Radio Mille Collinnekes : Un blog de Sel

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mercredi, 25 janvier 2012

Radio Mille Collinnekes

Synthèse : une étude publiée par un ex-professeur de l'Université d'Anvers fait en ce moment le tour des forums flamingants, avec le soutien d'un certain nombre de journaux, dont Knack (équivalent du Vif/L'Express). La chercheuse Magda Michielsens y "démontre" que Mise au Point et en particulier Pierre Kroll font partie d'une campagne de haine flamande sciemment organisée. De telles accusations auraient en temps normal requis une recherche digne de ce nom et une "étude" à la méthodologie irréprochable. Or, le travail de Mme Michielsens est en-dessous de toute norme. Son point de vue, "de sensibilité flamande" est assez étonnant : selon elle, critiquer la N-VA revient à critiquer tous les Flamands. Un tel délire pseudo-scientifique méritait une déconstruction au scalpel. La voici. Bonne lecture !

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Étude «universitaire» d’une arroseuse arrosée.

Magda Michielsens est un ancien professeur de l’université d’Anvers (notamment). Elle est spécialisée dans la condition de la femme et un peu moins dans les médias. Elle n’a a priori aucun rapport avec la N-VA. Le 18 janvier 2012, elle publiait une «étude» intitulée «Vlaanderen Scherp Gesteld» (La Flandre sous la critique), qui arrangeait pourtant bien le parti de Bart De Wever. Le sujet ? L’analyse d’une et une seule émission de débats télévisés d’une et une seule chaîne belge, la RTBF. L’émission ? Mise au Point. L’objectif ? Savoir si le programme est coupable «de présenter sciemment une chose ou une personne négativement, avec pour but d’influencer l’opinion d’autrui sur le sujet en question.» Autrement dit, de diaboliser. Magda Michielsens précise qu’elle veut savoir si la RTBF y mène : «Une forme de propagande, donc, mais dans ce cas précis, comme dans le cas de Radio-Mille-Collines [qu’elle a évoquée précédemment en parlant d’Yves Leterme], dirigée contre une (grande) communauté.» Et bien sûr, l’universitaire parvient bientôt à la conclusion que Mise au Point est bien au cœur d’une campagne de diabolisation (des Flamands) de la même nature (mais espère-t-on pas de la même intensité) que celle que la radio rwandaise avait lancée envers les «cancrelats tutsis». Elle l’avoue : elle est parvenue à cette conclusion bien avant la fin de sa «recherche». Mais il fallait s’y attendre… Parce que dans cette «étude» (universitaire ?), à peu près tout est biaisé.

Mise au point sur la sellette.

Déjà, le titre de l’«étude» est tendancieux. Involontairement ou non, Magda Michielsens a fait un glissement sémantique sur le sens de «Mise au Point». En néerlandais, Vlaanderen Scherp Gesteld signifie bien entendu La Flandre mise au point. Oui. Mais seulement au sens photographique du terme. Or, le titre de l’émission de la RTBF n’a pas grand rapport avec la mise au point photo. Aux néerlandophones qui me lisent, il est peut-être utile de préciser qu’une mise au point dans ce contexte est «l’action de s’expliquer avec quelqu’un» (Antidote). Il s’agit donc d’une vision positive du débat, qui sert à opposer des opinions (notamment politiques) pour que chaque spectateur puisse se faire la sienne. Une mise au point doit, en principe, apporter plus de clarté, sinon se conclure par la fin d’un incident donné et l’accord des parties. En revanche, dans Vlaanderen Scherp Gesteld, le sens «second», non-photographique de scherp stellen est complètement différent. Car le mot «scherp» en néerlandais signifie notamment «acéré». Comme dans l’expression «scherp uit de hoek komen», qui signifie «dire les choses abruptement», ou «ne pas prendre de pincettes», le titre de l’étude évoque plutôt une critique assez acerbe de la Flandre qu’une simple mise au point. En réalité, Vlaanderen scherp gesteld signifie quelque chose comme La Flandre sur la sellette. Alors, soit Magda Michielsens ne saisit pas les nuances du français (et dans ce cas, qu’en est-il de la validité du reste de l’analyse d’une émission francophone ?), soit elle a sciemment utilisé un faux ami pour titrer son «étude». En tout cas, la chercheuse a des lacunes en français : ainsi, elle écrit «Le Gironde de la N-VA» au lieu de «Le giron de la N-VA». Bon.

Une étrange méthodologie

Vous aurez remarqué que depuis le début, j’écris «étude» entre guillemets. Pourquoi ? Simplement parce que ce que l’on s’est empressé, dans certains médias néerlandophones, de présenter comme une «étude» («studie») de la «professeur universitaire émérite» Michielsens, n’a rien d’universitaire, et n’est pas le résultat d’une recherche digne de ce nom, comme l’a très bien souligné Dave Sinardet dans Terzake (VRT — chaîne publique de Flandre), le soir de sa parution. Tout d’abord, il n’y a pas de question préliminaire, pas de plan de recherche, pas de méthodologie, aucune justification de la cible, aucune mise en perspective et pas l’ombre d’un examen contradictoire. Michielsen décide de ce qui est haineux et de ce qui ne l’est pas. Ainsi, parmi les innombrables éléments à charge, on trouve la phrase «certains veulent appauvrir la Wallonie». Pour la philosophe, une telle phrase est à mettre sur le compte «nous» (Francophones) / «vous (Flamands). Elle ne s’est même pas demandé si ce «certains» s’appliquait à «toute» la Flandre ou à un «certain» parti ! Hier encore, un membre de la N-VA me twittait : «il faut appauvrir la Wallonie». Mais à en croire Magda Michielsens, une telle mentalité n’existe pas. Pire. Elle va chercher des déclarations d’hommes politiques lancées sur d’autres médias, comme celle où Moureaux déclare qu’il faut creuser les tranchées. Je la connais bien, cette déclaration. Invité par Olivier et Thomas à donner mes top et flop de la semaine dans Revu et Corrigé (qui précède Mise au Point et fait partie de l’inventaire de la madame) je l’avais crassement parodié, le Philippe, imaginant un Moureaux avec un casque, sur son cheval blanc, en faisant un ridicule bourgmestre-chevalier et concluant qu’une telle image était déplacée, notamment du fait du «vécu flamand» de 14-18. Mais de ma critique (et de bien d’autres, émanant de très nombreux autres invités), l’on ne trouve évidemment pas trace dans l’étude. Elle est uniquement à charge. La chercheuse se permet néanmoins de conclure sans rire (dans Knack) que le programme de la RTBF sème la haine envers les Flamands, et lance : «Si vous voulez savoir comment fonctionne une campagne de haine, alors, ce programme est un bon exemple».

Une émission antiflamande vécue de l’intérieur

Het Nieuwsblad relève pour sa part que «Tout est axé sur l’établissement d’une image hostile envers les Flamands. Le ton du programme (sic), le choix des invités, le montage des images (sic), les SMS et mails des spectateurs qui passent au bas de l’écran.» Une fois encore, pour avoir été invité au débat lui-même, il m’est facile de démonter plusieurs de ces reproches. Les choix «tendancieux» des invités ? Le jour où, après les déclarations de Vic Van Aelst, je passais à Mise au Point (quelques jours avant la sortie des Secrets de Bart De Wever), Olivier Maroye et Thomas Gadisseux avaient au contraire sélectionné leur panel avec énormément de soin, et le moins qu’on puisse dire est que l’antinationaliste que je suis était très minoritaire. Il y avait en face de moi, excusez du peu, Jan Peumans (président du Parlement flamand, et N-VA), Éric Donckier, un éditorialiste du Belang Van Limburg aux sympathies flamingantes), Marc Reynebeau, un wereldburger, mais qui n’a pu que nuancer les dires des deux précédents, Christophe Deborsu, qui venait de publier un livre à succès en Flandre et pense tout haut que Bart De Wever est un «gars sympa», Hervé Hasquin qui est antinationaliste, mais aussi un Belge nuancé à qui il ne viendrait pas à l’idée de «scherp uit de hoek komen» et enfin le protonationaliste wallon José Happart qui défendait les mêmes «valeurs» que la N-VA, mais côté francophone, au point que Jan Peumans lui a proposé une carte de son parti ! Alors, panel antiflamand ? Voire ! Même pas anti-N-VA !

Quant à la modération, dès le début du débat, Jan Peumans m’a attaqué personnellement, brandissant une photo de ma vidéo de promotion de mon premier livre Walen Buiten et racontant à peu près n’importe quoi à mon sujet — par exemple que je voulais franciser la Périphérie, ce qui est évidemment du plus haut ridicule. Si Olivier Maroye et Thomas Gadisseux voulaient véritablement présenter une image négative de la N-VA, ils m’auraient alors donné la parole pour me permettre de me défendre, ou auraient eux-mêmes remis Peumans à sa place (je n’étais en effet pas le sujet du débat…), ce qu’ils n’ont pas fait.

Nationalisme et racisme n’ont absolument aucun rapport entre eux

De cet épisode-là, Michielsens a retenu trois de mes interventions, reprises minutieusement dans une liste de plusieurs centaines de phrases, disons, «haineuses» : j’ai eu le malheur de dire que je pensais que la frontière entre nationalisme et racisme était mince (désolé, je n’aurais jamais dû lire Orwell, ni écouter de Gaulle ou Mitterrand, trois fieffés antiflamands !) J’ai aussi, mea culpa, osé dire qu’en ne blâmant pas Vic Van Aelst pour ses propos antiwallons, Bart De Wever instrumentalisait ce «racisme de proximité» qui, selon moi (et Michielsens a bien entendu cette précision, puisqu’elle l’a reprise dans l’étude), existe entre toutes les communautés qui partagent un territoire. J’aimerais bien savoir quel scientifique osera m’asséner qu’un tel racisme de proximité n’existe pas en Flandre (ou en Wallonie) ! Et j’ai enfin eu l’invraisemblable audace de dire que la N-VA ne voulait à aucun prix réussir à former un gouvernement. Trois des phrases qui sont désormais censées prouver que Mise au Point hait les Flamands. Trois phrases pourtant que vous pourriez lire de la plume d’un certain nombre de Flamands, et pas des moindres, je pense notamment à Luc Van Der Kelen, éditorialiste vedette de Het Laatste Nieuws, le quotidien flamand le plus lu.

Après cet épisode vécu de l’intérieur, les résultats de «l’étude» de Michielsens apparaissent spontanément à votre serviteur comme franchement ridicules.

Bart et N-VA à tous les étages

Son «étude», Magda Michielsens l’a donc articulée sur 12 thèmes. Les trois premiers portent sur… la N-VA. Celle-ci revient dans plusieurs autres thèmes, notamment celui qui porte sur «l’indécollabilité» du CD&V par rapport au parti de Bart De Wever (avouez qu’il est scandaleux que Mise au Point ait évoqué ce point faible du CD&V d’avant l’été 2011 !) Mais aussi dans ceux consacrés aux interventions des spectateurs, à la «diabolisation» au moyen de caricatures, à la «langue guerrière», à «la voix du peuple», confondue apparemment par nos journalistes avec le populisme, ainsi que dans un thème consacré aux «questions suggestives». En fait, la N-VA est omniprésente dans Vlaanderen Scherp Gesteld : dans l’introduction seule (une à deux pages A4), elle et Bart De Wever apparaissent 21 fois, et ne sont absents que de trois des douze thèmes évoqués. Le CD&V, lui, n’apparaît que 3 fois, et même le mot «Vlamingen», seulement six fois. Et lorsqu’il est question du parti de Wouter Beke, Michielsens ne manque pas d’évoquer le caractère hésitant de certains de ses orateurs — une faiblesse mainte fois soulignée par la N-VA. C’est à se demander de quel point de vue Michielsens a conçu son analyse. Et si son problème envers Mise au Point ne serait pas plutôt la critique, voire la haine anti-N-VA, qui apparemment la gêne beaucoup. Car ni Groen, ni l’Open VLD, ni le SP.a ne sont cités dans ce préambule. Ni le CDH, ni Écolo, ni le MR. Seulement la N-VA, le CD&V (brièvement) et… le PS ! Ça ne vous paraît pas bizarre, vous ?

Autrement dit, Magda Michielsens a décrété que critiquer la N-VA ne revenait pas seulement à critiquer ses électeurs, mais aussi à critiquer l’ensemble des Flamands. Double faute grave. Car si l’on ne peut plus critiquer un parti sous prétexte qu’il a des électeurs, alors on ne peut pas critiquer Orban. On ne peut pas critiquer Sarkozy. On ne peut pas critiquer George Bush. On ne peut pas critiquer les Frères musulmans en Égypte. On ne peut pas critiquer Elio Di Rupo. Ah, ben tiens… et la campagne du nœud pap’, par laquelle la N-VA a instauré une image cataclysmique de notre actuel premier ministre, du PS, et par extension, de la Wallonie ? C’est sympathique, peut-être ?

Une démocrate très amatrice

Vous l’aurez compris, Magda Michielsens a, volontairement ou non, mis les deux pieds dans un plat gros comme une maison. Car il est évident, dans une démocratie, que tout homme politique doit pouvoir être critiqué librement, sans que cela ne se projette sur son électorat. L’électeur est innocent de son vote, dès lors que c’est son droit le plus strict de voter pour les «pires» (aux yeux des autres), pour autant qu’ils soient sur les listes. En revanche, l’homme politique agit sous sa responsabilité, et le chroniqueur, le journaliste, le citoyen doivent être démentiellement libres de l’attaquer. Cet aspect est fondamental. Tout déni de cet aspect peut mener, lentement mais sûrement, vers le totalitarisme : le résultat d’une telle pression contre la critique de la N-VA est tout simplement que les journalistes — des professionnels — vont avoir tendance à s’autocensurer pour ne plus être accusés d’extrémisme ou de semer la haine envers «l’Autre». Une autocensure qui vaut une censure. Car il me paraît évident qu’au moins dans le cas de l’émission à laquelle j’ai participé, les débats étaient parfaitement équilibrés. Pourtant, Olivier et Thomas, la rédaction du Soir, et même Christophe Deborsu peuvent danser sur leur tête, faire des ronds de jambe à tout le staff de la N-VA, tant qu’ils n’auront pas cessé de supputer que le parti serait nationaliste, ou comme le relève Magda Michielsens, l’audace hallucinante de suggérer que la N-VA aurait l’indépendance de la Flandre en tête de son programme idéologique, ils ne seront rien d’autre que de vulgaires semeurs de haine, des Hutus qui préparent en secret des machettes destinées à décimer la Nation Tutsiflamande. Rien que ça ! Ce manque de discernement démontre que Magda Michielsens a un lourd déficit de culture démocratique. Car, que je sache, en France, on a traité Jean-Marie Le Pen de fasciste, et ça n’a jamais fait de ses électeurs des nazis !

L’adhésion au martyr De Wever

Plus grave encore, elle étend la zone d’influence de la N-VA à l’ensemble de la population flamande. Ce faisant, elle reprend à son compte un Credo tout aussi dangereux, qui prend sa source dans la martyrisation dewéverienne. Lorsque celui-ci est attaqué, il insiste assez souvent sur le fait qu’on l’a insulté, lui, son parti, «et [donc] tous les Flamands». Il actionne ainsi la mécanique de la double identification : il se présente en martyr à son «peuple», et le prie de le suivre. Celui-ci, reconnaissant, le prennent pour maître, guide suprême, christ expiant les fautes du «peuple». Ceux qui ne le suivent pas deviennent les «mauvais flamands», et dans ses discours, il va jusqu’à évoquer le mal-être qui survient chez le pauvre Flamand qui ne vit pas pleinement l’identité proposée par le parti ! Une identité qu’il revendique métaphysique (si, je vous jure, c’est dans au moins deux de ses discours). Notez que cette double reconnaissance est une mécanique tout à fait normale pour un parti nationaliste identitaire tenté par un culte modéré, mais salvateur de la personnalité (Orban, Tudjman, Le Pen, Wilders, Mussolini, etc. — je ne dis pas ce faisant que De Wever est un Mussolini, j’énumère simplement des nationalistes) et s’érigeant en victime suprême, paranoïaque, victimisante. Mais c’est une faute professionnelle grave pour un professeur d’université (heureusement à la retraite…) que de tomber dans un panneau aussi facile, récurrent, universel, basique.

Vanhengel, ce mauvais flamand

Magda Michielsens est à ce point noyée (volontairement ou non) dans la rhétorique nationaliste qu’elle reprend d’ailleurs ce concept de «mauvais Flamands» à son compte. Dans le préambule de «l’étude», elle reproche à Mise au Point de : «(…) laisser participer des Flamands qui, soit sont entièrement acquis aux points de vue belgicistes antiflamands (sic), soit pataugent, soit commencent bien, mais trébuchent suite à une interruption, un geste ou un regard méchant, ou qui jouent le jeu des Francophones par leur body language». Le point de vue se précise. Oui ! vous avez bien lu «belgicistes antiflamands». Je rappelle que Magda Michielsens est professeur émérite d’université. Je le rappelle, parce que je sens que le lecteur commence à en douter. Et si vous voulez un exemple de ce raisonnement en plus précis, vous le trouverez dans sa conclusion : «La réalisation de l’émission se charge également de montrer les témoignages d’adhésion corporels (évidemment de façon sélective). Ainsi, le spectateur peut non seulement entendre, mais aussi voir dans quel camp (sic) se trouve, par exemple, Vanhengel (Open VLD). Plus encore qu’avec les mots, son langage corporel «dit» que le camp francophone peut presque (sic) lui faire confiance. Il peut [de ce fait] aussi venir souvent dans l’émission.» Où le lecteur attentif aura noté que Michielsens fonctionne selon une logique «nous/eux». La N-VA (et un peu le CD&V) d’un côté («nous», «les Flamands»), les Francophones et les «belgicains antiflamands» («eux», «les antiflamands») de l’autre. J’y reviens plus tard.

Sans contexte la pire étude jamais publiée

Deuxième grave faute de méthodologie, la décontextualisation. Pour démontrer à quel point Mise au Point sème la haine, Magda Michielsens a ainsi réalisé des «collages» vidéo d’extraits d’émissions portant sur toute une saison. Tous à charge. Pire, plusieurs extraits apparaissent dans plusieurs collages. Déjà, il s’agit de la saison au cours de laquelle la Belgique a pulvérisé le record de la plus longue formation de gouvernement, pour des raisons communautaires. On pourrait donc légitimement comprendre que nos chaînes de télévision étant elles-mêmes communautarisées et politisées, chacune d’entre elles aurait tendance à prendre un parti relativement marqué. Simple logique. C’est du reste ce qu’a fait la VRT à d’innombrables reprises, avec un pic absolu quand elle a qualifié Elio Di Rupo de «Drama Queen», un terme plutôt mal choisi vu la sexualité d’Élio : de «Drama Queen» à «Drag Queen», il n’y a que deux lettres.

Répétitions et redondances

Mais de ça, Magda Michielsens se fiche comme de l’an quarante. Et donc, elle a collé des petits bouts extraits de 23 éditions de Mise au Point pour un total de 193 minutes, soit 14% des quelque 23 heures d’émission (1380 minutes). Notez bien qu’il ne s’agit pas de 193 minutes entièrement «scandaleuses», non, elle donne systématiquement un peu de «contexte», et de plus, il y a de nombreuses redondances. Et elle est tatillonne, la diablesse : utiliser le mot «scotché» pour qualifier la relation entre le CD&V et la N-VA est par exemple l’un des éléments à charge de la madame ! Tout scientifique un tant soit peu sérieux vous dira qu’en collant bout à bout des extraits sortis de leur contexte, on peut faire dire absolument n’importe quoi à une émission de télé ou de radio, à un livre, à un orateur. Rien que cela rend «l’étude» caduque. De plus, c’est Magda Michielsens qui, d’autorité, décide de ce qui est possible et de ce qui dépasse les bornes. Soit à peu près toute phrase comprenant le mot «flamand», «N-VA», «Bart», «CD&V»… Bref, il n’y a dans cette «étude» pas de quoi en faire papier pour un stagiaire aux chiens écrasés de la dépêche de Quévrechain-Sud. Le problème, c’est que des journaux du Nord en principe sérieux n’ont — on va le voir —, pas hésité à suivre le raisonnement de Mme la prof d’univ.

Dossier à charge

La troisième faute grave porte moins sur la méthodologie que sur le panel. Quand on veut prendre la mesure d’un discours télévisuel, en principe, on cherche à le confronter à un autre. Ainsi, Michielsens aurait dû mettre face à face un programme francophone et un programme néerlandophone comparables. De Zevende Dag, par exemple — du moins, sa partie politique. Cela lui aurait permis de chercher les différences fondamentales (éventuelles) entre les deux émissions. L’une d’entre elles lui aurait sauté aux yeux : la RTBF invite quasi systématiquement un ou plusieurs Néerlandophone(s), alors que la VRT n’invite des Francophones que depuis très peu de temps, et pas systématiquement. Ou alors, à la limite, la chercheuse aurait pu comparer deux programmes francophones. Elle en avait l’occasion, puisque chaque dimanche, RTL-TVI diffuse Controverse, concurrent direct de Mise au Point. Mais ça ne lui est pas venu à l’esprit. Du coup, quand on lui demande si la VRT ne fait pas la même chose que la RTBF (semer la haine), elle répond tout de go que non ! Et elle est chercheuse ? Elle n’est pas encore au courant qu’une telle réponse suppose… une étude ?

Quatrième grave erreur, et elle l’avoue elle-même, «l’étude» n’est absolument pas impartiale, puisqu’elle part de «la perception flamande», une sensibilité, un ensemble d’idées, un «air du temps». Je ne vais même pas commenter plus avant cet a priori, qui aussi, à lui seul, suffirait à remballer un bachelier à sa rhétorique ! Cinquième faute : dans un contexte communautaire, il est évident qu’une étude comparative serait très intéressante. Mais dans ce cas, il faut la mener avec un universitaire francophone. Là, il n’en a jamais été question.

Pierre Kroll, ce caricaturiste haineux

Et puis, il y a cette attaque invraisemblable envers la caricature, la satire, le rire, l’humour. J’ai cité Pierre Kroll. La «chercheuse» lui consacre un chapitre entier. Avec un préjugé qu’elle n’hésite pas non plus à exprimer : «des dessins et des caricatures diabolisantes, à la limite de l’acceptable (et qui parfois dépassaient les limites, même (sic) pour Le Soir)». Et madammeke débite sec : «Les caricatures malignes portent en effet systématiquement sur «l’opposant». Celui qui a vu les collages précédents sait qui est ‘l’opposant’ [Bart De Wever]. Celui qui voit ces collages voit ce qui est ‘malin’.» Et bien sûr, la faute qu’a commise Pierre Kroll est apparemment d’avoir osé caricaturer Bart De Wever. Lisons «l’étude» : «les dessins contribuent à créer une image inamicale de Bart De Wever. Bart De Wever est gonflé, puissant, a même des ambitions impériales, est à punir, malin, avec des tendances violentes, et les collègues politiciens ont tendance à vouloir sa mort. Une crucifixion ne lui irait pas mal non plus. Il y a aussi des dessins d’autres politiciens (un Leterme asexué tout nu, par exemple) mais elles n’ont jamais les caractéristiques déshumanisantes des dessins de Bart De Wever. Le corps de Bart De Wever est en point de mire des dessins : gros, jaune, parfois nu, ressemblant à un cochon.» Bien entendu, Michielsens omet de dire que cette virulence dans la caricature, Kroll l’applique absolument à tout le monde ! Michel Daerden n’est pas plus à la fête. Invraisemblable lacune.

