre, nous pouvons considérer que l’extraordinaire talent des Flamands en matière de multilinguisme ne se sera vérifié que pendant une petite soixantaine d’années, en supposant évidemment qu’en trois ans, de 1947 à 1950, les 77% de Néerlandophones qui ne parlaient rien d’autre auront tous acquis une parfaite connaissance de la langue de Molière (ou du moins, une connaissance pas pire que la vôtre). Ce mauvais usage du mot toujours affaiblit donc votre propos, comme on peut le voir dans la phrase suivante. Là, pour faire simple, j’ai inséré mes corrections entre crochets {} :

«Les Flamands doivent {devraient} accepter que ce pays est {soit} gouverné par une majorité massive {large majorité} de Francophones et {par} une minorité de Flamands {(je passe sur la formulation très basique)} avec un premier ministre qui ne sait pas parler {ne parle pas} le {article inutile} néerlandais, c’est quand même beaucoup, hein {Ça fait quand même beaucoup, vous ne pensez pas ?}. Vous devez vous imaginer {imaginez-vous} l’inverse : un gouvernement belge sans majorité des {au sein du groupe} Francophones et avec {inutile} un premier ministre qui ne sait pas parler {parle pas} le {article inutile} français. Imagiez-vous {demandez-vous} si c’serait acceptable pour les Francophones. {si les Francophones accepteraient une telle situation.}»

Un peu plus loin, je vous y reprends : «C‘est compréhensible dans le sens que {où} la plupart des Francophones a {ont} une opinion {des opinions} de gauche et veut {veulent} aller dans cette direction {mener une telle politique} mais {alors que} la plupart des Flamands a {ont} une autre opinion {d’autres attentes}»

Il y a même des moments où je me demande si vous n’essayez pas de battre Elio : «Je m’interroge (sic) vraiment (sic) si c’est (sic) au (sic) intérêt des Flamands, mais aussi (sic) si c’est (sic) au (sic) intérêt des Francophones de ne jamais (sic) avoir (sic) les gestions (sic) pour lesquelles (sic) ils ont voté.»

Ouille ! aille ! ouille !

Votre professeur de français a dû oublier de vous dire que au est la contraction du déterminant «à le». Or, devant un mot commençant pas une voyelle, on n’écrit pas au ni «à la» mais bien «à l’», en faisant l’élision de la voyelle de l’article. On écrira donc : «je réfléchis à l’intérêt d’une telle solution» Seconde erreur, dans l’expression consacrée ad hoc, l’on n’utilise pas la particule à, mais bien la préposition dans. Ce qui nous donne : «si c’est dans l’intérêt des Flamands». Les élégants préfèrent toutefois aller au plus simple en énonçant : «si c’est l’intérêt des Flamands» (Michel Barnier : «c’est l’intérêt de la city») ou «si c’est DE l’intérêt des Flamands» (François Fillon : «C’est de l’intérêt de la Grande-Bretagne»). Au passage, on ne s’interroge pas comme vous le faites. Vous auriez dû dire : «Je m’interroge quant à l’intérêt…» (et non «si») et laisser tomber ce vraiment plutôt redondant. Ou alors dites simplement : «Je me demande vraiment si c’est l’intérêt des Flamands…» La suite de la phrase est tout bonnement catastrophique : on ne vote pas pour des gestions, mais éventuellement pour des politiques.

Allez, je vous octroie un très généreux quatre sur dix.

Mais Bart, ne vous découragez pas. Et surtout, la prochaine fois, concentrez-vous. Parce que plus l’interview avance, plus votre français se décompose. Ainsi, quand on vous parle de l’Europe et que vous ne vous surveillez plus autant que lorsqu’il s’agit de prouver que vous faites mieux qu’Elio, c’est la Berezina ! Mais ne vous en faites pas, je suis là pour vous aider, et je vous détaillerai donc mes remarques plus bas.

«Je pense que la Belgique, comme (sic1) état membre de l’Union européen (sic2) est un cas unique dans le sens que (sic3) ce pays (sic3) ne pozède (sic4) même plus une démocratie nachionale (sic5) et que les deux comnautés (sic5) de ce pays devraient (sic6) s’interroger (sic7) quel (sic8) est leur futur (sic9) dans l’Europe de demain si l’Europe prende (sic10)… euh… à (sic11) fur et à mesure que l’Europe prend (sic12) les taches (sic13) d’un État, c’est (sic14) peut-être plus intressant (sic15) pour les nations qui sont (sic16) dans (sic17) la Belgique de prendre leur sort en mains (minisic18).

Je pense que les deux communautés de ce pays doivent s’interroger (sic7) si (sic19) dans l’Europe de demain, ce n’est (sic20) pas mieux de (sic21) arrêter (sic22) avec (sic23) la juxtaposition (sic24) de deux démocraties qui donne (sic25) beaucoup de (sic26) inefficacité (sic27) et de (sic28) prendre leur sort en mains (minisic 18).»

Je me rends compte que la suite risque d’être un peu longue. Les Francophones et romanistes peuvent donc dès à présent reprendre une activité normale. Les étudiants néerlandophones de première année de français politique, en revanche, restent avec moi. Non Bart, vous ne sortez pas !

Corrections des sic ci-dessus :

«en tant qu’» et non «comme».
Union européenNE.
«un cas unique en ceci qu’il» et non pas «dans le sens que (pas français) ce pays» (notez la répétition inutile de pays).
possède et non pozède. De plus, un pays ne «possède» pas une démocratie.
nationale et non nachionale.
communautés et non comnautés.
une communauté ne peut pas «devoir», ce sont les représentants des deux communautés qui peuvent «devoir».
se demander et non s’interroger.
quel ne s’utilise pas avec s’interroger.
dans ce cas, il s’agit de leur avenir, pas de leur futur.
prende n’est pas dans le Bescherelle de la conjugaison française.
«au fur et à mesure», et non «à fur et à mesure» ; remplir et non prendre ; le futur est en outre plus indiqué avec «au fur et à mesure» (sans compter le doublon «Europe» à remplacer par elle ou celle-ci à la seconde occurrence).
tâche (taak) et non tache (vlek).
ce serait au lieu de c’est.
intéressant au lieu d’intressant.
les nations ne sont pas…
… dans la Belgique : elles composent la Belgique.
«prendre son sort en main» pourrait avantageusement être remplacé par l’expression consacrée «prendre en main son destin».
on n’utilise jamais si avec «s’interroger».
«il ne vaut pas mieux» au lieu de «ce n’est pas mieux». Le conditionnel s’impose de surcroît : «il ne vaudrait pas mieux» (à la rigueur : «il ne serait pas mieux»).
absence d’élision : «d’arrêter» et non «de arrêter», sauf que l’usage du de est ici un belgicisme, et qu’il faut écrire : «il ne vaudrait pas mieux arrêter» — mais beaucoup de Belges francophones commettent la même erreur.
le verbe arrêter ne fonctionne pas ici : on ne peut pas arrêter une juxtaposition, dont le sens peut être «action de juxtaposer», ou «résultat de cette action». Dans le premier sens, «arrêter la juxtaposition» signifierait qu’on cesse une action très limitée dans le temps, et l’on pourrait comprendre que cet arrêt signifie que l’action soit ensuite aboutie. Autrement dit, arrêter la juxtaposition reviendrait à obtenir, justement, une juxtaposition. On peut éventuellement supprimer une juxtaposition, mais c’est boiteux. Démonter une juxtaposition semble possible. Mais le mieux serait peut-être de remplacer «arrêter la juxtaposition» par un verbe simple comme disjoindre ou séparer.
on n’arrête pas avec. On arrête, tout simplement.
juxtaposition pose ici encore un problème insoluble : le mot empêche toute formation d’une phrase normale. De plus, je vois mal comment on peut juxtaposer deux démocraties, choses immatérielles.
une juxtaposition ne donne rien.
de requiert l’élision devant un mot commençant par une voyelle: d’.
on ne donne pas de l’inefficacité. Il eût fallu dire : «qui s’avère cruellement inefficace».
de est de trop, une fois de plus.

Faisons le compte… Vingt-huit fautes en deux phrases, dont deux récurrentes, ça nous fait trente. Mon cher Bart, cela vous vaut moins dix sur plus vingt ou encore zéro sur trente. Je vous mets une buse. Quoi, vous protestez ? Soyez content que je ne vous colle pas un aigle. Ah, mais c’est vrai, vous ne mangez pas de ce pain-là ! Allons, ne pleurez pas. Oui, je sais, c’est trop injuste. Mais que voulez-vous ? Vous laissez tant de coquilles dans vos discours en français qu’après tout, je ne vois pas qui vous pourriez être, sinon le plus grand des Calimero !

Allez, à présent, déchaînez-vous sur les fautes que j’ai moi-même dû commettre dans le texte précédent ainsi que dans le titre. Nul n’est parfait, et je l’assume. Ce n’est pas comme certains…

Commentaires

C'est au scalpel cette analyse, ça va faire mal ! Bravo !

Écrit par : mie | jeudi, 10 novembre 2011

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Quelle méchanceté. Génial :)

Écrit par : thomas | jeudi, 10 novembre 2011

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Le Français de Bart est largement supérieur au Néerlandais d'Elio. L'un atteint pour moi un niveau suffisant d'intelligibilité et de profondeur du vocabulaire. L'autre pas. L'un est bilingue opérationnel. L'autre pas. Tout ce que démontre cet article, c'est que le français de Bart est imparfait. Je suis d'accord. Mais il me paraît suffisant pour jouer un rôle national (une idée qui me fait frémir par ailleurs). Elio n'est linguistiquement pas prêt. Quand il tente de parler, l'embarras me gagne!

Écrit par : serge | jeudi, 10 novembre 2011

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et si c'était les FR qui sont suffisamment intelligents et profonds pour rendre opérationnel un français défaillant, tous les NL "bilingues opérationnels" doivent leur efficacité aux locuteurs FR... tous les FR "bilingues non-opérationnels" doivent leur défaillances aux locuteurs NL...

ik ook, quand édr parle NL, l'embarras me gagne! gagné par l'impression que personne ne lui fera de cadeau

Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 10 novembre 2011

Pas d'accord. Je comprends parfaitement le néerlandais d'EDR, même s'il est prononcé bizarrement. Il a surtout le défaut d'être plus lent, ce qui fait que ses erreurs se remarquent d'autant plus. Mais il parle assez lentement en français aussi. Le vocabulaire politique d'EDR est en fait très précis. C'est en football qu'il est moins compétent…

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 10 novembre 2011

Un niveau suffisant,...

Si un "francophone" avait un niveau pareil en français a un entretient d'embauche, il serait recalé d'office. Et ça pour à peu prêt n'importe quel poste.

Écrit par : Nicolas | jeudi, 10 novembre 2011

Uit'Zuiltje a posé le doigt sur le fond du problème.

La vérité est que les francophones en général sont beaucoup plus ouverts aux fautes avec leur langue que les néerlandophones, ce qui à mon avis explique en grande partie pourquoi l'usage du français augmente toujours plus en région bruxelloise.

Du côté néerlandophone, ne pas savoir parfaitement parler le néerlandais est une tare... Et le fait de le parler correctement sans être du cru ne suffit même pas...

Écrit par : QuentinF | jeudi, 10 novembre 2011

@ Serge

Mille fois d'accord avec vous. C'est une évidence !

@ Marcel

Sur ce coup-ci, vous ne fûtes guère très inspiré. Le jeu était facile, mais ceci ne me paraît en définitive guère pertinent et certainement pas constructif. Quand j'entends parler Bart, tout en pointant ça et là des erreurs de langage, je ne puis que lui concéder l'effort de parler le français.
Quant à Elio, si ses prestations dans la langue de Vondel font sourire, je suis prêt à lui reconnaître néanmoins l'effort d'avoir essayé. Après tout, n'est-il originaire des Abruzzes ? Un Italien des Abruzzes qui tente de parler la langue de Guido Gezelle, ça vaut quand même un coup de chapeau, non ?

Résumons : Par les temps qui courent, restons constructifs. Le mieux est l'ennemi du bien. Et cet adage, par ces temps de tempête, est en soi déjà tout un programme.

Écrit par : Tournaisien | vendredi, 11 novembre 2011

@QuentinF
il y avait une bonne part d'ironie dans mon propos, mais il y a aussi une part de pertinence et votre exemple de la situation bxloise le montre bien; je ne pense pas une seconde que tous les Flamands soient des imbéciles et je pense que tôt ou tard ils surmonteront collectivement leurs défauts si évidents aux autres.

@Tournaisien
bon sang! Vous rendez-vous compte à quel point «Un Italien des Abruzzes qui tente de parler la langue de Guido Gezelle, ça vaut quand même un coup de chapeau » est porteur de mépris...Edr est un wallon d'origine italienne, les Abruzzes n'ont rien de spécifique qui puisse augmenter son mérite, sauf à être un raciste padanien, le NL est une langue européenne dont la maîtrise n'est en rien exceptionnel (surtout je peux vous le concéder, en Belgique), sauf à prendre le NL pour un dialecte régional inutile et rébarbatif...
vous allez dire que je vous cherche des poux, mais ils sont si gros que ça me chatouille

Écrit par : Uit'tZuiltje | vendredi, 11 novembre 2011

Je n'en suis pas aussi sûr que vous. Cette faculté à ériger la langue comme première et sacro-sainte valeur est intimement liée au fait de rassembler les dialectes néerlandophones sous la bannière de l'ABN pour permettre l'unité. D'un point de vue interne. D'un point de vue externe, c'est fondamentalement lié à leur enfermement géographique et à leur impression d'être assiégé.

D'un point de vue interne on pourrait dire que la conscience flamande est maintenant bien présente et que le poids de l'importance de l'ABN pourrait avoir tendance à se limiter. D'un point de vue externe je ne vois aucune solution si ce n'est un durcissement toujours plus grand de la position flamande (qui a tendance à quitter les zones "bilingues" et s'enfermer, et qui plus est vieillit, il suffit de voir l'extrémisme des jeunes générations) par rapport à une francophonie expansionniste volontairement ou involontairement d'ailleurs.

Bref je ne crois pas trop à une conscientisation de leur part, comme à un rejet de la NV-A avec notre nouveau gouvernement d'unité nationale. Au contraire. Pour autant cela ne les rend pas imbéciles à mes yeux. Plutôt intolérants, mais d'une intolérance circonstancielle.
Si j'étais Flamand je pense que je serais également indépendantiste car je crois qu'un Etat-nation est mieux à même de les protéger (c'est la direction que l'on prend sans cesse à chaque réforme de l'Etat donc on finira par y arriver). Seulement, je vois cet indépendantisme comme une dissociation dans le respect de l'autre et à mon sens la NV-A est loin d'offrir cette option avec ses relents de fascisme nauséabond.

Écrit par : QuentinF | vendredi, 11 novembre 2011

@QuentinF
je ne partage pas trop votre interprétation du primat de la langue dans la conscience flamande (la valeur de la langue y est comparable à celle des nations francophones)...mais il y a à mes yeux surtout quelque chose de particulier et complexe entre cette conscience flamande et la langue FR, quant « à leur enfermement géographique »...les flamands vivent avec le concept éculé de « territorialité » qui les enferment dans des concepts obscurs « territoire bilingue de la capitale» , « caractère flamand du rand»,... où la langue FR est bien au centre des crispations flamandes.
Sans l'acceptation de la présence d'une minorité FR (le quart de la communauté FR de belgique) leur rêve d'État-Nation homogène ne peut exister sans guerre ou renoncement de territoires... (ce ne serait d'ailleurs pas nécessairement à leur désavantage)
Ceci dit, je ne vous suis pas du tout lorsque vous dites «je crois qu'un Etat-nation est mieux à même de les protéger », ça me paraît exactement le contraire de ce que nous montre l'actualité et l'impuissance (surtout des petits États) devant les marchés financiers

Écrit par : Uit'tZuiltje | vendredi, 11 novembre 2011

@ Uit'Zuitje

Là, vous allez un peu loin. Vous me prêtez des intentions que je n'avais nullement. Il n'y avait, je puis vous l'assurer, aucune ironie ni aucun dédains que ce soit à l'encontre de di Rupo, à l'encontre des Abruzzes (une merveilleuse région par ailleurs), ou encore de la langue de Vondel. Je crains, en l'espèce, que ce soit vous qui ayez l'esprit un peu mal tourné.

Écrit par : Tournaisien | samedi, 12 novembre 2011

J'entendais capable de mieux les protéger culturellement parlant. Economiquement, c'est un autre débat (où je serais plutôt européanisant voire globalisant dans l'idée).
Une structure globalisée amène un délitement culturel car dans tous les cas elle est résultante de compromis et donc de renoncements.
Bref ils sont dans l'impasse car soumis à une double logique contradictoire.

P.S : Renoncement de territoire on peut juger ca hautement improbable. Vous émettez l'idée qu'il se faut se préparer à un conflit bien plus dur dans les dizaines d'années qui viennent ;-) ?

Écrit par : QuentinF | dimanche, 13 novembre 2011

@QuentinF
disons que je ne pense pas que les Flamands soient des va-t-en-guerre fascisants, ils vivent juste dans une fiction où ils vivent seuls sur un certain territoire où vivent aussi le quart des FR qui vivent eux majoritairement (aux trois-quart donc) sur un territoire différent...les solutions pourraient être violentes, l'absence de solution peut aussi durer indéfiniment (c'est d'ailleurs ce qui est en cours).
@Tournaisien
je vous concède que j'ai l'esprit mal tourné, Vondel m'est tombé des mains dès que j'ai essayé de le lire, je trouve donc insultant qu'on associe le NL à çà...
je ne doute pas une seconde de votre bonne foi, c'était le sens de ma remarque...mais j'aurais pu la fermer pour une fois que vous n'enfonciez pas le clou sur un socialiste wallon coupable de tous les maux...mais je ne vous suis pas trop sur ce coup-là, car vu l'ambition nationale d'élio depuis si longtemps(pour rappel: les voix que leterme a engrangées naguère c'était déjà pour l'empêcher d'être premier ministre)je trouve le NL d'élio un peu limite, même si perso ça ne me choquerais pas qu'il ne le parle pas du tout

Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 14 novembre 2011

Maître Capello sévit toujours.

Le bonnet d'âne est mérité pour de Wever.
Même dans sa branche de prédilection, il s'est fendu d'un "Fabula acta est" en lieu et place de l'antique "Acta est fabula".
Ainsi décoré, Bart a déclaré "Si j'aurais su, je m'aurais tu"

Écrit par : Olivier | jeudi, 10 novembre 2011

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La place des mots en latin n'a pas d'importance :)

Écrit par : QuentinF | jeudi, 10 novembre 2011

Dites, Marcel, si vous nous parliez plutôt des négociations en cours qui ont l'air encore plus difficiles que sur le communautaire et que personne ou presque ne commente ?
Que ce bon Bart rame en français, perso, moi, cela m'indiffère totalement... au contraire, cela permet d'entretenir cette nuance comique de chez vous qui nous réjouit tant.

Écrit par : Bernard (Rouen) | jeudi, 10 novembre 2011

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Exercice amusant, Marcel.

Mais vous savez que vous êtes de mauvaise foi. Le débit de parole de BDW en français est normal. Sa capacité à comprendre une question en direct est bonne et il est en mesure du formuler une réponse globalement compréhensible à l'oral, même si elles est truffées d'erreurs de français.

Ces 3 compétences font défaut chez EDR. Soyez honnête, si vous étiez DRH d'une grande entreprise, vous ne pourriez que constater que le français de BDW est bien meilleur que le flamand d'EDR.

Écrit par : Bxxl | jeudi, 10 novembre 2011

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EDR comprend peut-être un peu moins bien le néerlandais que Bart comprend le français, mais en interview, il est correct sur les questions politiques. Par ailleurs, ses réponses sont parfaitement compréhensibles, et je ne pense pas qu'il fasse plus d'erreurs de langage que BDW. En revanche, sa lenteur est un problème, tout comme ses r roulés qu'il ferait bien d'abandonner.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 10 novembre 2011

être de parfaite mauvaise foi envers bdw est jouissif, car personne côté FR ne relève la maîtrise du FR très relative de beaucoup de politiciens NL...
le discours politique est de toute façon constitué d'éléments de langages plus ou moins répétitifs et en tout cas sans originalité particulières donc plus faciles à maîtriser...
edr peut mieux faire, mais dans l'immédiat, doit-il négocier un accord avec d'autre dinosaures dans un monde impitoyyable (la langue y a moins d'importance que les chiffres) ou améliorer son NL?

Écrit par : Uit'tZuiltje | vendredi, 11 novembre 2011

Je pense que la mauvaise foi décrédibilise le discours. Essayer de prouver un truc improuvable, c'est perdre du temps à du secondaire. BDW a d'autres faiblesses plus relevantes.

Écrit par : Bxxl | vendredi, 11 novembre 2011

MAIS DE QUEL FLAMAND PARLE-T-ON? C'EST UN RAMASSIS DE DIALECTES? QUI NE SE COMPRENNENT SOUVENT PAS ENTRE EUX!!!!

DEMANDEZ À UN BRAVE TYPE DE HASSELT DE COMPRENDRE UN OSTENDAIS ET VOUS VERREZ L'AMPLEUR DU PROBLEME...

ELIO ESSAIE DE PARLER L'ABN, une langue parlée par xx% des flamands, mais qui n'est comprise que très partiellement par leurs "grands amis" Néerlandais (des Pays-Bas ndlr)! ALORS DE QUI SE MOQUE-T-ON????

Écrit par : Daniel Van Eyck | mercredi, 23 novembre 2011

Excellent ! Hilarant! Génial!

Écrit par : dewi | jeudi, 10 novembre 2011

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Waarom zou hij zich nog verder bekwamen in het spreken van een taal die in het onafhankelijke Vlaanderen van nul en generlei waarde zal zijn?

Écrit par : Lieven (imbeciel) | jeudi, 10 novembre 2011

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De vraag is : waarom weigert hij systematisch Nederlands te spreken tijdens de federale besprekingen ? Hij beweert dat zij altijd in het Frans gebeuren. Dat is enkel waar wanneer hij meedoet. Wouter Beke gebruikt enkel Nederlands. Diens Frans is trouwens zeker niet beter dan het Nederlands van Di Rupo. Maar gezien hij daar niet over gezeurd heeft, laat ik Wouter Beke gerust. Bart had maar niet moeten roepen.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 10 novembre 2011

Als je er hier toch een taalsite van wil maken, het is "met rust" en niet "gerust".

Écrit par : Lieven (imbeciel) | jeudi, 10 novembre 2011

@Lieven : dank u. Mijn Nederlands is zeker niet perfect, en dat geef ik graag toe. Maar ontkent u dat men in Brabant "loat hem mo gerust" zegt ?

