mardi, 04 octobre 2011
Communiqué du Comité de Soutien à Pierre Mertens
Je diffuse ci-dessous le communiqué du Comité de Soutien à Pierre Mertens. Ceux qui le veulent peuvent signer la lettre sur le blog repris dans le texte.
Madame, Monsieur,
Le 13 décembre prochain, au Palais de Justice de Bruxelles se déroulera le procès pour diffamation intenté par Bart De Wever, président du parti nationaliste Nieuw-Vlaams Alliantie, à l’écrivain Pierre Mertens.
Pour rappel, dans un article intitulé « Le pays qui ne s’aimait plus », publié dans le quotidien français Le Monde en 2007, Pierre Mertens y dénonçait les propos de Bart De Wever et qualifiait ce dernier de « leader résolument négationniste ». Bart De Wever s’en était pris, en effet, au bourgmestre d’Anvers qui avait présenté les excuses de la ville à la Communauté juive pour la participation des autorités communales d’alors aux rafles et à la déportation des juifs en 1942. Vous trouverez plus d’informations et de précisions sur le blog dont l’adresse se trouve ci-dessous.
Défendre le droit à la mémoire, refuser la minimisation de la Shoah, c’est le combat que mène l’écrivain. Mais au-delà de ce combat juste, c’est bien le droit à la liberté d’expression qui sera au cœur des débats.
C’est dans ce cadre que nous avons créé un comité de soutien à Pierre Mertens auquel nous vous proposons d’adhérer. D’ores et déjà plusieurs organisations prestigieuses ont décidé de soutenir Pierre Mertens dont notamment le Comité des Arméniens de Belgique, le Comité de Coordination des Organisations Juives de Belgique, l’Association des Rescapés du Génocide contre les Tutsi du Rwanda, l'Association pour la mémoire de la Shoah ainsi que les Comités belge et international de Buchenwald-Dora.
Cette adhésion exprimera votre volonté de lutter contre toute forme de minimisation de la Shoah et de soutenir la parole de l’écrivain que le procès mené par Monsieur Bart De Wever veut censurer.
Vous pouvez le faire en rejoignant la liste des signataires sur le blog
http://www.soutienapierremertens.wordpress.com.
Vous pouvez également nous contacter par courriel ou si nécessaire par téléphone (voir ci-dessous).
N’hésitez pas à faire circuler la présente auprès d’un maximum d’amis.
Enfin, votre présence dans la salle des pas perdus du Palais de Justice de Bruxelles le 13 décembre prochain pour soutenir Pierre Mertens est la bienvenue.
Nous vous remercions d’avance pour votre engagement moral, afin que dans notre pays nous puissions encore dire et écrire ce que d’aucuns ne supportent pas d’entendre.
Bien cordialement,
Pour le comité de soutien,
Sylvie Lausberg
comite.pierremertens@hotmail.be ou 0475/54.91.36
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Commentaires
Merci! Je diffuse aussi!
Écrit par : Juliette | mardi, 04 octobre 2011
Répondre à ce commentaireLeer eerst spellen. Het is nieuw-vlaamse alliantie.
Écrit par : Lieven | mardi, 04 octobre 2011
Répondre à ce commentaireOnstuitbare argumentatie, vooral ten gronde zeer diepgaand!
Vous parlez français? Vous l'écrivez? Sans fautes?
Si non, cessez immédiatement de poster s'il faut savoir "spellen alvorens een mening te mogen hebben".
Petit esprit.
Écrit par : Jester | mardi, 04 octobre 2011
Ten gronde kan De Wever hier niet verliezen. Of hij krijgt gelijk van de rechtbank, en hij wint. Of een Brusselse rechtbank vol franstaligen en franskiljons geeft hem ongelijk en dan is hij het slachtoffer van het regime.
Écrit par : Lieven | mardi, 04 octobre 2011
Mijn beste Jester, Lieven bedoelt dat het niveau van de steungroep af te meten is aan de mate waarin de woordvoerster in een communiqué er nog niet eens in slaagt om de correcte naam van een politieke partij die elke dag in zowat elke Belgische krant en in verschillende tijdschriften is, gewoon te COPIEREN !! Hiervoor moet je nog niet eens Nederlands kunnen. Maar ach ja, vergeten, voor de frafra's is zelfs Brussel te moeilijk ... ze moeten er Bruxelles van maken om het correct te kunnen uitspreken ...
Écrit par : Peter | mardi, 04 octobre 2011
@Lieven : c'est exactement ce que j'explique dans Les Secrets de Bart De Wever : il a si bien installé son discours de martyre à la cause flamande qu'en effet, pour l'opinion publique qui le suit, il ne peut pas perdre. Grâce aux néo-flamingants, la Belgique est probablement l'un des seuls états européens où non seulement, on peut se permettre des propos négationnistes, mais de surcroît, on peut faire condamner celui qui vous le reproche.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 04 octobre 2011
Bruxelles is eigenlijk dichter bij bruoc sella. Het zijn dan de Vlamingen die er Brus-sel van gemaakt hebben blijkbaar omdat zij het niet konden uitspreken. Daar mag linguistisch van geconcludeerd worden dat de oorspronkelijke naam vreemd was voor Nederlandstaligen. Of dat zij een luie uitspraak hebben. (geintje)
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 04 octobre 2011
@ Lieven:
Dus wanneer De Wever wordt geconfronteerd met franstalige rechtspraak, kan de beslissing van de rechtbank gewoon terzijde worden gelegd?
Waarom geldt dit argument dan niet in het kader van de nederlandstalige rechtspraak van de Raad van State wat betreft de omzendbrief Peeters? Deze omzendbrieven van Vlaamse ministers Peeters en Martens bevatten nochtans duidelijk voorwaarden die de federale wet niet inhouden (ook niet impliciet), waardoor deze in beginsel dienen vernietigd te worden.
Dit terzijde, ik ben zeker geen De Wever fanboy zoals sommigen alhier, maar ik heb zelf op deze blog gesteld (en stel nog altijd) dat De Wever volgens mij geen enkel wanbedrijf pleegde, daar hij geenszins de realiteit van de holocaust in vraag stelde, doch enkel de opportuniteit van de excuses van de burgemeester van A'pen.
Écrit par : Jester | mardi, 04 octobre 2011
@jester
Die beslissing wordt in elk geval uitgevoerd. Alleen zal De Wever, als hij verliest in de rechtbank, waarschijnlijk winnen in de rechtbank van de publieke opinie. Het Vlaams Belang heeft nooit een betere verkiezingsuitslag behaald dan na de veroordeling door een paar Gentse franskiljons.
Écrit par : Lieven | mardi, 04 octobre 2011
@ jester
daar haal je dus wel een interessant punt aan.... als La Libre en Le Soir per definitie uitgaan van een flamingante rechtspraak door de Vlaamse kamer van de Raad van State, en dit ook door die drie burgemeesters wordt bevestigd, waar gaan we dan naar toe...? een land waar zelfs de rechtspraak per definitie als verdacht wordt beschouwd omdat die van een anderstalige is? Ik vind dat vreselijk, maar vindt ook dat voor wat betreft de Raad van State de franstaligen in eigen boezem moeten kijken...
de drie burgemeesters kunnen beroep instellen tegen hun niet-benoeming bij de Raad van State, maar weigeren dit omdat er op voorhand van wordt uitgegaan dat ze geen gelijk zullen halen gezien de validatie van de omzendbrief Peeters door de Raad van State ... i've got news for you... de rechtspraak van dergelijke instantie is niet in marmer gegoten en kan effectief veranderen... hetgeen in het verleden al dikwijls gebeurd is..
dit gezegd zijnde, vind ik trouwens dat die omzendbrief zou moeten worden afgeschaft alsook de drie burgemeesters benoemd... de vlamingen halen zich meer problemen op de hals hierdoor dan wat anders...
voor wat betreft Mertens, vind ik als jurist dat wat hij gezegd heeft over De Wever effectief "calomnie" is... ik ben het niet eens met De Wever aangaande de politie van Antwerpen en hun rol in de oorlog, maar dit is nog iets helemaal anders dan iemand verwijten "negationist" te zijn.... dat is effectief een correctioneel misdrijf waarvan je heel nauwkeurig moet zijn vooraleer die beschuldiging iemand's richting uit te sturen.
met vriendelijke groet,
Des
Écrit par : des | mardi, 04 octobre 2011
Moi ce qui me fait marrer c'est que le Bâtonnier "le primus inter pares" flamand est régulièrement est appelé maintenant le Bâtonnier de Halle ! Belle progression de carrière ... La plupart de avocats flamands se mordent déjà les doigts ! Bientôt fini aussi les 75% de Greffiers flamands semblerait il ?
Écrit par : Philippe | mardi, 04 octobre 2011
@ Des
Ik deel volledig uw mening.
