Respect. : Un blog de Sel

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dimanche, 05 juin 2011

Respect.

Le débat de Mise au Point ce midi aura montré que tous étaient d’accord sur une chose : il faut apprendre le néerlandais. C’est une question de respect. Et surtout, après l’avoir appris, il faut le parler, et si possible le mieux possible. Sinon, on le viole. Dans les trois premières minutes du débat, les intervenants, surtout néerlandophones, avaient balayé le caractère raciste des phrases de Vic Van Aelst d’un revers de main. D’ailleurs, Onkelinx serait bien plus raciste pour avoir dit que le nationalisme était un cancer, dit le journaliste du Belang Van Limburg. Voilà bien la raison pour laquelle on ne peut tenir un débat sérieux dans ce pays. D’un côté, le racisme consiste à fustiger toute une communauté, francophone en l’occurrence, et à se plaindre que des «noirs francophones» bénéficient de prêts à bas taux d’intérêt en Flandre. D’un autre, le racisme consiste à critiquer le nationalisme. Onkelinx, Maingain, Deleuze, Milquet e tutti quanti sont des racistes, nous disent les flamingants. Mais Vic Van Aelst, non. À peine. Et puis, c'est "notre" faute. Mais lorsque Bart De Wever massacre le PS d’une phrase bien sentie, ce n’est pas du racisme, c’est de la politique. Allez comprendre ! Allez surtout comprendre comment un journaliste professionnel, chevronné, pas spécialement flamingant, ne parvient plus à faire la différence entre l’amalgame de toute une population d’une part, et une critique, acerbe fût-elle, contre le nationalisme, contre un parti, contre un politicien. Comment voulez-vous qu'un débat ait un sens quelconque si déjà on est à ce point pas d'accord sur le mot "racisme" ?

D'après l'OVV et la N-VA, Je suis une sorte de raciste parce que j’ai fustigé le panneau «Dilbeek, waar Vlamingen THUIS zijn».

Bon.

Tout le monde se sera toutefois mis d'accord sur le fait que ne pas apprendre le néerlandais était un manque de respect, sauf José Happart, qui justement aurait dû l'apprendre en tant que bourgmestre d'une commune à forte minorité, puis à majorité néerlandophone. À ce sujet, je voudrais quand même faire quelques mises au point, justement…

Tout d’abord, d’après la seule étude qui ait jamais été réalisée en Flandre, plus de 85 % des Francophones de Flandre parlent bien à très bien le néerlandais. Les méchants Francophones qui refusent de le parler sont donc une minorité. Lorsque des politiciens flamands insistent quotidiennement sur le fait que «LES Francophones» «refusent» d’apprendre le néerlandais, ils mettent honteusement tout le monde dans le même bain que les «mauvais» 15 %. Ensuite, dans les communes à facilités et celles qui bordent Bruxelles (Zellik, St-Stevens-Woluwe, Beersel, etc.), certains quartiers sont entièrement francisés. Les boutiques, les banques, les habitants parlent tous français. Dans ces quartiers, la méconnaissance du néerlandais va, en moyenne, jusqu’à 30 %. Mais qui sont ces gens ? Des affreux méchants Francophones nés pour torturer la Flandre ? Allons au bout de la logique : comment va-t-on les empêcher d’utiliser entre eux leur langue maternelle ? On va leur enfoncer le néerlandais à coups de marteau ? On va leur interdire d’habiter là s’ils ne le connaissent pas ? On va les traiter de mauvais Belges jusqu’à la fin des temps ? Expliquez-moi clairement quel est le plan flamingant pour se débarrasser de l’unilinguisme là où la boulangère et 99 % de ses clients sont francophones. J’attends vos solutions. Et si vous venez avec le Wooncode, le Wonen in Eigen streek, etc., sachez qu’ils vont à l’encontre du Traité de Lisbonne. Ou alors, il faut décider qu’en Flandre, et uniquement en Flandre, il y a un accessit pour avoir le droit de s’installer.

Je vous parle d’un couple de retraités. Ils ont tous deux travaillé toute leur vie et ont mis de l’argent de côté. Aucun des deux n’a eu besoin du néerlandais dans sa carrière. Ils ne parlent pas néerlandais bien qu’ils l’aient appris à l’école. Mais l’école, c’est il y a 50 ans et plus. Ils cherchent un appartement. Impossible de s’installer à Bruxelles, mais ils ne veulent pas être trop loin de la ville. Ils cherchent un lieu avec un bus qui peut les amener rapidement dans le centre. Ils trouvent cela dans une commune flamande. Ils ont des amis qui peuvent traduire pour eux à la commune. Ils achètent l’appartement à une agence immobilière flamande qui représente un investisseur immobilier flamand. C’est pratique, abordable, et je ne pense pas que des retraités qui ont payé leurs impôts chaque mois puissent être considérés comme des mauvais Belges. C’est pratique, parce que dans ce bout de commune néerlandophone, tous les boutiquiers parlent français avec eux, soit parce qu’ils sont francophones ou bilingues, soit parce qu’ils sont commerçants, flamands, et pas rabiques. Le client est roi. Alors, dites-moi : pour aller une fois par an à la commune ou pour appeler un jour ou l’autre un service d’urgence, doivent-ils apprendre une nouvelle langue à 70 ans ? Et s’ils ne le font pas, sont-ils des très méchants antiflamands dégueulasses qu’il faut… euh… qu’il faut quoi, d'ailleurs ?

Et l’agence immobilière qui leur a vendu un bien dont aucun néerlandophone ne voulait est-elle une agence antiflamande ?

Et le promoteur immobilier qui a construit le bloc d’appartement près du ring et du bus en sachant pertinemment que sa clientèle serait à 99 % francophone est-il un salaud de mauvais Flamand dégénéré ?

Et l’argent que ces petites gens ont mis dans leur appartement est-il de l’argent bruxellois, de l’argent wallon, de l’argent flamand ? Qu’est-ce que ce concept «d’argent flamand» qui voudrait que dès qu’un centime arrive dans une main néerlandophone, il prendrait une couleur, une valeur, un relief différents ?

Voilà de quoi il est question quand on parle, notamment, de la «mauvaise volonté» «DES» Francophones. On rend des gens parfaitement innocents coupables de leurs choix. Mais ce genre de choses, dans un débat de 50 minutes qui est tout de suite entré dans un contre-feu plutôt flamingant du «vous ne parlez pas notre langue», avec en face des mea culpa qui ne servent strictement à rien, il est impossible de les développer. Or, c’est bien là que le bât blesse : il n’y a aucune, absolument aucune solution à la fameuse «tache d’huile» francophone, sinon un examen d’entrée sur le territoire flamand ou le déplacement de tout Francophone dont le néerlandais ne serait pas suffisant. L’attaque de Peumans et Dierick ne sert donc strictement à rien.

Je l’ai souligné, tous les Bruxellois, absolument tous les Bruxellois ont 9 ans de cours de néerlandais. À la fin de leurs études, une grande majorité d’entre eux sont capables, parfois avec difficulté, de tenir une conversation en néerlandais. Mais aucun n’est capable de comprendre un West-Vlaming, un Anversois ou un Alostois. Aucun. Même les élèves qui ont été en immersion ou dans des écoles néerlandophones ont du mal avec un certain nombre de locuteurs. Après cinq ans sans avoir utilisé le néerlandais, ils commencent à le perdre. Prenons un avocat qui travaille dans une institution internationale, et a appris le néerlandais, l’anglais, l’allemand et l’espagnol. Des quatre langues, il y en a une qu’il n’a pratiquement jamais l’occasion d’utiliser. Il la perdra. Alors, que faire ?

En Wallonie, pratiquement tous les élèves ont des cours de néerlandais, mais un tiers ne l’ont pas en deuxième langue. Surtout en Province de Liège. Ce n’est pas étonnant : la proximité de l’Allemagne et de la Région germanophone rend le choix de l’allemand plus logique. Si vous habitez Malmédy, le néerlandais vous sera bien moins utile que l’allemand, et que je sache, c’est aussi une langue nationale qui mérite d’être deuxième langue chez les gens qui avoisinent la région. Il en va de même pour toute la région qui borde le Luxembourg. Et très franchement, pour une majorité de Wallons, le néerlandais est une langue qu’ils utiliseront très peu sinon jamais. Est-ce un manque de respect d’apprendre à nos enfants la ou les langues qu’on pense les plus utiles pour eux ? Ou est-ce simplement la bonne parentalité ?

Personnellement, je n’ai rien à me reprocher : je parle les trois langues nationales, et je parle systématiquement le néerlandais quand je m’adresse à un boutiquier flamand. Mais je comprends aussi bien le Flamand qui ne parle pas français malgré neuf ans d’études (et croyez-moi, j’en connais !) que le Francophone qui ne parle pas néerlandais après la même période. Est-ce que je vais faire un reproche à l’un ou à l’autre ? Jamais ! Car ce serait partir du principe que ceux qui ne sont pas «doués pour les langues» sont des «méchants» et ont des droits plus limités que les autres. Ce soi-disant «respect obligatoire» du néerlandais en Flandre est en réalité un facteur de discrimination.

Par ailleurs, sachant que le bilinguisme ne s’acquiert réellement que si l’enfant est en immersion bilingue dès 3-4 ans, et en supposant que l’on pourrait trouver 50 % d’enseignants néerlandophones dans l’enseignement wallon et bruxellois, il faudrait au minimum 15 ans pour que les jeunes Wallons (ou Bruxellois) deviennent parfaitement bilingues, et 65 ans pour que la majorité de la population le soit. Si ce «respect» par l’apprentissage parfait de la langue était une condition à la survie de la Belgique, force est de constater qu’il n’y a pas de solution. On peut s’autoflageller, c’est tout. Et continuer à s’entendre dire (ce qui est surtout choquant pour un bilingue) qu’on insulte la «Flandre» en «refusant» de parler néerlandais.

Alors, bien sûr, il y a la mauvaise volonté de tout un tas de parents et d’enfants. Mais oui. Ça existe, et il faut la combattre. Mais je pense que tout ce que nous avons entendu sur les Francophones, d’Yves Leterme à Vic Van Aelst donne surtout envie aux jeunes de se focaliser sur l’anglais ou l’espagnol ou l’allemand ou le tahitien. Ce n’est pas Jan Peumans qui va donner envie aux petits Francophones d’apprendre - youkaidi youkaida - le néerlandais pour ses beaux yeux. Lui-même parle un français assez rudimentaire, franchement pas meilleur à mon avis que le néerlandais d’Elio Di Rupo, mais il suit des cours pour l’améliorer, ce qui est bien sûr tout à son honneur. Elio aussi a suivi des cours pour améliorer son néerlandais, mais tout ce qu’il a reçu en retour comme félicitations était des rires, des gloussements et des critiques flamingantes. Entendez donc bien que même ceux qui font cet effort ne s’en voient pas récompensés. Comment, dans de telles circonstances, allons-nous rendre nos enfants bilingues ? C’est une lutte quotidienne dans les circonstances politiques actuelles de donner envie aux jeunes d’apprendre le néerlandais.

Les écoles en immersion ne sont pas assez nombreuses en Fédération Wallonie-Bruxelles ? Elles sont inexistantes (voire interdites) en Flandre ! Et vous croyez qu’une école en immersion se crée en deux coups de cuillère à pot ? Non ; il faut trouver des enseignants néerlandophones qui acceptent de travailler pour un salaire moindre à 10, 20, 30 ou 40 km de chez eux ou de s’installer à Arlon, Chimay, Ellezelles. Et il n’en faut pas quatre ou cinq, des comme ça, pour bien enseigner le néerlandais aux petits Wallons. Il en faut quelques milliers. Quand on sait que les écoles néerlandophones peinent elles-mêmes à trouver certains instituteurs, on commence à comprendre qu’on est face à un problème qui n’a pas de solution.

Le néerlandais est mal enseigné ? Peut-être. Le français ne l’est pas mieux. On touche là aux limites scolaires : enseigner une langue à un groupe de 25 enfants à raison de 2 ou 3 heures par semaine ne suffit pas. Il faut de l’immersion. Alors, les parents qui ont les moyens payent à leurs enfants des stages à Dixmude, en Hollande, à Maaseik une fois par an. Le bilinguisme devient alors une question de moyens. Vae victis ! Armen buiten !

On ne va donc pas s’en sortir comme ça. Les lois empêchant certains allophones de s’installer en Flandre ne sont pas une solution non plus. Fustiger 85 % de Francophones de Flandre qui parlent le néerlandais pour 15 % de méchants pas beaux qui ne le parlent pas mais ont le culot de s’installer en Flandre, d’y acheter ou d’y louer des biens, et d’y payer leurs impôts (un sujet que les flamingants n’abordent jamais), ne sert qu’à dresser des communautés l’une contre l’autre. Légiférer pour obliger à une certaine connaissance est interdit par la Constitution et le Traité de Lisbonne. Et quoi qu’on fasse, la «tache d’huile» s’étendra encore un peu, avant de s’arrêter probablement définitivement aux portes de Malines. Le problème posé par les flamingants quant à la connaissance du néerlandais n’a donc pas de véritable solution avant une bonne vingtaine d’années. Et toute solution est chère. Va-t-on continuer à regretter la méconnaissance ? Va-t-on continuer à s’excuser en permanence d’être des «impérialistes» ? Va-t-on instaurer 9 ans de néerlandais obligatoire pour tous les enfants wallons, pour constater ensuite que la moitié d’entre eux ne l’utiliseront jamais ? Est-ce comme ça qu’on va redresser la Wallonie en deux temps, trois mouvements ? Ne vaut-il pas mieux privilégier l’anglais (Microsoft, Google, Shape, etc.) ? Tant de questions qui resteront sans réponse, et continueront dans les années qui viennent à pourrir l’ambiance dans ce pays. Pour info, au Canada, les Francophones ne demandent pas aux Anglophones d’apprendre le français avant toute autre langue. Mais c’est un argument constant, immuable, et résistant des flamingants : commencez un débat sur le racisme, et à la première intervention flamande, la question de la langue est posée, et le débat s’arrête là. Point. Parce que la minorité doit à la majorité le respect d’apprendre sa langue. C’est un principe. D’accord. Mais un principe inapplicable. L’uiliser à tout escisnt n’aide en rien, personne, nulle part.

Et le fait que tout de suite, des Francophones aient embrayé sur cette question de respect signifie qu’on est tombé dans un panneau qui ne se refermera jamais tant qu’il y aura des Wallons qui achèteront en Flandre et des Bruxellois francophones unilingues à Bruxelles. Autrement dit, jamais, parce que la situation actuelle peut tout au plus s’améliorer légèrement. Un reproche qui n’offre absolument aucune solution, tout comme l’usage de l’Histoire, la mise en place de mythes, et tant d’autres aspects du nationalisme.

Une dernière chose : on a évoqué des excuses francophones pour le mal que les «Francophones» ont fait aux Flamands. Je trouve cette proposition ahurissante, d’une arrogance sans nom. Car ce ne sont pas «les Francophones» qui ont «opprimé» les Flamands. Ce sont des industriels qui ont opprimé des ouvriers, des politiciens qui ont opprimé des populations, des extrémistes qui ont opprimé des braves gens, et l’Histoire qui a suivi son cours. Il est révélateur à cet égard qu’un parti qui n’accepte déjà pas de s’excuser pour la déportation des Juifs par la police anversoise exige que les Francophones, qui n’ont pas d’État, s’excusent pour une histoire interprétée à sens unique : les Wallons dans les mines, les Francophones revenus quatre ans plus tard que les Flamands des prisons allemandes, l’exclusivité de l’hommage de l’Yser envers les poilus flamands, ce sont aussi des souffrances, que je sache.

Le mot de la fin, c’est que la Réforme de l’État ne peut se baser sur de tels fondements. C’est un échec avant que de commencer. En revanche, il est indispensable que l’on avance dans d’autres directions. Il faut prendre acte de la déflamandisation de la Périphérie, et plutôt que de jeter l’opprobre sur les nouveaux arrivants, ce qui ne sert à rien et ne freine même pas cette «tache d’huile», que l’on cherche ensemble ce que l’on peut préserver du caractère flamand des communes qui entourent Bruxelles. Mais cela demande un changement bien plus fondamental des mentalités, et surtout, l’éradication du nationalisme et la fin de l’autoflagellation francophone. Ce n’est qu’en étant fiers d’être belges d’abord, fiers, chacun, de sa culture ou de sa multiculture ensuite, qu’on peut avancer vers un nouveau contrat belge. Il faut imposer le bilinguisme pour tout ministrable. Il faut imposer un maximum d’écoles en immersion de part et d’autre de cette foutue frontière linguistique. Il faut lancer des campagnes d’information pour inciter les Francophones de la périphérie à dire ne fût-ce que goiendag dans les magasins de la périphérie extérieure.

Mais tout cela ne servira à rien tant que les nationalistes auront le dessus en Flandre et qu’ils continueront à présenter toute initiative francophone (comme les facilités spontanées en Wallonie) comme ridicule, inefficace, voire agressive. Mais c'est normal : ils veulent la fin du pays, et la puissance redoutable de leurs arguments réducteurs s'est une fois encore fait sentir aujourd'hui : dès qu'ils en ont agité un, celui du respect (en substance), le débat est sorti des rails pour ne plus jamais y revenir. Et malgré les efforts louables des animateurs, rien n'a pu en sortir. Tout comme rien ne peut sortir des négociations pour une réforme de l'État qui a un sens différent pour chaque négociateur.

Pour cette puissance dialectique, mais uniquement pour elle, MM. les flamingants, je vous dis : "respect !"

P.S. il me reste à dire combien je suis flatté que le Président du Parlement flamand ait, sur les conseils de l'un ou l'autre, ressenti le besoin d'amener une photo du clip que j'ai tourné pour la sortie de Walen Buiten pour attaquer mes idées avant même que j'aie pu les exprimer. Je ne me pensais pas si embêtant. Maar Mijnheer Peumans, nog eens : het was niet op Bel RTL !

Commentaires

Vous perdez votre temps, Marcel.

Venez habiter che nous, à Wavre, Nivelles ou même Gembloux.
Plus de soucis communautaires.
Rien que des soucis financiers.
Qui sont tout de même beaucoup moins zizaniques.

Écrit par : Salade | dimanche, 05 juin 2011

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Je préfère Bruxelles, j'y suis né. Mais je vous ai envoyé mon père, qui habite en Brabant wallon et y est très bien.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 06 juin 2011

...Marcel, il n'est même plus questions de respect !
là il est question d'une discussion que j'ai eu l'été dernier avec deux homosexuels flamands...(toujours sur la Semois) et qui voulaient à tout prix trouver un truc à acheter chez nous...A la question que je leur posait, à savoir pourquoi venir en Wallonie, ils me répondaient...la réponse est dans la question....

Écrit par : azor | lundi, 06 juin 2011

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Haha ! J'adore l'humour flamand ! (très proche de l'humour wallon, d'ailleurs).

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 06 juin 2011

@Marcel Sel:

José Happart est parfaitement bilingue dans la vraie vie, mais pas quand il s'agit de faire de la politique devant les caméras. Même raison pour laquelle vous ne verrez jamais Maingain ou Reynders parler flamand devant une caméra francophone.

Écrit par : Sint Gillis | lundi, 06 juin 2011

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Faux : j'ai fait parler néerlandais Olivier Maingain lors q'un Vendredi de Votez pour Moi.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 06 juin 2011

Sur le néerlandais d'Elio Di Rupo, faut pas exagérer. Peumans se débrouille assez bien à l'oral, devant une caméra, alors que la petite baigneuse n'est capable que de lire un texte rédigé par ses conseillers en rajoutant un "dank u voor de café" qui finit de flinguer sa crédibilité !

Écrit par : Sint Gillis | lundi, 06 juin 2011

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Je vous annonce solennellement qu'en vous débrouillant comme Jan Peumans en néerlandais vous ne savez pas le parler :)

Écrit par : QuentinF | lundi, 06 juin 2011

J'ai parlé le néerlandais quelque part ? Le café, c'est une citation d'EDR.

Écrit par : Sint Gillis | lundi, 06 juin 2011

Di Rupo ne parle plus ...du tout en ce moment, même Français ou Italien.Cool non pour les flamingants?Une semaine sans 'viol' de leur langue si extraordinaire.

Je crois aussi que le niveau de NL de Di Rupo(faible même si en progrès)sert d'excuse commode aux flamingants pour rejeter Don Elio.

Je soupçonne que le fait qu'il soit fils d'immigré et gay(surtout) soient pour eux des circonstances aggravantes.

Dans ce cas il fallait pas faire tout ce cirque en juin dernier du coté BDW...qui voulait ABSOLUMENT (on a compris depuis pourquoi) que Di Rupo soit 'premier'...etc etc..ni jouer les 'open minded' faux culs.

Écrit par : dissy | lundi, 06 juin 2011

"la petite baigneuse" me paraît une allusion homophobe, beste Sint Gillis. geen twee keer op mijn web AUB.

Exemple, la première phrase de Jan Peumans, au hasard :

"Parce que moi je suis pour la dialogue avec les Francophones et dire des choses comme monsieur Van Aelst a déclaré dans le télévision, dans les journaux, je ne suis pas d'accord, parce que je crois il faut chercher dans ce pays — et vous savez, je suis un républicain, hein, y'a pas de discussion de ça — mais dans ce pays, il faut prendre des contacts avec les Francophones"

Correction (simple ; sans pour autant que ce soit "raffiné") :

"Parce moi, je suis pour LE dialogue avec les Francophones et JE NE SUIS PAS D'ACCORD AVEC LE FAIT DE dire des choses COMME CELLES QUE monsieur Van Aelst A DITES À LA télévision, dans les journaux — et vous savez QUE je suis un républicain, C'EST INDISCUTABLE — mais dans ce pays, il faut MAINTENIR le contact avec les Francophones".

Je compte deux fautes de genre, deux verbes mal utilisés, une inversion ratée, une pronom relatif manquant, trois expression qui ne sont pas françaises et un couple obligé fautif. En gros, il est busé en humanités. Mais notez bien que je ne lui jette pas la pierre, je trouve son français parfaitement acceptable, je ne le critique que parce que vous reprochez à Elio de confondre "de café" et "het koffie", sachant toutefois qu'en flamoutch de Bruxelles (ma langue grand-paternelle), on dit "ne jat cafei" et non pas "een kopje koffie".

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 06 juin 2011

C'est aussi le nom d'un tableau de Jean Ingres, il n'y a rien d'homophobe là-dedans.

Sur EDR, je persiste et signe: il est incapable de s'exprimer de lui-même en néerlandais (il confond avec l'allemand!), sa prononciation hachée est une catastrophe et dès qu'il tente d'improviser, il se couvre de ridicule (café/koffie). Peumans, lui, a un débit de parole régulier, un accent normal pour la BE et à part quelques fautes, sait se faire comprendre. Quand EDR s'exprime en NL, les flamands mettent leur casque pour écouter l'interprète !

Écrit par : Sint Gillis | lundi, 06 juin 2011

Mijnheer Sel,
Het is onnodig een gedetailleerde lijst op te stellen van de grammaticale fouten gemaakt door Jan Peumans. Dat is niet nodig.
Het volstond om te zeggen dat het beter kon. Zijn Frans is al even goed/even slecht als het Nederlands van Elio di Rupo, Didier Reynders, Laurette Onckelinxk en Joëlle Milquet, ... enz.
Kortom, er waren geen ondertitels nodig.

Écrit par : een vlaming | lundi, 06 juin 2011

@Sint Gillis : dans le genre deux poids, deux mesures, vous êtes fort !

@een Vlaming : ik wou het gewoon duidelijk maken voor iedereen. Blijkbaar zijn er hier Vlamingen die geloven dat Jan Peumans of Bart De Wever perfect Frans spreken. Wat mij betreft is hun Frans degelijk genoeg, maar zou VVA Franstalig zijn, dan zou hij misschien wel durven zeggen dat ze het Frans verkrachten.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 06 juin 2011

Deux poids deux mesures ? Vous êtes gonflé !