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 10 novembre 2011

@Marcel

Nee. Ik spreek zelf Zuid-Oost-Vlaams, geen Brabants. Dus ik weet niet wat men in Brabant zegt. Maar het ging hier over Nederlands.

Écrit par : Lieven (imbeciel) | jeudi, 10 novembre 2011

@Lieven : sorry, hoor. Ik dacht dat een beetje Vlaams bij Nederlands mengen geen kwaad kon. Maar als je van een flamingant soepelheid verwacht…

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 10 novembre 2011

Marcel,

Loat em mo gerust.

Écrit par : thomas | dimanche, 13 novembre 2011

Je n'en sais rien mais le déplore. Je ne manque aucune occasion d'encourager les flamands à oublier leur français, indépendance ou pas indépendance. Question de compétivité.

Écrit par : Charles | lundi, 14 novembre 2011

@ marcel

het moet wel heel erg zijn geworden om een opiniestuk te schrijven over de schrijffouten van BDW in het frans....

ik zou bijna durven denken dat je spijt hebt van het feit dat er een communautair 'akkoord" is en er geen nieuwe stukken kunnen worden geschreven of ben je aan het wachten op een ontploffing..

de volgende ontploffing zal zijn hoe de markten en de EU commissie aan Di Rupo zullen opleggen welke hervormingen hij moet doorvoeren.. dan kan je een pamflet schrijven tegen de EU en niet meer tegen de ambetante vlamingen...

Écrit par : des | jeudi, 10 novembre 2011

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@Des : Bart De Wever vertelt op een Europese meeting dat Elio Di Rupo geen Nederlands spreekt. Dan vind ik toch logisch om de vraag te stellen : maar is Bart De Wever zelf wel degelijk tweetalig ? Wat Bart De Wever vertelt heeft een invloed op zo'n 40-50 percent van de Vlamingent. Zijn aanval op Di Rupo en op België heeft één doel : zorgen dat, zelfs als er morgen een regering is, zoveel Vlamingen mogelijk al op voorrand bereid zijn om zo kritiek mogelijk te zijn tegenover Di Rupo en zijn ploeg. Zodoende gaan alle traditionele Vlaamse partijen ook de modder in (ik weet dat deze uitdrukking niet bestaat, maar ze lijkt me vrij dicht bij de werkelijkheid).

Wat ik nu al jaren zeg, is dat niet de institutionele problemen moeten aangepakt worden, maar de economische en budgetaire kwesties. U en ik zullen niet akkoord gaan over hoe dat precies moet, maar dat is politiek. Om op dat veld iets te bereiken, moet De Wever eerst uit de weg. Maar dat begrijpt u blijkbaar niet. Of u weigert het te begrijpen…

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 10 novembre 2011

*Vlamingen
*op voorhand
*kritisch

Écrit par : Lieven (imbeciel) | jeudi, 10 novembre 2011

Il n'y a qu'un flamand pour se moquer de quelqu'un au niveau de sa connaissance d'une langue parlée par à peu près personne ! Les autres apprécient l'effort et plus encore, la faculté de communication...
Les flamingants sont ils pervertis ou pire ?

Écrit par : Philippe | jeudi, 10 novembre 2011

@ Philippe
ah bon 28 millions c'est personne, bizarre ;)))

Écrit par : Isa412 | jeudi, 10 novembre 2011

@ philippe

hahahahaha!!! je bent gewoon geweldig.. het kan me geen ene fuck schelen of Di Rupo nederlands of swahili spreekt... hij is een dixit The Eonomist "one of the few dinosaur socialists in Europe" en vertegenwoordigt per definitie een politiek die ons naar de afgrond zal leiden...

heb je er enig idee van hoeveel belgen, zowel vlaams als franstalig, hun geld buiten Belgie aan het parkeren zijn op dit moment wegens angst over het stuitend gebrek aan onwil om structurele maatregelen te nemen? overduidelijk niet...

sweet dreams.....

@ marcel

dit wordt wel echt hilarisch... ineens gaan we argumenteren dat het "sociaal-economische" aangepakt moet worden.... het is net omdat rechts vlaanderen en links wallonie het niet eens zijn over het "sociaal-economische" dat 26% van de kiezers overwegen om NVA te stemmen...

ik doe me geen moeite meer om me op te jagen.... Europa zal, of Di Rupo en consorten het willen, België opleggen om te saneren in de georganiseerde plundering van de Belgische bevolking.....

Écrit par : des | jeudi, 10 novembre 2011

Faut vous y faire les frustrés. Information intéressante sur le Néerlandais trouvé sur internet: Le néerlandais est une langue qui existe à peine depuis un siècle et plus de 50% des flamands ne la maîtrisaient même pas il y a 40 ans ... source : http://www.onzetaal.nl/nieuws/geschiedenisabn.php Quand entre 1815 et 1830 la Hollande a voulu imposer à la Blegique sont dialecte, les premiers à refuser furent les flamands, car ils ne le comprenaient pas. En 1823, une réforme linguistique consacra le néerlandais comme langue officielle dans les provinces flamandes, y compris le Brabant méridional (sauf Nivelles). Cette législation souleva l'opposition des classes classes populaires flamandes, car elles ne parlaient pas et comprenaient à peine le néerlandais standard. Le 4 juin 1830, la liberté linguistique fut rétablie...

Écrit par : Philippe | vendredi, 11 novembre 2011

@ Philippe
Si vous ne savez même pas la différence entre l'ABN et le néerlandais et ces origines tja dan zijn we direct uitgepraat natuurlijk, tjonge, tjonge toch......

Écrit par : Isa412 | vendredi, 11 novembre 2011

@Isa : il a raison sur un point (un seul) : le néerlandais n'était pas unifié au début du XXe en Belgique, et beaucoup de gens ne le comprenaient pas. Mais en Flandre, il est évident qu'ils comprenaient encore moins le français…

Quant au néerlandais, même si le alla vogala est contestable (ça peut être de l'ancien saxon aussi), c'est quand même une langue écrite depuis un bon millénaire, et je pense qu'on peut en rester à ce constat pour le considérer comme une langue ancienne. L'histoire linguistique n'est pas un concours…

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 12 novembre 2011

@ Marcel
Tout à fait d'accord avec vous ce n'est certes pas un concours, j'aime juste bien que les choses soient un tant soit peu mis dans leurs contexte correcte et non comme la personne ici a éssayé de dénigrer la chose par ignorance en plus. Je n'ai ou n'aurais jamais aucun mal a admettre que le français à ces lettres de noblesses d'une plus grande valeur et depuis bien plus longtemps. ça n'enleve rien a la valeur de ma langue maternelle. Ce qui semble bien le cas des propos de monsieur ici.

Écrit par : Isa412 | samedi, 12 novembre 2011

@Isa : quand je disais que ce n'était pas un concours, je ne vous visais pas, pour une fois :-)

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 12 novembre 2011

@ Marcel
;);) allez alors tant mieux

Écrit par : Isa412 | samedi, 12 novembre 2011

Sorry Marcel mais je ne pense pas avoir inventé ce fait: Quand entre 1815 et 1830 la Hollande a voulu imposer à la Belgique le néerlandais, les premiers à refuser furent les flamands, car ils ne le comprenaient pas ! En 1823, une réforme linguistique consacra le néerlandais comme langue officielle dans les provinces flamandes, y compris le Brabant méridional (sauf Nivelles). Cette législation souleva l'opposition des classes classes populaires flamandes, car elles ne parlaient pas et comprenaient à peine le néerlandais. Le 4 juin 1830, la liberté linguistique fut rétablie...
Pour rappel, ce sont bien les flamingants qui osent encore et toujours parler de discrimination n'assumant là, tout simplement pas, ni "leur" choix ni leur passé !

Écrit par : Philippe | samedi, 12 novembre 2011

Isa... Het ABN begint zijn carrière rond 1900 in de Hollandse steden. Tot ca. 1920 beheerst amper 3 % van de bevolking dit chique taal.

In een volgende fase (vanaf ca. 1920) voltrekken zich veranderingen op sociaal en politiek vlak, wat zijn weerslag heeft op de taal. Stap voor stap maakt de sociale middenlaag (leraars, ouders...) in de steden zich het ABN eigen om erbij te horen. In deze fase van het burgerlijke ABN komt zijn spreiding bij 40-50 % van de Nederlandse bevolking.

In een derde fase breidt het ABN zich uit naar de bevolking op het Nederlandse platteland, om met 80 % van de bevolking tot democratisch ABN te worden.
Tot ca. 1970 was het ABN in de eerste plaats beschaafd: het was de ontwikkelde, ‘nette’ variant die stond tegenover dialect en ‘onverzorgde’ taal. Tegen die strenge norm die geen variatie accepteert kwam er reactie. De houding tegenover het ABN veranderde sterk. Daaraan lagen maatschappelijke veranderingen ten grondslag. Gelijkheid en democratisering wonnen aan belang. De benaming ABN werd bekritiseerd, wat ertoe heeft geleid dat men liever van Algemeen Nederlands (AN) is gaan spreken.
Il semblerait qu'en 2010, pour les flandres il y aurait plus de 10% d’analphabètes et moins de 40% pouvant utiliser l'ABN ou même l'AN... Les politiques flamands préférant parler des réfugiés, des francophones et des radars..!

Écrit par : Philippe | samedi, 12 novembre 2011

@ Philippe
Mais oui c'est la le problème, vous ne comprenez vraiment pas la différence entre l'ABN et le néerlandais parlé par région.
Je crois que je fais partie d'une des premieres générations à avoir appris l'ABN à l'école ce n'étais pas tout à fait la même langue que celle que je parlais à la maison, mélange de limbourgeois et bruxellois. mais quand même la même langue.
Donc parlé de l'ABN n'est pas la même chose que de parler du néerlandais comme Marcel vous a expliqué

Écrit par : Isa412 | samedi, 12 novembre 2011

Isa isa isa... Pas est mais était..! Tout la différence...

Écrit par : Philippe | samedi, 12 novembre 2011

@Philippe : où avez-vous été chercher que 40% à peine des Flamands maîtrisent l'AN ? (notez que certains ne maîtrisent que ça, comme Lieven, qui me reproche d'écrire "laat me gerust" au lieu de "laat me met rust". Il est vrai que je suis plus avancé en flamand qu'en beau néerlandais moi-même. Ik klap leiver vloms as algemien geciviliseird hollands :-))

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 12 novembre 2011

Non est car toujours actuellement le cas, d'ailleurs l'ABN n'existe plus sous ce nom mais s'appelle AN maintenant

Écrit par : Isa412 | samedi, 12 novembre 2011

@ Marcel
Tiens j'avais oublié de faire la remarque qui me passait par l'esprit en lisant ton premier commentaire ici. Une preuve que parfois c'est dangereux quand on ne maitrise pas tout à fait une autre langue.
Parce que "eerst moet Bart uit de weg" est un morceau de l'expression "uit de weg ruimen" donc liquider, hm, hm ;))) J'imagine quand même que ce n'étais pas votre but?

Écrit par : Isa412 | dimanche, 13 novembre 2011

@Isa : absolument pas. Vous savez que j'utilise plutôt les expressions que j'ai entendues dans des milieux plutôt brabançons. C'est donc "ei moat oeit de weg", au sens : il faut le mettre sur le côté. Si quelqu'un touchait à l'intégrité physique de Bartje, je serais le premier à hurler de colère :-)

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 15 novembre 2011

ma chère isa où trouvez vous 28 millions de locuteurs néerlandais ?

parce que 16 millions pour les pays-bas + (soyons gentils) 1 millions pour le suriname et les iles des caraîbe + 6 millions de flamands = 23 millions. tout au plus 25 avec les bruxellois et wallon pratiquants la langue de vondel.

à titre de comparaison 220 millions de personnes parlent le français ....

Écrit par : fazzz | mercredi, 16 novembre 2011

Mon cher Fazz, je crois que vous avez oublié l'Afrikaans. Cela dit, c'est une langue devenue aussi différente du néerlandais que le Catalan de l'espagnol. Voir les différences ici. http://fr.wikipedia.org/wiki/Afrikaans

Cela dit, l'ablation de la fin des verbes (oor au lieu de oren) fait très fort penser au West-Vlaams et aux dialectes zélandais. ("Gus, kom neur hus, wan de koeie ston te spring"), on pourrait donc l'assimiler au néerlandais au même titre qu'on le fait avec les dialectes québecois parfois devenus incompréhensibles, mais truffés d'archaismes régionaux.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 16 novembre 2011

Bah, depuis que BDW a dit plus ou moins "Ah, oui, moi je dis soixante-dix et vous disez septante, parce que moi, je parle correctement" hum... tout est dit, non?

Écrit par : âne onyme | jeudi, 10 novembre 2011

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lol

La modestie... qui amène à se remettre en question...
La reine cardinale de toutes les vertus... décidément incompatible avec la carrière d'homme politique. Enfin... de quasi tous! lol

Écrit par : Lachmoneky | dimanche, 13 novembre 2011

La question serait plutôt, pourquoi continuer à parler de ce type?

Il devrait rejoindre Van Rossum dans les oubliettes de la politique belge.

Écrit par : Nicolas | jeudi, 10 novembre 2011

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Omdat, mijn beste Nicolas, als de OVLD zo idioot is om de belastingsregering Di Rupo I op de been te brengen, hij een redelijke kans maakt om bij de volgende verkiezingen de absolute meerderheid in Vlaanderen te halen.

Écrit par : Lieven (imbeciel) | jeudi, 10 novembre 2011

Et alors?

Si c'est aux élections Régionales, quel intérêt?
Et si c'est aux élections fédérales, quel intérêt aussi? La majorité absolue en Flandre ne lui donnera jamais rien au fédéral si ce n'est la garantie de ne pas modifier la constitution.

Franchement, ce type est insignifiant et son parti n'a jamais rien accomplit d'autre que des shows de bas étages.

Qu'il ait la majorité absolue en Flandre, ça lui fera une belle jambe...

Écrit par : Nicolas | jeudi, 10 novembre 2011

Beide geven hem de gelegenheid Belgie voldoende lang te blokkeren tot het barst.

Écrit par : Lieven (imbeciel) | jeudi, 10 novembre 2011

De nouveau, ça va changer quoi?

La Belgique est déjà bloquée, le gouvernement et le parlement flamand ne respectent déjà plus la constitution, la loi n'est déjà plus la même pour tous,....

Sert à rien de mettre ce type sur un piédestal alors qu'au final il ne fait que la même chose que les autres en plus bruyant et moins bien.

Écrit par : Nicolas | vendredi, 11 novembre 2011

"Wat ik nu al jaren zeg, is dat niet de institutionele problemen moeten aangepakt worden, maar de economische en budgetaire kwesties. U en ik zullen niet akkoord gaan over hoe dat precies moet, maar dat is politiek. Om op dat veld iets te bereiken, moet De Wever eerst uit de weg. Maar dat begrijpt u blijkbaar niet. Of u weigert het te begrijpen…"

Dus: die kwibussen toch op een schip verzamelen en het in het midden van de oceaan te laten zinken. Enkel de onderdanige Vlaming, die steeds het hoofd buigt (OVLD, CD&V, SPA, wat mij betreft nog steeds PVV, CVP en BSP in een nieuw jasje, ofte "la belziek") voor de (voornamelijk) Brusselse grillen, worden getollereerd.
Neen makker, die tijd is voorbij ! Het communotaire is onlosmakelijk verbonden aan het economische en omgekeerd.

Écrit par : dikkenek | vendredi, 11 novembre 2011

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Excusez-moi de vous le faire remarquer mais à propos de fautes, vous en avez faite une en écrivant votre pseudo, mon cher dikkelul !

Écrit par : Jules Valjules | vendredi, 11 novembre 2011

Franchement, je ne comprends pas le but de ce billet.

EdR n'est pas très bon en NL

BDW n'est pas très bon en FR

And so what?

J'ajouterai à titre anecdotique que, par exemple, je trouve le français d'Annemie Tourtelboom lamentable, mais je ne fais pas de commentaire sur sa compétence (sur laquelle je ne vais pas commenter, je ne connais pas les dossiers dont elle a compétence).

En résumé, la compétence linguistique n'a rien à voir avec la compétence. Lier les deux est un non-sens voulu par certains flamingants pour miner la Belgique.

En résumé, les Belgicains sont crétins de rechercher la survie de la Belgique dans le bilinguisme généralisé. Il n'y aurait rien de choquant d'avoir des ministres ne s'exprimant pas dans les deux langues nationales - en plus de la langue maternelle, l'anglais par exemple fera parfaitement l'affaire si l'on vent être compris au delà de son village. Peut importe, pourvu que cela marche, ce dont je doute pour cause de nationalisme flamand.

Écrit par : Thierry BXl | vendredi, 11 novembre 2011

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Juste pour préciser.

Annemie est bien plus mauvaise que BDW en FR.

Elio est sans doute, malgré l'analyse de Marcel, franchement mauvais en NL, et moins bon de BDW en FR.

And so what?

Cela n'a rien a voir avec leur compétences respectives.

Écrit par : Thierry BXl | vendredi, 11 novembre 2011

Quelque soit la compétence de Di Rupo, je peux vous dire que la non-maitrise du néerlandais passe très très mal en Flandre. S'il devient premier ministre, il ne le restera pas très longtemps. Un premier ministre belge se doit de maitriser parfaitement la langue de la majorité.

Écrit par : Guillaume | vendredi, 11 novembre 2011

@Guillaume : 98% des francophones étaient contre Leterminus, ça ne l'empêche pas d'être toujours premier ministre. Depuis DES annéeS.

Le néerlandais de Di Rupo passe mal en Flandre, et alors?

Un premier ministre belge se doit de diriger tous les belges au service de tous les belges, hors un flamingant en est parfaitement incapable, et on subit des PM flamingant depuis plus de 50 ans, avec la seule exception de Verhofstadt.

Leterme lui-même dit ouvertement qu'il travail comme premier ministre pour la Flandre, et pas pour la Belgique.

Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un PM francophone qui travail pour la Wallonie?

Parce que les francophones sont inférieurs, c'est ça? Que de toute façon, la Belgique doit tourner pour la Flandre ET RIEN D'AUTRE, c'est ça?

Et bien, dans ce cas, que la Belgique crève. Le plus vite possible.

Écrit par : Nicolas | vendredi, 11 novembre 2011

@Nicolas

Je n'émets pas de jugement. Je fais juste un constat. En période de crise en plus, ça me parait encore plus difficile que des Flamands puissent se faire gouverner par le chef du parti le plus haï en Flandre qui en plus parle mal leur langue.

Écrit par : Guillaume | vendredi, 11 novembre 2011

@Guillaume. La majorité ? Vraiment ?

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 11 novembre 2011

@guillaume: par contre, ça vous paraît normal que les wallons soient dirigé pendant la même période de crise par un PM qui n'utilise leur langue que pour les insulter.

Constatez donc que s'il n'y a pas de raison que les flamands acceptent un personnage qu'ils détestent, il n'y a pas non plus de raison pour que les wallons acceptent un personnage qu'ils détestent. Et pourtant, c'est ce qu'ils doivent subir. Et il semble que pour vous cela ne compte pas.

Leterme, 98% d'oppinion défavorable... Since 2007.

Écrit par : Nicolas | vendredi, 11 novembre 2011

@Guillaume : si c'est un constat, je suis entièrement d'accord. Bart De Wever jette simplement avec délice de l'huile sur le feu (et je sais, l'inversion précédente est criticable).

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 12 novembre 2011

@Nicolas

Toutes ces réflexions paraissent évidemment contradictoires. Mais l'être humain est contradictoire. Moi je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut être pour la peine de mort et contre l'avortement comme le sont les républicains. Il y a même des militants pro-vie qui tuent des médecins qui pratiquent des avortements aux USA. Qu'y a-t-il de logique dans le raisonnement ? Rien à part que quand tout est idéologique, on trouve toutes les excuses possibles et invraisemblables pour justifier ses actes et son idéologie et pourtant à chaque fois ça la décrédibilise. Mais quand les gens ont peur, ils se réfugient derrière de faux arguments et ce quelque soit leur langue et leur culture.

Écrit par : Guillaume | samedi, 12 novembre 2011

J'imagine que votre commentaire est la démonstration de sa conclusion...

Écrit par : Nicolas | samedi, 12 novembre 2011

@Nicolas

Je n'écris pas toujours ce que je crois que ça devrait être mais bien ce qui transparait de discussions et de lectures. Idéalement, je trouve cette règle anormale mais vu du point de vue flamand, comment trouver un argument qui ne soit pas réfuté par un contre-argument dans l'idéologie dominante ... Difficile je trouve. Les flamingants vous renverront à leurs frustrations ancestrales réelles ou imaginaires et on continuera à tourner en rond.

Écrit par : Guillaume | samedi, 12 novembre 2011

@Guillaume: si les flamands refusent un "francophone", et les " francophones" refusent un flamand, il y a bien un moment ou on devra sortir la tête du sable.

Que les flamingants brandissent leur frustration légendaire, visiblement ça marche, pourquoi ne ferions-nous pas de même.

Écrit par : Nicolas | samedi, 12 novembre 2011

A Nicolas, parce que dans le contexte actuel, on ne peut pas gagner ainsi. Seuls ceux qui ont l'argent et sont les plus nombreux imposent leurs vues donc au niveau belge les Flamands, au niveau européen les allemands et au niveau mondial, les chinois. Et que l'histoire nous montre que ça a toujours été le cas. Sauf à changer de civilisation, on sait prédire avec les codes actuels de notre société qui gagnera et qui perdra.

Écrit par : Guillaume | samedi, 12 novembre 2011

@Guillaume: vous avez une vision très parcielle de l'histoire. Les révolutionnaire n'ont jamais été une majorité, en fait les plus nombreux et les plus riches, qui sont forcément toujours deux groupes différents, n'ont que très rarement imposé leur point de vue.

Écrit par : Nicolas | samedi, 12 novembre 2011

Lorsqu'Elio et les ministres fédéraux francophones (hein, Laurette!) pourront participer avec fluidité à un débat à la VRT ou à VTM, ce jour-là on pourra dire qu'ils ont rejoint leurs collègues néerlandophones.

Qu'il y ait des scories à gauche ou à droite (barbarismes, pataquès,etc.), là n'est pas la question.

Par ailleurs, le néerlandais devrait devenir une priorité dans l'enseignement en Wallonie. A titre d'exemple, les écoles qui proposent l'apprentissage en immersion se multiplient mais ... cette immersion peut aussi se dérouler en anglais (ouioui, Laurette!, nous savons tous que tes enfants ont suivi ce type d'enseignement) voire en allemand. Comme signe politique "fort" adressé au Nord du pays ... ça peu compter!

Écrit par : John | vendredi, 11 novembre 2011

Répondre à ce commentaire

Parce que vous avez déjà vu un ministre flamand dans un débat télévisé francophone vous?

Je serais bien curieux de savoir lequel...