Mijn opmerking was naar Lieven toe was bedoeld in die zin dat hij - hopelijk - de tegenstrijdigheden zou inzien tussen zijn stellingen wat betreft de zaak Mertens-De Wever enerzijds en het traditionele credo van de Vlaamsnationalist/Goede Vlaming anderzijds.
Mvg
Écrit par : Jester | mardi, 04 octobre 2011
@Des : De Wever heeft schriftelijk beweerd dat niet alle historici akkoord gingen betreffende de Shoah (ik heb de exacte termen niet onder ogen). Indien men hem voor dergelijke verklaringen niet "negationist" mag noemen, dan stel ik me zware vragen over de vrijheid van meningsuiting vandaag in Vlaanderen. Een vrijheid die alle neoflaminganten comme par hasard beweren te wensen. Maar wanneer die vrijheid tegen hen wordt gebruikt, gaan ze sofort naar de rechter. Toch vreemd, he.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 05 octobre 2011
@ Marcel
Hier de uitleg over de teks, hij zal het beter uitleggen dan ik.
Maar ik doe geen moeite meer, jullie zien zwart, anderen wit, wij zien tenminste dat er grijs is en daar ben ik heel blij om, ik vind het zielig mensen die bloeddorstig op iemand zijn keel springen omdat hij nu eenmaal niet in hun plaatje past en hem dan constant willen afmaken. Ik luister naar mensen hun uitleg en verdraai hun woorden niet als het in mijn kraampje past, maar ja....
Écrit par : Isa412 | mercredi, 05 octobre 2011
@Isa : De Wever schreef in de Standard dat hij "Bewust [was] van de controverse tussen historici die zich de voorbije decennia toespitsten op de geschiedenis van de holocaust.
Er bestaat geen "controverse tussen historici" betr. de geschiedenis van de Holocaust. De enige controverse die bestaat is degene tussen negationisten/revisionisten en historici. Alleen al voor een dergelijke zin, waarbij hij feitelijk negationisme als een degelijke positie blijkt voor te stellen (hetgeen niet ontgaan is aan de eventuele negationisten die hem steunen) denk ik dat men het recht hebben te beschouwen dat hij zelf een negationist blijkt te zijn.
Hij zet de actie van de Antwerpse administratie op hetzelfde niveau als de sabotage door moedige Antwerpse politieagenten van een van de razzia's. Maar hij zegt niet over de ambiante antisemitisme, zeer duidelijk al bij de Antwerpse Kristalnacht, waar meer dan 200 vitrines en 2 synagogen werden vernietigd door de vrienden van Staf De Clercq, zonder enige reactie van de politie.
Hij schrijft : "Dat vele van de betrokken agenten later erkend werden als verzetsman en niet minder dan 123 Antwerpse politieagenten gedeporteerd werden naar de kampen geeft aan dat het om een complex verhaal gaat." Dit zou volgens hem een uitleg kunnen zijn. Hoezo ? Verzetters gebruiken om de administatie en de collaborerende burgemeester van Antwerp goed te praten ? C'est le monde à l'envers !
Hij schrijft : "Ik verontschuldig mij voor het feit dat ik een zeer moeilijk debat heb willen aansnijden via een telefonisch interview met een dagblad. " Dat is niet wat hem werd gevraagd. Hij moest zich alleen verontschuldigen voor wat hij in het gezicht van de overlevenden uit de Shoah had gespuwd. Maar dat kan hij blijkbaar eenvoudig niet. Het debat is trouwens niet enkel in de pers gevoerd geweest : De Wever heeft zich eerder ook tijdens een gemeenteraad tegen de verontschuldigingen van Janssens verzet. Het gaat hier om een consequente lijn in zijn communicatie.
Hij schrijft : "Ik verontschuldig me voor het feit dat ik over de hoofden van de betrokkenen heen een debat meende te moeten voeren dat het mijne niet is." Hoezo ? Is hij geen historicus ? Is de Shoah niet het ergste historische evenement niet uit WWII ? Is hij niet gespecialiseerd in collaboratie ?
Hij schrijft : "Ik betreur dat ik nog levende slachtoffers van de holocaust en hun nabestaanden op dergelijke wijze heb gestoord in hun verwerkingsproces." Dat verwerkingsproces is volgens mij niet een exclusiviteit voor de "levende slachtoffers en hun nabestaanden", maar voor iedere Europeaan. Eigenlijk voor iedere menselijke mens. Je kunt de huidige historie niet bekijken en bestuderen zonder je ernstige vragen te stellen over de betekenis, de erfenis, en de onwaarschijnlijke afscuwelijkheid van de Shoah. Het is geen "Joodse" evenement, maar een "humane" evenement. Niemand kan zo'n debat weigeren.
En hij eindigt met : "Mag ik vragen dat geschiedkundigen zich verder buigen over deze periode en blijven op zoek gaan naar het zwart, wit en vele grijs van deze donkere periode.Om tot een eerlijk en billijk oordeel te komen dat niets afdoet aan het vele leed dat de oorlogsjaren teweeg hebben gebracht." Alsof geschiedkundigen niet al 70 jaar bezig waren ? Alsof er iets anders dan zwart kon zijn in de deportaties en het slachten van mensen, kinderen, babies ? En hoe moet men "het vele leed" verstaan ? Alweer dat de Genocide te vergelijken zou zijn met het anders leed van de oorlog ?
En dan heb ik het nog niet gehad over het feit dat hij in een andere interview de methoden van Israël vergelijkt met die van de nazi's. Alsof er gaskamers waren in Jaffa of Haifa ! Dit komt op hetzelfde neer als wat Peter hierboven doet : de uitzonderlijke karakter van de Shoah negeren, hetgeen deze industriële massamoord uiteraard minder erg maakt. Dat, voor mij, is een vorm van negationisme. En indien, zoals de N-VA beweert, de vrijheid van meningsuiting echt in hun cultuur was, zouden zij daarvoor niemand aanklagen. Maar alweer : BDW mag "slachtoffers en hun nabestaanden" schofferen. Maar niemand mag van BDW zeggen wat hij daarna over hem denkt.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 06 octobre 2011
[Note du censeur Sel : qualifier la Shoah de "so-called" Shoah est du négationnisme. Je laisse toutefois ce message qui permet d'entrevoir le dessous des cartes de certains flamingants. Un deuxième message de ce genre, Peter, et vous êtes exclu de ce blog.]
J'ai l'impression que le so called "shoah" est beaucoup plus abusé ici que notre Bart l'a fait !
Écrit par : Peter | mardi, 04 octobre 2011
Répondre à ce commentairede "so called" in uw bericht spreekt boekdelen.
Negeert u dat het Duitse regime van de jaren 1930-1940 een systematisch en industrieel uitroeiingsprogramma heeft bedacht en ingezet specifiek tegen gericht tegen (onder meer) joden?
Zoja nodig ik u uit om een bezoekje te gaan brengen aan één van de kampen. De bewijzen zijn onweerlegbaar.
Hebben volgens u alle (groot-)ouders van de hedendaagse Europese joden opeens beeslist om allen samen zelfmoord te plegen?
Écrit par : Jester | mardi, 04 octobre 2011
Marcello,
Primo : si je nierais, j'aurais mis "so called" = zogenaamd. So called veut simplement dire : qu'on appelle ou wat men noemt ... J'ai expliqué un peu plus loin pourquoi je refuse d'utiliser ce mot ... Délibérément, tu n'as pas lu çà ou quoi ?
Secundo : prétendre de quelqu'un qu'il est négationniste est un crime aussi. Si p.e. ton fameux Mertens est condamné, tu vas t'exclure toi même de ton propre blog alors ? Ou un procès contre Marcello sera le vuivant ?
Tertio : ton "Bruoc Sala" is germaans ! Ik wist niet dat franstaligen zo goed germaans spraken ? Of dat hun taaltje ervan afgeleid was ?
Écrit par : Peter | mardi, 04 octobre 2011
On lit surtout entre les lignes votre malhonnêteté intellectuelle, Peter.
L'art de dire sans dire pour pouvoir, ensuite, se présenter en victime innocente d'une censure aveugle.
Écrit par : Juliette | mardi, 04 octobre 2011
Grand merci, Juliette, mais en lisant tes posts, je n'ai pas l'impression que tu sais bien lire même sur les lignes !
Écrit par : Peter | mardi, 04 octobre 2011
@Peter Connaissez-vous le terme "sözde ermeni soykırımı" ? Je vous le traduis en français : le soi-disant génocide arménien. En anglais, ça donne exactement : the so-called Armenian genocide". La traduction de so-called en français est "soi-disant" ou "prétendu". Les instances internationales se sont penchées sur le mot "sözde" et en a conclu qu'il relevait du négationnisme. Je vois mal quel différence il pourrait y avoir entre "so-called Armenian genocide" et "so-called Shoah".