Je vous laisse juger sur pièce: http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/mediatheek/nieuws/politiek/1.802466

"heeft gueux had'.. deel naam.. euh.. naam..."

"-Est-il capable de participer à un débat sur un plateau TV ?"
"- Non, je ne crois pas."

Écrit par : Sint Gillis | lundi, 06 juin 2011

Cher Marcel,
je suis d'accord avec votre position et je ne comprends pas cette obsession de certains flamands avec la frontière linguistique.

Mais de dire qu'Elio parle le néerlandais n'est pas sérieux! Je ne suis ni francophone, ni flamand, donc je n'ai pas de parti pris. Je m'étonne souvent du niveau de français de beaucoup de politiciens soi-disant flamands. Pour moi beaucoup sont plutôt bilingues. Elio a même du mal a lire un texte en flamand. Il ne serait pas capable de participer à une discussion en flamand comme Jan Peumans l'a fait.

Écrit par : Thomas | mardi, 07 juin 2011

@Sint Gillis, @Thomas : ce que je constate d'amusant, c'est que les deux journalistes flamands "rentrent" dans le français avec aucun complexe (ce n'est pas une critique) : ils passent sur leurs fautes de langue et n'essayent pas de "mieux" faire. Di Rupo se corrige et cherche probablement à faire trop bien. Il dit "ik nam deel… euh… ik deelnaam". Alors que les deux journalistes néerlandophones font pas mal de fautes de langue (temps, genre, expressions) sans apparemment sans soucier.

Visiblement, Di Rupo a un vocabulaire relativement étendu, mais n'ose pas se laisser aller à faire (trop de) fautes.

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 07 juin 2011

Peumans...mais il massacre le Français...tout comme Bart de Wever d'ailleurs....des Michel (père et fils), Magnette ou Wathelet parlent 100 fois mieux le Néerlandais.
Quand je pense que c'est Leterme qui représentent les Bruxellois et Wallons aux sommet des nations françaises....pas étonnat que les Français et Africains rigolent des Belges.....mais je me dit que si Di Rupo devient premier ministre, il représentera la Flandre aux sommets internationaux et celà me fait bien plaisir et rigoler...c'est çà la Démocratie à la Belge

Écrit par : mdd | mardi, 07 juin 2011

J'ai hâte de lire quelques réactions flamingantes, je serais bien étonné de voir ce qu'on peut rétorquer à un tel article.

Écrit par : QuentinF | lundi, 06 juin 2011

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Je ne suis pas flamingant, mais Peumans a raison en renvoyant dos à dos Vic Van Aelst et Onckedaele, la grossière chatelaine de Lasne.

Écrit par : Sint Gillis | lundi, 06 juin 2011

Laurette est pourtant semi flamande non ? (rires)

Écrit par : dissy | lundi, 06 juin 2011

Quentin...Z'avez tout faux ( du moins pour se soir) car....( et ceci sans ironie ) comme dit Sarko chez vous, un bon Français (ou Belge c'est selon)...se lève tôt et donc ne traine plus à minuit sur les blogs....perte de rentabilité...et puis payer des gens "sandwich faux jambon ardennais" après minuit...cela coute cher ( voir post Carolus article précédent)....mais pas de souci, leur rolex va les réveiller tôt demain matin pour venir cracher leur haine....Confiance....

Écrit par : azor | lundi, 06 juin 2011

Excellent article.

nb1: pour le Canada, oui tu as raison Marcel, mais c'est aussi logique car comment demander à un anglo de disons Vancouver ou Calgary(à 4 ou 5000 kms du Québec),de choisir en seconde langue le Français?Qu'en ferait'il d'ailleurs du Français à part éventuellement travailler à la douane à l'aéroport ou cette connaissance sera surement appréciée.Il y a d'ailleurs très peu de Canadiens Anglais (hors Québec ou provinces maritimes + l'est de l'Ontario+ près de Winnipeg Manitoba), qui apprennent une seconde langue tout court(comme les US).Eventuellement l'Espagnol pour les vacances ou pour parler avec l'empregada.
Mais bon dans le mouchoir de poche qu'est la Belgique au plan superficie...on joue aux cons vraiment.Par contre il y a une nette amélioration aux niveaux des anglos Québécois (qui sont un peu les Francophones et les francophones un peu les flamands..vous suivez toujours?), nette amélioration au niveau de la connaissance du Français, 90 pct des enfants sont parfaitement bilingues et les immigrants se sentent à présent obligés, car sans Français quasiment impossible de trouver un bon job...mais bon il aura fallut attendre ...3 ou 4 siècles.Mieux vaut tard que jamais.
De l'espoir donc pour nos flamingants complexés de ce coté ci de l'Atlantique.

Écrit par : dissy | lundi, 06 juin 2011

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Vous semblez partir du principe que les flamingants veulent trouver une "solution" à ce "problème" de la non-flamandisation des francophones, pardon, de "l'apprentissage du néerlandais"

Ce n'est pas du tout le cas.

Comme trouver une solution à la tache d'huile ne les intéressent absolument pas. Ces situations ne sont qu'a leur avantage, leur garantissent plus de pouvoir et plus de prise sur la vie des gens, ils n'ont absolument aucun intérêt à trouver une solution.

Pour ce qui est de la tache d'huile, la solution, elle est simple : c'est prévoir et réguler le développement de la ville, mais pas comme on le fait maintenant, en l'enfermant dans une frotnière et en gordelant autours, mais bien en aménageant une porte de sortie, une direction pour cette expention qui ne peut qu'arriver. Mais ça, c'est faire de la politique adulte, et prendre des décisions en fonction de leurs conséquences, et ça n'a que très peu de chance d'arriver.

Pour ce qui est du néerlandais en Wallonie, je pense personnellement qu'il est vraiment temps que la Wallonie oublie complètement la Belgique et la Flandre, et qu'elle se focalise sur son rôle dans l'europe. Nos voisins néerlandais, français, allemands, anglais et luxembourgeois ne nous discriminent pas, eux.

Je pense que c'est une bonne chose que les gens apprennent le néerlandais, s'ils en ont l'envie ou l'utilité, mais qu'on peut déjà affirmer que ce n'est certainement pas ça qui va aider la Wallonie à relever les défits de l'avenir.

Écrit par : Nicolas | lundi, 06 juin 2011

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Oui les gens ne comprennent pas que moins il y a de solution plus cela est favorable à la NV-A. Donc comme il s'opposent à toute solution il faut les pousser dans leurs retranchements en les prenant au mot et en parlant très clairement de scission. Ils la veulent quand on la refuse, ils la refusent qu'on on en parle.

La seule chose dont ils ont besoin pour vendre leur mythologie c'est d'un bouc-emissaire, y a pas d'autre solution a ce probleme pour nous, que de ne plus etre la cause fantasmée de tous leurs maux, et de scinder, ils devront trouver autre chose et on sera quitte de toutes ces conneries. Ca fait quand meme pres de 400 jours que ca dure, combien en faudra t'il pour qu'on comprennent enfin qu'il n'y a qu'une seule issue.

Écrit par : kermit | lundi, 06 juin 2011

Ces emissions sont reellement stupides. pourquoi inviter des gens infrequentables comme ces flamingants sur des chaines francophones ? maingain est-il invite souvent sur VTM ?
par ailleurs le bilinguisme est inutile en belgique. c'est un mythe de croire que le probleme est uniquement linguistique. tout est sur base ethnique. d'ailleurs j'ai deja entendu des francophones parfait bilingues se voir refuser une place car ils n'etaient pas des "rasechte vlaming". on prefere souvent engager des unilingues que des bilingues parfait. Il y a aussi une realite economique, c'est que tout est separe deja dans ce pays (mutuelles, associations economiques etc), donc plus besoin de bilingues.
renseignez vous SVP. par contre ca arrange bien les flamingants dans leur politique de flamandisation de la wallonie, qui devient une veritable colonie flamande
de plus c'est un alibi a une politique avant tout ethnique

ce qui est egalement hallucinant, c'est qu'alors que le flamand moyen parle divers dialectes, et ils ne se comprennent pas parfois entre eux (veridique), ils exigent un NL impeccable de la part de francophones comme Milquet etc ("Milquet viole la langue Neerlandaise")
Va-t-on tolerer encore longtemps une telle arrogance ?

par ailleurs l'usage des langues est libre en belgique en matiere privee (art 30 de la consititution belge) . dans la rue, sur les marches, dans les commerces on a la droit de parler n'importe quelle langue en belgique, meme russe ou urdu.
ce n'est pas une question de respect mais de DROIT.
remettre en cause les droits constitutionnels tel que les font les flamingants est un aussi veritable scandale. dans aucun pays une circulaire ministerielle a primaute sur la consitution..

par ailleurs les fourons n'etaient pas habites en 1963 par une "forte minorite" mais bien par une majorite de wallons. un marchandage politique a donne les fourons a la flandre
et happart lui a perdu ses dents ou quoi ??

par ailleurs Mr Sel allez au bout de votre raisonnement SVP. on peut facilement demontre tous ces mythes flamingants
l'enseignement du NL est obligatoire a BXL des l'ecole primaire (apprentissage bien avant les autres langues) comme vous dites. donc dire que les francophones Bruxellois et en peripherie ne font aucun effort pour apprendre le NL est FAUX. En wallonie c'est souvent la seconde langue

beaucoup de mesures prises par la Flandre sont ILLEGALES au regards des traites europeens, de la consitution ,sans aucune consideration morale ou politique
ce qui est choquant c'est que personne n'insiste la-dessus
un portugais qui ne parle que portugais a le droit de s'installer partout en flandre ou wallonie. de ne parler que portugais si lui chante

par contre les insultes de la NVA ne va pas rendre la langue NL plus populaire a BXl ou Wallonie ca c'est clair
en fait l'arrogance flamande depasse toutes les bornes et c'est aux politiciens wallons de dire stop

je crois que la solution c'est la fin de la belgique car wallons et flamands n'ont plus rien a faire ensemble. ces flamingants sont comme des vautours, il se nourissent de la charogne de l'etat belge que des idiots utiles wallons essayent de sauve a tout prix

Écrit par : marc | lundi, 06 juin 2011

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Vlaams Belang van Limburg & The Nieuwe Vlaamse Social Nationalizm Aliancie meets The Demonizators

01. Vlaamse flemmish rap(e) (feat. Vic)
02. C'est de mon cul !
03. Les barbus (feat. Ben)
04. On scinde la côte (feat. Le Chat)
03. Demonize !
04. The lazy Liegois (feat. Junkie Walloons)
05. Friet Revolution
06. Kanker (feat. Onkelrechts not links)
07. The french blackman in New Aliancie York
08. La Brabançonnaise (feat. Leterme)
09. Esprit van Brux sel (feat. Marcel)
10. Pataten Republiek van de la Gauff au Suc
11. Split splash ploef

binnenkort dans tous vos disketaires manneken

Écrit par : manneke de la tour de piss | lundi, 06 juin 2011

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C'est un album de Trash-fun(k) ?

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 06 juin 2011

Mijnheer Sel,
Ik heb het debat en zopas ook nog eens de heruitzending bekeken. Ik heb het in een eerdere reactie al vermeld u bent, met alle respect, een betere schrijver dan een "orateur".
Uiteraard kan u in een debat niet zo"n "never ending " monoloog brengen als in uw blog, maar u zit er meer bij als een toeschouwer dan als een deelnemer.
Zonder akkoord te gaan met het merendeel van uw beweringen, mis ik toch de agressiviteit eigen aan uw "geschreven" blog.

Écrit par : een vlaming | lundi, 06 juin 2011

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@een Vlaming : misschien is mijn blog minder agressief dan u denkt :-)

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 06 juin 2011

@Marcel
Votre prestation à Mise au Point était très bien, vous savez drôlement bien vous tenir, mais vous aviez tout de même quelque faire valoir:
Peumans -être humain passionnant, et sans doute à ce titre bvprésident du vlparlement- vous a manifestement à la bonne, bon signe :)
Happart (bv van Voeren) dans sa splendide version wallonne de la NVA! Au poil sa vision par delà les betteraves et la météo de l'Histoire...
Hasquin, Deborsu, pour le récapitulatif exhaustif des clichés flamingants qui ne demandent qu'à être validés par les wc :((
Vous étiez le seul Bruxellois (bc-bb) à table! Était-ce intéressant d'être le représentant du problème, du truc territorial qui tient ce pays ensemble au grand dam de tous ceux qui voudraient tant s'aimer séparément?
Avez-vous pu glisser votre dernier livre en avant-première à Magnette...nous, on a encore deux fois dormir pour l'ouvrir, c'est ça n'est-ce pas?

Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 06 juin 2011

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C'est jeudi qu'il est présenté à la presse, et il sera en librairie jeudi ou vendredi. Comme je n'en ai pas encore reçu d'exemplaire moi-même, je n'ai hélas pas pu en donner un à Paul Magnette. Mais ça ne saurait tarder :-)

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 06 juin 2011

Ah, si seulement nous avions défendu le wallon et, tout comme les flamands, exigé qu'il soit reconnu en tant que langue nationale ! Le wallon se subdivisant en dialectes et n'ayant qu'un portée régionale, il présente autant d'intérêt pour les Flamands que le flamand pour les Wallons. Partant de là, on n'aurait eu aucun mal à garantir des emplois bilingues "wallon-français", accessibles aux seuls wallons et faisant contre-poids aux emplois bilingues "flamand-français" réservés aux seuls flamands. Accessoirement, les flamands auraient peut-être admis que le français en tant que langue commune n'étais pas un si mauvais choix. Même si de nos jours, l'anglais serait probablement un meilleur choix. Je précise que je n'ai absolument rien contre les langues "exotiques", puisque je parle aussi hongrois, polonais et roumain, langues apprises "sur l'oreiller"...

Écrit par : Tchiorny | lundi, 06 juin 2011

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Une initiation au(x) wallon(s) ne serait d'ailleurs pas une mauvaise idée en Flandre.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 06 juin 2011

Tiens, j'ai eu une copine polonaise et je me suis donc lancé dans l'apprentissage du polonais. Quand j'ai su parler quelques mots, je suis allé en Pologne et j'ai essayé tout ça. Je suis tombé sur des gens, des commerçants, des personnes ouvertes et souriantes pour m'aider à m'exprimer dans leur vocable.
J'ai pris des cours de flamand et chaque fois que j'ai essayé d'en faire usage, j'ai reçu en retour du sarcasme sur mon mauvais flamand.
J'ai donc laissé tomber…
:-)

[Le "débat" était assez nul en fait, plan-plan… :-) ].

Écrit par : Monsieur Poireau | lundi, 06 juin 2011

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Pareil pour moi en Turc et dans une moindre mesure en Hongrois (il faut un peu plus s'accrocher), les réactions des gens donnent envie de parler.

En Flamand, je n'ai jamais reçu le moindre sourire, et on me répond le plus souvent par "WABLIEF". Par contre en HOLLANDE, c'est un vrai plaisir, on comprend visiblement plus mon néerlandais chopé à l'arrache grâce à mes collègues flamands qu'à Gand ou à Bruges et on apprécie qu'un français ait appris cette langue... ;)

Écrit par : thomas | lundi, 06 juin 2011

Ne généralisez pas, Thomas et Poireau : il y a beaucoup de Flamands qui se fichent pas mal que vous sachiez le parler bien ou pas bien. Les radicaux ont trop de pouvoir en Flandre, mais ils ne sont pas exclusifs.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 06 juin 2011

J'ai également trouvé ce "débat" ridicule.

Seul Mr. Reynebeau semblait y avoir sa place du côté flamand. Ne parlons pas de Mr. Happart, mais j'ai été quand-même étonné des réactions de Mr. Deborsu.

Je me retrouve un peu dans votre exemple de ces 2 vieilles personnes qui s'installeraient en périphérie.

J'ai étudié le néerlandais en primaire et secondaire (intensif svp en secondaire :-)) ), j'ai ensuite travaillé à Bruxelles où j'ai pu pratiquer la langue disons environ 30 min. par an à tout casser.

Résultat des courses aujourd'hui, 10 ans après, je n'ai plus de vocabulaire suffisant pour tenir une discussion dans la langue de Vondel.

J'habite depuis maintenant une semaine en périphérie, dans un quartier où habitent manifestement plus de francophones et européens (mes voisins directs sont irlandais et hongrois), que de néerlandophones.

Je suis donc une des petites gouttes de la tache d'huile, mais je ferai certainement l'effort de m'adresser en néerlandais à la boulangère du coin et de regarder un journal parlé sur vtm par jour :-) !

Écrit par : Kwaice | lundi, 06 juin 2011

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@ Marcel

Beau plaidoyer, rempli de bon sens. Hélas, comme dit le dicton, "il n'est de pire sourd que celui qui ne veut entendre". Quelque pertinents que soient vos arguments, si vous avez face à vous des gens qui se sont enfermés dans un discours irrationnel, ils ne vous serviront pas à grand chose.

Écrit par : Tournaisien | lundi, 06 juin 2011

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que de mots pour dire: on est unilingue francophone, c'est pas de notre faute et ça ne va pas changer, et maintentant que vous le demandez d'une façon qui nous plaît pas, on n'a plus envie, donc acceptez qu'on est Belge et que ça veut dire qu'on fait ce qui nous plaît et voici la facture, merci de la fermer.

Le problème de la tâche d'huile est un peu plus complexe que bobonne qui avec sa maigre pension veut s'installer dans la verdure. C'est qu'elle doit fuire Bruxelles où on a demandé au gestionnaire CPAS de diriger le tout.

Pourquoi est-il inacceptable que des communes à dominance francophone se trouvent en Flandre? Il y des communes germanophones en Italie et dans plein d'autres pays la même situation. Une fois indépendante ces, communes pourront bénéficier du traité des minorités, mais pas dans un cadre belge, car il ne servira qu'a réclamer du territoire à la Flandre.

Est-ce que vous insistez sur des régions culturellement purifiées pour que demandiez le rattachement de ce tout à Bruxelles? Qu'y a-t-il de mal à demander bobonne qu'elle remplisse ses documents en néerlandais? Oh, la pauvre, on ne peut demander ça à une vieille francophone! C'est vraiment la pensée belge des ardennes à la côte.

Les communes à facilité peuvent rejoindre Bruxelles, le moment de l'indépendance de la Flandre. Rejoindre la grande Wallobrux où rester en Flandre avec facilités et traité des minorités. Je ne suis pas sûr ce qu'ils choisiront. D'ailleurs, si on demandait les bruxellois s'ils opteraient pour la sécu flamande si elle offrirait plus, la grande majorité disait oui, je parie que pas mal de communes bruxelloises choisiraient pour la Flandre, mais bien-sûr aucun démocrate francophone ne propose de faire un référendum dans les communes bruxelloises... A chaque enquête les bruxellois disent qu'ils ne veulent surtout pas je joindre à la Wallonie.

Quand les francophones de Bruxelles et de Wallonie accepteront-ils que la Flandre à un territoire? Y'en a marre de constamment voir élus et publicistes qui utilisent le niveau fédéral "Belge" pour imposer la francophonie à la Flandre. Restructurez Bruxelles et la Wallonie y'a assez à faire, autant que je sache il n'y pas de casques bleus en Flandre, et dans toutes les "condamnations internationales" le cher FDF à fait de son mieux pour agir contre sa propre Belgique.

et franchement, le bilinguisme à Bruxelles, ne me faites par rire, cette ville n'existe que par son statut national et elle se sent billingue parce qu'elle offre à 7% le choix de quelque berlines de ministre. Pour le reste on s'en fiche, au niveau régional on copie déjà la législation Wallonne en pire, car les élus émanent des mêmes partis et que c'est facile de copier, sauf qu'on ne se réalise pas que l'économie Bruxelloise est plus liée à la Flandre qu'à la Wallonie.

On n'en a pas besoin? Alors ne vient pas pleurnicher que l'économie et les hautes instances de l'armée et de l'administration sont flamandes. Mais ô non, on n'en a pas besoin, mais on veut quand-même décider sur pied d'égalité.

Écrit par : wallimero | lundi, 06 juin 2011

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Vous n'avez rien compris et surtout vous frisez avec l'extrémisme.
Soit, la Flandre est indépendante, il y a des francophones sur son sol. Vous faites quoi pour arrêter la francisation ? Vous les discriminez à qui mieux mieux ? Vous les éjectez ?
C'est du rêve d'imposer une langue à tous d'un coup de baguette magique.

La Flandre aux flamands, on a bien compris.

Écrit par : QuentinF | lundi, 06 juin 2011

@wallimero
1)“je parie que pas mal de communes bruxelloises choisiraient pour la Flandre, mais bien-sûr aucun démocrate francophone ne propose de faire un référendum dans les communes bruxelloises... A chaque enquête les bruxellois disent qu'ils ne veulent surtout pas je joindre à la Wallonie.”
-ok un référendum ! mieux, un recensement secteur statistique par secteur statistique, pauvre hère ignorant que c'est précisément les Flamands qui refusent ça...

2)“Quand les francophones de Bruxelles et de Wallonie accepteront-ils que la Flandre à un territoire?”
-quand le 1) sera réalisé, aucun problème, sauf pour les Flamands...

Walliméro vous êtes pas Flamands, ou en tout cas votre ignorance méprisante n'est pas flamande c'est sûr!

Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 06 juin 2011

Unilingue francophone ? Je parle cinq langues ! De plus, je comprend assez bien le wallon et le romani (sinto-manouche). Aussi, je baragouine un peu l'allemand et je comprends un peu le flamand. Mais peu importe, dans la mythologie flamande, le francophone est unilingue à partir du moment où il ne parle pas flamand. Plus fort encore : sur le territoire flamand, les francophones doivent parler flamand entre eux, pas seulement au conseil communal de certaines communes à facilités où ils sont pourtant majoritaires, mais aussi dans la rue et dans les commerces, ceci afin de ne pas heurter une oreille flamingante qui traînerait par là. La vérité, c'est que le caractère flamand de certaines communes ne se résume plus qu'à l'aspect architectural, que seul l'urbanisme est en droit de faire respecter, et à juste titre. Quant aux enseignes et autres publicités bilingues qui font si mal aux yeux de certains flamands, le plus drôle est de constater que partout en Belgique, les produits sont étiquetés en flamand et en français (au minimum). Je suis persuadé que si les producteurs wallons prenaient la peine de faire imprimer des emballages exclusivement en flamand pour le marché spécifique des flamingants rabiques, ils vendraient bien mieux leurs produits, au détriment des produits flamands étiquetés dans les deux langues...

Écrit par : Tchiorny | lundi, 06 juin 2011

la flandre n'a pas de "territoire" au sens usuel car ce n'est pas un etat. la frontiere linguistique est une frontiere administrative (qui changeait regulierement avant 1963 selon des referendums regulierement organises)
quant au respect des minorites, si la region flamande ne le fait pas dans le cadre de la belgique, on peut s'attendre a ce qu'elle le fera encore moins dans le cadre d'une etat independant

quant a raconter que les bruxellois choisiront la flandre c'est vraiment des conneries de premier ordre, des fantasmes flamingants qui n'ont aucun chance de se realiser. laisser faire un referendum et on verra; quant a refuser les referendums/recensements ce sont les bourgmestres flamands qui ont sabote le recensement en 1963 (sic)

Écrit par : marc | lundi, 06 juin 2011

Mais un terre flamande habitée par des francophones, ça reste en Belgique, en fait. Non ?

Écrit par : Monsieur Poireau | lundi, 06 juin 2011

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et voilà tout le problème.
Ce qui revient à dire que tant qu'il y a la Belgique, la Flandre doit accepter l'unilinguisme francophone. C'est quoi alors l'autre option... ?
et Poireau, ne dites plus que ce sont les flamands qui poussent vers la fin de la Belgique.