Écrit par : Nicolas | vendredi, 11 novembre 2011

Pourquoi voulez vous encore imposer une nouvelle fois à la Wallonie de changer de langue?

Vous ne trouvez pas qu'une fois c'est déjà pas mal?

Vous ne pensez pas que les wallons ont déjà assez donner en laissant vider leur sol, piller leur eau, et en accueillant toute la misère de la Flandre et d'une bonne partie de l’Europe, au profit de la Flandre uniquement?

Il est grand temps que la Wallonie envoie effectivement un signal fort vers le nord : Faites ce que vous voulez, on en n'a rien a foutre.

La Wallonie doit se préoccuper bien plus de l'Anglais que du néerlandais, et prendre sa place au sein de l'Europe et oublier l'idée de se faire respecter dans une Belgique ou elle sera toujours la souillons de service que l'on peu prendre en levrette sur le coin d'une table quand on en a l'envie.

Écrit par : Nicolas | vendredi, 11 novembre 2011

Nicola, depuis quand apprendre une langue signifie changer de langue ?

Écrit par : Franck Pastor | vendredi, 11 novembre 2011

@Franck Pastor: D'ji n'sé nin, d'ji va rwéter.

Écrit par : Nicolas | vendredi, 11 novembre 2011

Vous êtes de mauvaise foi. Personne ne vous imposera jamais le néerlandais comme langue officielle, a fortiori maternelle (à moins d'avoir des parents Néerlandophones — mais ça n'a pas l'air d'avoir influencé le néerlandais d'Onkelinx, par exemple…), ni officielle. Au contraire du français en Wallonie.

Je me ferais bien plus de soucis vis-à-vis de l'anglais, à votre place. Pas seulement ici, d'ailleurs, mais partout en Europe.

Écrit par : Franck Pastor | vendredi, 11 novembre 2011

@Franck Pastor : Vous êtes de mauvaise foi. Oui, on nous impose déjà le néerlandais. Il faut être parfais bilingue pour être ministre, ce n'est que le début. Alors qu'on nous interdit de voter pour les vainqueurs.

La langue officielle, c'est celle que les fonctionnaires doivent utiliser, je n'en n'ai personnellement rien à foutre, je ne suis pas fonctionnaire et ne compte pas le devenir.

Ignorer volontairement l'Histoire, c'est la forcer à se répéter.

Faites-vous du soucis pour l'anglais si vous voulez, c'est votre problème.
Je ne vois vraiment pas pourquoi la Wallonie ou les wallons devraient s'en faire pour l'anglais. La seule chose qui devrait les inquiéter c'est l'amélioration de la connaissance de la langue véhiculaire internationale de base. Et le ralentissement de l'amélioration de cette connaissance par l'imposition des impérialistes linguistiques du nord.

Écrit par : Nicolas | vendredi, 11 novembre 2011

Vous vous faites surtout des films en imaginant le méchant Flamand venir flamandiser la Wallonie. Même le Flamingant le plus rabique limite sa haine et son rejet du français aux limites de la Flandre. Au pire, il l'étend à Bruxelles. Dans les deux cas c'est déjà stupide, liberticide et dangereux. Mais ce n'est pas flamandiser la Wallonie, ça ne fait pas partie de leur credo.

Je me fais du souci pour l'anglais parce qu'à terme elle tend à remplacer toute langue, à tous les niveaux. Elle sera bientôt une langue officielle en Belgique, et à Bruxelles d'abord, je suis prêt à le parier. Alors, en employant votre propre logique, pourquoi perdra-t-on son temps à apprendre le français (ou le néerlandais) alors que l'anglais sera la seule langue « utile », puisqu'internationale ?

Écrit par : Franck Pastor | vendredi, 11 novembre 2011

Allez dire ça aux Fouronnais.

Écrit par : Nicolas | vendredi, 11 novembre 2011

C'est vous qui parlez d'utilité pas moi.

Mais franchement, oui, la disparition du français ne me dérangerait pas plus que ça.

Celle du wallon me dérange plus, pourquoi pas vous?

Et oui, je pense que l'on devrait arrêter d'imposer des centaines d'heures de néerlandais aux wallons pour leur apprendre l'anglais.
Parce qu'a choisir, je préfère que l'on soit au centre de l'Europe plutôt qu'au service de la Flandre.

Écrit par : Nicolas | vendredi, 11 novembre 2011

Les Fourons, c'est officiellement en Flandre, justement, et depuis longtemps maintenant. Je n'ai pas dit d'ailleurs que j'approuvais leur combat linguistique, que du contraire.

Si vous êtes disposés à abandonner votre langue maternelle, wallon ou français, pour l'anglais, rien ne vous en empêche, et vous pouvez commencer maintenant. Moi, je garde la mienne tout en entretenant mon anglais.

Écrit par : Franck Pastor | vendredi, 11 novembre 2011

Si vous êtes officiellement en Wallonie, pourquoi n'entretenez-vous pas votre wallon?

Écrit par : Nicolas | vendredi, 11 novembre 2011

Parce que vous avez déjà vu un ministre flamand dans un débat télévisé francophone vous?
Je serais bien curieux de savoir lequel...
Écrit par : Nicolas | vendredi, 11 novembre 2011

Vous avez REELLEMENT écrit ceci ?!

Faudro ptêt bin pinseu à raviseu aut' kose que No Télé dé vo posse, camarat'. Pasque là, mi j'vo l'dis, vo passeu pou une sacrée biète dvin tous les dgins !

Au fait dans votre chère "langue wallonne", pour "regarder", on dit "rwertir" ou "raviseu" ?

La paille et la poutre.

Écrit par : Jules Valjules | vendredi, 11 novembre 2011

On dit rwéter, et si, plutôt que d'essayer de ridiculiser votre interlocuteur par une figure de style vous pouviez peut-être envisager de donner un nom, ça apporterait probablement un certain poids a votre intervention.

Écrit par : Nicolas | vendredi, 11 novembre 2011

« Si vous êtes officiellement en Wallonie, pourquoi n'entretenez-vous pas votre wallon? »

Je n'ai pas à l'entretenir, puisque je suis un Français qui vit en Belgique depuis onze ans, et qui va probablement y rester. Quitte à apprendre une langue de Wallonie, ce serait plutôt le picard, puisque je vis à Tournai, et pour trouver quelqu'un qui parle encore picard dans le coin, faut chercher !!!!

Écrit par : Franck Pastor | vendredi, 11 novembre 2011

@Nicolas

Mais non, on ne dit pas "rweter" dans toute la Wallonie. Du côté de Mons/Ath, on dit "ravizer", comme dans "ravizeu par l'ferniète" (regardez par la fenêtre) ou "ravizeu dauchi" (regardez ici).

Vo n'alleu po m'apprind', saveu, j'ai appris l'wallon chez m'granmé aveu des p'tits camourâtes qu'habitaient daulà quand ch'te p'tit.

Alors okay, c'est pas le même wallon que le vôtre, sans doute, mais ça existe aussi. Et quand on se moque des dialectes flamands (pas nécessairement vous), ça me fait doucement marrer.

Quant à vos noms, ben ce n'est vraiment pas mon préféré, mais je n'arrête pas de voir Eric Van Rompuy dans des débats politiques, moi. Vous me direz, il n'est pas ministre, okay. Mais TOUS les premiers ministres flamands ont participé à des débats politiques sur des chaînes francophones depuis au moins Tindemans. Et il y eut des dizaines d'autres ministres flamands se faisant interviewer - longuement, pas la minute obligée du JT - en français sans aucun problème (Tobback, Vande Lanotte, Declercq, etc).

C'est l'autruche qui se cache la tête dans le sable, là.

Écrit par : Jules Valjules | vendredi, 11 novembre 2011

@John : quand on habite Malmedy, ou Arlon, l'allemand est mille fois plus intéressant économiquement que le néerlandais. Il n'y a pas que le néerlandais dans le monde…

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 11 novembre 2011

@Jules: vous me demandez comment on dit dans mon wallon, je vous répond.
Ai-je dis que c'était la seule façon de le dire? Non. Vous inventez.

Non, Éric Van Rompuy n'est pas ministre. Non, une interview ce n'est pas la même chose qu'un débat, non, aucun premier ministre forcément flamand, n'à jamais participé à un débat politique en français pendant l'exercice de ses fonctions.

Alors, oui, quand on déforme les propos des autres ou que l'on répond volontairement à côté de la question, effectivement on fait l'autruche avec la poutre dans l'oeuil.

Écrit par : Nicolas | vendredi, 11 novembre 2011

@ Nicolas : vous parliez de ministre flamand : « Parce que vous avez déjà vu un ministre flamand dans un débat télévisé francophone vous? »

Et là tout à coup vous réduisez au premier ministre :

« non, aucun premier ministre forcément flamand, n'à jamais participé à un débat politique en français pendant l'exercice de ses fonctions. »

Au passage, précisez ce que vous entendez par « débat ». Un politique passé sur le grill par un journaliste, ça me paraît tout autant un débat qu'un assaut de langue de bois entre deux ou plusieurs politiques…

Pour rappel, le premier ministre Belge, quelle que soit sa langue maternelle, est supposé « linguistiquement asexué » dès lors qu'il accède à son poste et est donc tenu de ne participer à aucun débat public de type communautaire.

Écrit par : Franck Pastor | vendredi, 11 novembre 2011

@Frank: je répond à Jules qui parle de premier ministre.

Pour ce qui est de débat, je me permet de vous renvoyer au dictionnaire. Et interview aussi tant qu'à faire.

Vous pouvez tourner ça dans le sens que vous voulez, trouvez moi une émission de débat francophone ou un ministre flamand était présent. Sert à rien de chercher la petite bête, c'est une simple question.

Pour rappel, le commentaire de départ prétend que le jour ou les ministres fédéraux francophones pourront répondre avec fluidité dans un débat sur la VRT ou VTM, ils auront rejoint leur homologues néerlandophone.

Je dis simplement que c'est parfaitement faux, et que si jamais ça arrive un jour, ils auront fait enorment plus que leurs homologues.

Écrit par : Nicolas | vendredi, 11 novembre 2011

http://www.rtbf.be/video/v_mise-au-point-06-11-2011-yves-leterme?id=1374103&category=info

C'était il y a cinq jours…

NB : pour être tout à fait juste, Leterme a la particularité d'être un Flamand de langue maternelle française. Et ce au sens strict : son père est un Wallon (de Comines) et on parlait français à la maison familiale. Participer à un débat politique en français ne risque pas de lui poser de problème. De problème linguistique s'entend, parce que si le contenant est là (la langue) le contenu peut lui faire défaut, témoin ses nombreux faux pas (Marseillaise, Libération…) :-)

Écrit par : Franck Pastor | vendredi, 11 novembre 2011

@Franck : Un journaliste qui interview un premier ministre, non, ce n'est pas un débat.

Écrit par : Nicolas | vendredi, 11 novembre 2011

@Franck:

débat, nom masculin
Sens Discussion sur un thème donné entre des personnes d'opinions différentes.

interview, nom féminin
Sens Entretien, réalisé par un journaliste, qui vise à connaître les opinions, la vie de quelqu'un. Synonyme entretien Anglais interview

Par définition, une interview n'est pas un débat.

Écrit par : Nicolas | vendredi, 11 novembre 2011

@ Nicolas
Eh ben vous ne devez pas souvent regarder "Mise au point " vous alors, ou n'est-ce pas un débat pour vous non plus?

Écrit par : Isa412 | samedi, 12 novembre 2011

Ministres francophones capables de s'exprimer bien en néerlandais à la télévision ? Il y en a quelques uns. Reynders, Magnette, et je n'ai pas trouvé Onkelinx si mauvaise que certaines mauvaises langues le disent. Pour rappel, sur Terzake, je ne suis pas sûr qu'en retranscrivant ce qu'elle dit, on trouve plus de fautes que chez Bart De Wever. http://www.deredactie.be/permalink/1.1041181

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 12 novembre 2011

@Isa: cliquez sur le lien mît plus haut, et dites moi que ce n'est pas une interview. Un journaliste qui pose des questions, ce n'est pas, par définition, un débat.

Mais bon, je dois être de mauvaise foi j'imagine,...

J'ai même copier-coller les définitions, le lien est là, je peux difficilement faire plus.

Écrit par : Nicolas | samedi, 12 novembre 2011

@Frank Pastor

je sais que ce n'est qu'un petit détail, mais seul le père de leterme est censé être FR et perso, je ne l'ai jamais entendu parlé français pour "voir" si c'est vrai, mais ce que je sais , c'est que Comines lorsque ce brave flamand de père leterme est né, c'était en flandre occidentale...et qu'il partit s'installer plus profond en flandre, où naquit son fils et où l'on parla flamand à table et NL à l'école (à l'inverse par exemple d'un josé happart, qui engrangea d'abord les voix puis, a quitté Fourons ex-wallon vers Liège pour vivre aussi auprès des siens) ...

yves leterme a la capacité intellectuelle de nous raconter la belle histoire qu'il veut en NL pour les flamingants (la fois avant bdw, c'était lui monsieur700mille collines, oh pardon 700mille voix)et la resservir en FR (il connaît bien la musique lui...),

allez Élio, uno sforzo in più

Écrit par : Uit'tZuiltje | samedi, 12 novembre 2011

@ Nicolas

pfff que c'est fatiguant d'essayer de discuter avec vous
ma reflexion était suite à votre question suivante:

"Parce que vous avez déjà vu un ministre flamand dans un débat télévisé francophone vous?

Je serais bien curieux de savoir lequel..."

Si "Mise au point" n'est pas un débat alors je ne sais plus franchement

Écrit par : Isa412 | samedi, 12 novembre 2011

@Isa : oui, je sais, poursuivre un raisonnement logique est fatiguant.

Oui il y a des débats dans mise au point, il y a aussi des interview, cf supra.

Votre raisonnement : des,ministres sont présent dans mise au point, mise,au point contient des débats, les,ministrent participent donc à,des,débats.
C'est ce,qu'on appelle une erreur de,logique.
En suivant le même type de resonnnement on peut aussi déduire que le présentateur de mise au point est ministre fédéral. C'est tout aussi faux.

Écrit par : Nicolas | samedi, 12 novembre 2011

Un ministre flamand qui se serait déplacé à "mise au point" ? Lequel ..?
Suis curieux... Mis à part, peut être Schouppe qui explique comment il méprise les francophones au travers des décisions prises en matière de survol des zone les plus densément peuplées...

Écrit par : Philippe | samedi, 12 novembre 2011

Schouppe est scrétaire d'état, pas ministre. En plus d'être un guignol.

Écrit par : Nicolas | samedi, 12 novembre 2011

mmm c'est vrai que comme je suis le débat ici en faisant plein d'autres choses je n'ai pas vraiment relevé le mot "ministre" j'avais donc en tête des politiciens néerlandophones.
Mais Jan Peumans était au débat avec Marcel, ok président du parlement flamand donc pas ministre non plus ;))
Je me rappelle quand même un débat avec Jean-Marie Dedecker aussi (president de parti) et qq de Groen je ne me rappelle pas si c'étais le président.
Désolée pour le mélange ministres versus politiciens.

Écrit par : Isa412 | samedi, 12 novembre 2011

@Isa: merci d'avoir vérifier. Effectivement, bon nombre de politiciens flamands participent parfois aux débats sur les chaînes francophones.

Il est ici question de la prétendue nécessité pour les ministres fédéraux d'être bilingue. L'argument du débat télévisé est donc particulièrement fallacieux.

Écrit par : Nicolas | samedi, 12 novembre 2011

Pour avoir écouté Di Rupo en néerlandais et De Wever en français, je pense que ce qui les différencie n'est pas tant le nombre de fautes que la fluidité de leur discours et leur accent. Di Rupo parle un néerlandais haché et hésitant avec un accent à couper au couteau. De Wever parle un français bien plus spontané et rapide, quoiqu'incorrect, avec un accent moins marqué. Qui donne la meilleure impression à votre avis ?

Seule solution possible, une immersion complète et prolongée dans un bain linguistique néerlandophone. Sans le moindre mot de français autour de lui, et un maximum de locuteurs dont le néerlandais est la langue maternelle. Ce qui, étant donné les circonstances actuelles, est malheureusement irréaliste…

Je suppose qu'il sait que de toutes façons que son néerlandais ne sera jamais assez bon pour un Flamingant. Pour le Flamingant rabique, tout Francophone qui parle néerlandais est en soi une contradiction de sa propagande, et il ne fera rien pour l'encourager. C'est le Flamand ordinaire, apolitique, qu'il doit convaincre, et d'expérience il n'est pas spécialement exigeant. Il requiert quand même un minimum de spontanéité et de fluidité, spécialement envers quelqu'un qui va représenter la Belgique, et donc aussi la Flandre.

Écrit par : Franck Pastor | vendredi, 11 novembre 2011

Répondre à ce commentaire

Je rois que vous n'entendez pas l'accent de De Wever parce ue vous avez l'habitude d'entre l'accent flamand.

Et personne ne semble réaliser que le discours de Di Rupo est lent et haché en français aussi. Peut être pas au même point, mais il reste très lent et haché.

Écrit par : Nicolas | vendredi, 11 novembre 2011

J'entends parfaitement l'accent de De Wever. Il n'est simplement pas aussi marqué que celui de Di Rupo en néerlandais. Il y a un effort indispensable à faire, mais de toutes façons je ne pense pas que l'accent soit aussi important que la fluidité. Il y a déjà tellement d'accents différents en Flandre !

Di Rupo a effectivement la diction lente, même en français, mais ce n'est rien par rapport à son néerlandais. À l'entendre, on devine qu'il pense sa phrase d'abord en français puis la traduit. Il faudrait qu'il arrive à penser directement en néerlandais ! À ce moment-là il n'y aura plus guère de problème, je pense.

Écrit par : Franck Pastor | vendredi, 11 novembre 2011

"À ce moment-là il n'y aura plus guère de problème, je pense."

J'avoue que ce genre de phrase me laissera toujours rêveur.

Croire que quand on aura appris le néerlandais, "il n'y aura plus de problème", c'est, comment dire, d'une naïveté bouleversante.

Même parfais bilingue, ce sera toujours un wallon, homosexuel issu de l'immigration (comme la très grande majorité des wallons, si on considère les flamands comme des immigrés) qui en plus n'est pas de droite, ni nationaliste.

Écrit par : Nicolas | vendredi, 11 novembre 2011

Oui, aux yeux des Flamingants, c'est sûr. Mais vous confondez Flamand et Flamingant, comme Lieven.

Pour ma part, je n'ai JAMAIS essuyé le moindre reproche sur mon néerlandais en Flandre, et Dieu sait s'il est imparfait, à l'écrit comme à l'oral. Au contraire, je n'ai eu que des compliments et des encouragements.

Écrit par : Franck Pastor | vendredi, 11 novembre 2011

Non, c'est vous qui confondez.

Les flamingants, ce sont les nationalistes flamands.

La très grande majorité des flamands votent à droite, voir très très à droite, qu'ils soient nationalises ou pas.

Et je ne vois franchement pas le rapport entre nationaliste vs non-nationaliste et ce que j'ai écrit.

Et de toute façon, ça ne change absolument rien à la problématique actuelle qui est l'imposition par les politiques flamands d'une Belgique au service de la Flandre.

Content qu'on vous compliment pour votre néerlandais, tant mieux pour vous. Quel rapport ça à avec la conversation?

C'est franchement difficile de suivre cette conversation si chaque fois vous répondez avec des choses qui n'ont absolument rien à voir avec le sujet abordé.

Écrit par : Nicolas | vendredi, 11 novembre 2011

@ Nicolas :

Un Flamingant est pour moi un nationaliste flamand imbu de la « problématique » linguistique. Voter à droite, même à l'extrême droite, ne signifie pas forcément être Flamingant, en ce sens. Il y a ceux qui le font pour des raisons économiques, ultra-libérales, ou racistes, envers les immigrés Marocains ou Turcs (qu'ils appellent alors « Makkaken »…).

Le sujet du jour, c'est français de De Wever, à côté du néerlandais de Di Rupo. Et puis vous vous pointez avec ceci « Même parfais bilingue, ce sera toujours un wallon, homosexuel issu de l'immigration (comme la très grande majorité des wallons, si on considère les flamands comme des immigrés) qui en plus n'est pas de droite, ni nationaliste. »

Qui a dévié le débat ? Si ça vous fatigue, on arrête là, ce n'est pas un problème. Ça devient un dialogue de sourds.

Écrit par : Franck Pastor | vendredi, 11 novembre 2011

Vous dites que le jour ou Di Rupo arrivera à penser en néerlandais il n'y aura plus de problème. Je vous répond que tous les problèmes seront encore là, et vous me parlez des compliments que vous recevez, et des flamingants.

Désolé de ne pas voir de rapport entre votre réponse et ce qui précède.

Écrit par : Nicolas | vendredi, 11 novembre 2011

@Nicolas

Venir justifier le néerlandais positivement pathétique de Di Rupo par son élocution qui serait "tout aussi lente en français" ou par "l'accent de BDW qu'on entend pas parce qu'on a l'habitude d'entendre des Flamands" est du plus haut comique et de la plus parfaite mauvaise foi.

A moins bien sûr d'être à la fois unilingue francophone et d'avoir en outre une capacité auditive amputée de 90 % de ses capacités.

Rendez-nous l'airbag et les acouphènes du chargé de com, c'est moins pire...

Pour le reste, je ne rejoins pas l'article de Marcel Sel cette fois d'un niveau de bac à sable auquel on est ici peu habitués. Reprendre BDW sur une concordance de temps, une absence d'élision, une prononciation ou un accent tonique, franchement...

Récemment interviewé ailleurs, il disait qu'en 2007, il avait dû suivre des cours intensifs de français. A Limont. Dans le cadre de ses exercices pratiques, il devait téléphoner à l'office du tourisme de Liège afin d'organiser une promenade en bateau.

Citation :
"Ik bel die dienst : "Bonjour, c'est Bart De Wever à l'appareil. Je voudrais venir à Liège pour une croisade". Nu, "boottocht" in het Frans is "croisière". "Croisade" betekent "kruistocht". Het werd plots héél stil aan de andere kant van de lijn. Die man had net te horen gekregen dat Bart De Wever's anderendaags op kruistocht kwam naar Luik. (lacht) Om maar te zeggen, ik ben de allerlaatste die een Franstalige zal uitlachen omdat hij een foutje maakt tegen het Nederlands. (...)".

Alors faire l'inventaire des fautes de Bart De Wever parce qu'il a dit avec justesse que Di Rupo ne parlait pas le néerlandais, c'est comme reprocher à un mécanicien de ne pas arriver à changer le filtre à huile en dix minutes parce qu'il a dénoncé son collègue qui ne sait pas où se met la clé de contact. ;)

Écrit par : Jules Valjules | vendredi, 11 novembre 2011

@Jules :
Je n'excuse rien, je constate.
Je n'ai jamais dit "tout aussi lente en français". Vous déformez mes propos.