Le mot Shoah signifie "catastrophe". En arabe, il se dit "naqbah". La Naqbah est le terme utilisé pour désigner l'exil des Palestiniens face aux exactions, notamment, de l'Irgoun (groupe terroriste de droite NATIONALISTE israélien) qui assassina quelque 240 Arabes à Deir Yassin, la plupart désarmés ou non-armés. La Shoah est le terme utilisé pour désigner l'assassinat industriel de quelque 6 millions de personnes, hommes, femmes, grands-mères, vieillards, enfants, bébés, du fait de leur appartenance, selon les Nazis, à une prétendue (so-called) "race" juive. Le terme "Holocaust" est impropre du fait qu'il est synonyme de meurtre sacrificiel, ce qui est une manière (le sacrifice) de le justifier. En ce qui concerne Norman Finkelstein, s'il a choisi de titrer son livre "The Holocaust Industry", c'est bien parce que "The Industry of the Shoah" aurait été totalement inacceptable. Vous auriez écrit "the so-called Holocaust", j'aurais encore pu comprendre.
Si les néonationalistes israéliens, qui ont du reste de nombreux traits de caractère commun avec les néonationalistes flamands, utilisent la mémoire de la Shoah pour soutenir leurs revendications, cela ne peut en aucun cas entacher la Shoah ni le terme Shoah, parce que ce mot est désormais à mettre au registre du sacré.
Il n'est pas acceptable, même après avoir lu Finkelstein, d'écrire "so-called Shoah", ce qui signifie "la prétendue Catastrophe", parce que la catastrophe a bien eu lieu, et que le choix du nom ne vous appartient pas. Tout ce que vous pouvez le faire, c'est le respecter.
Par ailleurs, le fait que vous ayez écrit "so-called Shoah" m'autorise à affirmer, et je le répète, que vous avez tenu là un propos négationniste. Peut-être par méconnaissance de l'anglais, et peut-être pas exprès. Mais on peut difficilement défendre le négationnisme larvé de Bart De Wever (quand il prétend qu'Israël utilise les mêmes procédés que les nazis, il fait du négationnisme) et écrire "so-called Shoah" sans être doublement suspect à mes yeux.
Donc, si vous pensez devoir me poursuivre pour avoir écrit, et je le maintiens que vous avez tenu (volontairement ou non) des propos négationnistes, je vous en prie. On se verra au tribunal.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 05 octobre 2011
@Peter : bruoc sala (ou plus probablement sella) n'est pas forcément germanique. C'est une des possibilités. c'est probablement d'origine mixte (celto-latino-germanique). En tout cas, ce n'est pas du vieux-néerlandais.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 05 octobre 2011
Jester, 't is u misschien nog niet opgevallen, maar wij leven in 2011 !! En nee, ik weiger me voor de kar te laten spannen van een misdadige Joodse lobby die schandelijk de jodenvervolging blijft uitbuiten om macht te verwerven/behouden en niet-joden met schuldgevoelens te blijven opzadelen (zie Norman Finkelstein). Vandaar mijn weigering om het woord "shoah" te gebruiken.
Écrit par : Peter | mardi, 04 octobre 2011
Répondre à ce commentairede vraag was of u het historisch feit negeerde, meer niet.
Ik stel vast dat dit blijkbaar niet het geval is.
De rest van uw mening, dat is uw goed recht om die te hebben.
Écrit par : jester | mardi, 04 octobre 2011
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Écrit par : Selestin | mardi, 04 octobre 2011
Répondre à ce commentaireAllez, il a déjà trente signatures, le pipo ... incroyable succès !
Écrit par : Peter | mardi, 04 octobre 2011
Répondre à ce commentaireQuand même difficile à comprendre, avec Google Traduction !
Donc le mot Shoah ne serait qu'un cache-sexe pour le lobby juif (international ?) lui permettant ainsi de mieux masquer ses propres crimes ? C'est bien cela ou ai-je compris de travers ?
Écrit par : Bernard (Rouen) | mardi, 04 octobre 2011
Répondre à ce commentaire@ Bernard
C'est clair que Google Traduction, si l'on n'a aucun notion de néerlandais, c'est peu compréhensible! :-)
Mais vous avez parfaitement compris le sens qu'il faut donner au "so called Shoah" dans le commentaire de Peter...
Une façon de discréditer tout qui s'élèverait contre le négationnisme à peine voilé de BDW et autres flamingants! Et une technique de manipulation éprouvée qui consiste à détourner l'attention du véritable sujet tout en en restant très proche!
Incapables qu'ils sont de prouver qu'il n'y a pas de négationnisme dans les propos (et pour cause... Suffit de lire le dernier bouquin de Marcel, e.a.), ils détournent l'attention en mettant en avant des faits ou des écrits (référence à Norman Finkelstein) réels et peu contestables qui, s'ils ressortissent du même sujet, ne sont, en l’occurrence pas pertinents comme arguments dans la cause dont il est question.
Écrit par : Juliette | mardi, 04 octobre 2011
Oups! "aucunE", évidemment!
Écrit par : Juliette | mardi, 04 octobre 2011
Bon, alors c'est encore un problème de langue. Shoah veut dire holocauste et d'après Google, holocauste se dit apparemment en néerlandais "brandoffer" (c'est joli, ça sonne bien). Si j'ai donc bien compris votre problème, il suffirait d'employer ce mot-là pour qu'ils en reconnaissant la réalité ?
Écrit par : Bernard (Rouen) | mardi, 04 octobre 2011
@Bernard : Holocauste est un terme contesté pour la Shoah parce qu'il évoque un sacrifice, autrement dit, un don à une divinité. l'assassinat industriel de 6 millions de gens serait d'une certaine manière "justifié" par le terme "holocauste", d'où mon refus de l'utiliser pour parler du Génocide nazi.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 05 octobre 2011
@Bernard : traduction du texte de Peter :
"Et oui, je refuse d'être associé à un lobby juif criminel qui continue à profiter de la persécution des Juifs pour s'arroger/garder le pouvoir, et persiste à imposer des sentiments de culpabilité aux non-Juifs (voir Norman Finkelstein). D'où mon refus d'utiliser le mot "Shoah"."
Heureusement pour lui, Peter a utilisé "un lobby juif" et non "le lobby juif", ce qui l'aurait exclu de ce blog. Quant aux sentiments de culpabilité de non-Juifs, c'est très curieux : je ne l'ai jamais éprouvé. Pourtant, j'ai eu deux oncles dans la Wehrmacht.
C'est quand même étrange que chez certains néoflamingants comme Peter ou Bart De Wever, le conflit Israëlo-palestinien a apparemment une bien plus grande importance historique que la Shoah. Très curieux.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 05 octobre 2011
Mea culpa, c'est vrai que Shoah signifie Naqba et non holocauste. Le terme holocauste provient du feuilleton télévisé américain des années 70 qui a mis tellement en colère Claude Lanzmann qu'il a, lui, imposé le mot shoah, par réaction.
Le choix du mot holocauste n'est pas gratuit : il se réfère à une interprétation du génocide donnée par certains rabbins polonais au moment de l'évènement lui-même et aux débats qui se sont tenus dans le monde juif polonais pendant la guerre sur le sens de ce qui se passait et, partant, sur la conduite à tenir. Et ce n'est pas un hasard si les Américains ont privilégié une certaine tradition religieuse juive alors que Lanzmann a favorisé une vision plus laïque. C'est le vieux et éternel débat sur la judéité.
Écrit par : Bernard (Rouen) | mercredi, 05 octobre 2011
Merci Marcel de vous être donné la peine de traduire.
L'attitude des nationalistes européens envers le conflit israélo-palestinien est en effet très intéressante à observer : jusqu'à la chute du communisme, à la fin des années 80, la mémoire de la guerre était proche et les Palestiniens adeptes de la révolution mondiale (souvenez-vous des "palestino-progressistes" contre les phalangistes chrétiens assimilés au franquisme au Liban à la fin des années 70) La droite nationaliste soutenait alors avec enthousiasme Israël par admiration pour ses exploits militaires (guerre des Six Jours) et par mauvaise conscience envers son antisémitisme passé (il fallait dire "israélites" et non pas "juifs" pour qualifier la diaspora). Tout a changé avec les années 90 lorsque le communisme s'est effondré et que la religion a investi la politique : en Israël (où l'héroïsation des juifs de Pologne ne date que du procès Eichmann) il est désormais impossible d'oser faire une distinction entre antisionisme et antisémitisme, d'autant plus que l'idéal socialisant des kibboutz est mort depuis longtemps et que, dans la diaspora, les juifs ont déserté l'extrême gauche hostile au nationalisme sioniste, qu'ils avaient investie depuis le XIXe siècle, pour faire retour à la tradition religieuse. En revanche, dans le monde arabe, les Palestiniens sont ceux qui ont le mieux résisté au retour de l'Islam (voir la coupure Hamas/OLP), ceux dont la revendication nationale reste la plus "laïque" tandis que les colonies juives se réfèrent au projet de reconstituer l'Eretz Israel de la Bible.