Écrit par : wallimero | lundi, 06 juin 2011

Où vous voyez que la Flandre accepte l'unilinguisme francophone ? On n'est plus dans la situation des frontistes!
Je réitère la question :
En cas de scission de la Belgique et d'indépendance de la Flandre, vous faites quoi des francophones et vous faites quoi pour arrêter la francisation ?

Écrit par : QuentinF | lundi, 06 juin 2011

La langue(?) flamande sera toujours une langue sous régionale et ne pourra jamais lutter avec le Français dont le pouvoir d'attraction sera toujours plus fort que ça vous plaise ou pas, cela n'a même rien de 'Belge'.Les étrangers qui viennent à BXL et en périphérie(pour eux c'est logiquement aussi Bruxelles) choisissent à 98 pct d'apprendre le Français s'ils doivent apprendre une langue nationale Belge.Car le NL ne leurs servirait ensuite plus à rien, s'ils sont certains de n'être que de passage(expats etc).

Écrit par : dissy | lundi, 06 juin 2011

@wallimero je n'ai pas parlé d'unilinguisme francophone en Flandre et je n'ai pas parlé de la commune.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 06 juin 2011

@ dissy,

Un(e) certain(e) dissy dans LLB en 2007 :
" ..........
écrit par dissy le 23/07
un francophone n'a pas à s'assimiler,il est partout chez lui en Belgqiue ,point final!La belgique n'appartient pas à la flandre,c'est un état francophone ONLY !!

écrit par dissy le 21/07
Et oui c'est tellement vrai que notre langue est supérieure !!

......."

Écrit par : een vlaming | lundi, 06 juin 2011

en cas de scission, des francophones on en fait rien, il restent là, avec les facilités dans les communes à facilités et protection du traité des minorités. Ceux qui veulent faire des études en français pourront étudier à Bruxelles et le soir rentrer chez eux. Je n'ai pas l'impression que les francophones dans le Rand y sont tellement persécutés qu'ils quittent en masse ces communes-là, nonnon, il y fait si bon vivre sous l'oppression flamande qu'on va y habiter... Le seul truc qui change est qu'on n'aura plus des partis francophones à échelle bruxelloise/wallonne qui pointeront le petit doigt vers la Flandre. La francisation sera arrêtée par le fait que les règles seront claires: c'est la Flandre, et qu'il ne suffit plus d'utiliser le levier Belge pour vivre dans sa bulle unilingue francophone en gardant les finances flamandes. Les flamands sont tellement extrémistes et fachos et tout ça, que même le FDF désire garder ensemble la Belgique. Tiens, pourquoi donc? Si on est tellement méchants?

Écrit par : wallimero | lundi, 06 juin 2011

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dis-toi bien wallimero, qu'à supposer que la Flandre soit indépendante dans ses limites actuelles, les francophones auront un poids politique de “minorité” par obligation européenne, ça veut dire bien plus de droits qu'aujourd'hui...et un FDF ravi
du pathétique nationalisme flamingant

Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 06 juin 2011

Le mythe de la souffrance qui cache l'intransigeance et l'autoritarisme.

Écrit par : QuentinF | lundi, 06 juin 2011

C'est quand même un problème non ? Pour une Flandre qui s'est bâtie sur le concept de sa pureté linguistique, hériter d'une minorité francophone compacte, polarisée et concentrée le long de la frontière avec un pays francophone.

Si j'étais un nationaliste flamand, je ferais tout ce que je peux pour prolonger la Belgique, que la Flandre domine complètement et dont la vieille carcasse desséchée fait un rempart pour la Flandre. Tant que la Belgique existe, il n'y a pas de minorité nationale française qu'il faille protéger et respecter, et tous les manquements à la législation européenne en la matière résultent en un blâme ou une condamnation de la Belgique, seul sujet de droit internationale, et non de la Flandre.

Car il ne faut pas s'imaginer que les choses en resteront là. Une fois nantis par la scission de la Belgique de la protection des minorités nationales qui leur est refusée dans le cadre belgo-flamand, les francophones de Flandre pourront ouvrir des écoles, des bibliothèques, des théâtres en français PARTOUT en Flandre, pas seulement dans les communes à facilités, en obtenant des subventions publiques du gouvernement flamand qui plus est, en complément des subventions qui leur seront versées par l'état successeur de la Wallonie, voire même par la France elle-même. L'université de Gand rouvrira une section française, la magistrature devra former des juges parfaitement bilingues. Bref, la Flandre va devoir assumer son bilinguisme historique que la survivance de la Belgique lui avait permis de progressivement effacer ou du moins occulter.

Comme on pourra à nouveau en Flandre étudier en français, être enterré en français, afficher en français, vivre en français, ouvertement et avec la protection des autorités, peut-être verra-t-on les descendants des Fransquillons sortir de la clandestinité. Le gouvernement flamand sera contraint de tenir des statistiques précises relatives à sa minorité nationale française et venir présenter au comité idoine de l'UE les points marquants de sa politique spécifique en la matière afin de démonter que la Flandre fait tout ce qu'elle doit pour respecter et protéger sa minorité nationale.

La Flandre indépendante est objectivement dans l'intérêt évident des francophones de Flandre. C'est sans doute assez contre-intuitif, mais c'est ainsi.

Écrit par : JPBWEB | lundi, 06 juin 2011

betes calculs: ca me coute une à deux heures par semaine de faire mon devoir de citoyen en m'informant sur la "politique" belge, à 50 euros bruts (les "transferts" étant calculés bruts), soit entre 200 et 400 euros par mois. Tout bien réfléchis je veux bien etre débarassé de ces problémes, m'intéresser à d'autres choses plus poétique, genre la couleur de papillons, qui est meilleure pour mon karma que devoir lire vic van aelst ou bart de wever, et on arréte les transferts. On verra bien à l'autopsie, genre quand colruyt wallonie s.a. paiera ses impots en wallonie, à combien ils se montaient.

Ou est ce qu'on signe?

Écrit par : georges | mardi, 07 juin 2011

Ce qui changera c'est qu'un unlingue francophone d'Arlon ne pourra plus crier au scandale Belge si on demande à une francophone de Zaventem de remplir un document en néerlandais. Voilà ce qui changera.

Écrit par : wallimero | lundi, 06 juin 2011

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t'en veux même au Arlonnais qu'on a naguère défranciqué , t'es sûrement un fransquillon honteux qui se hait lui-même...

Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 06 juin 2011

RIEN a AJOUTER a ce beau post de Marcel Sel, a moins que ...

tu sais Marcel quand les gens commencent a détourner le sens des mots à leur profit et tiennent des discours bon ceci ou mauvais cela, .. toi comme moi, nous savons ce que cela veut dire, ... mes amis flamands savent que je les accueillerai si jamais on leur voulait du mal d'avoir eu des amis francophones, ...

comme moi, tu sais que les allemands qui fréquentaient des juifs étaient souvent tenus à l'oeil et questionnés, si pas inquiétés, ... ou pire, ....

Écrit par : the devil wears PRADA and read the PRAVDA | lundi, 06 juin 2011

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Le Mur de Berlin à présent !

A Vilvorde, on ne passe plus de la Flandre à Bruxelles.

http://www.lesoir.be/actualite/belgique/2011-06-06/a-vilvorde-on-ne-passe-plus-de-la-flandre-a-bruxelles-844044.php

Ces gens sont non seulement complexés mais malades.
Une consultation psychiatrique s'impose d'urgence pour la Flandre.

Écrit par : dissy | lundi, 06 juin 2011

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Le secrétaire d’Etat fédéral à la Mobilité Etienne Schouppe (CD&V) a rejeté lundi l’idée de la N-VA de former un « front flamand » entre la N-VA, le CD&V et l’Open VLD pour répondre à la future note du formateur Elio Di Rupo. « Avec des fronts, qu’ils soient flamands ou francophones, (…) on ne parviendra pas à trouver une solution pour l’ensemble du pays », a jugé lundi M. Schouppe au micro de Bel-RTL.

Commentant les difficultés de la N-VA et du PS à trouver un terrain d’entente pour la formation d’un gouvernement, le chrétien-démocrate a averti lundi que son parti ne « recommencera pas le jeu » de 2007-2008 lorsque « CD&V a assuré une responsabilité dans l’intérêt du pays, ce qu’on nous a fait payer très cher plus tard », a-t-il ajouté, en écho à la lourde défaite électorale subie par son parti par après.

Interrogé par ailleurs sur l’installation de plots sur une route reliant la commune flamande de Vilvorde et l’entité bruxelloise de Neder-over-Heembeek, M. Schouppe a qualifié cette décision de « folie ». « Je trouve cela indigne pour un pays comme la Belgique », a-t-il conclu.

Écrit par : dissy | lundi, 06 juin 2011

donc je parle une langue sous-régionale, je suis complexé et malade, et tu te vantes des grandes lumières de la francophonie? Ah oui, défense de parler de sentiment de supériorité francophone.

Ohlala, ces flamands on dit quelque chose! Qué? Qu'est-qu'ils veulent? Je ne les comprends pas. Pff, c'est compliqué. Je ne veux plus avoir à faire à ces gens-là, ils demandent des trucs que je ne comprends pas.

Allez, ces maudits flamands pourront avoir leur réforme de l'état, s'ils nous donnent
- les communes à facilités
- et s'ils ne touchent pas aux privilèges francophones à BHV,
- si au fédéral on peut toujours bloquer toute réforme socio-économique et la parité
- la Wallonie avec garantie de revenus
- si la capitale autonome et donc gérée par les francophones
- surtout pas de responsabilité financière

et en échange de quelque berlines de ministre pour les 75 000 expatriés flamands à Bruxelles, les 6 000 000 de flamands en Flandre ont le droit de financer le tout

et pour le reste, qu'ils nous fichent la paix.

Voilà le beau projet francophone pour la Belgique. La Belgique à papa en rédux fortifié. Surtout ne rien changer à la bulle franco, où de reconnaître que la Flandre a un territoire, et que Bruxelles est une capitale d'un pays à majorité flamande, ce qui est différent de reconnaître une super-minorité intérieure.

Écrit par : wallimero | lundi, 06 juin 2011

@wallimero
vous ne parlez pas une langue sous-régionale ni même régionale, le néerlandais est la langue de nations européennes qui ont toutes deux eu un passée colonial, le néerlandais est une langue internationale, dont malheureusement (de mon point de vue d'arrogant francophone de la périphérie, peut-être pas du vôtre) le mot le plus universellement adopté est “apartheid”...

Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 06 juin 2011

@Wallimero, @dissy : toute importante qu'elle est, le néerlandais n'est pas une langue internationale, mais la qualifier de "sous-régionale", c'est inutilement blessant et ça ne correspond pas à la réalité. Le Wallon est un ensemble régional de langues sous-régionales. Le limbourgeois est une langue régionale (du moins en Hollande). On pourrait dire que le gantois est une langue sous-régionale. Mais dire ça du néerlandais, c'est inacceptable.

Pour rappel, le néerlandais est langue nationale dans deux pays d'Europe, ce qui n'est pas le cas pour le grec ou le finlandais, par exemple, qui sont des langues parfaitement respectables.

Merci de ne pas minimiser les langues, ça ne sert à rien et ça blesse inutilement.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 06 juin 2011

llimero : uitmuntend samengevat !! Het grootste probleem echter dat dit land, of het nu in zijn geheel is of opgedeeld, verstoken blijft van ook maar enige hervorming. Een heel verregaande staatshervorming is geen doel op zich en heeft zelfs niets met taal te maken.
Ze is nodig om zeer zware sociaal-economische hervormingen door te voeren, waarin inderdaad elk gewest zijn verantwoordelijkheid draagt.
Het dramatische van de hele situatie is DE ONGELOFELIJK HARD MUUR waar we met zijn allen binnenkort heel hard tegenaan vliegen !
Door een schandelijke franstalige blokkering krijgen we nu al decennia een links beleid dat ons met zijn allen recht in die muur doet rijden ... en we kunnen er niets aan veranderen ...

50% extra belastingen op een te besparen bedrag van 22 miljard euro = 11 miljard extra belastingen op een bevolking van 11 miljoen inwoners of 1.000 euro extra belastingen per inwoner ... voor ons gezin betekent dit 4.000 euro extra belastingen !!??

Dàt is de echte catastrofe ! En als we nu niet ingrijpen (inderdaad met een Vlaams front zonder SPA en consoorten) rijden we almaar verder de dieperik in ...

En dan maar leuteren over het feit dat 2 gepensioneerden toch Frans moeten kunnen spreken in Vlaanderen ...

Bende achterlijken ....

Écrit par : Peter | lundi, 06 juin 2011

Dissy,
Connaissez vous la situation sur place ?
Habitez-vous cette rue ?
Avez vous au moins lu l'article dans Sud Presse ?
Avez-vous lu la réaction de quelqu'un qui connait la situation sur place ?
Probablement pas.

Écrit par : een vlaming | lundi, 06 juin 2011

Intéressant, ce débat, mais il partait quand même un peu dans toux les sens. Manifestement, Marcel, vous n'aviez été invité que pour servir de tête de Turc à Jan Peumans, ça tombait bien, je me suis laissé dire qu'il adore les Turcs.
J'ai enfin pu découvrir José Happart, ce francophone à part qu'on voit rarement. J'ai compris pourquoi, il n'est pas très télévisuel et son élocution le rend difficilement compréhensible. Mais voilà enfin un authentique nationaliste francophone, je croyais que cela n'existait pas en Belgique, quelqu'un qui pourrait tout à fait correspondre au FN français, sauf que, erreur de casting, il est, si j'ai bien compris, encarté socialiste. S'il se bat pour une Wallonie indépendante, il est normal qu'il soit en harmonie avec la NVA, mais si la République de Flandre indépendante, c'est plausible, la République wallonne indépendante, par contre, c'est un peu comme la commune libre de Montmartre... Et c'est sans doute pour cela que les Flamands se marrent en l'écoutant.
Comme il doit être malheureux, cet homme ! son utopie est la dernière de celles qui se réaliseront. Il partage fort logiquement la vision européenne de la NVA, sans se rendre compte que c'est un écran de fumée. Europe et nationalisme, même régional, sont incompatibles.
Et pourtant, il a sorti un argument très pertinent, me semble-t-il, pour expliquer les craintes et les frustrations flamandes : le fait que la proximité culturelle et linguistique francophone entre Belges et Français tétanise les Flamands, qui se voient noyés sous une déferlante francophone européenne, un peu comme les Tibétains phagocytés par les Chinois. Et l'émission TV lui donnait raison : sur quoi a ouvert Pierre Kroll ? Sur les déclarations de Luc Ferry ! Mais enfin, qu'est-ce que ça peut bien vous foutre, à vous autres Belges ? Déscotchez-vous un peu de la France, si vous tenez à la survie de la Belgique ! Que la RTBF s'intéresse aux faits divers de Flandre et non de France, en faisant des micros-trottoirs, en relayant la chronique des chiens écrasés en Flandre mais en français pour que les francophones qui ne parlent pas le néerlandais puissent comprendre et manifester un peu d"empathie envers leurs compatriotes du Nord qui leur apparaissent trop souvent comme des martiens. Regardez comme l’affaire Dutroux avait su transcender les clivages Nord-Sud : c'est cela la bonne formule, pour conserver la Belgique. Et que la TV flamande en fasse autant avec le Sud, si l'option indépendantiste n'y est pas déjà majoritaire !
Quelqu'un pourrait-il d'ailleurs me dire ici si la langue flamande fait une distinction de vocabulaire entre patriotisme et nationalisme ? Sinon, on peut comprendre que les Flamands puissent être choqués par des expressions telles que : le nationalisme est un cancer, ou : le nationalisme, c'est la guerre. N'y aurait-il pas un problème de traduction générant un quiproquo, si les Flamands pensent "patriotisme" là où les Francophones entendent "nationalisme"?
Enfin je suis toujours impressionné dans les talk-shows belges par la capacité qu'ont les intervenants à ne pas se couper la parole et à ne pas vouloir parler plus fort que l'autre, même sur des sujets sensibles.

Écrit par : Bernard (Rouen) | lundi, 06 juin 2011

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"Regardez comme l’affaire Dutroux avait su transcender les clivages Nord-Sud : c'est cela la bonne formule, pour conserver la Belgique."
merci du conseil , on en a besoin pour faire "la dialoque" avec Peumans :)

Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 06 juin 2011

"Regardez comme l’affaire Dutroux avait su transcender les clivages Nord-Sud : c'est cela la bonne formule, pour conserver la Belgique" --> depuis on entend dans les stades de foot que les wallons sont de sales pédophiles, tu parles d'une réussite!

Écrit par : Thomark | lundi, 06 juin 2011

Happart est un régionaliste, pas un natonaliste. Ce sont des notions différentes. Bon, en dehors de ça c'est un personnage bien détestable de bien des façons différentes, mais autant appeller un chat un chat.

Et ne venez pas lui dire qu'il est francophone, il risque fortement de ne pas apprécier de se faire associer aux bruxellois.

Et c'est loin d'être le seul. Il y avait beaucoup de parti régionalistes dans le temps en Wallonie.
Ils se sont tous fait bouffé, principalement par le PS, mais pas uniquement. Et ont disparu dans les années 70.
C'est à eux qu'on doit la création des régions.

Au passage, votre commentaire disant qu'une Flandre indépendante est plausible mais qu'une wallonie indépendante pas, est blessant, paternaliste, et assez pitoyable. Vous oubliez un peu vite que la Belgique et l'europe se sont baties sur le dos de la Wallonie.

Pour ce qui est de la RTBF, si elle s'intéressait un peu plus aux 3.400.000 ça serait déjà pas mal. Les média belges francophones ne représentent que très partiellement la population qui les payent.

Nationalisme et patriotisme ne sont pas la même chose. C'est une tactique assez vieille. Si je vous dit "critiquer l'Église, c'est critiquer Dieu" peut-être que ça vous parle un peu mieux.
Le nationalisme en tant qu'idéologie est une saloperie sans nom, et comme beaucoup d'autre, elle utilise beaucoup la manipulation du language pour arriver à ses fins. C'est une pratique courante ou certains politiques ont même définit des termes à utiliser systématiquement dans les média pour influencer la population. Mais bon, ça n'a rien de spécifique au nationalisme, ni à la Flandre. Quand les américains vous parlent de dommage collatéraux, de guerre contre la terreur ou d'arme de destruction massive, on est dans le même registre.

Écrit par : Nicolas | lundi, 06 juin 2011

@Nicolas : je ne donne quand même pas cher des facilités spontanées en Wallonie avec Happart comme ministre-président.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 06 juin 2011

@Marcel : Vous avez une vue bien romanesque du pouvoir du ministre-président alors. je vous rappel quand même qu'il n'est pas élu, que 80% des wallons ne savent même pas qui c'est et qu'il ne fait jamais que ce qu'on lui dit de faire.

Happart se fout de l'usage des langues, c'est un homme de pouvoir, ce qui l'intéresse c'est avoir le pouvoir, et le reste, ce ne sont que des moyens pour arriver à cette fin.

Et c'est bien pour ça qu'il est au moins autant si pas plus contre bruxelles que contre les flamands, surtout les flamingants. Plus de régionalisation, c'est plus de pouvoir.

Écrit par : Nicolas | lundi, 06 juin 2011

@Bernard
Les mots sont des phylactères que nos pensées remplissent.
Le mot "nationalisme" recouvre en effet diverses acceptions et selon le camp (!) dans le quel on se trouve, le moment de l'Histoire, les points de vue se modifient.

Pour la plupart des francophones de Belgique, ce terme évoque irrévocablement le national-socialisme, le Front National et toutes les connotations péjoratives qui le sous-tend: chauvinisme, xénophobie, bouc émissaire,etc.

Pour la plupart des Flamands et notamment la NVA, ce terme reprend l'idée première d'Etat-nation comme elle apparut à la fin du 18e siècle - que l'on pourrait dès lors peut-être qualifier de patriotisme.

Aude-là de ces arguties sémantiques, il reste que la perception de "l'autre" passe encore et toujours par le prisme déformant des medias qui lui sont propres.

Écrit par : John | lundi, 06 juin 2011

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petite illustration

http://www.youtube.com/watch?v=aB1jPwy8f3Y

Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 06 juin 2011

Nawak, le nationalisme c'est la saleté qu'est cette idée d'État-nation, aussi pour les francophones de Belgique.

Prétendre que c'est lié au national-socialisme, c'est du même niveau que prétentre que pour les flamand, le socialisme est lié au national-socialisme.

Écrit par : Nicolas | lundi, 06 juin 2011

@Marcel Sel

Tu me dis qu'il n'y aucune solution à la tâche d'huile, mais à chaque % additionnel, tu réclames bien des droits linguistiques pour renforcer et bétonner le tout et de l'intéger dans le grand Bruxelles francophone. Voilà la vraie tâche d'huile. Pas bobonne qui déménage, mais à chaque fois les francophones "belges" qui disent: "maintenant c'est à nous". Et tu me dis que je dois me résilier? Que je dois accepter la dominance francophone belge?

Euh non.

Si tu me dis qu'il est impossible de boucher le trou, alors te ne me laisses pas d'autre choix que arrêter l'huile elle-même de couler.

Pour que je ne devienne pas une minorité dans mon propre pays, tu ne me laisses donc qu'une seule solution: sortir du contexte Belge. Les francophes de la périphérie pourront étudier à Bruxelles, mais trouveront peut-être leur capitale à 300 bornes, Paris. L'indépendance de la Flandre changera forcément la dynamique bruxelloise et même toi ne pourra pas nier que les frontières d'état sont moins poreuses, car maintenant tu refuses l'idée même de frontière.

Ce sont les francophones belges qui ont crée la Flandre de toute pièce, en ne laissant les flamands aucun autre choix que de se forger une identité, car en 1829 la Flandre n'était qu'un amas de villes et villages; elle aurait pu être hollandaise, belge francophone, billingue ou n'importe quoi, mais à chaque étappe, les flamands on dû choisir de se fortifier ou de s'effacer.

et c'est exactement ce que tu viens de me dire...

Écrit par : wallimero | lundi, 06 juin 2011

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@ wallimero,

Je crois que vous avez une image un peu trop favorable à votre point de vue de ce que sera la question francophone dans la Flandre indépendante. Pardonnez moi (ainsi que Marcel) de copier-coller une partie de ce que j'écrivais un peu plus haut sur ce même sujet.

Une fois nantis par la scission de la Belgique de la protection des minorités nationales qui leur est refusée dans le cadre belgo-flamand, les francophones de Flandre pourront ouvrir des écoles, des bibliothèques, des théâtres en français PARTOUT en Flandre, pas seulement dans les communes à facilités, en obtenant des subventions publiques du gouvernement flamand qui plus est, en complément des subventions qui leur seront versées par l'état successeur de la Wallonie, voire même par la France elle-même. L'université de Gand rouvrira une section française, la magistrature devra former des juges parfaitement bilingues. Bref, la Flandre va devoir assumer son bilinguisme historique que la survivance de la Belgique lui avait permis de progressivement effacer ou du moins occulter.

Comme on pourra à nouveau en Flandre étudier en français, être enterré en français, afficher en français, vivre en français, ouvertement et avec la protection des autorités, peut-être verra-t-on les descendants des Fransquillons sortir de la clandestinité. Le gouvernement flamand sera contraint de tenir des statistiques précises relatives à sa minorité nationale française et venir présenter au comité idoine de l'UE les points marquants de sa politique spécifique en la matière afin de démonter que la Flandre fait tout ce qu'elle doit pour respecter et protéger sa minorité nationale.

La Flandre aura alors un territoire et des frontières internationales reconnues. En échange, elle héritera des obligations d'un état souverain et spécifiquement d'une minorité nationale française qu'elle devra protéger bien au delà des simples facilités administratives actuelles. En plus, la Flandre sera pour de nombreuses années sous la loupe de tous les groupes de défense des droits de l'homme et des droits des minorités.