Je n'ai jamais dis "l'accent de BDW qu'on entend pas parce qu'on a l'habitude d'entendre des Flamands". Vous déformez mes propos.

Donc, pour ce qui est de la mauvaise foi, je vous renvoie à vos méthodes qui n'ont malheureusement rien de comique.

Écrit par : Nicolas | vendredi, 11 novembre 2011

@Nicolas

Vous avez écrit précisément ceci :
"Je rois que vous n'entendez pas l'accent de De Wever parce ue vous avez l'habitude d'entre l'accent flamand.

Et personne ne semble réaliser que le discours de Di Rupo est lent et haché en français aussi."

Merci de m'expliquer ce qu'il y a à comprendre d'autre que ce que j'avais compris. Quelques subtilités sémantiques m'auront sans doute échappé.

Écrit par : Jules Valjules | vendredi, 11 novembre 2011

@Jules :
Si vous ne faites pas la différence entre "aussi" et "tout aussi", vous devriez peut-être réviser avec Bart au niveau du français.

C'est lent et haché en français, c'est lent et haché en néerlandais. Cela ne veut pas du tout dire que c'est aussi lent et haché en français qu'en néerlandais.
Vous avez inventé une équivalence et vous me l'avez mise dans la bouche.

En suite, quand je dis je CROIS, j'exprime une possibilité, pas une certitude. Et quand je dis je crois que VOUS, je m'adresse a une personne en particulier.

Vous avez inventé une certitude et une généralisation, et vous me l'avez mise dans la bouche.

La subtilité sémantique, c'est que quand vous inventez des phrases, vous les gardez dans votre bouche et vous évitez de les mettre dans celles des autres.

Écrit par : Nicolas | vendredi, 11 novembre 2011

Il me semblait clair, selon le contexte, que je voulais dire qu'il n'y aurait plus de problème de langue néerlandaise pour Di Rupo. Rien de plus. Je ne parlais pas des problèmes de la Belgique.

Écrit par : Franck Pastor | vendredi, 11 novembre 2011

@Nicolas

Vous en tout cas n'aurez pas besoin de suivre des cours de mauvaise foi avec le maître De Wever.

Comme on dit PAS en wallon : I rest my case...

Écrit par : Jules Valjules | vendredi, 11 novembre 2011

@Jules : Refuser que l'on déforme mes propos ce n'est pas de la mauvaise foi.

J'ai un peu l'impression que mauvaise foi est devenu le nouveau populisme. Quand on n'est pas d'accord avec quelqu'un, c'est qu'il est forcément de mauvaise foi, c'est la seule explication "rationnelle".

Écrit par : Nicolas | vendredi, 11 novembre 2011

@Nicolas

Je vous ai repris sur vos propos, vous me dites que ce n'étaient pas ceux-là, je les reproduis in extenso, vous vous tarabiscotez dans des interprétations vaseuses pour dire qu'ils ne voulaient pas dire ce qu'ils disaient...ça peut durer longtemps mais là, ça ira.

Assumez au moins ce que vous dites trois messages plus haut avant de vite switcher sur le "populisme" et autres billevesées pour faire écran de fumée.

C'est un peu à l'image de vos leçons de wallon, sur ce même fil, où tout pétri de vos lourdes certitudes inamovibles, vous faites indûment la leçon...

Il n'est pas question de ne pas être d'accord avec vous, il est question de démontrer votre incohérence et vos propres contradictions.

Et selon votre défense, au bout du compte, on se croirait chez vous à la même adresse que chez BDW, la langue en moins.

Et baste !

Écrit par : Jules Valjules | vendredi, 11 novembre 2011

Franck : c'est vrai, mais sachant que les négociations avec Wouter Beke, par exemple, se déroulaient en néerlandais, je pense simplement que Elio Di Rupo, comme Wouter Beke, ne sont pas très doués pour les langues. Ça existe aussi (et beaucoup). Enfin, si l'on n'obligeait pas les enfants francophones à rouler les "r", sachant que beaucoup de néerlandophones ne le font pas eux-mêmes, ils pourraient progresser plus vite. Qu'Elio arrête, et il sera beaucoup plus fluide.

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 11 novembre 2011

@ Marcel : j'avoue, je roule aussi les R en néerlandais. Parce que ça me paraît beacoup plus facile de prononcer certains mots néerlandais avec un R roulé. Il m'est rigoureusement impossible par exemple de prononcer « graag » avec mon R grasseyé français ! ;-)

Écrit par : Franck Pastor | vendredi, 11 novembre 2011

@Jules: j'assume totalement mes propos, assumez donc le fait que vous les déformiez.

Vous parlez d'écran de fumée mais vous refuser d'assumer vos actes, ou de répondre à la moindre question.

Écrit par : Nicolas | vendredi, 11 novembre 2011

J'imagine que pour vous, répondre à une question, c'est faire la leçon. Ça explique bien des choses.

Écrit par : Nicolas | vendredi, 11 novembre 2011

@Jules Valjules : vous oubliez un détail énorme : Bart De Wever a reproché à Elio Di Rupo son absence de connaissance du néerlandais, en dépit des évidences. Il confond "ne pas parler" (du tout) et "parler mal". Il le fait sciemment, c'est un argument de vente chez lui. Dans ce cas, j'estime être en droit de considérer que le français de Bart De Wever est totalement insuffisant. En revanche, quand Turtelboom cafouille, je n'aurais pas l'idée de dire qu'elle parle trop mal français. Je m'en fiche, parce qu'elle n'a pas cette attitude scandaleuse du mamamouchi.

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 12 novembre 2011

@Franck : ayant un peu vécu aux Pays-Bas, j'ai adopté le r grasseyé. Mais je comprends que le roulé ait ses avantages. Cela dit, la prof de néerlandais d'un de mes enfants (10 ans) impose absolument le r roulé, et ça ne facilite pas les choses.

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 12 novembre 2011

@Nicolas

"Même parfais bilingue, ce sera toujours un wallon, homosexuel issu de l'immigration"

Je voudrais vous faire remarquer que la Flandre n'est pas connue comme une région homophobe, bien du contraire.

Écrit par : thomas | dimanche, 13 novembre 2011

@thomas : La Flandre est une Région connue pour le fait que le gouvernement décide comment les gens doivent vivre, y compris chez eux.

Écrit par : Nicolas | dimanche, 13 novembre 2011

@thomas
Nicolas peut bien dire "homosexuel issu de l'immigration" pour edr, son gros problème du point de vue flamand, c'est qu'il est FR, son peu de maîtrise du NL aggrave son cas à un point tel que le reste est secondaire et ne fera pas l'oblet de remarques désobligeantes en Flandre pays pro-homosexuel et xénophile (:)

Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 14 novembre 2011

Franck, je suis flamingant à 200%, et je donne ouvertement des compliments à des gens qui font l'effort de parler le néerlandais en Flandre !

Écrit par : Peter | vendredi, 11 novembre 2011

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Content de l'apprendre. Ce n'est pas l'idée que je me faisais de vous, à lire vos interventions ici… Il ne vous reste plus qu'à vous réjouir tout aussi ouvertement des efforts, même tardifs, que font Di Rupo, Onkelinx ou Milquet à parler votre langue :-)

Écrit par : Franck Pastor | vendredi, 11 novembre 2011

Je me réjouis des efforts de Di Rupo et consorts, mais pas des résultats de leurs efforts, qui ne semblent pas suffisants pour participer à des débats ! Leur néerlandais n'est pour eux qu'un devoir opportuniste !

Écrit par : Peter | vendredi, 11 novembre 2011

merci Peter d'illustrer la réception des NL des efforts des FR pour parler le NL

Écrit par : Uit'tZuiltje | vendredi, 11 novembre 2011

@ Peter. Bien sûr que Di Rupo, Onkelinx et consort apprennent le néerlandais par opportunisme… de même la plupart des Flamands qui parlent français ne l'ont pas appris par amour ! On apprend quasiment tous une langue parce qu'on y a intérêt ou parce qu'on nous y oblige à l'école. Quand il existe, l'intérêt porté à la langue pour elle-même vient la plupart du temps après l'apprentissage, rarement avant.

Écrit par : Franck Pastor | vendredi, 11 novembre 2011

Ce qui est surtout frappant dans l'interview de BDW, c'est qu'il estime le gouvernement "illégitime" car il s'appuierait sur une majorité parlementaire où n'est pas représentée une majorité dans le groupe linguistique flamand.

Il reste que ce gouvernement est soutenu par une majorité parlementaire au niveau national, donc une majorité de Belges. Wadde ? Belgen ? Beuark...

Evidemment, on l'entendait moins quand en commission de la chambre, on votait la scission de BHV Flamands contre francophones. Là, il n'y avait même pas une voix francophone (et, je crois, une seule abstention de Groen).

Pas de problème donc pour notre Jules Cesarreke qui, comme d'habitude, a la légalité à géométrie variable en, comme on dit, zal zich nog in allerlei bochten wringen... 't is om te kotsen.

Comment est-il encore possible d'accorder une quelconque crédibilité à notre patapoef et à sa hyène Defoort ?

Car on notera que l'interview de BDW fut donnée, si je ne m'abuse, lors d'une réunion de l'Alliance Libre Européenne qui rassemble des partis politiques régionalistes.

On s'étonnera donc que d'autres représentants de ce club de villageois pittoresques n'aient pas reproché à Sarkozy ou à Fillon de ne pas parler le breton, l'alsacien, le savoyard ou l'occitan...

Écrit par : Jules Valjules | vendredi, 11 novembre 2011

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Marcel,
Ne te fatigue pas avec les Flamands.

Les Hollandais apprécient notre néerlandais, leur langue est une vraie langue et de plus elle est chantante.

Et les Hollandais sont fiers de pouvoir vous dire un mot de français.

Parler avec les Hollandais c'est parler avec des esprits ouverts, mélanger les langues sans incompréhension ni frustration, en bref le Hollandais est l'opposé extrême du Flamand.

De Hollanders duidelijk bewijzen dat er een grote verschil is tussen een open geest en een gefrustreerde Vlaming.

Écrit par : FrancophoneDeFlandre | vendredi, 11 novembre 2011

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Mon petit FDF, als ik uw reactie lees is mij duidelijk wie hier juist gefrustreerd is !

Écrit par : Peter | vendredi, 11 novembre 2011

On ne voit pas très bien pourquoi on se fatiguerait avec vous non plus.

Et laissez surtout les autres francophones loin de vos amalgames et de vos caricatures.

En tant que francophone, j'ai plus en commun avec un Flamand qu'avec un Hollandais ou surtout qu'avec vous !

Écrit par : Jules Valjules | vendredi, 11 novembre 2011

@kolonist

*bewijzen duidelijk
*een groot verschil

Écrit par : Lieven (imbeciel) | vendredi, 11 novembre 2011

@FrancophoneDeFlandre : Apparemment, il y a aussi des gefrustreerde francofonen… J'ai pas mal d'amis flamands qui sont bien moins frustrés que vous. Vous ne vous rendez même plus compte que pour répondre à un amalgame, vous en faites un à votre tour. Le nationalisme appelle le nationalisme. Mais on n'est pas obligé de répondre comme vous le faites.

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 12 novembre 2011

ouais, ... moi aussi cher "gefrustreerde francophonedeflandre" qui mélange tout que cela en devient pire que du boudin, ...

Écrit par : JP_Allonsius | lundi, 14 novembre 2011

On ne peut comparer le néerlandais d'EDR avec le français de BDW. le niveau du dernier est comparable avec le néerlandais de Didier Reynders: pas parfait, mais bon et compréhensible. Le néerlandais de Di Rupo est comparable avec celui de mon cousin qui est en cinquième de l'école primaire depuis septembre 2011 et qui apprend le français avec Bob et Bobette.

Écrit par : thomas | vendredi, 11 novembre 2011

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sans doute le niveau d'edr en NL est celui de votre cousin en FR, mais si vous aviez entendu edmond leburton parler NL la dernière fois qu'un premier fût FR, vous ne pourriez que constater le chemin parcourru dans la distance entre les FR et le NL... pas vraiment énorme, mais réellement avec la volonté d'y arriver.
la maîtrise de la langue de l'autre est juste l'indicateur des rapports de force(et on peut le voir de plusieurs point de vue)

Écrit par : Uit'tZuiltje | vendredi, 11 novembre 2011

Les fautes des uns et des autres, mon dieu, quel sujet pationnant, ca fait penser a ces cons a court d'arguments qui se mettent a vous reprendre pour tout et pour rien sur chaque virgule, chaque, accent et chaque erreur de typo histoire de laisser a croire par l'amalgame que les fautes de forme reveleraient en fait des fautes de fond.

On ferait bien mieux de tous apprendre l'anglais dans ce pays et sans complexe d'en user en toute circonstance, au moins on se comprendraient dans une langue que l'on maitriserait tous de la meme facon plutot que de ne plus se comprendre dans des langues qu'on baragouine ou qu'on honni. Y aurait plus de frustration pour personne, ne de celui qui se sent con de pas biter l'autre langue ni de celui qui en a marre de devoir toujours faire l'effort de la parler.

Les aigreurs linguistiques de De Wever n'ont aucun interet (autant que celles exposees plus haut :D), elles ne sont que l'outil de sa politique populiste et demagogique. Tout ca est aussi interessant que ses considerations en matiere socio-economique, caricaturales et irrealistes. [Un peu comme quand Lutgen annonce 500 euros de plus pour les bas et moyens revenus quand on cherche desesperement 11 milliards, 1000 euros par belge, enfant, chomeurs et pensionnes compris, tout de meme].

Écrit par : kermit | vendredi, 11 novembre 2011

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>On ferait bien mieux de tous apprendre l'anglais dans ce pays et sans complexe d'en user en toute circonstance, au moins on se comprendraient dans une langue que l'on maitriserait tous de la meme facon.

Mais on a déjà essayé avec le français et ça n'a pas marché ;-)
J'imagine déjà le scénario : les wallons abandonnent le français pour devenir anglophones et les flamands ... finissent par se replier une fois de plus sur le néerlandais et fustigent ces wallons qui ne connaissent que l'anglais :-)

Écrit par : charles | lundi, 14 novembre 2011

tout à fait d'accord,

les francophones du Rand n'ont qu'à utiliser l'anglais pour demander des infos concernant leur document en néerlandais, et pour le reste la Flandre indépendante pourra entrenir des relations amicales anglophones avec la Wallonie et avec Bruxelles, s'ils désirent vivre heureux et prospères libérés du joug de ses 7% de néerlandophones.

ça nous fera une tonne d'économies qu'on pourra investir dans notre économie au lieu d'une petite armée de fonctionnaires au service du francophone de Flandre et de Belgique.

j'ai adoré l'article de notre Marcel, c'est tellement indigeste que pratiquement personne ne va le terminer

et bien-sûr il passe l'argument qu'in fine, BDW n'a pas la volontée d'imposer sa politique aux Wallons, car il veut l'indépendance de la Flandre. La facilité d'une interview nationale en français est donc appelée à s'éteindre, tandis qu'EDR, grand supporter de la grande Belgique francophone et redistributive, veut être premier ministre de tous les flamands...

oh oui, notre Marcel nous dit qu'il faut s'occuper de l'économique et du budget, c'est le grand mantra du renouveau francophile, on a ruiné l'économie avec le marxisme à redistribution mondiale, et maintenant qu'on est à court d'argent, il faut s'occuper tout à coup de "budget et d'économie" pour faire en sorte que les "riches" payent pour les pauvres francophones...

dans l'univers de notre Marcel, il n'y a pas de question linguistique puisque toute la Belgique est un grand francoland où la classe moyenne du Nord sont appelée à financer la politique redistributive désastreuse du Sud

et comme on peut noyer le tout dans une gauche démesurée en francophonie impossible de changer de cap politique en Flandre.

Écrit par : wallimero | vendredi, 11 novembre 2011

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Tes relents racistes, wallimero nous n'en voulons pas et les 5% de néerlandophones souhaitant vivre chez nous, en Région Bruxelloise et dans sa périphérie de fait, y auront toujours leur place et leur langue toujours reconnue au travers du "Droit et des valeurs Européennes". Par contre pour les flamands de service qui nous sont imposés et les lois linguistiques qui encourage le pillage... Là, tu as des soucis à te faire. Cela, je suis prêt à te le concéder.
Les flandres ont leur avenir derrière elle. Population vieillissante, nationalisme nauséabond & image de Région facho, pillage des deux autres Régions du pays, pillage de l'Etat fédéral, trafic de diamant... Pas beau tout cela ! Mais les wallimero's restent tellement naïfs que cela en deviendrait presque touchant !

Écrit par : Philippe | vendredi, 11 novembre 2011

walli, si je me rappelle bien, t'es NL de bxl, ok avec toi, économisons notre pognon (surtout le mien de contribuable flamand)
que du FR à bxl!
et que les NL s'adressent à leur administration bxloise en anglais... ((:
(pour Isa412: ceci est un blague)

Écrit par : Uit'tZuiltje | vendredi, 11 novembre 2011

@ Flupke

merci de ne pas m'insulter, je ne suis pas raciste. L'absence de privilèges linguistiques devant l'administration n'est pas un acte raciste que je sache. Mais en francophonie il est courant de ventiler n'importe quelle flatulence verbale au sujet de la Flandre,

d'autant plus que dans ta grandeur tu me parle d'un chez toi et donc forcément des "autres" que tu acceptes "chez toi", et c'est en effet typiquement franco, on accepte chez nous, mais on n'intègre jamais, personne ne s'intègre dans la culture et on demande aux autre de financer le tout: "Wallonie terre d'acceuil", un grand camp de réfugiés qui vivent l'un à côté de l'autre en attendant le camion d'aide humanitaire...

le droit Européen, quelle blague, est-ce qu'il te garantit d'exiger que l'administration allemande s'adapte à toi? Et c'est vraiment ridicule de toujours entendre les francos parler de droit Européen, lorsque c'est la Flandre qui transpose le mieux le droit européen et que la francophonie se cache derrière des excuses pour n'appliquer ce qui est conforme la patricratie PS, toujours le bon mot et la belle excuse, mais zéro en mise en oeuvre et encore moins en résultat, on n'en fait qu'à sa guise et on se moque des idiots qui font ce que la législation demande: la francophonie à la grecque

oui, oui, le pillage, c'est pourquoi le tout Bruxelles demande son indépendance de la Flandre, eeuh, tiens, non, pourquoi donc s'accrochent-ils à la Belgique? Je suis prêt à assumer le vieillissement, si vous êtes pêts à assumer la responsabilité pour votre politique économique et sociale.

c'est cela, c'est moi le naif, comme je l'ai déjà dit, je crois pas que pour l'Europe ce la Flandre le problème...

Tiens c'était pas toi qui m'insutait quand j'écrivait que l'économie était en ruine? Haha, parlons d'aveuglement doctrinaire. Francoland c'est fini, la gesticulation verbale ne se vend plus,

et l'ironie de l'histoire c'est que ton PS fait la redistribution universelle et que ce sont les communistes Chinois qui ferment nos entreprises.

Écrit par : wallimero | vendredi, 11 novembre 2011

Marrante la baverie des wallimero's.... Les flamingants ne souhaitent plus leur autonomie ni leur indépendance mais ce sont les deux Régions francophones qui devraient demander la leur. De même, ils ont oublié que le PIB des deux Régions francophones est plus élevé que celui de toute les flandres réunies... Et j'oubliais que ces deux Régions francophones sont, et de loin, le premier marché pour les flandres.
Continue walim, tu nous amuses !

Écrit par : Philippe | vendredi, 11 novembre 2011

"les francophones du Rand n'ont qu'à utiliser l'anglais pour demander des infos concernant leur document en néerlandais"

Je signale que l'administration flamande interdit même de parler en anglais donc ça ne changera absolument rien. Dans certains communes il est même interdit d'avoir des épitaphes dans une autre langue que le néerlandais (même si c'est du latin cher à Bart De Wever)

Écrit par : Guillaume | vendredi, 11 novembre 2011

Vous parlez beaucoup de généralisations (veralgemeningen) des francophones, mais vous n'êtes pas mal non plus avec votre leitmotiv systématique où tous les francophones sont socialistes...

Écrit par : Jules Valjules | vendredi, 11 novembre 2011

@Wallinéron

Et Eli Di Rupo ne sera pas "premier ministre de tous les Flamands", il va l'être (en grande partie à cause de BDW, d'ailleurs) de tous les Belges. Les Flamands ont eux un ministre-président, déjà.

Ce serait gentil de suivre deux cours de droit constitutionnel avant d'utiliser vos interprétations délirantes à des fins de propagande flamingante. On sait que l'honnêteté intellectuelle n'est pas le fort des supporters da la N-VA et du VB, mais bon, maquillez tout de même un peu votre côté faux-derche haineux, ça en devient gênant...

Écrit par : Jules Valjules | vendredi, 11 novembre 2011

"ça nous fera une tonne d'économies qu'on pourra investir dans notre économie au lieu d'une petite armée de fonctionnaires au service du francophone de Flandre et de Belgique."

Vous ne confondez pas plutôt avec les néerlandophones de Bruxelles?

Écrit par : Nicolas | vendredi, 11 novembre 2011

@ walli

C'est vrai que vous nous tendez le fouet pour vous faire battre hein.

Uit' a raison quelle scandale d'innefficacite de devoir avoir une administration bilingue a Bruxelles pour 5% de la population qui y vit et en ce qui concerne les communes a facilites quel scandale encore que dans des communes qui se sont retrouvees en flandre un peu par hasard et sans aucun fondement ni logique ni historique il faille que 85% de la population soit obligee de parler une langue qui n'est pas la sienne alors qu'il suffirait de les rattacher comme la logique le dictera* a Bruxelles.

Quand a l'usage de l'anglais, il ne s'agit pas d'en faire une langue officielle pour quiconque mais juste une langue d'usage. L'administration dans ses textes et dans ses actes utiliserait bien entendu les langues nationales.

* J'ai bien ecrit le dictera car un jour ou l'autre inevitablement la logique prevaudra et les fantasmes des uns et des autres n'auront aucun echo.

Écrit par : kermit | samedi, 12 novembre 2011

d'accord,

le jour où Bruxelles sera indépendante de la Flandre

Écrit par : wallimero | vendredi, 11 novembre 2011

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je vote pour. Demain si vous voulez

Écrit par : leluron | vendredi, 11 novembre 2011

Ah ben justement, c'est déjà deux Régions différentes.

Donc, le jour ou vous déciderez de respecter la constitution, vous serez d'accord avec vous-même.

Faites-nous signe.

Écrit par : Nicolas | vendredi, 11 novembre 2011

@Nicolas

J'ose espérer que vous êtes un rattachiste ou un réunioniste car sinon votre discours est non seulement empreint d'une mauvaise foi évidente mais aussi d'une incohérence profonde.

