jeudi, 29 septembre 2011
Risk
Le 14-15 de ce mois, les négociateurs de la future Belgique annonçaient en fanfare un accord sur l’arrondissement électoral de BHV. Un accord qu’on pouvait, il est vrai, considérer comme équilibré entre les positions des uns et des autres. Le problème, c’est que les positions des uns — particulièrement du CD&V — sont un chouïa déviantes par rapport à ce que le Traité de Lisbonne nous dicte, entre autres, le libre droit d’établissement. Faire croire que la connaissance du néerlandais est un critère d’installation en Flandre, c’est nier l’existence même d’un document fondateur d’une nouvelle Union européenne, ratifié par la bagatelle de 27 gouvernements, élus par grosso modo un demi-milliard d’êtres humains. D’autres pays sautent toutefois allègrement la barrière de cette «constitution» commune. En supposant donc que l’accord était équilibré, force est de constater qu’il ne s’agissait là que d’un demi-accord. La stratégie semble être : nous concluons le dossier hautement symbolique et explosif de BHV, ce qui créera un momentum et une dynamique qui imposera à tous de conclure également les autres dossiers. Mais pour y parvenir, on a mis certains morceaux de l’accord en suspens. Ainsi en était-il des 461 Mio € pour Bruxelles. Ainsi en est-il de la scission éventuelle de l’arrondissement judiciaire. Et là, il ne s’agit absolument pas d’un détail, mais bien du fond du problème. Il concerne un principe fondamental, celui d’être jugé dans sa langue dans son pays, et surtout, il intéresse tout Francophone qui serait un jour surpris en excès de vitesse sur la partie flamande du ring de Bruxelles — soit à peu près partout.
J’ai moi-même été jugé en néerlandais dans les années 80 pour un excès de vitesse léger entre le Carrefour Léonard et Auderghem. Si le juge a été tout à fait correct (et m’a donné raison sur le fond : 3000 francs au lieu de 9000), le commissaire s’est étranglé quand le président du tribunal m’a dit en français «vous devez dire ‘mijnheer de voorzitter’, pas ‘mijnheer de president’. Tel un Vic Van Aelst avant l’heure, il a plaidé rouge de colère et protesté avec une quasi-hystérie dans la voix quand le voorzitter a reconnu que j’avais des circonstances plus qu’atténuantes et m’a mis l’amende minimale, soit 1500 francs plus les frais. Est-ce pour ce petit mot de français du président que le parquet m’a envoyé en appel ? Impossible de le savoir, mais ça montre bien que quand le communautaire s’en mêle, les dérives sont possibles, et surtout inattaquables. La cour d’appel du tribunal de police, c’est la correctionnelle. Après quatre reports de l’affaire (les affaires de mœurs y prennent beaucoup de place), je me suis pris la totale : 15.000 francs belges d’amende pour avoir roulé à 125 km/h au lieu de 100. Cher.
Mais pire : le jugement ne m’est jamais parvenu — le greffe l’a envoyé indûment à une ancienne adresse (goed bestuur). Ce n’est que quelques années plus tard, à mon arrivée à Zaventem, de retour de vacances, que j’ai appris, en néerlandais toujours, que j’étais redevable d’une somme colossale (Les 15.000 étaient devenus 18.000). La gendarmerie de l’aéroport m’a arrêté, menotté, mis dans une pièce d’où j’ai distinctement entendu un Congolais se faire molester dans la cellule d’a-côté. J’ai été retenu illégalement, puisqu’il n’y avait pas de mandat contre moi. J’ai été menacé de passer la nuit en cellule si je ne payais pas les 18.000 patates, malgré mes protestations. J’ai donc été accompagné au guichet Bancontact par deux Rijkswachters, celui de derrière pointant sa mitraillette dans mon dos, devant la totalité des gens qui attendaient les arrivants, dont l’amie qui venait nous chercher et qui se demandait quel délit grave j’avais bien pu commettre. Un retour de vacances qu’on n’oublie pas, et l’envie de repartir illico pour ne jamais revenir. Ceci pour dire que la justice n’est pas garantie quand le communautaire s’en mêle. Est-ce qu’un néerlandophone aurait fait l’objet d’un appel (coûteux) pour 15 km/h d’excès de vitesse en 1985 ?
Cette petite expérience personnelle, on peut probablement la multiplier et la multiplier encore. Entre les Francophones à qui l’on refuse un procès en français parce qu’ils comprennent deux mots de néerlandais et ceux qui, estant en néerlandais, font l’objet d’une certaine mauvaise foi, le droit d’être jugé dans sa langue autour d’une ville d’un million de francophones est la seule garantie, surtout quand un certain nombre de juges ou commissaires sont un tantinet étiquetés N-VA voire VB. À 46 % d’intentions de vote, il doit quand même y en avoir un sérieux paquet. Déjà aujourd’hui, le droit issu des vieilles lois sur le droit linguistique en justice n’est plus respecté, me dit-on, dans les tribunaux de Hal-Vilvorde. C’est pour cela, exactement pour cela, que la scission de l’arrondissement judiciaire pose un problème bien plus épineux que celui de l’arrondissement électoral. Et il était donc dangereux de le reléguer.
Dangereux, mais compréhensible. Créer le momentum était nécessaire. Obtenir l’accord inattendu, presque désespérément, sur BHV devait donner un signal fort, celui d’un 100 m qu’aucun des sprinters ne pourrait plus arrêter une fois qu’il était lancé, et qui devait mener sans la moindre anicroche à la conclusion d’un accord gouvernemental avec une telle certitude qu’avant même d’avoir bouclé le chapitre des compétences, et surtout celui de l’arrondissement judiciaire, sans parler de la négo socio-économique, Di Rupo s’est senti suffisamment fort pour reprendre la confection du budget à Yves Leterme. Si ça, ce n’est pas de la méthode Coué, c’est du wishfull thinking appliqué.
C’est en tout cas un geste de com très fort. À partir du moment où Di Rupo a eu le courage politique de scinder BHV, et le MR de même au risque (avéré) d’imploser sa composante FDF, tout parti qui bloquerait l’avancée désormais irrémédiable se prendrait le zwartepiet. La N-VA n’étant plus dans le jeu, le FDF s’étant écarté, le seul joueur potentiel à pouvoir se prendre encore ce zwartepiet damné est désormais le CD&V. Naponelio Diruponaparte ne travaille pas au boulevard de l’Empereur pour rien. C’est un stratège de premier ordre.
À ceci près qu’une bonne stratégie permet de gagner une bataille, voire la guerre, mais ne garantit pas la victoire pour autant. Car aujourd’hui, on revient aux fondamentaux. L’arrondissement judiciaire laissé en friche pour plus tard se représente. Tout comme Bruxelles qui a été laissé au frigo durant des années, et qui n’est toujours pas véritablement réglé aujourd’hui. Le fond du problème n’est pas de trouver un accord belge, mais de sortir du dogme flamingant d’un sol unilingue parfait et d’une Flandre englobant Bruxelles. On peut vivre (mal) avec tant que la Belgique reste unie, mais si l’on croit que ce ne serait plus le cas à terme — et cette perspective remonte à chaque fois que la négociation semble achopper sur un caillou — on ne peut pas en accepter les conséquences. Et c’est l’une des choses qui pourraient stopper les sprinters censés conclure demain.
Parce que ce qu’on a oublié de nous dire, c’est que ce n’est pas un simple 100 m qu’ils courent, mais un 100 m haies auquel on a ajouté quelques obstacles de steeple chase, le tout avec un vent du nord à 120 km/h de face. Autrement dit, ça pourrait encore capoter. Et si l’accord finit par être obtenu, je prévois une telle levée de boucliers au Parlement flamand que le CD&V se trouvera dans une position probablement aussi inconfortable que celle du lendemain du Pacte d’Egmont où face à la réaction de l’opinion publique, le CD&V de l’époque (CVP) a fini par tout jeter aux orties. Ce n’est pas la première fois qu’un accord historique est ainsi jeté aux orties au tout dernier moment. Spirit nous avait encore fait le coup en 2005. Reconnaissons toutefois que ça peut aussi marcher. Si c’est le cas, indépendamment de ce qui aura été sacrifié, on aura eu droit à un exercice de haute voltige mené par un empereur talentueux.
Car Di Rupo a néanmoins déjà eu le mérite de faire avancer une négo plus loin que tous ceux qui l’ont précédé depuis 2007. Un mérite qu’avant lui seul Verhofstadt avait eu sur le dossier BHV. C’est en quelque sorte la Belgique qui revient à toute vapeur, avec son sens du compromis et ses manœuvres d’une originalité et d’une créativité ébouriffantes. Mais tout cela reste bien fragile. Même si après 500 jours sans gouvernement, les Belges sont épuisés, prêts à des concessions jamais faites auparavant. Le lion flamingant, lui, est toutefois toujours aussi frais et dispos. La question est de savoir si son rugissement touchera encore les éditorialistes flamands, au point de tout faire capoter dans la dernière ligne droite. Ou si la raison économique l’emportera enfin. Il n’y a plus qu’à retenir son souffle. On joue au Risk. L’enjeu, c’est nous tous.
13:12 Publié dans Humeurs du Nord | Lien permanent | Commentaires (291) | 
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Commentaires
"Car Di Rupo a néanmoins déjà eu le mérite de faire avancer une négo plus loin que tous ceux qui l’ont précédé depuis 2007. Un mérite qu’avant lui seul Verhofstadt avait eu sur le dossier BHV."
Aah oui, évidemment, en lâchant tout ce qui ne l'intéresse pas lui, son parti et son électorat de base, c'est facile de faire avancer le scmilblick!
Verhofstadt, à qui je reproche tout de même d'être à l'origine de tout ce foutoir en changeant les arrondissements et en mettant en oeuvre le plan Anciaux, a, cest vrai, eu le mérite de presque parvenir à un vrai accord équilibré, mais il n'y est finalement pas parvenu, justement parce qu'il était vraiment équilibré celui-là!
Écrit par : GO BIG OR GE LOST | jeudi, 29 septembre 2011
Répondre à ce commentaireSi je ne me trompe, ça avait bloqué sur le fait que la communauté française pouvait intervenir dans les 6 communes à facilité. Spirit a dit non. Toujours le tabeau de la territorialité, exactement le même problème avec l'arrondissement judiciaire de BHV.
Si on compare avec un autre pays comme le Canada, il n'y a que pour les crimes fédéraux qu'on peut être jugé dans sa langue partout mais il est clair qu'un anglophone au Québec aura quand même la faveur d'avoir un juge qui fera l'effort de parler sa langue là où en Flandre quand il la connait, il le refuse par principe ....
Écrit par : Guillaume | jeudi, 29 septembre 2011
"Aah oui, évidemment, en lâchant tout ce qui ne l'intéresse pas lui, son parti et son électorat de base, c'est facile de faire avancer le scmilblick!"
On va passer sur la caricature idiote, mais oui, au fond, lacher ce qui ne concerne pas son electorat pour se concentrer sur ce qui l'interesse, n'est ca pas le principe Go ? Est ce que les partis doivent maintenant realiser le programme des autres ???????
Écrit par : Kermit | jeudi, 29 septembre 2011
Quand on veut être Premier de TOUS les belges (et donc aussi de TOUS les francophones), on a le devoir de veiller à l'intérêt général et pas à l'intérêt uniquemnt partisan et électoraliste de sa formation politique. Or en acceptant de scinder BHV de manière aussi pure, et piéger tous ses partenaires en les placant devant le fait accompli (celui du 21 juillet), ce n'est que l'intérêt éléctoral du PS qui a été privilégié.
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | jeudi, 29 septembre 2011
@ Go
A mon avis, sur le point precis de BHV, le socio-economique ca sera une autre affaire, ca repond au souhait des 96-97% de francophones qui n'ont pas vote FDF ....
Écrit par : Kermit | jeudi, 29 septembre 2011
Si les 96-97% considèrent BHV comme secondaire face au socio économique parce qu'ils sont soit peu, mal informés ou désinformés, c'est bien qu'il y a un problème avec la presse du côté francophone.
Moi voyez vous, j'ai la "faiblesse" de croire que l'enclavement définitif de Bxl en Flandre est loin, très très loin d'être secondaire et je dirais même plus, c'est aussi un problème à forte connotation socio-économique! C'est justement parce que la presse passe trop souvent ce côté de l'enjeu sous silence pour tout aussi souvent le ramener à un problème de bourgeois francophones égoïstes de la périphérie refusant de s'adapter à l'endroit où ils habitent (faisant au passage le jeu des partis flamands) que je suis si remonté envers elle.
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | jeudi, 29 septembre 2011
@Go:
merci à vous - c'est EXACTEMENT ce que je pense.
Et cet effet "suppositoire somnifère" de la presse francophone est littéralement effrayant.
Tout comme le retournement de chemise concernant l'importance (ou non) d'une scission de BHV.
J'ai la TRES nette impression que cela équivaut à considérer l'électeur et le lecteur comme un veau (avachi)~particulièrement imbécile!!!!
La pertinence de ce sentiment se fonde sans problème sue les réactions bien plus fouillées côté nord.
Au point que cette différence devient, elle aussi, effrayante.
@Kermit: la démocratie ne revient pas à imposer uniquement les désirs d'une majorité (des Wallons par exemple): elle revient SURTOUT à imposer une protection des désirs des minorités (dans la périphérie bruxelloise par exemple) tant que ces désirs ne sont pas fondamentalement nuisibles.
Cette notion est particulièrement bien comprise par les Flamands, appliquée à leur communauté de langue.
Mais elle semble quelque peu incomprise par certains Wallons, notamment ceux du MR (PLP à l'époque) qui avaient déjà trahi les Bruxellois en 1970... et qui les trahissent à nouveau maintenant.
Écrit par : Lachmoneky | vendredi, 30 septembre 2011
Marcel,
vous exprimez magnifiquement ce sentiment confus que je ressens depuis quelques jours, que tout peut encore échouer au finish. Certains négociateurs francophones l'avaient d'ailleurs dit. Mais alors là, ce serait la catastrophe intégrale pour les Francophones ?
Écrit par : Bernard (Rouen) | jeudi, 29 septembre 2011
Répondre à ce commentaireEuh non, ça serait plultôt une bonne nouvelle pour les francophones.
ça fera un sacré jeu de masacre aux communales, en 2012, en Flandre, mais pour les francophones non, que cet accord capote, ça ne peut être qu'une bonne chose.
Écrit par : Nicolas | jeudi, 29 septembre 2011
Nooon Bernard, la NVA va certes un peu hurler pour la forme, mais ça n'ira pas plus loin, les partis flamands ont bel et bien obtenu ce qu'ils esperaient et ce qu'ils n'ont pas eu aujourd'hui, ce sera pour très très bientôt! De toute façon, je demeure persuadé que le cartel CDV/NVA existe toujours en "fichier caché". Et comme aucun parti francophone ne reviendra à la raison, trop de pressions "PSo-CDHo-belgicaines"... la capitulation francophone totale est maintenant inéluctable et irrémédiable
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | jeudi, 29 septembre 2011
Personnellement je serais egalement plutot pour. Ca nous permettrait de discutter scission et d'en finir une bonne fois pour toute. Apres, appauvrissement, etc, pfffff, les girouettes et les epouvantailles, c'est sans interet, faut aller de l'avant. De toute facon cette crise et ces tensions larvees couteront a terme a tout le monde et plus vite on s'en defera, plus vite on pourra construire autre chose.
Écrit par : Kermit | jeudi, 29 septembre 2011
@Bernard,
Mais non ce ne serait pas la catastrophe ou le chaos comme vocifère Melchior (Wathelet).
Il y a 450 jours, on prédisait le chaos économique en cas de non accord et 450 jours plus loin le bilan économique est meilleur que celui des pays voisins.
La cata, ce serait la signature de cette accord déséquilibré.
Le salut, c'est la partition du pays, réglée par un arbitre international. Il faut juste que les politiciens fr aient les mêmes fameuses 5 minutes de courage politiques pour avouer que le monde politique flandrien est trop malhonnête pour y arriver entre nous.
Écrit par : Bxxl | jeudi, 29 septembre 2011
@Bernard : si ça échouait maintenant, ce ne serait pas seulement pour les Francophones que ce serait catastrophique, mais pour la Belgique. Je vois mal comment on pourrait éviter des élections dans ce cas (mais la Belgique est le pays des surprises). C'est peut-être parce que le risque devient cataclysmique sans accord (y compris d'une attaque sur la dette publique belge) que les négociateurs vont s'accorder.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 30 septembre 2011
@Marcel
En gros, vous courbez le dos devant la doctrine Maddens ? :)
Écrit par : Gilles | vendredi, 30 septembre 2011
Un non accord est ce qu'il y a de mieux pour nous.
Il est possible que l'on en bave a court terme, mais ce n'est même pas certain.
De toute façon, la crise éco repointe tout doucement son nez (et elle risque d'être encore pire que fin 2008/début 2009)
Écrit par : MARS | vendredi, 30 septembre 2011
Bernard,
Comme Kermit et quelques autres, je serais aussi plus favorable à l'échec des négociations, ce qui amènerait a partition du pays sur la table.
La litanie des réformes de l’État qui se sont succédées n'ont été qu'une suite de négociations à sens unique où les francophones de ce pays ont toujours fini par baisser leur pantalon et ne rien obtenir de tangible. Pendant ce temps, lentement, mais sûrement, la Flandre en plus d'accaparer les leviers de pouvoir fédéraux et internationaux, s'acheminent vers leur objectif d'indépendance, en nous spoliant du meilleur de la Belgique. Bref, ils préparent le divorce et s'apprêtent à partir avec la maison et les meubles.
Dans ce contexte, autant tout foutre en l'air et foutre le feu à la baraque. Si indépendance flamande et divorce il doit y avoir, autant que ce soit hic et nunc (Bart va apprécier), plutôt qu'en suivant le planning flamand!
Cela coûtera cher, mais aussi aux flamands. Je n'ai jamais prétendu que ce serait plus facile après qu'avant, mais au moins serions nous maîtres de notre destinée et n'aurions nous plus à rejeter la faute sur autrui. Si cela ne marche pas, ce sera uniquement à cause de notre mauvaise gouvernance et nous devrions alors en tirer les leçons.
Quoi qu'il en soit, la Belgique fédérale / confédérale ou autre, avec les flamands, n'est pas une solution d'avenir pour les francophones. Pas plus qu'un "plan F" (rattachement à la France) d'ailleurs, ce serait retomber dans les mêmes problèmes et débats qu'actuellement.
Bien à vous,
Soltan Griss
Écrit par : Soltan Griss | samedi, 01 octobre 2011
@Soltan:
"hic et nunc (Bart va apprécier),"
on pourrait ajouter: "Alea jacta est!",
et pour la trahison du MR: "Tu quoque fili me" bien que "fili" de Olivier serait un fili bien caché! sacré Michel va!! lol
Et pour les réformes successives et celle en cours: "Errare humanum est, perseverare diabolicum": en effet!! lol
Non non, je ne suis pas un Bart camouflé sous une barbe abondante! lol
Écrit par : Lachmoneky | samedi, 01 octobre 2011
@Marcel "si ça échouait maintenant, ce ne serait pas seulement pour les Francophones que ce serait catastrophique, mais pour la Belgique. Je vois mal comment on pourrait éviter des élections dans ce cas ..."
Si des élections sont considérées comme "catastrophiques" dans un pays alors il est peut être temps de mettre la clé sous le paillasson..
Écrit par : charles | mardi, 04 octobre 2011
@Charles : attendons de voir. Des élections anticipées sans qu'un gouvernement ait pu être formé lors des précédentes, c'est ça qui est catastrophique, pas l'appel à l'électeur.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 04 octobre 2011
Vous vivez en Belgique, et vous supposez encore que les gouvernements sont élu partout en Europe, ils ne le sont même pas ici.
Les gouvernements dirigent, ils ne représentent pas.
Écrit par : Nicolas | jeudi, 29 septembre 2011
Répondre à ce commentaireC’est en quelque sorte la Belgique qui revient à toute vapeur, avec son sens du compromis et ses manœuvres d’une originalité et d’une créativité ébouriffantes...
Qui aboutissent à des usines à gaz insérable et contienne les prémisses de la prochaines crise.
Ce n'est qu'un constat, au vu de la situation on ne pourrais pas mieux faire et c'est bien triste.
La population francophone ne se bougeant absolument pas l'histoire, aucune chance pour voir émerger des proposition / solution forte de ce coté...
Écrit par : fx | jeudi, 29 septembre 2011
Répondre à ce commentaireah bon, droit fondamentaux? on te fournira un traducteur et c'est réglé, pour les Français c'est la même chose.
mais oui, maintenant tu exiges non pas un droit linguistique, mais le droit à une justice séparée pour les francophones, car une justice Flamande est une injustice, et tant qu'on y est, une administration fiscale flamande francophone, et puis tout séparé pour les francophones: exigeons la Selpartheid! Une bande rapide pour francophones sur l'autoroute, un feu couleur FDF pour toujours traverser, car sait-on jamais qu'on se fasse attaquer par des extrémistes!
Écrit par : wallimero | jeudi, 29 septembre 2011
Répondre à ce commentaireMais de quoi vous parlez walli, qu'est ce qui vous arrive. On dirait que vous vous excitez tout seul dans votre coin, on ne comprend meme plus ce que vous voulez dire.
Écrit par : Kermit | jeudi, 29 septembre 2011
Il essaye simplement de faire croire que ce que Marcel constate et déplore, c'est ce qu'il souhaite.
Écrit par : Nicolas | jeudi, 29 septembre 2011
le raisonnement de Marcel est le suivant:
on a été en appel parce que je suis francophone, j'ai été condamné par un juge néerlandophone parce que je suis francophone, donc je dois me protéger par des juges francophones en Flandre, j'ai donc droit à une justice séparée de celle des Flamands, le Raad van State a un avis négatif pour les francophones? racisme! on va arranger ça et on fait du Conseil d'Etat
et là où Marcel le juge bon, il exige un statut séparé de francophone de Flandre qui n'a à rendre des comptes qu'à sa propre communauté, un peu comme les colons dans les territoires palestiniens, avec sa propre police, sa propre justice, ses propres élections et pourquoi pas, des murs et une autoroute séparée
en fait il veut bien vivre en Flandre, mais de grâce sans ces sacrés Flamands qui insistent d'utiliser leur langue,
C'est immoral qu'ils le refusent son droit fondamental d'exiger partout chez eux qu'ils utilisent sa langue au lieu de la leur
Écrit par : wallimero | jeudi, 29 septembre 2011
Vous avez entièrement raison, ces gentils extrémistes flamingants sont injustement décriés : http://www.resistances.be/tak02.html
Écrit par : Jules Valjules | jeudi, 29 septembre 2011
Menteur.
Ce que Marcel demande, c'est d'être traité de la même façon qu'un flamand. Et pas d'être traité différement parce qu'il est francophone.
Précisément l'opposé de ce que vous dites.
Écrit par : Nicolas | jeudi, 29 septembre 2011
Disons que Marcel part du constat que tout "bon" flamand va interpreter la loi du point de vue flamingant. Il faut dire qu'il y a une série d'exemples qui semblent le prouver. Le simple fait que l'arrondissement judiciaire de BHV est de fait scindé depuis des années puisque plus aucun justiciable francophone de la périphérie n'a pu avoir la possibilité d'être jugé dans sa langue en transférant à Bruxelles. Aucun juge flamand de la périphérie n'a donc permis ce que la loi autorise. Il y a eu une plainte officielle du barreau francophone à ce sujet.
De même que si on accepte le principe que "violer la loi" entraine la non-nomination du bourgmestre. Quid des bourgmestres qui ont boycotté les élections pour cause de non-scission de BHV ? Qui de ceux qui appliquent des règlements cassés par le gouvernement flamand mais toujours appliqués dans la réalité. Pendant des mois voire des années, la presse flamande et tous les politiciens flamands ont exigé la scission de BHV parce que la cour constitutionnelle l'imposait : ce qui n'est pas vrai. Heureusement quelques politologues flamands ont quand même corrigé cela. Mais il y a encore dans l'esprit de pas mal de flamands que les francophones en ne voulant pas scinder BHV violaient la constitution. Ca reste encore l'argument entendu.
Si les hommes politiques francophones nous mentent sur le non-appauvrissement : il est d'ailleurs impossible d'avoir une responsabilisation sans appauvrissement. Je crois que les arguments de pas mal de politiques flamands sont pas mal non plus et les contre-vérités de la NVA sur le contrôle linguistique des conseils municipaux en France montre qu'on peut vraiment faire croire n'importe quoi et qu'aucun journaliste flamand n'a jamais vérifié puisque c'est la RTBF qui a dû le faire : la radio mille-collines ... donc une construction francophone mensongère pour attaquer le Christ flamand De Wever
Écrit par : Guillaume | jeudi, 29 septembre 2011
@ Walli
Je n'ai rien vu dans son recit de tout ce que vous avez lu. Il a juste relate une histoire ou il a eu le sentiment que la justice pour certaines personne ne passaient pas avant une ideologie nauseabonde, ici le flamingantisme.
Vous savez Walli, si de votre cote vous trouvez scandaleux que des infirmieres francophones non-bilingues accueillent poliment des flamands avec bonne volonte le temps qu'un membre du personnel bilingue les prennent en charge (une quinzaine de minutes), nous, nous avons tous eu ce genre d'experience ou des neerlandophones aggressifs et peu professionnels font passer leurs idees nauseabondes avant leur metier. Vous repliquerez que l'inverse est parfois vrai aussi mais d'un cote c'est la regle la ou de l'autre cote c'est l'exception.
C'est deplorable et inacceptable mais je ne vois pas bien ou vous en concluez que Marcel a pretendu que la justice devait forcement etre separee, a ce train la on fera des tribunaux pour les noirs, des tribunaux pour les juifs, des tribunaux pour les arabes et des tribunaux pour les homos en esperant ainsi eviter toute discrimination. N'empeche, dans le cas de Marcel, il y a eu discrimination et ca arrive un peu trop souvent. Il faudrait qu'un jour, au lieu de fermer les yeux avec un air complaisant voire complice, les flamands pensent eventuellement a condamner ces attitudes et a reagir pour que cela n'arrive plus, ou moins plutot que de presque voir dans ces attitudes des actes d'heroisme.
Écrit par : Kermit | jeudi, 29 septembre 2011
@ Kermit
"Entre les Francophones à qui l’on refuse un procès en français parce qu’ils comprennent deux mots de néerlandais et ceux qui, estant en néerlandais, font l’objet d’une certaine mauvaise foi, le droit d’être jugé dans sa langue autour d’une ville d’un million de francophones est la seule garantie, surtout quand un certain nombre de juges ou commissaires sont un tantinet étiquetés N-VA voire VB. À 46 % d’intentions de vote, il doit quand même y en avoir un sérieux paquet. Déjà aujourd’hui, le droit issu des vieilles lois sur le droit linguistique en justice n’est plus respecté, me dit-on, dans les tribunaux de Hal-Vilvorde."
Marcel exige une justice séparée pour francophones.
le droit d’être jugé dans sa langue et en plus par des juges de sa langue
Écrit par : wallimero | jeudi, 29 septembre 2011
Non, c'est faux.
Il constate qu'aujourd'hui, en Flandre, les juges ne respectent déjà plus la loi.
Que l'on condamne ces juges, et on en reparle.
Écrit par : Nicolas | jeudi, 29 septembre 2011
@ Walli
Non il n'exige pas une justice separee mais le droit pour les francophones auxquels ce droit a ete accorde auparavant de le conserver et de pouvoir etre juges dans leur langue droit qu'il ont acquis et dont je ne vois pas bien au nom de quoi vous pourriez les en priver unilateralement.
Je ne lis nulle part walli "par des juges de sa langue".
Ceci dit, etre juge dans ma langue par un juge flamand qui ne comprend qu'a moitie les subtilites de la mienne, pour etre tout a fait franc avec vous, je pense qu'il faudrait quand meme faire passer des examens de francais aux juges concernes pour les authoriser a juger dans cette langue.
Walli, je vous vois venir, vous allez trouver cela scandaleux.
En somme, vous etes scandalise qu'un chauffagiste professionnel repare votre chaudiere (qui ne parle ni neerlandais, ni francais) si il n'est pas neerlandophone et vous vous appretez a trouver normal qu'un juge s'occupe d'une affaire en francais sans devoir justifier qu'il le parle. Aaaah Walli, c'est dur hein d'etre de mauvaise foi, je prefere ma place tiens !
Écrit par : Kermit | jeudi, 29 septembre 2011
Il suffit de lire les réactions de Wallijumblatmero pour avoir une idée de l'impartialité du juge flamingant qui devra juger un francophone.
Écrit par : Arthur | jeudi, 29 septembre 2011
@Kermit : je ne dis pas qu'il y a eu discrimination dans mon cas, je dis que c'est une conclusion possible (parmi d'autres). Le président du tribunal a été parfaitement courtois et aimable face au Francophone qui venait se défendre en néerlandais. Si toute la justice flamande était comme lui, je n'aurais pas de doute sur le droit en Flandre. Mais l'hystérie du substitut (je suppose) dès qu'il a voulu m'aider en me disant "Vous devez dire "mijnheer de voorzitter"" m'a franchement fait frissonner, ainsi que sa réaction quand le juge m'a donné partiellement raison. Imaginons que le substitut était président du tribunal, et je ne donne pas cher de son sens de la justice envers des Francophones.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 30 septembre 2011
@ Kermit,
merci de demander à Marcel s'il demande oui ou non des juges francophones au parquet de HV avant de me traiter de menteur.