La Flandre indépendante est objectivement dans l'intérêt évident des francophones de Flandre. C'est sans doute assez contre-intuitif, et je ne douer pas que cela ne coïncide pas à l'idée que vous vous faites d'être enfin maître chez vous, mais c'est pourtant ainsi.

Écrit par : JPBWEB | lundi, 06 juin 2011

@ jpbweb

cela vaudrait sans doute aussi pour les flamands de Wallobru, right?

Marcel a quand même remarqué dans le programme qu'avec 5 à 7 % de NLphones à Bruxelles il n'est pas raisonnable de demander le droit d'être aidé dans la langue dans un hopital.

Si on prend encore 400.000 francophones sur 6 mio de flamands j'arrive à 6,67%....

est-ce que les francophones sont prêts à faire la même chose à Wallobru qu'ils exigent en Flandre comme vous le décrivez? permettez moi d'en douter...

Écrit par : des | lundi, 06 juin 2011

@Wallimero : non. Je dis qu'il faut d'abord respecter le choix des gens de parler ce qu'ils veulent dans la rue, les commerces, etc. Ensuite, je suis partisan, en Wallonie comme en Flandre, d'une proportionnalité des facilités. Par exemple, les allophones d'une commune où ils sont de 15 à 30% peuvent s'adresser en français à la commune un seul jour par semaine. Et dans tous les cas, ils reçoivent un dépliant avec quelques mots faciles à apprendre et une incitation sympathique et proactive plutôt que défensive, et les possibilités de cours ou de clubs de rencontre ou de conversation bilingues. Notez qu'aujourd'hui, quand quelqu'un va à la commune autour de Bruxelles pour s'informer des cours d'initiation de néerlandais, il est reçu… en néerlandais ! C'est stupide.

Je dis aussi que je ne suis absolument pas contre une certaine affirmation du caractère néerlandophone de certaines communes, par exemple en obligeant les commerçants à toujours traduire les 2 ou 3 inscriptions les plus importantes en néerlandais sur leur vitrine, à au moins la moitié de la taille du français ou de l'anglais. Ainsi, pour une librairie de Linkebeek, ça pourrait donner: Librairie - Boekhandel / Le petit Linkebeekois — De kleine Linkebeekenaar / Livres d'occasion - tweedehandsboeken. Pour un Thaï, ça serait "restaurant thaïlandais - Thaïse eethuis / take-away — meeneemgerechten (pour éviter meeneemrestaurant).

Je dis aussi que des magasins pourraient être mis à contribution pour une campagne "oefen hier uw nederlands", où l'on n'imposerait pas de parler néerlandais, mais où le commerçant se propose d'aider ceux qui commandent en néerlandais à améliorer leur langue sur des questions simples. Au lieu de gueuler "ik sport in het Nederlands, jij sport in het Nederlands" sur les murs des salles de sport en Flandre, ce qui choque tout le monde (y compris beaucoup de flamands), les cours de tennis bilingues me semblent bien plus indiqués pour "intégrer" une population, sur base volontaire. Cela implique qu'il faille l'autoriser, or c'est interdit dans les centres de sport subsidiés.

Voilà quelques idées pour préserver le caractère flamand des communes périphériques.Et pour mieux accueillir aussi les Flamands qui viennent s'installer en Wallonie. Mais comme le disait un couple de retraités dans une petite ville wallonne : le boucher nous demande de parler un peu néerlandais avec lui, pour qu'il puisse s'entraîner. Il me semble que si on présente ça de façon sympathique et citoyenne, et si ce n'est pas obligatoire, on obtiendra de bien meilleurs résultats, et la Flandre aura une toute autre réputation à l'extérieur qu'avec les circulaires Peeters, Wooncode et autres brimades, qui sont improductives, injustes, antieuropéennes et nuisent à l'image des Flamands, qui sont souvent bien plus accueillants qu'on ne le dit, surtout lorsqu'on se trouve hors du Brabant flamand.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 06 juin 2011

@ des,

Bien entendu, l'état successeur de la Belgique francophone héritera d'une population néerlandophone qu'il devra protéger comme il sied à un état démocratique pratiquant les principes de l'UE. Du reste, même aujourd'hui la Wallonie fait quand même infiniment meilleure figure que la Flandre pour ce qui est du service et du respect de sa population non-francophone, qu'il s'agisse de néerlandophones ou de germanophones. Il y a même des communes qui mettent en place des facilités spontanées, c'est à dire non requises par la loi mais de simple initiative locale.

Et ne venez pas reparler de l'école flamande de Comines. :) La Wallonie (et derrière elle la France) n'a aucune angoisse existentielle quant à son identité linguistique. Je rentre d'un weekend en Flandre française, et j'ai été impressionné par le nombre de panneaux routiers et d'indications diverses en néerlandais (ou en flamand local, c'est selon). Ypres-Ieper, Gand-Gent, … Aucun problème.

Écrit par : JPBWEB | lundi, 06 juin 2011

@Marcel:

Cela existe déjà... http://www.oefenhierjenederlands.be:80/oefenadressen.asp

Écrit par : Sint Gillis | lundi, 06 juin 2011

@Des : j'ajoute qu'un jour en revenant de Paris, j'ai eu la surprise de voir sur l'E 19 à hauteur de Mons (donc en pleine Wallonie) un panneau qui avertissait de la possibilité de verglas en français ET EN NEERLANDAIS, ce qui est strictement interdit en Flandre.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 06 juin 2011

Des : vous déformez mes propos : j'ai dit que l'obligation de bilinguisme n'existe que pour les institutions publiques. Les cliniques et hôpitaux privés ne sont pas tenues à cette obligation. Et j'ai expliqué qu'avec de 7 à 12 pc (je ne me souviens plus des chiffres exacts et je n'ai pas le temps de regarder l'émission aujourd'hui), de néerlandophones, il y avait une limite aux possibilités. Personnellement, je trouverais très bien que tous les hôpitaux bruxellois proposent un bilinguisme total. Mais je sais que ce n'est pas possible. Je me suis aussi déjà retrouvé dans un service de garde d'un hôpital bruxellois francophone où le médecin de garde ne comprenait pas tout ce que je lui disais (un "bilingue" néerlandophone, mais pas supertop apparemment). Personnellement, je n'irais jamais m'en plaindre, parce que je tiens compte du fait que les possibilités ne dépendent pas uniquement d'une volonté politque, mais aussi et surtout de la disponibilité de bons bilingues dans la région. Si vous pensez qu'on peut rendre tous les médecins parfaitement bilingues d'un coup de baguette magique, vous êtes très fort. En rêve.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 06 juin 2011

Pour ce qui est de la présence flamande à Bruxelles, voici les chiffres: 5,3 %

http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/606798/53-de-flamands-a-bruxelles.html

Je pense ne pas me tromper de beaucoup en affirmant que sur 40 communes il se trouve moins de 250.000 citoyens optant pour une administration en néerlandais !
Lu sur plusieurs forum et repris par le Vif il y a quelques semaines ou l'inverse..! ;-)

Écrit par : Philippe | lundi, 06 juin 2011

@ marcel

un dialogue des sourds, en effet....

n'est ce pas Mayeur du group Iris (le reseau publique) qui dit qu'il y a aucun problème avec le NL dans le reseau publique?

vous et JPB n'ont évidemment pas répondu à ma question....

si JPBWEB déclare que

"Une fois nantis par la scission de la Belgique de la protection des minorités nationales qui leur est refusée dans le cadre belgo-flamand, les francophones de Flandre pourront ouvrir des écoles, des bibliothèques, des théâtres en français PARTOUT en Flandre, pas seulement dans les communes à facilités, en obtenant des subventions publiques du gouvernement flamand qui plus est, en complément des subventions qui leur seront versées par l'état successeur de la Wallonie, voire même par la France elle-même. L'université de Gand rouvrira une section française, la magistrature devra former des juges parfaitement bilingues. Bref, la Flandre va devoir assumer son bilinguisme historique que la survivance de la Belgique lui avait permis de progressivement effacer ou du moins occulter.

Comme on pourra à nouveau en Flandre étudier en français, être enterré en français, afficher en français, vivre en français, ouvertement et avec la protection des autorités, peut-être verra-t-on les descendants des Fransquillons sortir de la clandestinité. Le gouvernement flamand sera contraint de tenir des statistiques précises relatives à sa minorité nationale française et venir présenter au comité idoine de l'UE les points marquants de sa politique spécifique en la matière afin de démonter que la Flandre fait tout ce qu'elle doit pour respecter et protéger sa minorité nationale."

cela revient effectivement à garantir que tous les francophones de Flandre ont le droit inaliénable d'être aidé dans leur langue à n'importe quel moment dans les administrations, écoles, hopitaux etc.....

donc de nouveau ma question, est-ce que cela serrait le cas pour les NLphones de Wallobru...vu votre réaction, Marcel, la réponse est "NON NON ET NON"

Écrit par : des | lundi, 06 juin 2011

@sel

vous vivez dans le passe. ce que vous defendez c'est le regime linguistique qui etait d'application de 1930 a 1963 environ (!). Si il y avait plus de 30% d'habitants d'une langue , les services devaient etre rendus dans cette langue (sur base d'un recensement decennal).

il faut aussi arreter avec cette histoire d'hopitaux bruxellois. ce sont des conneries de flamingants minables qui inventent n'importe quoi pour justifier leur complexe linguistique

de plus le probleme n'est plus linguistique mais ethnique a ce stade. je comprends pas comment vous n'avez pas encore compris. de plus la culture va plus loin que la langue

Écrit par : marc | lundi, 06 juin 2011

@Des : vous croyez que l'université de Gand va rouvrir des cours en français pour deux pelés et trois tondus ? L'histoire ne se répète pas si facilement. Tout au plus la Flandre devra-t-elle organiser un enseignement en français et réduire ses exigences de quotas de néerlandais dans les bibliothèques ainsi que donner un certain nombre d'heures de spectacles à des événements francophones dans les communes où la présence francophone est historique. En gros, même Gooik ne risque rien. Il y a des minorités historiques autour de Bruxelles, dans la première couronne seulement, à Leuven, Gand, Anvers, Ypres et Courtrai, mais elles doivent s'organiser pour être reconnues. Mais vous me faites rire : il y a bien des écoles juives à Anvers, pourquoi des écoles francophones vous choquent tant ? Vous vivez à ce point dans le passé ?

Par ailleurs, vivant dans un pays dont la langue nationale sera le néerlandais, et le français une langue minoritaire, je vois mal en quoi vous devriez avoir peur d'une minorité de 5 à 7% de Francophones au niveau "national".

De même si le Wallobru veut entrer dans l'UE, il devrait garantir les droits des néerlandophones, minorité historique, à Bruxelles.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 06 juin 2011

Et la protection du Wallon en Wallonie, devenu, par la force des choses, une minorité historique aussi...

Écrit par : Nicolas | lundi, 06 juin 2011

@ Philippe

Très bien les stats sur BXL, et très marrant le constat "La quasi totalité des bébés nés de parents étrangers deviennent Belges francophones". Donc avec le passeport belge l'ex-étranger devient officiellement francophone ou néerlandophone! Pour les stats il n'y a pas de belge dont la première langue n'est pas le néerlandais ou le français! Pour les stats il n'y a pas de belges bilingues! Et voila comment on peut encore creuser le fossé avec de la communication médiatique.

Écrit par : Thomas | mardi, 07 juin 2011

JPBWEB : waar haalt gij die wijsheid toch uit ? Als Vlaanderen onafhankelijk wordt is het GEDAAN met de faciliteiten. En waarom zou de republiek Vlaanderen het verdrag ronde minderheden dan wél moeten ondertekenen ???? Man, man, man toch, wat je hier leest is onovertroffen ...

Écrit par : Peter | lundi, 06 juin 2011

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La signature et plus encore la mise en oeuvre effective du traité sur la protection des minorités est une condition sine qua non de l'adhésion à l'UE. Au delà de la forme, pouvez vous imaginer un seul instant que l'UE n'exigerait pas le respect de ses propres conventions à 15 kilomètre du siège de ses institutions dans des communes où habite une partie de ses propres fonctionnaires ? Ce respect qu'elle exige de la Roumanie ou de la Hongrie, elle ne l'exigerait pas de la Flandre ? Et ceci serait d'autant plus vrai que la Flandre indépendante englobait par extraordinaire l'actuelle RBC, car alors un Flamand sur 7 serait réputé francophone.

Je n'ai aucun doute sur le fait que vous vous imaginez qu'une Flandre indépendante n'aurait de compte à rendre à personne. Mais votre version d'une Corée du Nord où le nationalisme flamand et le pointillisme linguistique remplaceraient le communisme orthodoxe me semble singulièrement relever du 'wishful thinking'.

Mais si vous en doutez, n'hésitez pas à mettre fin à la Belgique. Je ne demande que ça. J'attirais votre attention sur ces phénomènes de protection des minorités dans un but dialectique, pas pour tenter de vous dissuader de vouloir l'indépendance de la Flandre. Faites vous à l'idée : les Francophones et le français colleront longtemps aux doigts de la Flandre comme le sparadrap du Capitaine Haddock. :)

Écrit par : JPBWEB | lundi, 06 juin 2011

Maar jongen toch, Frankrijk heeft ook niet getekend !!!! Of zijn die geen lid van de EU ????

Écrit par : Peter | lundi, 06 juin 2011

@ Peter,

Heureusement pour vous que la France n'a pas signé la convention, hein, sinon vous devriez aller noyer votre désespérance dans la Kriek :)

A cela, bien entendu plusieurs réponses, que vous avez déjà entendues mais que je vous ressers rituellement comme à chaque fois:

1. la France est un état membre, pas un candidat à l'adhésion. elle n'ets pas soumise à l'obligation de ratification.
2. La France n'a pas signé la convention parce qu'elle ne reconnaît pas qu'elle héberge des minorités nationales au sens où l'entend ladite convention
3. La France n'a pas dit qu'elle ne signerait jamais la convention, au contraire de la Flandre qui a inscrit ce refus de ratification dans le marbre de ses déclarations officielles.
4. La France se conforme pourtant déjà assez largement à nombre de prescriptions de ladite convention dans les nombreux endroits de son territoire métropolitain où existe une identité régionale forte (Bretagne, Corse, Catalogne, Alsace …)

Écrit par : JPBWEB | lundi, 06 juin 2011

"Als Vlaanderen onafhankelijk wordt is het GEDAAN met de faciliteiten."

quelle merveilleuse capacité de rêver!

"Frankrijk heeft ook niet getekend"

croyez-vous vraiment Peter que ce soit une raison suffisante pour empêcher la France de soutenir une “minorité française hors hexagone” dans sa JUSTE revendication?

Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 06 juin 2011

@ Peter : depuis quand prenez-vous la France comme modèle ? :-))

Écrit par : Franck Pastor | lundi, 06 juin 2011

Et alors? C'est à la Flandre de se prouver. Pas sûr que les francophones d'Anvers voudront étudier à l'école française, reste à voir si les communes du Rand partiront pour Bruxelles. On verra, au moins même les francophones devront accepter que leur avenir est en Flandre. Maintenant ils refusent cette idée-même.

Au moins on aura le choix.

Le problème maintenant n'est pas le francophone qui vient habiter en Flandre, ce sont le bruxellois et wallon francophone qui exigent que ce francophone de Flandre rejoigne uen Bruxelles francophone.

Ajoute à ça quelque bourgemestres qui veulent transférer leur communne pour se faire une carrière à Bruxelles.

Pourquoi penses tu que le FDF veut le transfert à Bruxelles, pour autant qu'il y ait la Belgique? Pour la gestion économique? Avec une Wallobrux indépendante à dominance PS, je suis moins sûr de leur enthousiasme culturel.

Écrit par : wallimero | lundi, 06 juin 2011

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Vous oubliez que les wallons et les bruxellois n'exigent pas le rattachement de ces communes à Bruxelles, ils disent simplement que si les flamands veulent imposer le split de BHV et de fait la création d'une frontière d'État, ça ne se fera pas sans élargir Bruxelles.

Et ils ont parfaitement raison.

Maintenant ce sont vos politiciens qui vous ont fait avaler que le split était la seule solution imaginable. Cette solution est loin d'être la seule, mais si c'est celle-là qu'ils veulent, il faudra bien qu'ils en assument les conséquences.

Écrit par : Nicolas | lundi, 06 juin 2011

Marrant, il semble que l'espèce unilingue soit uniquement francophone. A croire que les Flamands naissent tous bilingues. Ce qui explique que l'utilisation du mot "café" dans un contexte flamand devient un attentat linguistique.
L'hystérie linguistique de certains Flamands pourrit toute tentative de débat serein.
L'invective soulage la bile mais ne changera rien au fait que la Flandre ne peut dégager actuellement aucune solution pour une gestion raisonnable des Francophones de Flandre et de Bruxelles; sauf à utiliser la contrainte et à mélanger l'économique et le linguistique pour en faire une bouillie indigeste ultra identitaire.

Écrit par : kharmawal | lundi, 06 juin 2011

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Pour info: Le Conseil d'administration du VOKA va déménager d'Antwerpen à Brussel.

Chacun est libre bien sûr d'adhérer à un parti politique, même les membres du VOKA, c'est démocratique. Mais il serait aussi démocratique de connaitre les membres du VOKA qui ont éventuellement un mandat politique, ou un engagement politique effectif dans les partis.

Écrit par : kharmawal | lundi, 06 juin 2011

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Cela confirme la peur des flamingants ... La pauvreté sans la Région Bruxelloises et ses dizaines de milliards € par an à détourner allègrement pour les flandres !

Écrit par : Philippe | lundi, 06 juin 2011

Une dernière, personne pour relever qu'il faut " oublier " un certain passé flamand et surtout ne pas "oublier un fond de vérité" du passé belge. Toujours cette dichotomie atrabliaire opportuniste !

Écrit par : kharmawal | lundi, 06 juin 2011

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Avez vous déjà remarqué que lorsque la NVA est présente sur un plateau de la RTBF, on y retrouve très souvent le sieur Happart. Coïncidence ? Et à chaque fois, les nationalistes NVA ont le sourire jusqu'aux oreilles. La dernière fois, c'était avec Defoor qui semblait si intéressé par Happart, qu'on aurait cru qu'il allait lui vendre une carte de membre du parti.
Mais que vient encore faire Happart à la télévision, lui qui ne représente plus rien sinon que le passé ? N'y a t'-il rien d'autre que des hasbeen à inviter à mise au point ? Etonnant d'ailleurs que le clown triste Van Rompuy n'ait pas été de la partie; pas notre grand européen que le monde entier nous envie, non, l'autre ; celui qui a échoué en première année à l'école du rire.

Écrit par : paul laurent | lundi, 06 juin 2011

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En tant que Liègeois j'en arrive à espérer qu'un jour un rideau de fer tombe sur cette frontière linguistique et que nous soyons définitvement isolé de cette peste brune qu'est ce nationalisme flamingant.......Je ne serai pas "le juif" de cette Flandre là.

Écrit par : manu | lundi, 06 juin 2011

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être '' le Juif '' à Bxl dont 25 % de la population est ouvertement anti-sémite et raciste vous convient mieux ?:)

Écrit par : luc | lundi, 06 juin 2011

Luc, 25 % de racistes seulement à Bruxelles ? Mais c'est un paradis de tolérance, alors !! Rien qu'en France, mon pays, quand j'écoute attentivement ce qui se dit autour de moi dans les bars, salons et autres stades, j'évalue la proportion de racistes à environ 50 %, peut-être plus…

Écrit par : Franck Pastor | lundi, 06 juin 2011

Franck,

Tout ce que je veux démontrer ce qu'il y a des racistes de tout genre partout dans la société. A lire ce blog on croirait que le racisme est une exclusivité flamande.. notamment par le taulier de ce blog qui oublie de regarder dans son arrière jardin..
En France je connais la réalité, j'y habite..

Écrit par : luc | lundi, 06 juin 2011

"Peste brune" , pffff.

Les allochtones se sentent nettement mieux dans les villes néerlandophones que dans les villes francophones.

Source avec lien vers l'étude apportée il y a quelques jours sur ce blog. Même Marcel n'a pas trouvé d'excuses, il n'a qu'essayé de changer de sujet.

Écrit par : thomas | lundi, 06 juin 2011

Thomas, il n'y a pas de mouvance d'extrême droite nationaliste en Flandre c'est bien connu....:-)

Écrit par : manu | lundi, 06 juin 2011

Luc:

Ce qui est dénoncé sur ce blog n'est pas le racisme des flamands mais le fait que la Flandre est sans doute une des seule région d'Europe où dénoncer le racisme élevé au rang de programme politique c'est être soit:

A) Un arrogant raciste impérialiste colonisateur francophone.
B) Un étranger incapable de comprendre que le francophone est arrogant, raciste, impérialiste et colonisateur (parce que l'on est manipulé par la propagande des francophones)
C) Un mauvais flamand collaborateur de l'envahisseur francophone.

Et ce discour ne se retrouve, en Flandre, pas seulement dans la bouche des poivrots attablés au zinc de leur bistrot préféré ou des partisants de quelque partis extremiste largement minoritaire, comme partout en Europe, mais dans celle de responssables politiques de premier plan d'à peu près tou les parti politique flamands.

Écrit par : Pasp | lundi, 06 juin 2011

@ Manu

Il y a une mouvance d'extrème droite en Flandre comme dans beaucoup de pays européens (france, italie, Pays-bas, danemark, etc.). C'est dommage mais c'est comme ça.

Peut-être en Wallonie le parti d'extrème droite est plus marginal parce que leur public potentiel est trop dépendant du PS. Mais ce public existe bel et bien, lisez les réactions sur le site du Soir quand il s'agit dans l'article des problèmes liés à l'immigration. Pas de différence avec hln.be. C'est dommage mais c'est comme ça.

Écrit par : thomas | lundi, 06 juin 2011

@thomas : ouais, non, rien à voir. L'extreme droite en Wallonie à par endroit un score fort élevé. Enfin, tout est relatif.

Leur niveau global assez bas est surtout dû au fait qu'il y a plein de parti d'extrème droite, ils sont globalement assez divisé et généralement dirigé par des gignols.

Le FN a quand même réussi à avoir 4 élu au parlement de la communauté française, le président, sa femme, son avocat et un amis. bon, ceux qui ne sont pas en prisons sont innéligible pour le moment.

Pour vous donner une idée dans la région de Charleroi, certaines personnes se sont retrouvée élue du front national alors qu'ils n'étaient même pas au courant qu'ils étaient sur les listes, et n'étaient absolument pas membre du parti.
En fait, le parti visait surtout à toucher facilement des subsides et à eu plus de succès que ses créateurs ne pensaient possible.

Ça en dit long.

Tout ce dont on a besoin, c'est d'un leader charismatique, et l'extrème droite fait facilement du 20% en Wallonie aussi.

Écrit par : Nicolas | lundi, 06 juin 2011

"Prenons un avocat qui travaille dans une institution internationale, et a appris le néerlandais, l’anglais, l’allemand et l’espagnol. Des quatre langues, il y en a une qu’il n’a pratiquement jamais l’occasion d’utiliser. Il la perdra."

Je confirme ! En fait, il suffit même de travailler dans un des départements internationaux d'une banque belge pour ne jamais avoir la moindre occasion de parler ni le néerlandais ni aucun des flamands, sauf si, par chance, on a un interlocuteur néerlandais ! (Et si en plus il est d'Utrecht, Leyde ou La Haye, quel bonheur !)
En effet, les Flamands refusent quasi systématiquement de parler néerlandais aux Francophones, avec parfois l'aveu clair que c'est pour que nous ne puissions pas apprendre leur(s) langue(s).
Conclusion : même là, juriste dans une banque belge, j'ai fini par ne plus parler qu'anglais, allemand, arabe ou italien !
Et j'ai su ce qu'était le "plafond de verre" pour les Francophones, aussi brillants puissent-ils être. J'ai continué ma carrière ailleurs.