Écrit par : John | vendredi, 11 novembre 2011

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@John :

mauvaise foi, locution
Sens Fausseté. Synonyme tromperie Anglais (être de mauvaise foi) to be in bad faith

Non, je ne suis ni rattachiste, ni réunioniste.

Oui, je suis cohérent, non, je ne suis pas malhonnête.

Et vous?

Écrit par : Nicolas | vendredi, 11 novembre 2011

Peu intéressants, tous ces échanges.
Vouloir imposer l'anglais comme langue commune à toute la Belgique, c'est dater un peu, chers amis. Anticipez l'avenir, soyez audacieux. Chez nous en France, le chinois est désormais la 5e langue enseignée dans le secondaire, avec plus de 25 000 élèves, devant le russe et l'arabe. Faites donc l'impasse sur l'anglais qui aura vraisemblablement disparu à la fin du siècle et passez donc au chinois directement pour les relations entre Flamands et Francophones. Et en plus les caractères chinois sur les panneaux indicateurs, c'est très joli à regarder.

Écrit par : Bernard (Rouen) | samedi, 12 novembre 2011

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L'anglais et les relations entre francophones et flamands sont deux choses différentes.

Les relations entre flamands et autres belges seront toujours mauvaises, quel que soit la langue.

L'intérêt de l'anglais n'est pas pour les relations entre flamands et non-flamands mais bien entre les deux et le reste de l'Europe /du monde..

Écrit par : Nicolas | samedi, 12 novembre 2011

@伯纳德（鲁昂）

很不错的主意!

Écrit par : 毛泽东 | samedi, 12 novembre 2011

@Nicolas

"Les relations entre flamands et autres belges seront toujours mauvaises, quel que soit la langue."

Eh ben voilà ! Fallait commencer par là, on vous voit mieux !

Mais on n'a à nouveau certainement pas compris ce que vous écriviez, comme d'habitude...

Écrit par : Jules Valjules | samedi, 12 novembre 2011

@Jules : on devrait sérieusement envisager d'arrêter de généraliser son cas.

Écrit par : Nicolas | samedi, 12 novembre 2011

@很不错的主意!

Je ne suis pas sûr que vous teniez là la solution...

:)

Écrit par : Jules Valjules | samedi, 12 novembre 2011

@Nicolas

Je ne vous le fais pas dire...

:)

Écrit par : Jules Valjules | samedi, 12 novembre 2011

@Jules: si, on me le fait dire. On parle de soit à la troisième personne en permanence et on balance ses préjugés comme des évidences. On devrait envisager une remise en question, mais on en est peut-être pas capable.

Écrit par : Nicolas | samedi, 12 novembre 2011

@Nicolas

C'est le munster qui dit au brie qu'il pue.
D'autres que moi paraissent ici aussi toujours vous "comprendre erronément" ou "vous faire dire des choses", même en reproduisant vos phrases in extenso.
Quant aux préjugés balancés comme des évidences, n'en parlons même pas.
Mais brisons là, j'ai mieux à faire.

Écrit par : Jules Valjules | samedi, 12 novembre 2011

@Jules : oui, il est ici fréquent de déformer les propos des autres, c'est d'ailleurs assez désolant. Le fait que vous ne soyez pas le seul à exercer ce genre de pratique ne les rend pas plus acceptable pour autant.

Mais bon, effectivement, vu que vous semblez totalement incapable de suivre un raisonnement simple ou de fournir un quelconque argument et que vous préférez les figures de style à deux balles, il est préférable que nous en restions la.

Écrit par : Nicolas | samedi, 12 novembre 2011

Marcello, het feit dat je je geroepen voelt om een dergelijke "studie"de wereld in te sturen, bewijst nog maar eens wat voor een marginaal auto-didactisch pseudo-journalistje je wel bent !
Je slaafse vergoeilijking van Di Roupette is pathetisch en je aanvallen op BDW (we moeten DeWever uit de weg krijgen) getuigen van een dictatoriale maatschappijvisie !
Een geluk dat de journalistiek, zowel franstalig als nederlandstalig, je niet au serieux nemen !
Zoals ik al zei : de Leitkultur in Europa ist die Germanische Kultur ! Of je dat nu leuk vindt of niet cher Marcello, de dagdagelijkse realiteit moet je volgens mij de strot toeduwen ! De Wever maakt deel uit van het nieuw, gezond maatschappijmodel en daar zullen geen duizend marcello's iets aan veranderen, in tegendeel !

Écrit par : Peter | samedi, 12 novembre 2011

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@Peter : een nieuw, gezond maatschappijmodel, dat is exact wat Mussolini en Hitler aan hun volkeren hebben beloofd. De rest van uw post is even ridicuul.

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 12 novembre 2011

Donc exit la culture flamande place a la culture germanique. Les anglais vont apprécier? Et les lanques romanes vous connaissez.
Tiens il parait que presque toutes les langues europeennnes ont la meme origine?

Écrit par : leluron | samedi, 12 novembre 2011

My God, Marcello, is that your only excuse ? De "nieuwe orde"komt eraan ! En voor minkukels zoals jij zal ze pijn doen ,want ze zal rechts zijn, eerlijk, consequent, religieus en gebaseerd op basiswaarden zoals verantwoordelijkheid, zelfredzaamheid en wederzijds respect.

Écrit par : Peter | samedi, 12 novembre 2011

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@Peter : we hebben gezien wat voor respect de nieuwe orde heeft betekent. Respect van de übermensch en slachting van de anderen.

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 12 novembre 2011

*respect voor

Écrit par : Lieven (imbeciel) | samedi, 12 novembre 2011

Marcello, de woorden van ons aller Walli indachtig, trap ik uiteraard niet in jouw zoveelste "oorlogval"!
Elke periode van chaos, wanorde en verval wordt cyclisch gevolgd door een herstel : en dat herstel komt eraan ! Als we willen voorkomen dat het zoals doorheen de geschiedenis gebeurt met een oorlog, zorgen we er maar best voor dat het verstandig, beredeneerd en beheerst gebeurt ! En dan kunnen we zogenaamd progressieve schreeuwers als jij missen als kiespijn !

Écrit par : Peter | samedi, 12 novembre 2011

@Lieven : dank u.

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 12 novembre 2011

Cher Marcel Sel,

Si pour vous Onkelinx n'est "pas si mauvaise" en néerlandais, je comprends subitement les "évidences" que vous trouvez dans le klingon de Di Rupo !

A qui l'on dit au passage : "romuluSngan Hol yIjatlh. He'So' QIchlIj".

Alors évidemment, on connaît la stratégie perverse du dikke rotte, mais plutôt que de défendre des causes perdues, on pourrait plus raisonnablement lui opposer la connaissance du néerlandais des Reynders, Demotte, Louis Michel, Magnette, Picqué, voire Christian Van Eycken en retour de provoc, et d'autres encore. Mais le reprendre lui sur un accent tonique, une liaison ou une faute grammaticale...

Prétendre que le néerlandais de Di Rupo et d'Onkelinx est "raisonnable" ne fait que renforcer la propagande de BDW qui vise plus largement à conforter dans ses a-priori son électorat convaincu que tous les francophones sont incapables de parler flamand, le refusent à toute force, ou qu'ils méprisent carrément cette langue
- "qui n'en est pas une",
- "qui est une somme de dialectes",
- "qui n'est parlée par personne",
- "que ne comprennent absolument pas les Hollandais"
et autres couillonnades ahurissantes que l'on retrouve sous le clavier de FrancophonedeFlandre tous les deux jours.

Lequel fait d'ailleurs, si besoin, une triste réputation à Olivier Maingain avec lequel certains flamingants ici le confondent allègrement, Maingain valant malgré tout - même si je ne suis pas trop fan - un peu mieux que ces réflexions de pithécanthrope que lui-même n'a jamais défendues.

On remarquera d'ailleurs la volonté farouche des flamingants de justifier leurs propres turpitudes en attribuant, à tort, exactement les mêmes à grand vilain Maingain. En klaar is Kees !

Pour l'anecdote amusante, on notera que Maingain est titulaire d'un diplôme universitaire qu'il obtint en son temps à l'université...d'Utrecht ! Eat this, Bartje, ils t'attendent toujours à la Sorbonne ! Haha !

Mais bref, tout Flamand normalement constitué peut constater le niveau lamentable des deux précités et le français du quidam flamand de base étant la plupart du temps bien inférieur à celui de BDW, il goûterait peu la longue argumentation façon Grévisse/Bescherelle qui tient ici lieu d'article, à supposer qu'il tombe dessus.

Du coup, il ne faut pas s'étonner que Lieven soit exceptionnellement moins "imbeciel" que d'habitude en vous retournant de ci de là un coup de louche.

Si je puis me permettre, vous n'avez à mon sens pas beaucoup fait avancer un rapprochement sur ce coup-là, mais on peut avoir des sautes d'humeur, c'est vrai, les temps agacent, et vous avez déjà prouvé par le passé que vous pouviez être nettement plus consistant.

PS : je cite le père Michel plus haut, ne connaissant pas le niveau de néerlandais du fils, tiens... Quant à la mère, on ne la voit jamais, elle doit être à la recherche de quelque chose, non ?

;)

Écrit par : Jules Valjules | samedi, 12 novembre 2011

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Allons, Jules. Si on devait mettre tous ces élèves-ministres devant un professeur et demander qu'ils analysent les fautes des uns et des autres, Reynders et Piqué ne seraient pas d'excellents élèves (à la différence de Magnette ou Melchior Wathelet). Onkelinx ne fait pas tant de fautes que ça, mais comme Di Rupo, elle est très lente et assez hésitante et elle se surveille beaucoup. La vitesse d'élocution est-elle un facteur de satisfaction linguistique ?

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 12 novembre 2011

Bon dieu, Marcello, dat jij die vraag durft stellen : " La vitesse d'élocution est-elle un facteur de satisfaction linguistique ?" Jij, als zelfverklaarde journalist die dagelijks met taal en schrijfselkes bezig is ?
Gesproken woord is een manier om te communiceren ! Als je daarbij zoveel fouten maakt dat de andere je niet begrijpt of zo traag spreekt dat de leden de vergadering na drie uur hebben verlaten terwijl de voorzitter nog zijn welkomstwoord aan het uitspreken is, dan heb je géén communicatie.
Dit is ten andere de reden waarom nederlandstaligen met in de vergadering 1 franstalige liever Frans spreken : zo kunnen ze dezelfde avond nog naar huis !

Écrit par : Peter | samedi, 12 novembre 2011

la belgique est la dictature de la pensee, pourquoi olbige-t-on les bruxellois et wallons a apprendre les dialectes vloms incomprehensibles meme par les hollandais (les emissions flamandes sont sous-titrees aux pays-bas)
la langue flamande reste du registre du folklore mais les flamands ne l'ont pas encore compris et emm. le reste du pays

Écrit par : kiekefretter | samedi, 12 novembre 2011

@ kiekkefretter
Et voila vous faites partie des gens qui crachent des amalgames comme cité ci-dessus.
On n'oblige nulle part ni des bruxellois, ni des wallons d'apprendre des dialectes vloms comme vous le dites si bien.
On leur apprend le néerlandais, hélas le niveau des profs francophones est parfois tellement lamentables que eh ben oui, ça ne ressemble ni de pres ni de loin à du néerlandais.
Et pour votre gouverne, les sous-titres vont dans le sens inverse aussi, car nous avons certains mots de vocabulaires et expressions qui font partie de la vie courante de tout les jours qui sont différents plus l'accent en plus. Et comme la plupart des feuilletons et autres ne sont pas fait dans l'ABN très stricte qui ferrait "coincé" c'est donc très bien ainsi.
Moi je n'ai aucun problème ni avec l'un ni l'autre, het "Goddelijk Monster" était parfaitement compréhensible pour moi en west-vlaams ainsi que "Rundskop" que je viens de voir dans le dialecte de Sint-Truiden.
Je peux comprendre que ce n'est pas donné à tout le monde, dont les sous-titres mêmes pour ces émissions ou film la pour nous flamands, mais quelle plaisir que sa existe, je savoure ;))
Par contre le journal parlé par exemple est le néerlandais que vous apprenez à l'école donc non en dialecte vloms et compréhensible pour vous donc? ;)
êtes vous seulement au courant que "Het grote nederlanstalige dictee" est chaque année fait par Néerlandais des Pays-Bas et de Belgique ensemble, car nous avons un dictionnaire officiel commun.

Écrit par : Isa412 | samedi, 12 novembre 2011

@ isa

ik begrijp niet dat je het type van provocatie van onze "kiekefretter" reageert of zelfs daar moeite voor doet....

het is het type voorbeeld van de franstalige brusselaar die vanuit Uccle naar Le Zoute rijdt over de "Transmepanien", kwestie van duidelijk te maken dat men over neanderthalerland naar de beschaving aan de vlaamse kust, oeps sorry "la côte belge qui nous appartient" rijdt..

have a nice w-e...

Écrit par : des | samedi, 12 novembre 2011

Je hebt gelijk Des, het gaat gewoon mijn petje te boven dat er mensen zijn die zo denken, maar ik vergeet steeds dat provoceren een sport is voor sommigen ;))
Bij deze ook een fijn weekend aan jou gewenst en ik ga proberen van je goede raad niet te vergeten :)

Écrit par : Isa412 | samedi, 12 novembre 2011

@Isa : Je ne partage pas les amalgames présent plus haut, mais il est vrai, comme vous le dites, que le journal parlé est dans la langue qu'on nous apprend à l'école.

Et c'est un peu ça le problème, on passe des années à apprendre une langue qui ne peut servir qu'a une seule chose : comprendre le journal parlé.

Imaginez qu'on vous apprenne une langue qui ne sert QUE pour ça. Avouez que c'est particulièrement peu motivant.

Si ça n'était pas le cas, tout le monde comprendrais encore le latin.

Écrit par : Nicolas | samedi, 12 novembre 2011

@Des : Kiekefretter heeft het over de Vlamingen die helemaal geen moeite doen om AN te spreken, waardoor de anderstaligen die wel de moeite hebben gedaan om AN te leren een beetje gedemotiveerd geraken.

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 12 novembre 2011

oui c'est cela Marcel c'est pour ça qu'il parle de la langue qu'on leur oblige à apprendre à l'école? nie me mij hé manneke ;))

Écrit par : Isa412 | samedi, 12 novembre 2011

@ Nicolas
Mais non c'est la langue qu'on emploie dans tout milieu de travail et donc en conversations téléphonique, mail, lettres etc...indispensable pour moi dans mon travail, probablement pas dans le votre je peux comprendre.
Mais aussi la version si je peux dire que j'emploie quand je parle avec un francophone, je peux comprendre le problème quand on se trouve en face d'un flamand qui vous parle dans son dialecte.

Écrit par : Isa412 | samedi, 12 novembre 2011

@Isa: On ne va pas refaire l'histoire, nous n'avons pas les mêmes expériences sur le sujet.
Je n'ai travaillé que 10 ans sur Bruxelles, mais pour moi, l'AN reste anecdotique, et je suis loin d'être le seul. Je l'ai entendu, compris, et utilisé 2 fois en 10 ans.

Maintenant que je travail en Wallonie, l'AN est tout simplement inexistant. Et je travail à moins de 30 km de Bruxelles. Les quelques flamands avec qui je travail préfèrent tout simplement parler leur patois entre eux et anglais avec les autres.

Écrit par : Nicolas | samedi, 12 novembre 2011

Je peux comprendre Nicolas, mais personellement je travaille dans bcp de grandes societés et j'ai besoin de mon néerlandais dans 80% des cas, bcp de clients étant nl, chacun son vécu n'est-ce-pas?
Chaque fois que j'ai une nouvelle mission on est super content de trouver qq de bilingue car on pleure après et on n'en trouve pas, donc désolée mais moi c'est mon passeport de survie ;))

Écrit par : Isa412 | samedi, 12 novembre 2011

@Marcel

Evidemment que le débit d'élocution est un moteur de satisfaction linguistique. On ne demande à personne de devenir Speedy Gonzales, mais il y a un minimum. Et puisque vous citez Magnette et Wathelet, bonne idée, c'est plus positif que relever une concordance de temps chez BDW. En ce qui concerne Onkelinx dont vous mettez plus haut en lien une vidéo terrifiante à titre de "démonstration", je dois vous avouer une chose : j'ai vraiment apprécié. En néerlandais, comme elle prend beaucoup plus de temps à chercher ses mots, elle en a beaucoup moins pour aligner des conneries démagos. On considérera donc ça comme une avancée.

@kiekefretter
Vous êtes l'exemple parfait de ce que je disais plus haut. Votre réflexion ne dépasse pas le niveau d'un TAK'er de base. Personnellement, je souhaite que l'abrutissement d'une marge de la population belge dont vous faites clairement partie avec vos homologues ultra-flamingants arrête de faire la pluie et le beau temps dans ce pays. Et si ce blog est empli de reproches - justifiés - à l'égard de certains flamingants, il serait peut-être temps qu'il s'intéresse aussi à des cas comme le vôtre qui saoûlent régulièrement.

Vous êtes un allié objectif des flamingants, quelque part vous êtes la justification même de leur existence, votre façon de vous exprimer emm... aussi le reste du pays, sachez-le.

Mais voici Marcel Sel qui prend la défense de votre grossièreté car il vous sent "démotivé". C'est sûrement ça ! On croit rêver...

Écrit par : Jules Valjules | dimanche, 13 novembre 2011

@Jules,

Que Marcel prend la défense d'un extrémiste comme Kiekefretter ne m'étonne pas du tout.

J'apprécie beaucoup votre modération.

Écrit par : thomas | dimanche, 13 novembre 2011

@Jules : oh non, je disais juste ce que j'avais personnellement cru comprendre du laïus de Kiekefretter. A lui de dire si j'ai compris juste ou s'il est du genre nationaliste, mais francophone.

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 15 novembre 2011

@Peter : dan hebben ze met mij nog niet gepraat.

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 15 novembre 2011

Personnellement, je ne sais pas très bien comment on peut à la fois
dire qu'on a du respect pour quelqu'un et se moquer (méchamment) de son niveau de compétence (en prononciation ?) de la langue néerlandaise. Ça me paraît pour le moins impoli voire mesquin. Rien ne dit d'ailleurs que Di Rupo refuserait de s'améliorer, après tout le gouvernement peut très bien lui fournir un coach NL. Cette attitude sent la bêtise à plein nez.

Écrit par : guyguy | samedi, 12 novembre 2011

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Gigi, la princesse Maxima, d'origine Argentine, a appris le néerlandais en quelques mois, de facon impeccable !
Les Monégasques francophones sont stupéfiés et furieux parce-que leur nouvelle princesse ne parle pas (encore) le francais !
Cherchez la logique !
J'ai beaucoup plus de respect pour des gens qui font l'effort de parler le néerlandais en Flandre, et qui le font par politesse, par courtoisie ou par conviction, que pour des pipo's comme Di Roupette, qui après tout ce temps ne savent pas encore s'exprimer convenablement en néerlandais, langue officielle de leur pays tant aimée, appelée la Belgiekske !

Écrit par : Peter | samedi, 12 novembre 2011

Di Rupo est wallon, pas flamand, il habite et vit en Wallonie, pas en Flandre.

A suivre votre logique, il ne devrait pas parler flamand, mais wallon.

En effet, après tout ce temps à ne pas habité en Flandre, a ne pas vivre en Flandre, a ne pas vivre dans une région ou le néerlandais est une langue officielle, il n'y a pas la moindre raison qu'il parle le néerlandais.

A moins, bien sur, que Mons aussi ait été annexé par la Flandre, mais dans ce cas, vous m'excuserez, je n'ai pas reçu le mémo.

Écrit par : Nicolas | samedi, 12 novembre 2011

Beste Sinterklaas, bedankt voor het zoveelste bewijs van jouw IQ ! Wees dan blij dat we niet allemaal hetzelfde redeneren of de federale onderhandelingen duurden nu al 181 jaar ! Klojo ...

Écrit par : Peter | samedi, 12 novembre 2011

@Peter : Tiens, vous aussi, quand vous n'avez aucun argument, et êtes incapable de démontrer qu'un raisonnement est erroné, vous recourez à l'insulte et l'invention.

Pourquoi ne suis-je pas surpris?

Écrit par : Nicolas | samedi, 12 novembre 2011

Pour l'anecdote, en tant que Montois c'est comme à Tournai le picard qu'il pourrait parler, Di Rupo, pas le wallon. Peut-être en a-t-il même vraiment quelques notions, en supposant que certains Montois (de la génération d'avant lui, au mieux) le parlent encore couramment…

Et s'il n'avait peut-être aucune raison de parler le néerlandais du moment qu'il restait au niveau wallon (et encore, ça peut toujours servir de comprendre les voisins), il a au contraire toutes les raisons de l'apprendre depuis qu'il s'occupe de politique fédérale. Ce qu'il a fait d'ailleurs. Même s'il a encore beaucoup de chemin à parcourir, c'est déjà tout à son honneur.

Écrit par : Franck Pastor | dimanche, 13 novembre 2011

Et comme je l'avais déjà dis ici avant je trouve son néerlandais déjà très bien quand il répond à des journalistes, je peux comprendre que ce soit encore insuffisant pour mener des débats à longuer de journée mais moi quand il passe à la télé je dis chapeau!!

Écrit par : Isa412 | dimanche, 13 novembre 2011

Les flamands savent très bien depuis longtemps qu'il est plus "rentable " d'apprendre le français que les wallons apprendre le néerlandais.
Les écoles devraient insister sur l'anglais afin que ce langage devienne réellement efficace plutôt que de se disperser dans des langues ( que je respecte) mais qui sont minoritaires. Je crois que beaucoup de wallons seront d'accord avec ce raisonnement " rentable " puisqu'il n'y a plus que ça qui compte.
Bart et 40 % des flamands ne veulent-ils pas l'indépendance ( ou tout le moins une grande autonomie) de la Flandre pour ne plus rien partager avec la wallonie?
Tirons-en les conséquences.
Alors, les efforts de Di Rupo sont louables. Il se débrouille peut-être mieux en anglais aussi.
Toute cette discussion, ce manque de respect vient du ces dangereux séparatistes qui essaient de se ralier à d'autres "peuploades" pour proclamer leur indépendance. Bande d'égoïstes qui refusent le passé et la collaboration qui n'a pas toujours été dans le sens Flandres Wallonie.
Les jeunes adolescents font pareils: ils veulent, voudraient ou agissent comme s'ils étaient indépendants mais réclament leur " semaine " aux parents. Les parents ont leur mot à dire je crois. La Belgique à son mot à dire aussi face à ces adolescents que sont les nationalistes.