Écrit par : wallimero | vendredi, 30 septembre 2011
Marcel, c'est a vous de repondre !!!
Écrit par : kermit | vendredi, 30 septembre 2011
correction, à l'arrondissement judiciaire HV
Écrit par : wallimero | vendredi, 30 septembre 2011
@Kermit, @Wallimero : je ne demande pas des juges francophones dans HV. Je demande simplement que les judiciables francophones d'une région où ils constituent une minorité (et de longue date), puissent être jugés en français. Cela peut se faire soit en généralisant à tout le territoire cette possibilité de transférer le dossier vers une juridiction d'une autre région (ex. un délit commis par un Flamand à Durbuy serait traité à Anvers s'il est anversois). Soit, en créant un tribunal mixte, une sorte d'arrondissement général où se traiteraient les affaires bilingues (afin de garantir aussi les droits de la défense). Soit, plus localement, en transférant les dossier HV impliquant des Francophones à Bruxelles. Soit, effectivement en ayant des cours aptes à dire le droit en français dans HV. Mais ça n'implique pas nécessairement que les juges doivent être francophones. Ils peuvent parfaitement être néerlandophones et traiter l'affaire en français. De toute manière, pour que les droits de la défense soient respectés, il faudrait prévoir un tribunal avec interprétariat dans le cas d'affaires mixtes (un NL contre un FR en justice de paix implique que les deux doivent comprendre la totalité de la plaidoirie). Ceci implique des juges et ministères publics parfaitement bilingues.
Donc, il est faux de dire que je demande des juges francophones dans HV. Kermit a raison.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 01 octobre 2011
@ marcel
il faut que quelqu'un m'explique ce qu'un commissaire fait au tribunal de police quand on est jugé pour une infraction..
c'est le parquet qui prend la décision d'envoyer quelqu'un en justice et pas la police....
je suis avocat et jamais dans ma vie j'ai vu un commissaire au tribunal... Marcel?
Écrit par : des | jeudi, 29 septembre 2011
Répondre à ce commentaire@Des : Vous avez raison, c'est en France que le ministère public des tribunaux de police est dans la plupart des cas un commissaire. Là, j'avais affaire à un substitut, je suppose. Notez que je n'ai pas demandé précisément qui était qui. Ma confusion provient du fait que la dernière fois que je me suis retrouvé au tribunal de police de Bruxelles où j'étais convoqué pour une amende impayée, le président disait au ministère public : "monsieur le commissaire". Je suppose qu'il plaisantait…
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 29 septembre 2011
Vous payez jamais vos amendes vous !!!
Écrit par : kermit | jeudi, 29 septembre 2011
@Kermit MDR. Rassurez-vous, je n'ai été que deux fois au tribunal de police, une fois en néerlandais, une fois en français. Dans le premier cas, j'avais pensé intelligent de contester une amende de 9.000 francs pour 15 km/h sur l'autoroute, sur l'E411, juste après le tunnel du carrefour Léonard. Pour rappel, à l'époque (1984), les radars flashaient à partir de 10% supérieurs. Rouler à 132 km/h était donc sans risque (d'amende). J'étais sur la bande de gauche, et le trafic était fluide mais constant, ce qui fait que freiner net pour arriver à 100 km/h était dangereux pour les autres usagers. L'amende de 9.000 BEF me paraissait très exagérée, au vu d'autres amendes que des amis s'étaient prises pour des excès de vitesse bien supérieurs. Le juge néerlandophone m'a d'ailleurs donné raison et a ramené l'amende au minimum de l'époque (pour ce type d'infraction), soit 3000 BEF frais compris. Je pensais naïvement que cela en resterait là, et je suis sorti en me disant que la justice était somme toute assez juste. C'était sans compter l'appel.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 29 septembre 2011
@Kermit. Ah oui, et la seconde fois, c'était pour deux amendes impayées, des simples amendes de parking au centre-ville. Elles ne m'étaient pas parvenues parce que je n'avais pas fait mon changement d'adresse à temps. Depuis, plus jamais rien.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 29 septembre 2011
@ marcel
"Est-ce qu’un néerlandophone aurait fait l’objet d’un appel (coûteux) pour 15 km/h d’excès de vitesse en 1985 ?"
eeuuhh, bien sur.. il faudrait simplement regarder les amendes et jugements prononcés en Flandre comparé à Wallobru pour voire la politique menée par les parquets... et non, je ne plaide pas ici pour une régionalisation en fonction de la proportion des amendes...
Écrit par : des | jeudi, 29 septembre 2011
Répondre à ce commentaire@Des : je n'affirme rien, je dis simplement que le doute est possible.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 29 septembre 2011
@ Marcel
Vertigineux votre retour de vacances ... vertigineux et terriblement inquiétant !
Concernant l'arrondissement judiciaire, vous oubliez un point essentiel (que j'avais évoqué dans un autre commentaire à la suite d'un autre de vos posts) : scinder la Justice n'est, à la limite, jouable que si on la régionalise, dès lors le droit est territorial (à l'exception de certaines compétences universelles). Les exigences des Flamands en cette matière sont clairement du registre régional. Ainsi les néerlandophones de Bruxelles pris pour une infraction sur le territoire de Bruxelles seront-ils bien déférés devant un tribunal bruxellois, quand bien même le jugement y serait prononcé dans leur langue. En cas de régionalisation de la Justice, qu'il s'agisse d'une régionalisation totale ou partielle, portant sur des pans importants du droit ou sur des aménagements judiciaires mineurs (sur le principe, cela revient au même), le droit qui s'exercerait à Bruxelles serait bel et bien celui de la Belgique moins la Flandre, c'est-à-dire le même droit que celui qui serait appliqué en Wallonie. Je poursuis mon raisonnement (qu'ont certainement déjà fait un certain nombre de stratèges flamingants ou crypto-flamingants en coulisse). Comment sera-t-il dès lors possible de justifier que des francophones de HV puissent être déférés devant une juridiction bruxelloise pour y être jugés dans leur langue dès lors que les droits flamands et bruxellois seront différents ? Imaginez en clair, pour reprendre votre exemple d'excès de vitesse, qu'un francophone de HV se fasse flasher en Brabant flamand à 10 km au-dessus de la vitesse autorisée en Flandre, soit par exemple 120 km au lieu de 110 km (dans l'hypothèse où la Flandre aurait baissé la vitesse maximale autorisée à 110 km/h). Imaginez qu'il soit verbalisé et que son affaire passe devant un tribunal, mais qu'étant francophone, eu égard aux accords signés dans le cadre de la scission de BHV, il lui est possible d'être déféré devant un tribunal bruxellois. Et là, paf ! 120 km/Hr ... acquitté ! Je vous laisse deviner la réaction de nos amis flamands.
Imaginons maintenant que la question du judiciaire lié à BHV consiste simplement à permettre aux francophones d'être jugés dans leur langue devant une juridiction flamande. Est-ce possible ? Non, ce serait là en contradiction formelle avec tous les décrets adoptés et votés au Vlaams Raad.
Que risque-t-il donc d'arriver ? ... un nouveau psycho-drame, comme vous le prévoyez, mais pour des raisons quelque peu différentes, avec un retour de flamme sur la fin des négociations. Les Flamands exigeront le maintien de la scission de BHV mais remettront l'accord sur le judiciaire en question au prétexte que techniquement, comme je viens de le démontrer, cet aménagement pour les francophones de HV est inapplicable ... inapplicable, ceci dit au passage, en raison du fait que dans une phase ultérieure de la négociation ils exigent une régionalisation de la justice.
On ne me retirera pas de l'idée que (1) ce scénario sera l'une des pierres d'achoppement majeure de la finalisation de la négociation ; (2) que cette contradiction dans les termes et sur le fond, dès lors que tous savaient que la question de la justice arriverait sur la table, était parfaitement prévisible par les négociateurs francophones ; (3) que ce scénario faisait bel et bien partie de la partition imaginée par les négociateurs flamands (comment rouler dans la farine les francophones ? comment remettre le couvert de la Saint-Polycarpe, où nous avions avalé une superbe couleuvre ?) ; (4) que nos négociateurs francophones sont donc soit des naïfs invétérés, soit des cyniques patentés, sachant par avance très bien ce qui se passerait et préférant laisser croire aux francophones qu'ils défendent leurs intérêts alors qu'ils capitulent en rase campagne.
EN CLAIRE, pour conclure :
Ces deux termes de la négociation sont à mon avis parfaitement inconcialiables. Il n'est pas possible, dans le même temps, de régionaliser la Justice en Belgique et d'octroyer aux francophones du Brabant wallon la possibilité soit d'être jugés devant une juridiction d'une autre région (Bruxelles en l'occurrence), soit d'être jugés dans leur langue devant une juridiction flamande (contradiction avec les décrets flamands).
Écrit par : Tournaisien | jeudi, 29 septembre 2011
Répondre à ce commentaireA partir du moment ou la justice est régionalisée les wallons et les bruxellois deviennent de facto des étrangers, et auront donc droit a un traducteur.
Pour les francophones de Flandre, il ne seront qu'une minorité officiellement ignorée.
Enfin, si on se sépare complètement, si on garde la belgique, on continue avec l'apartheid.
En fait garder la belgique coquille vide est très avantageux pour les,flamingants et très désavantageux pour les belges.
Écrit par : Nicolas | jeudi, 29 septembre 2011
A Nicolas,
Vous plaisantez ... Le traducteur sera aux frais du justiciable. La Flandre ne va pas payer pour quelqu'un qui ne fait pas l'effort de connaitre sa langue, faut pas rêver. Et puisque la Flandre est protégée par l'état fédéral pour les condamnations qui n'obligera jamais la Flandre à respecter le droit communautaire dans ces sujets, c'est l'état fédéral qui payera les amendes éventuelles.
Écrit par : Guillaume | vendredi, 30 septembre 2011
http://www.lavenir.net/article/detail.aspx?articleid=DMF20110929_044
Et apres ils vous diront que ca ne leur troue pas le cul du tout du tout du tout !!!
Écrit par : kermit | jeudi, 29 septembre 2011
Répondre à ce commentaireExcellente idée!!! On supprimera (ou peinturlurera) toutes les indications:"Vlaanderen" pour les remplacer par "Vlaamse Gewest".
Il faut rester logique!
Ha oui, j'oubliais: on priera aussi (poliment) le "Parlement van het (de?) vlaamse gewest" de déménager afin de s'établir sur son propre sol: le droit du sol prime sur le droit des gens, c'est bien connu! :P
Écrit par : Lachmoneky | vendredi, 30 septembre 2011
Mark Demesmaeker, ému, pauv' 'ti' chou. :)
Écrit par : zinneke | vendredi, 30 septembre 2011
Cela dit, si un francophone (ou un flamand ou n'importe qui d'autre) est pris en flagrant délit d'excès de vitesse sur le ring, il n'a qu'à payer son amende et basta ! Pas besoin d'être jugé pour ça !
Écrit par : François | jeudi, 29 septembre 2011
Répondre à ce commentairePour la petite histoire, il y a seulement amende si la vitesse n'excède pas de plus de 30km/h (ou 40, selon la route) la vitesse autorisée.
Au dessus, il y a d'office renvoi vers un tribunal.
http://www.moniteurautomobile.be/article/taxes-et-amendes-amendes-routieres-14848.cfm?gclid=CPbwhozSxKsCFQUNfAodAWOh3w#
;)
Écrit par : Jules Valjules | vendredi, 30 septembre 2011
J'ajoute que la justice sert aussi le droit de contester une amende… Et ça concerne tout le monde.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 30 septembre 2011
Et si quelqu'un utilise une fausse plaque, vous payez aussi et puis basta? (parce que c'est très très fréquent dans mon coin que le tribunal d'anvers envoie des amendes pour excès de vitesse alors que la personne n'y était pas)
Écrit par : MARS | vendredi, 30 septembre 2011
Les négociations en cours n'ont plus l'air d'avancer très fort. Scinder BHV au prix de 5 minutes de lâcheté n'était rien par rapport aux demandes plus substantielles de scinder la politique de l'emploi ou les allocations familiales qui, elles, feront mal au portefeuille des Wallons.
Écrit par : francolâtre | jeudi, 29 septembre 2011
Répondre à ce commentaireMarcel, j'ai moi aussi connu trois fois l'injustice en Flandre parce que je suis francophone, nochtans spreek ik vlaams, ma femme a connu une fois l'injustice aussi parce qu'elle est francophone de Flandre. Ces injustices mon coûté des milliers de francs belges sans possibilité de recours aucune. Il ne fait pas pas bon se trouver face aux forces judiciaires en Flandre si t'es francophone. Pour ce qui est de l'aéroport, vaut mieux prendre Bruxelles Sud, bien plus sympa et moins dangereux pour nous.
Écrit par : FrancophoneDeFlandre | jeudi, 29 septembre 2011
Répondre à ce commentaireSi vous y croyez à ce gouvernement, vous êtes vraiment naïfs.
Ne vous leurrez pas : même si Di Rupo finit miraculeusement par former un gouvernement, bien sur au prix de concessions francophones bien supérieures aux concessions flamandes, de toute manière ce ne sera que reculer pour mieux sauter.
L'agenda flamand ne s'arrêtera pas en si bon chemin.
Et s'ils sont malins, grâce à des gouvernements successifs créés suite à des concessions francophones toujours plus importantes, les partis flamands finiront peut-être par obtenir ce qu'ils veulent : Bruxelles.
Pour moi, un gouvernement ne serait donc pas une victoire pour la Belgique, car la Belgique est déjà morte ; ni pour les francophones qui sont incapables de voir ce pays à plus de 6 mois d'horizon.
Un gouvernement Di Rupo serait bien une victoire pour les flamands, qui ont tout à gagner en faisant trainer les choses : achever doucement la Belgique en faisant de ce pays une coquille vide, tout en raffermissant leur prise sur Bruxelles.
Si on garde cet objectif à l'esprit, il est possible que le coup du CD-V et de la NVA soit en réalité un jeu tactique orchestré depuis le départ, subtil et diablement efficace... car en faisant monter la pression ils ont réussi à faire reculer les francophones, encore une fois.
Car soyons clair : si vous vous mettez à leur place, ces partis ont utilisé le seul moyen possible pour obtenir la scission de BHV : la technique du gentil et du méchant, une tactique de manipulation archi-connue en négociations, que tous les acheteurs/commerciaux apprennent !
Rendez-vous compte du chemin parcouru : je vous rappelle que la quasi totalité des politiques franco avaient juré de ne pas céder sur ce sujet !
Sur ce coup de maître, moi je dis bravo les flamands ! La lâcheté et la crédulité des partis/médias francophones ne connait vraiment pas de limites...
Et le coup du "mérite" de Di Rupo selon vous Marcel, alors là c'est du plus haut comique : ça oui il a réussi à pousser les négociations très très loin... :D Mais alors très profondément dans l'arrière-train de tous les francophones ! :D
Et le plus drôle, c'est que vous êtes tous là à espérer voir se créer un nouveau gouvernement, comme si cela changeait quelque chose ! Vous êtes incapables voir plus loin que cela : avoir un gouvernement, même s'il ne dure que quelques semaines. Comme si cela avait freiné le nationalisme flamand depuis 50ans !
A la prochaine crise politique, vous serez revenu à la case départ, sauf que la scission de BHV sera achevée. Vous cèderez alors sur autre chose... :D
Si les flamands sont intelligents, ils laisseront Di Rupo mener le pays quelques mois, le temps pour lui de perde sa popularité en Flandre. Dès que cela sera le cas, ils pourront provoquer une nouvelle crise.
Écrit par : jaggy | vendredi, 30 septembre 2011
Répondre à ce commentaireC'est EXACTEMENT ça!!!!!
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | vendredi, 30 septembre 2011
En effet...
Écrit par : Juliette | vendredi, 30 septembre 2011
Cette analyse me semble pertinente, à ceci près que je ne crois pas trop au machiavélisme du scenario écrit à l"avance par la NVA et le CD&V. Ce dernier joue sa survie en Flandre et elle est loin d'être assurée. Si donc il peut revenir devant les électeurs comme étant LE parti qui a scindé BHV alors que BDW avec sa grande gueule n'a rien su faire du tout, il peut peut-être se relancer. La partie par contre était à mon sens écrite à l'avance entre W Bekke et Y Leterme qui a annoncé son départ, comme par hasard juste avant l'accord, comme une façon de dire aux Francophones :"signez maintenant, les discussions ont assez duré".
Je veux pour preuve de mon interprétation la concordance entre l'autocongratulation des négociateurs francophones et l'embarras de la NVA et de BDW. Introduire un coin entre les partis nationalistes flamands est la seule possibilité d'E. Di Rupo pour gagner du temps, ce qui est au fond tout ce qui l'intéresse. Même Béatrice Delvaux a laissé entendre qu'elle ne se faisait guère d'illusions sur la suite. C'est ce que Clemenceau appelait "politique du chien crevé au fil de l'eau".
Le sort des Francophones de la périphérie préfigure vraisemblablement celui de tous les Bruxellois francophones, une sorte de répétition générale pour les Flamands. Le gros morceau sera la suppression de la région bruxelloise, c'est-à-dire la communautarisation des régions. Comment à votre avis les Flamands peuvent-ils s'y prendre et quand cela surviendra-t-il ? IL y a sans doute encore quelques étapes intermédiaires auparavant. Mais les Flamands disposent d'un atout maître : la signature de la convention sur les minorités. Ils ne vont pas le brader avant d'avoir obtenu Bruxelles, ce sera sans doute un élément important du futur troc. Et lorsqu'ils auront obtenu leur graal, ils seront même capables de respecter leur signature, vous verrez...
Écrit par : Bernard (Rouen) | vendredi, 30 septembre 2011
Tout à fait d'accord avec votre analyse!
Écrit par : waharday | vendredi, 30 septembre 2011
Je rejoins parfaitement l'analyse de Jaggy. :)
Et si effectivement, CD&V et NVA vont se battre comme des chiffonniers sur la scène, il ne faut pas se leurrer sur ce qui se trame en coulisses.
Il faut leur laisser une chose à nos amis NL..., une vision et une ligne de conduite que nous n'avons et n'aurons sans doute jamais.
Eux, ils sont avant tout flamands, au-delà des différentes appartenances politiques et c'est ce qui leur permet en effet de continuer à avancer inlassablement depuis 50 ans...et je ne vois absolument pas pourquoi et comment on va réussir à les stopper...
Tant qu'à faire, j'en arrive à espèrer que les négociations foirent sur 'BHV judiciaire' et qu'on file droit aux élections....parce que j'ai le sentiment très clair qu'on va une nouvelle fois se faire couill...sur ce volet là aussi...
Écrit par : Ronchonchon | vendredi, 30 septembre 2011
@ Bernard
"je ne crois pas trop au machiavélisme du scenario écrit à l"avance par la NVA et le CD&V"
Pourtant le scenario existe bien, ils n'en font aucun secret, il a ete redige en 2008 et s'appelle la note Octopus.
"Le gros morceau sera la suppression de la région bruxelloise, c'est-à-dire la communautarisation des régions"
La Flandre a perdu ce combat la, la communautarisation des regions et de Bruxelles n'aura pas lieu et ils l'ont bien compris, tardivement mais ils l'ont compris. Je situerais cela en Octobre 2010 quand Onkelinx a brandi le plan B (un epouvantail vide et pas du tout prepare), que De Wever et Peeters ont compris qu'ils perdraient Bruxelles et que la NV-A a change de discours en pretendant n'avoir jamais parle de scission mais de dilution naturelle et progressive dans l'Europe.
Les francophones ont repousse l'echeance mais croire qu'ils continuent a n'enviseager que l'option des concessions a repetitions c'est soit etre fameusement naif soit les prendre pour de fameux naifs. Demain si le plan B restera un plan B, ca ne sera plus un epouvantail a moineaux et la campagne ne se fera plus uniquement sur une hypothese de "Belgique".
Écrit par : Kermit | vendredi, 30 septembre 2011
Du reste la "communautarisation des regions" ne colle pas avec leur sacro-saint principe de droit du sol phatasmé de la terre flamande peuplee de purs flamands, inscrite dans la note octopus ca n'etait qu'une tentative un peu foireuse de mettre la main sur Bruxelles mais ca ne s'inscrit pas du tout dans la logique nationaliste. Ce n'est juste qu'une logique economique et, petit probleme, elle va meme a l'encontre de la logique nationnaliste ce qu'un prof de l'universite d'Antwerpen expliquait assez bien dernierement a la tele.
Écrit par : Kermit | vendredi, 30 septembre 2011
Etre co-signataire de la note Octopus ne signifie pas qu'on est prêt à laisser au concurrent la gloire l'avoir réalisée. Celui qui obtiendra l'indépendance de la Flandre dirigera le nouvel État, peut-être pas jusqu'à sa mort, mais longtemps. C'est un enjeu énorme entre Flamands, ne le sous-estimez pas. La course au pouvoir n'est faite que de mensonges et de trahisons, partout et de tout temps. Les idées politiques viennent ensuite.
Vos représentants, je ne les vois pas naïfs, mais plutôt désespérés, essayant à tout prix de se raccrocher aux branches pendant la chute. Vous savez bien, la fameuse histoire du gars qui tombe du gratte-ciel et qui se dit à chaque étage : "jusque-là tout va bien, jusque-là tout va bien, jusque-là tout va bien..." S'ils croyaient au plan B, ils l'auraient préparé. Quel est l'homme politique, qui ayant l'opportunité de se voir Chef d’État plutôt que responsable régional, la jetterait au panier ? Regardez toutes les scissions qui se sont produites en Europe de l'Est depuis 1989. En cela, ils ne diffèrent pas de leurs homologues flamands ! Je ne veux pas entrer dans des considérations techniques et financières que je ne maîtrise pas, mais qu'eux maîtrisent. Et s'ils évoquent le plan B sans plus, c'est bien parce qu'eux mêmes le jugent utopique, ce n'est pas par sentimentalisme belgicain, laissez cela à leurs électeurs. Quant à B de Wever, s'il n'a pas compris que la Flandre indépendante sans Bruxelles, c'est de la monnaie de Monopoly, c'est qu'il n'est pas le slimest machin chose du monde. Sans doute recule-t-il plus vraisemblablement devant la tâche herculéenne de flamandiser Bruxelles, parce que lui, la convention sur les minorités, il ne veut pas la signer, à aucun prix. On va bien voir si le petit Bekke saura se montrer plus malin. J'attends cette suite-là avec intérêt.
Écrit par : Bernard (Rouen) | vendredi, 30 septembre 2011
@Kermit:
"Du reste la "communautarisation des regions" ne colle pas avec leur sacro-saint principe de droit du sol"
... sauf que sortira, alors seulement, et avec force, le discours: "Le sol bruxellois est flamand!"
Ce ne sera une fois de plus qu'un argument "communautaire" pour accréditer une volonté économique.
Mais l'argument ultime ne pourra être invoqué que quand l'adversaire (francophone) aura brûlé ses cartouches ultimes: c'est bien ce que BDW disait: dans quelque temps....
Ha mais attention, scission ou con-fédéralisme: ce ne seront plus à ce moment que des questions de dialectique: dans les faits concrets, le résultat sera (presque) le même, avec même un avantage à la deuxième solution: l'adversaire pourra être maintenu ligoté, sans moyen de défense.
Pour gommer cette différence (con-fédération ou scission de la VL), il suffit de gommer le mot "Belgie" et de le remplacer par "Vlaanderen" en "Wallonie": cela a même l'avantage de faire oublier l'existence de Bruxelles, caillou minuscule dans leurs projets!!
Et donc, psychologiquement, nous aurons donc bien affaire avec deux pays différents!
Écrit par : Lachmoneky | vendredi, 30 septembre 2011
Wallimero, je vous demande la raison pourquoi les flamands n'ont pas demandé la scission des pensions?
Il y a trop à pardre du côté néerlandophone?
Ils veulent vraiment ce qui les intéressent. Jusqu'au moment où cela ira mieux pour eux. Où les pensions et la dette sera supportable par l'Etat flamand.(flamingant)
Oui, c'est la crise économique et les loups sont à nos potes. Mais demain, quel sera l'xcuse lorsque les flamands exigeront plus? Parce que ce sera le cas.
L'octopus et la déclaration du gouvernement flamand ne sont pas réalisés. ce sont les échos de Flandres maintenant déjà.
Écrit par : gérard | vendredi, 30 septembre 2011
Répondre à ce commentairegérard,
J'ai déjà répondu à cette quetion, je suis pour un transfert des pensions, mais alors il faut aussi transférer le droit du travail.
Écrit par : wallimero | vendredi, 30 septembre 2011
Jaggy, c'est bien vu.
Mais pourquoi les politiques francophones se laissent-ils manipulés si facilement depuis tant d'années par nos " amis" flamands?
Ce qui est "bétonné" ne l'est plus le lendemain alors que l'encre n'est pas encore sèche. Qu'attendent-ils pour rédiger leur " octopus" ( pieuvre sur Bruxelles et les 6 communes dites à facilités"?
Minorité contre majorité flamande?
Écrit par : gérard | vendredi, 30 septembre 2011
Répondre à ce commentairePourquoi se laissent-ils manipuler?
Mais c'est bien pis! Ils ne se laissent pas manipuler, parce qu'ils sont CONSCIENTS des concessions qu'ils font.
Pour (certains d'entre) eux, le sens de l'Etat prime.
Exactement comme l'a dit ADD.
L'ennui c'est qu'en face, il n'y a PLUS AUCUN sens de l'Etat. Uniquement un sens de la nation flamande. Et donc, plus aucun véritable homme d'Etat. En cherchant, Verhofstadt aura peut-être été le dernier d'entre eux.
Pour quand même répondre à votre question, ils ne se laissent pas manipuler, mais cèdent... parce qu'ils n'ont AUCUN contrepoids à faire valoir et qu'ils préfèrent trouver un accord... pour quelques années... et refiler la patate encore un peu plus chaude, pardon, moisie, à ceux qui les suivront.
C'est ainsi que les francophones d'évertuent à corriger les invraisemblances des accord précédents... tout en accordant de nouvelles!!!
Exemple: les crédits aux Communautés concernant l'enseignement basé sur l'IPP des Régions, et non sur le nombre des élèves: ainsi une région plus pauvre, mais avec une une forte natalité (tiens, vous parlez de Bruxelles?????) se verrait attribuer moins de crédits qu'une région riche à faible natalité (tien, vous parlez de la communauté flamande???)
Voilà qui DEVRAIT être corrigé... au prix de nouvelles concessions.... qui feront l'objet de nouvelles négociations... dans peu de temps, n'en doutez pas!!! (2014???)
Écrit par : Lachmoneky | vendredi, 30 septembre 2011
Pour les indécrottables optimistes (vrais ou faux) qui croient qu'on a "stabilisé le pays"
voici une déclaration du taureau de Volvoorde qui rafraîchira un peu leur bel enthousiasme...
LLB ce 30/9/2011 ...
""La sixième réforme de l'Etat est une étape importante dans une évolution mais on peut difficilement la qualifier de révolution copernicienne", a déclaré l'ancien premier ministre Jean-Luc Dehaene (CD&V) au cours d'un entretien accordé au "Tijd".
Résumé : on a déjà pris ce qu'on pouvait prendre tout de suite, on réclamera la suite très rapidement.
Écrit par : Carolus | vendredi, 30 septembre 2011
Répondre à ce commentaire"Pour les indécrottables optimistes (vrais ou faux) qui croient qu'on a "stabilisé le pays""
Moi je voudrais qu'on m'indique seulement un de ces "indecrottables optimiste". Je n'ai personnellement vu que des gens qui ont sauve l'essentiel et qui n'avaient pas le mandat pour faire autre chose. A part dans les discours, mais faut savoir lire entre les lignes, je ne pense pas qu'ils considerent pour autant que l'histoire est finie.
Écrit par : kermit | vendredi, 30 septembre 2011
Kermit : Et qu'ont-ils sauvé d'essentiel ?
BHV scindé, BHV judiciaire qui va l'être, élargissement de Bruxelles totalement oublié, lien Bruxelles-Wallonie oublié, droits des francophones de la périphérie à la trappe, région de Bruxelles en voie de cogestion par la Flandre, etc etc.. même l'honneur n'est pas sauf.
Et déjà Dehaene nous annonce que ce n'est p as suffisant.
Et déjà vous considérez qu'il n'y pas de francophones a BXL ni en Flandre.
Bien sur du point de vue d'Elio Di Rupo c'est un succès immédiat : il pourrait devenir Premier Ministre, il a assuré la première place absolue du PS en déchirant le MR, qui va maintenant le suivre comme un toutou.