Écrit par : Jean-Pierre | lundi, 06 juin 2011

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Marcel,

J'ai déjà répondu partiellement dans l'article précédent après avoir vu le débat, pas à la télé mais sur internet.
Je serai donc plus clair.
Je m'expliquerai ou tenterai de le faire, dans la langue du pays dans lequel je vais.
Que ce soit en Espagne, en Grèce, au Portugal ou en Turquie. Tiens, je ne suis pas passé à l'étude de l'arabe, de l'égyptien alors que j'ai visité les pays. Faudra bien que j'y pense vu qu'à Bruxelles, j'ai un voisin égyptien et un autre marocain.
Le chinois voilà une langue d'avenir pour un jeune européen.
L'unilingue, demain, est un travailleur en danger. Plus il connaitra de langues, plus il sera apprécié, et cela en dehors de sa spécialité scolaire, de sa technicité exemplaire. Il pourra être envoyé par ses employeurs vers les endroits les plus invraisemblables pour répondre à la mobilité. Oui, je sais, il y a l'anglais comme passe-partout.
Avez-vous déjà assisté à des meetings dans ce genre de pays où ils ont l'anglais comme 2ème langue? Dès la réunion terminée, les autochtones reprennent leur langue nationale. Et c'est alors que les décisions se prennent.
Je n'y peux rien, ce n'est qu'une constatation.

Qu'est-ce qu'avoir du respect pour une langue?
Est-ce faire un "sans faute" dans une version ou est-ce comprendre et être compris?
Je m'amuse à faire des "fôtes", même en français. Le français a énormément de tares, de règles idiomatiques qu'il faudrait faire évoluer vers plus de facilités.
Faire entrer des mots nouveaux. Et cela se fait. Je viens de l'apprendre à la télé, ils sont de plus en plus nombreux, ces néologismes ou ces mots qui viennent d'ailleurs.
C'est aussi du mondialisme.
Pourquoi parce qu'une langue doit rester mouvante et évoluer en fonction de l'usage qui en est fait.
Une langue est un outil comme un autre, perfectible.
Une langue qui n'évolue pas, est pour moi, morte ou en danger de mort.

Quand au néerlandais, je n'ai aucun problème pour m'exprimer dans la rue, mais le jour où je dois me retrouver devant un tribunal, là je veux un interprète.

Me suis-je bien fait comprendre?
Il n'y a pas de nationalisme, seulement du pragmatisme dans mes propos.
A Bruxelles, plus de 20 langues transitent tous les jours.
Kraainem a quelles villes est-elle jumelée?
Je vous le laisse découvrir:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Kraainem#Jumelages
Un article écrit depuis longtemps:
http://vanrinsg.hautetfort.com/archive/2009/03/19/les-langues-un-serieux-jeu-de-langue.htmlhttp://vanrinsg.hautetfort.com/archive/2009/03/19/les-langues-un-serieux-jeu-de-langue.html

Bonne journée

Écrit par : L'enfoiré | lundi, 06 juin 2011

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@ Marcel Sel

et voilà, on y est, des facilités à la proportionelle, la tâche d'huile institutionnalisée, et puis on demande le rattachement à Bruxelles? Oui hein, allez, avoue, on ne peut quand-même pas laisser ces pauvres gens sous la botte flamande? Puisque c'est francophone, ça doit être géré par des francophones! Un peu d'impérialisme culturel? Tout juste un tout petit peu???

Ah oui, ça doit être sympathique. Sorry. Un autocollant peut-être? Et si tout le monde est sympa avec tout le monde, on deviendra tous billingue? C'est vraiment ça?

Je refuse parce que t'es pas gentil?

Mais non, même si on demande gentiment tu veux réintroduire le proportionnalisme.

Ce qui veut dire dans la périphérie flamande non pas des guichets pour les francophones, mais bien pour les flamands. Et là où il n'y en a pas, on va les installer. Merci, on connaît la générosité francophone de chez Nols à Schaarbeek, nous connons et non bedankt.

Puisque tout le monde comprend le français on fait 1 guichet pour ces extrémistes flamands, ouvert de 11.25 à 11.30, vivement le statut de capitale.

Merci pour ce beau retour en arrière, merci pour cette jolie idée FDF années 70

Et le reste on couvre sous une sauce québecquoise d'autocollants et de largeur de lettres (dommage que ça ne marche pas même pas au Québecq), retour donc au % de facilités comme levier pour clâmer in fine du territoire, et les instruments économiques qui vont avec.

Et voilà où le bât blesse, les francophones belges ne veulent aucune solution à la tâche d'huile ("elle est insoluble") qui implique la reconnaissance du fait que le Rand est en Flandre, et que dès lors c'est à la Flandre de gérer sa minorité. Nonon, ces gens se sentent francophone belge, le fait d'habiter en Flandre n'est que fiction législative! On est belge francophone des ardennes à la côte.

Il y a des communes Luxembourgeoises où plus de 50 % sont étrangers, il y a la plus grande proportion de portugais au monde (hors Brésil et Portugal). Est-ce que le portugais y est une langue officielle? Est-ce qu'on demande le rattachement des communes à la Belgique, la France où le Portugal?

Oui, à coup de % on peut tout prouver, il suffit de cacher les réalités sur le terrain, Bruxelles billingue? Quelle blague, à peine une tolérance, il y a d'autre chats à fouetter que le flamand.

Il est clair que les francophones de belgique sont durs de comprenure qu'il y a la Flandre, et qu'elle fait en sorte que leur ville est une capitale.

Mais ils peuvent en être fier, c'est leur bébé et apparemment il font tout pour qu'il quitte la maison le plus vite possible.

Écrit par : wallimero | lundi, 06 juin 2011

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@wallimero,

Vous suez la haine.

Il n'y a qu'à voir comment vous balayez d'un revers de main et en ricanant les problèmes de la "petite vieille francophone" en périphérie bruxelloise qui n'a qu'à se débrouiller pour remplir ses formulaires.

Ce ne sont pas les vrais gens qui vous intéressent, mais les grands principes abstraits au nom de réalités imaginaires et/ou construites ("nous"/"vous").

Les communes autour de Bruxelles ne sont plus désormais que des communes de la grande banlieue d'une métropole dans les langues principales sont le français, l'anglais et l'arabe... Les gens s'y installent, y dorment et partent tous les matins travailler et vivre dans le centre-ville, comme à Paris, New-York ou Moscou.

Qu'est-ce que vous voulez faire contre cela ? Il n'y a qu'une SEULE méthode pour couper une ville de sa banlieue: le mur comme autour de Berlin-Ouest.

Écrit par : franti | lundi, 06 juin 2011

Franti,
Ce n'est pas de la haine mais de l'ignorance des faits.
Et l'ignorance est plsu grave que la haine ou l'amour. C'est le point "zéro".
Le monde change. La Belgique, aussi.
Bruxelles, je connais la ville depuis ma naissance.
Elle est loin de ce qu'elle était au début, et loin de ce qu'elle sera demain.
S'adapter ou mourir, c'est un choix à faire avec les yeux ouverts.
Même le droit du sol n'a plus droit de cité.
Ce BHV est déjà de l'histoire ancienne, comme l'extension de Bruxelles l'est également.
Les villes sont appelées à devenir des mégapoles comme partout.
Dommage, peut-être, mais ce sont les villes qui ont le plus d'entreprise et donc, vers lesquelles se tourneront ceux qui veulent travailler pour vivre.
Un jour, il faudra se poser la question de comment manger et laisser un peu de terrains pour les cultures quand les villes se toucheront.
Nous ne sommes pas encore Los Angeles mais on y tend.
Les frontières alors, laissez moi rire, elles sauteront ou se déplaceront.
C'est écrit.
@+

Écrit par : L'enfoiré | lundi, 06 juin 2011

au luxembourg certains services sont en portugais dans les commerces (ligne de renseignements en portugais), certaines radios sont en portugais, on peut passer son permis de conduire en portugais. tous les services administratifs sont en francais/allemand/luxembourgeois
contrairement a la racaille flamingante, les luxembougeois, pourtant plus menaces, n'interdisent pas les autres cultures.
ENCORE UN MYTHE FLAMINGANT DE PLUS A LA POUBELLE.
le flamingant est un menteur qui s'invente des justifications a son comportement hors-la-loi.

Écrit par : marc | lundi, 06 juin 2011

Arrogant francophone de la périphérie, j'ai pu être séduit par la néerlandalousie bruxelloise naguère promise... mais l'excitation sur le “caractère flamand” du Rand avec l'obsession de croire qu'un mur splitsant arrête l'osmose des voix autres, m'enlève toute illusion sur la capacité du “peuple” flamand à être un jour souverain...

Le TERRITOIRE reste le territoire et il reste en place même si la Terre tourne, il existe un territoire en belgique où cohabite deux langues de manière séculaire (populaire et élitaire). Malgré tous les fantasmes , ce territoire qui concernait -depuis plus de deux siècles- la totalité de ce qui se nomme aujourd'hui Vlaanderen + Brussel, se réduit aujourd'hui à Bruxelles+Rand (territoire défini par les Néerlandophone eux-même car ils ont bien conscience de cette cohabitation et ça les gênent).
C'est ça la francophonie arrogante...
Inutile de préciser que le Francophone pétri d'excuses devant les mythes victimaires flamingants construits sur un vécu affectif mais pas sur des faits objectifs , sont plus des idiots utiles que des gens polis.
Toutes les difficultés d'existence de la Belgique tournent autour du TERRITOIRE, le reste ne pose AUCUN problème, toutes les classes inférieures étant prêtes à avaler n'importe quelle couleuvre de l'oligarchie issue de la classe dominante(toujours bilingue mais plus néerlandophone qu'avant, plus arrogante aujourd'hui que pendant les trentes glorieuses, toute couleur politique confondue)...

UN TERRITOIRE PEUT SE PARTAGER, c'est pas dans les programmes flamands, c'est clair , mais c'est la seule issue en temps de paix. Changer les limites du territoire à statut bilingue n'est choquant que pour les ennemis du bilinguisme. Croire que vivre en territoire bilingue veut dire être bilingue est idéologique. La reconnaissance d'une minorité linguistique est une autre solution...aucune solution n'est satisfaisante pour tout le monde et la Flandre n'a pas les moyens(auxquels nous participons) de racheter toutes nos maisons pour nous exproprier sans nous spolier, il existe quelques lois, nous vivons encore en EU(au moins jusqu'au prochain gouvernement).

Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 06 juin 2011

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cher arrogant francophone de la périphérie, je n'ai rien contre le français sur le sol sacré ma douce mère patrie la Flandre (les francos, c'est de l'ironie).

J'ai des difficultés à accepter qu'on décampe de Bruxelles parce qu'il n'y fait plus bon vivre et qu'ensuite on dise qu'on y veut tout comme à Bruxelles, voter pour les listes à Bruxelles, que la commune te communique en français, et que pour le reste on est bien pour l'unité Belge, pour autant qu'on puisse vivre dans sa bulle francophone sans être confronté avec ces horribles flamands. Comme en France quoi, mais en s'appelant belge. Ah oui, et merci de payer la note, c'est pour votre bien culturel.

Écrit par : wallimero | lundi, 06 juin 2011

+ 1000!

Écrit par : Thomark | lundi, 06 juin 2011

@Wallimero,

Mais mon pauvre ami, vous avez entendu parler d'un truc qui s'appelle l'urbanisation ? Vous croyez que les villages du Bassin Parisien au milieu des champs de blé (vous savez, ceux des peintres impressionnistes), ils existent encore ?

Vous croyez que les promoteurs immobiliers qui ont construit les villes-nouvelles à Marne-La-Vallée et le complexe Disneyland, ils ont respecté le "caractère sacré" des villages de la Brie ou de la Beauce ??

Vous avez des lunettes tellement déformées par le nationalisme que vous ne voyez pas des phénomènes d'une banalité confondante à l'échelle planétaire.

Écrit par : franti | lundi, 06 juin 2011

Il y a quand même de grandes différences entre les Québécois et les Flamands.

D'abord le Québec est une société tolérante, multiculturelle (ici le multiculturalisme est une réalité, pas une excuse), et qui accueille + de 50000 immigrants par an qui peuvent librement acheter
une maison n'importe où au Québec.

Ensuite, les québécois savent faire la différence entre le besoin de respect pour leur identité et le savoir-vivre. Il n'y pas de racisme anti anglo ou anti franco dans la vie de tous les jours. Les anglos du Québec sont des québecois.

Et puis, il y a une différence de dynamique. Les partis souverainistes (pas nationalistes) se sont ramassés aux dernières élections et je ne suis même pas sur qu'ils aient encore un siège au fédéral.

Écrit par : Quebeclibrowicz | lundi, 06 juin 2011

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En effet.
Mon ami québecois vous en dirait plus sur la situation outre atlantique.
Il y a eu, en effet, un quiproquo, une ressemblance entre flamand et les québecois.
J'en ai parlé lors du Sommet de la Francophonie dans "Un Canada pas aussi dry que cela"
http://vanrinsg.hautetfort.com/archive/2007/02/19/canada-pas-si-sec-que-cela.html
Il y a ajouté sa propre version des faits.

Écrit par : L'enfoiré | lundi, 06 juin 2011

Voici ce qu'il m'envoie comme réponse:
Le Québec vient de se voir doté d'un nouveau mouvement ( http://fr.canoe.ca/infos/quebeccanada/archives/2011/06/20110605-145433.html ) pour la défense de la langue française. Un peu extrême dans ses positions. Il a le mérite d'éveiller les consciences mais ses revendications n'ont guère de chance d'être suivies d'effets.
Dans certaines exigences des Flamingants, il retrouve les mêmes que celles exprimées par les anglophones de l'Ouest du pays. Le Québec est un empêcheur de tourner en rond. Il faut qu'il s'assimile à la langue de la majorité.
Il est de plus en plus vrai que les jeunes générations ne veulent plus se laisser enfermer dans des frontières linguistiques, car ils se partagent le monde avec leur accès Internet.

Écrit par : L'enfoiré | mardi, 07 juin 2011

Un député sp.a met en parallèle Vic Van Aelst et Ratko Mladic

BELGA

Mis en ligne le 06/06/2011
A ses yeux, le fait que le président de la N-VA Bart De Wever n'ait pas rappelé Van Aelst à l'ordre est "peut-être encore plus grave" que les propos tenus par l'avocat.

Le député régional flamand Kurt De Loor (sp.a) a dressé lundi un parallèle entre le général bosno-serbe Ratko Mladic, poursuivi pour génocide, crimes de guerre et crimes contre l'humanité, et l'avocat rallié à la N-VA Vic Van Aelst, accusé d'être un "semeur de haine nationaliste". "Cela commence avec le discours de Van Aelst et ça se termine avec les pratiques de Mladic", a commenté lundi dans un communiqué le socialiste flamand en écho aux propos anti-francophones proférés ces derniers jours par l'avocat flamand.

Selon M. De Loor, pareils propos ne sont pas acceptables. "La rhétorique du soi-disant ventriloque de Flandres, Vic Van Aelst, est un danger pour notre société".

Pour l'élu flamand, l'avocat est un "semeur de haine". Il s'insurge en outre contre "le silence assourdissant" des politiques flamands à son encontre. "Petit à petit, l'on trouve normal que des gens profèrent des propos haineux infondés envers un groupe de personnes qui parlent une autre langue. L'histoire nous apprend qu'un tel cours des choses livre rarement des résultats positifs. Mladic a aussi commencé son histoire par un discours haineux".

Écrit par : azor | lundi, 06 juin 2011

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Et lui, il peut le savoir, comme son grand gourou est Fidel Castro !!

Écrit par : Peter | lundi, 06 juin 2011

En tout cas une réaction de ce genre est agréable à entendre.

Écrit par : QuentinF | lundi, 06 juin 2011

quelques rare voix s'elevent en effet en flandre pour denoncer l'inacceptable

cela demontre que les wallons et francophones bruxellois sont droits dans leur bottes et doivent opposer la plus grande FERMETE face aux flamingants. d'ailleurs le conseil de l'europe et meme l'ONU ont condamne la region flamande pour ses actions illegales au regard des traites et des droits de l'homme (wooncode, nomination des bourgmestres etc)
ce qui manque en wallonie ce sont des politiciens qui en ont

Écrit par : marc | lundi, 06 juin 2011

Ouïe, il va vite être catalogué comme mauvais flamand :d

Écrit par : Kwaice | lundi, 06 juin 2011

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"j'ai été quand-même étonné des réactions de Mr. Deborsu" remarque Kwaice.
Il est exact que la réaction de M. Deborsu est fort étrange, sauf si on raisonne en tenant compte du fait qu'il est peut-être devenu plus important pour lui d'être bien vu par son éventuel lectorat flamand (et donc ses acheteurs) que de rester vraiment objectif.
M. Deborsu m'a réellement paru être à la mauvaise table ce dimanche midi : il aurait moins déparé entre Jan Peumans et Eric Donckier voire Rudi Dierick, qu'entre Hervé Hasquin et vous !

Écrit par : Jean-Pierre | lundi, 06 juin 2011

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La phrase de Marcel qui résume ce "débat" aura été, selon moi "mais c'est fou ça", en réaction à un énième broebelement de Mr. Happart :p

Écrit par : Kwaice | lundi, 06 juin 2011

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N'était-ce pas plutôt à une des élucubrations de Peumans ???

Écrit par : pierre@s | lundi, 06 juin 2011

Fort possible, je n'ai regardé le débat qu'une fois hier soir :p

Écrit par : Kwaice | lundi, 06 juin 2011

C'est en effet suite à une intervention de Peumans qui, évoquant ce blog à son goût sans doute trop salé(!), l'a qualifié de raciste.

En fait, il est fort intéressant de décoder ce qui s'est passé à ce moment-là quant au mode de communication...
Le présentateur avait demandé à Peumans de réagir à l'intervention de Marcel qui venait clairement d'affirmer qu'il estimait racistes les propos tenus par VVA .
D'emblée, Peumans a demandé, avec malice, s'il s'agissait d'une réaction "contre Monsieur Sel"! Et il a continué en affirmant que ce blog était "un système de introduire la haine".

Ce qui est significatif, c'est que, alors qu'on lui demande une réaction par rapport à l'idée exprimée, Peumans, par une sorte de question oratoire, se livre ni plus ni moins à une attaque ad hominem! Il ne s'en prend pas à l'idée, mais à la personne qui l'exprime.
Et c'est là qu'il faut être vigilant dans un débat et dénoncer ces pratiques qui anesthésient l'esprit critique de ceux qui écoutent!
Peumans est doublement dangereux sous ses allures de bonhomme conciliant: il pervertit le débat car il refuse de discuter une idée

1. en s'attaquant à la personne qui a exprimé cette idée
2. en manipulant l'auditoire par un trait d'humour qui distrait de la
véritable question posée et lui permet de ne pas y répondre

Au final, il a mis les rieurs de son côté (certains ici s'en sont même vantés et réjouis!) et a soigneusement évité qu'une quelconque réflexion intelligente et critique soit menée sur le sujet dont il était question.
Ça porte un nom, ça: c'est de la manipulation perverse.

Alors, oui, comme se l'est si spontanément exclamé Marcel: "C'est fou!"

Et c'est pour cette raison que j'estime, personnellement, que les animateurs de ce débat ne font pas leur boulot. Ils devraient être capables de discerner ces dérives, de les dénoncer et de les empêcher. Car c'est à ces seules conditions qu'il peut y avoir un véritable débat d'idées, argumenté, et pas ce blabla éculé auquel nous avons assisté, impuissants et déçus...

Écrit par : Juliette | lundi, 06 juin 2011

@Kwaice : MDR

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 07 juin 2011

Hors sujet mais je pense que l'incident vaut la peine d'être relaté.

Un handicapé wallon originaire de Tournai s'est vu retirer sa médaille d'or aux jeux para-olympiques belges qui se sont déroulés hier à Genk et à Hasselt.
Motif : ..... disqualifié car il a nagé trop vite le 33 mètres brasse !!!!

N'y voyons certainement pas une conotation communautaire.
Meuh non, qu'allez-vous insinuer mauvaises langues et bande de paranos ....

http://www.lavenir.net/forum/index.aspx?pagename=detail&forumid=306419

Écrit par : pierre@s | lundi, 06 juin 2011

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Quelle honte !

Écrit par : azor | lundi, 06 juin 2011

L'article est ecrit par un lecteur du journal, pas un journaliste.
C'est ce lecteur qui donne une annotation communautaire à la décision du juge,
parce que l'événement se passe à Genk.

Écrit par : een vlaming | lundi, 06 juin 2011

bravo pour ton intervention Marcel, et surtout la pertinence et la retenue de tes propos.
quant aux miniss (ou anciens miniss) et autres présents francophones, je me suis demandé si ces gens avaient mis des genouillères pour pouvoir se prosterner de honte,
se flageller ensuite, afin se faire pardonner les horreurs des années 1900, infligées aux pauvres citoyens flamands. ces gens me font pisser des lames de rasoir: au nord pour tout le temps débiter les mêmes salades, et au sud pour sortir leur mouchoir !
et après ils viendront nous dire qu'on ne peut décidément rien négocier ! ils appellent cela "négocier" ? quand donc vont-ils cesser de regarder en arrière, à la Saint GlinGlin ?
Moi je ne me sens pas du tout concerné et encore moins coupable, j'étais pas né, et à mon avis, on doit être des centaines de milliers dans le cas à Bruxelles ou ailleurs.
logiquement, à suivre ces jérémiades enfantines, il va falloir bientôt demander aux allemands de venir se traîner à nos pieds non? ils nous en ont vraiment fait baver, eux ! Pis les italiens, les hongrois, les roumains, et allez hop! les russes tiens! ben quoi, ils ont été leur "complice" en 39/40 non ? Poutiiiine, au gnouff !

Écrit par : guyguy | lundi, 06 juin 2011

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à propos de la langue parlée (et comprise) à Bruxelles, par les bruxellois quels que soit leur origine, il va donc falloir que nos miniss (encore eux, lol) parlent l'arabe, le turc, l'albanais, le roumain, le toltèque peut-être ?? quelle blague !
je me fous royalement que nos gouverneux ne connaissent qu'une langue, je ne vois vraiment pas où se situe le problème dès lors, dès lors, qu'ils fassent bien leur travail, et oeuvrent pour tous les belges sans distincion. ce qui compte est le résultat. il existe assez de traducteurs, assez de logiciels de traduction à la télé (sous titrage) pour que ce soit clair, sans qu'on aille mm***er les gens avec leur origine, leur langue maternelle, leur domicile...
(sorry pour ce post double Marcel, je deviens vieux) ouahahahahaha!

Écrit par : guyguy | lundi, 06 juin 2011

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et pour toute ces raisons, la Wallobrux doit prendre son indépendance, libérée de ces horribles flamands.

étrange qu'aucun politicien francophone ne la réclame, et même pas Marce Sel.

Écrit par : wallimero | lundi, 06 juin 2011

Belle intervention de Marcel - passant peut-être malheureusement un peu inaperçue - quand Happart parle des "francophones ayant joué avec les pieds des Flamands" lors des négociations de 2007/2008, mensonge accueilli avec ferveur par Eric Donckier.

Il rappelle utilement qu'Happart est lui-même un extrémiste linguistique, démagogue, populiste et vulgaire, et un destructeur de la Belgique.

Mais l'intéressé s'en fout en se frottant les mains : il en a retiré un triste mais replet petit magot.

Groetjes, Marcel, y'avait longtemps ! ;)

Écrit par : Endadine Akass | lundi, 06 juin 2011

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"Happart est lui-même un extrémiste linguistique, démagogue, populiste et vulgaire, et un destructeur de la Belgique.
Mais l'intéressé s'en fout en se frottant les mains : il en a retiré un triste mais replet petit magot."