Wallons, arrêtez de tendre la main

Évidemment, dès la publication des résultats de «l’étude», certains journalistes se sont rués dessus. Et Knack a publié une chronique de Jean-Pierre Rondas, ex-présentateur de la VRT, néoflamingant convaincu, qui collabore à la revue Doorbraak du Vlaamse Volksbeweging et du TAK, dans laquelle il n’hésite pas à prendre ce saucisson mal ficelé pour vérité absolue et décrète : «Ce qui m’a frappé dans les collages, c’est que les plus haineux des Francophones sont justement les humoristes, les dessinateurs Pierre Kroll du Soir et Philippe Geluck avec son chat immobile et habillé. Mauvaise nouvelle pour Bert Kruismans.(…) mais tout Mise au Point est bien un élément d’une campagne de diabolisation, ça, on ne peut pas le nier. (…) Je retiens surtout que ces gens (sic) ne veulent pas volontiers vivre avec les Flamands dans un même État. À leur place, j’arrêterais de tendre la main.» (sic) Immédiatement après la diffusion de «l’étude», et sans surprise, Ben Weyts a «exigé» que le Centre de l’égalité des chances et contre le racisme (qu’il sait pertinemment incompétent dans tout conflit communautaire et dont la N-VA veut la fermeture — ils n’ont peur de rien chez Bart) se charge de l’affaire. Et plus d’une centaine d’articles, sur les blogs et dans les journaux du Nord, vous expliqueront que les Francophones traitent la N-VA, donc Bart, donc tous les Flamands d’insectes, de parasites, de toutes ces choses que les nazis disaient des Juifs. Et je pèse mes mots.

Eux et nous, elle et moi

C’est là qu’en relisant l’étude de Magda Michielsens, je me rends compte que le seul reproche un tant soit peu crédible de son étude est le fait que la RTBF fonctionne dans ces débats sur le mode «nous/eux». Et là, ça devient cocasse. Grotesque, même. Parce que de bout en bout dans ses conclusions, elle fait exactement la même chose. Pire : en déclarant sans rougir que son étude se base sur sa sensibilité flamande, elle prend sciemment un parti communautaire, et ne peut dès le départ plus offrir de conclusion sur un ton autre que le «nous/eux». Tout comme aucun débat dans ce pays ne peut plus être mené autrement, tout simplement parce qu’on a scindé les partis, scindé les administrations, scindé le droit, scindé les esprits, créé des mythes régionaux pour affaiblir les mythes nationaux, tenté de supprimer tout ce qu’on pouvait avoir en commun, au point de vue culturel, sociétal, territorial, et même personnel : moi, Bruxellois, je ne peux pas avoir de carte d’identité bilingue. Je dois choisir entre «nous» et «eux».

Peut on encore être belge ?

Et c’est en quelque sorte Bert Kruismans qui nous a dévoilé l’un des effets de ce mur psychologique : lors de la dernière édition en date de Revu et Corrigé, il a expliqué que de plus en plus, des Flamands voient les critiques des Francophones comme une sorte d’ingérence, parfois insupportable. Un peu comme quand les blacks racontent une blague sur les blacks, ça passe. Mais quand c’est un blanc qui raconte la même, ça ne passe plus. Mais alors, reposons la question de Charles Bricman, en titre de son dernier ouvrage (que je vous recommande) : «comment peut-on être belge» ? Et quoi ? Les Bruxellois ne pourraient plus critiquer les Wallons ni les Flamands, et inversement ? Les Limbourgeois devraient arrêter de dire que les Anversois sont arrogants ? Les Liégeois, que les Namurois ont un accent traînant ? Les Allemands ne pourraient plus se moquer des Frisons, et les Frisons seraient interdits de blagues bavaroises ? Les Romands devraient enfermer Marie-Thérèse Porchet ? Et les Parisiens ne pourraient plus critiquer les identitaires bretons, alsaciens ou corses ?

Un arrière goût de procès stalinien

Et puis, il y a l’amoncellement. Le gigantisme du projet. Car le professeur y a consacré un site web (vlaanderenscherpgesteld.be) contenant des centaines d’extraits d’émission, des dizaines de pages documentaires, 24 vidéos (12 versions courtes, 12 versions commentées) pour un total de quelque 500 minutes, une «promotion» presse pas piquée des vers (Knack, Radio Een, Nieuwsblad, Standaard, Terzake), et la répétition — un des critères de Michielsens pour «dénicher» les campagnes de haine. Oui, la répétition, puisqu’elle-même reprend le fameux Radio Mille Collines d’Yves Leterme, le retransmettant gratos et revalorisé à la N-VA pour usage ultérieur, et le moins qu’on puisse dire, c’est que les blogs néoflamingants (mais pas seulement) ne se sont pas gênés. Tour d’horizon de ce que Magda Michielsens appellerait probablement «la haine antifrancophone» si elle était wallonne. Pour commencer, la NVA en a fait sa «citation du jour» du 18 janvier 2012, sous le titre : «La RTBF sème la haine».«La philosophe moraliste Magda Michielsens a fait une recherche sur les débats politiques de la chaîne publique francophone pendant la crise politique de 2010 à 2011. ‘Le portrait que la RTBF fait des Flamands (sic) est absolument choquant’, dit-elle dans Knack. Et chacun peut le constater sur www.vlaanderencherpgesteld.be» Le site central du parti est aussitôt suivi par la N-VA de Zaventem qui ajoute à sa page «Respect» (qui évoque les «sites haineux» francophones), un lien vers l’étude, ainsi que vers les sites de Kroll, de Jean Quatremer et de Marcel Sel.

Parenthèse : que penser d’un parti politique qui diffuse une liste de gens «coupables» d’avoir une opinion expressive sur «les Flamands» (sic) ?

La presse se presse
De Standaard se demande «Le dimanche, jour de haine ?» Le site d’infos populaire Clint annonce qu’un «programme francophone diabolise le (sic) Flamand» et ajoute à la vidéo de Mise au Point un extrait du reportage de Christophe Deborsu sur Bart De Wever, sous-titré : «Mais d’autres programmes de la RTBF tirent trop volontiers sur Bart De Wever». Bien entendu, selon Clint, la VRT ne fait pas ce genre de choses. La vidéo de Vic Van Aelst (qui lui, ne vise pas un parti politique, mais tous les Francophones) que le magazine en ligne joint à la démonstration nous dit tout le contraire. Le blog Anders Nieuws Extra titre «La haine se vend bien dans ‘La Belgique latine’ (en français dans le texte)». Et conclut : «‘Toujours cette image hostile de la Flandre, les textes haineux du public francophone, les caricatures humiliantes’ Pour [Magda Michielsens], c’est incontestable : ‘la chaîne publique francophone sème la haine.’ C’est donc bien une Radio Mille Collines..» Même le blog «Vlamingen in de Wereld» (Flamands dans le Monde) de la Costa Blanca y va de son petit article, concluant que «cela donne l’impression que beaucoup de journalistes francophones [verbe manquant] leur propre nationalisme sans s’en rendre compte». Et last but not least, David Geens, qui tweete dès le 18 janvier le lien vers l’étude, en se demandant tout haut si la RTBF ne peut pas être poursuivie «comme Radio Mille Collines»… Le surlendemain, il propose à ses abonnés Twitter de lire sur le blog plutôt radical de Luc Van Brakel une «Bonne chronique sur le silence de la Flandre à propos de la haine wallonne».

Le nucleus du problème
Pourquoi je conclus sur David Geens ? Vous allez rire. D’abord, parce qu’il est responsable N-VA de Knesselaere, et ensuite, parce que c’est le boss de Nucleus, l’entreprise qui héberge notamment les sites du parti. Et que le site vlaanderenscherpgesteld.be est hébergé chez… Nucleus, aussi — mais c’est forcément un hasard, puisque la «philosophe» a clairement expliqué qu’elle n’avait aucun lien avec les néoflamingants. Je veux bien la croire, mais le corollaire est encore le plus grave de tout ce que j’ai constaté ici : cela signifie que les néoflamingants n’ont plus besoin de fabriquer eux-mêmes les «preuves» de la soi-disant haine et du manque de respect francophones. Ce sont désormais des acteurs «normaux» qui s’en chargent pour eux. Jusque dans les milieux universitaires. Ce sont des gens comme vous et moi qui, inconsciemment ou non, sont désormais acquis à cette version extrémiste de la Causa Flandria. Celle qui distingue les «nous» et les «eux» au point de se permettre de baser une «étude» sur «la sensibilité flamande», réservant une place toute spéciale, méprisante, stigmatisante, à ceux des Flamands qui ne seraient pas assez «nous» (comme Vanhengel) et coopéreraient trop volontiers avec «eux» (les Francophones).

On touche le fond
Cela n’augure rien de bon pour les années à venir. Ce n’est pas un vague épiphénomène, c’est une vague de surface qui cache une vague de fond, peut-être une vague sans fond. Heureusement, Dave Sinardet, et Luc Van Der Kelen n’ont pas manqué de tirer à balles verbales sur «l’étude», réalisée en dépit des règles élémentaires selon Dave, et «scandaleuse» selon Luc (dank je vriendelijk, mijnheer Van Der Kelen). Heureusement, ils ne sont pas seuls. Sur les forums flamands (politics.be notamment), les opinions les plus radicales côtoient un nombre inhabituel de ricanements, de critiques acerbes contre «l’étude», et des questions légitimes surgissent : «qui a commandité cette étude ?» s’interroge un commentateur. Bonne question. À ce sujet, l’étude fait silence radio absolu. Magda Michielsens a pourtant ouvert son propre bureau d’études «où [elle] réalise des études pour le compte de tiers». Des internautes se demandent si le commanditaire est Knack ? La N-VA ? Une question qu’aucun journaliste n’a apparemment posée à la dame.

Kay and Kay.

Enfin, en faisant le constat du triste état de la Belgique des «eux» et des «nous», seul aspect un tant soit peu valable de son travail de quatrième secondaire, Michielsens plonge corps et âme dans ce travers qu’elle croit percevoir chez «l’autre» et qu’elle dénonce. J’ai rarement vu un document plus «oppositionnel» nous/eux que Vlaanderen Scherp Gesteld.

Et tiens, ça me fait penser qu’un dessinateur humoriste pourrait faire une caricature bien musclée à ce propos. Michielsens en arroseuse arrosée. Une communautariste qui ne voit le communautarisme que chez «l’Autre». Avouez qu’il y a de quoi en rire jaune, de cet humour noir ! Jaune. Et noir. Je verrais bien Kroll nous croquer ça. Avec un texte de Kruismans, uiteraard. En fait, je l’attends avec impatience. Parce que quand ces deux K là travaillent ensemble, moi, je retrouve mon pays.

P.S.1 : dans le Télépro qui sort ce mercredi, ma chronique parle également de la fabuleuse étude de Mme Michielsens.

Commentaires

Bonjour Marcel,
Je ne suis qu'aux premières phrases, je vais lire le reste ne vous en faites pas ;)
Juste déjà une petite remarque "Vlaanderen scherp gesteld" ne veut pas dire "sous la critique" mais "scherp gesteld" est la traduction litterale (letterlijk dus) de "mise au point" normalement on traduirais selon l'expression en nl "op punt gesteld".

Écrit par : Isa412 | mercredi, 25 janvier 2012

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Isa, voir la suite où j'explique cette traduction.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 25 janvier 2012

Autant pour moi, je devais lire d'avantage, mais ok, moi je vois ça pas comme une erreur de sa part, mais plutot d'une façon sarcastique.

Écrit par : Isa412 | mercredi, 25 janvier 2012

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Yes ! Je le savais ! Du grand "Marcel Sel" comme on a eu le grand bonheur de le lire dans ses études exégétiques "Les secrets de BDW" et "Walen Buiten". Tu es en bonne voie pour obtenir obtenir la "Légion d'honneur" de la lutte anti-nationaliste ;-). Amicalement, Observateur BXL

Écrit par : Observateur BXL | mercredi, 25 janvier 2012

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Que dire. La longueur de l'analyse était évidemment utile.

Écrit par : Guillaume | mercredi, 25 janvier 2012

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Pour une fois, l'analysée est nettement plus longue que l'analyse elle-même !

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 25 janvier 2012

Bonjour,

Contrairement à vous, je pense que, dans une démocratie, l'électeur est pleinement responsable de son vote et de ses conséquences. Il a bien sur le droit de voter pour qui il veut mais avec ce droit vient la responsabilité sur le résultat. Ils peuvent décider de faire leur choix sans connaitre le programme et les antécédents du parti qu'ils choississent mais ca n'enlève rien à leur responsabilité.

Il y a des hommes politiques qui proposent toutes les idées imaginables. C'est l'électeur qui fait la différence entre ceux qui font 0.00001% et ceux qui font 30%. Le problème n'est donc pas Bart de Wever ou la NVA mais bien ses élécteurs.

Evidemment, tant les hommes politiques que les médias se refusent à faire cette analyse car elle est peu porteuse électoralement ou médiatiquement.

Écrit par : ovdk | mercredi, 25 janvier 2012

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@ovdk

Ce que vous affirmez serait vrai si chaque électeur était capable de faire une analyse critique des méthodes du discours manipulatoire.
Et ce n'est, hélas, pas le cas...

Et ce devrait être le premier travail de la presse que de mener cette réflexion critique.
Des analyses comme celle que vient de nous livrer Marcel devraient se trouver à la une des tous les journaux écrits, parlés ou télévisé.

Écrit par : Juliette | mercredi, 25 janvier 2012

>Contrairement à vous, je pense que, dans une démocratie, l'électeur est pleinement responsable de son vote et de ses conséquences. Il a bien sur le droit de voter pour qui il veut mais avec ce droit vient la responsabilité sur le résultat.

En effet, la responsabilité d'un vote peut parfois devenir écrasante. Ce ne sont pas les allemands qui vont diront le contraire.

Écrit par : Charles | lundi, 30 janvier 2012

@Charles : j'ai déjà expliqué. Le vote est entre l'électeur et sa conscience. Il peut se sentir responsable, mais on ne peut rendre les électeurs responsables d'un choix légale. Autrement dit, on ne peut punir les électeurs pour avoir "mal" choisi. En revanche, le quatrième pouvoir, les médias, et les journalistes en particulier peuvent avoir une responsabilité écrasante.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 30 janvier 2012

>Charles : j'ai déjà expliqué. Le vote est entre l'électeur et sa conscience. Il peut se sentir responsable, mais on ne peut rendre les électeurs responsables d'un choix légale.

Marcel, l'électeur allemand a été rendu responsable de ses choix en 1945-46 par la communauté internationale des vainqueurs. C'est un constat, pas un jugement.

Écrit par : Charles | lundi, 30 janvier 2012

@Charles : oui, en tant que collectif. On peut dire qu'un tiers de l'électorat allemand portait une responsabilité importante dans l'élection d'Hitler. Cela dit, ils n'ont pas été condamné, contrairement à Von Papen…

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 30 janvier 2012

@ Marcel,

"....Autrement dit, on ne peut punir les électeurs pour avoir "mal" choisi......".

Tout à fait d'accord avec toi Marcel !

En même temps, ce type d'électeurs faisant des choix "mal" choisis, ne peut attendre d'une autre région ou communauté qu'elle le comprenne et, accepte béatement, les conséquences de ce vote mal "choisi" ?

Écrit par : Denis | lundi, 30 janvier 2012

Pour cette raison le vôte est secret en Belgique. Il n'y a aucune responsabilité légale pour le citoyen, la responsabilité morale est une autre chose.

Écrit par : Schoonaarde | lundi, 30 janvier 2012

>@Charles : oui, en tant que collectif. On peut dire qu'un tiers de l'électorat allemand portait une responsabilité importante dans l'élection d'Hitler. Cela dit, ils n'ont pas été condamné, contrairement à Von Papen…

Cela dépend de leur position géographique. Les allemands de Prusse orientale et de Silésie ont bel et bien été condamnés et (si je puis dire) « exécutés » dans une proportion avoisinant les 99,9 % et ce, bien que ce fussent parmis les régions les moins attirées par l’idéologie nazie.

Écrit par : charles | mardi, 31 janvier 2012

@Charles : oui, mais dans ce cas, on peut difficilement parler de justice…

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 31 janvier 2012

Très belle critique Marcel. Je suis curieux de voir ce que nos amis flamingants vont en dire.

Sinon, pour Mise au Point (que j'aime beaucoup), je dois tout de même avouer que parfois j'ai eu l'impression que les questions étaient orientées anti-NVA et que leurs invités passaient un interrogatoire. Mais je n'ai eu cette impression que pour les invités N-VA. Eric Donckier, par exemple, ne m'a jamais semblé sur la sellette, pas plus qu'Eric Van Rompuy.

Par contre, attaquer Kroll est d'une stupidité sans nom. Il suffit de ressortir n'importe quel dessin pour voir que les personnages sont tous traités de la même manière. Je me souviens notamment de la grand époque de Louis Michel où les caricatures étaient parfois très osées (elles me manquent les caricatures de Big Loulou)

Écrit par : Geoffrey | mercredi, 25 janvier 2012

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Merci pour cet excellent travail journalistique. Merci !

Écrit par : Philippe | mercredi, 25 janvier 2012

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La métaphysique de l'identité du Peuple et l'Université : essence hégelienne et pétroleuse flamingante

Karl Marx, ils n'osent plus et cela ne marche plus (trop ringard). Heidegger sent encore le souffre, c'est à dire l'oeuf pourri. Alors, ils tentent avec Hegel.

Les profs d'unif de philo (et pas seulement en Flandre) réhabilitent discrètement la version communautaire mystique, qui donne le vrai sens de la vraie vie authentique et essentilelle, du nationalisme.

Écrit par : Pfff | mercredi, 25 janvier 2012

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Ah ! Vous voyez qu'il y a moyen… :-)

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 25 janvier 2012

Cher Marcel,
Merci pour cette analyse, mais je crains qu'à vouloir trop résumer votre argumentation, vous ne courriez le risque de perdre quelque nuance ou tetracapilosection indispensable. Comment exprimer en 5.000 mots une idée-force?
Ceci dit, j'ai pas de réunion aujourd'hui, je vais passer une petite heure à lire cet articulet :-)

Écrit par : attila | mercredi, 25 janvier 2012

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Il est un peu délicat de faire se suivre les phrases :
"la N-VA a instauré une image cataclysmique de notre actuel premier ministre, du PS, et par extension, de la Wallonie" et "tout homme politique doit pouvoir être critiqué librement, sans que cela ne se projette sur son électorat."

Écrit par : attila | mercredi, 25 janvier 2012

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@attila : pourquoi ? Ai-je interdit à la N-VA de critiquer librement ? Je parlais du reste des journalistes. Mais bien entendu, les critiques entre partis ne doivent pas tomber dans la démagogie. Mais ça n'est pas interdit. C'est toutefois aux médias de le relever.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 25 janvier 2012

@ Marcel,

Dans ton commentaire, merci d'omettre

"L’une d’entre elles lui aurait sauté aux yeux : la RTBF invite quasi systématiquement un ou plusieurs Néerlandophone(s), alors que la VRT n’invite des Francophones que depuis très peu de temps, et pas systématiquement."

C'est exactement le même procès d'intention eux/nous dont tu accuses Michielsens:

La VRT invite et a invité très régulièrement des francophones, mais ils ne venaient pas. Ce n'est que depuis très peu de temps qu'il y une diversité suffisante de politiciens qui savent s'exprimer devant une télé néerlandophone.

en ce qui concerne Pierre Kroll, encore et toujours ils répète son humour subtil concernant le statut international du néerlandais (qu'il est incapable de parler), comme pendant la dernière ou l'avant dernière émission, mépris dont le dessin suivant sert d'exemple

http://mediatheque.lesoir.be/v/le_kroll/387kroll2911.jpg.html?

On y voit une prof de néerlandias bien-sûr moche et rébarbative et Di Rupo qui a visiblement des choses beaucoup plus mondaines à faire que d'apprendre la langue des gens qui lui permettent de les exercer. La seule raison de tout ce gâchis, c'est une demande farfelue De Wever.

Ce dessin est un concentré de stéréotypes typiques qui sont véhiculés avec le sourire par la RTBF et Le Soir. C'est aussi une insulte non seulement à Bart De Wever, mais à chaque néerlandophone belge qui à le droit de demander à son premier ministre de pouvoir expliquer la politique du pays dans la langue de la majorité de ses concitoyens.

Écrit par : wallimero | mercredi, 25 janvier 2012

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@wallimero : le portrait fait par Kroll de Magda est moins hideux que celui fait par Magda de Kroll.

Ensuite, sur la VRT, j'ai eu des opinions très différentes. Il y en effet des tas de politiciens, journalistes, acteurs politiques qui parlent très bien néerlandais, et depuis longtemps, qui ne sont jamais invités sur les plateaux de la VRT. Disons qu'ils ne cherchent pas bien.

Si le premier ministre est capable de négocier avec le premier néerlandais, on peut supposer qu'il peut être compris des néerlandophones belges ?

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 25 janvier 2012

Juste une petite réaction : pourquoi est-ce une insulte (que le mot est fort !) à Bart de Wever ?

Sans vouloir vous insulter, je trouve que critiquer les caricatures de Kroll de cette manière est très proche des réactions qui avaient suivi les caricatures de Mahomet et on sait où ça a mené...

De plus, il n'y a qu'un pas entre ce que vous dites et affirmer que Kroll est raciste...

Écrit par : Geoffrey | mercredi, 25 janvier 2012

@Geoffrey : en effet, le rapprochement avec les caricatures de Mahomet m'a aussi frappé. Quand je dis que De Wever est christique. (Et Wallimero est son prophète :-)) )

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 25 janvier 2012

Un peu facile non? Un programme de d'infos ne peut pas remplacer un politicien précis avec n'importe qui simplement pour remplir le quota de francophones.

Kroll répand des stéréotypes dénigrants. Ses déssins le démontrent. Même si Michielsens le dit, cela n'en devient pas moins vrai.

Écrit par : wallimero | mercredi, 25 janvier 2012

"[en ce qui concerne Pierre Kroll, encore et toujours ils répète son humour subtil concernant le statut international du néerlandais (qu'il est incapable de parler), comme pendant la dernière ou l'avant dernière émission, mépris dont le dessin suivant sert d'exemple
http://mediatheque.lesoir.be/v/le_kroll/387kroll2911.jpg.html?]"

Bel exemple de la subtile différence dans le ressenti. Il y a effectivement du mépris dans ce dessin et au nord du pays on pourrait facilement penser qu'il est dirigé vers la langue flamande. Mais il me semble que Kroll visait plutôt l'exigence obsessionnelle que le premier ministre parle flamand avant toute prise en charge des problèmes et autres compétences politiques ou financières. Exigence ressentie comme importante au sud du pays bien sûr, mais d'une importance secondaire face à la situation actuelle.
Le statut international ou pas du néerlandais n'a rien à voir là-dedans.