Écrit par : Carolus | vendredi, 30 septembre 2011
Kermit : le mandat EXPLICITE de ces fameux négociateurs était :
la défense des francophones, tous partis confondus ET l'exigence de l'élargissement de Bruxelles en cas de scission de BHV.
Ils ont fait l'exact contraire.
Je crois que pour vous le "mandat" est celui qui vient des bureaux de partis.. pour moi c'est celui qui vient des électeurs.
Relisez donc les promesses électorales d'avant le 13 juin 2010.
Vous n'en croirez pas vos yeux
Ce que les 4 (PS-MR-CDH-ECOLO) on fait c'est prendre les voix des électeurs et considéré qu'une fois qu'ils les avaient, ils pouvaient faire ce qui leur convenaient et abandonner aussi sec toutes leur promesses.
Écrit par : Carous | vendredi, 30 septembre 2011
@ Carolus
"le mandat EXPLICITE de ces fameux négociateurs était :
la défense des francophones, tous partis confondus ET l'exigence de l'élargissement de Bruxelles en cas de scission de BHV"
Bien donc si il etait EXPLICITE, il en reste sans doute d'ENORMES traces, merci de nous communiquer un lien EXPLICITE (evitez le blog d'un excite dans votre genre) qui le prouve.
Le mandat c'etait de preserver les droits des francophones des 6 communes a facilites et pour le reste donner un gouvernement a notre pays pour qu'il s'occupe de socio-economique. On peut difficilement pretendre (meme le FDF ne le fait pas) le contraire. On a par contre lache les autres francophones de BHV, ils habitaient deja en flandre, ils n'avaient deja aucune facilite, la seule chose qu'ils perdent c'est l'espoir tenu d'un jour faire partie de l'ensemble francophone dans la perspective d'une scission annoncee. Mais bon, l'espoir etait tenu, plutot theorique, alors on peut gloser tant qu'on voudra ca ne change pas grand chose.
Écrit par : Kermit | vendredi, 30 septembre 2011
Kermit : alors vous allez sur "http://www.ps.be/extras/lesarchives/elections2010/leprogramme/"
Vous téléchargez ce bel ouvrage et puis vous allez page 146...
voici l'extrait "
Le PS veut résolument tourner notre pays vers l’avenir. Le PS est prêt à prendre ses responsabilités pour sortir le pays tant de la crise sociale et économique qu’il traverse que du blocage institutionnel. Le PS tient aussi à rappeler que la position commune adoptée le 14 janvier 2005 par l’ensemble des Présidents de partis démocratiques francophones et relative aux communes à facilités est plus que jamais d’actualité. Les Présidents de parti y indiquaient qu’ « une façon de rencontrer l’exigence d’un renforcement des droits des francophones de la périphérie bruxelloise est d’envisager un élargissement des frontières de Bruxelles ».
Écrit par : carolus | vendredi, 30 septembre 2011
Kermit : vous avez facilement recours aux insultes...
1) "Blog d'un excité dans votre genre "
Je n'ai pas de blog . Je ne suis pas excité, je ne suis membre d'aucun parti politique pour le moment, ni ne l'ai jamais été. Je ne vis même pas dans BHV, mais en Wallonie.
2) Parano ? Encore une insulte un peu facile. Vous lâchez sur ce blog des chiffres grossièrement sous-évalués. Vous avez des avis péremptoires sur la situation politique mais vous ne savez même pas combien il y a de francophones dans ce pays. C'est pas top comme dirait ma fille.
Écrit par : Carolus | vendredi, 30 septembre 2011
@ Carolus
"est d’envisager un élargissement des frontières de Bruxelles"
Envisager ca n'est pas revendiquer et en faire une condition absolue. Vous ne savez pas lire ou il s'agit d'un manque de maitrise de votre langue maternelle. En fait vous etes aussi hypocrite que Walli ou Traveller.
Écrit par : Kermit | vendredi, 30 septembre 2011
j'aime cette vision très honnête de votre part; ... c'est en effet la tactique sous-jacente d'usure que nous vivons depuis des années maintenant en politique intérieure.
En ce qui concerne les entreprises belges importantes, j'ai assisté - sans doute comme vous - à une flamandisation de ces entreprises . j'assiste aujourd'hui a une séparation des outils industriels au détriment de la Wallonie. comme ça, le moment venu, ces cons de wallons n'auront plus que des kleenex pour pleurer, ...
pour le reste, j'étais souvent au Parlement fédéral durant la dernière législature et les élus de la NV-a et du VB se comportaient comme de vrais voyous. Le Président ayant même du mal a récupérer de la sérénité dans les débats...
Écrit par : JP_Allonsius | vendredi, 30 septembre 2011
Kermit : vous êtes incapable de discuter sans insulter. Dès qu'on vous sort une preuve ou une citation vous la considérez comme nulle et en profitez pour montrer votre mépris envers votre interlocuteur.
Je vous plains.
Écrit par : Carolus | samedi, 01 octobre 2011
Lire " le taureau de Vilvoorde"
Écrit par : Carolus | vendredi, 30 septembre 2011
Répondre à ce commentaire@ Tous
La page du volet institutionnel était normalement tournée, ce qui permit à di Rupo, comme nous l'a brillamment démontré Marcel, de continuer à marche forcée à foncer sur les dossiers "loi de financement" et "transferts de compétences".
Ce qu'on ne nous avait pas dit, c'est que ce volet institutionnel ne serait définitivement bétonné que quand les modalités de sa traduction juridique serait coulée dans les textes de loi, une seconde phase de la négociation, en interne celle-ci, qui est tout aussi importante que la première.
A priori, cette phase "technique" du dossier devait n'être qu'une "formalité, constituant tout un plus un travail de mise en forme juridique.
Les choses auraient de fait pu être telles si les conditions préalables aux accords n'avaient entre-temps changé, auquel cas contraire certaines modifications étaient susceptibles de remettre "techniquement" en cause un ou plusieurs points de l'accord engrangé par les négociateurs.
Or c'est très exactement ce qui est occupé à se passer, et de cela, j'en suis convaincu, les Flamands étaient par avance parfaitement conscients. Il est même très probable que le coup était concerté.
Le couac, en l'occurrence, porte sur l'aspect judiciaire du dossier BHV. Pour rappel, il s'agit là de la contrepartie la plus importante exigée par les Francophones en échange de la scission de l'arrondissement électoral de BHV. Une contrepartie qui, dans le concret et d'un strict point de vue démocratique, constituait aussi l'un des enjeux les plus évidents du dossier : la protection des francophones de HV du point de vue judiciaire. Traduisons : "Dès lors que l'on scinde BHV mais qu'un nombre très important de francophones vivent dans HV, il importait au minimum de leur garantir la possibilité d'être défendu en justice dans leur propre langue".
Cette garantie pouvait se négocier sous deux formes :
(1) Ou bien permettre auxdits francophones de HV, en cas de poursuite judiciaire au pénal ou de plainte au civil, d'être déférés devant une juridiction, soit, étant donné qu'il n'en existe pas en région flamande, à Bruxelles ou en Wallonie (en l'occurrence à Bruxelles).
Cette hypothèse, d'emblée, rencontrait déjà des difficultés techniques. Une affaire portée au civil par un francophone de HV opposé à un flamand de HV devant une juridiction francophone de Bruxelles imposerait à voir, à l'inverse, le flamand de HV (habitant en région flamande donc) à être jugé devant une juridiction autre que de sa propre région. Impensable ... et d'ailleurs injuste.
Le problème identique s'agissant de poursuites au pénal qui verraient concerné une partie, défense ou partie civile, flamande de HV contre lequel ledit francophone de HV serait amené à enter.
(2) Reste donc la seconde possiblité. Ne pas déférer devant une juridiction francophone mais bien devant une juridiction flamande en permettant audit francophone de HV d'être défendu dans sa langue. En clair, les affaires judiciaires de Hal ou de Vilvorde qui verraient concernés des francophones de HV devraient être conduites dans les deux langues, tant en français et en néerlandais. Or une telle disposition serait en contradiction évidente avec les décrets de la Région flamande qui bannissent le français de toutes les administrations et les juridictions de leur territoire.
À cela s'ajoute une autre difficulté, qui pose techniquement encore plus de problèmes. Les Flamands, dans le volet "transfert de compétences", exigent une "régionalisation" partielle de la Justice. S'ils l'obtiennent, nous serions donc confrontés à la contradiction qui voudrait qu'un francophone de HV, pour un délit commis en HV soit en région flamande, puisse être jugé à Bruxelles, dont le droit civil et le droit pénal seraient différents, ne fût-ce que partiellement. Ceci reviendrait donc à nier, au moins partiellement, les fondements juridiques mêmes d'une région flamande qui aurait obtenu depuis peu l'autonomie juridique. Un non sens !
En entamant ces discussions, et en commençant à négocier sur le dossier BHV, les Flamands savaient pertinemment que pour toutes ces raisons la concession sur le judiciaire accordée aux francophones contre la scission de BHV ne pourrait pas tenir. Mais ils pouvaient feindre de ne pas s'en rendre compte dès lors qu'il s'agit bel et bien là d'aspects "strictement techniques" du dossier.
Pourquoi le judiciaire coince-t-il maintenant ? Parce que parallèlement à la finalisation de la réforme, les partenaires en arrivent à peaufiner leurs moutures de "mise en forme juridique", et c'est donc maintenant que les scories du dossier BHV font surface, des scories que les Flamands avaient parfaitement identifiées depuis le début.
Les négociateurs en arrivent donc à faire le constat de ces difficultés techniques. Le dossier coince, manifestement, parce que les "sherpas" du CD&V font valoir que les concessions judiciaires accordées aux francophones sont impossibles juridiquement à mettre en forme car contraires aux fondements mêmes de la constitution en matière de droit pénal et de droit civil. Les bases mêmes de la négociation sur BHV sont donc remises en cause. Oui mais voilà, entre-temps, des avancées importantes ont été réalisées sur le terrain de la loi de financement (dont notamment le refinancement de Bruxelles) et des transferts de compétence. Les francophones sont donc priés de ne pas faire leurs "capricieux" et d'accepter le dossier BHV, en dépit du fait que la concession judiciaire ne puisse être mise en oeuvre.
Le chantage est magistral : vous avez obtenu le refinancement de Bruxelles, nous étions parvenus à sortir d'une impasse de 16 mois, nous stabilisons le pays ... si vous coincez là-dessus, pour un dossier dont l'impossibilité est après tout simplement technique, vous porterez la responsabilité du chaos intégral dans lequel vous allez plonger le pays ! Et paf ! Coincés !
En clair : une partition à deux voix ! Comme souvent chez les Flamands, on change en cours de route de négociateurs de fait (un grand classique chez les arnaqueurs) : ce sont d'abord les politiques qui discutent (Wouter Beke), on discute pied à pied, ... et puis, à la fin du fin, voici que ce sont les techniciens juristes qui rentrent dans la danse et qui claquent sur la table les limites juridiques de ce qu'il est possible et de ce qu'il est impossible de faire. L'honneur des politiciens est sauf ... et BHV est décroché quasi sans concession.
Seules concessions restantes pour les francophones : (1) les facilités dans les six communes (qui avaient déjà été accordées ... alors là, nos amis flamands sont fortiches : ils parviennent à nous réaccorder des concessions qu'ils nous avaient déjà faites voici quarante ans !) ; (2) les litiges relatifs à la nomination des bourgmestres qui pourront désormais être portés devant la chambre bilingue du conseil d'état (... une autre arnaque dès lors qu'étant paritaire, les dossiers portés devant cette chambre vont quasi d'office coincer).
Bref, roulés dans la farine ... une fois encore !
Écrit par : Tournaisien | vendredi, 30 septembre 2011
Répondre à ce commentaire@ tournaisien
chaque fois vos messages deviennent plus longs... vous me faites penser à Marcel...
je vous suggère d'aller dehors et de réjouir notre magnifique Indian Summer belge...
bon weekend!!!
Écrit par : des | vendredi, 30 septembre 2011
@ Des
Trop chaud pour moi ... je suis plutôt un homme du nord, genre pays scandinaves ou massif du Harz en hiver !
Merci quand même de cette suggestion amicale ... mais rassurez-vous, mes posts ne me prennent guère plus de 5 à 10 minutes à écrire. Le tout est de taper des 10 doigts ... et d'avoir l'esprit un peu délié.
Écrit par : Tournaisien | vendredi, 30 septembre 2011
"Est-ce qu’un néerlandophone aurait fait l’objet d’un appel (coûteux) pour 15 km/h d’excès de vitesse en 1985 ?"
Oui !
Le communautaire n'a rien à voir, je connais des exemples bien pires ou il s'agissait d'un néerlandophone devant un tribunal néerlandophone.
Désolé, mais toute cette histoire a un grand contenu calimero
Écrit par : thomas | vendredi, 30 septembre 2011
Répondre à ce commentaire@thomas : rien de Calimero, juste des questions qu'un justiciable francophone se posera forcément dans ce genre de cas. Ça n'est pas sain dans un État de Droit. D'une part, un juge peut-être trop empathique face à un francophone qui fait l'effort de parler le néerlandais, d'autre part, un subsitut certainement enragé face à ce qu'il déteste le plus, un Francophone, qui a peu-être tout fait ensuite pour que cette affaire sans intérêt aille en appel.
Mais une chose est certaine : il est de plus en plus difficile, voire impossible d'obtenir le respect de la Loi sur le changement de langue dans les tribunaux de Hal-Vilvoorde. Il y a même une plainte déposée à cet égard. Si ça ne montre pas la mauvaise volonté évidente de certains présidents de tribunaux flamands envers les Francophones, je m'appelle Bart De Wever !
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 01 octobre 2011
Marcel,
j'ai aussi une histoire de calimero:
quand j'étais jeune, mes amis et moi sommes allés nager dans une carrière inondée quelque part dans le brabant-wallon, à seulement 15 km de la frontière linguistique. C'est un merveilleux endroit, mais malheureusement l'accès y est interdit par la commune.
La police est venue (environ 10 personnes) pour donner des ammendes à tout le monde qui était là.
J'ai joué le malin en faisant semblant que je ne parlais que le néerlandais et l'anglais.
Et surprise: aucun de ces policiers ne parlait autre chose que le français.
L'analogie avec votre histoire: ne trouvez-vous pas ça bizarre qu'aucun de ces policiers ne parlait le néerlandais, tandis qu'ils se trouvaient dans la périphérie d'une région avec presque 6 millions de néerlandophones?
(PS: moi je ne le trouve pas bizarre, parce que je me rends compte que je me trouvais en Région Wallonne)
Écrit par : thomas | vendredi, 30 septembre 2011
Répondre à ce commentaireAh ah ah moi aussi j'ai une histoire. J'etais bourre sur un trottoir et la police m'a controle en pretendant que j'etais plus bourre qu'eux et ils m'ont relache quand on s'est rendu compte qu'ils se trompaient.
Pfff vos histoire a la con, c'est vraiment sans interet.
Écrit par : Kermit | vendredi, 30 septembre 2011
il lèche la jambe du tenancier et pisse sur les clients qui remettent en cause la parole dudit patron... bon toutou la grossière grenouille. waf waf.
Écrit par : glop | lundi, 03 octobre 2011
Marcel,
j'ai aussi une histoire de calimero:
quand j'étais jeune, mes amis et moi sommes allés nager dans une carrière inondée quelque part dans le brabant-wallon, à seulement 15 km de la frontière linguistique. C'est un merveilleux endroit, mais malheureusement l'accès y est interdit par la commune.
La police est venue (environ 10 personnes) pour donner des ammendes à tout le monde qui était là.
J'ai joué le malin en faisant semblant que je ne parlais que le néerlandais et l'anglais.
Et surprise: aucun de ces policiers ne parlait autre chose que le français.
L'analogie avec votre histoire: ne trouvez-vous pas ça bizarre qu'aucun de ces policiers ne parlait le néerlandais, tandis qu'ils se trouvaient dans la périphérie d'une région avec presque 6 millions de néerlandophones?
(PS: moi je ne le trouve pas bizarre, parce que je me rends compte que je me trouvais en Région Wallonne)
Écrit par : thomas | vendredi, 30 septembre 2011
Répondre à ce commentaire@thomas : je vois mal le rapport avec le schmilblick. La justice est un lieu un rien plus important que le commissariat local de Wavre.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 01 octobre 2011
@thomas
votre histoire de calimero m'intéresse car elle montre un peu nos réalités linguistiques sans s'exciter sur le sujet, vous n'avez pas, semble-t-il, été tabassé...
passons sur l'« (environ 10 personnes) », nombre pas nécessairement significatif pour des conclusions linguistiques, somme toute tout à fait normal pour un acte de police responsable dans un lieu dangereux pour la baignade (essayez de vous baigner à ostende ce dimanche,par ex...), et nous conviendrons sans doute que les flics ne vous ont pas juste enmerdé parce que vous êtiez flamands (vous attendant éventuellement à un total laxisme des flics wallon) ...
Nous ne savons pas la date mais, « quelque part dans le brabant-wallon, à seulement 15 km de la frontière linguistique », « aucun de ces policiers ne parlait autre chose que le français. »...
« tandis qu'ils se trouvaient dans la périphérie d'une région avec presque 6 millions de néerlandophones? »
voilà qui est très amusant à entendre pour un habitant francophone du rand à proximité d'une grande ville plutôt francophone, car ici à moins de 15km de l'autre coté de la frontière, il n'y a que des VILLAGES à caractère flamand, où voyez-vous donc tous ces millions de NL...je passe sur le fait que les flics ont peut-être pu, comme vous, faire semblant de ne pas comprendre la langue d'à côté......(mais peut-être aussi cette non-connaissance du NL s'explique par l'absence de délinquance NL! :))...
Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 02 octobre 2011
Et puis au fond pourquoi auraient ils du parler neerlandais, serait ce meme à 100m de la frontière linguistique ??? Ils vous ont mal traité, accablé d'insulte, emmené au poste les menottes aux poignets ? C'est quoi au fond le souci ???
Écrit par : kermit | dimanche, 02 octobre 2011
@Uit 't Zuiltje,
Je ne trouve pas que ces flics m'ont emmerdé, ils ne faisaient que leur boulot. Je voulais dire que j'étais en Wallonie et que j'ai donc reçu une amende en français, ce que je trouve normal, contrairement à Marcel qui crie au scandale quand des francophones sont jugés en néerlandais quand ils commettent une erreur en Flandre.
Écrit par : thomas | dimanche, 02 octobre 2011
@thomas : la différence, c'est qu'en Wallonie, il n'y a pas 20% de Néerlandophones. Par ailleurs, je trouve normal aussi que l'on puisse demander une traduction de l'amende qu'on reçoit.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 03 octobre 2011
@Marcel,
C'est vrai
Les flamands émigrés vers la Wallonie ont tous dû s'intégrer
Écrit par : thomas | mardi, 04 octobre 2011
@Thomas: bien c'est pour ça qu'ils parlent tous le wallon aujourd'hui.
Oh, wait!
Écrit par : Nicolas | mardi, 04 octobre 2011
@thomas : portnawak. C'est pour ça que Coucke et Goethals, qui vivaient depuis des années en Wallonie ne parlaient pas français et avaient besoin d'un interprète ? Il y a encore aujourd'hui en Wallonie des Flamands qui ne parlent pas français, et très peu qui parlent wallon. Les Flamands ne "s'adaptent" pas mieux que les Francophones, ou mettons un peu mieux, c'est une légende et un amalgame. Quant aux Francophones, hors régions bruxelloise, ils ne s'adaptent pas moins bien en Flandre que les Anglophones à Bruxelles. La plupart (plus des 9/10e) parlent néerlandais. Quant à la périphérie bruxelloise, là, il s'agit d'une minorité historique. Il n'y a pas de minorité historique flamande organisée et notable en Wallonie. Ça, personne n'y peut rien.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 05 octobre 2011
@Marcel : Si, il y a une très importante minorité flamande en Wallonie. Mais elle est francophone.
Un très grand nombre de flamands francophones ont été chassé de Flandre et sont venu s'installer en Wallonie, c'est une réalité.
Écrit par : Nicolas | mercredi, 05 octobre 2011
@Nicolas : ah oui, comme la minorité de Flamands francophones de Bruxelles, qui ont quitté Gand et Anvers dans les années 60…
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 05 octobre 2011
@Marcel : Désolé, je ne connais pas toute l'histoire de Bruxelles, juste un peu la mienne. Mais il est en effet plus que probable que certains se soient réfugié à Bruxelles aussi.
Mais donc, le coup du flamand qui s'adapte en Wallonie, alors que le wallon a disparu exactement au même moment ou un très grand nombre de flamands se sont "adaptés" en Wallonie, j'ai toujours beaucoup de mal à l'avaler.
Si les francophones qui se sont soi-disant installé en Flandre s'étaient adapté de la même façon, nulle doute que l'on n'entendrait plus aujourd'hui un seul mot de flamand. Du néerlandais, probablement, mais du flamand, certainement pas.
Écrit par : Nicolas | mercredi, 05 octobre 2011
@Nicolas : et à part mon grand-père, je n'ai jamais entendu un Flamand parler wallon. Mais lui, il l'a appris dans les Stalag. Et il était bilingue.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 06 octobre 2011
de toute façon, ça va pêter, vandaag of morgen, et les relents de puanteur flamingante seront la cause des malheurs qui arriveront ensuite à mes amis et famille flamands qui ne se réclament pas de cette idéologie et qui n'aspirent qu'à vivre en paix, ...
les politiques portent en eux - qu'ils soient du nord ou du sud, de l'est ou de l'ouest la responsabilité individuelle des actes qu'ils engagent en notre nom et qui selon moi sortent totalement du cadre politique habituel d'un gouvernement.
un motif si important que la scission d'un pays se devrait de passer - après explications simples et didactiques sur les tenants et aboutissants ainsi que sur les bénéfices/risques et la méthodologie envisagée, par une consultation populaire devant trancher démocratiquement et définitivement sur le sujet.
Le pouvoir putschiste flamingant qui est actuellement en place et ne passe pas par les consultations parlementaires n'est rien d'autre qu'une félonie basse et lâche, ...
Écrit par : JP_Allonsius | vendredi, 30 septembre 2011
Répondre à ce commentaireMalheureusement non, ce sont des représentants d'une tendance générale en Flandre, ils ont toute légitimité ils respectent même leur programme. Il y a sans doute une fracture avec d'autres Flamands plus raisonnables qui sont désormais minoritaires.
Les bancs de Flamands modérés sont surpêchés...
Écrit par : QuentinF | samedi, 01 octobre 2011
http://www.youtube.com/watch?v=FevRUhiJHso&feature=player_embedded
OUPS
Écrit par : leluron | vendredi, 30 septembre 2011
Répondre à ce commentaireSi les francophones reviennent sur l'accord de HV, l'accord ne sert à rien, la Flandre ne peut pas payer pas des millards sur 20 ans pour avoir le seul privilège de perdre des sièges au fédéral.
Écrit par : wallimero | vendredi, 30 septembre 2011
Répondre à ce commentaire??????
votre message est incompréhensible.
Sans compter que c'est la région bruxelloise qui paie pour tout le monde!
Sans comptez que le federal a toutes les chances de disparaitre! (et que rien ne prouve que les flamands soient réellement majoritaires dans ce pays. Pour rappel, il n'y a eu aucun recensement le prouvant)
Écrit par : MARS | vendredi, 30 septembre 2011
@ Wallimero
Mars a raison. Je n'ai moi-même strictement rien compris à ce que vous racontiez. À mon avis, vous devez être un peu fatigué. Une bonne nuit de repos (sans boire ... sinon vous risquez de ronfler), et vous verrez, demain ça ira mieux.
Écrit par : Tournaisien | vendredi, 30 septembre 2011
désolé, je vais un peu vite
on a un accord sur quoi? scission de l'arrondissement électoral, wow, les francos votent en Flandre OK, mais ils votent franco, gain pour les politiques flamands = 0, oui, petite victoire symbolique, mais résultat en fin de course: perte de siège à Bruxelles, si l'arrondissement judiciaire HV n'est pas scindé clair et net = plus de victoire symbolique car pas de territorialité
et si on compense avec des privilèges sur les 6 on s'approche d'un rattachement substantiel à Bxl
donc à quoi bon de payer des milliards pour les francos?
Écrit par : wallimero | vendredi, 30 septembre 2011
C'est vrai mieux vaut les investir en actions Dexia !
Écrit par : kermit | vendredi, 30 septembre 2011
je constate que tu viens de regarder télé PS
et merci pour ce message sans insultes envers moi
un oubli sans doute
Écrit par : wallimero | vendredi, 30 septembre 2011
Calimero va, ca doit etre fatiguant à la longue de jouer son persécuté à longueur de journée non ?
Écrit par : kermit | vendredi, 30 septembre 2011
kermit,
ton show a fermé depuis dès années, le reclassement pour grenouilles n'est pas très rose, heureusement il y encore le 2.vert
vas-y
saute dans ta vase
Écrit par : wallimero | vendredi, 30 septembre 2011
Walli, je suppose que vous trouvez tout cela original et subtil. Mais non, en fait et croyez en mon experience, ceux qui se mettent a ce genre de plaisanterie ne font que montrer au grand jour leur grande misere intellectuelle et le manque de fierté qu'ils ont d'eux memes. Les "va y ma grenouille", "retourne dans ta mare", "croa croa" et autres "kiekertje" ne sont que le reflet de la betise de ceux qui les ecrivent. Mon dieu, à part nous montrer vos parties genitales, je ne sais pas ce que vous pourriez faire de plus bete que cela. Retomber aussi bas avec une reflexion aussi fade quand on se prend pour une etoile, ca doit etre dur a vivre non ?
Écrit par : kermit | vendredi, 30 septembre 2011
;-)
dors bien
Écrit par : wallimero | vendredi, 30 septembre 2011
Merci, passé 23h ici, il est plus que temps d'y aller si je veux etre au bureau demain a 7h :D Ben oui y a des francophones qui bossent !!!
Écrit par : kermit | vendredi, 30 septembre 2011
@Wallimero:
"ton show a fermé depuis dès années, le reclassement pour grenouilles n'est pas très rose, heureusement il y encore le 2.vert
vas-y
saute dans ta vase"
Si vous ne voulez pas être insulté, n'insultez pas les autres!
Kermit est, de mon point de vue, certainement l'un des intervenants qui argumente le plus et le mieux ses réponses (Même s'il n'arrive pas toujours à me convaincre :-p). Il ne mérite donc pas les insultes. D'autant moins qu'il ne vous insulte pas.
Certes, il vous prend parfois de haut, mais quand vous jouez au con, c'est tout ce que vous méritez!
Quand au show de la pauvre Flandre, insultée, bafouée, v(i)olée, opprimée par ces "ratten" de "francos", quand allez-vous le fermer celui-là?
Écrit par : Soltan Griss | dimanche, 02 octobre 2011
Question communautaire, au sujet de la Justice, tout à fait d'accord avec le billet.
Je crois l'avoir dit sur cette antenne.
Concernant, Di Rupo, qu'aurions-nous fait si nous avions été à sa place?
Dans le Vif L'Express de la semaine, il y a une tentative d'analyses psychologiques d tous les acteurs du "drame".
Amusant de le découvrir:
Di Rupo: Charmeur théâtral. Dominateur,. Querelleur. Négociateur doué.
Reynders: Dominateur blessant. Ambitieux. Fermé. Négociateur moyen.
Milquet: Entêtée excessive. Consciencieuse. Querelleuse. Capricieuse. Négociatrice moyenne.
Javaux: Ludique rassembleur. Jovial. Accommodant. Négociateur peu redouté;
Onkelinkx: Autoritaire organisée. Dominatrice. Ambitieuse. Négociatrice qui peu mieux faire.
Bart DeWever: Dominateur ambitieux. Audacieux. Querelleur. Peu négociateur.
Peeters: Battant méthodique. Accommodant. Dominateur. Audacieux. Négociateur avec mention bien.
Verhostadt: Narcissique. Dominateur. Audacieux. Consciencieux. Négociateur recommandé.
Écrit par : L'enfoiré | vendredi, 30 septembre 2011
Répondre à ce commentaireJ'oubliais. L'article titrait "Erreur de casting?"
Y en a-t-il une?
Ou est-ce justement ce qu'il faut pour obtenir la diversité?
De toutes manières, ce sont les nouveaux patrons des partis qui mèneront la danse.
Là, à part Di Rupo, on a rajeuni les cadres. Ce sont les fils de...
Faudra voir si les peintures au milieu des cadres seront originales.
:-)
Écrit par : L'enfoiré | vendredi, 30 septembre 2011
Et vous oubliez le schtroumpf à lunettes. Il est certainement beaucoup plus doué qu'il n'en a l'air.
Estimez-vous heureux, les uns et les autres, qu'on soit passés à l'euro. Sinon les Flamands auraient sûrement exigé de scinder la monnaie, de quitter le Franc belge pour revenir au Florin. Et alors là... S'ils avaient battu monnaie, c'est vous qui auriez eu mal. Vous voyez bien que cela aurait pu être encore pire.
Écrit par : Bernard (Rouen) | vendredi, 30 septembre 2011
Et vous oubliez le schtroumpf à lunettes. Il est certainement beaucoup plus doué qu'il n'en a l'air.