Sa politique ne mène nulle part et c'est bien pour cela qu'il est seul. La république wallonne, pour exister de façon indépendante, devrait être un paradis fiscal, or je pense qu'on en est loin et de toute façon, la place est déjà prise dans la région par le Luxembourg. Ce type est un looser, cela se voit et s'entend. De quel joli petit magot est-il question ? Quelques combines malhonnêtes via le PS ?

Écrit par : Bernard (Rouen) | lundi, 06 juin 2011

Happart n'est pas un séparatiste mais un confédéraliste. Il pense que les USA et la Suisse sont des confédérations. Mais c'est Happart. Ou peut-être Hapbart (De Wever).

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 06 juin 2011

La Belgique est un paradis fiscal, bien plus efficace que le luxembourg parce que bien plus discret.

Pas de raison que la Wallonie ne le soit pas, même si franchement, je ne vois pas vraiment l'intérêt qu'elle pourrait en retirer.

Quant à vos doute sur la viabilité d'une Wallonie indépendante, comment dire, bon nombre en avaient concernant la viabilité de la Belgique, un des plus vieil état européen...

Écrit par : Nicolas | lundi, 06 juin 2011

La séparation de ce pays est en marche.On passe au coté pratique:

Wallonie-Bruxelles: simplification pour la recherche et centrale d'achat avec la Wallonie.

http://www.lalibre.be/toutelinfo/belga/151595/wallonie-bruxelles-simplification-pour-la-recherche-et-centrale-d-achat-avec-la-wallonie.html

Une bonne chose, car il y a certainement des économies d'échelle à réaliser entre les deux régions.

Écrit par : dissy | lundi, 06 juin 2011

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@ Marcel

Vous avez probablement pris connaissance de la déclaration qu'a faite aujourd'hui le sp-a Kurt de Loor, qui n'a pas hésité à mettre en parallèle Vic van Aelst avec Ratko Mladic. "Cela commence avec des discours tels que les tient Vic van Aelst, et cela se termine avec les ignominies commises par Mladic".

Tiens, tiens ... je crois avoir déjà lu cela quelque part. Ne serait-ce pas un certain Tournaisien qui laissa sur votre blog un commentaire assez semblable, à la fois sur le fond et sur le rapport à établir avec le nationalisme haineux des Serbes dans les années '90.

Écrit par : Tournaisien | lundi, 06 juin 2011

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Kurt de Loor va bientôt être propulsé dans l'autre liste des BV, les Bad Vlamingen.

Écrit par : Kwaice | lundi, 06 juin 2011

Écrit par : Tournaisien | lundi, 06 juin 2011

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Mr Sel,

Je vous suis... Sur la plupart de vos remarques. Etant bruxellois francophone, mais de mère néerlandophone, je reconnais que cette filiation linguistique ne m'a guère servi puisque le seul usage du néerlandais m'a été apporté via mon expérience professionelle.

Par contre, je m'interroge... Vous parlez de la qualité de l'éducation linguistique, visiblement pas au top. Alors que je fréquente énormément de NL, tous parlent bien le FR, au sortir de leur rétho, tandis que les FR ne parlent pas bien le NL au sortir des mêmes études. Je pense que le paramètre à pas négliger, c'est l'immersion linguistiques. En effet, beaucoup de NL se jettent à l'eau et vont suivre des études, secondaires ou supérieures dans des établissements FR. Téméraires les néerlandophones ? Surement ! Par contre, la réciproque semble être beaucoup moins vraie. Alors, craintif le francophone ? Peut-être, mais ce n'est pas à moi de juger.

Une chose est sûre, le politique NL va trop loin dans l'agressivité, je le reconnais. C'est malsain et alors qu'il y a moyen d'user de sages argumentations, l'insulte est préférée. Mais ceci n'est-il pas le propre de la politique ? A force de n'avoir d'argument valable, on finit par en venir aux mots ! Cela s'est vu des deux côtés de la frontière linguistique cela dit et cela prouve le peu de jugeote dont font preuve la plupart de nos représentants ! Je pense que le problème vient directement de là ! On a que les politiques que l'on se donne...

Aussi, votre remarque sur les différents patois. Il est vrai qu'il en existe un certain nombre en flandres. Mais, je vous assure qu'avec des bases il est tout à fait possible de s'en sortir. J'ai parfois énormément de mal à comprendre certains liégeois qui visiblement n'ont jamais quitté leur patelin. Donc cet argument peut aller selon moi dans les 2 sens.

Autre chose qui m'ulcère particulièrement, cette fameuse FWB ou Fédération Wallonie Bruxelles ! Personnellement, je suis bruxellois, pas flamand, ni wallon, mais bruxellois. Je trouve donc ce nom fort inapproprié car je ne suis pas wallon et ne désire pas l'être. De plus, le PS (puisque c'est le parti qui a porté le projet de changement de nom) fait preuve d'incohérence en argumentant que Bruxelles est une région à part entière... Enfin, ce n'est pas la première fois !

Finalement, la solution ne serait-elle pas que tous nous apprenions une langue commune, facile et parlée par une majorité d'européens ? Je pense à l'anglais bien sûr... Je n'ai aucune affinité avec le français même si j'en maitrise les rouages et l'abandonner au profit d'une langue vraiment internationale ne me poserait aucun problème.

Écrit par : Frederic | lundi, 06 juin 2011

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Pouvez vous m'expliquer en quoi cette appelation de fédération Wallonie-Bruxelles vous gène tellement?

Je demande, parce que c'est quelque chose que je vois souvent, et j'ai beau faire je n'arrive pas à la comprendre.

Une fédération, c'est une association entre plusieurs éléments, ici il y en a deux, la Wallonie et Bruxelles.

Ça ne veut certainement pas dire que vous êtes wallon, ni que je suis Bruxellois, en tout cas pour moi, c'est parfaitement clair à ce niveau.

Et c'est quand même nettement plus réaliste que communauté française. Je ne suis pas français, et je pense, vous non plus. Quant au fait que nous parlions le français, je vous rejoint dans le sens ou pour moi aussi, il s'agit plus d'un détail que d'un trait primordial.

Pour moi, le but clairement affiché par les politiques c'est justement de mettre en avant Bruxelles comme entitée indépendante et autonome.
Et bon, limiter cela au PS alors que tous les parti ont voté à l'unanimité, c'est se voiler la face. Tous les députés Bruxellois et Wallons de la communauté française, tout parti confondu, ont voté ce changement de nom.

Pourquoi décidez-vous d'ignorer le vote des 3/4 du parlement?

Écrit par : Nicolas | lundi, 06 juin 2011

Frédéric,
1. à Bruxelles, la plupart des néerlandophones parlent très bien le français. Mais je croule sous les contre-exemples dès que l'on se retrouve plus "profondément" en Flandre.

2. Il est très rare de ne pas comprendre un Wallon (sauf évidemment quand il parle wallon). En revanche, la difficulté de compréhension de certains dialectes et leur représentativité importante fait qu'un Limbourgeois m'a confié encore il y a quelques jours avoir eu beaucoup de mal à s'adapter à la langue de Roeselaere. La relation entre les dialectes, et les accents d'une part, et le néerlandais d'autre part est beaucoup plus lâche en néerlandais (de Flandre) qu'en français.

3. Les langues étrangères qui comprennent plus de son que sa langue natale sont toujours plus difficiles à apprendre, surtout après 9-10 ans. Or, le néerlandais comprend pas mal de consonnes difficiles à prononcer pour un francophone. En revanche, l'arabe en comprend plus que le néerlandais. Si les enfants n'ont pas baigné dans la langue "plus difficile", ils ont plus de mal à l'étudier. C'est pourquoi il faut une immersion très jeune. Ça ne se fera pas en deux minutes.

4. Pour avoir travaillé en Flandre, je sais que la connaissance du français est plus importante à Anvers que celle du néerlandais à Charleroi. Mais en Brabant wallon, par exemple, j'ai été étonné de visiter une entreprise où absolument tous les Wallons étaient très bons bilingues. Tout dépend du secteur, de la clientèle, de l'opportunité, etc. Les Néerlandophones "osent" aussi plus facilement parler le français même s'ils le parlent très mal. Ces différences culturelles et régionales n'expliquent évidemment pas tout. Il y a aussi une mollesse voire un refus de l'apprentissage du néerlandais chez un nombre toujours trop élevé de Francophones. Mais il faut aussi examiner la question économique, ce que les Flamingants refusent toujours de faire : je répète qu'à proximité de l'Allemagne, si on est un bon européen et un père intelligent, on envoie ses enfants apprendre l'allemand avant le néerlandais.

Quant à la langue commune, oui, je l'ai déjà dit, c'est l'anglais. Les enfants y sont baignés dès leur plus tendre enfance grâce à Lady Gaga, par exemple. C'est un incitatif plus puissant que tout, y compris en chanson française.

Écrit par : Marcel Sel | lundi, 06 juin 2011

Frederic : vous dite au début de votre intervention : "je suis bruxellois francophone" et à la fin vous concluez par " Je n'ai aucune affinité avec le français".

Comprenne qui pourra...

Écrit par : Carolus | lundi, 06 juin 2011

@marcel

On devrait organiser un GRAND examen de langues étrangères chez les jeunes francophones et néerlandophones, pour enfin savoir quel groupe connaît mieux le français/néerlandais, anglais et allemand.

On aura la réponse une fois pour toutes. Et franchement, je connais la réponse. Et je suis persuadé qu'au fond, vous et vos suiveurs sont du même avis, mais on ne peut pas le dire tout haut, on doit nier collectivement cette évidence.

Ma femme, qui est nigérienne, anglophone et qui ne connaît rien du politique belge et les problèmes et préjugés communautaires, fait souvent du shopping à Bruxelles. Elle m'a dit un jour qu'elle trouvait bizarre qu'à Bruxelles presque personne ne parle anglais alors qu'en Flandre tout le monde parle couramment l'anglais.

Si je te connaissais déjà à cet époque, je lui aurais dit: "va dire ça à Marcel"

Écrit par : thomas | lundi, 06 juin 2011

Vu il y a quelques instants sur la deux, dans le 15 minutes : des gens parlant en néerlandais et sus-titré en français. Sans doublage.

Bon, s'ils faisaient usage du VM pour laisser aux gens le choix d'afficher les sous-titres ça serait encore mieux, mais c'est un début.

Écrit par : Nicolas | lundi, 06 juin 2011

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Et Leterme et BdW sous-titré dans les 19h30 sur la une.

Écrit par : Nicolas | lundi, 06 juin 2011

wallimero | lundi, 06 juin 2011..."et pour toute ces raisons, la Wallobrux doit prendre son indépendance, libérée de ces horribles flamands."

Vous manquez de courage mon cher .. c'est à vous de faire cela, 5 minutes de courage politique.. et bye bye Belgium.

Les bruxellois (élargis à la périphérie), les wallons et les germanophones (sauf si ils ne le voulaient pas) resteront en.. Belgique, avec Bruxelles comme capitale, où, cher ami, nous vous accorderons de larges facilités pour l'usage du néerlandais, pendant que vous ferez la chasse linguistique aux francophones de votre flambante Republiek.

Écrit par : Carolus | lundi, 06 juin 2011

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Qui dira un jour la vérité(la vraie)sur la NVA?Juste vérité ébauchée dans un commentaire du Soir.be que je reproduirai ici

''On en revient toujours au même. Il faut de l'argent. La NVA de droite même extrème-droite propose bien sur de serrer la vis sur le dos de la population qui travaille. La gauche cherche à promouvoir un bien-être et de faire payer un peu plus pas nécessairement les petites, moyennes et grosses entreprises mais bien les scandaleux profits et fraudes immoraux. Ceux qui ne sont pas d'accord avec ça c'est qu'ils ont des intérêts dans ces scandales. Et comme il faut des voix pour être un parti qui puisse faire voter des lois scandaleuses, on "mouille" une population flamande avec des propos haineux envers ses voisins wallons. Travailleurs flamands, on vous manipule.''

Et quand vous lisez ceci:

http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/665353/marche-du-travail-budget-competitivite-la-belgique-pointee-du-doigt-par-l-europe.html

vous avez tout compris..le réveil sera très dur pour les flamands normaux (mais manipulés sous de faux prétextes linguistiques)quand il se rendront compte que leurs droits sociaux chèrement acquis par leurs ainés seront détruits pour suivre la politique néo libérale du soviet européen.Connaissent'ils VRAIMENT le programme de la NVA??J'en doute perso.Etonnant que le VLD qui a le même programme de destruction économique n'obtienne jamais plus de 10 à 15 pct des voix en Flandre?

NVA/VB/VLD/ + 2/3 du CDNV et MR ..même combat avec quelques nuances au plan économique.Leur but vous rendre plus pauvre, plus précaire...tout pour les banques, les patrons qui ne paient pas ou peu de taxes(voir electrabel, solvay... merci didier l'ami des banquiers)..voir diamantaires d'Anvers, voir Horeca, voir fraude des pharmacies VL etc (pour ne citer que les sujets sortis la semaine passée).
Pour le reste demandez au Grecs, aux Portugais et aux Irlandais ils peuvent témoigner...

La NVA(et le VOKA)s'évaporera une fois sa mission de destruction réalisée n'ayez crainte, mais il sera trop tard.

Il est temps de réagir et de cesser de se faire manipuler et de dire enfin quel est le but REEL de la NVA(dont 95 pct des électeurs provisoires sont manipulés).

Si nos grand journalistes d'investigation des médias mainstream se bougeaient un peu pour enquêter sur les liens VOKA/EU/NVA..on en apprendrait bien des choses.

http://www.cgsp-defense.be/images/stories/cgspdoc/NVA_ABVV-FGTB.pdf

Perso j'attends toujours que le peuple soit consulté sur le traité de Lisbonne(bible néolibérale faussement présentée comme démocratique)..bizarre les pays ou on a fait un référendum l'ont refusé?Pas grave en Europe un 'non' du peuple cela ne compte pas...on fait passer une loi en force ou comme en Irlande on revote autant de fois que nécessaires sous menace de chantage.On a voté NON contre une réforme des retraites hier en Slovénie, mais pas de panique la 'com' veille et a demandé au 1er ministre de ne pas respecter le résultat du dit référendum.

Elle est belle l'Europe du fric..pour l'Europe des peuples trompés par leurs politiciens il faudra repasser....

Écrit par : dissy | lundi, 06 juin 2011

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sur le forum LLB ..visiblement je suis de moins en moins seul dans mon analyse...le réveil est en marche enfin

Bonsoir cestpasbien. Le plus curieux avec l'UE, c'est que ce machin a su fédérer les socialistes de l'Europe entière alors que les objectifs de cette Europe-là sont tout sauf sociaux ; ils sont exclusivement économiques et ne servent en définitive que le grand capital. Et dieu sait si ce capital avance masqué et que les bénéfices qu'il engrange sur le dos des Etats membres dorment dans des paradis fiscaux, loin de Bruxelles et de Strasbourg, sans qu'un seul centime profite aux Etats membres. Cet argent profite en revanche au fonctionnement proprement dit de l'Union. Si l'Europe devait mettre en place toutes les conditions propices à un déséquilibre entre ses Etats membres pour qu'un conflit majeur éclate entre eux, elle ne s'y prendrait pas autrement qu'à l'heure actuelle.

llb.be

Écrit par : dissy | lundi, 06 juin 2011

@ est-ce que vous êtes socialiste, par hazard?

Écrit par : des | lundi, 06 juin 2011

Barroso ayant raté sé révolution stalino marxiste, retourne sa veste et veut à présent imposer sa dictature européiste:

Le voici surpris en plein délire(video):

José Manuel Durão Barroso, now President of the European Commission, became politically active after the Portuguese Carnation Revolution of 1974, in the Marxist-Leninist Students Federation, the now extinct youth wing of the PCTP/MRPP (Communist Party of the Portuguese Workers/Reorganising Movement of the Proletariat), a Maoist Revolutionary Party connoted at a certain time in Portugal with having liaisons to terrorist actions.

http://www.seriesvox.com/alf/videos/jose-manuel-dur.html

Une de ses déclarations mégalomaniaques:

http://www.dailymotion.com/video/xhjx1c_upr001-barroso-l-ue-est-le-premier-empire-non-imperial_news

Écrit par : dissy | lundi, 06 juin 2011

Le chômage en Wallonie a poursuivi son recul en mai. L’indicateur de demande d’emploi s’établissait à 13,3 %, contre 13,8 % en mai 2010, a annoncé le ministre wallon de l’Emploi et de la Formation André Antoine.

Bizarre seul Sud Presse en parle..cherchez l'erreur....

http://www.lanouvellegazette.be/actualite/belgique/2011-06-06/le-chomage-continue-a-diminuer-en-wallonie-878667.shtml

Écrit par : dissy | lundi, 06 juin 2011

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"Je pense que le paramètre à pas négliger, c'est l'immersion linguistiques. En effet, beaucoup de NL se jettent à l'eau et vont suivre des études, secondaires ou supérieures dans des établissements FR. [...] Par contre, la réciproque semble être beaucoup moins vraie." nous affirme Frédéric !

J'ai rarement pu lire une affirmation aussi rigolote !
L'immersion linguistique est purement et simplement interdite en Flandre tandis qu'elle est encouragée en Communauté française, avec beaucoup d'écoles qui s'y consacrent.
Et les seuls Flamands que j'ai jamais vu dans des écoles francophones - de Bruxelles ou d'ailleurs - étaient des Francophones de Flandre. Par contre, beaucoup de Francophones ont, comme moi, étudié à St Andries (Bruges - humanités), voire aux Pays-Bas (univ.)

Écrit par : Jean-Pierre | lundi, 06 juin 2011

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@ Jean-Pierre : vous oubliez qu'à côté de « l'immersion linguistique » à laquelle vous faites allusion, il y a l'autre immersion scolaire, bien plus radicale : l'inscription dans une école de l'autre groupe linguistique. C'est une pratique courante aussi bien à Bruxelles que le long de la frontière linguistique, et c'est de cela que parlait Frédéric.

Écrit par : Franck Pastor | lundi, 06 juin 2011

Ouais, sauf qu'un non-flamand qui s'inscrit dans une école flamande, c'est un problème, en tout cas du point de vue des politiques flamands.

Écrit par : Nicolas | lundi, 06 juin 2011

@Frédéric
@Jean-Pierre

Le constat reste toujours le même, les néerlandophones sortant des humanités maîtrisent en général mieux le français que leurs petits condisciples francophones, le néerlandais.

Encore une fois... les profs? les élèves? les parents? la société?

"Question à la une" y avait consacré un reportage en 2007, je crois que cette émission est encore disponible en ligne. A voir et à revoir.

Écrit par : John | lundi, 06 juin 2011

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Si ca vous fait plaisir. Vous en êtes convaincus de toute façon.

Bon maintenant on fait quoi, John ? Vous virez mes petites fesses de Bruxelles ?

Vous changez parfois d'avis en discutant ou vous êtes toujours aussi obtus ?

Écrit par : QuentinF | lundi, 06 juin 2011

En vérité, le maître exige d’être servi dans sa langue…
Le Flamand, qui nous chevauche depuis bientôt 50 ans s’estime raisonnablement notre maître! Et malgré les duretés dont il est victime, le Wallon ne se révolte quasiment jamais…
Aujourd’hui il lui est reproché son mutisme borné ! Il lui faudrait chanter en souriant, les louanges de son seigneur dans la Divine Langue. Et surtout abandonner ses jérémiades, pleurnicheries et autres gémissements en français, cette triste langue des vaincus.

Écrit par : waharday | lundi, 06 juin 2011

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even terzijde, blijkbaar stuurt de NVA nu al propagandisten uit naar vlaamse parochiezalen!!
http://www.youtube.com/watch?v=oJba24B2YQw&feature=player_embedded

lol

Écrit par : Pieter | lundi, 06 juin 2011

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Pieter vous voulez qu'on joue à ce petit jeux là et qu'on calcule combien (peu) de voix il faut pour élire un flamand à Bruxelles par rapport à un francophone ?

Quelqu'un à les chiffres pour Mijnheer Pieter ( ou Peter(sssss) ) sous la main ?

Écrit par : Carolus | lundi, 06 juin 2011

Bah, vu le système mit en place pour calculer le nombre de voix nécessaire, basé sur le nombre d'habitants, et pas sur le nombre d'électeurs, tout ce que ça démontre, c'est qu'il y a énormément d'habitant de la Wallonie qui n'ont pas le droit de vote.

C'est effectivement une information intéressante...

Écrit par : Nicolas | lundi, 06 juin 2011

@QuentinF

Je peux me tromper mais sur ce sujet je reste en effet "obtu" - sans "s", un peu vachard là car il m'arrive aussi de tapper trop vite et de ne pas me relire, sans rancune!

@warhaday

Inutile de courber l'échine ou de passer sous les Fourches Caudines, un bilinguisme minimal, que l'on qualifie de "passif", je préfère "réceptif", suffirait amplement. Concrètement: chacun parlerait sa langue et comprendrait celle de l'autre.

J'en profite pour rappeler que "bilingue parfait" ne veut rien dire par définition, comme s'il existait des unilingues parfaits!

Il existe différents degrés de bilinguismes et je crois que le bilinguisme dont je parle serait une bonne solution pour la Belgique.

Pour les rattachistes, les réunionistes et les partisans de la Belgique de papa, je suggère bien entendu de maintenir et de développer l'unilinguisme français.

Écrit par : John | lundi, 06 juin 2011

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@john
Ah mais non, je ne courbes pas l’échine ni ne passe sous les fourches. Moi, le Maître, je l’ai jeté en bas de mon dos d’emblée… Instinctivement. Je fais ma route sans lui. Tranquille. La Belgique de papa, comme vous dites, est une momie qu’on sort aux grandes occasions et je n’assiste pas à ces montrances délétères. Pour ce qui est du rattachisme, comme vous dites également, je serais plutôt de ce bord là en effet. Un fieffé irrédentiste.

Écrit par : waharday | lundi, 06 juin 2011

irrédentiste... comme le méchant petit moustachu...

Écrit par : IN | mardi, 07 juin 2011

@Marcel
Je me demande assez souvent si ces crispations linguistiques selon lesquelles les francophones seraient obligés de se prosterner en flamand devant en raison d'un "respect" divin dû aux flamands ne serait pas en fait une gigantesque diversion pour camoufler le fait que les flamands sont de moins en moins bilingues et parlent de de plus en plus mal le français. Ca leur permet de camoufler le fait qu'ils ne savent plus parler d'autres langues en exigeant des autres de parler le flamand.

Écrit par : Rodenbach | lundi, 06 juin 2011

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Avant de'utiliser encore une fois l'argument "on ne veut pas s'excuser des déportations juives par la police Anversoise" veuillez bien lire le livre d'Ilsa Meinen (lié au SOMA) "Shoah in Belgiê" qui a étudié le sujet. La Libre Belgique a aussi traité de ce sujet et de ce livre, il y a quelques semaines. Renseignez-vous avant de suater à des conclusions sans fondements. Merci.

Écrit par : Schoonaarde | lundi, 06 juin 2011

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@QuentinF

"Taper", un "p". Did you get the private joke?

Écrit par : John | lundi, 06 juin 2011

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@QuentinF

"Taper", un "p". Did you get the private joke?

Écrit par : John | lundi, 06 juin 2011

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@carolus; Groot gelijk, er worden veel te veel zetels toegewezen aan vlaamse politici in brussel. Het ontsnapt me wel even waarom dit weer zo is (zal wel niet belangrijk zijn, niet?)

Soit, Wat mij betreft worden deze scheefgetrokken toestand in brussel zo vlug als menselijk mogelijk rechtgezet.
En in een moeite door ook federaal, waarom niet?

vriendelijke groet,
Pieter

Écrit par : Pieter | lundi, 06 juin 2011

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Je ne suis ni très foot ni belgicain, mais il faut être honnête on est tous contents que ces chiffres fassent ch....le BDW/NVA/VB/VOKA club.