Écrit par : Marie | mercredi, 25 janvier 2012

C'est tout le problème de la capacité d'accéder au second degré d'un discours (indispensable pour comprendre l'humour) qu'éprouvent certaines personnalités (au sens psychologique du terme, évidemment), ...
Difficile de dépasser le premier degré quand on est la proie de ses propres frustrations...

Si je suis une Wallonne "régionale-socialiste" , je hurle contre Kroll qui ose montrer mon idole, par ailleurs docteur en chimie, peinant misérablement à apprendre les rudiments du néerlandais!
Mais... Je suis simplement née là où le hasard m'a fait naître, j'ai le cœur et l'esprit qui penchent un peu (beaucoup) à gauche, et cette caricature de Kroll me fait bien rire! Comme toutes celles qui croquent Di Rupo, Daerden et consorts!

Écrit par : Juliette | mercredi, 25 janvier 2012

J'ai vu suffisamment de caricatures anti-wallonnes crasses et pas drôles (Kamagurka en tête) dans les quotidiens flamands que je parcours de temps en temps dans le train pour savoir que tu n'as aucune leçon à donner à Pierre Kroll. Tu trouves que c'est de l'incitation à la haine ? Ce n'est sûrement pas sa meilleure, mais il faudrait voir à garder la tête froide aussi.

Écrit par : Jean-Marc L. | mercredi, 25 janvier 2012

@walli

1)-il vaut mieux une leçon de NL (même donnée par tante magda)que rencontrer les grands du monde
2)-bart est le maître d'EDR à qui il a des comptes à rendre s'il n'apprend pas le NL... ...

c'est quoi l'insulte?

Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 25 janvier 2012

@Wallimero : les stéréotypes concernent des populations, pas des hommes politiques.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 25 janvier 2012

@Marie @Wallimero : d'autant plus que Di Rupo lui même s'en prend pour son grade : il est en train de réviser les temps primitifs du verbe "drinken", justement celui qu'il a prononcé "dringen" lors d'une conf. de presse. Kroll met les deux dos à dos. Mais la victimisation fait croire à Wallimero qu'on se moque du néerlandais… Ahlàlà.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 25 janvier 2012

@Jean-Marc : comme l'amalgame de la caricature où le roi acclamé par les gens dit à son conseiller "où sont les Flamands", et le conseiller répond : "ils travaillent". Là, oui, on joue bien sur un préjugé contre une communauté. Mais quand on attaque les politiciens, en humour, ça ne signifie pas qu'on attaque leurs électeurs…

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 25 janvier 2012

@ UZ

L'insulte c'est de suggérer que Di Rupo doit faire attendre les grands de ce monde pour la banalité d'une heure de néerlandais rébarbative imposée par De Wever, en répétant des choses basiques.

Cette demande, ce n'est pas De Wever qui l'a faite, mais l'ensemble des politiciens néerlandophones, et c'est donc contre l'ensemble des représentants néerlandophones que cette carricature se dirige, et il y rajoute une couche en liant le moche et le sévère.

Mais il ne me faut pas convaincre du fait que ce genre d'"humour" est de bon ton parmi les francophones. Vous en êtes ici tous la preuve. Pour un néerlandophone, c'est dégradant.

Si vous avez vu pire que ça, et alors? Cela justifie-t-il un message dégradant?

Mais je vois, il vous est impossible d'avouer que cette image est dégradante.

Le vous-nous est donc autant d'actualité sur ce blog que chez Michielsens. Di Rupo comme messie Belge, Kroll comme l'immaculata conceptio de l'humour francophone et la RTBF en tant que institution politiquement assexuée (oublions vite que la rédaction est infiltrée par le PTB).

Écrit par : wallimero | mercredi, 25 janvier 2012

@Wallimero : tout d'abord, "tous les politiciens" néerlandophones ne trouvent pas que le néerlandais de Di Rupo pose problème. Donc, pas tous les représentants de tous les néerlandophones. Ensuite, Bart De Wever ayant asséné à plusieurs reprises que Di Rupo ne parlait pas (du tout) néerlandais, il me semble qu'on a bien le droit/l'obligation de caricaturer son excès de langage. Si ceci vous paraît (déjà) excessif, dites-moi ce qu'on peut encore faire. Enfin, si l'on ne peut plus "grossir" une situation (réelle) dans l'humour, je crois qu'il faut arrêter de faire de la satire politique, de l'humour, et cesser totalement de rire, comme le suggérait Eric Van Rompuy dans Mise au Point. C'est un peu ce que les flamingants nous demandent.

Ik ben van Luxembourg.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 25 janvier 2012

La langue de la majorité ..!?
Les élites flamandes ont été, pour les Flamands, le plus grave obstacle opposé à l’officialisation de leur langue en Flandre. Ce n'est le fait ni des Bruxellois ni des Wallons minoritaires depuis toujours tant au Sénat, qu'au Parlement et même ultra minoritaire dans tous les gouvernement et ce, depuis 1830 !
L’incapacité intellectuelle prétendue des «Francophones» à apprendre le néerlandais et sur le fait que le néerlandais Du Premier Ministre ne le satisfaisait pas assez quelques rabiques ont suscité des réactions insuffisantes et de type «belle âme» côté wallon et francophone. Il est temps de remettre les pendules à l'heure.
Autre poule à qui il convient de "tordre le coup" : la répartition des emplois publics occupés par des Flamands ou des Wallons.
L’ignorance n’est un atout ni pour la Wallonie, ni pour personne.
Source: larevuetoudi.org/fr/story/lignorance-dans-le-débat-flamands-wallons

Écrit par : Philippe | mercredi, 25 janvier 2012

Un humour que les flamingants ne pourront jamais atteindre car hors de portée de petits esprits malins...
Source larevuetoudi.org/fr/image/le-gamin-au-v%C3%A9lo-vu-par-pierre-kroll

Écrit par : Philippe | mercredi, 25 janvier 2012

Perso, j'aime bien les caricatures de Kroll: elles sont très bien dessinées et son humour caustique me plait.
Kroll dans "Revu et corrigé" par contre est nettement moins intéressant. Un petit monsieur qui ne cache pas que pour lui la Belgique peut continuer avec les flamands (toujours avec miniscule sur son site) ou sans si nécéssaire. Un "would be" séparatiste francophone. Comme d'habitude l'artiste (avec un talent véritable) vaut mieux que la personne Kroll.

Écrit par : Schoonaarde | mercredi, 25 janvier 2012

@walli

« L'insulte c'est de suggérer que Di Rupo doit faire attendre les grands de ce monde pour la banalité d'une heure de néerlandais rébarbative imposée par De Wever, en répétant des choses basiques. »
c'est vous qui le dites walli: banalité, rébarbative...

c'est vous qui êtes insultant :

1)edr n'apprend pas le NL parceque quiconque lui a demandé, il l'apprend parcequ'il ne le pratique pas assez pour quelqu'un qui a été choisi par ses pairs (essentiellement) pour être le premier d'un pays où le NL est la langue de la majorité des gens... ça va de soi dans un État respectueux de tous, mais ça c'est peut-être pas important pour vous.
2)c'est tous les FR que vous dégradez si vous dites qu'edr est le messie pour les FR
3)c'est tous les NL que vous dégrader si vous trouver l'humour de kroll insupportable pour les NL

Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 25 janvier 2012

@Schoonarde : Me considérerez-vous comme un sale type si je dis que je suis d'accord avec lui (Kroll) ?
J'aime mon pays tel qu'il est, avec ses qualités et défauts, mais si l'on doit continuer sans les Flamingants parce qu'ils préfèrent leur "nation flamande", et bien on le fera.

Pourtant, vous pouvez me croire, la séparation est la dernière chose que je souhaite pour notre plat pays.

Seulement, on entend depuis tellement d'années que nous sommes des fainéants incompétents et des boulets pour la grandeur de la Flandre que j'ai fini par me faire à l'idée qu'un jour la Wallonie devra voler de ses propres ailes. Quel mal y a-t-il à ça ? Quand un flamand rêve de l'autonomie, c'est normal, mais quand un wallon ose l'évoquer c'est un scandale ? N'y a-t-il pas là un paradoxe ?

Écrit par : Geoffrey | jeudi, 26 janvier 2012

@Geoffrey: un sale type, vous ou Kroll? Pas du tout! Mais avant de passer au séparatisme, je vous conseille la lecture de l'article 35 de notre Constitution. La solution à nos divergences sans aboutir au séparatisme.

Écrit par : Schoonaarde | jeudi, 26 janvier 2012

@Schoonaarde

Personnellement, je préfère une bonne et franche séparation plutôt qu'un confédéralisme dans une coquille vide (c'est-à-dire la Belgique vidée de toute sa substance.)

Écrit par : Geoffrey | jeudi, 26 janvier 2012

Voilà le fonds de la question! Est-ce que l'application de l'article 35 videra la Belgique de sa substance?
Vu la complexité de ce que c'est un Etat comme la Belgique, fédérée intérieurement et membre de l'Union européenne, je crois qu'il en restera beaucoup plus de ce qu'on imagine en ce moment.

Écrit par : Schoonaarde | jeudi, 26 janvier 2012

Le problème, c'est surtout de savoir où s'arrêteront les exigences flamandes. On régionalise tout ce qu'on peut. Il y a donc un moment où il ne restera plus rien.

Il y a quelques semaines, on avait à peine signé pour la sixième réforme que les dirigeants flamands annonçaient qu'ils préparaient la septième. Moi je veux bien, mais comme signal de confiance, on fait mieux...

Écrit par : Geoffrey | jeudi, 26 janvier 2012

Pour cette raison, il est important d'activer l'article 35. Alors on saura ce qu'on fera ensemble et dès que tout le monde sera d'accord on vivra ensemble en convivialité.
C'est peut-être une utopie, mais le système actuel (la doctrine Baert) n'a pas de fin sinon le séparatisme au bout de la ligne.

Écrit par : Schoonaarde | jeudi, 26 janvier 2012

En réponse à Schoonaarde ... C'est bien là tout le paradoxe de la situation ! Les flandres avaient tout et même plus en main ... Elles ne se sont pas gênées depuis toujours pour imposer leur point de vue et tirer ainsi les couvertures à elles ! Les exemples sont sans fin et ne souffrent plus aucune hésitation, il s'agit bien là d'un pillage organisé !
Le paradoxe est que comme toujours la roue tourne, bientôt les flandres ne pourront plus revendiquer leur place en Région Bruxelloise et ce ni d'une manière ou d'une autre (entre 15 et 20% de son PIB). Je n'ose imaginer que les flandres perdraient dans le même temps le diamant et donc 15% de son PIB (commerce hors tva donc sans aucun impact sur les deux autres Régions autonomes)...

Écrit par : Philippe | vendredi, 27 janvier 2012

Parfois j'ai l'impression que certains intervenants francophones souffrent d'amnésie. Ce sont quand-même les francophones qui ont demandé en 1970 la création des Régions afin d'avoir une autonomie économique, non?

source:http://www.belgium.be/fr/la_belgique/connaitre_le_pays/histoire/la_belgique_a_partir_de_1830/constitution_de_l_etat_federal/premiere_et_deuxieme_reformes_de_l_etat/

Écrit par : Schoonaarde | vendredi, 27 janvier 2012

Schoonaarde... Amnésie ???

Le Pourquoi:
larevuetoudi.org/fr/story/critique-flandre-wallonie-quelle-solidarité-michel-quévit-couleurs-livres
No Comment...

Le Comment:
Les revendications en faveur d’une autonomie économique devinrent nettes après la fin de la seconde Guerre mondiale et furent le fait duMouvement wallon qui voulait échapper au contrôle que la majorité flamande exerçait sur le pays et espérait relancer son industrie vieillissante et déclinante grâce à cette autonomie. Ces revendications d’autonomie économique furent à l’origine, lors de la révision constitutionnelle de 1970, de l'article 107 quater nouveau de la Constitution.
Cet article crée trois Régions (wallonne, flamande et bruxelloise), second type d'entités fédérées belges, et confie à la loi spéciale le soin de préciser les compétences, la composition et l’étendue des pouvoirs des organes à créer. Les revendications flamandes trouvent donc satisfaction dans la reconnaissance de l'autonomie culturelle : le Conseil culturel de la communauté culturelle néerlandaise et le Conseil culturel de la communauté culturelle française (ce que ne demandaient ni les Wallons, ni les Bruxellois francophones), composée respectivement des parlementaires de l'un et de l'autre régime linguistique, ont, dans des matières énumérées avec précision, le pouvoir de prendre, sous forme de décret, des décisions ayant force de loi. Dès lors, à partir de 1971, la vie politique belge est conditionnée par la recherche de la majorité spéciale requise pour voter ces lois spéciales, particulièrement pour l’application de l’article 107 quater. Devant les difficultés, une loi de 1974 créa des conseils régionaux à compétence consultative.
En 1977 et 1978, deux accords politiques sur la réforme des institutions et notamment sur la création des régions furent conclus. Il s'agissait du "pacte d'Egmont" (1977) et des "accords du Stuyvenberg" (1978). Ces accords furent traduits en un projet de lois de réformes institutionnelles qui prévoyait la création de trois régions semblables, des droits similaires étant accordés aux Flamands de Bruxelles et aux francophones de la périphérie bruxelloise. Cependant, ce dernier point provoqua d'importantes tensions dans certains partis politiques flamands (dont les racines du mal se retrouvent chez tous les nationalistes flamands et ceux-ci sont présents en nombre ou pas dans tous les partis flamands actuellement) et le gouvernement de l'époque dut présenter sa démission, ce qui provoqua l'abandon du seul projet de Paix communautaire.

Conclusion... Si seulement les responsables politiques flamands avaient le courage de leurs opinions et la même volonté au combat que les Wallons, cela fait longtemps que les flandres seraient indépendantes .... Mais pillage (voir le pourquoi) et vilaines manies font bon ménage dans une certaine flandre...

Écrit par : Philippe | samedi, 28 janvier 2012

@Marcel

sans contextation, très bien votre article, ça tombe bien j'avais déjà aucune envie de lire la dame avant, le cambouis vous avez pu le ravoir après sur vos mains ? C'est plus tenace que le sang n'est-ce pas.

Je n'ai pas bien compris si l'évocation délirante de la rtml est bien une initiative de la dame, par pur hasard rédactionnel à cause de la mopje de leterme à proximité dans le texte, le génocide afférent restant dans la tache aveugle de sa rétine universitaire... vous prenez cette évocation comme titre, ne pourrait-on pas vous faire le reproche d'un titre tendancieux ? (ceci dit sans me sentir capable de déconstruire votre titre aussi pertinemment que vous l'avez fait pour celui de la dame)

à décharge pour les qualités professionnelles de la dame, pensons par ex. à heidegger prof d'univ chez hitler, ça ne lui a pas ôté ses compétences... mais « peut-être » est-il nazi, être (crypto)n-va est moins pire non ?

pour kroll avec wafelman « Une crucifixion ne lui irait pas mal non plus. » , qu'aurait-elle dit alors s'il l'avait caricaturé en mahomet...

la flandre est vraiment une grande folle, ce faire mousser avec cet objet de propagande anti-FR un peu plus visible que tous les autres... ce faire mousser contre l'objet va encore (dé)montrer « la différence entre eux et nous » toujours plus grande , cette « étude » n'est en quelque sorte que le sommet (manifestement dégonflable au soleil de la réflexion) d'un iceberg bien protégé du même soleil sous la ligne de flotaison...

Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 25 janvier 2012

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Pas "La Flandre", Zuiltje : énormément de commentaires sur les forums sont très critiques par-rapport à "l'étude". C'est uniquement la Flandre nationalo-protectionniste qui se fait mousser. Mais celle-là en tire-t-elle vraiment profit, ou commence-t-elle à se décrédibiliser ? L'avenir nous le dira.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 25 janvier 2012

@ovdk : l'électeur est responsable de son vote envers lui et lui seul, c'est pour cela qu'il y a des isoloirs. L'électorat pourrait être présenté comme ayant une responsabilité collective dans l'élection, par exemple, du Vlaams Belang. Mais dans ce cas, du fait que le vote est secret, comment allez-vous faire pour séparer l'électorat coupable selon vous de mauvais vote, et le "bon grain" ? Ce n'est pas possible. Ensuite, l'électeur est à tout moment susceptible de changer son vote. Contrairement au politicien, il n'est pas dépositaire des idées du parti qu'il a élu, il n'en est que partiellement locataire, du moment du vote lui-même au moment où il change d'avis. Et tout cela, c'est sans compter le fait que son environnement médiatique, politique, économique, peut avoir une influence déterminante et l'aveugler au moment de son choix. En revanche, tous ceux qui installent certains types d'environnement, et ceux qui les soutiennent, les médias trop tolérants envers les extrémismes, et les intellectuels (connus) qui font le gros dos, oui, eux tous ont une responsabilité.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 25 janvier 2012

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De link naar de site van Luc Van Braekel is fout. Ik neem aan dat je de excellente gastcolumn bedoelt http://lvb.net/node/9038 ?

Zo hoor je het ook eens van een neutrale derde partij:

Het is jammer dat Vlamingen het debat over onderwerpen die zo fundamenteel zijn voor hun identiteit en eigenwaarde zomaar zonder slag of stoot uit de weg gaan. Zelfs ik als Nederbelg had na mijn komst naar België al heel snel in de gaten dat de Franstaligen op de Vlamingen en hun boerentaaltje neerkijken. Ik ervoer veelvuldig dat veel Belgen, inclusief Vlamingen, denken dat de taal van de ‘Verlichting’ superieur is aan dat batavierentaaltje uit het noorden. Dat ik daarin niet overdrijf, bewijst dat nog vorige week de RTBF-journalist Cristophe Deborsu in zijn column in De Standaard naar een studie van de universiteit van Namen verwees waaruit blijkt dat Walen het Nederlands beschouwen als een lelijke, moeilijke, achterlijke (!) taal.

Voor wanneer een exegese van de Naamse studie?

Écrit par : Lieven | mercredi, 25 janvier 2012

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Zoals altijd, je antwoordt een vraag met een andere vraag.

Écrit par : Jean-Marc L. | vendredi, 27 janvier 2012

Voilà des arguments.

C'est bien meilleur que la défense des 2 présentateurs de Mise au point qui ce dimanche s'acharnaient à répéter :
"C'est pas vrai, nous on essaye de faire notre travail objectivement, on ne répand pas la haine".

Juste un démenti. C'était tellement faible que c'en devenait suspicieux.

Écrit par : Bxxl | mercredi, 25 janvier 2012

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Pour dépasser le stade du démenti, il faut faire un long et intelligent travail d'analyse. On attend avec impatience qu'un journaliste de la RTBf le fasse, puisque c'est elle qui a été mise en cause.

Pas encore d'offre d'emploi, Marcel??? :-)))

Écrit par : Juliette | mercredi, 25 janvier 2012

@Juliette : il y a déjà assez d'excellents journalistes à la RTBF. Par ailleurs, c'est toujours difficile de se défendre de l'intérieur.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 25 janvier 2012

j'ai regardé MaP un peu ce w-e , j'ai déjà oublié le sujet, mais j'ai trouvé aussi qu'ils étaient plutôt contrits dans leur attitude défensive discrète devant les accusations mensongères relayées par leurs collègues NL...
j'aurais trouvé très correct s'ils avaient dit que parcequ'ils ont toujours été à l'écoute des NL et à la hauteur(soyons positif!), ils prennent la peine de bousiller les arguments de la chercheuse à la manière de Marcel ci-dessus...quitte à inviter un relayeur de la vrt même in het NL d'ailleurs...
avec la même détermination qu'edr quand le vb lui avait jadis cherché des poux sur sa probité sexuelle

Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 25 janvier 2012

A mon avis, ils ne savent pas quoi faire ou dire, car ils savent que les wallons ne les considèrent pas du tout comme des propagateurs de haine, mais qu'au contraire, il sera presque impossible de convaincre les flamands de leur bonne foi... Autant enfourcher un cheval et partir se battre contre les moulins.

Écrit par : Geoffrey | mercredi, 25 janvier 2012

j'ai visionné MaP de ce weekend, avec un gadisseux inattendu ;)

« l'incident » est clos manifestement, mais de quoi parle-t-on, d'un petit truc de la semaine dernière (amnésie FR amnistie NL , quichotte est au ski), ça me laisse un goût plutôt fade... comme cette émission où tous les intervenants habituels disaient leurs discours habituels...sauf qu'il n'y avait pas le problemo uno walo-flamingo qui mobilise tant le parti dont la diabolisation déborde sur la flandre.

Geoffrey>« que les wallons ne les considèrent pas du tout comme des propagateurs de haine, mais qu'au contraire, il sera presque impossible de convaincre les flamands de leur bonne foi... » voilà qui n'est pas un assez sérieux sujet... bon ok les intervenants parlaient de l'avenir des travailleurs, des entreprises, de l'europe, du monde... mais sur quelle utopie de solidarité comptent-ils au niveau de ce pays...

EUX >< NOUS (cf post de Karoly plus loin) si nous nous accommodons les uns les autres, dans l'image que nous avons des autres et eux de nous , sans les remettre en question, c'est que ces images nous conviennent... nous pouvons donc continuer « à grogner hors de portée » des autres... enfin pour tous ceux qui ne doivent pas entendre certains matins : - tu es ici « chez nous », donc au sens « pas chez toi » ,mais l'on peut continuer à faire semblant de l'entendre au sens : ici tu es chez toi et je suis chez moi , donc nous sommes « chez nous » comme dans une transylvanie parfaite loin de toute transe ressassante.

Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 30 janvier 2012

Ah, mais Lieven, je suis parfaitement d'accord avec vous pour dire qu'un certain nombre de Francophones trouvent que le "flamand" est une "langue moche". Ils disent ça aussi du danois, du portugais, parfois de l'allemand, du catalan, de l'arabe. So what ? C'est complètement con, parce qu'une langue n'a pas la vocation d'être belle, mais de permettre la communication, d'une part, et que l'on peut "comprendre" la beauté intrinsèque d'une langue uniquement quand on la connaît. De là à prétendre qu'on ne peut pas vivre ensemble parce que certains ont des préjugés…

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 25 janvier 2012

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Ah si les NL trouvaient le FR si moche qu'ils ne seraient plus obliger de se l'interdire...

quiconque est susceptible quand on dit que sa langue est ceci ou cela, pense peut-être pareil lui-même finalement ; y aurait pas de thèse universitaire là-dessus ?

« on peut "comprendre" la beauté intrinsèque d'une langue uniquement quand on la connaît. »
merci Marcel, je commence à comprendre pourquoi j'aime le NL d'une manière qui m'est assez incompréhensible, qu'est-ce connaître une langue !?... perso je pense que la beauté n'existe que dans l'esprit de celui qui la perçoit, je suis pas sûr qu'il existe une beauté intrinsèque dans quelque langue que ce soit (c'est sans doute pas un bon critère de classement universitaire en tout cas)

Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 25 janvier 2012

Il y a des concours pour tout! Voici la plus belle pfrase en néerlandais en 2010. Elle est de la main de Tom Lanoye:
"Vijftien jaar had de badkamer met de caravanafmetingen probleemloos dienstgedaan, de sporadisch gekneusde knie niet te na gesproken van wie zich, zijn toilet makend of zich scherend voor het lavabootje, te bruusk omdraaide en aan den lijve moest ervaren hoe gering de speling was gebleven tussen rand en wand.’ (prix T'Zum- 49€ et une coupe)

beauty is in the eye of the beholder.