Estimez-vous heureux, les uns et les autres, qu'on soit passés à l'euro. Sinon les Flamands auraient sûrement exigé de scinder la monnaie, de quitter le Franc belge pour revenir au Florin. Et alors là... S'ils avaient battu monnaie, c'est vous qui auriez eu mal. Vous voyez bien que cela aurait pu être encore pire.
Écrit par : Bernard (Rouen) | vendredi, 30 septembre 2011
"au tribunal de police de Bruxelles où j'étais convoqué pour une amende impayée, le président disait au ministère public : "monsieur le commissaire". Je suppose qu'il plaisantait…"
Non, Marcel, il ne plaisantait pas : au tribunal de simple police siégeant en matière de roulage, c'est bien un commissaire de police qui représente l'action publique ! Sauf si la procédure a radicalement changé et que subitement le parquet de Bruxelles ait trop de magistrats (assis et/ou debout), je dois en conclure que Des ne doit jamais aller dans un tribunal, je le crains
Écrit par : Jean-Pierre | vendredi, 30 septembre 2011
Répondre à ce commentaireIl doit etre avocat au tribunal des flagrants délires !
Écrit par : kermit | vendredi, 30 septembre 2011
@ jean-pierre et kermit
blablablablabla....
"A l'audience, la fonction de ministère public est exercée par le procureur du Roi. Il demande au juge d'appliquer la loi et d'imposer une sanction si cela s'avère nécessaire. Cette demande s'appelle le réquisitoire."
http://www.belgium.be/fr/justice/organisation/tribunaux/tribunal_de_police/
je suis avocat ayant comparu plusieurs fois devant le tribunal... c'est vous qui êtes en flagrant délire....
Écrit par : des | samedi, 01 octobre 2011
@Jean-Pierre @Des : d'autres avocats ou magistrats dans la salle pour expliquer cette différence ?
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 01 octobre 2011
@Des : le procureur du Roi ne peut-il pas désigner un commissaire comme substitut ? La différence viendrait de là ?
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 01 octobre 2011
@ marcel
non mais peu importe.. un policier (commissaire) fait un constat et c'est pas celui qui fait la perquisition... c'est le procureur ou son substitut... magistrat vs. police...
en tout cas, si c'était un substitut ou commissaire, peu importe.. ce type de comportement est lamentable....
quand ma femme espagnole est venue en belgique en 1996 elle devrait appliquer pour son permis de séjour et présenter un contrat de travail pour pouvoir obtenir ce permis à l'office d'étrangers d'Etterbeek... ce contrat était rédigé en anglais (le boss était japonais) et on a refusé ce permis sur base du fait que le contrat était en anglais.... pire, elle était pas contente parce qu'il fallait arranger un nouveau rendez-vous (délai 6 semaines) pour présenter un contrat en français ou néerlandais.... on l'a engeulé (en français) parce qu'elle se laissait pas faire par le policier francophone qui l'engueulait et la mis au cachot du bureau de police pendant une demi heure... elle m'a appelé complètement en panique et je suis aller la chercher... elle me disait que les belges c'est une bande de fachos.... cela peut se passer partout en Belgique, mais dans ce cas tout se déroulait en français à Etterbeek...
comme disait Tielemans, des "faits divers"....
Écrit par : des | samedi, 01 octobre 2011
Faut dire que la police, qu'elle soit neerlandophone ou francophone, c'est un fameux repere de "fachos". Je m'empresse de mettre un bemol a ce dernier terme mais je ne connais pas le terme qui designe un homme qui se situerait entre un sympatisant de Blood&Honor et le commissaire Moulin.
Écrit par : kermit | samedi, 01 octobre 2011
@Des : là, je vous donne tout à fait raison : ma femme française a été accueillie dans un commissariat bruxellois par un "si vous n'êtes pas contente, rentrez dans votre pays" ? C'est tout simplement inacceptable. Mais comme disait Coluche : pour porter plainte, il faut aller au… commissariat :-)
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 03 octobre 2011
Vous avez tous écouté ce soir le JT probablement ... et vous y aurez entendu que le volet judiciaire de BHV posait problème, essentiellement d'un point de vue technique toutefois.
Etonnant ... Se pourrait-il que nos négociateurs francophones aient glissé cela dans leur tablette sans cherche à vérifier si, techniquement, au vu de la constitution, c'était réalisable ? Apparemment, oui !
Cré vint djous ... on n'est pas sortis de l'auberge avec ces clowns ! Je vais finir par croire que les Flamands n'ont vraiment aucun mérite à les tourner et retourner dans la farine.
À vaincre sans péril, on triomphe sans gloire !
Écrit par : Tournaisien | vendredi, 30 septembre 2011
Répondre à ce commentaireLe « non » de la N-VA à la note Di Rupo est logique
Dans son communiqué précédent, le Rassemblement wallon attirait l’attention sur le fait que la note du formateur n’était qu’un amalgame destiné à essayer de satisfaire tous les partis concernés par la négociation en reprenant une partie de leurs propositions.
Nous mettions l’accent sur le principal point de rupture. Le simulacre de scission de BHV, monstre institutionnel d’inspiration unitaire ne pouvait fort logiquement satisfaire le camp flamand. La création d’un « canton-tampon plus fédéral que les autres » composé des six communes à facilités de la périphérie, une espèce de marche territoriale, prélevée sur le territoire de Flandre ne pouvait que se révéler inacceptable pour la Flandre. Une telle mesure qui porte atteinte au principe de territorialité serait d'ailleurs inacceptable par tout état démocratique.
C’est là un germe de conflits, la N-VA a tiré les leçons du passé (pacte d’Egmont), elle n’est pas dirigée par un historien pour rien. Il y a une règle constante en géopolitique : toute atteinte territoriale est un casus belli. Comme en Belgique nous ne sommes plus depuis longtemps dans une logique gauche - droite, mais dans une logique d'affrontement national entre plusieurs peuples. Toute modification de souveraineté n’est pas acceptable.
Les critiques contre le reste de la note sont également logiques. De fait, la Flandre n'a que faire de concessions socio-économiques. Elle peut mettre en application sa propre vision socio-économique quand elle le veut, soit au travers de son propre gouvernement, soit par l'entremise du gouvernement fédéral, qu'elle continuera de contrôler. C'est donc une fausse compensation qui était proposée. La N-VA l’a parfaitement compris.
Et maintenant ?
Il apparaît de plus en plus que la stratégie qui cherche à « sauver ce qui peut l'être encore » est dépassée. Seule une grande réforme tenant réellement compte des acquis des négociations depuis plus d’un siècle pourrait encore sauver la Belgique par l’instauration d’un véritable confédéralisme entre quatre Etats régions égaux en droits et respectueux des principes élémentaires de territorialité. Ce n’est pas la langue qui fait la nation mais le territoire. L’expérience ultime comme l’avait appelée Charles Plisnier au Congrès national wallon de 1945 a échoué. La Belgique a échoué. Qui peut encore croire à son avenir ?
Il est temps de préparer la séparation dans l’honneur. Nous appelons le Parlement Wallon à prendre enfin ses responsabilités.
Claude Thayse,
Président
Écrit par : Wallon | vendredi, 30 septembre 2011
Répondre à ce commentaire@ Monsieur Thayse
Je connais vos théories et votre position politique.
Historiquement, vous avez tort. La francophonie en Belgique n'a jamais été française (l'occupation française à partir de 1794 n'a été qu'un épisode ponctuel, au même titre que l'occupation française à la fin du XVIIIe siècle dans la vallée du Po ou celle de l'Allemagne sous l'Empire). La Belgique francophone est historiquement lotharingienne, ce que les historiens allemands appellent "römische Reich". Elle constitue le dernier îlot politiquement identifié de l'ancienne Lotharingie qui n'eut certes qu'une existence éphémère, entre le traité de Verdu en 843 et le traité de Meersen en 877, mais qui devait voir son existence resurgir au travers d'autres épisodes historiques, ainsi par exemple à l'époque bourguignonne (car les états bourguignons, Flandre mise à part, étaient d'abord et avant tout fondamentalement lotharingiens).
Il y a donc bel et bien, pour moi, une identité wallonne, distincte de l'identité française, quand bien même les relations entre Wallons et Français, pour des raisons évidentes de culture, sont excellentes.
Je crois personnellement que la vocation historique de la Wallonie est de constituer une sorte de tampon ou d'interface entre la France, dont nous sommes culturellement proche, et l'Allemagne, dont nous sommes historiquement héritiers. Ce destin d'ailleurs est inscrit dans la géographie. La grande particularité de la Wallonie est d'être grosso modo coincée entre l'Escaut (à l'ouest duquel se trouvent les populations thioises ... les vrais Flamands ... les Limbourgeois et Brabançons du Nord étant quant à eux linguistiquement parlant des "niederdeutschen") et le Rhin.
Cette position d'interface est en soi déjà un élément fort d'identité historique et culturelle. Économiquement, elle peut être également un atout, nos partenaires économiques naturels étant la France et l'Allemagne.
Écrit par : Tournaisien | samedi, 01 octobre 2011
Et c'est un Tournaisien qui vous le dit, originaire de la seule ville historiquement française de Belgique ! C'est dire !
Écrit par : Tournaisien | samedi, 01 octobre 2011
@Tournaisien
Oui. Toutefois, il me semble que la France est une nation constituée de régions distinctes comme le Pays Basque, la Bretagne, l’Alsace, la Bourgogne, la Corse, etc. Je n’ai, pour ma part, aucune difficulté à inclure la Wallonie à ce rassemblement. D’autant que la France respecte davantage les spécificités régionales que notre association momentanée avec la Flandre…
Écrit par : waharday | samedi, 01 octobre 2011
Bien sur rien ne s'oppose a ce que la Wallonie devienne un departement francais mais encore faudrait il qu'on en veuille. Et si c'est juste aller tomber dans les bras du premier venu de peur de devoir s'assumer c'est peut etre pas vraiment une bonne raison.
Écrit par : kermit | samedi, 01 octobre 2011
@Kermit
« … du premier venu… ». Sans doutes une figure de style à l’emporte pièce ???
Pensez-vous vraiment que la Wallonie pourrait s’assumer en tant que Nation ???
Vous ne préféreriez pas être associé à un vrai pays ? Moi, Je crois que ce serait de belles épousailles porteuses d’un réel avenir épanouissant pour les deux parties.
Écrit par : waharday | samedi, 01 octobre 2011
@waharday: La Wallonie a fait de la Belgique la troisième puissance industrielle mondiale, sans la France, et malgré la Flandre.
Remplacer un maitre nationaliste par un autre maitre nationaliste, je ne vos pas en quoi cela pourrait être considéré comme une amélioration.
Écrit par : Nicolas | samedi, 01 octobre 2011
Dans le cadre de l'Europe je ne sus pas certain que la notion de Nation ait encore vraiment du sens. La notion Luxembourgeoise ? La nation monegasque ? Tiens, meme, la nation Suisse ?
Soit ce que je voulais dire c'est qu'il faut eviter de se rattacher a la France pour de mauvaise raison. Le premier venu ne faisait pas reference a la France mais c'etait une metaphore se referant a ces epouses nouvellement divorcees qui rapidemment tombaient dans les bras du premier venu pour ne pas se retrouver seule, c'est frequent et souvent un nouvel echec douloureux.
Écrit par : kermit | samedi, 01 octobre 2011
Nicolas.
Troisième puissance industrielle du monde!!! Fichtre! Alors là oui! Coupons les amarres et partons à la conquête du monde. La Chine va déguster. Tayaut…
Écrit par : waharday | samedi, 01 octobre 2011
@Thayse:
"Ce n’est pas la langue qui fait la nation mais le territoire"
Voilà qui est parfaitement contradictoire avec ce que vous écrivez plus haut, vu que le territoire a été calqué sur ce qu'était supposé être la langue: pour rappel, au départ, il s'agissait d'une "frontière linguistique": il n'était EN RIEN question d'un "territoire" sans quoi on peut espérer que les francophones ayant voté pour cette frontière auraient exigé qu'elle soit fixée en fonction du désir de ceux qui y habitaient, et non en fonction d'une annexion voulue par une partie du pays.
Votre raisonnement est faussé du fait qu'il est basé sur la considération de trois Etats différents (Bruxelles, Flandre, Wallonie): ce qui n'est évidemment pas le cas.
De plus, dans les faits, un de ces trois Etats, en pleine extension, est étouffé et squatté par un des autres. De plus, ils sont étroitement mêlés comme aucun autre exemple de trois Etats imbriqués au monde. Et pour terminer, un de ces Etats nie l'existence d'un des trois autres.
Votre vision est parfaitement simplificatrice et rejoint parfaitement celle de la NVA, ou mieux, celle du Vlaamse Belang.
Mais il est évidemment plus confortable de nier et d'évacuer le fait bruxellois et de ramener la problématique à Flandre et Wallonie. Malheureusement à ce jeu, la Wallonie sera perdante: Bruxelles fournit de l'emploi à 100.000 Wallons et à plus de 300.000 francophones, le tiers de l'emploi du pays et le tiers du PIB.
Ignorer le fait bruxellois ou la caricaturer est donc excessivement dangereux... pour chacun des intervenants.
Écrit par : Lachmoneky | samedi, 01 octobre 2011
@waharday: et le plus tôt sera le mieux.
Écrit par : Nicolas | samedi, 01 octobre 2011
tiens on trouve de tout sur ce blog meme thayse, ce "wallon" du RW qui ne cache pas son mepris pour les bruxelllois sur son site et ses billets et proclame dans ses billets qu'il n'est pas question , je cite " de mourir pour BHV" NON MERCI
Écrit par : kiekefretter | dimanche, 02 octobre 2011
@Tournaisien
wallo-lotharingie un nouveau nom pour la fédé wallonie-bruxelles à suggérer à rudy pour le prochain nom d'entité à donner à notre identité... wallotharingie, wallothaire, wallotharingant :))
Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 02 octobre 2011
L'utilisation de l'argent que Bruxelles va PEUT-ETRE obtenir en échange du lâchage total et définitif de BHV va bel et bien être conditionné au désidératas des partis flamands!
lalibre.be/actu/bruxelles/article/688763/le-spa-veut-faire-de-la-zone-du-canal-le-centre-de-la-capitale.html
Le sp.a souhaite mettre à profit l'apport de moyens financiers complémentaires pour Bruxelles pour faire de la zone du canal le centre de la capitale...
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | samedi, 01 octobre 2011
Répondre à ce commentaireILS ONT 80 à 90% DE LEUR NOTE OCTOPUS! 80 à 90% !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
levif.be/info/actualite/belgique/bhv-la-n-va-doit-admettre-la-realite/article-1195112193780.htm
Et pendant ce temps la Cléopatre sur le retour qui n'est plus à un mensonge près...
lalibre.be/actu/belgique/article/689017/milquet-il-faut-preserver-ce-miracle-belge.html
Charles, il est moins une, reveille toi bon sang!!!! Tu n'as plus que quelques instants pour repasser de couard à héros!!!!!!
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | samedi, 01 octobre 2011
Répondre à ce commentaireGo Big , j'ai toujours été fier de mon prénom mais dernièrement en regardant le "fils de", nommé ministre wallon à 26 ans par son papa.... je le suis moins.
Écrit par : Carolus | samedi, 01 octobre 2011
@ Tous
Lu sur RTL info (@ Marcel : ceci n'est que le prologue du post d'RTL) :
"...
Formation: la réunion se serait "très mal passée"
Les discussions relatives à l'arrondissement judiciaire de Bruxelles-Hal-Vilvorde se sont interrompues samedi peu avant 1h. A bonne source, on indiquait que la réunion s'était très mal passée, précise l’agence Belga. Le président du CD&V, Wouter Beke, se serait mis en colère, aurait quitté la séance avant de revenir une demi-heure plus tard.
Depuis plusieurs jours, les huit partis essaient de mettre en oeuvre une réforme du BHV judiciaire. Mais selon l’agence Belga, qui a joint une source francophone, le CD&V remettrait en cause les principes qu'il convient d'appliquer pour cette réforme. Le président Wouter Beke aurait quitté la séance, en colère. Il serait revenu une demi-heure plus tard. La réunion s’est terminée peu avant 1h du matin, et les discussions devraient reprendre ce samedi vers 12h, et durer jusque 16h30.
...".
Relisez ce que j'écrivais plus haut ! Sans vouloir accrocher une plume à mon chapeau, il se pourrait que j'avais mis le doigt sur le problème.
Manifestement, le CD&V, qui avait en apparence accepter le principe de droits accordés aux justiciables francophones de HV, n'était ni disposé à céder sur l'usage du français dans des juridictions du Brabant flamand, ni disposé à permettre aux francophones d'être déférés devant des juridictions bilingues de Bruxelles, en ceci en considération du fait, dans le premier cas, que cela contreviendrait aux décrets flamands (cfr notamment la circulaire Peeters), dans le second cas, que cela contreviendrait à leur volonté de régionaliser la Justice, au moins partiellement.
Le CD&V avait à l'évidence parfaitement identifié le problème avant de commencer, mais il s'était sans doute imaginé qu'il allait faire plier les francophones en brandissant l'impossibilité technique de réaliser ce point de l'accord, lors de la phase de finalisation juridique, au prétexte qu'il n'était plus possible de faire demi-tour et en exerçant le chantage au financement de Bruxelles-capitale.
Il semblerait que les francophones, conscients du danger de donner rétrospectivement raison à 100% à Olivier Maingain, aient décidé de ne pas céder.
En clair, tout pourrait capoter ! ... et si tel est le cas, nous serions alors engagés dans un scénario de fin de la Belgique.
Le "zwarte Piet" plane à nouveau au-dessus de la tête du méchant CD&V !
Écrit par : Tournaisien | samedi, 01 octobre 2011
Répondre à ce commentaireSeulement voila Tournaisien, ça capotera pas, sauf si Charles Michel se réveille, mais il faudrait un miracle car il est sous énorme pression des De Decker, Deprez etc... TOUS les autres partis sont eux inscrits depuis le début dans la capitulation TOTALE, à commencer par Milquet comme je disais plus haut (avec le lien vers La Libre)
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | samedi, 01 octobre 2011
Pire Tournaisien, pour éviter un scénario de fin de Belgique la bande des quatre va céder un peu plus pour en arriver à ce que l'accord final coïncide presque entièrement aux revendications flamandes de départ.
Avec leur langue de bois ils arriveront à se tirer les flutes tout en donnant raison à Maingain.
Écrit par : QuentinF | samedi, 01 octobre 2011
@ GO BIG OR GET LOST
Je ne le crois pas ... Entre-temps, tout le monde avait communiqué, à commencer par les Michel père et fils. Si les francophones lâchent là-dessus, qui était le socle intangible de leurs contreparties (contreparties justifiées par la défense minimale des francophones de BHV, à savoir le droit d'être défendu dans leur langue, mais aussi en tant qu'elles constituent un fondement de toute démocratie digne de ce nom), ils seront publiquement mis à poil. Il est clair que sur ce dossier, Olivier Maingain (qui se tait pour le moment ... ce qui me semble assez significatif) ne leur fera aucun cadeau. Il ne lui sera absolument pas difficile de démontrer la supercherie et de les griller au lance-flammes en direct.
Nos négociateurs sur ce coup-là ne peuvent plus faire marche-arrière ... ils ne peuvent plus. Ici, ils sont dos au mur.
Et le CD&V est lui-même coincé. Doublement coincé, car soit il admet une entorse au décret voté par le Vlaams Raad, celui de l'usage exclusif du flamand en région flamande dans l'ensemble de l'administration et des juridictions (la NV-A l'attend de pied ferme sur ce point ... ils ont déjà, vous pouvez m'en croire, le doigt sur la gâchette), soit il admet la possibilité pour les justiciables francophones d'être déférés devant une juridiction bilingue de Bruxelles, ce qui de facto reviendrait à invalider toute tentative de régionalisation de la Justice comme ils l'exigent et telle que prévue par la note Octopus de 2008, et sur ce point aussi la NV-A l'attend au tournant, le doigt sur la gâchette.
Bref ... je crois que ce point sera l'écueil qui fera basculer tout le boxon. Je ne vois très sincèrement pas comment on pourra sortir de cette contradiction. À mon avis, l'impasse est totale et irrémédiable ... et probablement définitive.
Écrit par : Tournaisien | samedi, 01 octobre 2011
Ils lâcheront les droits judiciaires des francophones d'HV contre une autre contrepartie ou plus de sous. Personne ne suit le dossier, il n'y aura pas beaucoup de remous.
Écrit par : QuentinF | samedi, 01 octobre 2011
lalibre.be/actu/crise-politique/article/689028/formateur-reprise-des-negociations-a-midi.html
...M. Di Rupo a présenté vendredi une proposition de compromis sur le sujet...
La voila la capitulation totale, elle arrive...
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | samedi, 01 octobre 2011
Alors faisons confiance à Maingain pour les foutre à poil ! ... on va rire.
Écrit par : Tournaisien | samedi, 01 octobre 2011
Ouais, mais il sera trop tard, car ce qui est lâché l'est à tout jamais! J'aime bien Maingain mais ça nous fait une belle jambe!
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | samedi, 01 octobre 2011
En passant je dis bravo pour la stratégie d'implanter Reynders à Uccle, alors que De Decker s'est fait l'adversaire de Maingain et perdra des électeurs que quel soit la proportion. De cette façon le MR limite la casse.
Il faut croire qu'ils ont peur d'une grosse dépatouillée.
D'une certaine façon Reynders quoi qu'il en dise va consacrer la scission du MR et jouer contre Maingain et pour la mouvance Michel qui n'est pas la sienne.
A sa place j'y réfléchirais à deux fois.
Écrit par : QuentinF | samedi, 01 octobre 2011
Tournaisien : je crois qu'il y a une chose que vous ne prenez pas en compte
-la désinformation -
De nombreux wallons croient sincèrement que l'histoire de BHV est celle de quelques pour cent(comme dirait Kermit)"gros bourges" pêteux de la périphérie qui sont de mauvaise volonté, refusent de s'adapter et se refusent avec la dernière énergie à prononcer le moindre mot de flamand...
Si donc Jowèèèle, ce bon Javaux, le Bel Elio et le petit Charles cèdent tout sur BHV, judiciaire ou électoral.. et le reste en prime, ça ne les touchera pas. Croient-ils.
Écrit par : Carolus | samedi, 01 octobre 2011
"Si donc Jowèèèle, ce bon Javaux, le Bel Elio et le petit Charles cèdent tout sur BHV, judiciaire ou électoral.. et le reste en prime, ça ne les touchera pas"
C'est d'ailleurs pour ca qu'ils viennent d'y passer 500 jours, tres coherent tout ca.
Écrit par : kermit | samedi, 01 octobre 2011
Kermit : comprenez : ça ne touchera pas les nombreux wallons qui sont tombés dans le panneau de "BHV est une histoire de gros bourges prétentieux"... ou "nombrilistes" comme vous dites.
Effectivement de nombreux wallons ne se rendent pas compte de la portée de ce qu'on cède ces derniers jours.
Écrit par : Carolus | samedi, 01 octobre 2011
Kermit : personne n'a passé "500 jours".. les négociations se sont arrêtées en septembre 2010 pour reprendre en août 2011... Pendant tout ce temps il n'y a eu aucun réunion plenière entre les partis.
Écrit par : Carolus | samedi, 01 octobre 2011
"les négociations se sont arrêtées en septembre 2010 pour reprendre en août 2011"
Donc aucun effort pour chercher une solution a la crise politique pendant près de 12 mois ! Fallait oser, ... vous l'avez fait !
Écrit par : Kermit | samedi, 01 octobre 2011
Kermit :
Fallait oser ? Ce sont les gens que vous encensez qui l'on fait (écolos compris) pas moi. En tout cas ils n'ont pas négocié pendant 500 jours comme vous le prétendez.
Personnellement je n'ai rien fait ! je ne suis pas négociateur.
Écrit par : Carolus | samedi, 01 octobre 2011
Je n'encense personne Carolus, je reagi juste au nationalisme qui prend forme en Wallonie et qui s'exprime sur ce blog exactement comme je reagit au nationalisme flamand.
Quand vous prétendez qu'il ne s'est rien passé pendant pres de 12 mois au niveau des negociations pour repondre au fait que je disais que pour des gens qui se moquent des bruxellois ca vous vautrez dans la demagogie la plus crasse qui soit et je rappelle ici au passage la definition du populisme :
"Le populisme met en accusation les élites ou des petits groupes d'intérêt particulier de la société. Parce qu'ils détiennent un pouvoir, le populisme leur attribue la responsabilité des maux de la société : ces groupes chercheraient la satisfaction de leurs intérêts propres et trahiraient les intérêts de la plus grande partie de la population."
Vous etes en PLEIN dedans.
Écrit par : kermit | samedi, 01 octobre 2011
Kermit : et maintenant vous m'accusez de populisme... je ne suis en plein dans rien du tout. Le fait que je ne soit pas d'accord avec votre point de vue ne fait pas de moi un populiste.
Vous défendez des gens qui cèdent tout au nationalisme flamand, dans l'espoir d'un répit, d'un improbable refinancement, et d'un poste de ministre. C'est votre droit.
Comme c'est le mien de penser que c'est une erreur dramatique et qu'il y a des hommes politiques francophones qui ont le courage de respecter leurs promesses et leurs électeurs .. je ne suis donc pas populiste. Je ne m'oppose pas à la classe politique en général.
Vous devrez donc me trouver un nouveau un autre défaut.
Écrit par : Carolus | samedi, 01 octobre 2011
C'est le seul que je vous trouve Carolus, avec tout ce qui va avec.
Écrit par : kermit | samedi, 01 octobre 2011
Non mais laissez tomber, si vous n'êtes pas d'accord avec les 4 cavaliers, vous êtes forcement populiste. Et nationaliste bien sur. Je vais finir par croire que personne ne sait ce que veut dire nationaliste, et quelle différence énorme il y a avec l'indépendantisme.
Au passage, personne n'a l'air de savoir nô plus ce qu'est le totalitarisme, c'est dommage vu que c'est précisément ce vers quoi tend la Flandre pour le moment.
Écrit par : Nicolas | samedi, 01 octobre 2011
@ Nicolas
Vous etes populiste quand vous repondez a la definition suivante :
"Le populisme met en accusation les élites ou des petits groupes d'intérêt particulier de la société. Parce qu'ils détiennent un pouvoir, le populisme leur attribue la responsabilité des maux de la société : ces groupes chercheraient la satisfaction de leurs intérêts propres et trahiraient les intérêts de la plus grande partie de la population."
Nicolas vous repondez a la definition qui precede ;-)
Écrit par : kermit | samedi, 01 octobre 2011
@kermit: les partis "francophones" se sont mit tous ensemble pour gouverner. Tous ceux qui ne sont pas d'accord avec le pouvoir en place sont donc d'après vous populistes. La conséquence de ce raisonnement est que l'opposition est interdite et directement taxée de populisme, ce qui nous met dans un régime totalitaire.
En bref, vous correspondez a la définition du totalitariste.
Écrit par : Nicolas | samedi, 01 octobre 2011
Non Nicolas, seulement ceux qui comme vous font l'amalgame et tombent dans le simplisme. Je precise d'ailleurs que le FDF, lui, ne tombe pas dans le simplisme et ne fait pas d'amalgame.
Écrit par : Kermit | samedi, 01 octobre 2011
Kermit : pourquoi ces références au FDF alors que vous nous avez expliqué être.. écolo ? Et après vous avoir lu concernant les nombrilistes bruxellois..
Le FDF s'oppose ( et c'est son honneur ) à ce que vous approuvez...
C"est difficile à suivre quand on n'a pas votre génie.
Écrit par : Carolus | samedi, 01 octobre 2011
C'est vous qui faites systématiquement dans l'amalgame. Vous parvenez a lier nationalisme et populisme comme si c'était la même chose, vous considérez que tout désaccord avec le pouvoir en place est du populisme, vous semblez être un spécialiste de la classification des gens, mais quand il s'agit d'avancer des arguments, y a plus personne.
Vous refusez d'envisager que le système politique mit en place est imparfait, vous insultez systématiquement toute personne qui ose être en désaccord avec les 4 cavaliers.
Vous pouvez vous voiler la face si vous voulez, et passer votre temps a affubler les autres de noms d'oisaux, tant que vous n'utiliserez pas cette chose fabuleuse qu'est un argument, vous ne ferez tien avancer.
Vous voulez me coller des étiquettes, très bien, tant prix pour vous, si ça vous aide. Mais ne vous étonnez pas si les gens que vous étiquetez ne se reconnaissent jamais dans vos étiquettes. Il est possible, peut-être, que ce ne soit pas tous les autres qui on tord vous savez.
Écrit par : Nicolas | samedi, 01 octobre 2011
@ Carolus
On peut etre membre au parti Ecolo (dont les préoccupations sont bien loin de BHV au passage) et apprecier le comportement d'un autre parti. Ca se fait d'ailleurs entre tous les partis, si vous concevez la politique comme "mon parti a toujours raison et les autres ont toujours raison", vous avez tout faux.