1.878.018 supporters derrière les Diables Rouges.

Ces chiffre confirment le regain d'intérêt pour les aventures de l'équipe nationale belge.

http://www.dhnet.be/sports/diables-rouges/article/356398/1878018-supporters-derriere-les-diables-rouges.html

Le résultat fut moins brillant.

Écrit par : dissy | lundi, 06 juin 2011

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Voka tion à ne pas payer d'impôts....

RTBf-TV over de vennootschapsbelastingen : de onthullingen van de PVDA bevestigd.

http://www.youtube.com/watch?v=qhdL6yMnG9o&feature=related

Écrit par : dissy | lundi, 06 juin 2011

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Critique: Grandeur et misère de l'idée nationale (Paul Magnette).

http://www.larevuetoudi.org/fr/story/critique-grandeur-et-mis%C3%A8re-de-lid%C3%A9e-nationale-paul-magnette

Écrit par : dissy | mardi, 07 juin 2011

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D'après ce compte-rendu, P Magnette me fait penser aux généraux français qui faisaient en 40 la guerre de 14. Mais ça doit être intéressant tout de même, son bouquin, où le trouve-t-on ?

Écrit par : Bernard (Rouen) | mardi, 07 juin 2011

http://www.lesoir.be/actualite/belgique/2011-06-06/a-vilvorde-on-ne-passe-plus-de-la-flandre-a-bruxelles-844044.php

Écrit par : Ben | mardi, 07 juin 2011

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Le visage multiface de la Flandre oucomment concilier ceci
http://www.huisnederlandsbrussel.be/
avec le discours des hommes politiques qui la représentent?

Écrit par : korrigan8 | mardi, 07 juin 2011

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la maison du néerlandais, concerne aussi les Pays-Bas...

Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 07 juin 2011

@ tous

qui ont toujours dit que l'histoire de l'école de Komen était une "urban legend"...

http://www.youtube.com/watch?v=z5MRSbnVYpg

Écrit par : des | mardi, 07 juin 2011

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Tiens, tiens, il y a donc des Flamands qui EXIGENT des écoles néerlandophones dans des communes à facilités wallonnes? Je croyais que les Flamands "respectaient" la langue de la majorité, et "s'adaptaient" partout où ils passaient en parlant la langue locale?
Est-ce qu'on nous aurait raconté des bobards? (sigh - zucht - soupir).

Écrit par : pazunbrin | mardi, 07 juin 2011

@ panunbrin

dans les communes flamandes à facilité il y a plein d'écoles francophones payé par la communauté flamande.. pas comme à Comines ou les flamins doivent le payer eux-même aussi.... ;-)

Écrit par : des | mardi, 07 juin 2011

A lire : http://pourquoipas.blogs.lalibre.be/archive/2008/08/28/les-mythes-flamands-4-l-ecole-flamande-refusee-a-comine.html

Écrit par : Guillaume | mardi, 07 juin 2011

@ guillaume

j'adore le commentaire...

"Cet enseignement ne peut être organisé que si au moins seize chefs de famille résidant dans la commune concernée le demandent.
En 1982, cette condition n’était pas remplie. Il s’est avéré que, parmi les chefs de famille, se trouvaient des francophones et même, pour certains d’entre eux, des ressortissants français soucieux de voir leurs enfants apprendre le néerlandais."

est-ce que cela veut dire qu'il y avait plus de 16 familles mais qu'ils ne pouvaient pas dire "Schild en Vriend" convenablement?

si j'ai bien compris il n'était pas valable qu'un père de famille francophone demandait l'ouverture d'une école NLphone?

la loi pourtant ne stipule pas que les résidents devaient être NLphone, right?

Écrit par : des | mardi, 07 juin 2011

A des, c'est tout à fait cela. D'ailleurs il est indiqué clairement dans le billet qu'on ne peut tenir compte que des familles où la langue maternelle ou usuelle est le néerlandais dans le calcul. C'est la loi fédérale ...

Écrit par : Guillaume | mardi, 07 juin 2011

Article 6
1) Dans les communes visées à l'article 3, l'enseignement gardien et primaire peut être donné aux enfants dans une autre langue nationale si cette langue est la langue maternelle ou usuelle de l'enfant et si le chef de famille réside dans une de ces communes.

C'est assez clair...

Écrit par : Guillaume | mardi, 07 juin 2011

@Des : waarom tonen ze de manifestaties niet van de TAK ? "Wij komen maar simpel wandelen… da weet je toch". Ça me fait penser à une manif du Voorpost à Enghien.

Mais enfin, Des, une école pour SEPT enfants ! Comment pouvez-vous appeler ça "normal" ? Aucun Francophone ne pourrait jamais obtenir une école pour 7 enfants dans une commune à facilités flamande !

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 07 juin 2011

@des

Et pour etre de Enghien,
je peut t'affirmer que AUCUNS flamand d'Enghien n’était a cette manifestation (mais bien dans la contre-manifestation). Tous les manifestant n’étaient que des Flamingants qui ne voient Enghien qu'une fois tous les ans pour y venir cracher leur haine.

Si tu veux comparer les facilités en Wallonie et en Flandre, je t'invite a Enghien voir par toit même.
Aucun commerçant n'est interdit de néerlandais, tu peux t’adresser au administration dans la langue que tu veux et tes enfants sont les bienvenu dans les plaines de jeux... enz.

Et c'est peut etre cela qui fait chier le voorpost, à Enghien la cohabitation marche et plustot bien.

Écrit par : Sardaukar | mardi, 07 juin 2011

@Guillaume : il faut aussi 16 signatures de parents…

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 07 juin 2011

Sardaukar:

"Si tu veux comparer les facilités en Wallonie et en Flandre, je t'invite a Enghien voir par toit même.
Aucun commerçant n'est interdit de néerlandais, tu peux t’adresser au administration dans la langue que tu veux et tes enfants sont les bienvenu dans les plaines de jeux... enz."

Remarque qu'il en est de même autour de Bruxelles (du moin pour Rhode Saint Genèse).

Mais il faut aussi remarquer que ce n'est sans doute pas grace à l'opposition (flamande) qui par exemple avait soulevé au conseil communal, il y a quelque année, un gros problème...

En effet l'épicier à 100m de la maison communale, dont accessoirement 90% de la clientèle était francophone, avait le culot d'écrire le mot flamand "witloof" après le mot français "chicon". Quel scandale n'est-ce pas!

Écrit par : Pasp | mardi, 07 juin 2011

A Marcel, c'est vrai qu'une pétition ne suffit pas :) Tiens en relisant cet article de loi, est-ce que cela veut dire qu'un flamand ne peut pas mettre ses enfants dans une école francophone dans sa propre commune qui serait à facilités et inversément ?

Écrit par : Guillaume | mardi, 07 juin 2011

Guillaume:

Un néerlandophone vivant dans une commune à facilité située en "Flandre" ne peut effectivement pas inscrire sont enfant dans une école francophone de sa commune.

Par contre le contraire est possible (enfant francophone dans une école néerlandophone).

Écrit par : Pasp | mardi, 07 juin 2011

@Des : il y n'y a pas d'écoles francophones en Flandre de 7 enfants. Question : si des Francophones manifestaient pour une école francophone à Dilbeek, où le Traité de Lisbonne sous-tend un droit à l'enseignement de la culture de la minorité, à votre avis, dans quel état seraient les manifestants au bout de 50 mètres ?

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 07 juin 2011

@Des : vous êtes de mauvaise foi : un Flamand néerlandophone n'a pas le droit de mettre ses enfants dans une école francophone des communes à facilités en périphérie. Je vois mal pourquoi à Commines, on aurait ce droit…

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 07 juin 2011

@Sardaukar : dank u.

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 07 juin 2011

A pasp, quand je veux dire inversément, je pense à une commune à facilités wallonne où les francophones ne peuvent aller dans une école flamande même pour y faire de l'immersion complète.

Écrit par : Guillaume | mardi, 07 juin 2011

@Guillaume : oui, c'est ce qu'il me semble. Si un Rhodois nederlandstalig veut mettre ses enfants dans une école francophone, il doit le faire en Wallonie ou à Bruxelles. Je ne vois pas pourquoi ce serait différent à Commines.

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 07 juin 2011

@ Des : vous n'avez pas répondu à ma question : cette histoire de "Flamands qui s'adaptent", c'est vrai ou c'est une "urban legend"? Parce que l'histoire de l'école de Comines semble prouver le contraire .....
Je suis content que d'autres intervenant aient cité le caractère illégal de cette école au regard des lois linguistiques. Je trouve choquant que lorsqu'il s'agit des droits des francophones, la Flandre en exige le respect strict (et même plus) , mais que la même Flandre fait semblant d'oublier les mêmes lois lorsqu'il s'agit des droits des Flamands.

Je n'approuve pas les scènes du reportage, mais je vais les justifier "à la mode NV-A":
"Ces scènes violentes rappellent la confrontation entre catholiques et protestants en Irlande du Nord, un pays en guerre civile. Voilà où nous ont mené les exactions flamingantes : le viol des droits des francophones à qui on a imposé une frontière linguistique par la loi de la majorité, le "Walen buiten, les promenades hebdomadaires du TAK et du VMO dans les Fourons. La population wallonne n'en peut plus et ne peut que réagir à ce nouveau coup de force de la Flandre sur le sol wallon: imposer de force, contre la loi, une école qui servira de vivier à ces Flamands qui refusent de s'adapter.
Il est temps que les Flamands comprennent que tout cela est de leur faute, et que ça ne changera pas tant qu'ils ne respecteront pas les francophones en Wallonie."

Voila ce qu'auraient pu écrire les nationalistes flamingants si les rôles avaient été inversés ...

Écrit par : pazunbrin | mardi, 07 juin 2011

@ Marcel
7 enfants? 70 fin 2010 + une creche + les cours pour adulte le soir

Écrit par : Isa412 | vendredi, 10 juin 2011

des,

tu nous montre une video d'il y a 30 ans ...
dans les communes a facilité aujourd'hui c'est tous les jours comme cela. mais la cela ne te choque pas ?

Écrit par : Sardaukar | mardi, 07 juin 2011

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@Wallimero,

"Ah oui, et merci de payer la note, c'est pour votre bien culturel."

Mais les francophones installés en Flandre paient impôts et taxes à la communauté flamande comme les autres, ce faisant ils participent au financement commun. Est-il si illégitime qu'il puissent bénéficier de certains services adaptés ? Surtout que dans certaines communes leur pourcentage dépasse celui des néerlandophones.

Écrit par : Marie | mardi, 07 juin 2011

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bien entendu Marie, c'est avec l'argent des résidents francophones que la Flandre prétend payer ces écoles. La Flandre ment la dessus et les idiots francophones relaient

Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 07 juin 2011

En plus, le financement des communautés est au moins partiellement calculé sur le nombre d'enfants dans l'enseignement de ces communautés. Il est donc faux de dire que c'est "La Flandre" qui paye. Comme toujours, un honteux raccourci.

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 07 juin 2011

pour remettre une petite couche: ces écoles uniquement fondamentales sont strictement cloisonnées aux petits Francophones des commmunes à facilité, la Flandre n'a de cesse de leur trouver des poux pour en perturber le fonctionnement, par exemple : l'inspection flamande de ces écoles francophones ( ce qui est carrément une connerie conceptuelle puisque cela voudrait dire que la Flandre reconnaît de facto qu'il y a une minorité d'une autre langue sur “son” territoire..)

Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 07 juin 2011

@marie

En voor die belastingen krijgen ze toegang tot dezelfde diensten in het Nederlands als hun medevlamingen. Tenzij ze zich daar te goed voor voelen.

Écrit par : Lieven | mardi, 07 juin 2011

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@ Lieven

Als u van Dilbeek spreekt is het zo niet. Franstaligen zijn het beu hun taksen sinds jaren te betalen, dus welzijn met alle dilbekenaars uit te voeren en geen enkel respect tegendeels te krijgen.
Verhuizen?
Vanuit Brussel mag ik u klaar zeggen dat het hier zo niet zal gebeuren.

Écrit par : korrigan8 | mercredi, 08 juin 2011

Tant de mots sur des écrans qui ne sont pas lus ni entendus des politiciens !
A quoi bon, tant d'énergie !
:-/

Écrit par : Monsieur Poireau | mardi, 07 juin 2011

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Détrompez vous, les attachés de cabinet et les apparatchiks d'états-majors suivent attentivement ce qui s'écrit sur le net. Des synthèses sont rédigées et adressées aux politiciens de tous bords. Le web fournit au monde politique une lucarne sur l'état de l'opinion publique qui est prise très au sérieux.

Écrit par : JPBWEB | mardi, 07 juin 2011

Cher Monsieur Poireau, je ne doutes pas que le blog de Marcel soit plus lu que le vôtre, en tous cas par le monde politique.

Il est probable que votre article "Girls Power [l'ovulation des mœurs…]" avec ses vieilles thèses malthusiennes n'intéresse pas outre mesure le personnel politique.

Écrit par : Carolus | mardi, 07 juin 2011

Merci de ne pas comparer mon blog à celui des intervenants, je trouve cela incorrect. La qualité d'un blog ne se mesure pas au nombre de ses lecteurs, et du reste, sur Wikio, Monsieur Poireau est bien mieux coté que moi.

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 07 juin 2011

JPBWEB : bien sûr et les marmottes surveillent l'emballage du chocolat !
Si le personnel politique s'intéressait à l'opinion, il modifierait la Constitution (ou passerait outre) pour autoriser le referendum !
:-]

Écrit par : Monsieur Poireau | mardi, 07 juin 2011

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Bien sûr que si, les politiciens s'intéressent à l'état de l'opinion, ce qui ne signifie pas qu'ils s'emploient à aller à la rencontre de ce que veulent les gens, mais au moins ils ont besoin de savoir ce que les gens pensent, car à tout le moins ils doivent adapter leur comme'

Pour ce qui est du référendum, vous savez comme moi qu'il est d'usage très délicat et n'est probablement pas l'outil le plus adapté pour contribuer à la résolution de la Question Belge.

Écrit par : JPBWEB | mardi, 07 juin 2011

Et on se demanderait même s'ils ne s'y intéressent pas pour mieux choisir les couleuvres à nous faire avaler...

Mais je sombre dans le poujadisme, là, et c'est pas bien!
Mais bon... On peut aussi avoir des moments de faiblesse et de découragement...
Ça va passer... Ça va passer (le coup d'mou, hein! :-)...)

Quant au référendum, tout à fait d'accord avec vous: c'est une arme à double tranchant, voire une épée de Damoclès au-dessus des valeurs démocratiques!
Ce que cela donne parfois en Suisse laisse à réfléchir...

Écrit par : Juliette | mardi, 07 juin 2011

Purée... Ça me saoule, ces querelles de bac à sable sur l'emploi des langues que seules génèrent les frustrations des uns et des autres.

Très juste ce qu'a dit Sardaukar à propos d'Enghien.
Tout cela n'est qu'une question de civilité, de respect, quoi!
Et ça existe aussi bien en Wallonie qu'en Flandre.

Le drame, c'est que l'usage des langues est devenu un prétexte pour que refleurissent les réflexes (j'ai failli dire "idées"...) nauséabonds, comme dans toute période économiquement difficile où la peur de perdre ce que l'on possède l'emporte sur l'intelligence.
Et cette peur est soigneusement suscitée et entretenue par les extrémistes de tout poil: les plus malins manipulent habilement (ou pas, d'ailleurs... Plus c'est gros, plus ça passe, en général) les moins malins, les plus naïfs, ceux dont on a pris bien soin de ne surtout pas éveiller l'esprit critique (Et à ce propos, si certaines chaînes de télé ne sont pas des machines à décérébrer, c'est rudement bien imité!), qui ne visent qu'à s'emparer du pouvoir pour leur seul profit, pour la seule satisfaction de leur ego surdimensionné.

Or, l'exercice du pouvoir, en démocratie, ce devrait, ce doit être d'abord de se mettre au service du plus grand nombre.

Oui... Je sais... Je rêve éveillée...

Voilà des années et des années que je vais voter uniquement par respect pour ceux qui, sur cette Terre, n'ont pas ce droit, qui luttent pour l'obtenir au péril de leur vie.
Mais avoir le sentiment d'élire ceux qui vont me représenter, ça, il y a longtemps que je ne l'ai plus...
Mais bon... Il faut imaginer Sisyphe heureux, pas vrai...???

Écrit par : Juliette | mardi, 07 juin 2011

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"Le drame, c'est que l'usage des langues est devenu un prétexte pour que refleurissent les réflexes (j'ai failli dire "idées"...) nauséabonds"
100% d'accord avec vous.

L'intérêt général(du pays) est oublié au seul intére^t particulier de la Flandre.
Comme je l'ai déjà souligné dans un autre post, l'aspect linguistique de la problématique politique actuelle n'est qu'un superbe ecran de fumée par rapport à l'idéologie nationaliste galopante en Flandre et beaucoup tombe dans le piège ou y font mine d'y sombrer.
Cela ne me plais guère de dire cela, mais à ce pays je n'y crois plus une seule seconde et je dis cela en toute quiétude.Me^me, si par miracle la NVA devait s'effondrer aux prochaines élections , le mouvement flamand, lui, ne s'arretera pas.

Cela prendra probablement encore quelques années( le temps de modeler et façonner les masses) mais ce pays est fini.
La forme qu'il prendra? Jen'en sais rien mais je suis très très inquiet sur notre futur démocratique.

Écrit par : Faberlu | mardi, 07 juin 2011

@ Juliette
Le droit de vote pour élire un gouvernement national ou tout ce que vous voudrez pour être à la tête d’un pays existe partout dans le monde. En parlant de tout ceux qui luttent au péril de leur vie pour obtenir ce droit, je m’interroge sur ce que vous voulez dire… Vraiment, si vous avez des renseignements à communiquer cela m’intéresserait. Je crois que voici bien longtemps que vous auriez pu aller vous promener au lieu d’aller faire la file devant une urne. Vous auriez profité de délicieux brunch dominicaux supplémentaires, par exemple. D’autant que vous savez que vous n’êtes représentée par personne qui figure sur minables trombinoscopes…

@Faberlu
D’accord avec vous sur cet enfumage autour de l’emploi des langues et sur la fin imminente de ce non-pays. Demain sera peut-être encore moins démocratique qu’aujourd’hui, mais si vous voulez vous inquiéter pour de bon : pensez à la dette colossale de tous les pays du monde hors Chine et péninsule arabique, la planche à dollars qui tourne à plein rendement, et l’euro dont le naufrage s’accélère…

Écrit par : waharday | mardi, 07 juin 2011

@waharday

"Le droit de vote pour élire un gouvernement national ou tout ce que vous voudrez pour être à la tête d’un pays existe partout dans le monde."

Je parlais d'élections libres, pas des simulacres organisés par les dictateurs locaux et/ou le parti unique...
Cela vous éclaire peut-être sur ce que je voulais dire, non?

"Je crois que voici bien longtemps que vous auriez pu aller vous promener au lieu d’aller faire la file devant une urne. Vous auriez profité de délicieux brunch dominicaux supplémentaires, par exemple."

Désolée, je ne suivrai pas votre conseil. C'est une question de valeurs, simplement...

Écrit par : Juliette | mardi, 07 juin 2011

@juliette
Si vous considérez comme « élections libres » les modes d'accession au pouvoir qui sont pratiqués par les classes politiques sous nos climats, je commence à entrevoir, en effet... Merci.

Écrit par : waharday | mardi, 07 juin 2011

Vous avez tout à fait raison...
Il y a beaucoup à dire et à redire d'ailleurs quand on constate que le système permet à ceux qui bafouent allègrement les valeurs démocratiques d'en profiter largement pour répandre ces idées intolérables qui les violent (le mot est à la mode!) sans vergogne!
Et ce n'est pas neuf... Ailleurs, dans les années trente, c'est exactement cela qui s'est produit.

Écrit par : Juliette | mardi, 07 juin 2011

Mais cela dit, je parlais de dictature et/ou de parti unique, système largement répandu sur la planète et que des millions d'êtres humains ont à subir, et dont vous semblez ignorer ou nier l'existence.

Écrit par : Juliette | mardi, 07 juin 2011

@waharday
on entrevoit que , pour vous , élection libre veut dire que les gens élus sont des gens qui vous agréent...

Écrit par : on | mardi, 07 juin 2011

Marcel j'evoquais uniquement le coté politique..

Écrit par : Carolus | mardi, 07 juin 2011

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Encore un "mauvais flamand" pour certains (pas pour moi) ... le VB aurait dû attendre qu'il n'en reste plus aucun avant de reparler d'amnistie.
A voir à 24m40s
http://www.rtbf.be/tv/revoir/detail_jt-13h?catchupId=11-TIJAP100-158-13-1&serieId=11-TIJAP100-000-13

Écrit par : catherine | mardi, 07 juin 2011

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Merci pour Max Devries, Catherine. Cet homme mérite bien mieux que l'amnésie.

Écrit par : Marcel Sel | mardi, 07 juin 2011

Monsieur Sel, avec tout le respect que je vous dois, vous perdez votre temps. Cet Etat est mort et il ne reste plus qu'à l'enterrer. Oh!, je sais cela est bien triste et alors ? Quand on perd un membre de la famille ou un ami, on le pleure et ...la vie continue.
Dans le cas présent, il devient urgentissime de divorcer; cela arrêtera les dommages humains et matériels.
La liquidation du divorce peut prendre cent ans. Pour un règlement entre états cela ne présente aucune importance parce que les charges entrent dans le budget des voies et moyens et qu'elles peuvent s'étaler sur le long terme.
Le divorce belgo-hollandais dura dix ans et le dernier franc fut réglé sous Albert 1er en 1930 !
Il ne sert à rien d'agir comme de simples individus en attendant "la faute de l'adversaire". C'est du n'importe quoi!

La solution finale la plus simple est de réintégrer les Flamands dans les Pays-Bas dont les horreurs de l'abominable XVIe siècle les avaient arrachés soit sous la forme d'une confédération (comme les Provinces-Unies ou BENELUX sans la Wallonie) soit sous la forme d'une union comme le prévoit la Loi fondamentale des Pays-Bas (le projet "plan N" du professeur Matthias STORME, en Français: "Un Plan “N” pour la Flandre et Bruxelles", http://vlaamseconservatieven.blogspot.com/2010/11/un-plan-n-pour-la-flandre-et-bruxelles.html) .

De rattacher les Wallons à la France (voir le plan F du GEWIF- Groupe d'Etude pour la Wallonie Intégrée à la France) (www.gewif.net) dont les horreurs de la guerre d'invasion "alliée" les avaient arrachés après la bataille de Waterloo en 1815.

Que les Bruxellois se choisissent un destin de ville internationale (voir Monaco); ils pourront ainsi cumuler l'OTAN, l'EUROPE et même la capitale de la Flandre.

Pour les navetteurs, les lois européennes régissant le travail interfrontalier seront d'application. L'Europe s'en portera bien mieux et les wallons qui auront appris le néerlandais deviendront indispensables aux industriels français.

Le mal belge est incurable, pourquoi voulez-vous le faire perdurer ? J'en arrive à croire que vous souhaitez des morts pour dire "sales Flamands, valent pas mieux que les Boches".

Écrit par : Wallon | mardi, 07 juin 2011

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@ Wallon : vous jetez les bruxellois dans les mains (Marcel va me réprimander si j'écris griffes) flamandes et vous placez les wallons dans le giron de la République française... eh bien je ne suis d'accord ni avec l'un ni avec l'autre.

Non à l'abandon de Bruxelles, non à l'annexion à la France (parceque pour rattacher il faut avoir été attaché, nous n'avons été attachés -de force - que 20 ans à la France, celle des invasions, de la guillotine, du pillage et de la mise à sac de nos régions).