Écrit par : Schoonaarde | mercredi, 25 janvier 2012

« ... hoe gering de speling was gebleven tussen rand en wand. »
hoe gering de speling blijft tussen rand en wand

je l'entends bien dans l'oeil ce truc-là
bàv

Écrit par : Uit'tZuiltje | samedi, 28 janvier 2012

Salut Marcel,

Allez je me lance, c'est ma première intervention sur ce blog je pense.

Autant cette étude me paraît pathétique autant je trouve que la RTBF ne remplit pas ses obligations en matière de débat public.

De quel débat parlons nous d'ailleurs? J'ai eu l'habitude de regarder mise au point ces à une époque puis j'ai été un peu dégoûté la fois où Olivier Maroy avait promis de donner plus la parole aux petits partis...on attend toujours.

Je remarque que les invités sont souvent les mêmes finalement. Retire les délégués syndicaux, les 4 grand partis, dave sinardet ou vincent de coorbyter... il ne reste plus grand monde.

Et que dire de l'époque où des spectateurs étaient présents.....dans la pièce à côté.

Si je regarde un peu ce qui se fait en France, je remarque que les politiques sont quand même plus brusqués qu'ici où on ne verra jamais un philosophe ou un économiste s'engueuler avec un politique. De même qu'on ne verra jamais des guignols, groland, petit journal, etc.

Ok en France on peut peut-être leur reprocher de trop débattre mais je préfère ça à trop peu de débat.

Jamais content? Non, inquiet avant tout. Mais n'est ce pas le propre du belge de ne pas s'intéresser à la politique?

Écrit par : Renaud | mercredi, 25 janvier 2012

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Je me permets de donner entièrement raison à Renaud, et cela rend l'étude de cette Michielsens d'autant plus ridicule.

Soyons observateurs! qui a poussé sans cesse les politiques francophones à accepter le dictat des partis flamands et notamment la scission de BHV pour avoir à tout prix un gouvernement? Les médias francophones en général et plus particulièrement la RTBF, Le Soir et La Libre via certains de leurs éditorialistes en vue. Donc traiter tout ou partie de ces médias d'anti flamands est totalement aberrant!

On doit également remarquer qu'effectivement, la RTBF semble avoir oublié qu'il y a autre chose que quatre partis francophones présents dans les majorités dans notre pays, or que fait-elle depuis qu'un accord a été trouvé? Elle fait le tour de ces quatre partis, tour entrecoupé d'invités flamands et de représentants de la société civile, (particulièrement à matin première), tous les autres semblent ne plus exister à leurs yeux! S'il y a une chose anormale à la RTBF c'est bien celle-là! Et en quasi boycottant les partis qui proposent plus de résistance aux dictats des partis flamands, elle se fait beaucoup plus pro qu'anti flamande. Cela, cette madame Michielsens semble ne pas l'avoir remarqué, peut-être parce que ça, paradoxalement, ça l'arrange.

Écrit par : GO BIG OR GET LOST | mercredi, 25 janvier 2012

La Gironde de la N-VA est en Thailande, non ?

Écrit par : Pfff | mercredi, 25 janvier 2012

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Encore et toujours lancer des rumeurs avec - ici - l'appui de scientifikskes qui participent à cette communication propagandiste, ..

@Marcel, ... je suis fier que tu sois pointé du doigt par les NV-hAïstes avec Kroll et Quatremer, ... la preuve que s'ils savent sans doute lire, ils ne sont certainement pas en état intellectuel de comprendre ! ni les dessins de kroll, ni les articles de Quatermer, ni tes écrits, Tu es inattaquable, la preuve c'est que tu n'es toujours pas déféré devant la justice pour diffamation, ...

Écrit par : JP_Allonsius | mercredi, 25 janvier 2012

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...Ou ils comprennent trop bien, d'où la nécessité d'une "étude" réalisée par une "universitaire"!

Il y aurait donc eu urgence à mettre en œuvre une nouvelle manipulation pour renforcer dans l'opinion le sentiment de victimisation? Fallait-il redésigner le bourreau, puisqu'il y a victime, des fois qu'on aurait eu comme des doutes?
C'est vrai quoi! Un gouvernement a été formé, il a même l'air de travailler, de prendre des mesures, et même celles qu'on réclamait!
Vite, vite, ramenons l'opinion au stade de l'émotion primaire! Vous imaginez, si le citoyen lambda se mettait à réfléchir??? Mais il risquerait de voir clair et de se mettre à critiquer... Et à ne plus voter comme on veut qu'il vote!

Écrit par : Juliette | mercredi, 25 janvier 2012

@ Renaud, J'aime votre commentaire, ... il me semble assez juste, ... bienvenue sur le blog de Sel 2.0

Écrit par : JP_Allonsius | mercredi, 25 janvier 2012

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@Schoonaarde

j'ai écouté votre conseil et rapidement parcouru(trop vite certainement), les liens, les noms des gens, etc...
pour MEER :
«... 'Media Emancipatie Effect Rapportage' is een project in het verlengde van het onderzoeksproject "Grenzen aan de mediale constructie van gender". Het doel is een praktisch evaluatie-instrument op punt te stellen waarmee audiovisuele mediaproducten gescreend kunnen worden op het vlak van vrouwelijke en mannelijke beeldvorming.
Promotor: Magda Michielsens ...»
si la méthode a peut-être un grand intérêt dans l'évaluation d'images dans les médias dans le cadre de gender studies... je ne vois pas en quoi « Vlaanderen Scherp Gesteld », avec la même méthode, peut montrer l'analyse pertinente du contenu « diabolisant » d'une émission de débat dominical très suivie dans une autre communauté (pour laquelle n'existe aucun a priori évidemment ;)
pour le reste je me garderai de prétendre vous démontrer qu'il n'y a là que la façade qui est bien faite dans cette petite entreprise d'expertise, tous les tics nécessaires pour attirer le chaland sont présents (diplômes, expérience, international, réseau etc...dont ont peut plus facilement évidemment évaluer l'intérêt pour la reconnaissance que pour la pertinence)
la concurrence étant rude chez les chercheurs,loin de moi l'idée de dénigrer une petite entreprise (cf MOB.be) que j'aurais probablement trouvé encore plus sympathique si elle «démontrait» ce que j'aurait préféré entendre (peut-être est-ce aussi votre cas) ; remarquez que c'est précisément son core-business: «Steunend op een lange academische ervaring doen wij nu onderzoek in opdracht van derden.»valider sous forme « scientifique » les idées des clients qui en ont ou leur en suggérer les bonnes...

le fond et la forme, c'est pas plus joli, mais plus cher que seulement la forme...
merci encore pour les pistes
bàv

Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 25 janvier 2012

A propos de "l'étrange méthodologie": apparamment vous avez une confiance absolue dans ce que dit Dave Sinardet. Pourtant une petite recherche sur Google.be (version nl.) en tapant le nom de Magda Michielsens nous mène vers un lien "Publicaties M. M." qui donne une liste impressionante d'études faites selon la même méthode (MEER) allant de la position de la femme dans les émissions télé, par les élections de 2004 et de 2009 sur les chaines flamandes , une étude sur De journal de la télé luxembourgeoise, à donc cette étude sur Mise au Point.
En plus on trouve sur ce site un lien vers ses publications sur le net (tapez sur 'hier') dans lesquelles elle explique en détail sa méthode de travail.
Etant donné que dans 'bac à sable' on nous demande d'éviter les textes trop longs, j'inviterais tout le monde à vérifiér pour lui-même, avec les liens que je viens de donner, si cette méthodologie est sérieuse ou non.

Écrit par : Schoonaarde | mercredi, 25 janvier 2012

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@Schoonaarde : alors, elle est passée maître de détecter les outils de propagande non-néerlandophones uniquement. Elle ne s'est même pas rendu compte du superbe outil de propagande qu'elle était en train de construire naïvement pour la Naïve Vlaamse Arrogantie :-)

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 26 janvier 2012

Etant moi-même chercheur universitaire, votre commentaire m'a intrigué et je suis allé voir cette liste de publication. On n'y trouve aucune publication dans un vrai journal international "peer-review" qui constitue aujourd'hui la référence de toute la rechecrhe scientifique, quelque soit le domaine y compris dans les sciences humaines. Je peu vous dire qu'avec un tel CV, elle n'obtiendrait pas de nos jours de financement de recherche dans mon université.

J'ai donc bien peur que ses études précédentes n'étaient pas de qualité bien meilleure que celle-ci. en tous cas, elle n'a jamais réussi à en publier dans des journaux scientitfiques reconnus.

Mais pour moi, il y a encore quelque chose de beaucoup plus suspect. Elle travaille maintenant comme "consultante". Et le principe même des consultants, c'est qu'ils travaillent pour leur client. Un consultant ne peu pas se prévaloir de l'objectivité d'une recherche universitaire quand bien même il serait professeur émérite.

Donc il faut absolument cesser de présenter cette étude comme une étude universitaire. Il s'agit de l'étude réalisée par une consultante pour un client qui, si je ne me trompe pas, est inconnu, ce qui rajoute encore de la supsicion au doute.

Dans mon métier, on nous apprend toujours à nous interroger sur les motivations des sources d'une information. Or que voit-on ici. Il s'agit d'un professeur retraité. Elle ne fait plus d'étude pour sa carrière universitaire, pour obtenir des subsides de recherche. Il n'y a que deux motivations possibles:
- Soit elle le fait en tant que sympathisante de la cause flamingante et son étude en devient huatement suspecte.
- Soit elle le fait contre rémunération pour un client. Ce qui est aussi très très suspect tant qu'on ne connait pas ce client.

Rappelez vous ces études réalisées par des scientifiques et commanditées (plus ou moins secrètement) par les cigarettiers et qui aboutissait toujours à la conclusion que le tabac n'est pas nocif pour la santé.

Écrit par : Alfy | vendredi, 27 janvier 2012

@Alfy : il y a une troisième possibilité : elle fait cette étude pour étoffer un "book" et promouvoir ses services de consultance en jetant un pavé dans la mare suffisamment "hot" pour que les journaux s'en emparent.

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 27 janvier 2012

Oui, tout-à-fait d'accord avec cette troisième possibilité.

J'ajouterais que s'il s'agit de se faire de la publicité pour attirer d'éventuels futurs clients, on voit bien aussi quels genres de clients elle essaie d'appâter.

Écrit par : Alfy | vendredi, 27 janvier 2012

@Schoonaarde : Je n'ai une confiance absolue en personne. Je trouve simplement que Dave Sinardet a bien résumé la situation. J'ai exposé les raisons pour lesquelles j'estime que l'étude de Michielsens est d'une légèreté inacceptable, et la présentation des conclusions complètement biaisée. Il n'y a aucune mise en perspective dans l'univers médiatique belge, il n'y a qu'un dossier à charge, qui ne donne même pas un résultat chiffré (puisqu'apparemment vous aimez les chiffres). Il y a des considérations personnelles sur ce qui est "acceptable" et ce qui ne l'est pas, ce qui est "haineux" et ce qui ne l'est pas, sans aucune critérisation. Elle dit en gros ce qu'elle a envie de dire, sans donner la moindre explication. Pourquoi dire que "la frontière entre nationalisme et racisme" est haineux ? Elle ne l'explique pas, ne laisse aucune chance aux arguments. Elle ne s'attaque qu'aux constats, sans même tenter de comprendre les raisonnements qui y ont mené, et sans même se demander s'il ne s'agit pas d'une réalité. Ainsi, quand elle utilise le fait que les partis "francophones" "accusent" la N-VA d'être indépendantiste, elle en arrive à "interdire" de dire une vérité. Ça s'appelle de la censure.

Alors, sa méthode est invalidée par la manière dont elle l'applique. En fait, elle a surtout voulu faire parler d'elle pour vendre des études à des tiers. On suppose que la N-VA est déjà candidate. Elle aurait raison. Madame Michielsens est passée maître dans l'art de concevoir des outils de propagande "scientifiques".

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 25 janvier 2012

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Disons plutôt que Madame Michielsens est passée maître dans l'art de détecter des outils de propagande et que maintenant la francophonie de bel étage se retrouve nue et exposée.

Écrit par : Schoonaarde | mercredi, 25 janvier 2012

@Schoonaarde

...et vous êtes un de ses excellents supplétifs

Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 26 janvier 2012

@schoonarde.

parce qu'il n'y a pas de propagande en flandre? la paille, la poutre ....

Justement, j'accuse la rtbf de souvent diffuser de la propagande flamingante à son insu quand
- elle dépeint les francophones comme plus pauvres que les flamands (alors que la flandre à un pib/hab légèrement inférieur au belge)
- parle de transferts flandre - wallonie sans tenir compte des milliers de navetteurs et donc des transferts bruxelles - flandre.
- elle présente mr dewever ou le nationalisme comme quelque chose de tout à fait démocrate et respectable (voir votre livre pour tirer la conclusion qu'elle pourrait au moins légèrement nuancer ces propos)
- elle entretien les mythes flamingants, du flamand oppresser par le méchant bourgeois francophone (sans préciser qu'il étaient flamands, et qu'il ont été tous chassé en tant que fransquillioen, bon comme mauvais ...)

Écrit par : fazzz | jeudi, 26 janvier 2012

Mon cher Fazzz,
La propagande vient toujours de l'autre côté. Ce qu'on lance soi-même est perçu comme raisonnable et argumenté. C'est la logique du débat dans lequel on se trouve depuis des années.

Écrit par : Schoonaarde | jeudi, 26 janvier 2012

@Schoonaarde : propagande suppose une vision politique. Kroll ne diffuse pas une vision politique, il critique les travers de tout le monde en politique. Michielsens fait de la propagande N-VA par défaut, parce que son critère majeur est la soi-disant campagne anti-N-VA de la RTBF, et non la "haine" réelle (qui me paraît une vue de l'esprit) envers "les Flamands". Quand la RTBF critique la N-VA, c'est avec des arguments fondés, sinon, franchement, ils n'oseraient pas.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 26 janvier 2012

En fait, si on a le droit de dire que la NVA est indépendantiste ... dans les livres d'histoire quand la Flandre sera indépendante :)

Écrit par : Guillaume | vendredi, 27 janvier 2012

@JP_Allonsius : Merci!
@GO BIG OR GET LOST : Tout ça me fait penser à mes parents qui m'interdisaient de regarder ou écouter quelqu'un à la télé parce qu'il disait "des bêtises". Du coup, le personnage me devenait vulgaire et peu digne d'intérêt. Alors que finalement il n'y avait rien de choquant en soi. Evidemment montrer gainsbourg à un enfant de 5 ans.... Mais je m'éloigne du débat!

Écrit par : Renaud | mercredi, 25 janvier 2012

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Quel que soit le bien-fondé de vos commentaires, demandons nous aussi pourquoi tant de Flamands (pas tous certes mais beaucoup) se sentent agressés par la présentation souvent caricaturale qui est faite de leur programme et de leurs aspirations dans la presse française de Belgique. Après tout, si la crise a duré 15 mois, c'est que les partis francophones ont nié très longtemps les aspirations autnomistes de la Flandre qui ne cadraient plus avec leurs vues d'une Belgique d'antan.

Écrit par : francolâtre | mercredi, 25 janvier 2012

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Espérons que les politiciens flamands ne se formaliseront pas si les plans F, W ou B, ne correspondent pas exactement avec leurs aspirations pour une Belgique du futur de demain entièrement soumise à leurs desiderata.

Écrit par : Pfff | mercredi, 25 janvier 2012

Je ne pense pas que cela soit si caricatural que ça. Les résolutions flamandes sont plus que claires à ce sujet. Une majorité de Flamands veulent rester solidaires mais une majorité de Flamands votent pour des gens qui ne veulent plus aucune solidarité. Une majorité de Flamands se dit encore être belge mais une majorité de Flamands votent pour des gens qui considèrent que les gens qui ne parlent pas néerlandais ne sont pas des belges. Quand on affirme quelque chose mais qu'on vote le contraire en se justifiant ensuite de manière caricaturale sur la fénéantise des francophones, y a comme un problème.

Écrit par : Guillaume | mercredi, 25 janvier 2012

Pour compléter mon propos, j'ai entendu des gens qui souhaitent une majorité radicale-nationaliste au nord du pays pour "foutre dehors le PS" mais qui ne veulent absolument pas la séparation du pays or une majorité radicale-nationaliste au nord ne gouvernera que s'il y a accord vers une pseudo-indépendance au minimum tout séparé avec l'état fédéral coquille vide. C'est toujours le défaut de ce système à deux électorats séparés quand on en a marre d'un parti de l'autre communauté, on se radicalise pour qu'il ne soit plus possible de gouverner avec le parti majoritaire de l'autre communauté. L'erreur c'est de croire que les francophones vont faire la part des choses et que seul l'électorat socialiste va râler en ayant voté majoritairement pour un parti qui veut la fin du pays seulement parce qu'on veut "le changement". Je ne vois pas pourquoi les mêmes qui prennent les critiques contre la NVA comme des critiques contre toute la Flandre ne se rendent pas compte que faire de même contre le PS et vouloir être plus radical au niveau économique et couper tout transfert, ça ne va pas faire râler même des libéraux francophones.

Écrit par : Guillaume | vendredi, 27 janvier 2012

Et pourquoi cette étude sort-elle maintenant ? Un quelconque hasard du calendrier ou les prémisses d'une nouvelle offensive de la NVA, justifiée par quoi ?

Écrit par : Bernard (Rouen) | mercredi, 25 janvier 2012

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Juste un détail : les identitaires alsaciens ça n'existe pas, il y a des régionalistes qui font 5 à 7% des voix aux élections régionales. Et je dis bien régionalistes et non pas indépendantistes. Ces derniers sont quasi inexistants -> 1-2% rien avoir avec la Flandre. Le phénomène dit "identitaire" en France correspond à une mouvance proche du FN (bloc identitaire) et c'est un mouvement du Sud de la France et non de l'Alsace. Enfin l'Alsace a un taux de vote Fn le plus bas de l'Est de la France, il est stable de 10-15%, surement plus avec la fille Le Pen mais rien de comparable avec les scores du FN en Provence, ou en Nord-pas-de-calais -> 20-25%.
L'Alsace est une terre sociale chrétienne, un peu comme l'Allemagne, c'est à dire de centre, centre-droite. La droite fait un bon score, comme le modem, ou les écologistes, c'est uniquement le PS qui a des résultats faibles par rapport au reste du Pays.

Bonne journée

Écrit par : pierre | jeudi, 26 janvier 2012

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Je ne disais pas forcément "élus", ni "éligibles" http://www.alsacedabord.org/

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 26 janvier 2012

Il y a quelques mois, un visiteur de ce blog a poste le lien suivant:
http://www.kifkif.be/actua/het-rijpen-van-de-geesten

Il s'agit d'une etude de haut niveau sur la machine de propagande de la NVA (entre autres, l'astroturfing des blogs, tels celui-ci).

L'etude est en neerlandais, ce qui, j'imagine, pour la plupart des visiteurs de ce blog est un reel probleme (ce qui est dommage) mais pour ceux qui ne maitrisent, ne serait-ce qu'un peu, le neerlandais, l'effort en vaut la peine. Si vous trouvez les 160 pages trop indigestes (ce serait dommage), concentrez-vous sur les toutes dernieres (Texas aan de Noordzee).

Écrit par : Paul | jeudi, 26 janvier 2012

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Excellente initiative de rappeler ce lien. Une bonne lecture pour Schoonaarde en particulier, pour qu'il voie que la propagande n'est pas forcément seulement du côté qu'il croit.

Écrit par : Franck Pastor | jeudi, 26 janvier 2012

Je vous renvoie à ma réponse à fazzz.

Écrit par : Schoonaarde | vendredi, 27 janvier 2012

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Marcel Sel souligne que l'auteur est un "ex-professeur", "un ancien professeur", en donnant l'impression qu'elle a dû quitter l'université (à cause de ????), qu'elle n'a pas reçu un nouveau contract, ...

Cette suggestion est malhonnête ; elle est en éméritat, vu son âge. En néerlandais on présente des personnes pareilles comme "professor emeritus", je suppose que ceci existe également en français. Le mépris continue en posant le terme étude comme "étude".

D'auilleurs, quand on voit son CV, elle me semble une personne intéressante, avec une longue état de service, pas du tout politique, qui semble d'avoir une expérience très général, aussi sur le terrain de perception de certaines situations.

Le dédain à son adresse me semble mal fondé. Jouer "ad hominem" n'est pas très sportif.

http://www.moh.be/CurriculumVitae%20MichielsensMarch2010.pdf

Écrit par : Court Mémoire | vendredi, 27 janvier 2012

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Court Mémoire C'est un procès d'intention auquel vous vous livrer ou plutôt, de la manipulation !
Ecrire "Ex professeur" ne signifie pas qu'elle " a dû quitter l'université" ni " n'a pas reçu un nouveau contract" ni n'est "qu'une ..." ..!
Vous rêvez tout haut votre malhonnête comme cette femme fait sienne une rhétorique bien huilée de manière consciente ou inconsciente !
"In Fine" ce genre de comportement peut être assimilé à de la collaboration pour ma part ...

"professor emeritus" ... Je suis toujours étonné qu'une université flamande ose encore des termes latins ... Pour bien faire sans doute ? Cela fait chic !
Très drôle de voir qu'après avoir méprisé, craché sur les francophones et sa bourgeoise, le temps passe mais les vilaines manies persistent... Il faut encore et toujours singer pour se donner de l'allure en flandre.
Pour information dans les Universités francophones, pas besoin d'en rajouter.

Écrit par : Philippe | vendredi, 27 janvier 2012

Il n'y a aucune connotation péjorative sur le mot "ex-" en français ou "ancien" dans ce contexte. C'est juste que cela veut dire qu'elle n'exerce plus le métier actuellement sans dire quoique ce soit sur la raison. Faut pas non plus interpréter des mots dans un sens qu'ils n'ont pas. On dit d'un retraité sur son métier qu'il était un ancien ou un ex-.

Écrit par : Guillaume | vendredi, 27 janvier 2012

Je pense qu'il est assez salutaire de bien mettre l'accent que cette "étude" n'est pas du tout faite dans le cadre universitaire.

ça n'est pas du mépris, c'est de la précision.

C'est comme refuser de mettre en avant que quelqu'un est francophone ou néerlandophone quand il dit quelque chose d'innacceptable. C'est faire abstraction de ce qui n'est pas en rapport avec le sujet.

Le sujet, ici, c'est un dossier à charge, présenté comme une "étude" et qui n'a pas été faite dans un cadre universitaire.

Elle aurait été ex-garagiste, que ça n'aurait pas changé grand chose.

Écrit par : Nioclas | vendredi, 27 janvier 2012

Très instructif le CV. Le problème n'est pas tellement qu'elle soit un professeur émérite mais plutôt sa nouvelle profession en titre de son CV: "Consultant".