Ainsi les nationalistes européens (et pas seulement les Flamands) peuvent désormais opérer un jeu de bascule au profit des Palestiniens, moins islamistes que bien d'autres Arabes, en lutte pour leur État national indépendant, sans aucun relent néo-communiste désormais. Et ils sont donc décomplexés à se laisser aller au vieil antisémitisme de la tradition catholique (les "tueurs du Christ") de leurs grands parents envers ce peuple "fier et dominateur".
(Et j'ai encore une autre idée en ce qui concerne le rapport des nationalistes flamands à la seconde guerre mondiale.)
Écrit par : Bernard (Rouen) | mercredi, 05 octobre 2011
@Bernard : détrompez-vous. Il y a évidemment en Israël des gens qui font clairement la différence entre antisionisme et antisémitisme. Il y a même des rabbins antisionistes. Difficile de les qualifier d'antisémites.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 06 octobre 2011
@ tous
dit zal Belgiekske véééél meer kosten dan de huidige gesprekken over de staatshervorming...
http://www.tijd.be/opinie/commentaar/Einde.9111125-620.art
Écrit par : des | mardi, 04 octobre 2011
Répondre à ce commentaireWe kunnen Sarkozy altijd een BAFO doen: hij moet dexia helemaal overnemen maar hij krijgt er Wallobrux bij :)
Écrit par : Lieven | mardi, 04 octobre 2011
Lieven, da's dus een dúbbel faillissement ! Zo stom is Sarko niet !
Écrit par : Peter | mardi, 04 octobre 2011
Volgens u is dat de schuld van de Franstaligen, zeker? :-/
Écrit par : Franck Pastor | mardi, 04 octobre 2011
Franck, aangezien volgens jullie de franstaligen de upperclass, de high society, de intelligentia, le beau monde, l'élite en de élite culturelle uitmaken : JA !! Consequent blijven, hein, mon vieux !
Écrit par : Peter | mardi, 04 octobre 2011
@ Peter : veralgemeningen, veralgemeningen en nog maar eens veralgemeningen… Is dat uw enige manier van denken? Als je dat "denken" mag noemen, uiteraard.
Écrit par : Franck Pastor | mardi, 04 octobre 2011
Franck, dacht je nu echt dat ik op al de zever en de leugens die hier staan nog ernstig en uitgebreid wil reageren ? Het enige wat wij doen is lachen ! Naast bittere ernst is deze blog voor mijn leerlingen de allergrappigste geworden !
Écrit par : Peter | mardi, 04 octobre 2011
@ peter, lieven
wat er nu gaande is, is veel erger dan de mierenneukersdiscussie over BHV op electoraal en gerechtelijk niveau.....
ik ben geen separatist maar jullie wel.... alles wat nu gebeurt op economisch vlak brengt uw droom van separatisme veel verder weg dan een minder dramatische economische situatie...
aan de andere kant zal het zo zijn (en daar volg ik wel op economisch vlak omdat ik een soi-disant "neoliberaal" ben) dat omwille van een inherent gebrek van de Belgische politici op federaal niveau om doortastende maatregelen te nemen, de Europese Unie of de markten een neoliberaal beleid simpelweg zullen opleggen...
ik ben altijd van mening geweest dat wachten op externe druk (cfr. Maastricht) zonder zich te verliezen in communautaire onderhandelingen de beste manier is om fundamentele veranderingen af te dwingen, weliswaar in een Belgisch kader...
Écrit par : des | mardi, 04 octobre 2011
Des, ik kan niet spreken voor Lieven, maar ik ben uiteraard separatist en meer nog, ik ben er uitermate fier op ! De negatieve connotatie van separatisme is iets wat het unionistisch Belgisch establishment de goegemeente probeert aan te praten.
Ik ben het fundamenteel met je oneens als het gaat over het sociaal-economische : alles is in België communautair er één entiteit is die problemen heeft met het lossen van zijn grip op de andere entiteit. Wij verzanden tot het Griekenland aan de Noordzee omdat franstalig België ons permanent onrust en een verzetshouding oplegt. Van zodra zij aanvaarden dat zij geen privileges moeten opeisen in Vlaanderen en Vlaanderen zijn eigen beleid laten voeren, is alle (communautaire) spanning verdwenen en kunnen we als goede buren samenwerkingsverbanden uitbouwen en in vrede groeien. Vergelijk het maar met ex-echtgenoten die na de scheiding tot rust komen en plots veel beter overeenkomen, plots beiden veel gelukkiger zijn.
Écrit par : Peter | mardi, 04 octobre 2011
Je moet Wouterke en Kris Peeterske misschien eens uitleggen dat het weigeren een regering te vormen zonder staatshervorming niet echt de prioriteit is. Maar CDVNVA hebben maar twee prioriteiten : Vlaanderen autonoom maken, en Brussel meesleuren.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 04 octobre 2011
Echt antwoord to the point Marcello ! Je hebt echter niet zo een grote mond op toen ik je vroeg of je jezelf dan zou uitsluiten op je eigen blog ...
Écrit par : Peter | mardi, 04 octobre 2011
@des
En wanneer gaat het wel een goed moment zijn voor de onafhankelijkheid? Als je nu nog de hoop niet hebt opgegeven om binnen het bestaande bestel Belgie te hervormen zul je die nooit opgeven. In Belgie gaat de Vlaamse meerderheid nooit spelen en gaat de Vlaamse belastingbetaler altijd het kind van de rekening blijven. Het is tijd om het kankergezwel Brussel los te snijden en de Vlaamse onafhankelijkheid uit te roepen.
Écrit par : Lieven (imbeciel) | mardi, 04 octobre 2011
Ik maak me zorgen voor uw leerlingen, Peter. Een echte leraar zou hem leren denken, discussiëren, debatteren, en respect tonen voor mensen die niet zoals hen denken. Niet veralgemenen, misprijzen en uit te schelden.
Écrit par : Franck Pastor | mardi, 04 octobre 2011
Lieven qualifie Bruxelles de tumeur cancéreuse. Ça me rappelle un journaliste de la VRT qui avait utilisé exactement le même terme.
Au moins, on sait.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 05 octobre 2011
@Peter : "Franck, aangezien volgens jullie de franstaligen de upperclass, de high society, de intelligentia, le beau monde, l'élite en de élite culturelle uitmaken : JA !! Consequent blijven, hein, mon vieux !"
Wie heeft dat ooit beweerd ?
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 05 octobre 2011
Non, mille fois non, je m'insurge : les Flamands ne sont ni xénophobes, ni racistes ! La preuve :
Lu sur RTL info :
Un arbitre traité de "sale francophone"
Christophe Mély, originaire de Mons, est arbitre assistant en 2e division provinciale dans le Brabant flamand. Dimanche, lors de la rencontre Eizeringen/Strombeek, il a été victime d'insultes de la part d'une poignée de supporters d'Eizeringen. Pendant une demie-heure, il s'est fait traiter de "sale wallon, sale francophone".
Le public était composé de 200 personnes, parmi lesquelles 5 ou 6 supporters néerlandophones qui lui ont reproché un "favoritisme" à l'égard de l'autre club, celui de Strombeek (réputé plus francophone). Une information de SudPresse développée par BEL RTL.
Écrit par : Tournaisien | mardi, 04 octobre 2011
Répondre à ce commentaire@ Tournaisien : Bof… 5 ou 6 handicapés du cerveau sur un public de 200 personnes, c'est une moyenne encore honnête. Et puis les supporters en général n'ont jamais été connus pour leur hauteur d'esprit. Je suis prêt à parier que « Sales Flamands » fuse aussi pas mal dans le sens contraire.
Écrit par : Franck Pastor | mardi, 04 octobre 2011
@ tournaisien et franck
je viens d'acheter le Standaard avec le quote suivant...
"In Nederland scanderen supporterskoren sinds jaar en dag de meest grove en gore praat om de tegenstander te jennen. "Kankertrut! Kankertrut! mocht trainer Louis Van Gaal ooit van zo'n spreekkoor aanhore, een week nadat de man zijn vrouw aan kanker had verloren"..
Tournaisien, don't debase yourself to this level... si on doit compter le "sale flamand" ou "les wallons c'est du caca" dans les stades, on n'est pas sorti de l'auberge....
Écrit par : des | mardi, 04 octobre 2011
@ Des
Sorry ... vous avez entièrement raison. Et je vous accorde que la réciproque est sans doute vraie.
Pour revenir à autre chose, et sans vouloir rebondir de façon opportuniste sur les événements, vous admettrez que quand on voit ce qui se passe avec DEXIA, qui n'est sans doute que la face immergée de l'iceberg et qui nous menace tous, ... les conneries de l'institutionnel, ça commence à bien faire.
Écrit par : Tournaisien | mardi, 04 octobre 2011
@ tournaisien
vous avez entièrement raison.... j'hallucine quand je vois que les politiciens sont en train de négocier sur "l'institutionnel" quand le monde autour s'écroule...
it's gonna be a rude awakening....
Écrit par : des | mardi, 04 octobre 2011
@Tournaisien : Ne vous inquiétez pas, Jean-Luc veille....