Donc oui j'apprecie le FDF et sa cause est honorable, il joue son role de mouche du coche en critiquant de facon positive (j'insiste sur le "de facon positive", on est loin des amalgames et des simplismes qu'on peut lire ici) le resultat des negociations. Je vous invite d'ailleurs a lire les critiques qu'il emet, elles sont bien loin des caricatures grossieres qui pleuvent sur ce blog. Tiens ca va aussi vous surprendre mais j'apprecie aussi des tas de gens dans tous les partis quand ils defendent leurs idees avec conviction et honneteté et qu'ils sont ouverts au dialogue.
Maintenant je dois bien le reconnaitre la cause de BHV est bien loin des enjeux qui me preoccupent comme ecologistes mais en tant que parti politique je considere qu'Ecolo DOIT etre disponible et constructif sur cette affaire, qu'Ecolo DOIT defendre la solidarité qu'il prone et qu'il DOIT defendre les droits de tous (compris ceux des francophones de Bruxelles). Mais je considere aussi qu'il y a des enjeux qui attendent depuis maintenant 500 jours et qu'il serait quand meme temps qu'on s'en preoccupe. Je le pense d'autant plus que les solutions qui sont trouvées sur BHV, meme si elles ne sont pas toujours celles qu'on aurait espérer (elle ne sont pas non plus toujours celles que la flandre espérait), preservent les droits des francophones des communes a facilités (et je le redis il reste le volet judiciaire a trancher) ET preservent nos chances de pouvoir elargir Bruxelles en cas de scission aux communes a facilités. Parce que, et cela est un point de vue tres peu a la mode chez Ecolo mais c'est le mien, je suis un fervent partisan de la scission.
Ceci etant dit ne vous y trompez pas, les partisans de la scission ne sortiront pas du bois, question de strategie, mais ils sont de plus en plus nombreux dans TOUS les partis politiques. Cependant lors des dernières elections tout le monde a fait campagne sur le federalisme et la Belgique avec des vrais morceaux de roi dedans, j'exagere a peine mais ce qui est certain c'est que l'option scission, du coté francophone, n'a pas été abordée. Ecolo par exemple a mené campagne sur fond d'une carte de Belgique "Nous restons ouverts pendant les transformations". Difficile derriere pour les francophones de mener des discussions sur une scission sans en avoir le mandat de ses electeurs a qui on a vendu autre chose. On a bien agité le plan B mais c'était la du bluff habituel de prestidigitateur en negociation, nous n'étions bien sur pas prets.
Aux prochaines élections par contre je crois que les scenarios de plan B auront largement etes enviseagés et que les slogans le traduiront, par des double sens du genre "ouverts mais pas a n'importe quel prix" (en plus subtil sans doute). Au moins les electeurs seront prevenus. Cela ne signifie pas qu'on demandera la scission, nous ne la voulons pas (nous les francophones), mais nous serons prets a l'enviseager et les negociateurs en auront le mandat des electeurs ce qui n'est aujourd'hui pas le cas.
Du reste tout l'indique, cette volonté methodique dans la negociation de "ne rien céder qui ne soit reversible" (dixit Picqué), les diverses declarations de Nollet, d'Onkelinx, de Demotte, de Hoyos, de Borsus sur le fait que les francophones etaient prets dorenavant a assumer de nouvelles competences et son avenir, ce changement de denomination de la communauté francaise qui, tout symbolique soit il montre assez bien coté neerlandophone combien il n'est pas pris à la légère, et j'en passe. Ca parait clair, les strategies sont mises en place et dans ce domaine, la finesse prevaut toujours face aux politiques tapageuses et voyantes, les jeux seront deja plus visibles quand les negociations seront terminées.
Et pour revenir a ces histoires de capitulation en rase campagne, de 4 cavaliers ... de l'apocalypse, de grande deculotee, je pense qu'on ne peut pas pretendre s'interesser a la politique et en rester a de tels simplismes.
Écrit par : kermit | samedi, 01 octobre 2011
@ Nicolas
"Vous parvenez a lier nationalisme et populisme comme si c'était la même chose"
J'espere qu'il ne vous a pas echappé que le nationalisme fondait son succes sur le simplisme, la demagogie et le populisme. L'un est le moyen de l'autre, d'autre politiques peuvent etre populistes mais le nationaliste ne promeut jamais le debat ni la reflexion, ni la nuance. Un petit tour dans un livre d'histoire devrait vous en convaincre.
Pour ce qui est des arguments, si tous ce qui ne va pas dans votre sens n'est pas un argument, je suis d'accord, je n'ai pas d'argument et dans ces conditions, je n'en aurai jamais.
Écrit par : kermit | samedi, 01 octobre 2011
@kermit: sortez-en un d'argument, on verra bien si je sui d'accord ou pas.
Pour le moment, tout ce que vous dites, c'est que je suis populiste parce que je ne suis pas d'accord avec les 4 cavaliers.
Au passage, vous avez l'air de supposer que je les appellent les 4 cavaliers parce qu'ils ont capitulé. Il n'en n'est rien, je les appelaient déjà comme ça avant leur capitulation.
Ce que je leur reproche, ce n'est pas ce qu'ils ont "négocié" mais le fait qu'ils négocient sans mandat.
Et la vous allez me redire que je suis populiste parce que le système électoral pourri de ce pays est pour vous le seul modèle démocratique qui existe, alors qu'il ne l'est pas, démocratique.
Si vous voulez m'appeller populiste parce que je pense que ce pays a sérieusement besoin de plus de démocratie, ne vous privez pas. Mais si vous pouviez m'expliquer en quoi c'est populiste de vouloir changer les choses, alors que ce blog démontre clairement que ce n'est même pas populaire, ça m'intéresse.
Écrit par : Nicolas | samedi, 01 octobre 2011
Vous ressassez mon vieux. Allez, allez relire la definition du populisme, je vous l'ai copié collée plusieurs fois sans que vous n'ayez l'air de la lire, vous devriez vous y reconnaitre. Enfin, en fait, non je ne crois pas.
Écrit par : Kermit | samedi, 01 octobre 2011
Ben oui, j'attend toujours un argument. Sortir une définition et dire ça, c'est vous, ce n'est pas un argument, c'est un jugement.
J'ai bien compris que vous me jugiez populiste, j'attends toujours que vous utilisiez un argument.
Par exemple, vous êtes totalitarisme, c'est un jugement. Parce que vous refusez toute forme d'opposition au pouvoir, c'est un argument, parce que vous acceptez que l'état gère tous les aspects de la vie des gens, c'est un argument.
Donc, oui, tant que vous ressasserez vos jugements, je ressasserai mes demandes,d'arguments, parce que vos jugements, sans arguments, ben, on s'en fout un peu.
Accuser les gens, c'est facile, accuser tous les gens qui ne sont pas d'accord avec vos idées de populiste, c'est très facile. Argumenter, c'est visiblement trop pour vous.
Écrit par : Nicolas | samedi, 01 octobre 2011
@Thayse:
"Une telle mesure qui porte atteinte au principe de territorialité serait d'ailleurs inacceptable par tout état démocratique."
tout d'abord, écrivons "Etat": ainsi donc, pour vous, la Région Flamande est une Etat démocratique????
Lach mo ne ki! Et plutôt deux fois qu'une! C'est avec ce genre de raccourci qu'on finit par dire n'importe quoi!
Ainsi donc, vous approuvez donc le coup de force des bourgmestres flamands qui ont abouti à refuser un élargissement de Bruxelles après 1960, et à fixer une frontière LINGUISTIQUE totalement inappropriée à la LANGUE des personnes concernées!!!!!
Voilà cette frontière linguistique comparée à une frontière d'Etat!!!
Écrit par : Lachmoneky | samedi, 01 octobre 2011
Répondre à ce commentaireJe ne sais si Marcel va apprécier, mais je le reproduis ici parce que franchement, je trouve cela trop drôle! (Commentaire (pas de moi) sur Milquet dans La Libre)
"walcons - Enghien
01.10.11 | 10h58
Ha oui il s'agit bien d'un miracle... Il faut un miracle pour qu' une cruche incompétente et écervelée, qui a le niveau intellectuel pour être serveuse au Quick, se hisse au sommet de l’État, détruise un parti chrétien en l'islamisant et en devenant un organisme croupion de la pègre wallonne emmenée par Di machin...
Je voudrais bien ce genre de "bon à rien" dans le privé!"
Et puis plus loin il ajoute:
"walcons - Enghien
01.10.11 | 10h58
Je présente mes plus sincères excuses aux serveuses de chez Quick..."
Fort non?
Original: lalibre.be/actu/belgique/article/689017/milquet-il-faut-preserver-ce-miracle-belge.html
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | samedi, 01 octobre 2011
Répondre à ce commentaireOn se demande ce que fait le modérateur :-)
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 03 octobre 2011
http://www.lesoir.be/actualite/belgique/elections_2010/2011-10-01/budget-l-effort-reel-est-evalue-a-7-2-milliards-selon-vanhengel-867020.php
Une broutille, ca fait a peine plus de 100 euros par flamand !!!!
Écrit par : Kermit | samedi, 01 octobre 2011
Répondre à ce commentaire@ Tous
Le bon sens voudrait que tout citoyen de ce pays, quel que soit le lieu où il habite et quel que soit le lieu où a été commise l'infraction et où sera portée l'affaire en justice, puisse être jugé dans sa langue, que ce soit le Flamand à Arlon, à Eupen ou à Beveren, le Wallon à Anvers, à Sankt Vith ou à Tournai et le germanophone à Malmédy, à Chimay ou à Veurne ! ... mais pour cela, évidemment, encore faudrait-il que la Justice ne soit pas régionalisée.
Seul bémol, cela coûterait certainement plus cher.
Écrit par : Tournaisien | samedi, 01 octobre 2011
Répondre à ce commentaire@des J ai lu votre réponse a marcel. Les bras m en tombent, vous etes avocat?????????
Votre Femme "meme espagnole n pas besoin de permis de séjours" et si vous n étiez pas marié, je ne crois pas qu elle aurait eu besoin d un permis de séjours (espace schengen), je verifierai ce point.
Il n y pas d office des étrangers a etterbeek. Il n y a que l état civil qui transmets les documents à l office des étrangers. Il n est point besoin de rendez vous pour aller au guichet de l etat civil.
Ma femme etait etrangere, hors schengen, et je n ai pas eu ce genre de probleme.
J ai eu un jugement pour infraction routiere à Asse en francais!
Bref je dois avoir de la chance 17ans a l etranger sans problemes,17ans que je travaille en flandre (un peu partout) pas de probleme.
Écrit par : leluron | samedi, 01 octobre 2011
Répondre à ce commentaire@ leluron
bon, het zal een kwestie zijn van mijn slecht frans. elke gemeente heeft een "dienst vreemdelingenzaken".. niet Belgen moeten zich inschrijven bij de dienst vreemdelingenzaken van de gemeente (bij Etterbeek is dat in de kelder) en kunnen een "verbijfstitel" krijgen indien ze ofwel student zijn, een job hebben of actief zoeken of voldoende geld hebben om in hun onderhoud te kunnen voorzien. Een niet Belg schrijft zich niet gewoon aan het loket voor Belgen in om een verbijfstitel te bekomen...
het zal wel zijn dat het uitzonderlijk is wat mijn vrouw is overkomen, maar het is een waargebeurd en triestig verhaald...
Écrit par : des | dimanche, 02 octobre 2011
Petite contribution de petite victime de le justice...
pour ce qui est des infractions routières, je peux aussi témoigné avoir reçu une contredanse en néerlandais pour une infraction commise en ardenne... je l'ai payée, j'aurais peut-être dû la refuser pour aller en justice en nl, constater le coût des traductions en justice... pour en témoigner
bàv de bhv (pour quelques jours encore)
Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 02 octobre 2011
@Uit't Zuiltje : marrant ça. Donc, il y aurait des contraventions qu'on recevrait selon la langue du sol qu'on habite, et d'autres selon la langue du lieu où on la commet ?
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 03 octobre 2011
@thomas : de plus, le tribunal de police est un simple exemple. On peut devoir aller au tribunal pour des tas d'autres raisons.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 03 octobre 2011
Prêtons du génie Di Rupo, le générallissime Titoesque wallonissime
Il fait éclater le MR, en promettant au fils Michel monts et merveilles, gagés sur honneur et bonne foi.
Ensuite, il fait capoter un accord pourri d'avance, qui ne l'aurait mené au 16 que pour quelques mois et l'honneur douteux d'être le dernier PM.
Il se présente enfin devant l'électeur wallon avec une réputation immaculée, après avoir éliminé la seule concurrence qui aurait pu le confronter avec sa très grande implication dans la banqueroute d'un système clientéliste et corrompu.
Écrit par : Pfff | samedi, 01 octobre 2011
Répondre à ce commentairemais oui, tenez bon! le Walhalla francophone est proche! vive les FDF!
mais pourtant... ah oui, désolé en néerlandais, je sais, c'est difficile, mais il s'agit d'un Wallon qui prend la parole
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20111001_009
et pour les FDF de ce site
http://translate.google.com
et pour nous autres
http://www.youtube.com/watch?v=vlZGklbks9E
Écrit par : wallimero | samedi, 01 octobre 2011
Répondre à ce commentaireMe demand toujours pourquoi ils ont enlevé le avv/vvk sur cette "gazette"
Écrit par : Nicolas | samedi, 01 octobre 2011
Heu Walli, y a erreur mon vieux, c'est vous qui la voulez l'independance, nous on la subira. Prets ou pas prets, nous n'aurons pas le choix.
Ceci etant dit, l'article parle de la Wallonie, nulle part de la federation Wallonie-Bruxelles, ca fait comme une petite difference mais bon, autant vous laisser y croire.
Et finalement ne croyez vous pas (si vous preniez une petite minute pour y reflechir, oui je sais c'est difficile) que ca clocherait un peu d'entendre un chercheur du centre d'etude du PS qui viendrait dire en plein pendant des negociations difficiles que la Wallonie peut voler de ses propres ailes ? Allez faites un effort, ca serait pas un peu mettre de l'eau sur le feu et donner le fouet pour se faire battre ? Allez vous etes tellement plus intelligent, ca devrait sauter au yeux quand meme.
Écrit par : Kermit | samedi, 01 octobre 2011
Euh, il établit un lien entre l'institut Jules Destrée, très wallon, et un parti bruxellois,...
Écrit par : Nicolas | samedi, 01 octobre 2011
Mais prenez-la(*), bordel!
Prenez-la par devant, prenez-la par derrière, à deux, à quatre, à 6 millions, mais prenez-la! Vous attendez quoi? Qu'on la prenne pour vous???
(*) Votre indépendance, hein, ... vilain cochon!
Écrit par : Soltan Griss | dimanche, 02 octobre 2011
L'institut Jules Destrée est un des innombrables organes du système PS chargé dans ce cas précis de rendre raisonnable, réaliste voire indispensable la capitulation en rase campagne depuis bien longtemps prévue par ce parti concernant BHV (zone peu porteuse électoralement), pour autant que les moyens financiers servant justement au maintien à très grands frais de la pieuvre socio-politique au seul service du parti dont cet institut (entre autres associations, intercommunales, médias etc... de tout poil) fait (in)directement partie soient assurés.
Pendant la période de présence de la NVA à table, celle-ci, en plus de la capitulation exigée pour le grand Bxl, refusait justement la pérennisation de ce système au nom du refus du maintien des transferts financiers nord-sud, indispensables pour le maintenir à flot, ce qui fut à l'origine du blocage.
Une fois la NVA écartée, le CDV, ainsi que les autres partis fl. restants à table ont décidés de faire semblant d'abandonner cette exigence, histoire d'engranger prioritairement sur le grand Bxl, indispensable pour leur future prise d'indépendance.
C'est justement le piège gigantesque dans lequel les francos sont en train de tomber, croire qu'en cannant sur le gd Bxl le reste va continuer comme avant. Fâcheuse illusion!
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | dimanche, 02 octobre 2011
@ Kermit,
t'as vu une réponse de M. à notre question?
Écrit par : wallimero | samedi, 01 octobre 2011
Répondre à ce commentaire«Si la Flandre maintenir la pression assez élevée, nous réformes structurelles." En matière d'éducation: «Nous nous élever au-dessus de la moyenne et mis dans une université wallonne, comme la Californie ou au Québec."
Moi tout compris. Très intéressant article.
Écrit par : Bernard (Rouen) | samedi, 01 octobre 2011
Répondre à ce commentaireAaah ben dis donc ya pas à driwe mais "Google Trwanslate" ça marchwe trwès bien.
Ca y en a trwaduction impeccable du néerwlandais vers le langwage des Bwanas.
Si avec pareilwe trwaduction vous avoir tout comprwis vous pas difficile! ;-)
Plus sérieusement, même s'il n'a pas tort sur le fond (la Wallonie, et les francophones) feraient bien de sérieusement moderniser leurs structures et rationaliser leurs dépenses, tout en investissant plus dans la "matière grise", ce type reste un suppôt des socialistes! Il ne dira donc rien qui ne donne pas raison au PS dans son attitude à la table des négociations actuelles.
Bref, il cautionne les renoncements et capitulations de la bande des 4 sous prétexte que nous ne serions pas prêts pour un éclatement de la Belgique. Comme diraient nos amis anglo-saxons: bullshit!
L'indépendance est plus une question de volonté que de moyens.
De plus admettons qu'effectivement elle nous coûte 20% de niveau de vie.
Soit, jamais je n'ai prétendu que se prendre en charge soi-même était facile.
Cela nous obligera effectivement à rationaliser nos structures et à cesser de pratiquer le chômage à vie ou de permettre aux CPAS de donner du pognon aux gens. Et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit: non il ne faut pas les laisser crever de misère, mais il y a d'autres moyens d'aider des pauvres qu'en leur donnant du pognon!
A ce propos, j'aimais bien le slogan des îles de paix: "Donnez un poisson à un pauvre, il mangera un jour; Apprenez-lui à pêcher, il mangera toute sa vie!"
Cela devrait s'appliquer à l'aide sociale! Or en Belgique, on continue à distribuer du poisson au lieu d'apprendre aux gens à se démerder, quitte à les soutenir MATÉRIELLEMENT (logement, habillement, nourriture) tant qu'ils ne sont pas autonomes. S'ils veulent du pognon, qu'ils se forment et trouvent un job. Ils en gagneront.
Le problème c'est que la misère et la pauvreté, c'est le fonds de commerce du PS. Distribuer le poisson, c'est mieux pour entretenir la clientèle!
Je ne comprendrai jamais comment tant de gens peuvent faire confiance au PS en votant pour eux?! Enfin, à leur décharge, quand je vois les Javaux, Milquet, Reynders, les Michel et autres, cela ne vaut guère mieux... Sommes nous donc condamnés à n'avoir que les politiciens que nous méritons? Méritons nous cette médiocrité?
Allez, bonne nuit,
Soltan Griss
Écrit par : Soltan Griss | samedi, 01 octobre 2011
maintenant tu comprends comment les Flamands réagissent quand ils lisent le bulletin communal de Molenbeek dans leur langue.
Onze gemeente zal dan
opnieuw de gelegenheid krijgen om haar
georganiseerd geweldige prestaties van de
vorige editie, dewelke doorging te SintLambrechts-Woluwe, te bevestigen.
Écrit par : wallimero | dimanche, 02 octobre 2011
@ Walli
Moi je dirais qu'on comprend surtout qu'il est temps de revoir cette histoire de bilinguisme de Bruxelles quand on voit qu'une commune est obligée d'avoir un site bilingue pour sa plus petite minorité qui ne représente que 2-3% de sa population alors qu'elle en a quelques autres qui n'ont pas ce privilège.
Écrit par : Kermit | dimanche, 02 octobre 2011
@ Kermit
Moi je comprends que ça ne sert à rien de continuer à financer des gens qui visiblement n'ont rien à faire à la responsabilité et qui font du nombrilisme culturel leur religion.
Mais puisque tu as déjà quitté le pays, tu t'en fiches de l'avenir des gens n'est-ce pas. Suffit de bouffer du néerlandophone, pour l'amusement.
Écrit par : wallimero | dimanche, 02 octobre 2011
Ah on se tutoye, bon ok.
Donc je ne passerais pas mon temps a en discutter si je m'en fichais vraiment mais bon ton petit cerveau a peu etre du mal a realiser cela.
Quand a penser que je ne contribue pas à payer tes allocations de chomage, tu devrais peut etre te renseigner sur les services de l'OSSOM par exemple, parce que avec ce que je cotise je pense que je paye non seulement tes allocations de chomage mais sans doute aussi celle d'une demi-douzaine de flamingants désoeuvrés qui vont manifester a Linkebeek pendant que les gens normaux travaillent.
Écrit par : kermit | dimanche, 02 octobre 2011
Quand au nombrillisme tu te poses un peu la hein, tu oublies vite que c'est la flandre qui veut sont independance pour preserver ses sous-sous, oh pardon non pour creer une grande nation millenaire.
Et j'ai pas entendu de politicien francophons dernierement pretendre qu'ils ne reconnaitraient tel ou tel personne comme ministre parce qu'il estimait qu'il ne le representait pas, genre je suis un vrai democrate mais bon seulement si tout le monde vote pour moi.
Écrit par : kermit | dimanche, 02 octobre 2011
@ Kermit
tu as raison
(désolé, fait trop beau pour une partie d'escrime, j'espère qu'il fait beau chez toi, profites-en)
à + (ou - ;-)
wo
Écrit par : wallimero | dimanche, 02 octobre 2011
@Wallimero : un scandale pour une phrase mal écrite, ça me paraît un rien exagéré. Quand je reçois une lettre truffée de fautes du service des impôts, je ne m'insurge pas. Ça m'amuse, tout au plus.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 03 octobre 2011
Et ben évitez la presse "francophone" en ligne alors. Ce n'est pratiquement que des dépêches Belga, et généralement avec des fautes de traduction assez énormes.
Écrit par : Nicolas | lundi, 03 octobre 2011
Il y a que pouvoir se faire juger dans sa langue quelle qu'elle soit (via traducteur) est n'est pas négociable.
Même à Nuremberg.
Écrit par : Salade | samedi, 01 octobre 2011
Répondre à ce commentaireBart De Wever appelera Elio Di Rupo "Monsieur" s'il devient permier ministre.
Quel enfant, ce De Wever.
Écrit par : Salade | samedi, 01 octobre 2011
Répondre à ce commentaireBah, ce n'est qu'un sénateur parmi d'autres, qu'il appelle donc les autres comme il veut, ça intéresse qui?
Écrit par : Nicolas | samedi, 01 octobre 2011
Salade, sauf votre respect, il faut pouvoir lire entre les lignes, et entre les lignes cela signifie que EDR Premier sera attaqué de toutes parts et donc ne durera pas! Ceci pourra en revanche renforcer les arguments des francophones réalistes qui affirment qu'on est en train de signer Munich pour obtenir un sursis bien éphémère. (Je suis de ceux là)
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | dimanche, 02 octobre 2011
Ben comment voulez-vous qu'il l'appelle? "Madame"? On l'accuserait de tenir des propos homophobes... D'ailleurs, Bart, moi, je ne l'appelle pas...
Écrit par : Soltan Griss | dimanche, 02 octobre 2011
Ce que dit aussi De Wever, et c'est intéressant, c'est que quoi qu'il arrive, il ne remettra pas en cause le gouv. flamand tout en disant que les accords sont mauvais! Encore un mensonge grossier car s'il les trouvait vraiment mauvais, il remettrait en cause le gouv. flamand ou menacerait franchement de le faire, histoire de faire pression sur le CDV, là, il rassure plutôt le CDV qui peut donc continuer à engranger ces arrangements que les francos trouvent si bon!
En conclusion, pour lui ces accords ne sont pas mauvais du tout et s'ils ne sont pas mauvais pour la NVA, je vous laisse deviner ce qu'ils sont réellement pour les francophones! Encore un avertissement sans frais à nos négociateurs qui une fois encore n'en tiendront pas compte!
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | dimanche, 02 octobre 2011
la paix de Monsieur!
On appelera De Wever, le Duc.
Écrit par : Salade | dimanche, 02 octobre 2011
Bart De Wever n'appelera pas Di Rupo "Monsieur le Premier Ministre" parce que si celui ci est choisi comme premier ministre de la Belgique il considere qu'il ne le representera pas, lui. Et alors Bart qu'est ce qu'on s'en fout, on est democrate ou on ne l'est pas, tu ne l'es pas, on avait bien compris.
Écrit par : Kermit | dimanche, 02 octobre 2011
@Salade
Perso je trouve que l' «épeire» dewever lui irait bien comme titre affectueux...
Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 02 octobre 2011
@ Uit'tZuiltje
Mais " l'universelle aragne " est un titre de roi, pas de républicain...
L'argyope fasciée, plutôt.
Écrit par : Salade | dimanche, 02 octobre 2011
@ Tournaisien : merci pour cette démonstration probante et didactique sur l'impossibilité de dissocier scission électorale et scission judiciaire de BHV.
Simplement, une chose m'échappe encore : ce que vous dites, les négociateurs tant francophones que flamands, le savaient depuis le début, avec leur armée de sherpas. O. Maingain l'avait dit tout de suite. Alors, pourquoi avoir essayé, sachant que la NVA se tenait en embuscade côté flamand et que côté francophone, l'électeur est tellement fataliste qu'il aurait sans doute accepté sans broncher la scission pure de BHV dès le 15 septembre. Qui peut m'expliquer cela ?
Écrit par : Bernard (Rouen) | dimanche, 02 octobre 2011
Répondre à ce commentaire@Bernard:
Hypothèse:
Les francophones donnent aux flamands (essentiellement le CD&V) pour le prix du lâchage de la N-VA une scission pratiquement pure de l'arrondissement électoral de BHV. Abandonnant ainsi tous les francophones de HV et de Flandre, puisque n'exigent pas leur reconnaissance comme minorité nationale et la ratification de la convention-cadre européenne sur la protection de ces dernières. Seule cacahuète obtenue: la constitution d'un canton électoral distinct associé à celui de Bruxelles: les 6 communes à facilités. Ceci dit, ces dernières restent, malgré quelques arrangements mineurs largement sous tutelle flamande. Au mieux pourrons-nous dire que leur statut spécial les laisse en théorie "rattachables" à Bruxelles.
On laisse la scission de l'arrondissement judiciaire de côté temporairement pour négocier d'autres "gros" morceaux, la réforme de la LSF (Lois Spéciale de Financement).
Donner le BHV électoral aux flamands en échange de maigres compensations sert doublement le PS (Ecolo et le CDH ne sont à ce stade que des suiveurs):
a) il met les flamands en disposition de négocier le reste, en particulier le refinancement de Bruxelles. En avançant plus avant dans la négociation, les flamands, en général, et le CD&V, en particulier, se dirigent jusqu'à un stade où il ne pourront plus reculer sous peine de se ramasser le "zwarte piet" (le valet puant), la responsabilité de l'échec des négociations, avec les conséquences électorales désastreuses que cela impliquerait.
b) en provoquant le schisme du MR, il affaiblit ce dernier considérablement à Bruxelles, où le PS ne tient le haut du pavé que grâce à son alliance avec les 2 autres suiveurs Ecolo et CDH.
Bref, pour le PS, engranger un accord sur BHV, c'est électoralement un coup de maître, et cela vaut bien le sacrifice de quelque centaines de milliers de francophones. Henri IV n'a-t-il pas dit un jour que Paris valait bien une messe?
Du côté flamand, l'on est conscients que persister dans le refus d'avancer dans la négociation, c'est ouvrir une voie royale, impériale dirais-je, à Bartus De Weverus dans ses ambitions de devenir Imperator en Flandre.
D'autre part, les ouvertures du PS sont assez avantageuses en ce sens qu'ils obtiennent à peu de frais la scission du BHV électoral, dont ils ne doutent pas qu'elle entraînera de facto celle du BHV judiciaire.
Enfin, en acceptant de négocier d'autres paquets (la LSF, le refinancement de Bruxelles), ils donnent au PS des arguments pour maintenir les francophones à table et avancer ensuite vers la scission du BHV judiciaire, qu'eux non plus, à ce stade, ne pourraient refuser sous peine de faire échouer la négociation et porter alors la responsabilité de l'échec.
Pour les flamands "démocrates", revenir en Flandre avec une scission à bas prix de BHV, plus de compétences, une LSF qui leur est favorable car elle leur garantit à court terme "la fin des transferts" vers la Wallonie, c'est le fameux poisson gras qui leur permettront d'ostraciser la N-VA qui elle aura rugi et rué dans les brancards pour finalement quitter la table des négociations et ne rien obtenir, contrairement à eux...
Où est l'intérêt des francophones là dedans, nulle part! Seul un parti, le PS tire son épingle du jeu et en plus il fait des 4 autres partis flamands ses obligés, pour avoir fait la nique à la N-VA(*). Alors quand j'entends certains dire que la bande des 4 ont obtenu des avancées qui vont dans le sens de l'intérêt de TOUS les francophones, laissez-moi rire à gorge déployée.
Le PS assure sa suprématie en Belgique francophone: Ecolo et le CDH ne sont que de piètres amateurs et condamnés à jouer les suiveurs; le MR, amputé du FDF pert sa première place à Bruxelles et le PRL-MCC se sont vénalement laissé acheter en espérant quelques strapontins au gouvernement en Wallonie, et probablement à Bruxelles où le FDF leur fera payer cher leur trahison.