La question est donc: "Qui a commandité l'étude réalisée par cette madame Michielsens?".

Etude qui bien sûr ne doit pas être considérée comme réalisée par une université et financée par des fonds publiques avec toute l'objectivité qu'on attibue généralement à ce genre de travail.

Écrit par : Alfy | vendredi, 27 janvier 2012

ça veut dire qu'une ex-garagiste aurait pu faire la même étude, mais n'aurait pas fait valoir ses émérites féministes

Écrit par : Uit'tZuiltje | vendredi, 27 janvier 2012

@ Philippe,

En effet, "professor emeritus" est un terme normal en néerlandais. Il y a quelques jours, le professeur Blanpain (79 ans) a débaté avec Rudy de Leeuw (ABVV), et il était présenté par la VRT comme "professor emeritus", ce qui se passe aussi avec Etienne vermeersch quand il est présenté. Pourquoi pas ? Tout le monde en Flandre comprend ce terme.

On ne dit jamais "ex-professeur". Comme on de dit jamais "ex-docteur".

"Ex" a une connotation négative. Toujours.

Pourquoi M. Sel n'a-t-il pas dit "ancien professeur" ?

D'ailleurs, le CV de Michielsen démontre qu'elle est aussi spécialisé dans la "beeldvorming" (difficile a traduire : 'perception' ...). Voilà ce qui est intéressant. Quel est la 'preception' que certains journalistes nous donnent à cause de la manière à laquelle ils présentent un politicien / une partie politique / un thème / un peuple ?

Si M. Sel commence avec de "" et "ex-professeur", il quitte déjà les principes de neutralité.

L'arroseur arrosé, en effet.....

Et si certains gens pensent que l'étude a été "commandée", pourquoi ne pas demander ceci à elle-même ?

Écrit par : Court Mémoire | mardi, 31 janvier 2012

@Court Memoire : dans le texte proprement dit, je commence par "Magda Michielsens est un ancien professeur de l’université d’Anvers". Ensuite, ex- n'a pas forcément une connotation péjorative en français. Quand on dit : "un ex-footballeur", ou "un ex-astronaute", ça signifie simplement qu'il ne l'est plus au moment où on parle.

Ensuite, je ne prétends pas être objectif, ce qui d'ailleurs n'existe pas. Je prétends être argumenté, pertinent et impertinent. Je ne suis pas chercheur d'université, mais chroniqueur. Du reste, dès le début de la lecture de l'étude, Michielsens fait bien sentir où vons ses conclusions. Je fais de même avec le mot "étude".

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 31 janvier 2012

Schoonarde > parce que dire "ce truc est haineux" sans rien expliquer du pourquoi est un argument raisonnable sans doute ?

Écrit par : bof | vendredi, 27 janvier 2012

Répondre à ce commentaire

Vous voulez bien élaborer votre pensée parce que je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Merci!

Écrit par : Schoonaarde | vendredi, 27 janvier 2012

@Schoonaarde,

c'est toujours la personne "attaquée" qui perçoit la haine, demander une explication plausible ou la refuter est suspect à la partie adverse surtout si elle est aveugle à chaque part des choses...
michielsens peut se sentir légitimement "attaquée" et percevoir de la haine, mais qui a l'antériorité de la production de haine, elle-même... -non c'est "mise au point" l'antériorité me direz-vous, mais alors il va falloir que vous visionnez tout "map" pour en être honnêtement sûr, nous (eux/nous?)on vous dit juste les raisons pour lesquelles on a pas trop confiance en michielsens; on vous fait confiance, nous (vous/nous) on est sûr que vous ne vous laisserez pas influencer par la propagande...

Écrit par : Uit'tZuiltje | samedi, 28 janvier 2012

Merci pour la confiance. Je n'ai pas vu toutes les émissions de Maup depuis juin 2010, uniquement ceux qui avaient trait aux négociations. Et oui, moi aussi , j'étais parfois indigné et scandalisé de la façon où les journalistes/présentateurs/modérateurs présentait les Flamands, la Flandre en général et Bart De Wever en particulier. C'est pourquoi je suis content que quelqu'un ait pris le temps d'analyser ces émissions et de répertorier ce qui a été dit et comment cela fonctionnait pour créer cette vision de la Flandre, sauce MauP.
La méthode utilisée par Magda Michienssens et Walter Agnioletti, me paraît saine et est utilisée dans d'autres domaines comme p.ex. la phillologie. On part d'une hypothèse (p.ex Voltaire est-il antisémite?), on constitue un corpus exhaustif (p.ex. sa Correspondance) dont on distille toutes les références aux Juifs. A partir de ce résultat on analyse ce qu'il a écrit dans ses lettres sur le sujet. Ce qui permet au chercheur d'avoir une image complète de ce que Voltaire pensait des Juifs et éventuellement d'en conclure qu'il est ou n'est pas un antisémite.
Le seul hic dans cette étude de Michielssens est qu'elle ne donne pas de réponse à la question "pourquoi?" (d'où ma question à Bof). Pourquoi MauP crée-t-elle cette image biaise de la Flandre et de ses représentants? Est-ce par besoin de se mettre en diapason avec la presse écrite? Est-ce par coquetterie (c'est ce que nos spectateurs aiment entrendre)? Est-ce que ça fait partie d'une stratégie rédactionnelle ou d'une stratégie politique ?

Écrit par : Schoonaarde | samedi, 28 janvier 2012

@Schoonaarde : le gros problème de cette méthode est la subjectivité absolue. Ainsi, si je l'utilisais pour poser la question : "La N-VA est-elle d'extrême-droite", je pourrais démontrer que oui.

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 28 janvier 2012

Non non Schoonaarde ....
C'est juste une saine réaction de tout démocrate qui se respecte face à une maladie honteuse, face à des politiques nauséabondes, face à l'inacceptable, face à l'injustifiable !
Mais bon, je n'espère pas que vous ou que de nombreux contaminés chez vous puissent poser un auto diagnostique !
Vous en êtes encore à une phase de refus... Dois-je vous citer les phases par les quelles vous devez encore passer ? Je pense que le chemin de la guérison collective est encore long mais quelques doses de "Mise au point", une cuillerées de "Kroll" par jour et un solide traitement de fond "Marcelsel" devraient vous permettre de retarder la phase finale.
Ceci dit, que vous refusez tout traitement, ce n'est décidément pas notre problème ...
Mais vous comprendrez que nous sommes décidés à éviter toute contagion par les moyens légaux et/ou "médicaux" mis à notre disposition.

Écrit par : Philippe | samedi, 28 janvier 2012

@Marcel
Il est tout à fait possible que vous pouvez démontrer avec cette méthode que la NVA est d'extrème droite, MAIS, il faudra partir d'un corpus significatif, représentatif, circonscrit mais aussi assez exhaustif, par exemple, le site de la NVA. En utilisant la méthode décrite vous pourriez rechercher tout ce qui y est écrit à propos des immigrés ou étrangers et ensuite démontrer la validité de votre hypothèse. Et c'est ce que la chercheuse a fait: elle a pris toutes les émissions de MauP dans une période de temps précise (la durée des négociations) et elle a recherché tous les éléments qui pourraient être qualifié de "haineux".
La subjectivité dont vous vous plaignez réside du fait que le propos qu'elle désigne comme "haineux", vous l'apercevez comme tout à fait normal et sensé.

Écrit par : Schoonaarde | samedi, 28 janvier 2012

@Philippe
Vous ne seriez pas par hasard journaliste à la RTBF? Le même style, le même contenu.

Écrit par : Schoonaarde | samedi, 28 janvier 2012

@Schoonaarde : alors donc, le point de vue "flamand" est devenu une donnée scientifique. Alors, si je décide que critiquer Elio Di Rupo ou faire une campagne sur lui avec un nœud pap revient à critiquer tout les Wallons et est donc haineux, je peux en gros parvenir à la conclusion, uniquement en utilisant la littérature N-VA depuis 10 ans, que c'est un parti qui appelle à la haine ethnique.

Non, non, ça ne fonctionne pas comme ça. Tout d'abord, si vous voulez trouver des expressions de haine directe en politique, elles sont faciles à définir : toute expression visant une communauté en lui attribuant une ou plusieurs caractéristiques détestables. Un exemple d'expression de haine est Jan Jambon quand il s'écrie "sortez les Wallons de leurs hamacs" en public, insinuant qu'être Wallon signifie être paresseux. Un autre exemple est de présenter les Belges francophones comme des "immigrés au même titre que les Marocains ou les Turcs" en Flandre, sachant que les Belges ont non seulement la nationalité, ce qui leur garantit un choix libre d'établissement, et la citoyenneté européenne, ce que n'ont ni les Marocains, ni les Turcs. Il y a bien d'autres exemples de ce style, par exemple chez Vic Van Aelst.

Si vous voulez trouver des traces de haine ethnique (puisqu'il ne peut s'agir que de ça, la haine politique est une chose normale) indirectes, vous devez faire appel, au minimum, à un psychologue qui fera la part des choses entre la critique envers un ou plusieurs partis, et le sens caché qu'il peut y avoir là. Michielsens qualifie donc la phrase où je dis que la frontière entre racisme et nationalisme de "haineuse", mais dès lors que je vise le racisme, je vois mal en quoi cette haine pourrait être antiflamande, plutôt qu'antinationaliste, sinon, cela reviendrait à "interdire" l'antinationalisme sous prétexte qu'il a du succès en Flandre. Ceci n'est qu'un exemple parmi des dizaines d'exemples, qu'elle va chercher jusqu'en dehors de l'émission.

Je vous signale que partir d'une "interprétation flamande" est déjà une manière de créer une ségrégation de la pensée. Faites le parallèle (toutes proportions gardées) avec les nazis qui, partant d'une "interprétation (soi-disant) allemande" étaient parvenus à démontrer que la race allemande était supérieure. En utilisant cet argument que je trouve hallucinant, elle place "l'interprétation flamande" à un niveau "scientifique" puisqu'elle prétend faire une "étude" dont les résultats ont un sens. Si elle avait attaché quelqu'importance à la science, elle aurait mené une étude bilinguistique, comparant la perception flamande et francophone d'émissions flamandes et francophones, et là, nous aurions eu des résultats très intéressants. Au contraire, ne s'attachant qu'à la vision d'une "communauté" et particulièrement d'une partie de la communauté qui considère le nationalisme comme une doctrine humaniste (c'est dire !), elle nie l'intérêt d'une vision non-flamande. Ça dit énormément de son a priori (et du vôtre).

Enfin, en ciblant une et une seule émission, en n'évoquant que les 10% qui l'intéressent, elle oublie 90% de l'émission, et 90% du PAV belge — autrement dit, elle ne parle de rien de significatif.

C'est zéro pointé.

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 28 janvier 2012

@Schoonaarde : quel bel a priori !

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 28 janvier 2012

Ah! Schoonaarde! Enfin une réaction positive!
Vous reconnaissez que les journalistes de la RTBf sont des ardents défenseurs de la démocratie!

Écrit par : Juliette | samedi, 28 janvier 2012

M'Sieur Marcel, dois-je le remercier..? ;-))

Écrit par : Philippe | samedi, 28 janvier 2012

Holala! Ne vous emballez pas. Qui parle de haine ethnique? Vous, Marcel Sel. Les francophones sont une ethnie? Je ne le crois pas. Qui parle de racisme? Vous, Marcel Sel. Les francophones sont une race? Je crains que non.
On parle d'une série d'émissions d'une chaine publique qui pratique le journalisme "engagé" depuis pas mal de temps. Une chaîne qui veut imposer une image "spéciale" de la Flandre avec des programmes comme Bye bye Belgium, le reportage sur les funérailles de Morel et Mise au Point. Cela n'a rien à voir avec de l'antinationalisme. C'est plutôt le résultat d'une certaine vision politique. N'était-ce pas Piqué qui lançait "Quand nos adversaires politiques deviennent nos ennemis"?
On peut se demander si une chaîne publique n'a pas une responsabilité d'objectivité envers les contribuables.
Mais, finalement, je crois que vous êtes tous trop intoxiqués pour le voir. Le fait de pointer du doigt ce qui ne va pas dans votre démocratie "guidée" me rend suspect.

Écrit par : Schoonaarde | dimanche, 29 janvier 2012

@Schoonaarde. Bon sang, vous n'avez rien appris ou quoi ? Expliquez-moi ce qui distingue un Hutu d'un Tutsi ? Un Serbe d'un Croate ? Un Juif d'un Allemand ? Un Israélien d'un Palestinien ? Une race ? Une différence chromosomique fondamentale ? Non. Rien de tout ça. Même pas 0,01% de différence génétique. Entre un "blanc" et un "noir", la seule différence est la couleur de peau. Entre un Serbe et un Croate, c'est la religion. Même pas la langue. Et encore, il y a des Serbes catholiques. Ils écrivent en cyrillique au lieu d'écrire en caractères latin. Alors, c'est quoi d'après vous une ethnie ou une race ? Je vais vous le dire : c'est ce qui résulte de la pensée de ceux qui veulent qu'elles existent. Quand je dis que je suis flamand autant que wallon ou bruxellois, je refuse toute ségrégation. Quand le Tak crie "Waalse ratten", ils font si bien la différence entre un Francophone et un Flamand qu'ils rabaissent le premier au rang d'un animal. C'est là que naissent les soi-disant races, dans l'esprit de ceux qui ne voient pas au-delà. Quant aux ethnies, ce sont des groupes qui se regroupent autour d'une soi-disant culture différenciée. Par quoi ? Je l'ignore. Ah oui ! Par cette soi-disant identité métaphysique que Bart De Wever prône comme médicament salvateur face à l'individualisme de l'homme. Waow. C'est dingue, ça. Alors, pourquoi je me sens moins proche d'un facho wallon que d'une libérale flamande (et inversement) ? Il va falloir que vous me l'expliquiez. Parce que vraiment, je ne vois pas.

Quand Magda Michielsens parle de haine, quand Rondas parle de haine, ils le précisent bien : c'est de haine "antiflamande" qu'il s'agit. Ils disent le mot. On n'est pas en train de reprocher à la RTBF son manque d'objectivité. on l'a bien comparée à cette putain de saloperie de grosse merde immonde de Radio Mille Collines. Eh bien, si la RTBF est vraiment Radio Mille Collines, alors, la VRT, c'est Radio Pol Pot. Remettons les choses à niveau, vous voulez bien ? Appelons un chat un chat dans les deux sens. Et arrêtez de minimiser sans arrêt les insultes et les honteuses manipulations des uns sous prétexte qu'ils sont "Flamands", donc pareil que vous, adressées aux "autres" sous prétexte qu'ils sont "Wallons", donc moins performants, moins objectifs, plus aveugles, moins sérieux, moins de droite, moins etc., etc. etc. Cette longue litanie qui ne fait que révéler l'arrogance de ceux qui pensent devoir scinder les choses parce que leur supériorité imaginée, autoproclamée souffre de tant de défauts de l'autre. Vous ne vous rendez même plus compte du travail que vous laissez accomplir sous prétexte qu'il faut avoir impérativement raison par-rapport à "l'Autre". Soutenir ceux qui veulent tout scinder, distinguer, séparer, et ensuite dire "il n'y a pas de race ci ou ça", c'est franchement mesquin. Surtout quand on irait défendre la plus invraissemblable des études pour avoir raison. Non. Finalement, ce n'est même pas mesquin. C'est juste bête.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 29 janvier 2012

"c'est quoi (...) une ethnie ou une race ? (...) c'est ce qui résulte de la pensée de ceux qui veulent qu'elles existent." +1000!

Et s'ils veulent qu'elles existent, c'est pour pouvoir discriminer en toute quiétude.

C'est aussi pouvoir se rassurer et s'éviter toute remise en question...
C'est vrai quoi! "Un être humain = un être humain", c'est dur à vivre pour un ego surdimensionné!

Écrit par : Juliette | dimanche, 29 janvier 2012

Tiens vous voilà dans la peau d'un unioniste! On aura tout vu.

Écrit par : Schoonaarde | dimanche, 29 janvier 2012

La RTBF une chaine publique qui pratique le journalisme "engagé" ..? C'est nouveau cela ?
Il suffit de comparer la Presse Francophone à une partie de la presse flamande ainsi qu'à ses journaux francisés pour se rendre compte de l'abîme qui sépare le journalisme, bon ou moins bon, des mauvaises manies !
Encore ce WE comme tous les WE ... une lettre d'un "lecteur wallon" prônant le bilinguisme Fr/vl et de regretter les "choix malheureux" de hommes politiques de sa Région !
Même les articles sur des architectes tous flamands nous sont imposés... Ras le bol ! Cela participe toujours à l'idée que ce qui se passe en flandre est plus intéressant, que ce qui se fait en flandre est mieux fait, que ce qui est flamand est ... Ras le bol, économiquement les flandres ne sont plus une Région amie de la volonté même des politiques flamands et que pour nous financer de mieux en mieux, il est temps de commander et de penser Fédération Francophone.

Enfin Schoonaarde vos manipulations à la petite semaine n'essayent que bien désespérément que de cacher la seule réalité: aujourd'hui dans les flandres l’extrême droite tient les rênes du pouvoir avec plus de 50% des flamands qui votent pour des partis nationalistes dont certains ont été condamnés pour racisme et d'autres pour voie de faits ou autres violences. C'est cela la réalité !
Beaucoup de flamands se drapent encore d’honorabilité du faits des moyens qui sont souvent pillés chez les autres mais tôt ou tard cette mince étoffe va dévoilé un tableau bien peu ragoûtant...
Le seul message que nous essayons de faire passer est qu'il est temps de vous réveiller collectivement mais bon si vous trouvez l'odeur d'une marée brune agréable ... C'est votre choix de fragrance et très sans doute, bientôt plus notre problème ni en Région Wallonne, ni en Région Bruxelloise ainsi que dans sa périphérie de fait !

Écrit par : Philippe | dimanche, 29 janvier 2012

Moi ce qui me chipote bcp dans tout votre blabla ici, c'est que si cette étude aurait prouvé que Mise au point était objective et essayait de faire un pont entre nos deux camps (car oui ils y sont quand on voit ces débats désolée, c'est vraiment eux et nous) allé plutot sociétés,on aurait applaudi des deux mains ici et on aurait lu que des éloges sur cette brave dame. Le fait qu'elle à "osé" (oh oui la pauvre dite) montré qq chose qui ne va pas dans votre direction et vlan elle perd toute crédibilité etc....
Vous ne m'enleverez pas ça de la tête désolée. Vous pourrez encore tourner ça de toute les façons que vous voulez.
Cette dame à fait des études toute ça vie selon le même mode et ces études ont été reçu même dans des universités étrangéres mais la c'est tous des cons comme elle of course.

Écrit par : Isa412 | dimanche, 29 janvier 2012

Pour la distraite de service .... "Dans les années 1930 en Allemagne, Hitler et le nazisme gagnaient en puissance. A mesure que s’imposait l’évidence du caractère maléfique de leurs intentions réelles, les dirigeants européens, enfin presque tous, ne cessaient de nier cette évidence.

Les discours et les rapports des dirigeants politiques et religieux, les universités et la presse dégorgeaient de cette injonction à ne penser que du bien d’Hitler et à lui céder dans tous les domaines. Même sa politique d’annexion des territoires limitrophes n’a pu discréditer la thèse d’un «Hitler homme de raison» défendue par l’establishment. Lui céder, c’était contribuer à le faire rentrer dans le rang de cet establishment, faire de lui quelqu’un de raisonnable."

Toute proportion gardée, en remplaçant quelques mots nous obtenons ce même aveuglement, cette même bêtise ... Ces mêmes vilaines manies voir plutôt, mauvaise foi !

Écrit par : Philippe | dimanche, 29 janvier 2012

Eh oui en effet en remplacant qq mots on retrouve tout à fait l'attitude francophone ;)

Bon trêve de plaisanterie, je voudrais surtout réagir sur la phrase de Philippe concernant un article sur les architectes flamands. C'est bien triste et pathétique comme réaction mais bon nous avons l'habitude venant de lui.
Mais il trouve apparement que justement la lacune qu'il y a entre les deux societés qui se connaisent presque plus n'est pas assez grande.
Justement moi je pensais cette semaine que ça pourrait être bien si il y avait un endroit ici ou on pouvait mettre des liens concernant des evenements de deux cotés, question d'être un peu moins inconnu l'un pour l'autre.
Le problème est naturellement que nous sommes pas bcp de nl ici donc peu de gens qui viendrais y pecher des bonnes petites sorties coté fr et que du coté fr vous devez déjà être bien au courant de vos évenements, mais quand même.

Écrit par : Isa412 | dimanche, 29 janvier 2012

Ce torchon présenté comme une étude « universitaire », excusez du peu, est juste une tentative de plus de désinformation flamingante.
Et d'intimidation à ceux qui seraient tentés de critiquer la NVA, son grand-prêtre Bart Ier et ses proches.
Le fait que cette pantalonnade, sans la moindre couverture ou justification scientifique , soit reprise en choeur par au moins une partie de la presse flam(ing)ande est plus qu'inquiétant.
Personne n'a désormais plus le droit de critiquer la NVA et encore moins « sa sainteté » Bart DeWever .
La NVA n'est plus un parti mais est devenue une religion . Intégriste. Avec son guru.
Mais cela n'arrête pas nos amis flamingants.
Quand on n'a pas d'argument (ni d'humour), on crie à l'insulte. Hein, Wallimérou ? Bravo pour l'effort intellectuwel.
En résumé, des méthodes dignes de l'extrême-droite . Tout à fait compatibles avec ce qu'on appelle une dictature...

Écrit par : Dr_Schprountz | vendredi, 27 janvier 2012

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La partie la plus flagrante de cette sensibilité déplacée du professeur émérite concerne les caricatures.
Par définition, la caricature grossit les traits. Et en caricature politique plus qu'ailleurs, sans doute. Dire que BDW caricaturé est vilain, est parfaitement stupide.
Ce l'est encore plus, si comme dit par ailleurs, ce fait n'est PAS mis en rapport avec les autres caricatures d'autres hommes politiques... le tout suivant l'actualité du moment.

Cette critique des caricatures est tout simplement une énorme malhonnêteté intellectuelle.

Et si madame M. ne supporte pas de voir BDW caricaturé,
1. c'est qu'elle ne supporte pas les caricatures en général
2. et/ou que BDW est son idole, et qu'elle se focalise sur ce point.

En tant que de sensibilité "flamande" (c'est elle qui le dit), elle en oublie les autres hommes politiques flamands caricaturés!!

De plus, une étude des relations de A vers B nécessite AU MOINS également une étude de la relation de B vers A: dans l'autre sens!!!!
Et celui qui réalise l'étude doit se placer en dehors de cette relation.

Rien que de déclarer sa sensibilité flamande, elle détruit entièrement la validité de son étude, puisqu'elle se place d'un des deux côtés étudiés.

Et bien entendu, une autre énorme malhonnêteté de cette "étude" est d'assimiler les critiques d'un parti politique ou d'un homme en particulier (BDW) à une critique de l'ensemble de ses électeurs potentiels. Et pis, de transformer la "critique" (sensée être constructive) en "haine" (sentiment purement destructeur).