Écrit par : Nicolas | mardi, 04 octobre 2011
@ Tournaisien et Des : si ça peut vous consoler, les Français comme moi ne sont guère plus aidés avec Sarkozy…
Écrit par : Franck Pastor | mardi, 04 octobre 2011
ça devient du n'importe quoi ici vu les même trolls qui y campent (payés sans doute par leur parti respectif pour y camper, ...) et tentent de nous "vendre" leur si merveilleux "leiter", ...
Je suis émerveillé, depuis le temps qu'il débitent leur propagande nauséabonde encore et toujours, je constate la réalité de la libre d'expression sur ce blog, et félicite Marcel Sel pour sa patience à leur (notre) encontre ...
Marcel, sans doute devons nous te remercier de faire respecter la liberté d'expression, de lire et contrôler l'esprit de chaque posts et de "faire le gendarme" quand cela dérape, ...
Pour ma part, l'oppresseur de Pierre Mertens c'est Bartje de Wever, ...
l'oppresseur De wever, la "soit-disant" victime qui ne peut pas perdre, ...
il a déjà perdu ! sauf auprès de ses troupes de "chair à canon" qui trollent à sa place et certainement pas aussi bien que lui.
Pierre Mertens, quant à lui, la vraie victime - prépare sa défense qu'il espère sur le fond, ... on verra si le "Slimste man ter wereld" (du moins le monde flamand, ... ce qui est lilliputien à l'échelle déjà étriquée de la planète) aura gain de cause
Pierre Mertens a déjà toute ma sympathie pour avoir parlé vrai !, ... le reste ne sera qu'un détail de l'histoire, ...
Écrit par : JP_Allonsius | mardi, 04 octobre 2011
Répondre à ce commentaire@ JP
désolé, mais c'est du BS total.... lisez mon autre message à Jester....
si Pierre Mertens pense vraiment que BDW est négationniste, qu'il le prouve en justice.. tout le reste, ce n'est que du vent....
Écrit par : des | mardi, 04 octobre 2011
@Des : Pierre Mertens s'est longuement expliqué à ce sujet. C'est BDW qui le "traîne" en justice, alors que ses propos lui auraient valu, en France par exemple, un procès retentissant. Mais il est vrai qu'en France, il n'aurait pas osé ce qu'il peut oser en Flandre.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 05 octobre 2011
A propos du mot shoah que certains n'ont même pas eu l'intelligence de regarder au dictionnaire, ...
La Shoah (hébreu : שואה, « catastrophe »), désignée également sous les noms d’Holocauste ou de génocide juif est l'extermination systématique par l'Allemagne nazie des trois quarts des Juifs de l'Europe occupée, soit les deux tiers de la population juive européenne totale et environ 40 % des Juifs du monde, pendant la Seconde Guerre mondiale. Ce bilan représente, selon les estimations des historiens, entre cinq et six millions de victimes: la Shoah (ou « Solution finale à la question juive »: die Endlösung der Judenfrage des nazis) est le seul génocide industrialisé de l'histoire. Ce génocide particulier est également appelé « judéocide ».
pour ceux qui ne savent lire que les chiffres : entre 5,000,000 et 6,000,000 de victimes (soit l'ensemble de la population flamande, de notre "citysize country"... )
vous y'en a compris ?
Écrit par : JP_Allonsius | mardi, 04 octobre 2011
Répondre à ce commentaireJP : votre roi Léopold 2 en a laissé meurtrier beaucoup plus ! Oú reste votre indigniation ? Et le mot Shoah, je connais. Le secret est dans la premiere ligne de votre citation.
Écrit par : Peter | mardi, 04 octobre 2011
Peter,
hou op met die flauwe kul, met evidenties te ontkennen of te proberen minimaliseren vul je alleen de boekskes van Marcel, en je zorgt ervoor dat hij nog gelijk heeft ook
BDW zal zichzelf wel verdedigen tegen onterechte aantijgingen, dit is niet iets dat tegen Vlaanderen of de Vlamingen als zodanig is gericht, en over de uitkomst kunnen we behoorlijk zeker zijn
Écrit par : wallimero | mardi, 04 octobre 2011
Walli, naast flamingant ben ik ook begaan met andere gevoeligheden. Je mag het dan al flauwekul vinden, maar er zijn ook onderwerpen die de Vlaamse zaak overstijgen, zoals het gepretendeerde alleenrecht van franstaligen om de jodenvervolging in eer en onder de aandacht te houden. Ik hoef inderdaad BDW niet te verdedigen, maar ik heb wel een hartsgrondige hekel aan de holocaustindustrie en aan allen die er op één of andere manier, en meestal met niet zo eerbare bedoelingen deel van uitmaken. Of ik daarmee de Vlaamse zaak dien doet voor mij niets ter zake. De geschiedenis en de waarheid hebben ook hun rechten.
Écrit par : Peter | mardi, 04 octobre 2011
Répondre à ce commentaire@Peter : si vous pensez que les Francophones s'arrogent une exclusivité sur la préservation de la mémoire de la persécution des Juifs, c'est que vous n'êtes pas convaincu de son importance. Vous placez l'usage abusif de la Shoah au-dessus de la Shoah elle-même dans votre système de valeurs. C'est ça que je vous reproche.
Allez comparer avec le colonialisme meurtrier de Léopold II, c'est encore du négationnisme : il ne s'agissait pas d'exécution industrielle pour éradiquer une soi-disant race de la surface de la planète, mais de crimes de colonialisme qui peuvent être qualifiés aisément de crimes contre l'humanité, mais certainement pas de génocide organisé. Relisez l'histoire de Léopold II, et ensuite celui des autres colonisations.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 05 octobre 2011
Peter vous etes hollandais ou autre, parce que si vous etes belge,
Écrit par : leluron | mardi, 04 octobre 2011
Répondre à ce commentaire@ Peter: "votre roi Léopold 2 en a laissé meurtrier beaucoup plus ! Oú reste votre indigniation ?"
Non mais, est-ce que vous rendez compte de ce vous dites?
Léopold 2 (c'était pas aussi le roi des flamands, des fois?) n'a jamais organisé de génocide. Les accusations de l'Angleterre, jalouse, n'ont jamais eu ne serait-ce qu'un début de preuve. Les abus, du fait de certains parmi le personnel (essentiellement flamand) sont graves mais sans commune mesure avec ce que vous affirmez (comparaison honteuse avec la Shoah). On parle aussi du 19è, siècle de l'esclavagisme, ceci n'excuse rien mais situe les faits dans leur contexte, avant que le Congo ne soit belge et que 80% du territoire du Congo restaient inexplorés. Les troupes de mercenaires de Léopold 2 et l'armée belge ensuite ont même repoussé les incursions arabes armées ayant pour but d'organiser des déportations massives d'africains. Le Congo a souffert du colonialisme, mais moins que d'autres colonies et souffre davantage au 21è siècle qu'au 20è. Il en a eu aussi des bénéfices. Le génocide nazi était (bien) organisé, industrialisé, systématisé et reconnu comme tel. Vous manipulez les mots pour dédouaner la minimisation honteuse de DeWever. Vous ne valiez même pas une réponse mais je l'ai faite pour éviter que les lecteurs étranger qui lisent ce blog par sympathie pour tous les belges ne prennent vos assertions stupides pour argent comptant.
Écrit par : Phil | mardi, 04 octobre 2011
Répondre à ce commentairePeu importe Phil, le genocide de Leopold 2 n'a rien a voir avec la Shoah. Ce n'est la de la part de Peter qu'une diversion un peu bizarre. On a presque l'impression que c'est pour lui une facon de l'excuser, allez donnons lui meme le benefice du doute d'excuser les propos pretés a De Wever, l'intervention est vraiment dénuée d'interet.
Pour ce qui est de Mertens, on peut imaginer que la justice est encore neutre et penser qu'elle tranchera en toute conscience. Le soutien des uns ou des autres me derange assez, cela implique quelques part que ceux qui apportent leur soutien a l'une ou l'autre cause mettent en doute cette neutralité et imaginent pouvoir l'influencer.
Écrit par : kermit | mardi, 04 octobre 2011
Il serait donc de bon ton et "politiquement correct"de ne point s'engager, en tant que citoyen?
Il faudrait aussi peut-être ne pas penser. Et encore moins réfléchir... Des fois qu'on serait amené à critiquer le pouvoir en place!
J'avoue, kermit, que j'ai du mal à vous suivre dans ce raisonnement qui me semble plus tenir du procès d'intention...
Tout à fait d'accord, par contre, avec votre commentaire quant à la réaction de Peter!
Écrit par : Juliette | mardi, 04 octobre 2011
Le système marche, toujours, partout. Le critiquer, c'est être populiste.
A se demander pourquoi on nous impose des reformes tous les 5ans.