Écrit par : Gérard | dimanche, 13 novembre 2011

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haha! pépé franco à parlé! ce n'est pas "rentable" d'apprendre le néerlandais, allez pépé, demande aux Anglais ou aux Chinois s'ils veulent te financer, ah non, ça c'est le rôle des Flamands, mais pour le reste, ce n'est pas rentable, ah oui, et si l'on n'obtient pas de promo car on ne connaît pas suffisament la langue des gens qu'il faut envoyer au casse-pipe, c'est pas grave non plus!

je te dis pépé, le pourquoi du comment des francos qui n'ont pas appris le néerlandais c'est justement parce qu'ils ont l'impression qu' ce n'est pas rentable, qu'il peuvent toujours esquiver l'effort à faire en pleurnichant et en faisant appel aux grands principes humanistes et le droits univerSel de l'humaniste francophone

ah oui, et si on ne veut plus donner son fric sans qu'on puisse demander des comptes c'est égoïste et un comportement de gosse

quelle blague toute cette discussion, Di Rupo parle lentement parce qu'il a appris la leçon par coeur. Toute interview en NL il veut les questions à l'avance pour pouvoir mémoriser la réponse, dès qu'il doit dire quelque chose de spontané c'est la cata. Pour Milquet la même chose, et Onkelickx à pris des cours car elle veut être Ministrette Plénipotentière de la grande Région Indépendante de Bruxelles, mais récemment j'ai l'impression que son prof à rendu sa démission car c'est redevenu exécrable.

J'adore, notre Marcel qui dit que l'économie est le plus important, mais billet sur billet, ce n'est que sur les méchants Flamands qu'il nous lamente, et sur la NV-A

allei Marcel: une petite analyse de la situation à Bruxelles, où en Wallonie?

ta solution? Il faut redistribuer plus?

Écrit par : wallimero | dimanche, 13 novembre 2011

"Qui sine peccato est vestrum PRIMUM in Eliom lapidem mittat"!

--> "primus" est un adjectif épithète qui s’accorde en CAS, GENRE et NOMBRE avec le
nom auquel il se rapporte, en l’occurrence, dans cette phrase, le nom "lapidem". Celui-ci étant de l'accusatif, masculin, singulier, l'adjectif de 1ère classe "primus" doit prendre la terminaison "um". Il conviendra donc d'écrire PRIMUM pour respecter cet accord!

Écrit par : Joëlle | dimanche, 13 novembre 2011

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Comme quoi, si l'on veut que les accords soient respectés, on devrait toujours les écrire en latin.

Écrit par : Nicolas | dimanche, 13 novembre 2011

@Joëlle... et @Marcel

"in Elium" me semble.. étonnant.
"in" est normalement suivi d'un ablatif, me semble-t-il: "in illo tempore"
Or, la terminaison"um" signifie un accusatif.
Le "in" me semble donc superflu.
Je suis aussi sceptique sur l'accusatif: on jette à quelqu'un, sur quelqu'un, mais pas "quelqu'un" (du moins dans le sens de l'expression! lol). D'accord, notre Bart peut peut-être "mittat Elium" dans les oubliettes de son histoire... ;-)

Si le nom latin de Elio est Elius, dans ce cas "Elio" serait tout simplement correct! lol ;-)

Mon apprentissage remonte loin: un chti soupçon d'aide sera le bienvenu :P

Écrit par : Lachmoneky | dimanche, 13 novembre 2011

Bij hoge uitzondering moet ik Marcel hier verdedigen. Hij parafraseert de Vulgata Bijbel correct:

http://vul.scripturetext.com/john/8.htm

et dixit eis qui sine peccato est vestrum primus in illam lapidem mittat

primus is hier een bijwoord: "als eerste" en in neemt hier een accusatief van richting.

Écrit par : Lieven (imbeciel) | dimanche, 13 novembre 2011

La cerise sur le gâteau !

:)

Écrit par : Jules Valjules | dimanche, 13 novembre 2011

@Lieven

Ha les subtilités de la langue latine!! :P

Merci pour le lien et surtout pour les explications, Lieven-pas-imbeciel ;-)

Reste l'accusatif "Eliom" ou "Elium" :P

Écrit par : Lachmoneky | dimanche, 13 novembre 2011

@Lachmoneky
en écrivant "Eliom" Marcel voulait sans doute juste montrer le côté gaz rare du gars...

Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 14 novembre 2011

@Lieven : inderdaad. Mon latin est plus que rudimentaire, et je n'ai fait qu'adapter la phrase telle que je l'ai trouvée dans les citations latines (du Larousse, je crois). J'ai ajouté un -m à Elio pour garder le son "illiam". Et en effet, la prononciation Helium m'a parue amusante. Sinon, s'il y a bien une langue que je ne parle pas, c'est le latin ;-))

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 15 novembre 2011

@Uit'tZuiltje

"en écrivant "Eliom" Marcel voulait sans doute juste montrer le côté gaz rare du gars..."
... un ga(rs)z donc à l'état évanescent, parfait pour un Etat évanescent! :P

Écrit par : Lachmoneky | mardi, 15 novembre 2011

@Joëlle:

"primus" pourrait être pris dans le sens de l'adverbe "d'abord" (à Elio): mais même dans ce cas, "primus" est incorrect: l'adverbe est "primum" ;-)

Et il me semble que la forme d'accusatif supposé: Eliom n'existe pas en latin: ce ne pourrait être que Elium à l'accusatif, si accusatif il y a.

Écrit par : Lachmoneky | dimanche, 13 novembre 2011

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@Lieve

Merci pour la référence de la Bible en latin vulgaire. Celle-ci ne nous rappelle-t-elle pas que l'évolution du latin classique vers le latin vulgaire fut à la base des langues romanes et donc de la langue de Molière? Une langue est une matière vivante qui elle aussi est soumise aux lois de l'évolution! D'autre part, en français ,comme je le suppose dans la plupart des langues, le langage parlé et familier ne suit pas la même rigueur grammaticale et lexicale que le langage soutenu et littéraire. A ce propos, le latin vulgaire est justement un exemple historique incontestable. La notion de "fautes" peut être donc toute relative! Vaste débat! Et il est bien entendu que la citation latine utilisée par Marcel est une simple paraphrase humoristique! Mais comme le sujet de son argumentation traitait de la notion de fautes langagières...

Écrit par : Joëlle | dimanche, 13 novembre 2011

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Je pense que primus est ici en apposition et se rapporte à qui : "que celui d'entre vous sans pêché le premier jette la pierre" me semble être la traduction littérale. Forme elliptique qu'affectionne le latin (ex. "Caesar pontem fecit") mais pas le français, langue un peu lourdingue en l’occurrence qui transforme en "première pierre". Peut-être le flamand permet-il de le mieux comprendre ?

Écrit par : Bernard (Rouen) | dimanche, 13 novembre 2011

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Chapeau l'artiste !

Écrit par : Arthur | dimanche, 13 novembre 2011

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Chapeau l'artiste !

Écrit par : Arthur | dimanche, 13 novembre 2011

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Dank u

Écrit par : Bernard (Rouen) | lundi, 14 novembre 2011

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Wikipédia nous rappelle ceci :

Au sens plus large, on utilise le terme « flamand » comme terme générique pour désigner l'ensemble des dialectes néerlandais parlés en Belgique (donc y inclus le brabançon et le limbourgeois), ou même comme synonyme du néerlandais standard, tout comme l'usage populaire du mot « hollandais ».

le FLAMAND n'est donc PAS une langue, .... mais bien un DIALECTE, ...

Écrit par : JP_Allonsius | lundi, 14 novembre 2011

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Wikipedia, sur ce genre de sujet à une crédibilité inférieur à 0.

Sur Wikipédia, la Wallonie ce n'est pas la Région wallonne, et il y a au moins 4 Flandres différentes.

Écrit par : Nicolas | lundi, 14 novembre 2011

Mijn beste JP,

zoals al bewezen in de 16e eeuw is het vlaams de oorspronkelijke taal waar alle andere talen gedegeneerde afkooksels van zijn.

http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9can_(humaniste)

Met wikipedia valt dus werkelijk alles te bewijzen :)

Écrit par : Lieven (imbeciel) | lundi, 14 novembre 2011

@ JP : pas UN dialecte. Précisément d'après ce que vous avez rappelé, ce qu'on appelle abusivement « flamand » sont DES dialectes et à côté une langue officielle, l'Algemeen Nederlands.

Pour ma part, je ne parle plus de « flamand » pour évoquer la ou les langues du nord du pays. Je parle de néerlandais quand il s'agit de la langue standard, et de dialectes pour le reste. Ça prête déjà moins à confusion.

Écrit par : Franck Pastor | lundi, 14 novembre 2011

Petit rappel:
MONSIEUR JOURDAIN: Je voudrais donc lui mettre dans un billet:
Belle Marquise, vos beaux yeux me font mourir d'amour;
mais je voudrais que cela fût mis d'une manière galante, que cela fût tourné gentiment.

MAÎTRE DE PHILOSOPHIE: Mettre que les feux de ses yeux réduisent votre cœur en cendres;
que vous souffrez nuit et jour pour elle les violences d'un.

MONSIEUR JOURDAIN: Non, non, non, je ne veux point tout cela;
je ne veux que ce que je vous ai dit:
Belle Marquise, vos beaux yeux me font mourir d'amour.

MAÎTRE DE PHILOSOPHIE: Il faut bien étendre un peu la chose.

MONSIEUR JOURDAIN: Non, vous dis-je, je ne veux que ces seules paroles-là dans le billet;
mais tournées à la mode; bien arrangées comme il faut.
Je vous prie de me dire un peu, pour voir, les diverses manières dont on les peut mettre.

MAÎTRE DE PHILOSOPHIE: On les peut mettre premièrement comme vous avez dit:
Belle Marquise, vos beaux yeux me font mourir d'amour.
Ou bien: D'amour mourir me font, belle Marquise, vos beaux yeux.
Ou bien: Vos yeux beaux d'amour me font, belle Marquise, mourir.
Ou bien: Mourir vos beaux yeux, belle Marquise, d'amour me font.
Ou bien: Me font vos yeux beaux mourir, belle Marquise, d'amour.

MONSIEUR JOURDAIN: Mais de toutes ces façons-là, laquelle est la meilleure?

MAÎTRE DE PHILOSOPHIE: Celle que vous avez dite: Belle Marquise, vos beaux yeux me font mourir d'amour.

MONSIEUR JOURDAIN: Cependant je n'ai point étudié, et j'ai fait cela tout du premier coup.
Je vous remercie de tout mon cœur, et vous prie de venir demain de bonne heure.

Écrit par : L'enfoiré | lundi, 14 novembre 2011

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@ frank pastoor en effet, DES dialectes et voici ce que Lieven dit plus haut à Marcel :

"@Marcel

Nee. Ik spreek zelf Zuid-Oost-Vlaams, geen Brabants. Dus ik weet niet wat men in Brabant zegt. Maar het ging hier over Nederlands."

CQFD

pour ma part les flamands sont paranoïaques et à tord, ...
le flamand d'où qu'il soit est beau à dire et à entendre, ...
l'art flamand est remarquable, ...
la musique flamande est harmonieuse et de haute facture, ...
la cuisine flamande est excellente, ...
l'architecture flamande est magnifique...
la peinture flamande est reconnue mondialement, ...

tout le reste veille à faire croire que les gens ne peuvent plus vivre ensemble, ... qu'ils se détestent cordialement, ... bref c'est de l'ineptie pure et simple...

c'est par ailleurs ce que démontre Marcel Sel dans son poste...

s'il y a a dire, ... c'est dans l'imperfection qu'il y a à dire, ... toujours, ... les gens parfaits n'existent pas car la perfection trouve ses limites dans l'humain, ...

voilà tout
!!

Écrit par : JP_Allonsius | lundi, 14 novembre 2011

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Il m'est toujours apparu à la fois plus facile et plus encourageant de parler néerlandais avec des Néerlandais. Comme ils sont peu nombreux à connaître le français, c'est d'ailleurs souvent le seul moyen de communiquer avec eux en dehors de l'anglais. Par tempérament, ils aiment l'audace et ils feront toujours bon accueil à qui se jette à l'eau pour parler leur langue. Ils ont également un souci de l'efficacité très anglo-saxon, privilégiant le résultat - en l'occurrence faire passer un message verbal - à la pureté de la langue. Les Flamands ont davantage le souci de la forme. Face à eux, on a souvent l'impression de passer un examen dans la peur de se faire reprendre à la moindre erreur. Il y a sans doute là de quoi refroidir plus d'un candidat francophone, rendu déjà timoré par son manque de connaissance théorique dans la langue.

Écrit par : francolâtre | lundi, 14 novembre 2011

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@ francolâtre

théorique en effet car le nombre de francophones connaissant le néerlandais est en progression (surtout à Bruxelles). les flamands ne s'investissant plus comme les générations futures dans la langue de Molière. il n'y a qu'à voir comment les jeunes (même de 30 ans) parlent français, ... c'est pire qu'Elio le néerlandais et que BDW le français, ...

les flamands parlaient le français, ... oui, par nécessité, ... il y a longtemps, ... mais le repli flamand porte ses fruits, ... la désertification linguistique est devenue réalité. ...

C'est le roi Leopold II qui disait :" la belgique est un petit pays par la taille et un grand pays par les langues que l'on y parle... "

on l'aime ou pas, ... là n'est pas la question, ...

Écrit par : JP_Allonsius | lundi, 14 novembre 2011

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Berlusconi, en forme de bras d'honneur, vient de déclarer haut et fort qu'il était en mesure à tout moment de retirer la prise, Forza Italia conservant la majorité au parlement à Rome.

Et Bossi d'ajouter qu'il n'accordait pas sa confiance au gouvernement de Mario Monti, précisant qu'il se réservait le droit d'apprécier les décisions au cas par cas.

N'arrive-t-on pas à un tournant de l'aventure du parlementarisme ! ... un tournant, pour utiliser une comparaison dans le domaine médical, où les défenses immunitaires commencent à se retourner contre l'organisme qu'elles sont supposées défendre. Nos démocraties parlementaires sont atteintes de plein fouet par une terrible maladie auto-immune, les instances démocratiques ne jouant plus au bénéfice du bien général, à savoir l'état, mais uniquement pour elles-mêmes. Ce qui se passe en Belgique en est une autre illustration. La réalité financière frappe à notre porte, agence de cotation oblige, et plus autistes que jamais, chacun s'arque-boute sur ses positions, sur la défense de sa propre clientèle électorale, sans parvenir à prendre la moindre hauteur en essayant de voir en priorité le bien général et de s'inscrire dans une vision prospective, en pensant à nos enfants et ceux qui seront nos petits-enfants.

Tout ceci, à bien y regarder, est en définitive très logique. Le grand défaut du parlementarisme est la lente dérive vers une forme de sclérose et d'inertie, qui voit peu à peu s'élargir le fossé entre les mandataires politiques et les citoyens. Un système comme celui-là, dont les fondements étaient pourtant articulés autour de valeurs fortes, démocratiques et d'engagement idéaliste, peut ainsi s'enliser longtemps dans une forme de dévoiement des institutions, par le fait précisément de l'inertie qu'il génère et le totalitarisme mou d'un relativisme absolu des discours qu'il porte. Mais toutes les choses ont une fin, et les ruptures apparaissent toujours par suite de contraintes extérieures, d'événements imprévus, ce qui est occupé de se passer actuellement sous la pression de la crise financière (qui n'est en réalité qu'une suite logique de l'incapacité de nos dirigeants depuis 30 à 40 ans à anticiper et répartir sur le long terme les efforts).

Nous allons payer tout cela très très cher. Et je crains que la soi-disant caution accordée à nos représentants, qui n'est en réalité plus pour une proportion non négligeable de la population (de plus en plus importante) qu'une sorte de mépris boudeur, quand on ne nage pas purement et simplement dans le poujadisme, ne finisse par basculer tôt ou tard dans un rejet radical, voire violent, de ce que certains, comme dans les années '30, n'hésiteront pas à assimiler à de la "ploutocratie".

Les signaux passent tous au rouge ... mais nos politiciens semblent ne guère s'en inquiéter et continuent comme avant, comme si de rien était. On appelle bel et bien cela de l'autisme.

Écrit par : Tournaisien | lundi, 14 novembre 2011

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http://www.youtube.com/watch?v=nqno8H-mjeY&feature=player_embedded

Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 14 novembre 2011

@ Uit'Zuitje

Cela ne manque pas de pertinence, bien sûr. Il y a beaucoup de vrai dans ce que dit Cohn-Bendit, même si le personnage flirte toujours avec les excès de langage et le show médiatique.

Je vous accorde par ailleurs que la Grèce, à la différence de l'Italie, montre un visage globalement dans la tentative de résoudre cette crise qui n'est pas sans brio. Le consensus auquel elle est parvenue avec ce nouveau gouvernement d'union nationale, consciente qu'elle est du pari qu'elle va devoir relever, et le soutien global de la population grecque, mérite d'être salué.

Il n'empêche que cette crise qui voit actuellement mis en selle des personnalités désignées à la fois pour leur apolitisme et leurs compétences spécifiques, techniques et financières, est un signe de ce que la dynamique propre au parlementarisme est enrayée, ou plus exactement pâtit d'une sorte de "péché originel" de nos démocraties parlementaires qui ont été incapables, depuis vingt à trente ans, de se rénover, et ceci alors de nombreux signaux s'étaient allumés : affaires de corruption, professionnalisation de la vie politique, cumuls des mandats (pourquoi croyez-vous qu'ait été mis en ligne, pour tous les citoyens, un site nommé "cumuleo"?), parthénogenèse de la fonction politique (ministres fils de ministres), clientélisme forcené, etc. etc.

Si la crise actuelle est, en partie, due à une incapacité de nos responsables politiques à anticiper sur des problèmes structurels qui avaient pourtant de longue date identifiés (balance des âges, poids budgétaire des pensions, globalisation et risque du ballet incessant des délocalisations d'entreprises), c'est aussi parce que notre système politique a été dans l'incapacité d'apporter des réponses aux dérives et aux effets pervers de nos institutions démocratiques. Il est vrai que le serpent se mord la queue, puisque dans un régime de type parlementaire, ce sont précisément les acteurs de celui-ci qui sont amenés à prendre des mesures qui, en priorité, auraient à les viser et tailler des croupières dans les nombreux avantages et bénéfices découlant de leurs positions.

Il est bien connu que le problème de la plupart de nos mandataires politiques aujourd'hui est de ne pas parvenir à se hisser au niveau de l'homme d'état, c'est-à-dire de raisonner autrement qu'en termes de stratégies électorales. L'homo politicus moyen n'agit d'abord et avant tout, en effet, que pour assurer sa survie politique, et est donc incapable de prendre des mesures qui apparaissent pour certaines impopulaires. Mais ceci est aussi le fait de leur incapacité à communiquer autrement qu'en se raccrochant à des slogans. Le citoyen a d'abord besoin de pédagogie, qu'on lui explique, qu'on lui montre chiffres à l'appui la nécessité de prendre telle ou telle mesure. Je suis personnellement convaincu qu'avec une bonne pédagogie, en mettant les enjeux et les chiffres sur la table, en expliquant les choses de la façon la plus didactique possible, nos hommes politiques pourraient parvenir à obtenir l'aval consenti d'une majorité de la population.

Il est vrai que ce manque de pédagogie est aussi imputable à un déficit grave, de leur part, dans la manière dont ils assument nombre de fonctions qu'ils se sont arrogées et dont ils tirent au passage les bénéfices d'émoluments divers et de jetons de présence. De ce point de vue, la ritournelle des nominations de mandataires élus dans les assemblées des conseils d'administration d'entreprises à participations financières de l'Etat (La Poste, Belgacom, SNCB, etc. etc.) est un véritable scandale. De tels postes requièrent une compétence forte, en termes économiques, financiers, de gestion, des compétences que la plupart desdits mandataires n'ont pas. En outre, et c'est là un comble, ces mêmes mandataires, dans leur majorité, touchent leurs émoluments sans la contrepartie du rôle qui devrait être le leur, c'est-à-dire un contrôle efficace et anticipé des plans stratégiques et financiers desdites entreprises. Le collapse récent de Dexia est de ce point de vue tout à fait emblématique, et le pire, c'est que le déficit de contrôle exercé par les garants de l'état a abouti ici de façon très concrète à une catastrophe financière pour les collectivités locales. Le fait que la facture, in fine, ait été payée pour l'essentiel par le Holding communal est à cet égard sans appel : c'est le citoyen par le biais des taxes communales multiples et des additionnels, qui va payer cash les errances et la gabegie de nos mandataires qui n'ont pas assumé leurs responsabilités pour lesquelles ils étaient pourtant grassement rémunérés.

Quand on met tout cela bout à bout, et quand on voit ce qui se passe actuellement en Grèce et en Italie, la nomination en l'occurrence de deux techniciens, Mrs Papadémos et Monti, non politisés, à la tête des gouvernements de ces deux pays, on ne peut réprimer le sentiment que c'est bien notre système démocratique, la forme de son parlementarisme, incapable de se rénover, qui est ici au centre du problème.

Il est important de revenir à l'esprit même et aux fondements moraux de notre démocratie. Nos mandataires politiques doivent revenir au rôle qui est le leur, l'exécutif et le législatif, sous les conseils d'instances techniques indépendantes, dans un dialogue ouvert et critique avec celles-ci. Et tout ce qui ressortit aux autres sphères publiques, à savoir l'administration et les instances de contrôle (les représentants du pouvoir public dans les conseils d'administration notamment) devraient être confiées à des personnalités indépendantes, non politisées, et de grande compétence, des grands commis de l'état en quelque sorte.

En Belgique, nous en sommes loin, très loin !

Écrit par : Tournaisien | mardi, 15 novembre 2011

"l'aventure du parlementarisme "

La dictature, c'est l'aventure : De Gaulle dixit.

Écrit par : Pfff | mardi, 15 novembre 2011

Cela fait longtemps que la politique du PS wallon illustre à merveille le "fatal conceit" de Hayek.

Le socialisme wallon vend deux drogues : de l'assistanat, à ceux qu'il dispense de travailler, et de la bonne conscience de gôche, à ceux qu'il dispense de penser.

Tout ce système de redistribution aboutit logiquement à un pouvoir exhorbitant et tout à fait arbitraire, dans des mains peu qualifiées, au profit d'une clientèle qui ne cherche même plus à justifier son existence autrement que par la "gentillesse" du Parti.

Écrit par : Pfff | mardi, 15 novembre 2011

L'anti-fascisme et l'anti-communisme se sont ligués pour cacher cette vérité admise dans toutes les périodes antérieures : la dictature est issue de la gauche, en règle générale.

Hayek ne voyait d'ailleurs qu'une différence de dégré, et pas de nature, entre le socialisme et les grandes dictatures du XXe siècle.