Où est l'intérêt des belges dans tout cela? Nulle part, rien n'est fait pour tenter de recoller les morceaux entre les communautés et affaiblir les tendances séparatistes.
Ainsi quid d'une circonscription fédérale? Nada!
Quid de la sécurité sociale dont on sait que l'organisation est d'autant moins coûteuse qu'elle est construite sur une base aussi large que possible? Schnoll! On scinde les allocations familiales, prélude à la scission du reste.
Quid de la justice? On verra, mais avec la scission du BHV judiciaire, on se dirige également vers une régionalisation / scission partielle ou complète. La régionalisation du code de la route en est un prélude significatif. Tous les belges seront ils encore égaux devant la loi? Absolument pas!
A quoi sert encore la Belgique? De cache-sexe publicitaire, car en Amérique ou en Chine, "Flanders", c'est encore moins connu que l'empire Klingon et au mieux, cela sonne comme un éternuement ou un gros mot. Ah, oui j'oubliais, elle permet aussi aux flamands d'être mieux représentés auprès de l'UE qu'ils ne le seraient en nom propre. En effet, ils trustent la majorité des postes européens dévolus à la Belgique... Herman Van Rompuy, cela vous dit il quelque chose? Ben oui, il a l'air de ressembler à Spock, le Vulcain, mais il est flamand...
Encore quelques négociations rondement menées comme celle-ci et Bruxelles sera reflamandisée à marche forcée, tandis que la Wallonie sera devenu un Bantoustan pour francophones inféodé à la Flandre, ou pire, une prison à ciel ouvert telle la bande de Gaza. D'ailleurs ce n'est sûrement pas un hasard si Luc Van der Kelen, ce si remarquable éditorialiste flamand assimilait le FDF au Hezbollah et Maingain à Hassan Nasrallah...
Allez, bon WE quand même,
Soltan Griss
(*) à ce propos, rien n'est gagné, car les nationalistes seront loin d'êtres satisfaits et en redemanderont toujours plus.
Écrit par : Soltan Griss | dimanche, 02 octobre 2011
Merci pour votre réponse, Soltan Griss.
Donc, si je vous ai bien compris, le seul intérêt de ne pas avoir scindé tout de suite BHV électoral et judiciaire ensemble, c'était pour EDR de permettre la rupture MR / FDF, en faisant miroiter au MR des avantages en Wallonie, après l'avoir convaincu que c'est foutu pour Bruxelles et qu'il faut essayer de sauver ce qui peut encore l'être en Wallonie. Le MR serait alors bien inspiré de ne pas monter au gouvernement, qui devra appliquer une politique d'austérité qui rejaillira sur tous ses membres. De toutes façons, il va être le dindon de la farce puisque c'est lui qui a le plus insisté en paroles sur la défense des Francophones. J'ai toujours considéré le petit Michel comme passablement crétin.
Entendu sur la RTBF ce midi une question extraordinaire, d'un surréalisme belge que Coluche n'aurait certainement pas manqué de relever à sa manière : "et maintenant, cette nouvelle majorité, va-t-elle faire, une politique de droite ou une politique de gauche ?" En tant que Français, j'hallucine ! Mais je peux comprendre que c'est ce qui se passe quand le communautaire prend le pas sur le socio-économique.
Une question sur la scission du judiciaire : si un Wallon de Charleroi est jugé à Anvers, qui paie la traduction, puisqu'il en faut une ? Pourquoi la même solution ne peut-elle être appliquée à HV ?
Dernière chose enfin : après l'inéluctable capitulation francophone (qui va déconsidérer encore un peu plus le MR, génial pour EDR) quel sera l'agenda flamand pour Bruxelles ? A quoi faut-il s'attendre dans les mois et les années à venir ?
Écrit par : Bernard (Rouen) | dimanche, 02 octobre 2011
@Bernard:
** "Merci pour votre réponse, Soltan Griss."
Pas de quoi :-)
** "Donc, si je vous ai bien compris, le seul intérêt de ne pas avoir scindé tout de suite BHV électoral et judiciaire ensemble, c'était pour EDR de permettre la rupture MR / FDF, en faisant miroiter au MR des avantages en Wallonie, après l'avoir convaincu que c'est foutu pour Bruxelles et qu'il faut essayer de sauver ce qui peut encore l'être en Wallonie."
Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. L'objectif premier était de maintenir les flamands dans la négociation en lâchant un gros morceau, puis en les y empêtrant pour qu'ils ne puissent plus en sortir sans le payer cash face à leurs électeurs et à la N-VA. L'objectif second était d'obtenir un refinancement pour Bruxelles, ce qui électoralement lui faisait gagner des points vis à vis de son électorat bruxellois.
Mais il est certain qu'EDR a joué sur le désir du MR et de son président de se retrouver à la table des négociations pour l'entraîner dans un piège (la scission de l'arrondissement électoral de BHV), pour susciter une rupture entre FDF et MR, ce qui aurait l'aurait affaibli à Bruxelles (en Wallonie, le MR est éternel deuxième et de loin, hormis en 2007 où il prit un très léger avantage, en surfant sur les affaires du PS, notamment à Charleroi, mais qu'il paya par l'isolement en 2010 lorsqu'Ecolo préféra s'allier au PS et au CDH, plutôt qu'avec lui). C'était un coup de poker, car le MR aurait pu rester fidèle au FDF et rompre les négociations. Cela leur aurait évidemment valu l'opprobre de la part des 3 autres (ne parlons pas des flamands, qui se seraient régalés à pouvoir rejeter la faute sur les francophones).
Les Michel père et fils étant plus intéressés par une participation au pouvoir en Wallonie qu'à la défense de l'électorat FDF et CDH (Rhode St. Genèse a une bourgmestre CDH) en périphérie et dans BHV, ont préféré trahir leurs engagements et suivre EDR sur BHV. Avec les conséquences que l'on connaît et le beau bonus pour le PS de voir son principal adversaire affaibli.
L'on voit bien que les intérêts des francophones cèdent le pas à des intérêts partisans bien plus bas.
** "Une question sur la scission du judiciaire : si un Wallon de Charleroi est jugé à Anvers, qui paie la traduction, puisqu'il en faut une ? Pourquoi la même solution ne peut-elle être appliquée à HV ?"
En principe, les frais de traduction sont à charge de la partie qui les demandent. Les débats se font dans la langue de la juridiction et la partie qui en aurait besoin a, à nouveau à ses frais, le loisir de se faire assister d'un traducteur. en cas de gain de cause, une partie de ces frais pourraient cependant être recouvrés, car imputés à la partie perdante.
En fait, dans tout état de droit normalement constitué, la scission du BHV judiciaire ne devrait pas être un problème, même si au pire il n'était pour les francophones plus possible d'ester dans leur langue. Le problème est que la mésaventure de Marcel met en lumière des dérives fort probables dans une Flandre qui a juré d'éradiquer l'usage du français sur son territoire et qui harcèle tout francophone qui exige un peu trop haut que ses droits constitutionnels soient respectés.
Ceci dit, j'essaye de me convaincre que des mésaventures que Marcel a eu à subir ne sont que des dérives marginales et qu'un francophone en Flandre devrait en toute logique avoir droit à une justice correctement et impartialement rendue.
** "Dernière chose enfin : après l'inéluctable capitulation francophone (qui va déconsidérer encore un peu plus le MR, génial pour EDR) quel sera l'agenda flamand pour Bruxelles ? A quoi faut-il s'attendre dans les mois et les années à venir ?"
Je ne suis pas Madame Soleil, mais une fois la scission de BHV (électoral / judiciaire), les flamands continueront à exiger la scission de pans entiers de compétences fédérales, jusqu'au moment où les francophones finiraient pas dire un non définitif à plus d'avancées. Ils n'auraient plus qu'à retirer la prise. Bruxelles leur échappant dans un premier temps, le sort des 6 communes à facilités devra se trancher devant une juridiction internationale, à moins d'un coup de force, par inenvisageable. L'enclavement de Bruxelles leur permettrait de l'asphyxier économiquement en lui mettant en permanence des bâtons dans les roues. (limitation de la mobilité, taxes, etc.)
Les francophones n'ayant pour autre choix que:
a) un hypothétique arbitrage international... comme il n'y a pas de pétrole dans notre sous-sol, la cause me paraît entendue... cela pourrait prendre des années et les flamands joueraient le fait accompli.
b) la soumission (ça, on en a l'habitude)
c) la guerre civile (assez peu probable)
Bien à vous,
Soltan Griss
Écrit par : Soltan Griss | dimanche, 02 octobre 2011
@Kiekefretter:
"tiens on trouve de tout sur ce blog meme thayse, ce 'wallon' du RW qui ne cache pas son mepris pour les bruxelllois sur son site et ses billets et proclame dans ses billets qu'il n'est pas question , je cite 'de mourir pour BHV' NON MERCI"
Ben oui, cela vous étonne qu'il y ait de tout sur ce blog? Moi pas. Si l'on ne trouvait que des gens de la même confession, ce ne serait plus un blog, mais une messe...
Quand à "mourir pour BHV", qui en demande autant?
Tout ce que je demande aux négociateurs francophones, c'est d'être conséquents. Quand on dit exiger l'élargissement de Bruxelles en compensation pour la scission de BHV, on maintient. Si de l'autre côté, l'on persiste à le refuser tout en maintenant l'exigence de la scission, l'on quitte simplement la table des négociation en signifiant à l'autre de repasser quand il sera prêt à payer le prix de ses exigences et l'on passe à autre chose: le socio-économique, la gestion de la crise de la dette grecque, le règlement de la nôtre, l'alimentation du fonds des pensions, le redéploiement économique de la Wallonie et de Bruxelles, l'amélioration du niveau de notre enseignement, etc.
Par contre, accorder à l'autre 80 à 90% de ses exigences et ne repartir qu'avec des cacahuètes, moi j'appelle cela au mieux une déculottée, au pire une trahison, quoi qu'en pensent certains...
Allez bon dimanche,
Soltan Griss
Écrit par : Soltan Griss | dimanche, 02 octobre 2011
Répondre à ce commentaireQuand on sait que ces 80-90% viennent des declarations du CD&V qui doit vendre une victoire obtenue sans la NV-A, on sent tout de suite l'objectivité qui transpire.
Alors certains en pensent ce qu'ils veulent mais au moins il ne vendent pas les chiffres qui les arrangent pour vendre sa soupe.
Écrit par : Kermit | dimanche, 02 octobre 2011
Le 21 juillet, Beke a dit que toutes les compensation à la scission étaient encommissionnées. La bande des 4 a démenti en s'inscrivant en faux! Or que constate-t-on aujourd'hui, que Beke avait dit vrai, les compensaion style charte des minorités, circonscription fédérale etc... sont bel et bien dans les oubliettes.
Donc quand le CDV dit qu'il a 80 à 90% de la note octopus du gouv flamand, j'ai bien malheureusement tendance à le croire (plus encore après avoir visionné la prestation 100% langue de bois de Charlot sur TVI ce midi).
Alors, que vous préferez croire le baratin pathétique de la bande des 4 est votre droit, mais merci de ne pas attaquer constamment ceux qui choisissent une autre voie.
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | dimanche, 02 octobre 2011
Ouups, erreur de position de commentaire Soltan, c'est pas à vous que j'en avais, sorry!
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | dimanche, 02 octobre 2011
Kermit, vous aurais-je vexé? Je vous trouve bien susceptible en tout cas.
Pour ce qui est de 80 à 90%, oui certes, c'est bien du CD&V... démontrez-moi donc qu'ils racontent des carabistouilles. Ils ont bel et bien obtenu ce qu'ils revendiquent et oui, ils l'ont obtenu sans la N-VA qui a préféré se retirer.
Quant à ma soupe, je n'oblige personne à en boire... pas plus que je ne vous oblige à boire celle d'un autre...
Si vous préférez vous dire que la bande des 4 a agi au mieux des intérêts de tous les francophones, c'est votre droit le plus absolu... mais accordez moi au moins le droit de ne pas boire de cette soupe là et de le faire savoir.
Bien à vous,
Soltan Griss
Écrit par : Soltan Griss | dimanche, 02 octobre 2011
@ soltan
Je ne vois pas tres bien ce qui vous laisse penser que vous m'auriez vexé et pour ce qui est de votre source, elle n'est pas objective et un journaliste un peu serieux vous dirait qu'elle est entachée d'un doute raisonnable.
Je ne pretend donc pas que ce sont des carabistouilles, je prétend juste que citer cette source et la prendre pour vrai n'est pas faire preuve d'une objectivité folle.
Maintenant je constate que vous vous y raccrochez comme a un bout de bois en me demandant de prouver le contraire aussi vous m'accorderez dans ce cas la de faire exactement comme vous et de citer comme preuve irréfutable, les partis francophones qui affirment que les droits des francophones sont preservés en périphérie. Et ne me dites pas que ce n'est pas une preuve, si vous considérez que votre source en est une, vous etes mal placé pour prétendre que celle ci n'en est pas une. Donc, pour reagir aussi bizarement que vous, a mon tour de vous demander de prouvez qu'ils racontent des carabistouilles.
Écrit par : kermit | dimanche, 02 octobre 2011
@ Soltan
Tiens tant que vous y etes a citer vos sources si fiables et si objectives, pourquoi ne pas nous avoir cité De Wever qui parle de capitulation ?
Écrit par : kermit | dimanche, 02 octobre 2011
@Kermit:
"Doute raisonnable"?
Je ne sais pas ce qu'il vous faut d'autre?
Parcourez le cahier de revendications flamand (e.a. la note Octopus de 1999); ils obtiennent pratiquement tout ce qu'ils exigent! Et nous francophones, qu'obtenons-nous? Qu'obtenons nous en compensation de BHV? Qu’obtenons nous pour les droits des francophones de BHV? Qu'obtenons-nous pour Bruxelles (bilinguisme des services vs. bilinguisme des personnes, sur-représentation flamande au gouvernement et au parlement, etc.) Ah oui, on obtient 461 millions pour refinancer Bruxelles... Dans le même temps, aucune certitude sur l'autonomie dont jouira Bruxelles pour affecter ces millions et quand on y regarde plus en détail, on se rend compte que la Wallonie perdra 500 millions d'euros avec la nouvelle LSF... Alors qui refinance Bruxelles, la Flandre??? Laissez-moi rigoler!
Que vous trouviez le CD&V objectif ou non ne change pas grand chose aux faits: dans ces énièmes négociations, les francophones sont une fois de plus ceux qui se font rouler dans la farine et ils ne pourront pas dire que c'est à l'insu de leur plein gré!
Je ne me base pas uniquement sur les dires du CD&V pour avancer cela, mais en comparant ce que les francophones prétendaient devoir exiger en compensation des demandes flamandes et ce qu'ils ont obtenu jusqu'à présent. Et pour moi, désolé, ce sont bel et bien des cacahuètes!
On mesure le résultat d'une négociation, d'un rapport de force, en fonction de la manière dont chacune des parties a pu concrétiser ses objectifs. Et bien pour ce que nous savons des "accords" déjà "engrangés", la liste des objectifs atteints par les francophones ne pèse pas bien lourd en regard de ce que les flamands, dont le CD&V, peuvent présenter comme trophées à leur population.
Mais bon à quoi bon vous étaler les faits et l'analyse que j'en fais.
Vous avez décidé de me considérer comme subjectif. Je pourrais donc vous dire ou tenter de démontrer ce que je veux, vous balaierez tout d'un revers de main avec pour seul argument que je ne suis pas objectif, donc pas crédible.
Dans ces conditions, comment avoir raison avec vous? En disant que c'est vous qui avez raison?
NON! Votre soupe, je ne veux décidément pas la boire, dusse-je mourir de faim!
Je vous laisse donc vous raccrocher désespérément à votre bout de bois: la certitude que les négociateurs francophones ont négocié au mieux de nos intérêts et obtenu le meilleur de ce qu'il était possible.
Moi je me base sur les résultats tels que les contours se dessinent (la négociation n'est pas terminée) et de ce que j'en vois.
Pour le coup, je suis bien moins certain que vous. Au vu de ce qu'ils ont obtenu, cela ne valait même pas la peine d'entrer en négociation ou de bloquer le pays pendant 500 jours, ils auraient pu capituler le 2è jour, cela n'aurait pas été pire et tout le monde aurait gagné du temps.
Soltan Griss
Écrit par : Soltan Griss | dimanche, 02 octobre 2011
"Parcourez le cahier de revendications flamand (e.a. la note Octopus de 1999);ils obtiennent pratiquement tout ce qu'ils exigent"
De Wever ET Peeters pretendent le contraire, Dehaene nous dit qu'on est loin de la revolution copernicienne rêvée, ces annonces dans un sens ou dans l'autre n'ont tout simplement aucun interet.
"Que vous trouviez le CD&V objectif ou non" : "Je ne me base pas uniquement sur les dires du CD&V pour avancer cela"
Au CD&V, Beke et Peeters disent a deux une chose et son contraire. Vous ne vous basez donc pas sur les dires du CD&V mais seulement ceux qui vous interessent. Donc non, aucune valeur.
Écrit par : kermit | dimanche, 02 octobre 2011
Si je peux me permettre d'intervenir :
"Je vous laisse donc vous raccrocher désespérément à votre bout de bois: la certitude que les négociateurs francophones ont négocié au mieux de nos intérêts et obtenu le meilleur de ce qu'il était possible."
"au mieux de nos intérêts" : bien évidemment non, et ils le savent, d'où les couplets sur la beauté du sens du compromis ("à la Belge", ce que Dominique de Villepin admire tellement)
"obtenu le meilleur de ce qu'il était possible" : probablement oui. Ils ont calculé que des négociations sur la scission du pays auraient été encore plus désavantageuses, même s'il y avait une petite chance de maintenir l'union Bruxelles-Wallonie et d'obliger les Flamands de renoncer à Bruxelles, ils sont tous persuadés que cette entité n'est pas viable de façon autonome, ce en quoi ils sont d'accord avec leurs homologues flamands mais ils ne l'admettront jamais officiellement, pour ne pas désespérer leurs électeurs et éviter de booster les rattachistes. Ils préfèrent se payer un joli logo, bel écran de fumée.
Bruxellois francophones, vos responsables vous ont abandonnés mais ils n'auront jamais le courage de l'admettre.
Écrit par : Bernard (Rouen) | dimanche, 02 octobre 2011
** "De Wever ET Peeters pretendent le contraire, Dehaene nous dit qu'on est loin de la revolution copernicienne rêvée, ces annonces dans un sens ou dans l'autre n'ont tout simplement aucun interet."
Dehaene: un embrouilleur sur le retour depuis longtemps débordé par la nouvelle génération du CD&V et qui pour le surplus n'a jamais fait mystère de son flamingantisme.
De Wever et Peeters: L'un comme l'autre des ultra-flamingants: quoique puissent leur concéder les francophones, ce ne sera jamais assez!
De plus, Peeters n'a pas l'intention de laisser le "schtroumpf à lunettes" rafler seul la mise rapportée par son succès dans les négociations actuelles (si tant est qu'elles ne capotent pas... j'ai toujours cet espoir).
** "Au CD&V, Beke et Peeters disent a deux une chose et son contraire. Vous ne vous basez donc pas sur les dires du CD&V mais seulement ceux qui vous interessent. Donc non, aucune valeur."
Allons allons, Kermit, vous faites exactement la même chose, vous vous servez des déclarations des uns et des autres pour disqualifier mon propos et éviter de vous confronter aux faits! Rappelez-moi donc ce que nous obtenons de ces fantastiques négociations???
Vous feriez un excellent sophiste Kermit.
Allez Tchuss,
Soltan Griss
Écrit par : Soltan Griss | dimanche, 02 octobre 2011
@ Bernard
"même s'il y avait une petite chance de maintenir l'union Bruxelles-Wallonie et d'obliger les Flamands de renoncer à Bruxelles"
Les flamands ont renoncé a Bruxelles depuis octobre 2010 et pour preuve les declarations de De Wever quand il s'en est rendu compte. Pour rappel, c'est pas litteral mais en substance "non non je ne veux pas la scission mais je suis convaincu a long terme de la dissolution de la Belgique dans l'Europe" autrement dit, "changement de programme, comme c'est fichu pour Bruxelles, on va pomper encore quelques années tout ce qu'on peut en federalisant ce qui ne nous arrange pas". Il y a quantité d'autres declarations qui montrent bien la resignation de la flandre en ce qui concerne Bruxelles.
D'un point de vue viabilité, la seule etude avancée en Flandre qui prouve la non viabilite ne cite que les chiffres de la Wallonie sans ceux de Bruxelles, c'est evidemment bien plus porteur vis a vis d'une population a qui l'on dit depuis des année que chaque flamand donne chaque année une voiture a chaque wallon.
Ca serait bien sur assez embarassant de donner les chiffres suivants :
Région de Bruxelles-Capitale €61,353 Euro/hab
Région flamande €28.554 Euro/hab
Région wallonne €21.909 Euro/hab
Soit en terme de future entités :
Fédération Wallonie-Bruxelles €30,884 Euro/hab
Région flamande €28.554 Euro/hab
Écrit par : kermit | dimanche, 02 octobre 2011
@Bernard:
** "Si je peux me permettre d'intervenir"
Bien sûr vous pouvez! ;-)
** "Je vous laisse donc vous raccrocher désespérément à votre bout de bois: la certitude que les négociateurs francophones ont négocié au mieux de nos intérêts et obtenu le meilleur de ce qu'il était possible."
"au mieux de nos intérêts" : bien évidemment non, et ils le savent, d'où les couplets sur la beauté du sens du compromis ("à la Belge", ce que Dominique de Villepin admire tellement)
On est d'accord!
** "obtenu le meilleur de ce qu'il était possible" : probablement oui. Ils ont calculé que des négociations sur la scission du pays auraient été encore plus désavantageuses, même s'il y avait une petite chance de maintenir l'union Bruxelles-Wallonie et d'obliger les Flamands de renoncer à Bruxelles, ils sont tous persuadés que cette entité n'est pas viable de façon autonome, ce en quoi ils sont d'accord avec leurs homologues flamands..."
Je ne suis pas d'accord avec vous sur la viabilité de l'entité Wallonie-Bruxelles, ou même à propos de celle de la Wallonie. La seule qui ne serait pas viable seule, c'est Bruxelles. Enclavée en Flandre elle serait à la merci de ces dernières et de ses désidératas / diktats.
Cette histoire de non viabilité c'est de la poudre aux yeux pour nous faire accepter les compromissions les plus iniques et masquer les vrais enjeux et les vraies nécessités: entre autres, cesser de vivre au delà de ses moyens et faire les efforts nécessaires pour y remédier. Mais bon, allez faire passer cela au PS, qui vit du clientélisme des assistés de Wallonie et que les mesures d'économies contraindrait à ne plus pouvoir saupoudrer de leurs largesses en échange d'une fidélité électorale qui depuis des décennies les maintient dans toutes les coalitions...
** "... mais ils ne l'admettront jamais officiellement, pour ne pas désespérer leurs électeurs et éviter de booster les rattachistes. Ils préfèrent se payer un joli logo, bel écran de fumée.
Bruxellois francophones, vos responsables vous ont abandonnés mais ils n'auront jamais le courage de l'admettre."
Si vous avez raison, ils jouent avec le feu et avec leurs têtes, car je suis au nombre de ceux qui (je l'espère et milite pour cela) chaque jour plus nombreux en ont assez de ces conneries!
Booster les rattachistes: quand bien même ce serait vrai. Et en admettant que les flamands aient aussi raison, qu'aurait la France à gagner avec 4.500.000 glandeurs, feignards, paresseux, profiteurs, véritable puits des Danaïdes financier? Pour se marier, il faut être deux et en l'occurrence, pas sûr que la France au moment des comptes soit si emballée que cela. Les francophones de ce pays ne s'en sortiront qu'en se prenant en mains et pas en capitulant devant le premier flamingant vociférant ses diktats toujours plus raisonnables ou en se disant qu'avec la France ce serait tellement mieux...
S'ils ne veulent pas voir la Belgique finir à la Yougoslave, nos chères "élites" feraient bien d'échafauder un plan B digne de ce nom et cesser de laisser la Flandre nous spolier!
Bien à vous,
Soltan Griss
Écrit par : Soltan Griss | dimanche, 02 octobre 2011
Bon j'ai pris la peine de reprendre les points de la note Octopus :
1/ L'emploi, communautarisation.
Rien obtenu.
2/ Socio-economique, regionalisation des politiques scientifique, spatiale et sur les exportations.
A discutter.
3/ Secu, transfert integral de l'assurance maladie et allocations familiales.
Partiellement obtenue pour les allocations familiales.
4/ Mobilité, regionalisation de la navigation fluviale et maritime et des chemins de fer.
Rien obtenu.
5/ Competences homogenes, regionalisation des telecoms, protection civile, pompiers, INS, fond des calamites et fonctionnement police et justice.
Rien obtenu.
6/ Autonomie fiscale, leviers fiscaux regionaux, regionalisation de la TVA sur l'immobilier, des expropriations, hypotheques et baux.
Seul el premier a ete obtenu dans des limites definies.
7/ Bruxelles, scission de BHV, etablissement de l'idee que seules deux entités existent et Bruxelles co-gérée.
Seule la premiere est obtenue (et partiellement seulement puisque les droits des francophones des 6 communes a facilités sont conservés).
80-90% ??? Mais vous calculez comment exactement ?
Écrit par : Kermit | dimanche, 02 octobre 2011
Corrections:
** "1/ L'emploi, communautarisation. Rien obtenu"
=> Encore en discussion et pour le surplus déjà largement communautarisé / régionalisé.
** "3/ Secu, transfert integral de l'assurance maladie et allocations familiales.
Partiellement obtenue pour les allocations familiales"
=> oui et le reste est toujours sur la table des négociations et en discussion ou à discuter! Tout comme les points 4 et 5!
** "4/ Mobilité, regionalisation de la navigation fluviale et maritime et des chemins de fer. Rien obtenu."
=> voir 3.
** "5/ Competences homogenes, regionalisation des telecoms, protection civile, pompiers, INS, fond des calamites et fonctionnement police et justice. Rien obtenu."
=> voir 3.
Quand à la régionalisation de la SNCB, désolé, mais ce n'est plus nécessaire. Quand un flamand voyage dans un vieux train, c'est soit qu'il vient de Wallonie (ligne Namur-Bruxelles, Charleroi-Bruxelles ou Liège-Bruxelles) ou que le vieux train en question date des années '80. Pour les Wallons et les Bruxellois, du matos pourri datant des années '50 ou '60... Travaux d'extension du RER autour de Bruxelles sur le territoire flamand: financé par Bruxelles et la Wallonie!
** "6/ Autonomie fiscale, leviers fiscaux regionaux, regionalisation de la TVA sur l'immobilier, des expropriations, hypotheques et baux. Seul el premier a ete obtenu dans des limites definies."
Les DEUX premiers ont été obtenus dans des limites définies encore assez vagues, attendons de voir les arrêtés d'exécution...
** "7/ Bruxelles, scission de BHV, etablissement de l'idee que seules deux entités existent et Bruxelles co-gérée."
Pour l'instant BHV est scindé avec comme seule contrepartie le maintien des facilités dans les 6 communes du "Rand" (n'avions nous pas déjà payé pour le maintient / bétonnage de ces facilités??). Rien n'est réglé pour la nomination des bourgmestres et tous les autres francophones de HV perdent des droits par rapport à la situation ante-scission. Bruxelles n'a toujours pas une reconnaissance formelle, pleine et entière de ce qu'elle est bien une Région à l'égal des 2 autres. Quant à la cogestion, la sur-représentation des flamands au gouvernement (parité) et l'attribution des allocs à la COCOM au lieu de la Région, on est en plein dedans! De plus Bruxelles ne serait même pas libre d'affecter les montants de son refinancement comme elle l'entend... si ce n'est pas de la cogestion, je me demande ce que c'est?!
Pour le reste, une nouvelle fois, vous éludez: Qu'obtiennent les francophones pour le prix de leur concessions? Le maintient de la Belgique pour quelques années? Le temps que les flamands achèvent de la dépecer et d'enclaver Bruxelles? Et cette fameuse LSF nouvelle formule qui serait enfin si favorable à la Communauté Française, oups, excusez, à la Fédération Wallonie-Bruxelles? Elle n'appauvrit pas les francophones? Pas du tout... noooon, sauf que in fine, la Wallonie y perdra 500 millions... Une autre concession flamande sans doute?
Vous me fatiguez Kermit, ma soi disant mauvaise foi ou incapacité à calculer n'a d'égal que votre besoin de justifier l'action du PS, du CDH, du "MR-Michel" et de vos chers Ecolos. Ces gens sont en train de nous couler dans le béton des facilités et d'un soit-disant refinancement de Bruxelles et de la "Fédé"... en attendant, les flamands se frottent la panse devant leur tableau de chasse, hormis les ultras de la N-VA et du CD&V qui aurait tout voulu et tout de suite: l'indépendance, Bruxelles et le sourire des wallons, plumés jusqu'à l'os.