Écrit par : Nicolas | mardi, 04 octobre 2011
@ Juliette
Dans le cas present oui. De Wever a eu ou pas des propos revisionnistes, la definition du revisionisme existe, elle est claire, precise et sans equivoque. Donc oui dans le cas present, il y a revisionnisme ou pas et un juge est grand assez pour trancher, c'est un enjeu objectif et nous le sommes d'autant moins en matiere de justice en general, que nous n'avons pas toutes les informations en main. Avez vous seulement lu ou entendu le discour incrimine, peut etre mais moi pas.
S'engager ce n'est pas ca Juliette, l'engagement porte sur des enjeux qui n'ont pas une seule issue et sur lesquels on peut apporter notre soutien subjectif.
Sinon on retourne aux tribunaux populaires et aux lapidations.
@ Nicolas
Vous faites l'amalgame entre politique et justice, faut peut etre pas tout melanger. Quand au populisme dont vous faites preuve (en ce qui concerne les negociations actuelles), il y a une marge entre critiquer et caricaturer de facon grossiere et manicheenne. La nuance est une vertu, pas un defaut.
Écrit par : kermit | mercredi, 05 octobre 2011
@ kermit
"S'engager ce n'est pas ca Juliette, l'engagement porte sur des enjeux qui n'ont pas une seule issue"...
Là, j'aimerais que vous explicitiez, kermit, car je ne comprends pas vraiment ce que vous voulez dire.
Écrit par : Juliette | mercredi, 05 octobre 2011
@kermit : Critiquer le système politique en place est, selon vous, du populisme, critiquer les dirigeants actuels est, selon vous, du populisme, critiquer le système judiciaire n'est, selon vous, pas du populisme, mais c'est pas bien quand même.
Ah, tiens, maintenant, c'est caricaturer qui est mal, mais critiquer, c'est "acceptable".
Peut-on savoir quelles critiques sont acceptable?
En quoi je suis tombé dans la caricature manichéenne?
Ai-je prétendu que les 4 cavaliers étaient la cause de tous les maux de la société? Non.
Sont-ils une élite qui confisque le pouvoir et la gestion de la société? Oui, mais c'est un fait, pas une caricature, ni un jugement.
Vous parlez de nuance, mais ne semblez en voir aucune, ou uniquement celles qui vous arrangent.
Écrit par : Nicolas | mercredi, 05 octobre 2011
Concernant le proces De Wever contre Mertens il est assez douteux que l'issue soit guidee par des conseiderations politiques ou autres. Le juge se prononcera sur base de phrases qui ont etes dites ou pas et sur base de la definition du revisionisme qui est claire comme de l'eau de roche.
Donc soutenir l'un ou l'autre a mon sens c'est remettre en cause l'objectivite des juges et je n'ai pas le sentiment aujourd'hui qu'on puisse soupconner la justice dans ce type d'affaire d'etre capable de trancher dans un sens ou l'autre contre toutes evidences.
Est ce qu'a l'issu du proces, les partisans de la partie condamnee iront jusqu'au bout de leur logique et descendront dans la rue en considerant que justice n'a pas ete faite en estimant que le jugement a ete mal rendu ? Dans ce cas ca ne sera pas contre l'issue du proces qu'ils devront se battre mais ils devront carrement remettre en cause la separation des pouvoirs qui est un des fondements de toute democratie. J'ai pas l'impression qu'on en soit la en Belgique.
On a mis en place une justice independante, des lois et des recours pour eviter que le peuple fasse justice soi meme, souvent en meconnaissance de cause et pousse par les declarations parcellaires et trompeuses des uns et des autres.
Donc s'engager oui mais la ou il y a lieu de l'etre, en politique, dans le social, dans l'art, dans tous les domaines ou les opinions sont multiples, se valent, sont en concurrence et ou il y a lieu de les defendre pour convaincre. Parce qu'en somme qui donc cette petition est elle cencee convaincre ? Les juges ???
Écrit par : Kermit | mercredi, 05 octobre 2011
@ Nicolas
"Critiquer le système politique en place est, selon vous, du populisme, critiquer les dirigeants actuels est, selon vous, du populisme, critiquer le système judiciaire n'est, selon vous, pas du populisme, mais c'est pas bien quand même."
Critiquer ou encenser en opposant des arguments caricaturaux et fallacieux est populiste, oui. Parler de capitulation en rase campagne, utiliser une declaration plutot qu'une autre en sachant qu'elle est fausse mais juste parce qu'elle sert vos idees, et continuer a l'utiliser comme argument alors qu'on a reconnu qu'elle etait fausse ailleurs, oui c'est populiste.
Critiquer ou ensencer en opposant des arguments objectifs et clairs et eviter d'utiliser les arguments qui ne sont ni l'un ni l'autre, meme si cela est tentant, non, ce n'est pas du populisme.
Pour ce qui est de la justice, je ne vois pas tres bien ou vous avez vu que je parle de populisme ??? Je me suis contenter de dire que ca me derangeait qu'on lui prete a priori des intentions partisanes et d'expliquer pourquoi.
Le rapprochement avec le populisme, c'est vous qui l'y voyez, pas moi. Quand a votre "selon vous", ce n'est pas "selon moi", moi je m'en tiens a la definition du populisme que j'ai deja eu l'occasion de copier-coller ici :
"Le populisme met en accusation les élites ou des petits groupes d'intérêt particulier de la société. Parce qu'ils détiennent un pouvoir, le populisme leur attribue la responsabilité des maux de la société : ces groupes chercheraient la satisfaction de leurs intérêts propres et trahiraient les intérêts de la plus grande partie de la population."
Quand on ecrit que "la bande des quatres" "renie ses engagements", "capitule en rase campagne" et "oublie les Bruxellois" en accedant a "90% des revendications flamandes". Alors qu'ils sont deux et pas quatre a s'etre engages a mettre sur la table comme condition non negociable l'elergissement de Bruxelles en echange de BHV, alors qu'en terme de capitulation en rase campagne ils ont obtenu la conservations des acquis pour les habitants des 6 communes a facilites et qu'en matiere de revendications flamandes ceux qui l'affirment ne se basent que sur une declaration de Beke faites a destination des electeurs de la NV-A pendant que d'autres de son propre parti disent que c'est pas la revolution copernicienne attendue, pretendent meme a l'instar de la NV-A que c'est une capitulation en rase campagne mais dans l'autre sens cette fois ci, alors que ces memes personnes quand on les mets devant ces memes revendications admettent qu'on est bien loin de 90% mais reutilisent pourtant l'argument le lendemain, oui, c'est du populisme, on est en plein dedans.
Écrit par : kermit | mercredi, 05 octobre 2011
@ kermit
very eloquent!!! bravo!
surtout vos observations concernant la justice me plaisent beaucoup.
p.ex. concernant la demande des flamands de pouvoir organiser l'inspection sur les écoles francophones des communes à facilité, le cour constitutionnel a clairement donné raison aux communes
http://www.const-court.be/public/n/2010/2010-124n.pdf
mais les populistes ne parlent pas de cela, non non non, ils ne parlent que des gifles, capitulation etc...
Écrit par : des | mercredi, 05 octobre 2011
@ Des
Le populisme chez les francophones est tres anecdotique. En fait inexistant en matiere communautaire en Wallonie, il n'agite a Bruxelles qu'une tres petite minorite de gens adeptes du FDF, je precise bien, une minorite de gens adeptes du FDF, il n'est ni le fait du FDF lui meme, ni un courant de pensee significatif dans le rang de ses membres.
Soyons clair, Des, le populisme c'est en Flandre qu'il menace la democratie, c'est en Flandre que pres d'un electeur sur deux le plebiscite et c'est vers la Flandre que l'Europe regarde avec un air inquiet.
Parce que ne croyez pas le contraire, si l'Europe reste discrete et tiens a rester neutre sur le sujet, elle n'en est pas moins effarree de la percee du nationalisme flamand et surtout de ses methodes et de la menace qu'il fait peser sur les principes de base de la democratie.
Dans le cas de l'enseignement francophone en peripherie, comme vous l'indiquez, la justice a garde son independance. Il y avait pourtant, bien plus que pour le proces De wever - Mertens, matiere a interpretation tant les lois, decrets et circulaires des differentes entites et leurs portees sont complexes et eventuellement contradictoires.