Écrit par : Pfff | mardi, 15 novembre 2011

'La dictature est issue de la gauche en général'.

Mais qu'est-ce qu'il faut pas entendre comme connerie.

Pinochet, de gauche, Hitler, de gauche, Mussolini, de gauche, Franco, de gauche, ...

La dictature est issue de la concentration du pouvoir dans les mains d'une caste peu nombreuse, et de l'absence de volonté de refuser la dictature de la part de la majorité de la population.

La gauche et la droite ne sont que des mots vide de sens qui ne servent qu'a une chose, s'assurer que la population ne se préoccupe pas de qui détient le pouvoir.

Je n'en reviens pas, qu'encore aujourd'hui, dans ce "pays" ou les "gouvernement" sont presque toujours composé de droite ET de gauche que certains arrivent encore à discuter de ce clivage de théâtre.

Écrit par : Nicolas | mardi, 15 novembre 2011

@ Nicolas

D'une façon générale, vous avez bien sûr raison ... mais hic et nunc, dans la Wallonie que vous connaissez aussi bien que nous, le dévoiement de nos institutions démocratiques (clientélisme, etc.) par le fait en grande partie des socialistes a bel et bien abouti à ce qu'il convient d'identifier à une dérive "non démocratique", sans doute pas autoritaire mais déloyale, qui a fini par se traduire par un contrôle du pouvoir à tous les échelons, que ce soit au niveau politique, au niveau de l'administration et même au niveau du monde associatif (dans un certain nombre de cas). Personnellement, je n'appelle plus cela de la démocratie, ou alors une forme relookée de "démocratie populaire".

Écrit par : Tournaisien | mardi, 15 novembre 2011

La Wallonie n'a jamais été une démocratie, pas plus que la belgique. Mais ce que vous dites est partiel. Vous dédouanez tous les autres tous ceux qui ne sont pas socialistes et qui pratiquent exactement le même clientélisme, exactement la même mainmise partout.

Ces dérives ne sont pas une particularité d'une direction ou d'un parti. Ce sont les dérives d'un pouvoir démesuré détenu par un petit nombre.
J'en veux pour preuve que les situation s que vous dénoncez comme wallonnes et socialistes sont identiques aux situation que l'on peut relever en Flandre ou à Bruxelles.

Utiliser un problème réel et l'imputer à un 'adversaire' ce n'est certainement pas tenter de résoudre ce problème. En particulier quand tous les 'adversaires' jouent du même côté.

Écrit par : Nicolas | mardi, 15 novembre 2011

@Nicolas @Tournaisien
perso je n'idolâtre pas la démocratie (tout de même le moins pire des syst poltq etc etc)... élites oligarchiques, clientèles ne sont finalement que des corollaires à assumer... tout ça est indépendant des idées politiques, je ne parierais pas un cent d'euro qu'un parti quel qu'il soit y échappera après une génération...
@Tournaisien
la chute du mur de berlin, l'évanouissement de la classe ouvrière, c'est la fin du welfare cette tactique capitaliste de lutte contre le pays du socialisme réel pendant la guerre froide ( trente glorieuses pour nos petites histoires), nous en sommes là, autant savoir dans quel camp...

Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 15 novembre 2011

Pinochet et Franco, les godillots (ah-ah), ont une importance démesurée dans l'imaginaire de la gauche qui ne correspond pas à leur importance réelle dans l'histoire. Idem pour l'inquisition espagnole, qui n'a jamais tué grand-monde, mais qui a engendré une fiction fantasmée nettement supérieure en hémoglobine* aux dégâts réels.

Hitler a commencé à gauche, même si il a mis un coup de canif (en fait, un long couteau) dans sa collaboration initiale.

Le précurseur de tous ces braves gens, JC (Jules César), a aussi tout misé sur la plèbe.

*La faute à Voltaire, ce comédien(De Maistre) et à Dumas, ce faiseur. Je pense que le seul équivalent est la guerre au Vietnam : Hollywood a probablement tué 10 fois les pertes effectives sur pellicule, à coup de pétards et de fumigènes.

Écrit par : Pfff | mardi, 15 novembre 2011

(1) :) dans leur merveilleuse générosité teutones, iln'y a donc que le Hainaut qui a profité des subsides européens
(2);) je ne comprend pas très bien la fameuse recette de maitien des prix, un truc genre index en belgique en plus efficace manifestement d'après vous...
(3)sorry je ne parlais par du fric pervers et divin, juste du pognon qui se gagne, se perd et des gens à qui ça profite ou que ça détruit, où il y en a et jamais assez , où il yen a pas ou plus, tout comme vous peut-être, mais en étant moins sûr de comprendre ce que je peux voir...

ps: votre crédo me semble efficace pour naviguer dans un bateau qui ne prend qu'un peu d'eau

Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 16 novembre 2011

@Tournaisien
sorry pour l'erreur, l'envoi qui précéde répond à votre texte plus loin, je l'y ai recollé

@PFFF

« Hitler a commencé à gauche » oh le gros mensonge qui tue !

Si vous êtes juste un crétin , ne tenez pas compte de ce qui suit...
Si croyez ce que vous dites, je vous souhaite un cancer de l'anus, car ça n'a jamais fait ni souffrir ni mourir, c'est juste comme l'inquisition et le viet-nam.

Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 16 novembre 2011

@Uit : Je ne suis pas démocrate, et ce n'est pas le moins pire des systèmes.

@Pfff : Bon, ça va on a compris, ce qui ne vous intéresse pas, ne compte pas, et ce qui vous intéresse peut devenir l'opposer de ce qu'il est si ça vous arrange.

Avec des arguments aussi fallacieux, vous aurez forcément toujours raison, dans votre tête, et nulle part ailleurs.

Écrit par : Nicolas | mercredi, 16 novembre 2011

@Nicolas
« Je ne suis pas démocrate, et ce n'est pas le moins pire des systèmes. »
je suppose que vous avez donc confiance en un autre moyen capable de donner aux lois une certaine légitimité collective fonctionnelle...
je vous entends aussi lorsque vous dites : « La gauche et la droite ne sont que des mots vide de sens qui ne servent qu'a une chose, s'assurer que la population ne se préoccupe pas de qui détient le pouvoir. » je pense que le pouvoir est morcelé et plutôt supranational, la gauche et la droite ne se valent pas idéologiquement en ce qui concerne le marché autorégulateur, les riches qui enrichissent le monde , les États dégraissés au service des dogmes ultralibéraux..

vous me ne semblez prendre les mots « démocratie », « gauche », « droite » que dans leurs existence nominale , forcément ils apparaissent vides de sens...
bàv

Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 16 novembre 2011

@Uit : Oui, l'anarchie.

Le pouvoir est toujours aux mains d'un petit groupe, qui tourne en circuit fermé.
On peut difficilement le nier avec autant de fils/fille de à la table des "négociations".

La "gauche" et la "droite" ne sont que de petits groupes qui s'entendent parfaitement bien sur une chose : Ce sont eux qui doivent avoir les rennes du pouvoir. Parfois ils divergent un peu sur quoi en faire, ou qui voler pour financer ce pouvoir, mais c'est à peu prêt tout.

Écrit par : Nicolas | mercredi, 16 novembre 2011

"La "gauche" et la "droite" ne sont que de petits groupes qui s'entendent parfaitement bien sur une chose "

Qui a raison dans sa tête et nulle part ailleurs ?

"« Hitler a commencé à gauche » oh le gros mensonge qui tue !

Si vous êtes juste un crétin , ne tenez pas compte de ce qui suit...
Si croyez ce que vous dites, je vous souhaite un cancer de l'anus, car ça n'a jamais fait ni souffrir ni mourir, c'est juste comme l'inquisition et le viet-nam."

Je ne sais plus qui avait comparé le programme en dix point du PC et des nazis. Il y avait 80 % de recoupement. Mais bon, vous pouvez toujours prétendre que Mr Socialisme et Mme Nationalisme n'ont jamais été mariés.

Encore un tuyau : leur ennemi commun était le méchant libéralisme ultra (peut-il y en avoir un autre ?) et l'affreux cosmopolitisme yankee.

Écrit par : Pfff | mercredi, 16 novembre 2011

"Hitler a commencé à gauche". Mouhahahahouhahaha. Les Casques d'Argent, c'était la gauche ? La secte de Thulé, c'était la gauche ? Les Sturmabteilungen était une idée de gauche ? L'antisyndicalisme, c'est la gauche ? Le pangermanisme, c'est gauchiste ? Une telle phrase ne mérite pas mieux qu'un gros point Godwin !

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 16 novembre 2011

"Le pangermanisme, c'est gauchiste ?"

Le panslavisme, c'est gauchiste.

Écrit par : Pfff | mercredi, 16 novembre 2011

Le communisme et le nazisme sont deux totalitarismes.

Faire croire que le communisme et le socialisme c'est la même chose tiens tout simplement de la manipulation.

C'est un peu comme mettre libéraux et conservateurs dans un même sac et appeler ce sac "la droite".

Écrit par : Nicolas | mercredi, 16 novembre 2011

@Pffff : Vous pouvez prétendre que j'ai tort, mais vous ne pourrez jamais le démontrer.

Vous êtes du niveau de la baudruche.

Écrit par : Nicolas | mercredi, 16 novembre 2011

Bon. Hitler n'a pas commencé à gauche. Ceux avec qui il a commencé son combat politique ont fini à gauche de son parti. Les SA sont une idée de l'extrême droite, mais ils ont fini à gauche du NSDAP, ce qui leur fut fatal.

Écrit par : Pfff | mercredi, 16 novembre 2011

You don't know how lucky you are to have Di Rupo

Back into the USSR : union des républiques socialistes soviétiques. Le communisme est le stade ultime (ou suprême) du socialisme.

Une question de degré, pas de nature.

Écrit par : Pfff | mercredi, 16 novembre 2011

Le contraire de la conservation, c'est la dissipation, la perte et la mort.
Le contraire de la liberté, c'est l'enfermement, la contrainte, l'arbitraire.
La révolution, c'est l'éternel retour au point de départ.
On cesse d'être anarchiste si on prétend l'être. En quoi consiste l'anarchisme de groupe ?
Lorsqu'on se dit a-politique, on avoue être de droite.

Écrit par : Pfff | mercredi, 16 novembre 2011

@Pfff

après votre « Bon. Hitler n'a pas commencé à gauche. Ceux avec qui il a commencé son combat politique ont fini à gauche de son parti. Les SA sont une idée de l'extrême droite, mais ils ont fini à gauche du NSDAP, ce qui leur fut fatal. »

veuillez excusez mon "« Hitler a commencé à gauche » oh le gros mensonge qui tue !",

je n'avais pas compris votre sens de l'humour

Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 16 novembre 2011

@ francolâtre

typiquement franco de faire une analyse naturaliste 19ième de la tribu des Flamands: 'l'homme néerlandais a l'esprit plus ouvert qu'un spécimen de l'espèce flamande qui par nature a le souci de la forme'

et c'est bien-sûr la faute au Flamand qui par son attitude inspire la peur et la froideur et qui décourage le pauvre francophone plein de volonté

vraiment le language franco humaniste

non francolâtre: pour le Néerlandais t'es un étranger sympa qui essaye de bégayer quelque mots de sa langue, pour le Flamand encore un franco de passage en Francoland qui ne comprend pas un mot de ce que disent ses compatriotes,

oui JP ils en ont tout simplement marre de d'être confronté avec une contrepartie qui se fout pas mal de la culture des gens avec qui il partage le pays et de devoir négocier et concéder des sommes considérables en contrepartie des réformes qui s'imposent à tous comme des évidences.

Écrit par : wallimero | lundi, 14 novembre 2011

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"pour le Flamand encore un franco de passage en Francoland qui ne comprend pas un mot de ce que disent ses compatriotes"

"oui JP ils en ont tout simplement marre de d'être confronté avec une contrepartie qui se fout pas mal de la culture des gens avec qui il partage le pays "

Vous avez raison mais c'est totalement reciproque. Les flamands ne parlent plus le francais (et loin de moi de critiquer cela) et ne s'interessent pas une seconde a la Wallonie.

Dans votre commentaire, on sent que vous critiquez cela mais il n'y a rien a critiquer, ce sont nos elus qui ont voulu cela en separant tout ce qui nous reliait encore, les medias, les partis, les institutions.

Donc quand vous critiquer les francophones qui ne s'interesseraient pas aux flamands vous oubliez vite que les flamands ne s'interessent pas non plus aux francophones (en fait ils vont meme au dela, ils entretienent une certaine haine a leur egard et cela ce n'est pas reciproque) et vous oubliez de critiquer les vrais responsables de cela, nos elus, flamands en premier, qui ont tout mis en oeuvre pour que ca soit le cas.

Avec les raisonnements a la con comme les votres on va finir par nous faire croire que c'est les francophones qui sont a l'origine de la future scission. C'est un raisonnement biaise revelateur, a l'image de la flandre, hypocrite et fondamentalement malhonnete.

Écrit par : Kermit | mardi, 15 novembre 2011

Wallimero ne sait une fois pas de quoi il parle, ...les flamands pompent honteusement les richesses de Bruxelles-capitale, ne ré injectant qu'une aumône bien en deçà des besoins de la région. Mais cela ne s'arrête pas la, pour le moment, des entreprises nationales telles qu'infrabel "partagent" avec la Wallonie en s'accaparent les nouvelles acquisitions et en lui laissant les rossignols. Il n'y a qu'à circuler en train en Wallonie et en Flandre pour le vérifier, ....

En plus les wallons sont très riches puisqu'ils achètent terrains et immeubles en périphérie de Bruxelles par exemple, ... Rien a voir avec ces wallon miséreux dépeints par la clique nationaliste.

La Flandre de grand papa à vécu ! Elle est bien loin de l'omnipotence des années 75... Les crises sont également passées par le nord du pays avec de nouvelles grosses faillites ces dernières années.

Vous êtes le plus pathétique des flamingants de ce blog. Décérébré et totalement dans le discours appris par cœur que vous assènent vos dirigeants depuis tant d'années. Je ne crois pas que vous êtes encore en état intellectuel de réfléchir par vous même, ... Si vous représentez la Flandre de demain, c'est bien triste ...

Écrit par : Jean Paul Allonsius | mardi, 15 novembre 2011

là en gros je suis d'accord avec toi

mais d'après moi les francophones de Belgique ont toujours vécu dans un grand espace francophone Belgique - France - Luxembourg, sans sentir le besoin de s'intéresser à la culture de la majorité de leurs concitoyens. Il suffit de voir le bouquet de télés regardés en francophonie.

Maintenant qu'ils semblent se réaliser que ce rêve touche à sa fin, les Flamands on déjà tourné la page. Oui, j'ai l'impression que les Flamands ne s'intéressent qu'au francophones quand cela a un impact sur leur situation locale, régionale ou financière. Mais les choix politiques francophones sont à des années (idées) lumières de ce que semblent vouloir les Flamands.

Si c'est nos élus, ce sont autant les tiens, la francophonie vote extrême gauche élection sur élection, la Flandre vote à droite. Les Flamands s'occupaient de l'économie, les francophones imposaient un socialisme redistributif à échelle mondiale. Et c'est notre faute? On en a marre et on veut le divorce.

Je n'ai pas de haine envers les francophones, j'utilise le français partout à Bruxelles car ce n'est pas une ville Flamande. La haine elle vient de toi, qui parle d'hypocrite et fondamentalement malhonnête.

Mais soit, dire la vérité sur l'état de (la) Belgique, c'est malhonnête et mettre les francos devant leur responsabilités c'est hypocrite.

à l'image de Flandre

mais soit, l'image de Bruxelles et de Wallonie, je te dis pas...

Écrit par : wallimero | mardi, 15 novembre 2011

Merveilleuse illustration : il se trouve que j'ai appris le français, assez bien, à un grosse douzaine de personnes dans ma vie. Mon expérience m'a appris qu'il fallait partir de quelque part, faire une effort de TOLÉRANCE et de SYMPATHIE, et surtout, encourager. Chose très normale qui implique que l'on prenne sur soi, que l'ont fasse preuve de PATIENCE et de GÉNÉROSITÉ avec son temps.

On imagine comment walliméro recevrait un francophone bredouillant quelques mots de néérlandais. On imagine le genre de discours qui lui tiendrait. On imagine l'effet immédiat sur la motivation de l'apprenant.

Écrit par : Pfff | mardi, 15 novembre 2011

@ Wallimero

"la francophonie vote extrême gauche élection sur élection, la Flandre vote à droite"

Tu sais je crois que tu as du caca dans les yeux vieux. Le mot "extreme" tu l'as pas mis au bon endroit tu aurais du ecrire :

"la francophonie vote à gauche élection sur élection, la Flandre vote extrême droite"

Parce qu'au dernieres nouvelles le PS n'est pas a l'extreme gauche mais par contre quand tu votes Vlaams Belang ou NV-A avec pres de 50% de tes concitoyens, ne crois surtout pas que tu votes au centre, il n'y a pas de place pour le doute, ces partis sont bien a l'extreme droite et ce n'est pas moi qui te le dit mais tous les observateurs exterieurs qui ont l'occasion de se pencher sur le sujet.

"Si c'est nos élus, ce sont autant les tiens"

En l'occurence non, ce ne sont pas nos elus, tu as l'air de l'ignorer (c'est d'ailleurs une constante chez toi), mais les elus se presentent dans leurs propre communaute et je n'ai jamais eu l'occasion de voter pour une liste CD&V ou SP.a. Ce sont a la rigueur mes representants mais pas mes elus.

Et pour finir sur l'image de Bruxelles et de la Wallonie, je ne sais pas a quoi tu fais reference mais si tu penses aux legendes et cliches habituels vehicules par tes amis de l'extreme droite flamande, la paresse et la corruption, dis toi que peut etre tu n'as pas ete y regarder d'assez pres. L'image de la Flandre par contre est bien reelle, moi qui ai vecut en France, en Angleterre, en Russie et meme aux Pays-Bas, je te le confirme, cette image est bien presente pour ceux qui se sont un tant soi peu interesses a la chose et meme bien reelle aussi pour les flamands expatries qui ont eu l'occasion de voir cela d'un peu plus haut. Je connais meme des flamands embarasses qui preferent laisser croire qu'ils sont neerlandais, c'est dire.

Parce qu'au fait ce que vous stigmatisez chez les francophones ce sont des comportements individuels mais ce qui saute aux yeux en flandre, c'est la politique generale et systematique d'une region et autant la premiere est subjective autant la seconde est bien tangible.

Écrit par : kermit | mardi, 15 novembre 2011

Je n'ai pas lu tous les commentaires ci-dessus, pas eu le temps.

Mais je pense que ceux qui dise que Marcel exagère, voudrait un PM parfaitement bilingue, ils feraient bien de réécouter les Tindemans, Martens et même Verofstad en début de mandat car pour nous francophones il aurait bien fallu du sous titrage pour les comprendre.
Et quand on écoute l'interview de dimanche dernier de Jan Jambon dan l'indiscret à la RTBF, on est en droit de s'interroger non seulement sur sa manière de parler français mais aussi sur sa compréhension du français.

Ce que je constate depuis très longtemps, c'est qu'un francophone qui parle néerlandais, c'est toujours mal mais nous francophones sommes beaucoup plus tolérants envers les flamands qui parlent français. Pour nous, une seule chose importe : du moment qu'on comprend, c'est bon. Mais pour un flamand il faut que ce soit "perfect"

J'en ai pour preuve mon propre néerlandais toujours malvenu de la part de mes collègues et surtout responsables néerlandophones il y a maintenant 10 ans. Pour eux, il était très mauvais et très limité.
Vivant en région francophone, je ne parle plus jamais le néerlandais sauf en vacances. Et il y a un moins environ, voilà que j'ai encore reçu les compliments d'un hollandais me disant que mon néerlandais était parfait.... Et ce n'est pas le premier qui me le dit. (NB, j'entretiens mon néerlandais chaque année pendant mes vacances et je pars souvent)
Je me débrouille aussi en allemand et je n'ai jamais eu de probblème.
Je parle aussi anglais au même niveau que le néerlandais. Jamais de problème.

Non les seuls problèmes restent avec les flamands car non je ne parle pas le brugeois ou l'anversois pas plus que je ne parle le munichois ou l'écossais.
Mais je sais qu'il faut laisser à une personne qui tente de parler une autre langue que sa maternelle, du répit et la possibilité de l'apprendre dans le contexte.

La prononciation on s'en fichie car alors Alexander De Croo, il peut se rhabiller aussi avec ses R roulés et ses chiffres à la française comme son père : il dit soixante-quinze et pas septante-cinq

Alors aussi, il faudrait arrêter de dire que les wallons ne trouvent pas de travail parce qu'ils ne sont pas bilingue. j'en connais et pas mal qui sont souvent trilingue et de bonne qualité qui ne trouve pas de travail soit parce qu'ils habitent trop loin, qu'ils n'ont pas de voiture

La flandre ferait bien de voir la structure économique de la wallonie, le pourquoi et le comment avant de parler de langue etc.....;;

Écrit par : pmf | lundi, 14 novembre 2011

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@francolâtre

Vous confondez vos impressions avec la réalité. Je n'ai jamais eu en parlant flamand le sentiment que mon interlocuteur me faisait passer un examen. Bien au contraire, la plupart des Flamands voient d'un oeil sympathique qu'on parle leur langue, même de manière pas très "vlot".

Evidemment si on se présente face à un Flamand en étant totalement corseté et blindé par des a-priori, il est normal que l'on se sente mal à l'aise. Est-ce la faute de votre interlocuteur flamand ? Non, c'est la vôtre.

Et je ne relève pas votre différenciation totalement raciste et imbécile entre Le Hollandais et LE Flamand, qui n'existe également que dans vos rêves, disons, exotiques. A défaut de mieux.

De toute façon, en lisant votre pseudo, on a vite compris le niveau.

Écrit par : Jules Valjules | mardi, 15 novembre 2011

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C'est faux.

Écrit par : Pfff | mardi, 15 novembre 2011

Je ne connais bien sûr pas tous les flamands, mais parmi ma famille, mes amis flamands et moi même, je ne connais aucune personne qui critiquerait un francophone qui essaie de parler le néerlandais.

Écrit par : thomas | mardi, 15 novembre 2011

@Thomas : moi, j'en connais, mais c'est une minorité. Cependant, le rapport des Flamands avec leur langue est beaucoup plus sévère que celui des Hollandais. Quand je travaillais aux Pays-Bas, ils me félicitaient tous quasi quotidiennement pour mon néerlandais. Quand je travaillais à Anvers, certains me le disaient très bon, voire excellent, mais d'autres (je dirais la moitié) trouvaient au contraire qu'il était insuffisant. Bizarrement, c'était surtout ceux qui parlaient le plus mal le français.