C'est complètement délirant et fait penser au pire totalitarisme de république bananière!!!!
C'est tout simplement invraisemblable et scandaleux.
Et tout autant que certains accréditent ces élucubrations.

Écrit par : Lachmoneky | samedi, 28 janvier 2012

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"Quand on veut se débarrasser de son chien, on dit qu'il a la rage".
Pour recrédibiliser le discours flamingant, il importe à la presse nationaliste au nord du pays de justifier ses prises de position en expliquant qu'en réalité, celles-ci ne sont qu'une réponse à un déni, un mépris, les sarcasmes du monde et de la presse francophones. Un grand classique ! Le bourreau a besoin de se faire passer pour une victime pour pouvoir continuer à faire son oeuvre de bourreau.
On appelle cela, en bon français, une "posture". Et comme tous le savent, la posture ne se distinguent de l'imposture que par deux lettres.

Je serais donc tenté de répondre à ceux, en Flandre, qui veulent une scission du pays (un objectif qui n'a en soi rien d'illégitime, le principe d'autodétermination étant inscrit au coeur même des exigences de tout système démocratique) n'ont pas à jouer cette' carte. Que ceux, en Flandre, qui veulent l'indépendance le disent clairement, dans le respect de l'autre communauté, en s'appuyant sur des arguments plus objectifs (spécificités culturelles, histoire, arguments économiques, réseaux des liens et échanges socio-économiques ...) et non en se drapant dans une attitude de vierges outragées, ce qui en définitive les dessert. En outre, on souhaiterait que ces mêmes indépendantistes de Flandre aient le courage et la cohérence de tirer les pleines conséquences d'une telle attitude, à savoir par exemple la nécessité d'assumer pleinement le coût de telles revendications (pensions, dette publique, Bruxelles ...). Il n'est pas crédible en effet d'exiger le beurre, au prétexte que l'on est économiquement plus performant, et dans le même temps vouloir garder l'argent du beurre (coût des pensions répartis sur l'ensemble de l'assiette fédérale, dette publique dont on ne veut assumer la charge en dépit d'investissements colossaux qui furent consentis au profit de la Flandre (Zeebrugge, canal Albert, etc.).

De ce point de vue, la tonalité des discours du SNP (Scottish National Party) est autrement plus acceptable, moins haineuse, plus cohérente, que celle des imprécations répétées de la NV-A dont la coloration, faut-il bien l'avouer, est souvent très limite.

Écrit par : Tournaisien | samedi, 28 janvier 2012

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Tournaisien: vouloir garder l'argent du beurre, ce serait plutôt les partis flamands "traditionnels", surtout le CDV qui ont cette idée en tête, plus que la NVA, non? (Sans vouloir prendre la défense de qui que ce soit bien entendu)

Écrit par : GO BIG OR GET LOST | dimanche, 29 janvier 2012

Je suis convaincu que chaque côté a ses torts et ses raisons.
Ce qui est important est que les politiques menées dans les régions respectives correspondent aux résultats des élections de ces circonscriptions régionales. Cette dialectique (ré)installée fera que la responsabilité des partis au pouvoir sera accrue et pourra être évalué par les électeurs après chaque législature.

Un autre avantage de cette régionalisation est qu'on ne devra plus critiquer les choix électoraux des autres régions vu que celles-ci seront responsabilisées.

Ne plus apercevoir les autres régions comme adversaires mais plutôt comme partenaires potentiels sera bénéfique non seulement pour le pays mais aussi pour les régions.

Écrit par : xavier castille | samedi, 28 janvier 2012

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Marcel,

Une meilleure traduction de "Vlaanderen Scherp Gesteld" aurait été "La Flandre mise au point".

Écrit par : thomas | samedi, 28 janvier 2012

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Ben non, parce que le mot "scherp" a une connotation plus "acérée" que "mise". J'explique ça dans l'article. Mise au point est exclusivement photographique dans "La Flandre mise au point", alors que dans "scherp gesteld", on peut le comprendre autrement. Rassurez-vous, j'en ai parlé avec des néerlandophones avant d'écrire, et ils étaient parfaitement d'accord avec moi.

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 28 janvier 2012

"scherp gesteld", j'aurais traduit par "mise sous la loupe" en formule "gentille", "mise sous le scalpel" en formule plus.. acérée: "scherp" voulant bien dire "pointu", "acéré", "précis", "abrupt","aigu" (tiens: "Scherpenheuvel"= "Montaigu") ;-)

Ce que ne reflète absolument pas l'expression "mise au point": voir la "signification positive de "mise au point d'un moteur". Et même: "mise au point d'un différent".
"mise au point" sous-tend une finalité positive.
Ce que ne me semble pas sous-tendre "scherp gesteld".

C'est cette différence qui me contrarie...énormément.

Ceci sans parler des autres "égarements" de MM ;-)

Le seul élément positif dans son étude est l'opportunité... de la dame MM: elle ne pouvait mieux faire! commercialement parlant, bien entendu! bien joué donc! Mais pas bien jouer... avec moi! Zelf als (ikzelf) Vlaming!!!

Écrit par : Lachmoneky | samedi, 28 janvier 2012

Oups, j'ai réagi trop vite, sorry :)

Écrit par : thomas | samedi, 28 janvier 2012

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Ah ! Ouf :-))

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 28 janvier 2012

@DanBlackSad : Braquo ? Seriously ? J'ai censuré ton message parce que 1. ça n'avait aucun rapport avec le schmilblick 2. il était provocateur de chez provocateur 3. Dans les films, il y a des voyous français, anglais, allemands, russes, turcs, juifs, arabes, irlandais, chinois, et évidemment (encore heureux) belges, wallons, bruxellois et flamands… ça s'appelle de la fiction et un débat là-dessus finirait en pâtés de sables. Désolé. Sois un peu plus to the point et cherche un peu moins loin tes "preuves".

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 28 janvier 2012

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Regrettable Msel, là tu déconnes.

Mais bon... ce message aussi sera censuré, j'imagine...

Marrant comme "ils" peuvent provoquer autant qu' "ils" veulent et que quand les junkies idiots que nous sommes veulent montrer une évolution des mentalités, ça coince... pour cause de junkie idiot un peu trop droit dans ses principes...

Dommage Msel, mais ne t'en fais pas, je vais me passer de commentaires dorénavant, je n'ai aucun plaisir à me faire censurer, surtout que je m'étais déjà auto-censuré avant de le poster.

Dommage, je te lirai toujours avec plaisir,
mais je ne vois plus l'intérêt d'intervenir dans les ocmmentaires si c'est pour être politiquement correct à outrance.

Écrit par : DonBlacksad | mercredi, 01 février 2012

@DonBlackSad : pour rappel, ton message commençait par : "A mes chers amis Flamands*, Vous allez devenir FOUS quand la saison 2 de Bracco passera sur la RTBF... car il n'y a AUCUNE chance que cette série passe jamais en Flandre**, ça je prend les paris! -) Imaginez que pendant plus de 10 heures, la saison 2, excellente saison, en devient très intéressante*** pour 2 raisons: 1) Les méchants sont des Flamands**** (si,si, avec"passeport de la Flandre"***** - la saison 2 de Bracco est de 2011... évolution des mentalités et compréhension politiques des appétits flamands****** exige) 2) Quelques passages explicites où les crapules flamandes ******* se font traiter d'"Adolphe'********, de "Langue de bâtards"**********,... "

* : ceci concerne-t-il les Flamands en tant qu'ethnie, ou uniquement les nationalistes-flamands ?
** : procès d'intention. Dans Goddelijke Monster, les méchants fraudeurs du fisc sont aussi des… Flamands.
*** : tu trouves "intéressant" une saison parce qu'elle fustige "les Flamands" ? Pas sur ce blog.
**** : il y a des feuilletons où les méchants sont des Grecs, des Corses, des Marseillais, des Wallons, des Juifs, des Turcs, des Flamands… je ne vois pas en quoi Braquo et ses "méchants flamands" (qui n'ont pas vraiment l'accent, loin de là, d'après ce que j'ai pu constater) serait une exception si notoire…
***** : "avec passeport de la Flandre" est une provocation gratuite si l'on s'adresse aux "Flamands".
****** : "appétits flamands fait l'amalgame entre certaines tendances politiques et l'ensemble des Flamands. Inacceptable sur mon blog.
******* : "crapules flamandes" : la N-VA n'aurait pas osé "crapules francophones". En revanche, le Voorpost, oui.
******** : tu essayes de prétendre qu'il serait normal (dans une série française) que des Flamands soient comparés à des nazis. Pas sur mon blog, again.
********* : provocation à nouveau. Je trouve plutôt que celui qui parle du néerlandais comme d'une "langue de bâtards" est un bâtard de sa race lui-même. Pas de quoi être particulièrement fier si c'est ce que la série cherche à démontrer, ou alors, ce qui me paraît plus juste en parlant de Braquo, un dialogue plus vrai que nature où les imbécillités des uns et des autres sont fustigées pour ce qu'elles sont.

Bref, si tu t'attendais à ce que je diffuse ce commentaire, tu me connais très mal, ou alors, tu ne te rends pas compte de ce que tu écris.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 01 février 2012

@ Marcel
A lire juste vos exemples je comprends votre réaction.
Je ne peux pas comprendre que qq estime qu'il c'est en plus auto censurée, je ne veux pas savoir qu'elle était la version non censurée ;)
Comme quoi il y en a qui mélangent un peu trop fiction et réalité.

Écrit par : Isa412 | mercredi, 01 février 2012

@Isa : La suite était moins pire. Cela dit, je sais que DonBlackSad est moins radical qu'il n'en a l'air quand il s'exprime par écrit, raison pour laquelle j'expliquais ma censure. Je crois tout simplement qu'il n'a pas pris la mesure de ce qu'il écrivait. il faut dire à sa décharge que j'ai laissé ce blog dériver trop longtemps.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 02 février 2012

@ Marcel

"il faut dire à sa décharge que j'ai laissé ce blog dériver trop longtemps."
En effet c'est justifiable de se point de vue la et en relisant sa réaction sur votre premier message je me dis surtout que

"Marrant comme "ils" peuvent provoquer autant qu' "ils" veulent et que quand les junkies idiots que nous sommes veulent montrer une évolution des mentalités, ça coince... pour cause de junkie idiot un peu trop droit dans ses principes..."

Il c'est peut-être dis,(vu l'ancien contexte peut-être du blog?,) que finalement c'étais ici l'endroit pour reglér les comptes des "ils" (??) mais dommage qu'il ce met au même niveau que ces "ils" à ce moment la, sans se rendre compte qu'il y a une plus grande majorité qui ne font pas partie des "ils" et pour que ce message est vraiment un cri avec la haleine plein de haine, une attaque gratuite envers des gens qui selon lui ont raison de ce faire traiter de crapules et leur langue de langue de batard.
Je suis contente pour vous que vous le connaissez vraiment apparement et qu'il est mieux en vrai qu'en écrit en tout cas moi ses paroles me suffisent.

Écrit par : isa412 | jeudi, 02 février 2012

@Isa : là, il n'y a que DonBlackSad qui puisse répondre. Je préfère qu'on clôt le sujet, le but n'était pas d'alimenter une discussion sur des amalgames, justement.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 02 février 2012

@ Marcel

Tout à fait raison, on clot et on regarde positivement en avant ;))

Écrit par : isa412 | jeudi, 02 février 2012

@Paul : j'ai censuré votre post qui finissait par une provoc inutile à mes yeux de censeur absolutiste et totalitaire. Toutefois, l'article me paraît intéressant. Voici donc le lien

"J'ignore si ce lien s'est jamais retrouve ici: http://www.nybooks.com/articles/archives/2012/feb/09/flemish-difference/ "

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 28 janvier 2012

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Intéressant lien: en fait, du côté flamand, c'est une recherche d'identité, comme les Bretons, les Basques ou les Corses.
Avec un problème de plus: c'est que, dans leur large majorité, les Flamands ne veulent pas s'assimiler à la Hollande, alors que leur langue tend à y les assimiler.
Mais un point semblable: c'est que la langue (ou les patois) flamands ne sont en quasi rien liés à la langue de leurs "voisins" francophones.
C'est moins le cas pour le corse... ou les Corses.

Ce qui les lie, par contre, avec les Wallons... et les Bruxellois (de mon point de vue) est le refus de se faire assimiler par une entité plus (très) puissante, dans laquelle les décisions locales n'auraient plus de poids.

D'où le peu de poids des mouvements "réunionistes" (avec les Pays-Bas ou la France). Voilà au moins un point commun! lol lol

D'où le régionalisme assez exacerbé des hommes politiques... belges... et l'absence ou le manque d'homme d'Etat. Et la relative absence de "sentiment d'etat"... qui étonne bien des étrangers.

On retrouve dans ce lien l'expression de toute l'ambivalence Flamand-flamand-néerlandais.

Écrit par : Lachmoneky | samedi, 28 janvier 2012

A mon sel de bain et à sa sa fine fleur.
Je me suis amusé à la lecture de ce que disait Magda Michielsens.
Je crois qu'elle aimerait peut-être être caricaturée par Kroll.
Elle ne le dit pas. Elle envie BDW.
Je viens de changer le titre d'un de mes billets en y ajoutant un élément.
Il est devenu "Tout dire, tout écrire, tout caricaturer et puis en rire">
Non, je ne ferai jamais la grève du rire.
J'aurais aimé pouvoir dessiner comme j'ai dit à Kroll et à Vadot.
Et si on imaginait une bonne caricature pour Marcel?
Celle de L'enfoiré, je l'ai déjà dans ma tête et elle est bien "méchante". :-)

Écrit par : L'enfoiré | samedi, 28 janvier 2012

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Tiens, un fidèle lecteur qui comprend le sens de mes billets :-)

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 28 janvier 2012

P.S à Marcel
J'avais espéré que votre modération ferait en sorte que nous ne devrions plus lire le genre d'insanités et comparaison ( d'ailleurs en parlant d'amalgames tiens? )comme celle ci-dessus, hélas ma crainte que ce ne serait pas le cas se confirme hélas :( mais c'étais prévisible.

Écrit par : Isa412 | dimanche, 29 janvier 2012

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Zut mon commentaire n'est pas au bon endroit, devais être sous mon dernier commentaire, tant pis.

Écrit par : Isa412 | dimanche, 29 janvier 2012

@Isa : ne montez pas sur vos grands chevaux. Le fait est que l'un des dangers pour la démocratie en général est le refus d'un certain nombre d'acteurs de reconnaître le danger pour la démocratie de certaines idées, pratiques ou partis. C'est vrai aussi en Hongrie, c'était vrai en Italie avec Forza Italia, c'est vrai aux Pays-Bas avec Wilders, c'est vrai en France avec le FN. Tous ont en commun de prôner l'identité. Je considère que la N-VA est un parti nationaliste identitaire, et donc qu'il constitue un danger pour la démocratie, tout comme les Wallons identitaires, ou les Wallons d'extrême droite. Il se fait que le MLD de Laurent Louis est très surveillé dans la presse francophone et qu'on ne lui fait aucun cadeau (ni au PP de Morikamen). En revanche, dans la presse néerlandophone, toute critique (y compris flamande) envers la N-VA ou même le Vlaams Belang est présentée comme une mauvaise pratique. C'est ce genre d'ambiance qui fait que Magda Michielsens peut obtenir une tribune et quand les universitaires se mettent à défendre le nationalisme identitaire, on est en zone dangereuse.

Et de fait, la critique de Philippe part du principe que je considère acceptable que la N-VA est dangereuse pour la démocratie. Si vous aviez lu mon livre, vous comprendriez pourquoi.

Notez que sa critique ne concerne pas uniquement les Flamands. Ceux qui ont le plus occulté le danger du NSDAP n'étaient pas forcément les Allemands. Les Anglais et les Français avaient une tendance particulièrement coupable de tenter de minimiser le caractère dangereux d'Hitler. Et de fait, en Wallonie, on a longtemps été timoré dans la critique d'un parti finalement très antiwallon. Vu sous cet angle, je ne censure pas.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 29 janvier 2012

J'ai de l'estime pour votre façon de proner votre point de vue mais il y a une marge entre votre façon poli d'ettayer vos propos et celle ou par sous entendus on se fait denouveau pour la centmillième fois traiter de nazis et peste brune et autre joyeusetés. C'est très fatiguant et pas très constructifs surtout. Comment tenir une ouverture d'esprit l'un pour l'autre dans des situations pareilles?

Écrit par : Isa412 | dimanche, 29 janvier 2012

Toutes ces situations sont issues de la biographie écrite par William Manchester, «William Spencer Churchill - Seul» [2nd tome de « The Last Lion », la biographie de Churchill en 3 tomes]

"Le gouvernement britannique a désavoué de manière remarquable les rapports détaillés de deux de ses principaux ambassadeurs, en affirmant que ces derniers étaient fondés sur des malentendus, des déformations, des rumeurs non confirmées lorsqu’ils décrivaient la situation"
"Il ne fallait pas surtout pas offenser Hitler :
Le vrai problème, c’est que les hommes les plus puissants et les plus influents au Royaume Uni avaient décidé de ne pas déplaire à Hitler" (page 103)

Cela ne vous rappelle rien en Belgique ?

"Durant ses vacances, il [le premier ministre Chamberlain] a lu le livre de Stephen Roberts, «La Maison construite par Hitler» [The House That Hitler Built], un acte d’accusation très sérieux du national-socialisme, écrit par un spécialiste australien éminent, mais il écrivait alors à sa sœur Ida : «Si j’acceptais les conclusions de l’auteur, je serais désespéré, mais je ne le ferai pas et je ne le serai pas»" (page 243)
"La presse et la BBC censuraient toutes les nouvelles inquiétantes au sujet des nazis. Ils ne faisaient jamais le lien entre les différents faits. Le moindre événement qui parvenait à connaissance du public malgré ce barrage n’était jamais analysé comme significatif d’un projet plus vaste" (page 144)

"L’establishment avait pour pratique de ne surtout pas associer spécifiquement les nazis au mal qui couvait "

"La presse se faisait fort de ne jamais rendre compte de ce que les nazis faisaient de mauvais" (page 238)

"Expropriés par les nazis, ils [les Juifs] erraient sur les routes d’Europe de l’Est. On était ému au plus profond par les photos de leur calvaire, mais Dawson [le rédacteur en chef du London Times] refusait de les mettre dans le Times ; il ne pouvait rien faire pour aider les victimes, avait-il expliqué à son équipe, et si l’on publiait ces photos, Hitler en serait offensé." (page 399)

la censure mentale ou physique vis à vis des faits énoncés par Marcelsel dans ses livres trouve t'elle ses origines dans cette même lâcheté ou plutôt ce même aveuglement ?

Je continue Isa ou même la mémoire devrait être censurée selon vous ..?

Écrit par : Philippe | dimanche, 29 janvier 2012

@Philippe : j'ajoute que cette même attitude a été courante envers, par exemple, Ceaucescu, Tudjman et d'autres, pas forcément tortionnaires, mais la leçon est évidemment intéressante : quand toute la vérité n'est pas dite sur l'un ou l'autre parti, il convient de se demander pourquoi.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 29 janvier 2012

http://www.moh.be/Verkiezingen09.htm

@Marcel :cette etude, que Mme Michielsens n a pas fait seul, montre que sa derniere
sur la rtbf est plutot baclée.

Écrit par : leluron | dimanche, 29 janvier 2012

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Si vous aviez lu plus vous aurez lu que Madame Michielsen s'occupe de l'enquete et le Monsieur Angioletti prend à son compte le coté informatique ou web.
Et je ne vois pas ou est le problème comparé à cette enquete ci

"We leveren daarom ook alle resultaten voor VRT afzonderlijk. Zo krijgen we een afzonderlijk beeld van het resultaat van de grote inspanning die VRT voor de verkiezingen heeft gedaan"
Car ils ont essayé de comparé mais comme VTM ne donnait presque rien sur les élections se sont basé uniquement sur la VRT, donc?

Écrit par : Isa412 | dimanche, 29 janvier 2012

@Isa : Philippe fait un parallèle. Il finit par "Toute proportion gardée, en remplaçant quelques mots nous obtenons ce même aveuglement, cette même bêtise ... "

Il ne vise pas "les Flamands", mais plutôt les Belges en général. Et même s'il vise les Flamands, il ne les présente absolument pas comme des nazis, mais reproche une trop grande tolérance envers certaines idées, et surtout la minimisation de leur portée. Fort heureusement, il finit par "toutes proportions gardées", ce qui ramène chacun à ce qu'il est.

Vous devriez vraiment lire mon bouquin parce que ça pourrait vous guérir de ce complexe. je ne laisserai jamais personne traiter les Flamands en général (comme si ça existait) de "nazis". Rassurez-vous.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 29 janvier 2012

il y a une ambiguïté dans votre propos Marcel
les nazis: 36% (mais je confonds p-ê avec les % des rex en .be en 19?36 ) ont "démocratiquement" suffis à imposer le nazisme aux allemands...

ok les flamingants ne sont pas tous nazis, mais en %, sont-ils si insignifiants en flandre?

surtout Isa412 ne lisez pas Marcel pour vous rassurer! sorry de casser votre pub, Marcel, si vous écrivez pour nous rassurer... (en ce qui me concerne c'est raté)

Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 29 janvier 2012

@Schoonaarde : vous suggérez dans votre commentaire que je viens de censurer qu'un "politicien" francophone aurait des visées d'Anschluss et que "l'histoire se répète". Vous attendez vraiment que je publie ça ?

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 29 janvier 2012

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Bwah après le "si vous trouvez l'odeur d'une marée brune agréable .." c'est à quoi dévie la discussion en effet souvent.

Écrit par : Isa412 | dimanche, 29 janvier 2012

Non, bien sûr! N'avez vous pas remarqué le ton sarcastique de mon intervention?
Je voulais démontrer exactement la même chose qu'Isa c-à-d que cette citation de Philippe est trop passe-partout. Lui il l'utilise pour démontrer la peste brune "flamingante" et moi j'employais le même texte dans un contexte bruxellois.
"Tit for tat". Bizar, que vous n'avez pas compris cela tout de suite.

Écrit par : Schoonaarde | dimanche, 29 janvier 2012

Bruxelles est amputée d'une partie de son territoire, en particulier des communes majoritairement francophones qui sont rejetées en Région flamande, sur base de la frontière linguistique arbitrairement tracée en 1962-1963 (majorité flamande contre minorité francophone)...
Philippe Moureaux déclarait en 1989 au micro de la RTBF "Quant à dire que nous avons oublié les francophones de la périphérie, je ne veux pas revenir sur tout, je vous rappelerai simplement que nous avons maintenant dans la Constitution les facilités, ce n'était pas le cas (sic), c'était aussi impensable il y a quelques temps".

Pour rappel, les "facilités" accordées aux Bruxellois francophones, placées en Région flamande, avaient déjà été "bétonnées", c'est à dire implicitement inscrites dans la Constitution, à l'article 129§2 ... en 1963 en échange du refus flamand du rattachement de ces Bruxellois à Bruxelles. Ces "facilités" sont cependant systématiquement violées par les autorités régionales flamandes qui veulent imposer l'unilinguisme flamand sur l'ensemble de "son territoire".

A quand le respect de la minorité francophone historiques dans sa différence culturelle en flandre ?