Écrit par : Carolus | mardi, 07 juin 2011

@Wallon
Tout à fait d’accord avec vous. Qu’on en finissent le plus proprement possible en diminuant les soins palliatifs qui ne rapportent rien à personne (sauf à la classe politique, qui elle voudrait jouer les prolongations jusqu’à la retraite…).

Écrit par : waharday | mardi, 07 juin 2011

C'est tous les francophones (donc BXL et périphérie, autrement dit BXXL) avec la France ou aucun.

Écrit par : Bxxl | mercredi, 08 juin 2011

Apprenons l'allemand

Écrit par : Jeo - Le W. respectueux | mardi, 07 juin 2011

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bien d'accord ! mais Lutgen refuse, le pauvre a souffert de la WWII , il préfère les injures flamandes et être dirigé par um premier ministre flamand ?! lorsque j'ai appris l'allemand, j'ai oublié le néerlandais (même si celui-ci m'a aidé dans l'apprentissage de l'allemand). Bizarre mais réel.

Écrit par : BYE BYE VLAANDEREN, nu. | mardi, 07 juin 2011

1. Wallonie-Bruxelles
2. Une union plus étroite entre l'Allemagne et la France (le reste suit)
3. Deux langues nationales : le français et l'allemand

Écrit par : Jeo | mardi, 07 juin 2011

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tant qu'à faire :
4. proposer la fédération au Grand-Duché qui à bcp à nous apprendre

Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 08 juin 2011

Dit artikel bevat een vrij rake beschouwing: "Hoofdstad zijn als privilege"

http://www.tijd.be/opinie/column/Legitieme_solidariteit.9067411-2337.art?ckc=1

mvg, Pieter

Écrit par : Pieter | mardi, 07 juin 2011

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Merci bien... Pas envie de m'inscrire sur le site d'un journal dont le nationalisme flamingant est le fond de commerce ! Beurk

Écrit par : Philippe | mardi, 07 juin 2011

@ Pieter et Philippe

merci pour le lien.. c'est mon ex-patron de chez Loeff et en plus c'est un flamand francophone....

Écrit par : des | mardi, 07 juin 2011

@philippe

"...le nationalisme flamingant est le fond de commerce ! Beurk..."

ouvrez les yeux, ce n'est pas fatale

Écrit par : Pieter | mardi, 07 juin 2011

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@ pieter

ik ben deze middag gaan luisteren op de lunch VOKA - Picqué in Diegem....

het was een hallucinante ervaring zie (zie link la Libre...

http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/665560/luc-debruyckere-la-wallonie-a-besoin-d-une-reforme-en-profondeur.html

na een litanie over de relatie Vlaanderen - BHG waarbij natuurlijk alle problemen bij Vlaanderen werden gelegd... heeft hij letterlijk gesteld (en heb ik zelf gehoord)...

"A ses yeux, le bilinguisme ne doit servir que les ambitions de présenter Bruxelles à l'étranger comme faisant partie intégrante de la Flandre, le même raisonnement valant pour le rôle des Communautés ou la répartition des compétences entre communes et Région."

die zaal van bedrijfsleiders van veel grote bedrijven die in Brussel investeren (en zoals Louis Verbeke opmerkt) geen euro kosten aan Brussel is letterlijk op zijn gat gevallen en in shoc....

De minister-president van BHG die letterlijk stelt dat tweetaligheid verwachten of promotion in Brussel de doelstelling dient die hij hierboven aanhaalt als zijnde de waarheid, is echt waar de brug voorbij....

Écrit par : des | mardi, 07 juin 2011

@Des : ik snap niet waarom deze zin zo schandalig lijkt. De nationalistes willen wel degelijk bilinguisme en de structuren van Brussel gebruiken om er een op internationaal vlak Vlaams gepercipiëerde stad. Piqué heeft niet gezegd dat hij bilinguisme zou verwerpen, enkel dat het politiek gebruik ervan geen correcte attitude is.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 08 juin 2011

@ marcel

you are getting more delusional by the day.... that is not what Picque said, Marcel...

He was not referring to nationalists and their requirements for bilinguism, but in general....

you might think that as a Belgian citizen I am entitled to bilinguism of the administration in my capital, right?

Écrit par : des | mercredi, 08 juin 2011

@Des : sorry, but you misread him. At the contrary, Piqué has ALWAYS be in favor of as much bilinguism as possible. But in a reasonable way. He criticizes the fact that some parties use the theme for their political agenda. If you have read anything else, you are blind.

Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 08 juin 2011

@philippe;

ik heb een, toegegeven, vrij losse vertaling gevonden van het artikel uit De Tijd
in een andere krant die het nationalisme/patriotisme nogal genegen is.
bij deze :

http://www.lalibre.be/economie/actualite/article/658435/le-deficit-primaire-de-la-wallonie-s-elevait-a-62-milliards-d-euros-en-2010.html

nogmaals, open je ogen.
Taal en faciliteiten lijken slechts belangrijk in dit conflictje.
Een flink deel van de menapiers heeft dit reeds begrepen, nu jullie nog

mvg,
Pieter

Écrit par : Pieter | mardi, 07 juin 2011

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@ Pieter

Merci pour le lien. Enfin un article avec des idées et éléments concrets et valables.

@ Philippe

Avez vous lu l'article? Si oui et c'est cela votre seule réaction vous prouvez que l'auteur a raison. Si non je me taiserais à votre place, ce que vous n'allez pas faire, le papotage est toujours plus fort que la pensée rationnelle chez certains.

Écrit par : traveller | mardi, 07 juin 2011

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Qui est donc cette Jullie dont les Flamands parlent tout le temps ?

Écrit par : Bernard (Rouen) | mardi, 07 juin 2011

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Il s'agit simplement d'une forme grammaticale de la langue néerlandaise. Comme on dit, Wikipedia est votre ami :) :

Pronom personnel
jullie /'jɵ.li/ pluriel intransitif
vous: Deuxième personne du pluriel indépendamment du genre. Utilisé en position de sujet en de complément, il est aussi bien emphatique que clitique.
Kennen jullie Alain ? Connaissez-vous Alain ?
Hij heeft jullie een boek gegeven - Il vous a donné un livre
Utilisé en position de complément reflexif il existe une forme clitique (voir je)
jullie moeten jullie aankleden - vous devez vous habiller
jullie moeten je aankleden - vous devez vous habiller

Pronom possessif
jullie
votre, vos: Forme emphatique de la deuxième personne du pluriel indépendamment du genre.
ik zie jullie kinderen - je vois vos enfants
jullie moeten je kinderen bestraffen - il vous faut punir vos enfants

Écrit par : JPBWEB | mardi, 07 juin 2011

Bernard, vous m'avez fait rire :)))

Dommage qu'il ne parle pas d'une Julie plus souvent, on pourrait être d'accord sur d'autres attributs que la langue :D

Écrit par : QuentinF | mercredi, 08 juin 2011

Donc, si un Flamand vous sert du "jullie" tout le temps ça veut dire, que vous n'existez pas pour lui en tant qu'individu, mais que vous n'existez que comme membre d'un groupe

Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 08 juin 2011

@bernard
les adeptes d'une sirène séductrice,
mieux connu sous les abreviations FGTB, PS, ABVV

Écrit par : Pieter | mardi, 07 juin 2011

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Il est clair que la métaphore de la sirène séductrice ne peut pas s'appliquer à Bart :D

Pieter, que dites-vous de l'hydre flamingante ?

Écrit par : QuentinF | mercredi, 08 juin 2011

@ Marcel : avec les technologies modernes de l'information, le fait de ne pas avoir d'opérateur bilingue sur place n'est absolument plus un obstacle. Dans l'administration, en particulier locale, il serait tout à fait possible d'obtenir n'importe quel service à distance, dans n'importe quelle langue.
Même la pénurie de professeurs d'immersion pourrait être résolue : "Comment bien enseigner l’anglais quand les professeurs anglophones font défaut ? La Corée du Sud a trouvé la solution : des robots avatars. " http://fr.euronews.net/2011/06/03/education-high-tech/.

Mais bien sûr toute démarche susceptible d'apporter des solutions communautaires est tout à fait inacceptable pour les flamingants, même si cela doit se traduire par un préjudice au niveau du droit des néerlandophones n'habitant pas en Flandre (Wallonie et Bruxelles).

Écrit par : pazunbrin | mercredi, 08 juin 2011

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Cher Marcel,

Merci pour votre blog qui a le mérite de tisser du lien social entre démocrates belges.

Vous regrettez : "Et malgré les efforts louables des animateurs, rien n'a pu en sortir."
Vous êtes selon mon point de vue trop bon avec les "animateurs".

Pourquoi ais-je la si tenace impression que le journalisme francophone dans son ensemble, et ce "débat" pour illustration, privilégie la paix inter-communautaire au détriment de la recherche de vérité ?

Je trouve par exemple extraordinaire la position complaisante des journalistes aux réponses relativistes du côté "flamand" : Vic n'a dit que des bêtises ? Le séparatiste De Wever ne voulait pas froisser une partie de son électorat ? Vic ne représente personne sinon lui-même ?

Les journalistes, en général, ne permettent pas aux interviewés de se déployer au-delà des signes de la bonne entente Nord-Sud, en déroutant la pensée des interviewés vers des points de moindre importance, en relativisant certains faits ou la valeur des opinions obtenues ou bien encore, en feignant de les ignorer.

Olivier Maroy et Thomas Gadisseux auraient pu par exemples :
demander à Peumans d'expliciter le reproche qu'il vous fait, au début et à la fin de l'émission, concernant votre vidéo ;
douter que Bruxelles soit vraiment à l'origine une ville purement flamande;
nuancer l'idée selon laquelle la solution tiendrait dans l'apprentissage du néerlandais (le problème n'est-il pas un peu plus complexe ?);
en zo voort.

La paix communautaire n'est possible qu'à travers la recherche de vérité.

Je crains fort que le terrorisme intellectuel des séparatistes nationalistes flamand (et pas uniquement intellectuel : actions en justice, climat d'exclusion entre les flamands, etc.), aient raison encore un bon bout de temps, de nos élites et de nos médias. Au fond, à bien y regarder, je pense que la peur de la violence potentielle des francophones prévaut, ce qui expliquerait en partie leur auto-censure et leur manque de courage à dénoncer le climat fascisant du Nord du pays.

Écrit par : Fabien | mercredi, 08 juin 2011

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Je me demande combien de Flamands apprendraient le wallon si cette langue régionale était la langue officielle de la Wallonie?

A mon avis, il y en aurait certainement moins que de Wallons apprenant le flamand actuellement...

C'est simple de critiquer les gens qui rechignent à apprendre une langue quasi-inutile dans le monde actuel.

A propos de langue utile, combien de Flamands connaissent l'allemand (une langue officielle chez nous)?

Scission now!

Écrit par : Tom | mercredi, 08 juin 2011

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@Tom

Nuttig of nutteloos zijn relatieve begrippen. Ik spreek/lees/schrijf op het werk dagelijks duits en engels. Onze leveranciers zijn overwegend duits en onze klanten bevinden zich letterlijk overal ter wereld. Frans heb ik gek genoeg zelden nodig, behalve bij franse klanten of vertegenwoordigers uit wallonie/brussel is frans nutteloos. (Gek genoeg spreken franse vertegenwoordigers vandaag de dag wel engels, maar dit terzijde). Franse vakliteratuur is niet betaande of inferieur aan de duitse/amerikaanse uitgaves. Kortom, in mijn klein wereldje heeft frans de status van het nederlands.

En toch vind ik het niet erg om frans te leren.
Je moet goed gek zijn om het niet te doen als je de kans krijgt.

en om op uw vraag te antwoorden: meer vlamingen dan U denkt spreken duits
(alleen al omdat het extreem nuttig is en een goede aanvulling op het engels)

mvg,

Pieter

Écrit par : Pieter | mercredi, 08 juin 2011

Je me demande combien de Flamands apprendraient le wallon si cette langue régionale était la langue officielle de la Wallonie?

A mon avis, il y en aurait certainement moins que de Wallons apprenant le flamand actuellement...

C'est simple de critiquer les gens qui rechignent à apprendre une langue quasi-inutile dans le monde actuel.

A propos de langue utile, combien de Flamands connaissent-ils l'allemand (une langue officielle chez nous)?

Scission now!

Écrit par : Tom | mercredi, 08 juin 2011

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@ Tom

Parce que les Wallons ne parlent plus français maintenant?

Les Flamands doivent apprendre 2 langues pour communiquer avec les francophones?

Écrit par : traveller | mercredi, 08 juin 2011

Kortom, kunnen praten met vlamingen en nederlanders is nutteloos volgens U.
Op de hoogte zijn van wat er leeft in vlaanderen is nutteloos, naar een vlaamse zender kunnen kijken is nutteloos.

Indien U mening hieromtrent mainstream is in francofonie, ga ik met U akkoord
Laten we belgie maar splitsen dan.

btw, in de wereld van vandaag is het frans, naar uw normen, net zo "quasi-inutile" als het nederlands. Men kan perfect leven zonder.

mvg, Pieter

Écrit par : Pieter | mercredi, 08 juin 2011

On peut avoir ce genre de discours sous le coup de la colère mais, rationnellement, telle langue n'est pas moins inutile qu'une autre.
Il est tout à fait normal que les Flamands veuillent ne pas être pris de haut sur leur langue, il n'y a aucune raison d'ailleurs. La dérive est de vouloir la rendre obligatoire et de créer des discriminations sur son utilisation.

C'est typiquement le genre d'attitude de rejet qui peut expliquer la montée de l'extrémisme en Flandre et le fait qu'on ne se comprenne plus.

Écrit par : QuentinF | mercredi, 08 juin 2011

@Traveller

Vous n'avez rien compris au sens de mon commentaire. Lorsqu'il y a un "si", cela démontre un conditionnel.

Encore un Flamand qui croit parler français parfaitement mais qui ne le comprend pas...

@Pieter

C'est ça, le français est aussi inutile que le flamand... sauf qu'on parle français sur les 5 continents et non pas dans une (petite) partie d'un continent...
Quand en plus on sait qu'un Flamand d'Alost comprend difficilement un Flamand d'Hasselt, on ne peut qu'en rire!

Écrit par : Tom | vendredi, 10 juin 2011

@ Tom

SI cette langue régionale deviendrait la langue officielle de la Wallonie...
Ce qui voudrait dire que les Wallons adopteraient une deuxième langue comme langue officielle et votre phrase ne veut pas dire que les Wallons ne comprendraient plus le français. Ce n'est pas la première fois que je constate que les francophones belges, surtout les bruxellois, ne comprennent pas toujours ce qu'ils disent ou écrivent eux-mêmes en français.
Normal, la plupart n'est même pas d'origine francophone.

Écrit par : traveller | vendredi, 10 juin 2011

tous ces commentaires ça ne vous donne pas le tournis ? En tout cas c'est long ( je suppose que vous allez en faire un bouquin ) Bon venons en à mes remarques . 1° votre message , Monsieur Sel dure 218 (oui , je les ai comptées ) Je constate que vous "semblez" ne pas encore avoir compris que le problème communautaire est INSOLUBLE . Un groupe majoritaire qui parle une langue " mineure "et un groupe minoritaire qui parle une langue "majeure" ne peuvent pas cohabiter . Je cite quelques observations : à Asse :une affiche destinée aux navetteurs : IN BRUSSEL SPREEK UW EIGEN TAAL ce qui inciterait les flamands à parler flamand dans une ville à majorité francophone ...C'est bien ça ??? Lode Claes (il y a longtemps) disait à ma fille qui s'exprimait en flamand avec ce monsieur et gentiment : Mademoiselle ( oui , elle n'était pas encore mariée) je vous en prie : exprimez-vous en français . Alors ça sert à quoi d'apprendre le flamand ???Et puis la meilleure avec Bart De Wever à Lieven Verstraeten , qui lui demandait :qu'allez-vous faire après votre carrière politique en Flandre : de la littérature ?? met vlaams in vlaanderen , daar kunt U geen cent mee verdienen (véridique ) et on voudrait imposer cette langue (difficile) à des personnes qui n'auront jamais l'occasion de l'utiliser (voir plus haut :Lode Claes) Et cette réaction de BDW , ça n'est pas un manque de respect vis-à-vis de sa propre langue?? Je répète ce que je disais au début (mais je doute que vous ayez tout lu ; en tout cas courage) CE PROBLEME EST INSOLUBLE , mais on peut vivre avec comme avec certaines maladies . Mais nom di dju , qu'est-ce que les francophones y peuvent que le flamand est le flamand (oui , je sais , ça c'est méchant et je retire ce que j'ai dit ) Cool Marcel et non pas "chauffe Marcel) Einde verhaal !!!

Écrit par : jamart | mercredi, 08 juin 2011

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@ jamart

Lode Claes a certainement dit cela à l'intérieur de la BBL, où le Flamand était inexistant à ce moment.
Aujourd'hui il dirait le contraire.(ING)

Écrit par : traveller | mercredi, 08 juin 2011

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Écrit par : Pieter | mercredi, 08 juin 2011

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Pieter , indien frans zo nutteloos en onbeduidend is , waarom zoveel moeite doen om het uit te rooien . Waarom zoveel inspanningen tegen die beruchte "olievlek" , of is frans te vergelijken met een zieke komkommer ??? En al dat frans is hoep in den vuilbak .

Écrit par : jamart | mercredi, 08 juin 2011

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Ik vind Frans noch nutteloos noch onbeduidend en ik zou niet weten welke inspanning ik ooit gedaan zou hebben om het uit te roeien.

Mijn argument is enkel dat wat nuttig is voor een iemand nutteloos kan zijn voor een ander. Met andere woorden : dat ik een geliefd argument van veel franstaligen waaronder Tom om geen nederlands te leren (inferieure taal vs. superieure taal) eigenlijk maar nonsens vind.

Ik begrijp eigenlijk niet goed waarom de taalverschillen zo'n grote rol zouden spelen in dit communautaire conflictje.

Stel dat alle vlamingen francofoon waren en nederlands niet bestond
- zich het omgekeerde voorstellen is ook mogelijk weet je. Maar dat durf ik U niet vragen, het vergt wellicht te veel van Uw hart -
maar met dezelfde economische/ideologische verschillen tussen noord en zuid.
Met dezelfde gescheiden publieke opinie.
Zouden er dan geen communautaire conflicten zijn??

btw : @Tom, wilt U een paar duizenden redenen waarom nederlands wel nuttig kan zijn, surf dan naar de website van de VDAB.

mvg,
Pieter

Écrit par : Pieter | mercredi, 08 juin 2011

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Il n'y a pas de langues supérieures ou inférieures.

Par contre, il y a des langues plus utiles que d'autres, vous devriez au moins admettre cela.

Par exemple le flamand est parlé par une vingtaine de millions de gens, dans 1 pays et demi sur un continent tandis que le français est parlé par plusieurs centaines de millions de gens dans une trentaine de pays sur les 5 continents.

Vous ne pouvez pas nier que pour ceux qui veulent apprendre une langue, le français soit plus attractif que le flamand.

Le français est la 3ème langue la plus utile dans le monde après l'anglais et l'espagnol, l'hindi et le mandarin n'étant parlés que dans une zone géographique plus limitée.

Donc, pour les Flamands, il est bien plus intéressant d'apprendre le français que pour les francophones d'apprendre le flamand, cela expliquant qu'il y a plus de Flamands qui parlent le français que le contraire, c'est logique. En Wallonie, beaucoup de gens ne croiseront que 2 ou 3 Flamands ou Néerlandais dans leur vie, pourquoi s'emmerder à apprendre le flamand, une langue qui n'est pas spécialement jolie en plus?

Mais apparemment, vos compatriotes ne veulent pas comprendre ces préceptes simples, montrant par là leur mauvaise foi, c'est pourquoi je suis très favorable à une scission.

Écrit par : Tom | vendredi, 10 juin 2011

@TOm : on ne "s'emmerde" pas à apprendre le "flamand" et la beauté ou non des langues est une affaire toute personnelle. Il se fait que je trouve que le "flamand" a une beauté peut-être moins immédiate que celle du français, mais aussi plus profonde. Mais ça n'est qu'une question de goût. Merci de ne pas évoquer les langues en termes de "qualités intrinsèques".

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 10 juin 2011

Pieter , Nederlands , noch Frans zijn noch onbeduidend , noch nutteloos ...maar er over philosoferen !!! amaaai mene frak . In mijn vroegere jaren had ik eens gezegd , terwijl wij aan het " praten " waren , Je moet het hoofd koel houden ( het was onnodig om zich op te winden) ;hij antwoorde mij , schertsende , ja maar dan blijft de rest ook koel ah ah ah ( of ) ha ha ha . Zo moet het , niet waar Pieter ??

Écrit par : jamart | jeudi, 09 juin 2011

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Moi je constate surtout que sur ce blog sensé être le repaire des franskillons rabiques, on échange dans les 2 langues d'une façon tout a fait fluide et (relativement) courtoise... bande de delgicains va ^_^

Écrit par : attila | jeudi, 09 juin 2011

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@ attila

dommage que je ne peux pas faire "i like" sur facebook pour votre message..

Écrit par : des | vendredi, 10 juin 2011

"Car ce ne sont pas «les Francophones» qui ont «opprimé» les Flamands."

Et les insultes genre "Flamin" ou meme directement "Flamand" qui depuis des décénies meme dans les familles bilingues est utiliser, c'est pas une demonstration que le racisme et la dénigration de l'autre est bel et bien un problème en Belgique?

Oui, il faut relativiser, mais il faut aussi faire la part des choses. Dans se texte il ya un mélange d'emotionelle et de perception baser sur un point de vue Francophone...

Il faut aussi comprendre l'autre coter, et pour cela ce n'est pas que la langue qui aide. L'union Européene fonctionne avec 23 langues et un demi-milliards d'habitants pas 3 minables langues locales sur un groupe de 11 millions d'habitants.

Alors le mea culpa il doit etre forcement des deux cotes, sans cela ca n'avance pas.

Écrit par : Xavier S | jeudi, 09 juin 2011

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@Xavier : "con wallon" et "sale flamin", ce sont des invectives hélas courantes des deux côtés de la "frontière" linguistique. Ça n'est pas politique, c'est juste les cons du café du commerce…

Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 10 juin 2011

Je me demande : qu'est-ce que les ceusses qui parlent français ont bien pu faire aux ceusses qui parlent flamand pour susciter tant de haine . Car que veulent-ils les "ceusses qui se disent francophones ? Simplement : parler français . Et que veulent-ils les "ceusses" qui s'expriment en flamand ? Ils veulent simplement empêcher que le français trop ne s'étende ( que c'est bien dit , newo ?) Comme si le français était un concombre malade de l'E-Coli .

Écrit par : jamart | jeudi, 09 juin 2011

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on pourrait pas nommer un séparateur

Écrit par : Exilé | vendredi, 10 juin 2011

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On pourrait mais ca correspondrait un peu au droit de préhension de l'Etat en cas de succession. Il va bien falloir se rendre compte et assumer que dédoubler tous les services va être cher. D'un côté rendre un flamingant pauvre va peut-être le rendre humble. Qui sait.

Écrit par : QuentinF | vendredi, 10 juin 2011

Comment des gens (les extrémistes flamands) qui ne respectent pas l'histoire en faisant du révisionnisme négationniste, peuvent-ils respecter quoi ou qui que ce soit ?

Berny de Paris

Écrit par : Berny | vendredi, 10 juin 2011

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Ce petit message pour montrer mon soutien pour ton blog, il me plait beaucoup. A mon avis, sans la tolérance une société ne peut plus exister car nous vivons dans des sociétés tellement mixtes. C'est dans ce contexte là que s'inscrit également mon blog http://www.tolerance.fr. Soutenons la tolérance pour un monde plus juste!

Écrit par : Tolerance.fr | mercredi, 31 août 2011

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