Bien à vous malgré tout,
Soltan Griss
Écrit par : Soltan Griss | dimanche, 02 octobre 2011
Donc tout ce qui est encore en discussion vous le comptez dans les 80-90%, c'est vous qui etes fatiguant Soltan. Sans comptez que non, le dernier point qui reste sur l'institutionnel à ma connaissance c'est BHV judiciaire, rien d'autre.
Donc qu'est ce que les francophones obtiennent pour une note Octopus TRES MARGINALEMENT realisée, c'est des guaranties pour les francophones de Bruxelles, un repis pour preparer la scission (nous ne sommes pas prets, il n'y a rien dans les cartons, le plan B est encore un épouvantail) et aucune concession qui ne soit reversible.
Quand à votre :
"Le temps que les flamands achèvent de la dépecer et d'enclaver Bruxelles?"
Faites vous reference au refinancement de Bruxelles ????? Ou aux exigences sur la co-gestion qu'ils n'ont pas obtenue ??? Ou la perte du lien avec les communes a facilités ? Au contraire la region se trouve renforcée et il n'y a aucun changement quand à la surreprésentation flamande. Alors de quoi diable parlez vous ?
Écrit par : kermit | dimanche, 02 octobre 2011
1973 rien de neuf
http://www.rtbf.be/video/v_archives?id=1235213&category=viepratique
Écrit par : leluron | dimanche, 02 octobre 2011
Répondre à ce commentairemerci leluron pour cette archive que je me rappelle bien avoir vu en live,
je pense que la belgique de l'époque n'avait rien à voir avec aujourd'hui, Mordant (surtout celui de 1963 encore verni de cette néerlandophilie populaire) fait pensez à Renard, Yerna et ces wallons qui n'intégraient pas bruxelles (nid des capitalistes) dans leurs calculs... autres temps donc, tout est neuf au contraire si vous comprenez bien de quoi on y parle(la flandre n'était pas alors arrogante sur base de son fric)...seul reste encore, comme à cette époque (où la fédéralisation devait tout solutionner), la domination et la complexité flamingante
Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 02 octobre 2011
Mettre l allemagne comme exemple et oublier son endettement
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publique_des_%C3%89tats_de_la_zone_euro
Écrit par : leluron | dimanche, 02 octobre 2011
Répondre à ce commentaireEn soit etre endetté n'est pas un probleme quand on a les moyens de l'etre.
Écrit par : Kermit | dimanche, 02 octobre 2011
Le problème de l'Allemagne n'est pas tant son endettement (... qui tourne autour de 85% de son PIB, et reste donc dans la moyenne de l'endettement de la zone euro, soit 84% en moyenne pour l'ensemble des pays qui la composent). Son véritable problème, structurel, est celui de sa balance des âges : l'Allemagne est l'un des pays d'Europe qui a la population la plus âgée. En cela, ce pays, à l'instar d'un phénomène que l'on observe également en Flandre, est l'exemple parfait de ces états riches à la couverture sociale très élaborée, mais dont la jeunesse ne fait plus d'enfants ! Incontestablement, il y a là une évolution qui trouve pour origine le matérialisme de nos sociétés. Telle est en outre la raison pour laquelle l'Allemagne est en apparence, en Europe, l'un des pays les plus libéraux en matière d'immigration. Mais cette solution, quand bien même comme le préconisent les Libéraux allemand on limiterait cette immigration à une immigration choisie ou sélective, a son revers de la médaille : une grande partie de l'immigration (Afrique du Nord, Turcs, Bosniaques et Albanais, Kurdes, Irakiens ...) est musulmane, et cela engendre, d'un point de vue culturel au sens large, d'énormes problèmes de cohabitation avec la population allemande autochtone. D'où une remontée des mouvements d'extrême droite en Allemagne depuis une petite dizaine d'années, singulièrement dans l'ex-RDA.
La quadrature du cercle ! ... qui peut se formaliser par l'équation suivante : plus on est riche, moins on fait d'enfants, plus on compense par l'immigration, mais plus il y a d'immigration, plus les réflexes xénophobes augmentent, qui dissuadent l'immigration, contribuent à replier le pays sur lui-même, et donc ne favorisent pas le développement économique ... bref, plus on est riche, moins on est riche ...! L'inverse (plus on est pauvre, moins on est pauvre) n'étant bien entendu pas exact pour autant (hélas!).
Écrit par : Tournaisien | dimanche, 02 octobre 2011
Belle démonstration, Tournaisien.
Le matérialisme et l'égoïsme des riches (c'est bien ce que vous suggérez ?) ne sont pas seuls en cause pour la dénatalité des pays riches, à en croire Marie-Monique Robin. La découverte des perturbateurs endocriniens présents dans tous les emballages plastiques (hygiène et agro-alimentaires) semble être responsable d'une dégradation des fonctions reproductrices que l'on constate depuis une 40aine d'années dans les pays développés. Je vous renvoie à son dernier ouvrage : Notre poison quotidien, paru aux éditions La Découverte/Arte.
Écrit par : Bernard (Rouen) | dimanche, 02 octobre 2011
De toute manière, l'Europe est à bout de souffle. Nos acquis sociaux doivent s'effondrer car ils ont été créés à une époque de forte croissance que nous ne pouvons plus avoir et où la démographie était différente. Notre continent va devoir vivre avec moins et aligner ses salaires sur ceux du tiers monde car quand on nous le répète à longueur de journée nous ne pouvons pas augmenter les impôts, la tendance étant à les réduire pour relancer l'économie et puisqu'avec la mondialisation augmenter les taxes pour les riches est devenu impossible sous peine de s'exclure de l'économie mondialisée il ne peut y avoir qu'appauvrissement généralisée et un enrichissement de plus en plus important d'un nombre réduit de personnes. Autrement dit on ne pourra faire changer le système que quand le monde entier décidera que ce système doit arrêter de nous appauvrir en même temps. Mouef ... Agir dans notre petit pays tout seul ne changera rien pire ça nous enfoncera encore plus en conclusion si on écoute les libéraux. Donc faudra attendre que les pays en voie de développement vivent pendant 30 ans au niveau occidental pour peut-être espérer que ça change ...
Écrit par : Guillaume | dimanche, 02 octobre 2011
@ Bernard (Rouen)
Bref, si je vous suis bien, le plastic est une bombe à retardement ...? ... mmh! ... et la cellulose, elle a aussi un effet négatif sur la natalité ? ... oui docteur, surtout celle parfumée à la banane !
Écrit par : Tournaisien | dimanche, 02 octobre 2011
@ Tournaisien : lisez donc le bouquin de Marie-Monique Robin pour vous faire une idée. Il y a aussi un film du même nom. Elle avait déjà fait un film sur Monsanto auparavant, elle a également réalisé un film sur l'usage de la torture transmis par l'armée française à l'armée américaine dans la guerre contre-insurrectionnelle, de l'Indochine à l'Irak. C'est notre Michael More à nous, mais dans le style français. Du cinéma militant et engagé, inutile de le préciser. Pas forcément la Bible, mais des questions souvent dérangeantes.
Écrit par : Bernard (Rouen) | dimanche, 02 octobre 2011
Le Roi en a marre » de la crise politique
lesoir.be/actualite/belgique/elections_2010/2011-10-02/le-roi-en-a-marre-de-la-crise-politique-867140.php
Cela ne peut être une raison pour accepter n'importe quoi!
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | dimanche, 02 octobre 2011
Répondre à ce commentaire@Kermit:
"Tiens tant que vous y etes a citer vos sources si fiables et si objectives, pourquoi ne pas nous avoir cité De Wever qui parle de capitulation ?"
Tiens, elle m'avait échappé celle-là. A suivre vos raisonnements à ce rythme, dans 10 minutes, je vais me faire estampiller membre de la N-VA...
Pour le reste, de Wever ne participe pas aux négociations et comme elles prennent un tour qui ne lui convient pas de par ce qu'il n'obtient pas ce qu'il veut, c'est évidemment une scandaleuse capitulation des flamands! Pensez, lui qui visait les 100% et plus... il n'obtient QUE 80 à 90%... scandaleux ne trouvez vous pas?
Écrit par : Soltan Griss | dimanche, 02 octobre 2011
Répondre à ce commentaireVous avez fait la liste vous meme des points de la note Octopus admettant tout au long que les choses n'etaient pas si evidente alors comment interpreter l'usage que vous refaites a nouveau de ces 80-90% que vous nous avez pourtant enuméré plus haut admettant qu'ils sont soit faux soit toujours en negociation.
Quand aux declarations de De Wever, je vous invite à relire, je m'etonnais juste que vous ne citiez finalement que les déclarations (eminemment politiques) qui vous arrangeaient et je vous invitais a en lire d'autres completement a l'opposé et tout aussi politiques. C'est en quelque sorte une preuve par l'absurde.
Écrit par : Kermit | dimanche, 02 octobre 2011
@ Soltan Griss :
"A suivre vos raisonnements à ce rythme, dans 10 minutes, je vais me faire estampiller membre de la N-VA..."
Quand vous écrivez ceci, vous en prenez le chemin!
"Et en admettant que les flamands aient aussi raison, qu'aurait la France à gagner avec 4.500.000 glandeurs, feignards, paresseux, profiteurs, véritable puits des Danaïdes financier?"
Lamentable réflexe conditionné d'auto-flagellation francophone!
Avec une mentalité pareille, comment voulez-vous qu'on "se prenne en main"?
Écrit par : pazunbrin | dimanche, 02 octobre 2011
@Pazunbrin
** "Quand vous écrivez ceci, vous en prenez le chemin!"
Raccourci facile et sans valeur aucune.
** "Lamentable réflexe conditionné d'auto-flagellation francophone!
Avec une mentalité pareille, comment voulez-vous qu'on 'se prenne en main'?"
Si vous vous étiez donné la peine de me lire correctement vous auriez compris que:
1) je m'insurge précisément contre cette mentalité et ceux qui tentent de l'instiller chez les francophones.
2) que mon propos était que si réellement les rattachistes devaient voir leur score boosté, cela ne ferait que plaider en faveur de la thèse flamande qui d'une part accrédite la non viabilité de la Wallonie ou de l'entité Wallonie-Bruxelles, et qui d'autre part fait passer les francophones comme des incapables de s'assumer seuls.
Bonne nuit,
Soltan Griss
Écrit par : Soltan Griss | dimanche, 02 octobre 2011
"2) que mon propos était que si réellement les rattachistes devaient voir leur score boosté, cela ne ferait que plaider en faveur de la thèse flamande qui d'une part accrédite la non viabilité de la Wallonie ou de l'entité Wallonie-Bruxelles, et qui d'autre part fait passer les francophones comme des incapables de s'assumer seuls."
Mr Griss, je voudrais vous faire remarquer :
- que la non viabilité de la Wallonie seule est un fait, ce n'est pas une thèse. Quant à l'entité Wallonie-Bruxelles, c'est un ensemble économiquement plus solide, mais il est si hétérogène, tant économiquement que géographiquement (sans compter que cet ensemble est coupé en 2), qu'il parait difficilement viable.
Mais on se fiche bien de savoir si ces faits accréditent ou non ce que pensent les flamands. Ce qui compte c'est de faire la distinction entre ce qui est vrai et ce qui est faux, c'est tout ! Il n'y a pas de plan B ou BW viable tant que vous négocierez seuls avec les flamands, point barre.
Sur "le fait que les francophones sont incapables de se débrouiller seuls",
- la Wallonie est bien incapable de se débrouiller seule, ceci est là encore un FAIT, pas une thèse. D'ailleurs, c'est pour cela qu'elle a besoin des financements de Bruxelles et de la Flandre. Mais ceci est normal, cela n'a rien de honteux. Dans un pays où la population se déplace librement, il est naturel que des régions plus attractives attirent les forces productives des autres régions. La richesse de Bruxelles est due en grande partie à l'apport de la jeunesse wallonne.
- pour ce qui est de votre position vis à vis de la France, mon pays, en écoutant leur discours vous tombez dans le piège flamand. En effet, quel est l'intérêt de la Flandre ? ISOLER LES FRANCOPHONES !
Et comment les isoler, alors qu'ils ont à leur frontière des alliés puissants, quasiment leurs frères, avec lesquelles ils partagent une même culture? Ben en leur faisant croire qu'en faisant appel à eux, les franco seraient déshonorés. Voilà d'où vient ce discours, selon lequel "les franco ne doivent surtout pas faire appel à la France, sinon ils sont incapables de se débrouiller seul !" :D
C'est de la pure manipulation... mais de la manipulation digne d'une cours de récréation... (désolé, mais à mon avis il faut être un peu immature pour tomber dans un piège aussi stupide...)
Car je dois vous objecter :
- que les flamands sont majoritaires. Tant qu'ils feront passer leur alliance flamande avant toute autre considération, les francophones belges n'ont donc AUCUNE CHANCE d'aboutir à quoi que ce soit en négociant avec eux. Ce n'est pas une question d'honneur ou de capacité à se débrouiller seul, c'est ARITHMÉTIQUE !
Aucun accord ne peut être équilibré, et ne sera JAMAIS équilibré avec des flamands majoritairement séparatistes (comme ils le sont depuis 50ans) qui se foutent ouvertement de votre intérêt.
- qu'en faisant appel à la France (pendant les négociations, et après la séparation avec les flamands), les francophones belges ne seraient pas des "incapables de se débrouiller seuls", mais plutôt une minorité spoliée et injustement maltraitée qui viendrait trouver des alliés bienveillants !
(la NVA elle, a d'ailleurs déjà commencé à visiter plusieurs grandes capitales !! Et ce qui est drôle, c'est qu'ils ne sont pas venus en France ! Pourquoi à votre avis ?)
En réalité, si les franco viennent faire appel à la France, ce ne serait pas une honte pour eux mais pour les flamands. Car on juge un pays à la manière dont sont traitées leurs minorités, et la manière dont vous êtes traités est proprement scandaleuse. Et ceci est entièrement la faute des flamands.
Alors vous devriez cesser de colporter ces bêtises flamandes dignes d'une cours de récréation (l'enfant de 10ans qui maltraite un enfant de 6ans, et qui dit : "c'est la honte pour toi si tu le dis à la maîtresse"), et agir pour le bien de la communauté francophone.
Les flamands ne vous laissent aucune chance ?
Hé bien tournez-vous vers nous. Je vous le dis en tant que frontalier, la France sera toujours présente aux côtés des francophones belges. Il ne faut pas voir le mal, là où il n'y a que des bons sentiments.
Des minorités maltraitées il y en a des centaines dans le monde... elles n'ont pas la moindre chance de se défendre si elles sont isolées. Peu ont la chance de pouvoir compter sur un voisin comme nous, prêt à vous porter secours et à vous défendre au moindre appel.
Vous rendez-vous compte de cette chance ? Mais alors qu'attendez-vous ?
Écrit par : jaggy | mardi, 04 octobre 2011
@jaggy
A voir comment les "accords historiques" sont bouclés (et on ne sait encore que très peu de choses sur leur contenu réel, et moins encore sur leurs conséquences...), je dois bien avouer, à vous lire, que, même si la perspective d'un rattachement à la France reste anecdotique dans l'opinion des francophones, et bien que j'y ai été opposée jusqu'à présent, je commence sérieusement à me poser des questions...
Si la seule réponse aux appétits nationalistes de la Flandre était de la planter là?
Écrit par : Juliette | mercredi, 05 octobre 2011
Personnellement, je continue à penser qu'il vaut mieux être seul que mal accompagné.
http://www.rue89.com/derriere-le-barreau/2011/10/03/quand-des-policiers-menacent-de-baffes-et-de-coup-de-pied-au-cul-2245
Écrit par : Nicolas | mercredi, 05 octobre 2011
Raison pour laquelle cela reste à l'état de questionnement pour moi, Nicolas! :-)
(Nous avons les mêmes lectures, me semble-t-il... :-) )
Écrit par : Juliette | mercredi, 05 octobre 2011
@Juliette: Le fait que ce genre de chose se passe, et que ce type de fichage génétique de la population se répande me pose de sérieux problèmes.
D'un autre coté, je dois reconnaitre que contrairement à notre pays, le fait qu'il y ait en France une presse qui dénonce ce genre de faits est assurément un point positif.
Si nous avions ce genre de presse dans ce pays, au nord comme au sud, les choses seraient probablement plus vivables.
Écrit par : Nicolas | mercredi, 05 octobre 2011
Je suis assez d'accord Nicolas...
C'est d'ailleurs pourquoi je pense que votre situation actuelle est la pire qui soit pour vous. En effet, avec les flamands vous êtes manifestement très mal accompagnés ! Vous seriez mille fois mieux seuls.
D'ailleurs, je ne prétends pas que la France soit forcément la solution idéale pour vous. Je dis simplement que c'est viable et que cela résoudrait certaines difficultés, et que s'il y a volonté de votre côté cela arrivera à coup sûr.
Ce que je ne supporte pas, c'est de voir certains d'entre vous mettre des obstacles (UE, UK, etc.) là où il n'y en a aucun. Il n'y a pas d'obstacles, alors inutile d'inventer de fausses raisons pour prétendre que cela ne serait pas possible.
Vous êtes un peuple libre, souverain. Vous ferez votre choix librement (idéalement par référendum), et personne en France ne prétendra vous donner des leçons pour choisir entre la création d'un Etat Wallon (ou Wallo-Brux) et rejoindre la France. C'est votre destin, pas le notre.
La question n'est donc pas de trouver des obstacles imaginaires, mais de répondre clairement à ces questions :
- voulez-vous vous séparer de la Flandre ?
Là je vous conseillerais de répondre "oui", car vous êtes des citoyens de 2nd plan en Belgique. Mais je vois bien que vous ne le souhaitez pas, vous attendrez donc de n'avoir plus le choix pour bouger.
- voulez-vous rejoindre la France ?
Là je me garderais bien de vous donner des conseils. Je sais que de nombreux aménagements sont possibles pour s'associer à la France, et que mon pays n'est plus aussi centralisé qu'il l'a été. Je n'aime pas les amalgames et les arguments fondés sur des raccourcis anti français (parfois, quand j'entends un wallon parler des français, j'ai l'impression d'entendre un flamand parler des wallons...).
La France n'est ni l'enfer, ni le paradis.
Je comprendrais très bien si vous souhaitez former seul un pays. Pas par haine des français, mais simplement par volonté de garder votre propre pays, un drapeau et votre roi. Le royaume de Wallonie. Pourquoi pas ? Vous pourriez essayer.
Écrit par : jaggy | vendredi, 07 octobre 2011
** "Sans comptez que non, le dernier point qui reste sur l'institutionnel à ma connaissance c'est BHV judiciaire, rien d'autre."
Ah oui et les transferts de compétences & Co... C'est juste, ils n'y sont pas encore, puisqu'apparemment ça patine sur la scission du BHV judiciaire... peut-être nos chers négociateurs se rendent-ils compte de la merde dans laquelle ils se sont mis et essayent de rattraper la sauce... l'avenir le dira...
** "...c'est des garanties pour les francophones de Bruxelles, un repis pour preparer la scission (nous ne sommes pas prets, il n'y a rien dans les cartons, le plan B est encore un épouvantail) et aucune concession qui ne soit reversible."
Des garanties pour Bruxelles? Lesquelles, une promesse de refinancement sans garantie pour Bruxelles qu'elle aura la capacité d'en allouer les moyens à sa guise?
On a gagné un répit! Super en voilà une avancée! Pour moi un répit, ce n'est pas ce que j'appelle un pas en avant... cela s'appelle du surplace... au moins puis-je vous concéder que là ce n'est pas un pas en arrière.
Rien d'irréversible? Et les droits des francophones de HV vous appelez cela du réversible?
** "Faites vous reference au refinancement de Bruxelles ????? Ou aux exigences sur la co-gestion qu'ils n'ont pas obtenue ??? Ou la perte du lien avec les communes a facilités ? Au contraire la region se trouve renforcée et il n'y a aucun changement quand à la surreprésentation flamande. Alors de quoi diable parlez vous ?"
Oui je faisais référence au refinancement de Bruxelles, qui se traduit in fine par une perte de moyens pour la Wallonie à concurrence de 500 millions, aussi une belle avancée.
Bruxelles renforcée? Par quoi? Les flamands conservent leur sur représentation et leur pourvoir de décision. Où est le renforcement si Bruxelles n'a aucune garantie d'autonomie quant à l'affectation des moyens qu'elle devrait recevoir? Où en est-on quant à l'assouplissement des règles en matière de bilinguisme à Bruxelles qui perturbe le fonctionnement de tant de choses (recrutement de juges, du cadre policier, des pompiers, etc.).
Les allocs scindées sont confiées à qui à Bruxelles? A la Région? Non, à la COCOM... c'est pas de la cogestion cela? En tout cas, pour moi cela en prend le rudement chemin.
Bref, vous illustrez mon propos: les soit-disant avancées pour les francophones n'en sont en fait pas. Il s'agit au mieux de surplace alors que les flamands avancent au pire de reculades... pour mieux sauter sans doute?
Et pour le reste, oui tout n'est pas terminé dans les négociations... nous n'avons effectivement pas fini de nous faire plumer.
Pas de perte de lien avec Bruxelles? Pas de gain non plus! Les 6 restent en Flandre, soumises à l'arbitraire d'une tutelle flamande dont la mauvaise foi n'a d'égale que l'intransigeance. En attendant, quid des autres francophones de HV, qui eux avaient un lien avec Bruxelles? N'ont ils rien perdu? Pensez-vous que leur situation sera réversible si ces accords aboutissent? Permettez-moi d'en douter.
Over & out,
Bonne nuit,
Soltan Griss
Écrit par : Soltan Griss | dimanche, 02 octobre 2011
Répondre à ce commentaire"Pas de perte de lien avec Bruxelles? Pas de gain non plus!"
Ais je parlé de gain ? Vous avez parlé de capitulation en rase campagne, de concessions collassales à concurrence de 80-90% de la note Octopus sur foi des dire de Beke ... et vous regrettez maintenant juste ... qu'il n'y a pas de gain ? Parfait !
"Permettez-moi d'en douter."
Content de lire que vous commencez à douter !
Écrit par : kermit | dimanche, 02 octobre 2011
Sans autre commentaire: http://www.lalibre.be/actu/crise-politique/article/688741/les-remontrances-de-bogaert-cdv-envers-la-n-va.html
Bonne nuit,
Soltan Griss
Écrit par : Soltan Griss | dimanche, 02 octobre 2011
Répondre à ce commentaire@Kermit:
** "Vous avez parlé de capitulation en rase campagne, de concessions collassales"
Vous déformez tout! Je ne parlais pas uniquement du lien entre les "6" et Bruxelles, mais aussi de celui entre autres francophones de HV et Bruxelles. Oui il y a bien eu perte! Vous aussi sembler sortir les propos et les phrases de leur contexte quand cela vous arrange...
Étant donné les implications de la scission de BHV, je vous renvoie au Yu-kun-kun de Marcel, compte tenu de ce que les francophones ont déjà cédé, oui, j'y vois une capitulation en rase-campagne et une concession colossale par rapport à ce qu'ils envisageaient ou promettaient, selon les appréciations, d'obtenir en échange.
"'Permettez-moi d'en douter.'
Content de lire que vous commencez à douter !"
Une nouvelle fois vous détournez sciemment mon propos. Je doutais en effet du caractère réversible de ce qui a été concédé. Kermit vous êtes de mauvaise foi.
Soltan Griss
Écrit par : Soltan Griss | dimanche, 02 octobre 2011
Répondre à ce commentaireJuste encore quelques remarques :
lorsque vous calculez le PIB/hab de Wallonie Bruxelles, j'espère que vous intégrez le manque à gagner lié au départ de toutes une série d'activités flamandes qui ne sont pas négligeables dans la constitution du revenu bruxellois aujourd'hui.
Je crois en effet avoir compris que ce qui distingue NVA de CD&V, c'est Bruxelles. La NVA voudrait bien d'une indépendance sans Bruxelles alors que le CD&V se passerait d'une indépendance formelle pourvu qu'il ait Bruxelles. C'est ce qui expliquerait la contradiction des électeurs NVA qui pour autant ne se déclarent pas indépendantistes : ils espèrent instrumentaliser la pression que la NVA met sur les autres partis flamands pour obtenir une Belgique dominée par la Flandre, ce qui est vraisemblablement le souhait logique de la majorité des Flamands.
Les politiciens francophones sont en voie d'accepter cette vision, qui préserve le pays, tout en sachant que la "solidarité interpersonnelle" est condamnée à se réduire à une peau de chagrin. Et je pense qu'ils préfèrent cette solution au plan B, sinon cela se saurait. Je ne sais pas, moi, si le plan B est viable, mais je pense que eux, ils n'y croient pas, sinon, ils auraient déjà poussé en ce sens. Si en effet ils ne se maintiennent en Wallonie que par un clientélisme que tout le monde dénonce, il n'en demeure pas moins que leur intérêt coïncide avec celui de leurs électeurs et obligés. Si la source de redistribution sociale se tarit, ils perdent le pouvoir, mais la population la plus pauvre s'appauvrit encore. Et si d'eux-mêmes ils modifient les règles et ferment le robinet sans pression des Flamands, pour réformer leur gestion, le résultat sera le même. C'est sans solution : quel électeur wallon bénéficiaire de l'aide sociale normalement constitué voterait pour des partis lui promettant la fin de cette aide sociale tout de suite en échange de la création d'hypothétiques emplois futurs ? Si les Flamands ont deux sous de jugeotte, ils finiront par abandonner leur revendication indépendantiste puérile et sans intérêt dans le cadre de l'UE* au profit d'un contrôle réel de la Belgique : s'ils poussent les Wallons à bout, ceux-ci se tourneront vers la France (qu'elle accepte ou non, que ce soit son intérêt ou pas est un autre problème, là encore la vision du peuple n'est pas forcément celle des responsables) et ils risquent de se retrouver avec une gigantesque frontière française dont je suis bien certain qu'ils ne veulent pas. Ils feront vite le calcul : il est plus intéressant de continuer des transferts responsables c.a.d. contrôlables vers la Wallonie (chantage, donc : "si vous voulez de nos sous, débarrassez-vous du PS" et plein de Wallons seront d'accord là-dessus) que d'avoir un trop grand voisin francophone à leurs portes. Et avec cette solution-là, les politiciens francophones PS sont assurés de survivre plus longtemps qu'en cas de rattachement à la France. Les problèmes seront pour la génération suivante, pas pour eux. Le prix à payer, c'est Bruxelles.
Je m'aperçois que j'ai encore été trop long. Sur ce, bonne nuit à tous.
*: A-t-on seulement remarqué que toutes les partitions d'états européens qui se sont produites depuis 1989 étaient en dehors de l'UE ou avant entrée dans l'UE ? La souveraineté nationale est tellement réduite à l'intérieur de l'UE que se constituer en État indépendant offre plus d'inconvénients que d'avantages.
Écrit par : Bernard (Rouen) | dimanche, 02 octobre 2011
Répondre à ce commentaireAvant la crise, je pense que vous auriez raison mais là on est dans une situation de fébrilité financière qui fait qu'en gros on ne peut plus viser un rattachement ou une scission du pays à court terme et qu'en face les flamingants s'imaginent des dieux vivants sachant bravé n'importe quelle attaque des marchés en cas de scission. Face à cela, que peuvent faire les partis francophones à part se soumettre parce que la scission mènerait clairement la Wallonie à une situation à la grecque et un rattachement hypothétique refusé par des grands pays européens très probablement comme ce fut le cas en 1830. Il y a dans les financements wallons des caisses noires, des dettes cachées dont on ne connait pas les montants.
On va vers une confédération avec des états fédérés de plus en plus étanches et concurrentiels. La scission n'étant pas possible à l'heure actuelle.
Écrit par : Guillaume | dimanche, 02 octobre 2011
@Guillaume,
"Face à cela, que peuvent faire les partis francophones à part se soumettre parce que la scission mènerait clairement la Wallonie à une situation à la grecque et un rattachement hypothétique refusé par des grands pays européens très probablement comme ce fut le cas en 1830."
Ce que vous dites est archi faux.
En effet, vous avez on dirait "oublié" un léger détail : en 1830, la France venait de perdre une guerre. Comment pouvez-vous comparer une situation de conflit armé avec celle d'aujourd'hui ? C'est absolument RIDICULE.
Je suis en réalité CERTAIN que personne ne s'opposerait à un rattachement de la Wallonie à la France :
- personne ne s'est opposé au rattachement de l'Allemagne de l'Est à l'Allemagne de l'Ouest. Or cette situation est comparable à la notre, puisque nous avons été séparés dans les mêmes conditions, suite à une guerre. Et une guerre bien plus traumatisante que celle de 1830 ! Cela me rend absolument certain que l'Allemagne sera heureuse de nous accorder ce que nous lui avons accordé il y a 20ans.
- un rattachement résoudrait énormément de problèmes : économique (situation rêvée pour les marchés financiers et tous nos partenaires), paix régionale enfin établie après 30ans de conflits larvés, intégration automatique à l'UE et à l'OTAN, conservation de l'Euro (imaginez le bordel s'il n'y a pas de rattachement !!), pas de morcellement de nos pays (ce que voudront éviter les espagnols par exemple)...