Écrit par : Philippe | dimanche, 29 janvier 2012

@Isa : je vous renvoie à la chronique "Ranzig geurtje" de Mia Doornaerdt à ce sujet. Le fait est que Rondas, par exemple, qui défend Michielsens et qualifie Kroll de haineux ferme ostensiblement les yeux quand le TAK, dont le magazine Doorbraak est l'un de ses supports favorie, crie "Waalse ratten". Quand on met ici des liens vers la littérature de Rondas, en quelque sorte, on crédibilise le TAK. Après, il ne faut pas s'étonner que certains reprochent à ceux qui le fond "d'aimer le brun". Une fois encore, je connais beaucoup de Flamands qui n'hésitent pas à qualifier Rondas de fasciste. Ce qui montre bien qu'il ne s'agit pas de flamanditude, mais de la tolérance d'une partie de la société — surtout médiatique — flamande. En réponse à cela, Schoonaarde qualifie peu indirectement quelqu'un qui n'a jamais eu la moindre relation avec des nationalistes de nazi. Vous ne voyez pas la différence ?

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 29 janvier 2012

Censuré pour insulte (Ilsa).

Écrit par : Philippe | dimanche, 29 janvier 2012

@Schoonaarde : vous opposez "flamingant" (qui est une opinion politique) et "Bruxellois" (qui est une citoyenneté). Mauvais point.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 29 janvier 2012

@Philippe
Est-ce que le lien suivant peut vous assurer?
http://www.doorbraak.org/nieuws/249/ook-franstalige-vlamingen-zijn-hier-thuis

Écrit par : Schoonaarde | dimanche, 29 janvier 2012

@Schoonaarde : vous voulez que je publie l'intégralité du fameux discours de Milosevic à Kosovo Polje où il disait que la Serbie était riche de ses minorités ? C'est exactement ce discours qui fut à l'origine des premières exactions contre les Kosovars. Autrement dit, Doorbraak ne trompe que les naïfs. Les trois quarts de ses lecteurs crient Waalse ratten. Et je ne parle même pas des caricatures du TAK qui parlent des Francophones comme d'une "vermine qu'on n'arrive pas à éliminer".

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 29 janvier 2012

Le texte dont je donne le lien a été publié initialement dans De Morgen. Sans doute aussi un journal d'extrème droite. Et horreur, se trouve aussi sur le site de la N-VA (je viens de le découvrir)
Une remarque général à propos de votre blog: Pourrait-on discuter des idées et du contenu sans avoir à avaler tous vos a-prioris sur un tel ou un tel et se limiter à la situation actuelle en 2012 en Belgique.
Excusez-moi d'avoir mis "flamingant" et "bruxellois" en opposition l'un avec l'autre.
Ce n'était pas claire. J'aurais dû mettre flamingant et nationaliste bruxellois.

Écrit par : Schoonaarde | dimanche, 29 janvier 2012

Vermine ... où ai-j'encore lu ce mot? ... Ah oui, sur le facebook de Caroline Persoons.
Ge weet wel, van de partij van den Ollie.

Écrit par : thomas | dimanche, 29 janvier 2012

thomas.... La paille et la poutre ! Ceci dit, "vermine" ne s'adressait pas aux extrémistes flamingants ? Je ne sais plus. Tu pourrais vérifier svp ? Merci

Écrit par : Philippe | lundi, 30 janvier 2012

Thomark pour la poutre deux exemples parmi des milliers ...
blog.marcelsel.com/archive/2011/01/11/de-la-n-va-aux-waffen-ss-en-deux-clics.html
blog.marcelsel.com/archive/2010/06/27/minneke.html

Et celui ci rien que pour ne jamais oublier pourquoi nous sommes amenés à nous "responsabiliser"...
blog.marcelsel.com/archive/2010/02/03/pascalsmet.html

A consommer sans modération... ;-))

Écrit par : Philippe | lundi, 30 janvier 2012

Philippe

Elle s'adressait à tous les navetteurs flamands.
Mais pas de soucis, quand les médias l'ont divulgué, elle s'en est vite distanciée.

Écrit par : thomas | lundi, 30 janvier 2012

@Thomas : vous avez mal lu l'article, je pense. Elle s'est inscrite à un groupe qui a ensuite écrit la phrase inacceptable bien entendu.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 30 janvier 2012

Thomas... Je pense que les propos venant de Caroline Persoons sur le Site du FDF même devrait éclairer les circonstances :

« La RTBF m’a informée que j’ai fait partie, sur Facebook, d’un groupe intitulé « Bruxelles élargie, libérée et francisée » qui utilise des termes inqualifiables à l’égard des habitants du nord du pays. Je tiens à réagir de manière la plus vive.
1. Je ne fais plus partie de ce groupe. Je l’ai immédiatement quitté dès que j’ai pris connaissance des termes utilisés.
2 Je condamne les termes « vermines... » qui sont utilisés actuellement par l’administrateur de ce groupe. Jamais je n’ai utilisé de tels termes, ni sur Facebook, ni sur mon blog, ni dans la moindre intervention ! Ce langage est indigne, il est contraire à tout le travail de respect des droits de l’homme pour lequel je me bats depuis toujours.

source: fdf.be/spip.php?article2570

Thomas... Vous étiez mal informé, je peux le comprendre.
Pourrait on s'attendre à de pareilles excuses de la part de la NVA et/ou du VB et de la LDD ..?

Écrit par : Philippe | lundi, 30 janvier 2012

Merci de ne pas confondre Thomas et Thomark ;)

Écrit par : Thomark | lundi, 30 janvier 2012

@isa si les flamandophones que je croise tous les jours, s exprimaient comme vous et vous etes modérée sur ce blog. Il y a longtemps que j aurai quitté cette flandre.
Ce blog a la qualité d exister, je regrette le manque de flamandophone modéré.
En tant que bruxelloise vous devriez savoir que nous sommes responsables de tout les maux, de la flandre de la wallonie enz. Sauf que 18% du pib belge vient de bxl et est volé par ces 2 régions. A plus

Écrit par : leluron | dimanche, 29 janvier 2012

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Comme je vous l'ai déjà dis avant, chacun sa façon de voir les choses.
Je ne suis certainement pas une extrémiste et parceque je comprends certaines choses coté nl ou essaie parfois de les remettre dans leurs contexte vous me donnez cette étiquette, dommage. Je suis autant pas d'accord avec certaines choses aussi mais ceux la certaines personnes préferent pas les lire, encore dommage.
Je ne sais pas quelle nl vous cotoyer en tout cas moi je ne connais pas d'extrémistes ou flaminguant dans mes connaissances et pourtant bcp partagent mon point de vue sur certaines choses dans l'actualité que vous vous étiqueter comme extrémiste.
A ce train la nous sommes en effet tous extrémistes apparement.
Ps: Marcel n'a pas encore jusqu'a maintenant du modérée un de mes commentaires, depuis qu'il modere naturellement ;))
Et cette histoire de PIb je n'y reviendrai même plus, c'est le cas de toute capitale qu'elle attire bcp de navetteurs, je ne vois pas le problème, ces gens viennent travailler la ou il y a du travail et puis bcp de societés y ont leur siège mais pas tout leur personnel non plus, c'est très complexe.
Moi je suis pour une Belgique unie et même pour un comment on dit "kieskring" fédéral malheureusement ça ne se feras probablement plus, trop d'intérets politiques des deux cotés.

Écrit par : Isa412 | dimanche, 29 janvier 2012

@Philippe : désolé, je ne relaye plus les appels au boycott. Surtout s'ils sont aussi peu argumentés. Ils n'apportent rien au débat.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 29 janvier 2012

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C'est noté M'Sieur Marcel . Moi non plus je n'aime pas le mot "Boycott".
Mais compte tenu de l'évolution des transferts dans les prochaines années tels que souhaité par les politiques flamands et partant du fait que l'IPP est payé sur base du lieu de résidence et que c'est sur base de l'IPP que sont calculés les transferts vers les Régions et donc leurs moyens de leurs politiques....
Comment imaginer que d'acheter un produit ou un service à quelqu'un qui habite telle Région plutôt qu'une autre n'aura pas In Fine un impact ?
Si l'on me pousse à faire un choix, ce qui est le cas (sauf si vous parvenez à prouver le contraire) ce choix est vite fait !
Ne parlons plus de "Boycott", d'accord, mais de "choix personnel judicieux" alors...
Ou plutôt même de "responsabilité" collective, non ?

Écrit par : Philippe | dimanche, 29 janvier 2012

Je diminue le chauffage... Promis ;-)

Écrit par : Philippe | dimanche, 29 janvier 2012

Quel va être le futur angle d'attaque communautaire ? Si cette question n'avait été posée, elle reste bien sûr d'actualité tant il est évident que la Flandre ne s'en tiendra pas là.

Nous avons la réponse aujourd'hui : le saut d'index !

Et les protagonistes sont connus : d'un côté le PS, avec en soutien Ecolo et le CDH, de l'autre le CD&V, soutenu en cela par la NV-A. Les libéraux appuient quant à eux la proposition bien sûr, mais dans leur phraséologie en continuant à se revendiquer du "pays", se refusant donc à en faire une affaire communautaire.

Si le CD&V n'a pas adopté la posture communautaire, du moins Steven Vanackere (car s'agissant de Chris Peeters, les choses sont autrement plus claires!), la NV-A n'a quant à elle pas eu cette retenue. Les discours d'Anvers de Bart De Wever, à l'occasion de ses voeux, ont retrouvé toute leur virulence à l'encontre du PS et de la FGTB.

Le PS a donc sorti l'artillerie : "pas question de saut d'index, du moins tant que nous serons dans le gouvernement", arguant du fait que leur base de négociation sur ce point avait été très claire. Mais voilà que le CD&V affirme haut et fort que dans aucun autre pays européen, un tel dispositif n'existe, et que d'ailleurs les agences de cotation prescrivent très clairement de l'abandonner.

Pression maximale sur le PS, donc, qui reste soutenu par Ecolo et le CDH. Côté flamand, marche avant toutes de la part du CD&V, de la NV-A et de l'Open VLD. Bref, revoici le pays fracturé comme au bon vieux temps de la crise institutionnelle interminable.

D'ici à ce que le gouvernement tombe sur cette affaire ...!

Écrit par : Tournaisien | dimanche, 29 janvier 2012

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Steven Vanackere est le réprésentant de l'ACV (Algemeen Christelijk Vakverbond) au gouvernement.
C'est lui qui a lancé cette idée le premier. Certains croient que c'est pour avoir un thème sérieux pour la grève de demain. Qu'en pensez-vous?

Écrit par : Schoonaarde | dimanche, 29 janvier 2012

Le Luxembourg a aussi une indexation automatique des salaires et Juncker a toujours refusé de la supprimer or Juncker n'est pas vraiment de gauche ...

Écrit par : Guillaume | dimanche, 29 janvier 2012

Est ce que les agences de notations préconisent une baisse des impots, du prix de la téléphonie, de l energie enz enfin tout ce que l on paie plus cher que les autres européens.

Écrit par : leluron | lundi, 30 janvier 2012

@ Leluron

Vous mettez le doigt sur un point sensible, mais vous n'allez pas jusqu'au bout du raisonnement.
Certes, les tarifs de la téléphonie en Belgique sont les plus chers d'Europe, certes les tarifs postaux dans notre pays sont les plus chers d'Europe, certes les tarifs d'électricité y sont aussi parmi les plus élevés d'Europe ... la question étant : Pourquoi ?
Alors là, il faudrait peut-être s'interroger sur :
- ce que font nos élus (PS en majorité) dans les CA de ces différentes sociétés (Belgacom, BPost, Suez (Electrabel) ...) ?
- si ils interviennent dans le sens d'une modération des tarifications ?
- pourquoi leurs émoluments, non plus payés au jeton de présence mais au forfait, sont-ils parmi les plus élevés d'Europe ? (saviez-vous à ce propos, par exemple, que les émoluments des membres politiques du CA de Belgacom sont payés désormais au forfait et non plus au jeton de présence, et que ces émoluments voisinent aujourd'hui les 15.000€ /an net d'impôt?).

Réponse : si le consommateur de ces sociétés de prestations de service (téléphonie, poste, électricité, gaz, assurances) qui sont si chères chez nous est aussi peu défendu, c'est bien parce que nos politiciens sont directement partie prenante de l'assiette au beurre.

Première réforme que l'on aurait dû faire passer (en toute priorité!) : les postes aux CA de ces entreprises doivent être donnés à des "professionnels", hauts fonctionnaires de l'état, compétents dans ces questions financières, quitte à ce que l'état belge mette la différence salariale dans la corbeille pour le travail presté. Croyez-moi, s'il en avait été ainsi avec DEXIA par exemple (cfr Dehaene), nous n'en serions pas là aujourd'hui !

Ca, c'est un des grands scandales de la gabegie politique belge aujourd'hui ! .... j'ai bien dit "l'un des plus grands scandales". Et le pire, c'est que personne ne semble s'en émouvoir.

Écrit par : Tournaisien | lundi, 30 janvier 2012

@Philippe : votre opinion sur Isa n'intéresse pas le lecteur. Chacun se fait une idée des opinions de chacun. C'est bien suffisant.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 29 janvier 2012

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@Philippe : j'ai supprimé le commentaire où vous concluiez par "Ilsa" au lieu de "Isa" (je n'avais pas relevé à la première lecture). Vous commencez sérieusement à m'échauffer les oreilles. Je n'accepte plus aucune attaque directe en vertu de l'anti-bacasablisme, et là, vous faites à la fois dans le manque de courtoisie, l'insulte déguisée, le sous-entendu et l'amalgame. Joli, Philippe, joli !

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 30 janvier 2012

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Certainement à l'insu de mon plein gré... ;-)
Blague à part je ne m'en souviens plus mais quoi qu'il en soit, je vous donne raison sur la forme et surtout sur le fond.
Je présentes mes plus plates excuses à notre chère Isa.

PS: j'y avais écrit qqch d’intéressant ou pas du tout ? ;-))

Écrit par : Philippe | lundi, 30 janvier 2012

@Philippe : ce n'était pas inintéressant, helas !

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 30 janvier 2012

Cet article me fait penser à une autre paru sur un blog transylvanien. Je vous livre le post un rien réarrangé. Et j'ai remplacé hongrois-roumain par flamand-wallons (ou francophone) :

Laissez moi vous dire un secret : Il n’y a absolument aucune différence entre Flamands et Wallons, à part le fait qu’ils parlent une première langue différente (et qu’il ont quelques différences culturelle bien entretenues). Voilà. En fait, quiconque est de Belgique est quasiment garanti d’avoir de l’ascendance walonne et flamande, c’est simplement comme ça.

Si un flamand agit comme un crétin, c’est parce que c’est un crétin, pas parce qu’il est flamand. Si un francophone se comporte comme un gland c’est parce que c’en est un, par parce qu’il est francophone. Quand deux francophones se parlent en français, c’est une chose entièrement normale, ce n’est pas une insulte massive à la nation flamande, et vice versa.

Je sais que ça résonne comme une complainte naive mais ne pouvons nous juste nous accomoder les uns des autres ? Et je ne parle pas de tolérance, si c’est le mieux que puissiez faire, vous ne devriez pas vous tracasser. Oui, nous sommes tous pareils. Célébrez ce fait. Mais si vous ne pouvez pas le faire, continuez à grogner hors de portée de moi. Vous me fatiguez vraiment.

Andy H (Csikszereda musings)

Écrit par : karoly | lundi, 30 janvier 2012

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@Karoly : ça marche admirablement ! Merci pour ce commentaire parfait.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 30 janvier 2012

@karoly bien vrai, je l ai déja ecris le con est internationnal, comme le feignant ou le travailleur courageux.

Écrit par : leluron | lundi, 30 janvier 2012

Aujourd'hui, le secteur non-marchand (45% des emplois en francophonie) fait grève. Mes collègues étrangers font de discrètes remarques sur l'efficacité flamande.

Bart s'emporte contre les irresponsables syndicats rouches (et blancs ?).
Il s'inquiète que le port d'Anvers et l'activité pétro-chimique soient paralysés. En Flandre, une poignée d'ouvriers syndicalisés sont pointés du doigt par la Flandre qui bosse comme étant alliée de la Wallonie qui ne bosse pas. La chasse aux ennemis intérieurs continue et, comme toujours, le PS et la NVa sont de très bons alliés objectifs.

Je suis de droite ; la moitié des intervenants francophones sur ce blog sont de gauche.

Ce qui échappe aux flamands, c'est que si la grève est beaucoup mieux suivie chez les francophones qu'en Flandre, ce n'est pas seulement parce que le secteur non-marchand y est beaucoup plus important*. Si la grève est mieux suivie chez les francophones que chez les flamands, c'est aussi parce que les francophones ont compris que les réformes en cours allaient les appauvrir encore plus, en dépit des démentis des politiciens francophones, qui ne valent que pour ceux qui y croient.

La confusion de toutes ses angoisses sert bien sûr le PS, qui en profitera pour dénoncer "le bain de sang social" du à "la phynance internationale" et , pourquoi se gêner, "à l'Europe ultra-libérale**". Le populisme du PS n'a pas grand-chose à envier à celui de la NVa.

*Le principal problème francophone, bien plus grave que le chômage, la vache sacrée, l'éléphant dans la pièce dont personne n'ose parler est le taux d'emploi dans le secteur non-marchand. Ce taux d'emploi entretient une non-compétitivité francophone, grève l'emploi et la productivité des francophones. Il rend peu crédible tout discours sur la relance. Ce problème va bien sûr s'aggraver avec la régionalisation. Cette situation entretient un système de clientèlisme, de corruption politique et de résignation chez les francophones.
** la partie la moins libérale de la planète, Corée du Nord et Cuba exceptés***
***et en Corée du Nord, ils ont lancé des réformes

Écrit par : Pfff | lundi, 30 janvier 2012

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Vous etes sur que les intervenants sur ce blogs sont majoritairement de gauche?????????

@Marcel y a moyen de faire un sondage la dessus????????

Écrit par : leluron | lundi, 30 janvier 2012

@Leluron : sur base volontaire, on peut demander à chacun qui le souhaite de se positionner. Je commence :

Je me présente :
- Libéral de gauche (partito radicale en Italie, D66 aux Pays-Bas, rien en Belgique).
- Partisan de la lutte des classes uniquement lorsque le consensus n'est plus possible
- Partisan de la libre entreprise et de la propriété, du syndicalisme libre.
- Adversaire de la spéculation illimitée et partisan d'une régulation stricte des marchés.
- Partisan d'une limitation de l'enrichissement personnel (il n'y a aucune raison valable et défendable qu'un CEO gagne l'équivalent de 500 ans de travail d'un ouvrier) et de la limitation du bénéfice de l'actionnariat (que je considère spéculatif)
- Partisan d'un service public pour les biens structurels à vocation sociale (poste, routes, chemins de fer, énergie…

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 30 janvier 2012

Le taux d'emplois dans le secteur non-marchand sert encore à entretenir toutes les lubies d'économies alternatives (économie verte des écolos, économie d'État des socialistes, État PSC du CDh). En Wallonie, du fait des mariages "mixtes" entre "non-marchand" et "marchand", l'attachement au intérêt du non-marchand est majoraitaire (et explique à lui seul les scores du PS (et maintes consciences "de gauche), parti parfaitement discrédité par ailleurs).

Giscard d'Estaing disait qu'un taux de prélèvement supérieur à 30 %, au 1/3, des revenus, nous faisait passer dans un autre type d'oganisation économique. On y est et on n'arrive pas à s'en sortir. Peut-être que seule une faillite des institutions de la Wallonie et Bruxelles, à la Grecque, peut nous en sortir. Hélas, je pense que dans ce cas, en se basant sur le cas de l'État grec, on verra que les socialistes sortiront encore renforcés de la déconfiture du pays.

Écrit par : Pfff | lundi, 30 janvier 2012

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Source : Perspectives économiques régionales 2009-2015 de juillet 2010.
Remarques : non compris les entreprises publiques RTBF-VRT-BRF, TEC-STIB-DE LIJN ; la masse salariale couvre les salaires
et traitements bruts ainsi que les cotisations sociales effectives à la charge des employeurs.
En 2008, la masse salariale de la Région et Communauté flamande représente 60% du total de la
masse salariale du sous‐secteur des communautés et régions ; la masse salariale de la Communauté
française représente 29%, celle de la Région wallonne 7% et celle de la Région bruxelloise
4%.

Écrit par : leluron | lundi, 30 janvier 2012

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Chiffres complets:
lalibre.be/actu/belgique/article/620012/828-000-fonctionnaires-belges.html

Écrit par : Philippe | lundi, 30 janvier 2012

@Philippe : donc, quand Bart De Wever prétend qu'il y a beaucoup plus de fonctionnaires côté francophone, il se plante. Ou il ment…

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 30 janvier 2012

Il ment..? ...M'Sieur Marcel, vous n'y allez pas un peu fort ?
Jamais je n'oserais dire qu'il ment ! ;-))
Tout au plus il se trompe car il est mal informé... (j'essaie de faire des progrès.. ;-))
Au fait le VB n'a pas de service d'étude. La nva en a t'elle un ?

Pour ce qui est des fonctionnaires, il n'y a pas si longtemps je suis tombé sur des chiffres avec leur répartition par rôle linguistique en rapport au nombre d'habitant... et la similitude est très grande entre l'importance du nombre de fonctionnaires francophones et néerlandophones... De mémoire +/- 41 à 42 fonctionnaires par mille habitants. Balle au centre...

Écrit par : Philippe | mardi, 31 janvier 2012

Pour que Bart ait raison, il faut suivre le raisonnement suivant: Flandre=60% - Wallonie + Bruxelles = 40%
Le rapport 60/40 serait donc parfaitement respecté en fonction de la population. Enfin, soi-disant.
Mais si on considère que les fonctionnaires flamands sont mieux payés (ce qui est le cas), il y en a donc moins en fonction du nombre d'habitants.

Mais bon, ceci n'est qu'un cliché de plus véhiculé par les nationalistes.

Écrit par : Lachmoneky | mardi, 31 janvier 2012

Si cela répond à mon post, je tiens à faire remarquer que le non-marchand est bien plus large que la seule administration.

Écrit par : Pfff | mardi, 31 janvier 2012

@Marcel a mon tour :libéral de droite ump france parti démocrate us, regrettant que le parti démocrate soit plus a droite que l ump.
Comme toi en belgium rien.
Pas partisan de la lutte des classes, mais c est un jeu de mot, partisan d une vie digne pour tout le monde c est la meme chose moins violent.
IDEM
IDEM
Si comme Bill gates ou gallois, l un a crée sa fortune et la redistribue, l autre reverse ce qu il estime trop percu. Je pense que tu as le droit de profiter de ce que tu as créé.
Je suis pour l actionnariat non spéculatif.

Je suis pour les services publics au service du public pas de ses agents y a du boulot.