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 15 novembre 2011

Un articulet très intéressant sur le site du « Standaard » aujourd'hui : comment les Néerlandais et les Flamands réagissent à l'utilisation de langues étrangères devant eux.

http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20111115_009

54 % apprécient qu'on parle des langues étrangères devant eux, mais pas moins 30 % trouvent cela « désagréable » (niet prettig) voire carrément « un peu menaçant » (een beetje bedreigend) ! Les résultats varient suivant qu'on habite en ville ou en campagne. Plus on sort de la ville, plus les langues étrangères sont perçues comme une menace.

Et pourtant dans 25 % des ménages sondés, on parle une langue non occidentale. Et 16 % de ces ménages emploient en plus du néerlandais une autre langue, dans l'ordre le français, l'allemand, l'anglais et le frison.

Écrit par : Franck Pastor | mardi, 15 novembre 2011

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Cela ne m'étonne pas du tout. J'ai pu me rendre compte que je me démerdais en néérlandais lors de mes vacances dans les îles hollandaises. Inutile de dire qu'il ne faut pas compter sur les collègues flamands pour encourager l'apprentissage et la mise en pratique du néérlandais.

Les rapports entre les langues reflètent fidèlement les rapports entre les groupes linguistiques : les francophones sont culpabilisés de ne pas parler le néérlandais et les néérlandophones tiennent à leur avantage concurrentiel sur le marché de l'emploi. À un francophone qui tente de parler le néérlandais, on envoie l'image du francophone fainéant et incapable qui ne parle pas le flamand. Idéal comme apprentissage, n'est-ce pas ?

Il y a une barrière à l'apprentissage des langues, qui tient pour l'essentiel à l'attitude des néérlandophones envers les locuteurs étrangers. Le caractère dialectal du néérlandais parlé en Flandre trouve là sa pleine expression. Parler le "flamand", c'est faire entendre son appartenance à un sous-groupe de la nation flamande. Ne dit-on pas par ailleurs que "pô djauser wallon faut es capab" ?

Écrit par : Pfff | mardi, 15 novembre 2011

Rectificatif, j'ai lu trop vite : 54 % des NÉERLANDAIS apprécient d'entendre une langue étrangère, et 30 % d'entre eux trouvent l'emploi d'une langue étrangère devant eux désagréable ou un tantinet menaçant.

Alors que 24 % des FLAMANDS trouvent l'emploi des langues étrangères en face d'eux comme désagréable et 26 % « un peu menaçant.

Soit carrément 50 % de Flamands qui auraient une réaction négative contre 30 % des Néerlandais…

Voilà un sondage qui va faire couler beaucoup d'encre !

Écrit par : Franck Pastor | mardi, 15 novembre 2011

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Et il ne s'agit pas de l'emploi de langues étrangères dans l'administration, la maison communale, etc, mais bien de leur emploi dans la rue…

Écrit par : Franck Pastor | mardi, 15 novembre 2011

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Perso je me contenterai en tout commentaire, de comprendre la douleur des NL de belgique lorsqu'il traverse la capitale de flandre, et de comprendre pourquoi il ressentent le besoin de parler une octave plus haut dans le bus, sans doute en solidarité avec les langues non-occidentales de bxl....

Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 15 novembre 2011

@Uiti : En même temps, quand on installe sa "capitale" chez le voisin, c'est un peu normal.

Écrit par : Nicolas | mardi, 15 novembre 2011

@ Uit'Zuitje (cfr réponse plus haut)

Cela ne manque pas de pertinence, bien sûr. Il y a beaucoup de vrai dans ce que dit Cohn-Bendit, même si le personnage flirte toujours avec les excès de langage et le show médiatique.

Je vous accorde par ailleurs que la Grèce, à la différence de l'Italie, montre un visage globalement dans la tentative de résoudre cette crise qui n'est pas sans brio. Le consensus auquel elle est parvenue avec ce nouveau gouvernement d'union nationale, consciente qu'elle est du pari qu'elle va devoir relever, et le soutien global de la population grecque, mérite d'être salué.

Il n'empêche que cette crise qui voit actuellement mis en selle des personnalités désignées à la fois pour leur apolitisme et leurs compétences spécifiques, techniques et financières, est un signe de ce que la dynamique propre au parlementarisme est enrayée, ou plus exactement pâtit d'une sorte de "péché originel" de nos démocraties parlementaires qui ont été incapables, depuis vingt à trente ans, de se rénover, et ceci alors de nombreux signaux s'étaient allumés : affaires de corruption, professionnalisation de la vie politique, cumuls des mandats (pourquoi croyez-vous qu'ait été mis en ligne, pour tous les citoyens, un site nommé "cumuleo"?), parthénogenèse de la fonction politique (ministres fils de ministres), clientélisme forcené, etc. etc.

Si la crise actuelle est, en partie, due à une incapacité de nos responsables politiques à anticiper sur des problèmes structurels qui avaient pourtant de longue date identifiés (balance des âges, poids budgétaire des pensions, globalisation et risque du ballet incessant des délocalisations d'entreprises), c'est aussi parce que notre système politique a été dans l'incapacité d'apporter des réponses aux dérives et aux effets pervers de nos institutions démocratiques. Il est vrai que le serpent se mord la queue, puisque dans un régime de type parlementaire, ce sont précisément les acteurs de celui-ci qui sont amenés à prendre des mesures qui, en priorité, auraient à les viser et tailler des croupières dans les nombreux avantages et bénéfices découlant de leurs positions.

Il est bien connu que le problème de la plupart de nos mandataires politiques aujourd'hui est de ne pas parvenir à se hisser au niveau de l'homme d'état, c'est-à-dire de raisonner autrement qu'en termes de stratégies électorales. L'homo politicus moyen n'agit d'abord et avant tout, en effet, que pour assurer sa survie politique, et est donc incapable de prendre des mesures qui apparaissent pour certaines impopulaires. Mais ceci est aussi le fait de leur incapacité à communiquer autrement qu'en se raccrochant à des slogans. Le citoyen a d'abord besoin de pédagogie, qu'on lui explique, qu'on lui montre chiffres à l'appui la nécessité de prendre telle ou telle mesure. Je suis personnellement convaincu qu'avec une bonne pédagogie, en mettant les enjeux et les chiffres sur la table, en expliquant les choses de la façon la plus didactique possible, nos hommes politiques pourraient parvenir à obtenir l'aval consenti d'une majorité de la population.

Il est vrai que ce manque de pédagogie est aussi imputable à un déficit grave, de leur part, dans la manière dont ils assument nombre de fonctions qu'ils se sont arrogées et dont ils tirent au passage les bénéfices d'émoluments divers et de jetons de présence. De ce point de vue, la ritournelle des nominations de mandataires élus dans les assemblées des conseils d'administration d'entreprises à participations financières de l'Etat (La Poste, Belgacom, SNCB, etc. etc.) est un véritable scandale. De tels postes requièrent une compétence forte, en termes économiques, financiers, de gestion, des compétences que la plupart desdits mandataires n'ont pas. En outre, et c'est là un comble, ces mêmes mandataires, dans leur majorité, touchent leurs émoluments sans la contrepartie du rôle qui devrait être le leur, c'est-à-dire un contrôle efficace et anticipé des plans stratégiques et financiers desdites entreprises. Le collapse récent de Dexia est de ce point de vue tout à fait emblématique, et le pire, c'est que le déficit de contrôle exercé par les garants de l'état a abouti ici de façon très concrète à une catastrophe financière pour les collectivités locales. Le fait que la facture, in fine, ait été payée pour l'essentiel par le Holding communal est à cet égard sans appel : c'est le citoyen par le biais des taxes communales multiples et des additionnels, qui va payer cash les errances et la gabegie de nos mandataires qui n'ont pas assumé leurs responsabilités pour lesquelles ils étaient pourtant grassement rémunérés.

Quand on met tout cela bout à bout, et quand on voit ce qui se passe actuellement en Grèce et en Italie, la nomination en l'occurrence de deux techniciens, Mrs Papadémos et Monti, non politisés, à la tête des gouvernements de ces deux pays, on ne peut réprimer le sentiment que c'est bien notre système démocratique, la forme de son parlementarisme, incapable de se rénover, qui est ici au centre du problème.

Il est important de revenir à l'esprit même et aux fondements moraux de notre démocratie. Nos mandataires politiques doivent revenir au rôle qui est le leur, l'exécutif et le législatif, sous les conseils d'instances techniques indépendantes, dans un dialogue ouvert et critique avec celles-ci. Et tout ce qui ressortit aux autres sphères publiques, à savoir l'administration et les instances de contrôle (les représentants du pouvoir public dans les conseils d'administration notamment) devraient être confiées à des personnalités indépendantes, non politisées, et de grande compétence, des grands commis de l'état en quelque sorte.

En Belgique, nous en sommes loin, très loin !

Écrit par : Tournaisien | mardi, 15 novembre 2011

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Think local, think bocal.

L'Europe "Paté de merles et saucisson d'âne" de Cohn-Bendit, qui fleure bon l'ethnicisme, l'authenticité, le concept et l'Anatolie, c'est bien la seule chose qui pourrait me faire renoncer à l'Europe.

Écrit par : Pfff | mardi, 15 novembre 2011

@ Pfff

À systématiquement jeter le bébé avec l'eau du bain, on finit par n'avoir même plus de baignoire non plus !

Est-il possible de garder mesure sur ce blog, et d'être en mesure de "séparer le bon grain de l'ivraie" sans d'office "jeter le bon grain avec l'ivraie" ? Ce n'est pas parce que Cohn-Bendit est parfois (souvent) dans l'outrance, qu'il ne lui arrive pas de mettre le doigt sur des problèmes bien réels.

De grâce, essayons de rester constructifs !

Écrit par : Tournaisien | mardi, 15 novembre 2011

@Tournaisien

merci d'avoir manifestement écouté cette intervention de DCB le 5-5-2010, ça m'a paru être dit spécialement pour vous qui êtes « parfois (souvent) dans l'outrance »,même s'il vous arrive « de mettre le doigt sur des problèmes bien réels »...

Dcb « flirte toujours avec les excès de langage », c'est un peu comme Maingain (qui est nettement moins ma tasse de thé mu que dcb et « son saucisson d'âne »bio évidemment), je ne pense pas personnellement qu'il soit (ou ce type de réaction soit) aussi présent qu'il faudrait dans les débats impliquant la responsabilité des citoyens...

j'aime bien y voir aussi Verhofstadt, car ce type est l'exemple vivant qu'un jeune con de « baby-tchatcher », probablement flamingant (il fallait l'entendre jadis parler de ses problèmes avec ces franskiljons de DeCroo et DeClercq -héhéhé!- qui s'opposaient à son ascension au PVV de Gand quand il était encore local) peut devenir un antinationaliste cultivé capable de défendre une Europe qui ne soit pas celle de Mr sarkoléon et de sa madame très prot' ostprüssienne qui porte la culotte.

bàv de hv encore dans bhv

Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 15 novembre 2011

@ Uit'Zuitje

Passons pour Sarkoléon, qui est de fait un peu (euphémisme) trop "général corse" à mon goût aussi ... mais madame prot'ostprussienne, comme vous y allez ! Je constate que je ne suis pas le seul à tomber dans l'outrance à mes heures perdues.

Madame Merkel, quel que soit ce que l'on pense de la politique allemande au sein de l'Europe, incarne une forme de légitimité des institutions démocratiques dont peu de pays en Europe, depuis quelque temps, peuvent de la même manière se revendiquer, certainement pas l'Italie en tout cas, pas la Belgique non plus, ni le Royaume Uni (cfr l'imposteur de Blair).

L'Allemagne est un pays qui a "le grand tort" de réussir là où les autres tendraient à se planter, et le pire c'est que pour le prix de cette efficacité, on lui reproche d'étouffer les autres économies européennes en arrosant ses voisins de ses exportations. Un comble ! L'Allemagne contribue plus que tout le monde pour faire vivre cette Europe dont, c'est vrai, elle profite, mais à laquelle elle contribue très largement. Et je serais tenté d'ajouter : Qu'est-ce qui empêche les autres d'en faire autant, d'essayer eux aussi d'être compétitifs ?

Là où je puis à la limite vous suivre concernant Sarko, je ne vous cacherai pas que j'y rechigne s'agissant de la chancelière allemande.

Écrit par : Tournaisien | mardi, 15 novembre 2011

@Tournaisien

Le fric de l'allemagne vient de quelque part... des poches des autres européens essentiellement, perso je ne crois pas qu'il y a des orthodoxes tricheurs et des prot'(estant)s courageux, il n'y que des rapports de force et des concentrations spatiales de la richesse

si Merkel « incarne une forme de légitimité des institutions démocratiques » c'est sûrement pas à cause de ce truc que nous appellons Europe qui se crée sui generis en nous imposant au cours des dernière années l'ultralibéralisme(bravo si vous y trouvez de la légimité)... finalement sans des types représentatifs qui réagissent en se drapant d'autre valeurs que le pognon, l'Europe ne servira aux petits niveaux nationaux que de moteurs pour populistes nationalistes

Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 15 novembre 2011

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@ Uit'Zuitje

Ah ! Voilà un credo idéologique que j'ai déjà entendu.

À cela, je vous répondrai en deux ou trois points :

(1) L'Allemagne a réussi un tour de force, sans l'aide européenne, celui d'intégrer la DDR (les 2/3 du territoire de l'ancienne RFA) et, en l'espace de 20 ans, de parvenir à ramener ce territoire peu ou prou au niveau de l'ouest. Ceci, je vous le rappelle au passage, s'est réalisé aussi, et surtout, parce que les Allemands de la RFA ont accepté de payer pour cela (et ils ont payé beaucoup). Quel autre pays d'Europe aurait-il été capable de cela ?

(2) L'Allemagne est le seul pays européen à être parvenu à maîtriser son passage à l'euro. Les prix y sont restés à peu de chose près identiques à ce qu'ils étaient du temps du DM. Cette maîtrise des prix a été possible d'une part parce que les structures de l'état ont joué leur rôle efficacement (contrôle des prix), mais aussi parce que, disciplinés, les Allemands ont tous joué le jeu. En comparaison, l'Italie a montré un visage totalement différent. Tout le monde y a tiré sur la corde, et on a vu ce que cela a donné : une inflation galopante consécutive au passage à l'euro qui a entraîné une baisse de la compétitivité sur les marchés extérieurs.

(3) Les dettes souveraines ne sont pas le fait du "règne fou" de l'argent, du dictat du "veau d'or", ou que sais-je encore ? Elles sont tout simplement la conséquence de 35 ans d'incuries sur le plan budgétaire. Nos pays, depuis le premier choc pétrolier (74) vivent au-dessus de leurs moyens, tout simplement. Et ceci provient du fait que les systèmes de protection sociale ont été mis en place au lendemain de la guerre, quand redémarrait l'économie, se sont consolidés lors des Golden Sixties, quand notre économie était au top et que notre balance démographique était positive. Le problème c'est qu'après 1975, notre économie s'est essoufflée et que peu à peu la balance des âges a commencé à devenir déficitaire. Les effets cumulés de la hausse du chômage et du coût des pensions, dans un contexte qui par ailleurs a vu gagner en 30 dans dix ans de longévité en moyenne, ne sont en réalité quasi plus supportables depuis les années '80. Certains politiciens courageux à l'époque l'avaient annoncé et avaient recommandé des mesures de réduction des coûts et de rallongement du temps de travail, ainsi Rocard en 1988 avec son livre blanc des pensions, mais on ne les a pas suivis, on n'a pas voulu les entendre, on les a écartés. Et le carrousel est reparti de plus belle. Ce qui se passe aujourd'hui n'est rien d'autre que la fin de partie. Un pays comme l'Italie qui a accumulé une dette équivalant à 120% de son PIB n'est plus que "virtuellement" à flot; dans les faits, elle est en réalité dans une situation d'insolvabilité. Et que dire de la Grèce avec ses 160% du PIB de dette souveraine ?

Le système "fric" ? ... oui bien sûr, il y a un effet "fric" pervers, celui de la spéculation folle, de l'économie non réelle, des conséquences financières des délocalisations. Mais cela est très loin de tout expliquer. Ne vouloir voir dans la crise actuelle que les effets de cette culture du "fric" serait une erreur colossale. En réalité, aujourd'hui, on a le choix, on est devant une alternative : ou bien on tente vaille que vaille de remettre les compteurs en équilibre, au prix de restrictions qui feront mal, ou bien on stigmatise la culture du fric et on se refuse à s'attaquer au fond du problème, mais en ce cas, il nous faudra affronter les affres d'une "crise systémique" dont on sait d'ores et déjà ce qu'elle entraînera à ses débuts (la lessive de toute la finance et l'effondrement de nos économies) mais dont on ne sait pas jusqu'où elle nous entraînera.

La question en somme peut se résumer à la suivante : Est-ce parce que le bateau prend l'eau de droite et de gauche qu'il ne faut pas chercher à écoper et, si possible, à colmater ? Ou faut-il au contraire faire d'autres trous dans la coque pour précipiter la fin du "système" que tous honnissent, mais dont tous ont vécu jusqu'à présent ? La cohérence, quoi qu'il en soit, nous imposera de tirer les conséquences de nos choix ou de nos non-choix !

Écrit par : Tournaisien | mardi, 15 novembre 2011

@Tournaisien

(1) :) dans leur merveilleuse générosité teutone, iln'y a donc que le Hainaut qui a profité des subsides européens
(2);) je ne comprend pas très bien la fameuse recette de maitien des prix, un truc genre index en belgique en plus efficace manifestement d'après vous...
(3)sorry je ne parlais par du fric pervers et divin, juste du pognon qui se gagne, se perd et des gens à qui ça profite ou que ça détruit, où il y en a et jamais assez , où il yen a pas ou plus, tout comme vous peut-être, mais en étant moins sûr de comprendre ce que je peux voir...

ps: votre crédo me semble efficace pour naviguer dans un bateau qui ne prend qu'un peu d'eau

Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 16 novembre 2011

@ Uit'Zuitje

Et y a-t-il seulement un credo efficace pour des bateaux qui prennent beaucoup l'eau ?

Quelle solution entrevoyez-vous ? Tous les économistes vous diront qu'il n'y en a qu'une en pareille situation : le renom, c'est-à-dire la déclaration d'insolvabilité de l'état. Mais cela n'est possible que quand l'état est maître de sa propre politique monétaire, qu'il a sa propre monnaie. Si la Grèce était restée à la drachme, il y a probablement déjà quatre à cinq ans qu'elle aurait déclaré faillite avec la contrepartie de pouvoir faire tourner la planche à billets, relançant du même coup son économie et sa compétitivité. Le problème, c'est que dans la zone euro, cela n'est pas possible.

Écrit par : Tournaisien | mercredi, 16 novembre 2011

@Tournaisien
croiseur touché! je n'ai pas de solution, pas d'illusion non plus. Nous sommes là loin des petits tracas NL-FR en .be ...L'Europe pourrait sans doute(sorry de penser l'inverse) contrer les agences de notation qui rendent insolvables les États qu'elles disent insolvables, si l'europe ne le peut pas , à quoi sert-elle? Il faudra contraint mettre la main au porte-monnaie, s'endetter plus individuellement, mais perso je ne le ferait pas en bénissant l'allemagne et en râlant sur les grecs ou sur les socialistes wallons...plutôt en lisant plus encore.

je ne ressens pas encore (pour mes enfants) le même effroi qu'un congolais qui entend tshisekedi appeler à la violence, qu'un israélien à qui le gouvernement promet une guerre contre la perse

Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 16 novembre 2011

@ Uit'Zuitje

Tout est relatif, je vous l'accorde. Ceci étant, une crise systémique de la planète banque aurait des effets littéralement dévastateur, et cet horizon n'est plus aujourd'hui, on le sait, un scénario illusoire.

Je vous recommande l'éditorial d'Emmanuel Todd dans le Soir d'aujourd'hui, à la page "polémiques" (p. 11), en réponse à la question : "Faut-il écarter les politiques pour sortir de la crise?". Ses propos rejoignent en partie les vôtres. Il est vrai que la collusion avérée de Papademos et de Monti avec Goldman Sachs aux US a quelque chose de troublant, si ce n'est de très inquiétant.

Écrit par : Tournaisien | mercredi, 16 novembre 2011

@Tournaisien
je ne voulais pas relativiser en parlant de violences physiques, n'ayant pas oublié la leçon de tonton karl, lorsque les pouvoirs capitalistes sont en crise totale, seule la guerre relance le système...
c'est d'ailleurs l'évitement de cette éventualité récurrente qui est à la base de l'EU, non ?

Si vous avez le temps, un autre karl qui pourrait vous intéresser :
http://www.franceculture.fr/emission-les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance-avez-vous-lu-polanyi-2011-11-11

Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 16 novembre 2011

@ Uit'Zuitje

Je connaissais Karl Polanyi, l'interface en quelque sorte de Friedrich von Hayek. Ces deux mentors de la philosophie politiques qui ont repensé les rapports socio-économiques dans l'entre-deux-guerre reviennent tous deux très à la mode par les temps qui courent. Ce sont là des lectures que l'on ne peut que conseiller au coin du feu durant l'hiver (une activité qui, elle au moins, ne mange pas de pain et reste globalement très économe, isn't it?).

Écrit par : Tournaisien | jeudi, 17 novembre 2011

http://www.knack.be/opinie/columns/rik-van-cauwelaert/de-faalangst-van-elio-leburton/opinie-4000005803748.htm

Nog een klein steentje in de richting van Elio

Écrit par : Lieven (flamingant) | jeudi, 17 novembre 2011

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dès que l'on lit
"De politieke prijs voor de splitsing van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde werd betaald door de liberale MR, die er het kartel met FDF bij inschoot."
ce n'est plus la peine d'aller plus loin, c'est un article plein d'idées-toute-faites de plus...

les néo-nationalistes voulaient AVV-VVnva/vb,
s'il faut se séparer s'était d'ailleurs autant pour des démocrates de partager en paix et dignement la dette et le territoire du pays d'albert2...
bon! il y a rien eu de tout ça, les accords de bhv c'est quasi un statu quo,
les accords gouvernementaux sont d'autant moins dans la poche d'Élio que les banquiers tecnocrates au pouvoir en Italie et en Grèce vont donner des idées à nos banquiers flamingants... une autre pierre dans le jardin de dirupo et ses bouffons de droite que cet article du knack.

Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 17 novembre 2011

@Tournaisien :
" L'Allemagne a réussi un tour de force, sans l'aide européenne, celui d'intégrer la DDR"
Totalement faux : toute l'Europe a été mise à contribution via les aides régionales européennes type FEDER pour aider l'Allemagne à intégrer l'ex-DDR. Mais ça, tout le monde l'a oublié aujourd'hui. En guise de remerciement l'Allemagne a fait du dumping social pour casser ses concurrents européens, tout comme l'a fait la Chine.

Écrit par : Bernard (Rouen) | mardi, 22 novembre 2011

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