Écrit par : kermit | mercredi, 05 octobre 2011
@ kermit
non, pas d'accord avec vous en ce qui concerne le populisme...
la désinformation dans la presse francophone est totale (vous pensez surtout la même chose en ce qui concerne la presse flamande)....
je veux bien avouer qu'il y a une certaine groupe qui adhère au populisme, mais il faut être aveugle pour penser que tous les nouveaux voteurs du NVA ont voté pour des raisons populistes.
la plupart des personnes que je connais et qui ont voté pour le NVA lors des dernières élections l'ont fait pour des raisons socio-économiques (et pas pour le linguistique ou la haine du wallon ou bruxellois francophone).... ils veulent une politique de droite en Belgique sur le plan socio-économique, la migration, l'intégration etc.... et il est impossible d'avoir ce genre de politique en Belgique en raison des clivages idéologiques entre 'la droite facho de Flandre" et "la gauche communiste de Wallonie" et le blocage qui en résulte....
vous pouvez appeler cela populiste... moi je constate simplement que autour de la Belgique, des pays comme la France, les Pays-Bas, l'Allemagne et... tous ont pris des mesures sur le plan économique, la migration etc... qu'on traite en Belgique francophone comme fascisant ou pire... surtout si la proposition vient d'un flamand, qui est par nature suspect, n'est-ce pas...
on veut des solutions aux problèmes qui ne sont pas reconnu comme "problème" par certains politiciens francophones....
vous ne pouvez même pas vous imaginer que certaines demandes de régionalisation sont du exactement à ce type de blocage au niveau fédéral?
Écrit par : des | mercredi, 05 octobre 2011
@Des : si les gens ont voté N-VA pour des raisons économiques, c'est parce que la N-VA utilise des arguments parfaitement populistes : ils tournent leur veste sur l'Europe et l'économie dès que l'opinion ne les suit pas. Parler de stopper le chômage après un an ou deux, c'est facile dans une région qui n'en connaît pas. Mais la N-VA ne parle pas trop des prépensions, une spécialité flamande. Par ailleurs, elle était soi-disant pour l'arrêt de l'index, mais dès que ça a été demandé par l'Europe, et que les travailleurs flamands s'en sont inquiétés, les girouettes de la N-VA on parlé de l'adapter simplement. Je me souviens encore de Jan Jambon qui prétendait pouvoir créer 500.000 emplois en limitant fortement le droit au chômage ! Difficile d'être plus populiste : une telle mesure créerait surtout un problème insoluble pour les CPAS et les communes.
Les électeurs de la N-VA ont surtout voté pour des solutions simplistes et inapplicables. Il faudrait que vous le leur disiez, qu'ils votent Open VLD la prochaine fois. Là au moins, il y a des économistes sérieux rompus à la gestion d'un pays.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 05 octobre 2011
@Des : vous noterez que tout les partis flamands avaient voté ces dispositions inconstitutionnelles contre le droit à l'enseignement francophone dans les communes à facilités. ça n'est pas du tout rassurant comme contexte.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 05 octobre 2011
@ des
"il faut être aveugle pour penser que tous les nouveaux voteurs du NVA ont voté pour des raisons populistes"
Ce ne sont pas les electeurs qui sont populistes, ce sont ceux qui ont des propos propres a l'amalgame et au manicheisme comme la NV-A qui le sont. L'electeur, lui, meme si il vote pour un parti qui lui promet la lune et fait appel a ses tripes plutot qu'a sa cervelle, il n'est qu'une victime credule du populisme.
"la plupart des personnes que je connais et qui ont voté pour le NVA lors des dernières élections l'ont fait pour des raisons socio-économiques "
Je ne le crois pas une seconde, PAS UNE, Des. Il y a deja un parti de droite en Flandre et ce n'est pas pour l'Open-VLD que vos amis ont vote.
Ils ont vote pour la NV-A, comme Marcel l'a ecrit, parce que le discours de droite de la NV-A, contrairement au discours moins sexy mais plus realiste de l'Open-VLD, s'accompagne tour a tour
- du couplet habituel et populiste sur le bouc emissaire wallon qui coute une voiture a chaque flamand chaque annee,
- du couplet habituel sur le mechant imperialiste et faineant francophone qui meprise et crache sur le pauvre flamand besognieux qui ne peut profiter des bienfaits de l'economie de marche liberale et salvatrice a laquelle il a pourtant droit.
- du couplet habituel du cryptocommunisme wallon qui paralyse l'economie du pays et oblige ces pauvres gens a vivre dans un pays tellement pauvre et tellement miserable (rappellons que la Belgique est 7 places DEVANT la Suisse en matiere de richesse par habitant)
- ou encore du couplet habituel de l'abominable corruption en Wallonie qui met le pays au niveau de la pire republique bananiere sans mentionner que les affaires ont largement vecu et que la Flandre n'est pas en reste avec ses KBLux, P&G et autres magouilles diverses mises a jour encore recemment au CD&V.
C'est pour ca que vos amis ont vote pour le NV-A, Des, par pour le liberalisme ou la droite. Ils n'ont vote que touches dans leurs bas instincts pour un replis sur soi soit disant salutaire embale dans un discours pseudo-liberal totalement creux. Allez voir le programme de la NV-A en matiere socio-economique, il est irrealiste et plein de poncifs quand il n'est pas inexistant. Aucne propositions concretes, que des calimerades.
Écrit par : Kermit | mercredi, 05 octobre 2011
@ Marcel
C'est à force de voir votre propagande mensongere a longuere de journée que j'ai commencé à comprendre, mais oui de ketel verwijt de pot dat hij zwart ziet hé.
Leren lezen hé jongen alvorens alle nva kiezers voor onnozelaars te houden.
http://www.n-va.be/nieuws/column/moet-de-lat-op-de-grond
hier ivm met die zogezegde 500.000 jobs die Jambon zou beloofd hebben, triestige mensen zij de liegen en blijven liegen om de anderen zand in de ogen te strooien, tenzij het domheid is maar daar twijfel ik sterk aan van uw kant komende.
Ik weet een ding, het feit dat u ons blijft voor onnozelaarse en simpele mensen verslijten heeft juist het omgekeerde effect in ieder geval.
Écrit par : Isa412 | mercredi, 05 octobre 2011
@ kermit
je n'ai jamais voté pour la NVA et j'ai pas l'intention de le faire maintenant.. j'ai une carte de membre du Open VLD et depuis que j'ai le droit de vote (20 ans), j'ai voté pour eux...
vous pouvez pas le croire une seconde, mais un très grand nombre de votants O-VLD ont voté pour la NVA parce qu'ils pensent (à tort ou à raison) que Verhofstadt a fait tout dans son pouvoir pour rester au pouvoir et a beaucoup trop cédé aux demandes du PS, en particulier dans le deuxième gouvernement Verhofstadt... et qu'en effet il a trahit le libéralisme qu'il a toujours défendu devant les électeurs du O-VLD...
donc conclure comme vous que ces gens ont tous voté pour le NVA pour les raisons énumérées et qu'ils n'ont qu'à voter O-VLD pour avoir leur dose de libéralisme n'est pas correcte à mon avis....
chaque fois qu'un flamand s'exprime sur la division gauche-droite on revient avec un type de message comme le votre.. jamais une réponse sur la politique socio-économique à mener dans notre pays....
Écrit par : des | mercredi, 05 octobre 2011
@Isa : wat N-VA op haar blog schrijft is een ding die u en ik lezen. Wat zij aan de Vlamingen via televisie zeggen is een totaal andere zaak, op een totaal andere schaal. Een politicus weet zeker dat wanneer hij de cijfer 500.000 jobs vermeld op televisie, de kijker en toekomstige kiezer de hele boodschap tot dat cijfer reduceert. Het is dan eenvoudig om daarna te schrijven dat zij het zo niet bedoeld hebben.
Indien ik zou liegen, dan liegt de VRT ook, zeker. Maar u zult me zeggen dat de journalisten van de VRT het niet goed begrepen hebben ? Marianne Thyssen ook niet, zeker…
Herbekijk de Vlaamse omroep vooraleer u mij verwijt een leugenaar te zijn. En denk aan de relatie tussen een miljoen kijkers aan de ene kant en een paar duizenden bezoekers van een pagina van de N-VA.
http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/mediatheek/programmas/journaal/2.10707/2.10708/1.786225
Met ook een zeer realistische aanpak van Marianne Thyssen : wat wilt de N-VA, separatisme of onafhankelijkheid. Een decente politicus stelt een duidelijke vraag over een populistisch partij. Vreemd is dat zoveel Vlamingen dan wel voor de antwoord van de populistische partij. Nu, ik geef je toe dat de jarenlange flamingantische politiek van de CD&V en de absurde en stommen beloftes van Leterme daar voor 90% verantwoordelijk voor is.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 05 octobre 2011
@ Marcel
Ik heb gewoon het antwoord zwart op wit laten zien, maar geen angst daar is in het lang en breed over gediscussieert geweest op de VRT en uitleg rond gegeven geweest in alle geuren en kleuren zodat die bende van 1 miljoen het ook geweten heeft, oef..... en niet alleen die enkelingen die kunnen lezen ;))
Écrit par : Isa412 | mercredi, 05 octobre 2011
Alsof die bende van 1 miljoen Terzake, Villa Politica of Reyers Laat bekijken. Geloof me, ze houden het bij het nieuws.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 05 octobre 2011
@ Marcel
eeuhh wie sprak er hier eerst van een miljoen kijkers??? ;)))
Écrit par : Isa412 | mercredi, 05 octobre 2011
@Isa : ik had het over het verschil van audience tussen een VRT journaal en een artikel op de blog van N-VA. Dat verschil bestaat evenwel tussen het aantal mensen die een synthese bekijken om 19u via hun journaal en de veel weinigere gaste die echt politieke zaken volgen.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 05 octobre 2011
@ des
Il n'auront pourtant pas plus leur dose de liberalisme avec la NV-A. C'est le principe, bon ou mauvais, d'un 'pays', nous sommes solidaires et devons accepter que tant que nous formons un pays entre les uns a droite et les autres a gauche, il faut mener une politique qui en est un compromis.