Je peux dors et déjà vous l'annoncer : personne au monde ne s'opposerait à un rattachement ! Et de toute manière, PERSONNE n'a le droit de l'empêcher, si les belges francophones ou les wallons le souhaitent.
Cela s'appelle le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.
Seule la Flandre pourrait s'en inquiéter (sans pouvoir faire quoi que ce soit pour l'empêcher), si elle pense qu'avec notre aide, vous risquez d'emporter Bruxelles avec vous (ou même si c'est la volonté des bruxellois, de rendre cette ville autonome avec frontière commune avec la Wallonie, ce qui revient à la même chose pour les flamands).
Écrit par : jaggy | mardi, 04 octobre 2011
Considérons une seconde l'hypothese du depart des institutions flamandes: le tissu economique bruxellois est il composé essentiellement des institutions flamandes? Si c'est le cas et vu le nombre de navetteurs neerlandophone pour lequel on cite souvent le chiffre de 250 000, la taille mesurable (et non revendiquée) de la présence neerlandohone (que dieux protege ces derniers justes:)) ne serait elle pas supérieures à 7% (nombre d'immmatriculation et de factures téléphoniques en neerlandais)? A moins que vous ne parliiez du secteur privé? Ainsi donc la kbc abandonnerais son "superbe" siege de l'avenue du port ? Ou par l'absurde: à supposer que les flaminguants ai le pouvoir de déménager le siege de leurs sociétés vers la Flandre enfin indépendante, meme confronté au cout de ce déménagement et à l interet de la position centrale et européenne de Bruxelles, ne serait ce pas au contraire la meilleure raison de scinder ce "pays" au plus vite? Personnellement, je suis convaincu que que la siscion s' accompagnerait du retablissement d une parite des fonctionnaires (la police de bruxelles compte 8% de bruxellois, la clé de répartition est 60/40 mais la population 56/44), et plus généralement de la fin de la prévarication / cooptation par groupe linguistique qui a jusqu'ici donné l'avantage à une majorité dont la dynamique de groupe est pour l'instant, disons, heuu, pas trés reluisante.
Écrit par : georges | mercredi, 05 octobre 2011
Il ne faut pas avoir peur de la scission, il ne faut pas avoir peur de la confédération.
Une confédération est la mise en commun de certaines compétences par des états souverains. Dans notre cas, 3 états indépendants seraient formés, la dette resterait confédérale pour épargner une mauvaise notation, la défense, la politique étrangère peut-être.
Bruxelles serait indépendante et pourrait aider la Wallonie.
Actuellement, Bruxelles et Wallonie sont sous domination flamande, tous les hauts postes sont aux mains des Flamands, les francophones reçoivent les postes subalternes, les francophones consomment flamand, obéissent aux Flamands, la Flandre délocalise nos entreprises vers la Flandre.
Il faut une vision pour les francophones car la Flandre ne s'arrêtera pas en si bon chemin. La confédération, je dis oui pour sauver la Belgique et les francophones, imaginez la manne de jobs disponibles à Bruxelles une fois les lois linguistiques supprimées.
N'ayons pas peur de nous prendre en charge, la confédération est la meilleure chose qui puisse arriver aux Wallons et Bruxellois.
Écrit par : FrancophoneDeFlandre | dimanche, 02 octobre 2011
Répondre à ce commentaireAssez d'accord avec vous sauf sur un point;
Je ne suis pas certain de la valeur ajoutée d'une confédération, surtout si c'est uniquement pour des questions de dettes.
La confédération est une structure trop fragile pour être pérenne, ce qui n'en ferait de facto qu'une étape temporaire... ou alors oui, peut-être le temps de liquider la dette et de nouer de nouvelles alliances, plus pérennes elles, au sein de l'UE...
Mais encore faut-il voir à quelles conditions cette confédération se met en place et ne pas accepter que Bruxelles en fasse les frais!
Bien à vous,
Soltan Griss
Écrit par : Soltan Griss | dimanche, 02 octobre 2011
@Bernard:
** "lorsque vous calculez le PIB/hab de Wallonie Bruxelles, j'espère que vous intégrez le manque à gagner lié au départ de toutes une série d'activités flamandes qui ne sont pas négligeables dans la constitution du revenu bruxellois aujourd'hui."
Probablement pas, mais que pèsent les institutions flamandes par rapport aux institutions européennes et entreprises établies à Bruxelles; probablement relativement peu. D'où la tentation de les considérer comme partie négligeable.
Autre chose, le scénario d'une scission hic et nunc comprend trop d'inconnues pour que l'on puisse en dessiner avec fiabilité l'ensemble des implications financières et politiques. Dans ce genre de chose, il y a toujours une part de chaos et d'improvisation qui rend impossible des prédictions fines. Au mieux on peut envisager les contours en se basant sur ce que l'on connaît maintenant.
Toute autre serait la problématique si les institutions européennes venaient à quitter Bruxelles et de la raison de ce départ: sortie des Etats survivants le la Belgique de l'union, guerre civile, etc.
** "Je crois en effet avoir compris que ce qui distingue NVA de CD&V, c'est Bruxelles. La NVA voudrait bien d'une indépendance sans Bruxelles alors que le CD&V se passerait d'une indépendance formelle pourvu qu'il ait Bruxelles. C'est ce qui expliquerait la contradiction des électeurs NVA qui pour autant ne se déclarent pas indépendantistes : ils espèrent instrumentaliser la pression que la NVA met sur les autres partis flamands pour obtenir une Belgique dominée par la Flandre, ce qui est vraisemblablement le souhait logique de la majorité des Flamands."
Le CD&V quoiqu'il soit devenu reste l'héritier du CVP, un parti qui avait l'habitude du pouvoir au niveau national. Ce parti a conservé dans son ban et son arrière ban ses vieux réflexes.
Il a certainement à l'instigation de Leterme tenté d'instrumentaliser la N-VA et maintenant encore, il tente de le faire, même si cela s'est avéré beaucoup plus complexe que, j'imagine, initialement espéré. Ils ont alimenté le "monstre", le nationalisme flamand matérialisé par la N-VA (seul parti "fréquentable", par comparaison avec le Vlaams Blok/Belang), et ce monstre a échappé à leur contrôle. Malgré tout, ils tentent de l'utiliser à leurs fins, effectivement pour faire pression sur les francophones.
Mon opinion (elle n'engage que moi) est que le CD&V préférerait de loin une Belgique confédérale dont les flamands domineraient les rouages essentiels et dans lesquels ils auraient négocié la réduction a minima des "transferts" qu'une Flandre indépendante devant se faire reconnaître par l'UE, ayant un poids moindre que la Belgique, et devant certainement continuer, dans une certaine mesure, à payer pour les francophones et en plus des bulgares, des roumains, etc.
De plus, la démographie leur étant défavorable, la scission des pensions ne les excite pas comme perspective.
Quant à l'absence de plan B crédible chez les francophones, vous touchez au cœur du problème: ce n'est pas du tout de l'intérêt du PS, qui est bien conscient que cela l'obligera à fermer son fonds de commerce, car un scénario de plan B rendra ses pratiques clientélistes insupportables du point de vue financier. Pas plus qu'un rattachement éventuel à la France, laquelle (à droite, et même à gauche) ne tolérerait pas pareille incurie... mais là, je m'avance peut-être un peu...
Quant à votre question sue la partition d'Etats dans ou en dehors de l'UE: difficile de répondre, pur hasard de calendrier (Tchécoslovaquie)? Est-ce si peu intéressant? Je ne sais pas, vu l’euroscepticisme grandissant, je ne m'avancerais pas trop... Je crois que les Etats ne sont pas éternels, pas plus que les hommes. Ils naissent, grandissent, évoluent et disparaissent... c'est comme cela.
Même au sein de l'UE, des pays comme les pays scandinaves pourraient trouver un intérêt à resserrer les liens. D'autres à les desserrer... pour les resserrer avec d'autres? Seul l'avenir pourra répondre à cela...
Bien à vous,
Soltan Griss
Écrit par : Soltan Griss | dimanche, 02 octobre 2011
Répondre à ce commentaire@ Marcel,
".....Un accord qu’on pouvait, il est vrai, considérer comme équilibré entre les positions des uns et des autres.....".
Quand j'ai lu ça, j'ai mis plusieurs jours à m'en remettre ! Je me suis dit, non ?! C'est pas le même Marcel. Le vrai Marcel parlait d'un YU KUN KUN à défendre comme la prunelle de nos yeux.
Le vrai Marcel n'aurait pas pu oublier, que l'arrêt rendu par la Cour constitutionnelle demandait aux législateurs de trouver une solution politique et, nullement de scinder le BHV électoral (thèse univoque flamingante "et oui Marcel, la différenciation entre flamingants et Flamands m'échappe, chaque jour, un peu plus"). Cette revendication de scission était donc juridiquement absolument infondée !
On ne transige pas, dans un Etat de droit, avec la réelle portée d'un arrêt rendu !
En conclusion, la seule chose équilibrée qui devrait avoir cours, c'est que l'on n'interprète pas unilatéralement, ce qu'une Cour de justice n'a pas demandé !
Écrit par : Denis | lundi, 03 octobre 2011
Répondre à ce commentaireBien lu Denis, effectivement, cela mérite une explication.
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | lundi, 03 octobre 2011
Qu'est-ce que j'écrivais voici trois ou quatre jours ?
L'intervention de magistrats francophones dans des tribunaux flamands en Brabant flamand (Hal, Vilvorde) est en contradiction avec les décrets flamands qui bannissent l'emploi officiel de toute autre langue que le néerlandais dans l'administration et dans les juridictions sur territoire flamand.
Tel est d'ailleurs là, plus que symboliquement, au moins en partie, le but de la régionalisation de la Justice, ce ministère restant à ce jour l'un des rares qui ressortisse encore à la sphère du fédéral, et est donc susceptible institutionnellement de voir s'imposer, où que l'on soit dans le pays, tant le français que le néerlandais (ou l'allemand) comme langue officielle des tribunaux.
Seule concession flamande sur le dossier de BHV judiciaire, on permettrait aux justiciables francophones de pouvoir être défendus en français, en clair de comprendre leur avocat. Qu'ils ne comprennent pas l'avocat de la partie civile et le magistrat du siège, cela n'a en définitive que peu d'importance. Certains sans doute objecteront qu'après tout, une telle mesure est le B.A.BA a minimo de toute justice démocratique qui se respecte, à savoir accorder à tout le moins à un justiciable de pouvoir se défendre dans sa langue. Une mesure qui, si je ne m'abuse, est prévue à l'échelle européenne pour tous les ressortissants de la CE, qu'il s'agisse d'un Slovène jugé en Écosse, d'un Danois jugé au Portugal, d'un Estonien jugé en Sicile, etc.
En somme, ce qui devait constituer la plus grosse contrepartie pour les Francophones à la scission de BHV n'en aurait jamais été, puisque les Flamands entendaient dès le départ, semble-t-il, ne faire de cette mesure qu'une interprétation restrictive conforme tout au plus au dispositif judiciaire d'application dans les limites de la Communauté européenne.
Si l'on fait l'addition, reconnaissons aux Flamands un sens aigu de la négociation (entendons pas là, de la négociation visant non à trouver un équilibre mais à tourner l'autre dans la farine). Je résume : ils sont parvenus (a) à nous ré-accorder quelque chose qui nous avait déjà été garanti en 1963, à savoir un régime des facilités pour les six communes (ils n'ont donc strictement rien cédé de plus et, mieux, nous font croire que par cette mesure nous sommes leurs débiteurs) ; (b) à accorder pour les bourgmestres desdites six communes la possibilité de recourir à la chambre bilingue du conseil d'état, seule avancée nouvelle en apparence, sauf que l'histoire ne nous dit pas ce que l'on fera dans le cas d'un blocage francophones contre néerlandophones, ce qui est le scénario le plus prévisible ; (c) à nous accorder, contrepartie en apparence la plus substantielle, la possibilité pour les Francophones d'être jugés dans leur langue, sauf que pour eux ceci revient à dire "se défendre dans leur langue" et ne constitue que le socle minimal tel prévu par les principes démocratiques européens.
Bref, si l'on calcule bien, que constate-t-on ? Que sur le dossier BHV les Francophones n'ont pas cédé 70%, ni 80 %, ni même 90 % mais bien plus de 95% du terrain. Et le pire, c'est que ce "compromis" sera encore insuffisant pour les Flamands qui, au prochain round, exigeront (c'est prévu ... cfr la marche récente à Linkebeek) la suppression pure et simple des facilités dans les six communes.
Ne se pourrait-il pas que Maingain avait raison ? Charles Michel est en train de s'en rendre compte, de l'apprendre à ses dépens, mais il est un peu tard !
Écrit par : Tournaisien | lundi, 03 octobre 2011
Répondre à ce commentaireça fait 40 ans qu'on nous vend le même chat dans le même sac, franchement, ce la me surprend que l'on puisse encore s'en étonner.
Écrit par : Nicolas | lundi, 03 octobre 2011
Je ne m'en étonne nullement ... je décode seulement le mécanisme, et à chaque fois, je suis forcé de constater que nos amis flamands sont plutôt fortiches comme négociateurs-enculeurs, et que nos élus francophones sont carrément nuls. ... nul étonnement là dedans, tout au plus un terrible fatalisme !
Écrit par : Tournaisien | lundi, 03 octobre 2011
Bah, si on veut "comme avant" pour BHV, il suffit d'exiger moins d'argent des flamands pour Bruxelles!
(de toute façon pour les wallons, c'est kif-kif)
Mais grouillez-vous.
Je baille, moi.
J'attends avec impatience la régionalisation du code de la route.
Et surtout l'interdiction de la corrida dans les communes à facilité par circulaire Peeters.
Écrit par : Salade | lundi, 03 octobre 2011
@Tournaisien:
** "(b) à accorder pour les bourgmestres desdites six communes la possibilité de recourir à la chambre bilingue du conseil d'état, seule avancée nouvelle en apparence, sauf que l'histoire ne nous dit pas ce que l'on fera dans le cas d'un blocage francophones contre néerlandophones, ce qui est le scénario le plus prévisible"
Si, si l'histoire le dit: en cas de d'opposition parfaite entre les néerlandophones et les francophones, c'est le président dudit conseil qui tranche. Seulement voilà, la présidence est tournante, tantôt francophone, tantôt néerlandophone. Ce qui fait que c'est la loterie: si le président est un néerlandophone, il y a gros à parier qu'il donnera raison aux néerlandophones... Pour le francophone, c'est moins sûr, il pourrait-être assez naïf / impartial / couille molle (biffer la mention inutile) pour donner aussi raison aux néerlandophones... mais bon, là on va encore me dire que je fais un procès d'intentions... sinon, en toute logique, il suivra ses collègues francophones.
Dans un monde idéal, chacun prendrait sa décision en âme et conscience, en toute impartialité et en suivant aussi fidèlement que possible l'esprit de la loi... dans la réalité, les flamands raisonnent toujours d'abord via le prisme communautaire. Et les francophones, s'ils n'agissent pas de même se retrouvent les dindons de la farce.
** "... je suis forcé de constater que nos amis flamands sont plutôt fortiches comme négociateurs-enculeurs, et que nos élus francophones sont carrément nuls..."
Balle au centre! Pour qu'il y ait un "enculeur", il faut qu'il y en ait un qui accepte de se faire "enculer" (je parle d'une relation négociée entre adultes consentants, bien entendu). Bref, si je suis tout disposé à reconnaître à nos enn... amis néerlandophones une certaine habileté et constance dans la négociation, il faut effectivement reconnaïtre que les francophones sont loin de jouer dans la même cour (genre provinciale Z contre Division 1). A leur décharge et en supposant (très, très naïvement) qu'ils sachent à ce moment faire fi de tout calcul partisan de bas étage, l'on pourrait leur concéder qu'ils ne feraient que suivre le sentiment général dominant chez les francophones qui les élisent: ils n'ont pas le mandat pour aller à la rupture, synonyme de fin de la Belgique et de plan "B", "F" ou autre...
Comme d'aucuns se plaisent à le rappeller, les idées du FDF sont loin, très loin, très, très loin d'être majoritaires... (profond soupir)
Par contre, celles du PS apparemment ont la cote...
@Nicolas:
** "ça fait 40 ans qu'on nous vend le même chat dans le même sac, franchement, ce la me surprend que l'on puisse encore s'en étonner."
Ben oui, mais quand on est assez con ou lâche pour accepter de se faire à chaque fois refourguer la même camelote... faut pas venir se plaindre après! (Je ne parle pas de vous, évidemment, mais des francophones en général, de leurs représentants, experts-négociateurs, en particulier).
Cela ne vous fait pas plaisir? Félicitations, vous faites comme moi partie de cette infime minorité qui a les yeux en face des trous... mais bon, faites-vous une raison à défaut d'un ulcère puisque ceux qui voient cela autrement sont plus nombreux que vous...
Bien à tous deux,
Soltan Griss
Écrit par : Soltan Griss | lundi, 03 octobre 2011
** "J'attends avec impatience la régionalisation du code de la route.
Et surtout l'interdiction de la corrida dans les communes à facilité par circulaire Peeters."
Quoi? Et ils vont aussi interdire le braconnage du flamingant jaune et noir??
Écrit par : Soltan Griss | lundi, 03 octobre 2011
lalibre.be/actu/crise-politique/article/689291/di-rupo-toujours-en-discussion-avec-les-francophones.html
Il est en train de mettre toute la sauce pour pousser Ch. Michel à accepter définitivement une capitulation de plus, Son poste de Premier se sentirait-il tout doucement pousser des ailes?
Écrit par : GO BIG OER GET LOST | lundi, 03 octobre 2011
Répondre à ce commentaireVoila pourquoi à mon avis, il n'y a plus de bon accord possible dans ce pays et qu'il faut donc penser à envisager autre chose.
lalibre.be/actu/crise-politique/article/689347/l-ordre-francais-des-avocats-de-bruxelles-oppose-a-la-scission.html
Et de suite après:
lalibre.be/actu/crise-politique/article/689372/bhv-l-ordre-des-barreaux-flamands-reproche-une-fausse-information-a-l-ordre-francais.html
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | lundi, 03 octobre 2011
Répondre à ce commentaireNous sommes le nouveau lehman brothers...c'est la fin..inutile d'encore discuter de BHV.
http://www.lefigaro.fr/societes/2011/10/03/04015-20111003ARTFIG00728-le-sauvetage-de-dexia-s-organise-en-urgence.php
Écrit par : dissy | lundi, 03 octobre 2011
Répondre à ce commentaireRions un peu!
lesoir.be/actualite/belgique/2011-10-03/la-n-va-ne-veut-pas-de-taxe-graisses-867324.php
Nooooon? Qui aurait cru ça?
(Je sais, c'est pas sympa mais ça soulage)
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | mardi, 04 octobre 2011
Répondre à ce commentairehttp://www.lalibre.be/actu/crise-politique/article/689419/bogaert-la-logique-francophone-est-tres-menacante.html
Écrit par : Juliette | mardi, 04 octobre 2011
Répondre à ce commentaireEn tout cas, ce Bogaert est un gros malhonnête quand il écrit :
"En tout cas, un Flamand qui se trouve dans le "Rand", mais de l’autre côté, il n’a pas ce droit"
Comme si c'était ça le problème. Est-ce qu'une équivalence de droits fait partie ds revendications flamandes? Bien sûr que non, parce ça contredirait le Commandement qui dit "in Vlaanderen, alleen Nederlands".
Mais il n'a pas le courage de dire "nous sommes des nationalistes extrémistes et nous exigeons l'unilinguisme en Flandre", il préfère se cacher derrière un soi-disant injustice à laquelle ils contribuent eux-même.
Toute solution constructive, c'est-à-dire qui déboucherait sur plus de "vivre ensemble", se heurte toujours à cette obsession chimérique de pureté linguistique du côté Flamand.
Ils ne veulent plus vivre avec nous, en quelle langue est-ce qu'il faut le dire?
Écrit par : pazunbrin | mardi, 04 octobre 2011
Bogaert a tout-à-fait raison : tant que les frafra's ne respectent pas notre territoire et son unilinguisme constitutionelle, vous aurez des problèmes avec nous, les gars !
Écrit par : Peter | mardi, 04 octobre 2011
Peter, si tu en es capable, pourrais tu préciser ta pensée ?
Écrit par : Philippe | mardi, 04 octobre 2011
Je suis pourtant clair je crois ? Tu n'est pas capable de le comprendre ?
Écrit par : Peter | mardi, 04 octobre 2011
Peter, en effet, je ne te comprends pas... Suis désolé ! Mais comme il serait sans doute fort intéressant de mieux te comprendre, pourrais tu préciser ta pensée ?
Écrit par : Philippe | mardi, 04 octobre 2011
Onze Peter ne veut décidément pas répondre à nos questions :
"Est-ce qu'une équivalence de droits fait partie des revendications flamandes?"
Les flamingants, quand on leur demande de laisser tomber leur hypocrisie, tout d'un coup ils deviennent pâles.
Écrit par : pazunbrin | mardi, 04 octobre 2011
Ce que veut dire Peter est simple. Si des Flamands n'ont pas ce droit ailleurs, pourquoi des francophones l'auraient-ils en Flandre ? Par contre essayez de proposer justement d'avoir des juges flamands en Wallonie et là vous aurez le CD&V qui sera certainement contre. Je rappelle une précédente négociation où la Flandre avait refusé le bilinguisme des numéros d'urgence même si la Wallonie s'y mettait aussi.
Écrit par : Guillaume | mardi, 04 octobre 2011
Incroyable, la remarque d'un politique du cd&V concernant la non présence de magistrats flamands en Chine en faisant une comparaison avec la situation en périphérie francophone de la Région Bruxelloise. Celle ci est non seulement insultante mais très profondément raciste dans la culture flamande dès lors que l'on sait que les flamingants traitent les familles francophones de "Chineese". Les flamingants traitant à la fois les francophones et les Chinois de rats...
Écrit par : Philippe | mardi, 04 octobre 2011
Répondre à ce commentaireNon, ca revient à considérer la Flandre comme étant un pays étranger vis-à-vis des autres régions. Le point de vue flamand c'est d'être un état dans l'état belge. Donc de ce point de vue c'est logique puisqu'il n'y a pas de juges francophones en Allemagne pour faire une meilleure comparaison. Nous ne sommes pas dans un état bilingue, nous sommes dans un état avec des régions unilingues excepté Bruxelles et la communauté germanophone.
Au Canada, on a le même système. Le civil est dans la langue de la province et le pénal (les crimes fédéraux) dans la langue du défendeur.
Écrit par : Guillaume | mardi, 04 octobre 2011
@Guillaume:
à la différence:
- que la Région Flamande n'est PAS un pays (ce qui lui permet de ne pas avoir soi-disant de minorité linguistique)
- et que SI elle était un pays, la majorité francophone de la périphérie aurait le droit de se faire reconnaître en tant que minorité.
p.s. Je ne savais pas que Bruxelles était enclavée en Chine: donc, en circulant sur le ring, je passe sans arrêt de Chine en Flandre, ce qui justifie le fait de ne pas pouvoir bénéficier d'une juridiction dans ma propre langue!!
Écrit par : Lachmoneky | mardi, 04 octobre 2011
A Lachmoneky, on attend toujours qu'un des pays baltes reconnaisse sa minorité russophone ... sans vraiment de succès. Il y a plein de minorités dans l'UE où rien n'avance dans leur reconnaissance. C'est pas pour rien qu'on dit que la communauté germanophone est la minorité la mieux protégée de l'UE.
Les états américains ont une législation très différente entre eux. Dès qu'on passe la frontière d'un état, on change de lois. C'est aussi vrai pour les reconnaissances locales des langues.
Écrit par : Guillaume | mardi, 04 octobre 2011
[NOTE A WALLON : NE JAAAAAMAAAAIIIIISSSSSS REPRODUIRE D'ARTICLE COMPLET SUR CE BLOG, MAIS UNIQUEMENT DES EXTRAITS, ET TOUJOURS DONNER LE LIEN. MERCI]
Arrêtez de vous chamailler pour le passé et occupez-vous plutôt de votre présent et de l'avenir de vos enfants. Des massacres, il y en toujours eu et il y en aura toujours.
samedi 08 octobre 2011 LU SUR LE BLOG DE JEAN QUATREMER
Belgique: les Francophones capitulent face aux revendications flamandes
La Belgique est-elle sauvée ? Les politiques, les analystes et les médias du Royaume le pensent : après plus d’un an et demi de crise, les négociations destinées à réformer l’État et à former une majorité à la chambre semblent enfin sortir de l’ornière. (…) Mais les apparences peuvent être trompeuses.
(…)
Toutes les futures revendications flamandes sont déjà inscrites dans l’agenda politique et aucune ne va vers davantage de Belgique : on sépare toujours davantage, on ne créait aucun liant, aucun vivre ensemble. Il est pas exemple frappant de voir qu’il n’est plus question de créer une « circonscription fédérale » qui permettrait à des politiques de se faire élire par les deux grandes communautés linguistiques.
En outre, la configuration politique actuelle est lourde de danger : l’opposition chez les Francophones se limite au seul FDF et chez les Néerlandophones à la N-VA et aux Vlaams Belang.
(…)
Comme le disait Winston Churchill au lendemain des accords de Munich : « You were given the choice between war and dishonour. You chose dishonour, and you will have war ». Des propos prophétiques qui peuvent être transposés à la Belgique : « vous avez choisi la soumission, vous aurez la scission ».
Article entier ici :
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2011/10/belgique-les-francophones-capitulent-face-aux-revendications-flamandes.html
Écrit par : wallon | samedi, 08 octobre 2011
Répondre à ce commentaireEt le vieux bateau Munich Winston Churchill... Pfff, quelle finesse dans l'analyse. D'ailleurs, ce n'en est pas une. C'est un article de militant. Pour quoi ? On l'ignore, le type est français. Il se positionne donc selon ce qu'il comprend. Sans fibre belge. Est-il seulement bilingue, lit-il la presse néerlandophone ? Mystère. Enfin, pour moi. Il n'a en tout cas même pas compris que la montée de la NVA n'est pas uniquement dûe à un fanatisme indépendantiste de quelques-uns ou à trois revanchards couillons se battant contre de vieux moulins fantômes, mais essentiellement au dégoût du nord du pays pour un PS qui, qu'il gagne ou qu'il perde les élections, se retrouve systématiquement au gouvernement fédéral. D'ailleurs pour lui, voir le début de l'article, le CDH est un parti centriste. On se marre.
Car bien évidemment, tout n'est que linguistique. Nulle mention du fait que 70 % de la population francophone belge ne vote PAS pour le PS et doive le subir encore et toujours, avec la complicité des "instances" du fameux parti "centriste" et des gugusses écolos, ses deux satellites télécommandés.
Que les Flamands en aient marre de se voir imposer des mesures dont ils ne veulent pas (vote des étrangers aux communales, régularisation des sans-papiers, laxisme de la justice vis à vis des délinquants - qu'ils soient étrangers ou pas, précisons -, attaques du vilain catholicisme - seul opium du peuple - mais grand respect de l'islam au nom du fameux "multiculturalisme", etc), toutes mesures ou aveuglements volontaires décidés par le PS pour renouveler ou choyer son électorat, il se le cache (ou le cache à son lectorat).
On me dira : ces mesures, tout de même, certains partis flamands les ont approuvées et votées au parlement. Oui, en contrepartie de nouveaux transferts vers les régions, ou d'autres avancées qui leur permettront un jour de définir enfin seuls ce qu'ils veulent faire de leur société sans systématiquement demander l'aval du boulevard de l'empereur et de l'Etat PS qui règne en seul maître sur la région wallonne, la région de bruxelles-capitale et la "fédération wallonie-bruxelles" (multipliant les engagements de contractuels à sa botte, au lieu de recruter, par examen, des civil servants) et squatte le fédéral depuis 23 (!) ans. Des Flamands qui en ont marre de voir Laurette Onkelinx faire non de la tête aux débats télés, de façon méprisante et cynique, le sourire autosatisfait et arrogant sur la face, lorsqu'un participant dit quelque chose qui n'entre pas dans la ligne du PS walbanais.
Et bon sang, qu'est-ce que je les comprends, ces Flamands. Ce sont eux mes frères (en tout cas une majorité d'entre eux), bien plus que le baraki à training qu'a voté Daerden ou que le petit apparatchik de cabinet de la duchesse de Lasne qui prétend représenter le populo et considère que le "bien public", c'est surtout et avant tout la réélection de sa patronne pour préserver sa petite situation privilégiée. Faut pourtant pas être grand clerc pour piger ça, mais vaut mieux s'inscrire dans la dichotomie crétine flamands/wallons, c'est tellement plus simple et, comme on dit, porteur.
En tout cas, si c'est avec ça que certains Français, car je lis ailleurs que le gars est correspondant de Libé, doivent comprendre la situation belge, les voilà servis. Ca, c'est du journalisme ! Rendez nous Serge July.
Écrit par : Jules Valjules | samedi, 08 octobre 2011
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