Q a 100balles quel homme politique à dis il faut se préparer aux migrations climatiques et aux guerres de l eau.
Sarkosy 2006 french fondation ny

Écrit par : leluron | lundi, 30 janvier 2012

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Surréalisme ou mauvaise foi de la politique flamande..?
Source Agence Belga

"Les points de contact communaux d'Overijse et Grimbergen, où les citoyens peuvent dénoncer les commerçants qui n'usent pas systématiquement du néerlandais avec leurs clients ou affichent des pancartes dans une langue autre que le néerlandais, ne constituent pas une atteinte à la liberté d'emploi des langues consacrée par la Constitution, selon le ministre flamand. Ces points de contact controversés constituent même des "exemples positifs", a ajouté le ministre flamand des Affaires intérieures..."
"Ils s'intègrent dans notre politique pour la périphérie flamande (de Bruxelles), qui permet aux administrations communales une certaine assertivité et de pousser les acteurs privés au changement, tout en restant courtoises dans leurs réactions".
Le ministre flamand a rappelé que l'usage des langues, aux termes de l'article 30 de la Constitution, est libre en Belgique et ne peut être encadré que par la loi en ce qui concerne l'autorité publique et les affaires judiciaires. Il en déduit que la législation linguistique est uniquement d'application dans les questions administratives, et non pour la communication entre une société ou une entreprise et un particulier. Dès lors, rien n'empêche une administration communale, de sa propre initiative, de demander aux commerçants et entreprises de respecter le caractère néerlandophone et le statut de la commune, comme c'est le cas via les points de contact en question... Il relève en outre le caractère non contraignant des lettres envoyées aux commerçants et entreprises." !!!

Tout est dit !
Cela peut il rappeler Führerieusement des lois allemandes de sinistre mémoire qui elles aussi cautionnaient l'arbitraire, la manipulation, le chantage et l'intimidation ?
Devons nous nous inquiéter de ce genre d'individu qui ne s'arrête jamais en si bon chemin pour asseoir pouvoir et exécuter basses besognes ?
Qui osera un Point Godwin ?

Écrit par : Philippe | lundi, 30 janvier 2012

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Philippe, vous êtes fatigant avec vos allemands. Rappelez les Bretons, les Nord-Irlandais, et tous ces gens qui n'avaient pas le droit de parler leur langue. Pas besoin de passer par Berchtesgaden pour souligner le côté scandaleux des affirmations fumeuses de Geert Bourgeois !

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 30 janvier 2012

Le seul truc qui me gène dans cette façon de travailler de Bourgeois, c'est qu'il trouve apparamment bon qu'on gaspille des deniers publics à controler un comportement qui est libre et contre lequel on ne peut ,en fait, rien faire. Que ce soit un fonctionnaire qui vient controler vos affiches ou un autre qui vient controler si vous avez bien terminé votre assiette, n'importe. Je suppose que ces fonctionnaires communaux sont payés pour s'occuper de ces trucs et on ne peut qu'espérer que les communes en question ont un budget en équilibre pour pouvoir s'offrir ce luxe.

Écrit par : Schoonaarde | lundi, 30 janvier 2012

@Marcel

suite à votre réponse, à Philippe, j'aimerais tirer quelque chose au clair:

est-ce que vous pensez qu'un jour dans ce pays il fût interdit aux NL de parler leur langue, ne fût-ce qu'une loi, je ne parle pas d'un comportement social qui se voulait « distingué » de rejet (qui peut être éventuellement ressenti comme un mépris raciste par celui qui le subit, que le locuteur soit flamand ou wallon d'ailleurs)
si vous le pensez, voire le démontrer, pouvez-vous expliquez pourquoi alors les NL sont majoritaires dans ce pays et non à X% comme à bxl

les seules lois que je connais qui interdisent de parler l'autre langue sont NL (et je ne crois pas que n-va/vb= alle vlamingen)

vous trouvez Philippe fatigant avec ses allemands, mais nous sommes en europe et nous y étions déjà au xxième, d'ailleurs n'est-ce pas vous qui exposez la mémoire de certaines périodes bénites qu'ont des gens comme bdw... pensez-vous désormais que souligner une parenté est contre-productif?

Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 30 janvier 2012

@Zuiltje : il y a eu des règlements dans le passé qui ont visé à limiter au minimum l'enseignement en néerlandais, par exemple à Bruxelles, oui, ça a existé. Maintenant, des lois empêchant des Flamands de parler flamand, je n'en ai jamais vu ailleurs qu'en… Flandre. Ce ne sont pas vraiment des lois, mais l'interdiction des dialectes dans les écoles est une réalité.

Les Jacobins français ont notamment interdit aux Bretons de parler breton. À l'école également. Et je trouve personnellement plus efficace de dire aux Bourgeois & Co qui en ont tant contre le jacobinisme français qu'ils font exactement la même chose en Flandre aujourd'hui. Il m'a été mille fois plus délicieux d'expliquer pourquoi la N-VA pratique un jacobinisme pur et dur que de chercher les relations avec le nazisme. Ce dernier a un énorme défaut : la Shoah. Comparer un politicien flamand à un nazi, c'est en quelque sorte "tirer profit" de l'abomination que le nazisme a mis en place pour avoir raison. Donc, je trouve ça à la fois inefficace et excessif. En revanche, je trouve inacceptable qu'on nie la participation indirecte et directe des ex-collaborateurs flamands (et wallons — maiis là, peu de gens auraient l'idée de minimiser) ainsi que la lignée d'héritiers spirituels qu'ils ont produits. Je pense que certains N-VA (notamment ceux du groupe bien nommé VNV) ont un projet de société de nature fasciste. Mais ce faisant, cela ne signifie pas qu'ils aient un jour l'intention ou le besoin de liquider les Wallons industriellement (signifier étant ici un euphémsme). C'est pourquoi afin de préserver à la critique la plus acerbe sa crédibilité, je ne souhaite pas qu'on utilise ici des termes comme Gœbbels, nazi, etc. en parlant de gens qui ne sont pas absolument clairement de ce camp. Je qualifie moi-même la NSV de mouvement néo-nazi, mais je le fais en amenant plus de 15 indications cohérentes qui me permettent de le dire crédiblement. En revanche, comparer les lois de la région flamande, Wooncode, etc. ainsi que le viol des Lois belges ouvertement, à du nazisme, est un excès qui n'apporte absolument rien et qui est de plus incorrect. N'est-il pas suffisant de pouvoir aisément comparer la Flandre à la Slovaquie, à l'Espagne de Franco (envers les Catalans et les Basques) ? Aux Jacobins ? Ou à tout nationalisme qui se respecte dont l'une des caractéristiques, selon Orwell, est de placer la Nation au-dessus des Lois, comme le fait Geert Bourgeois ?

Je le pense.

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 31 janvier 2012

Merci Marcel pour vos précisions je pense comprendre votre souhait de dissociation entre nazisme et nationalisme flamand, c'est superficiel et peu pertinent en général et ne concerne la généalogie que d'une partie du mouvement flamand... autant ne pas mélanger les genres, je partage totalement votre point de vue.

Par contre il me semble que la vieille belgique FR n'a pas été jacobine comme la france et comme l'est actuellement la flandre NL (jacobine: dans le sens imposer une seule langue)
le peuple a toujours pu parler ses langues de peuple, son «embourgeoisement» à changé ses pratiques... et bien sûr les relations entre « langue de culture » et dialectes ont été différents dans la sphère FR et la sphère NL...
je parlais d'agression entre deux langues nationales FR et NL(même s'il s'agi[ssai]t éventuellement de dialectes)...
je trouve que vos exemples présentent des cas de conflit entre langues régionales (breton, basque,...) et une langue centrale de culture [inter]nationale (en quoi celà est comparable aux relations de concurrences FR-NL?)

que le NL ait été supplanté par le FR à bxl, n'est-il pas autant dû au fait qu'à bxl les flamingants étaient plus progressites, modernes et tolérants que ceux de flandre profonde plus conservateurs et catholiques... la flandre ne s'est pas toujours aussi intéressée qu'elle ne le croit au «sort» des brusselois subissant le soi-disant impérialisme FR... d'ailleurs l'équivalent de ces flamingants progressistes n'est plus très présent en flandre non plus...

bàv

Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 31 janvier 2012

Encore une fois d'accord avec votre remarque, après votre explication ! ;-)
Car le terme utilisé et la référence au...biiip... n'était que la reprise d'un de vos magnifiques billets.
Ceci dit vous ne pourrez m'ôter de la tête les étranges similitudes et le mimétisme malsain de la part de politiques flamandes ainsi que de politiques flamands envers la pureté de leur pseudo pré carré et tout ce qui accompagne ces fantasmes qui ont connu leur apogée lors d'une époque pas si lointaine teintée de ...biiip......

Devons nous craindre ou encourager une auto censure..? ;-))

Écrit par : Philippe | mardi, 31 janvier 2012

@Schoonaarde: je suis bien plus préoccupé que vous, par ces agissements (à Grimbergen, Overijse... et dans toute la périphérie, in fine). Préoccupé par bien plus que par "la perte de temps et d'argent" à occuper des fonctionnaires.

Remplacez une partie de la vie privée, ici la langue, par une autre: le religion, par exemple.

Et concevez des guichets ouverts pour dénoncer ceux qui ne pratiquent pas la religion catholique, vu le caractère historiquement chrétien et catholique de la périphérie.

Bien entendu, il serait libre à chacun de tenir compte de ces "propositions".

Invraisemblable, dites-vous?

Tout aussi invraisemblable que de vouloir imposer une langue par la contrainte.

C'est aussi désigner des "mauvais citoyens" à la vindicte publique, sur une base totalement illégale.

Le ministre parle d'assertivité. L'assertivité est utile entre égaux ou pour un "inférieur", faire valoir sa position vis-à-vis d'un supérieur.
Mais pour un supérieur, faire preuve d'assertivité peut vite déboucher sur de la coercition.

Écrit par : Lachmoneky | mardi, 31 janvier 2012

A Marcel,

C'était exactement la même chose en Wallonie, parler wallon, picard ou autre pour ma mère provoquait une punition que le wallon soit prononcé en classe ou dans la cour d'école et malheur également si à l'extérieur de l'école, un prof te prenait en flagrant délit de parler dialecte.

Écrit par : Guillaume | mardi, 31 janvier 2012

@Lachmoneky : au passage, le mot "assertivité" n'existe pas en français. Assertief signifie "incisif". Au neutre, ça donne "pro-activité", au pire, "pugnacité".

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 31 janvier 2012

Mon cher Lachmoneky: Vous avez tout à fait raison! Imaginons un instant qu'une commune envoie une lettre à ces habitants musulmans dans laquelle elle demande à se conformer à la religion "historique" de ce pays. Het kot zou te klein zijn!
In elk geval wil ik bij dezer signaleren dat dit bericht, nochtans van Belga, nergens terug te vinden is in de Nederlandstalige pers. Daar is een artikel verschenen over Bourgeois die , in de Rand, Schepenen van Vlaamse Zaken wil zien na de gemeenteraadsverkiezingen van 2012.
Le lecteur habituel de ce blog remarquera que je ne suis absolument pas "fan" de Geert Bourgeois

Écrit par : Schoonaarde | mardi, 31 janvier 2012

@Schoonaarde : ah ! Enfin une réponse que j'aurais pu signer :-)

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 01 février 2012

@ Marcel,

Un peu facile de dire que De Wever se plante, et encore pus commode de suggérer qu'il pourrait être menteur. Mais bon ce que tu prônes ressemble fort à la dictature de la redistribution.

Un chiffre brut de masse salariale ne dit rien sur le nombre de fonctionnaires "en trop", qui doit s'évaluer par rapport aux services qu'on est en droit d'attendre et à l'argent qu'on peut y consacrer.

Il y a trop de structures publiques et semi-publiques en Wallonie (mais aussi en Flandre et toute la Belgique) - et ce n'est pas De Wever qui le dit mais l'OCDE.

On est en déficit structurel donc plus de dépenses publiques non compensées par des rentrées ne feront qu'augmenter notre dette. Ce ne sont pas les banques qui sont responsables, mais la politique Belge. Le budget actuel est fait de mesurettes comme la réduction des forces armées et la non-augmentation d'un budget santé qui n'augmentait déjà pas, et puis les mantras de la chasse aux fraudeurs qu'on nous chante depuis 20 ans. La grosse fraude en Belgique est réglementaire, les intérêts notionnels et la forêt de réglementation à vocation sociale avec de trop petits revenus.

Le débat de libéralisation est un leurre. Les prix de l'énergie augmenteront, public ou pas public, les prix pétroliers augmentent, les obligations d'énergie verte, la fermeture des centrales nucléaires, tout cela a un coût qu'on préfère ignorer.

Mieux vaut un bon service public qu'une mauvaise libéralisation. C'est justement l'ingérence constante des pouvoirs politiques dans le libéralisé qui mène à la corroption du système. Le monopole de Belgacom est protégé par le public parce qu'il verse des sommes énormes à l'état. Le citoyen paye sa facture trop cher. Le monopole d'Electrabel est protégé par l'état (les paroles de Magnette ne sont qu'hypocrisie), car elle verse des sommes énormes à l'état.

L'état n'a plus les moyens de faire la redistribution qu'elle veut donc elle oblige des entreprises à le faire, et comme les petites entreprises qui entrent le marché ne savent pas assumer les coûts d'une administration clientèle avec une multitude de statuts sociaux différents, on fait du monopole privé avec l'aval public, et tout le monde quitte le marché, comme dans l'énergie à Bruxelles.

le donnant-donnant bien connu de chez Magnette, tu gardes ton monopole mais tu nous files du fric...

Le système actuel n'est plus finançable. Deux options: taxer plus ou réduire les coûts. La crise des banques est un symptome et pas une cause.

La lutte des classes uniquement s'il n'y pas de consensus? Très démocratique tout ça. Mais bon, on avait déjà compris, tout va bien si on est d'accord, mais sinon c'est OK de casser la barraque. C'est quoi la "lutte des classes"? La redistribution universelle?

Une limitation de l'enrichissement personnel? Si tout le monde veut lire Harry Potter, c'est toi qui va dire qu'après 1 000 000 exemplaires c'est gratos? Et qui va encore faire un film à grand budget comme Avatar?

Ah non, il faut limiter le mauvais patron. Pourquoi donc? Est-ce la faute au patron qu'il gagne beaucoup ou la faute aux actionnaires qui s'en moquent? Est-ce la faute aux chinois qu'ils travaillent moins chers? Si un patron gangne beaucoup il faut le taxer en conséquent mais pas disproportionné, et s'il veut ganger 500 le selaire d'un employé, il payera les taxes de 500 employés. Si c'est 1000 fois, ce sera 1000 fois.

Le syndicalisme libre? C'est les syndicats qui s'occupent des fonctions de l'état comme le reclassement, le chômage, les mutualités? C'est çà libre? Les milliards d'Ethias et de ARCO? Libre de quoi, de qui? De chasser les investisseurs comme chez Arcelor? La FGTB siège dans le bureau du PS, 'faut pas dire qu'ils ne savent pas ce qui se décide.

Mais bon, tout est la faute du nationalisme Flamand, et si on a plus les moyens pour financer sa politique de redistribuer, il suffit d'obliger d'autres à le faire; sinon c'est la "lutte des classes".

joli Marcel, vraiment joli.

Écrit par : wallimero | mardi, 31 janvier 2012

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@Wallimero : Le cas d'Harry Potter est assez différent de celui d'un CEO qui a planté sa boîte et part avec un bonus de plusieurs millions de dollars. Je parlais précisément de ce vol de moyens par un certain nombre d'actionnaires, bonusman, et CEO qui, quand ils gagnent comme celui de Disney une année donnée, autant qu'un million de travailleurs chinois, ne pourraient justifier leur hallucinant salaire devant absolument personne. C'est juste immoral.

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 31 janvier 2012

@ Marcel,

Ah bon? en quoi? Le type qui fait un film avec, il doit bien payer les droits à une société de gestion, qui represente l'auteur constitué en société lui-même, qui a des employés travaillant pour lui. Et les enfants de l'auteur? Si l'auteur met ses droits en société et donne les actions à ces enfants qui veulent rémunérer le gestionnaire en conséquence du flux financier (comme Michael Jackson)? En quoi cela est-il différent?

Ah, la moralité! L'humanisme!

Un chômeur belge devant sa télé gagne plus que 100 bangladeshi qui travaillent, elle est où la moralité?

Tiens donc, et c'est donc l'état qui doit tout défendre ces comportements jugés immoraux? La moralité dictée par qui?

Toute cette moralité dont est garante l'état commence à ressembler drôlement à la dictature du peuple dans laquelle le peuple lui-même n'a rien à dire... cela va de soi.

Écrit par : wallimero | mardi, 31 janvier 2012

@Walli, le niveau de vie à Bruxelles et au Bengale n'est pas exactement identique. Sur les droits, en effet, la plupart des artistes qui génèrent beaucoup de droits font aussi travailler beaucoup de monde. Mais je trouve que le droit d'auteur pourrait être dégressif. Après tout, écrire un livre, c'est le même job pour tous. Au-delà de ce qui est nécessaire pour vivre très, très conforablement jusqu'à 120 ans, on pourrait rendre le copyright très dégressif, ce qui permettrait peut-être aux habitants de pays émergents d'acheter le livre, le CD ou le film. Il y a vingt ans, à l'île Maurice, on trouvait n'importe quel CD du commerce copié à 2 ou 3 euros. De fait, aucun Mauricien n'avait les moyens de s'en offrir à 10 ou 15. Autrement dit, s'ils voulaient écouter de la musique, ils n'avaient pas d'autre choix que de pirater. Or, ce ne sont pas des malfaiteurs, et quand ils piratent Michael Jackson, ils ne l'empêchent pas de devenir milliardaire… Oui, il y a des choses à repenser dans le système…

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 01 février 2012

« Un chômeur belge devant sa télé gagne plus que 100 bangladeshi qui travaillent, elle est où la moralité? »

;joli mensonge Walli, argument très sexy pour type de droite "mondialiste", mais réfléchissez bien votre calcul et chaque fois que vous ajouter un rang à un nombre, il est multiplié par dix...
;joli mépris Walli, confondre le travailleur salarié et le travailleur servile... salaires de bric et alloc de chômage en europe, n'ont pas le ratio aussi misérable que celui du salaire d'un employé européen sur celui de son patron en occident capitaliste...
chaque rang c'est dix fois plus, sachez compter pour comparer(sans parler même nécessairement de parité de pouvoir d'achat)...

;)bien sûr, il n'y a pas qu'en flandre que l'État n'est pas un garant moral...

Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 01 février 2012

Que les joueurs de foot gagnent des millions, que les pilotes de formules 1 amassent des milliards, je trouve déjà ça "un peu exagéré".
Par contre, que l'on aie recours à des bénévoles pour organiser une coupe du monde de foot ou un grand prix de formule 1, là ça me dépasse totalement.
Ne serait-il pas possible de répartir un peu mieux les gains que ces événements engendrent ?????
Faut-il absolument que Schumacher dorme sur un matelas d'euros alors qu'un commissaire de course (qui risque sa vie) ne touche absolument rien ?????

Là nous sommes dans le sport spectacle. Mais je crains que les différences sont aussi cruelles à la poste par exemple : combien de fois le PDG gagne-t il le salaire du facteur ???? Est-ce vraiment mérité ????

Écrit par : ArthurIV | mercredi, 01 février 2012

Il est d'autant plus inadmissible d'octroyer des bonus à des dirigeants qui n'ont jamais rien créé. Par contre oui aux bonus des vrais créateurs notamment de toutes ces PME qui créent de la richesse, de l'emploi. Oui également aux bonus raisonnables destinés à encourager les vrais innovateurs dans les entreprises.
Dans une entreprise, le salaire est fixé en fonction des compétences potentielles imaginées ou connues. Celles-ci induises logiquement une performance régulierement rémunérée. D' autrer part, si il y abonus, il devrait aussi y avoir malus en cas de contre performance, hors, cells ci sont toujours de la faute des autres, conjoncture...Les bonus et malus pourraient etre capitalisés, et un bilan réalisé au départ du dirigeant.Cela pourrait etre un modérateur, le deuxième étant la prise de risque de la part du dirigeant lui même (% de la fortune personnelle investit dans la société ou absence de clause parachute qui annihile tout risque personnel) et non l'orientation de la prise de risque des actionnaires petits ou grands ou pire le maquillage de situations en vue de la réalisation d'objectifs au détriment d'une saine gestion...
Il ne faut pas confondre non plus salaires et distribution de dividendes qui sert à rémunérer le risque pris par des investisseurs. Si mes chiffres sont corrects, les dividendes distribués par les entreprises du Bel20 ou du CAC40 rémunèrent le capital à hauteur de 5-6%.Avec les prélèvements de l'Etat, il reste un peu mieux que le livret d'épargne mais avec le risque de perdre une partie de son capital ! Pour Total par exemple, 70% des salariés dans le monde sont des actionnaires et profite donc de la redistribution du profit mais peut être pas assez. C'est sans doute aussi la politique de participation des salariés qu'il faut revoir.

Écrit par : Philippe | mardi, 31 janvier 2012

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Un Proche de la NVA, dit-on de lui, qui me plait bien..... Eh oui !
lesoir.be/debats/cartes_blanches/2012-02-01/nous-ne-pouvons-plus-nous-taire-894265.php

Écrit par : Philippe | mercredi, 01 février 2012

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Marcel,

l'assertivité existe en français, sauf à Wallonie-Bruxelles.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Assertivit%C3%A9

Écrit par : Pfff | mercredi, 01 février 2012

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Dans le jargon psy, peut-être, en tant qu'anglicisme (assertivity). Mais dans mes dictionnaires, je n'en trouve pas la trace.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 01 février 2012

Tiens ça me semblait aussi bizarre que vous disiez que ce mot n'existais pas en français, assez vu de formation d'assertivité dans les boites ou je travaillais, pas psy pour autant non?

dont exemple:

http://www.metamorphoses.be/formation-assertivite-ur-105.html

Écrit par : Isa412 | mercredi, 01 février 2012

@Isa : c'est un terme de jargon qui n'est pratiquement pas utilisé en français en politique, voire pas du tout. Raison pour laquelle je recommande un autre choix dans la traduction de l'assertiviteit du Gouvernement flamand.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 02 février 2012

Il n'est pas dans le Petit Robert 2010 en tout cas... Seul "assertion" s'y trouve, avec en fin d'article, l'adjectif "assertif" (qui est inconnu du correcteur automatique de mon pc! :-) ).
Et pourtant, "assertivité" est d'usage courant, dans les domaines plutôt "psy", en effet (coaching, etc...)!

Mais bon... Les dictionnaires s'enrichissent selon l'usage, donc ils ont toujours un peu de retard!

Écrit par : Juliette | jeudi, 02 février 2012

@Magda Michielsens : ik heb uw commentaar als artikel gepubliceerd, en ging ervan uit dat het als een "recht op antwoord" moest beschouwd worden. Ik heb op iedere paragraaf beantwoord. Artikel vindt u hier : http://bit.ly/yIeamN

Met niettemin vriendelijke groeten.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 01 février 2012

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Quand il s'agit de semer la haine, certains ne font pas dans la dentelle.

http://www.lesoir.be/actualite/belgique/2012-02-02/la-fille-du-leader-du-vlaams-belang-en-bikini-et-niqab-894650.php?codeforum=ERRLOGIN800z#new_reactions%22

Écrit par : Juliette | jeudi, 02 février 2012

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