Et ce n'est pas en eliminant les francophones que cela ira forcement mieux. Demain il faudra faire avec le SP.a ou Groen ! Est ce que si le Limbourg est a gauche vous vous en separerez ? Non bien sur, donc vos amis qui pour avoir plus de liberalisme votent NV-A votent de facto pour moins de francophones puisque pour la NV-A plus de liberalisme passe par moins de francophones. De facto ils votent bien pour le nationalisme et les conneries enoncees plus haut.
Écrit par : kermit | mercredi, 05 octobre 2011
@ Des
Et j'ajouterais que si vous trouvez que la politique belge n'est pas assez liberale, les francophones eux (et une fois encore a tord ou a raison), la jugent trop liberale.
Je ne veux citer qu'un seule exemple. Le coefficient de Gini est un "barometre" qui exprime l'ecard objectif entre les hauts et les bas salaires. En Belgique ce coefficient n'a JAMAIS cesse d'augmenter c'est a dire que les ecarts n'ont JAMAIS cesse de s'accroitre ces trentes dernieres annees.
Pas assez liberale la Belgique ? Que doit donc penser de son parti le membre lambda du PS, parti qui pourtant a ete a TOUS les niveaux de pouvoir et sans discontinuite depuis ces 30 ans ? Qu'il a failli ? Qu'il n'a pas reussi a mener une politique de gauche.
C'est une conclusion, c'est clair, ceci dit, il a du, comme l'Open VLD, faire des compromis, la belle affaire. La NV-A ne fera pas de meilleurs compromis avec les francophones que les autres partis, je serais meme tente de dire au contraire, la NV-A est incapable de compromis, son liberalisme il ne le fonde que sur l'exclusion, aujourd'hui des francophones et demain de qui ?
J'ai l'impression qu'en flandre, alors que tout le monde courrait derriere jusqu'ici et voulait se faire plus NV-A que la NV-A (meme le SP.a s'y est essayee), la NV-A va devenir la formation a abbattre. Les autres partis, des ces negociations terminees la pointeront du doigt pour montrer que finalement, De Wever est incapable de negocier, qu'il emet ses critiques avant de lire ce qu'il critique, que c'est juste un beau parleur et un prometteur de bons jours.
Ca marchera peut etre pas, ca va essentiellement dependre de sa capacite a se vendre, de ses talents de marchands d'aspirateurs, la NV-A ne se repose que sur des slogans creux et une strategie de com' extraordinaire, ca peut s'essoufler ... ou pas.
Écrit par : kermit | mercredi, 05 octobre 2011
@Kermit : en gros, je suis populiste parce que vous m'attribuez des citations qui ne sont pas de moi.
Super, on avance.
J'attend toujours de voir un seul point des programmes des 4 cavaliers qu'ils aient réussi à obtenir.
Un vrai, pas la limitation de l'implémentation des pogrammes de la pieuvre.
Oui, 2 des 4 cavaliers avaient mit dans leur programme qu'ils refuseraient certains points des programmes de la pieuvre, et ils ont fini par les acceptés.
Mais pour le moment aucun des 4 n'a obtenu quoi que ce soit de son programme. Ce n'est pas parce que les 2 qui n'ont pas mit dans leur programmes qu'ils refuseraient ce qu'ils ont accepté qu'ils ont effectivement obtenu le moindre point de leur programme.
Votre seul argument c'est que la moitié des 4 n'a pas encore renié son programme. Super, en quoi est-ce une victoire? Aucun des 4 n'a pour le moment appliqué quoi que ce soit de sont programme. Si ça n'est pas une capitulation, et que ça n'est pas une victoire, et que ce n'est certainement pas un match nul, que reste-t-il?
Et pour vous, affirmer cela, c'est supposé correspondre à la définition du populisme.
Désolé, mais il n'y a que vous pour faire le rapprochement.
Écrit par : Nicolas | mercredi, 05 octobre 2011
@ Nicolas
D'abord je ne vois pas tres bien ou j'ai ecrit que les exemples cites etaient de vous, on parlait du populisme en general, c'est vous qui vous sentez vise mon vieux.
Quand aux programmes, je pense que les acquis pour les francophones de Bruxelles et de la peripheries sont assez probants, vous considerez qu'ils sont nuls, bon, tout ou rien on apprecie votre sens des nuances, en ce qui me concerne ce n'est pas negligable, Maingain le dit lui meme qui demande juste des precisions n'ayant pas le texte detaille de l'accord (parce que vous on dirait que vous l'avez bien sur1).
Je crois qu'il va vous falloir creer votre propre parti parce que le FDF ne vous represente pas vraiment, trop de nuances, pas assez nationaliste peut etre ou pas assez populiste, je vous suggere de rescussiter le PP et de le renommer PPF ou de creer un NF-A avec une suggestion de slogan pour les prochaines elections : "Flamands dehors ! Bruxelles c'est chez nous, fieu, hein manneke". Ah non, manneke ca fait partie des mots que vous comptez interdire dans les cours d'ecole et dans les administrations !!!!
Bon allez, je sais bien que c'est exagere, mais c'est de bonne guerre, mes exagerations caricaturales pour les votres !!!
Écrit par : kermit | mercredi, 05 octobre 2011
@kermit : C'est vous qui me traitez de populiste a longueur de temps, et qui tentez systématiquement de décrédibiliser toute critique envers le système actuel.
"Quand au populisme dont vous faites preuve (en ce qui concerne les negociations actuelles)" c'est de vous, dans cette conversation.
Difficile de ne pas se sentir visé quand on l'est. Assumez au moins vos bourdes.
"Quand aux programmes, je pense que les acquis pour les francophones de Bruxelles et de la peripheries sont assez probants, vous considerez qu'ils sont nuls, bon, tout ou rien on apprecie votre sens des nuances"
Mensonge, je n'ai jamais prétendu ce que vous mettez dans ma bouche.
Vous éludez en parlant des acquis des francophones de la périphérie, quel rapport avec l'obtention des points des programmes des 4 cavaliers?
Ce n'est pas en mettant deux choses sans relation dans la même phrase que l'on les lie.
La manœuvre est grossière, et vise uniquement à attaquer mon "manque de nuance". Ou est donc la nuance dans vos propos?
Non, le FDF ne me représente pas, et me prétendre nationaliste comme vous le faite, c'est (encore une fois) m'insulter. Visiblement, les seules choses que vous sachiez faire c'est mentir, juger, et insulter les gens qui ne pensent pas comme vous.
J'espère sincèrement qu'aucun parti ne vous représente.
"Bon allez, je sais bien que c'est exagere, mais c'est de bonne guerre, mes exagerations caricaturales pour les votres !!!"
Non, ce n'est pas de bonne guerre, monsieur le menteur. Vous faites systématiquement dans la caricature, l'exagération et le mensonge.
Je comprend que vous souhaiteriez que ce soit mon cas, mais m'imputer vos actes ne m'en rendra jamais responsable. Non, nous ne sommes pas pareil, nous ne partageons définitivement pas les même valeurs.
Écrit par : Nicolas | mercredi, 05 octobre 2011
@ Nicolas
C'est pas parce que je vous traite de populiste quand vous l'etes que je vous traite de populiste quand on parle de populisme hein. Maintenant oui vous avez souvent eu des propos tres reducteurs et bon, si je vous mets parfois dans le meme sac que les GoBig, Quentin et autres Carolus c'est parfois peut etre avec un peu de precipitation mais bon on palre sans doute de l'épaisseur du trait.
Pour ce qui est des programmes des 4 "cavaliers de l'apocalypse", hahaha, qui n'auraient pas accomplis leurs programmes en matiere de scission de BHV et de Bruxelles, serieusement, vous croyez que ca prenait tant de place dans leur programme ??? Franchement !!!
Écrit par : kermit | mercredi, 05 octobre 2011
La vérité est seule garante que l'Histoire ne repassera ses plats les plus infects. Ceux qui la trafiquent sont implicitement complices, d'où ma colère.
Écrit par : Phil | mardi, 04 octobre 2011
Répondre à ce commentaire"Bonjour, ma colère, salut, ma hargne, et mon courroux, coucou !"
Écrit par : kermit | mercredi, 05 octobre 2011
Marcel,
Votre blog ressemble de plus en plus à une tribune libre pour les pires trolls flamingants qui étalent leur racisme et leur antisémitisme de primates à longueur de lignes, bavant leur haine ordinaire contre les francophones, chiant sur le "lobby juif", et invectivant les "so called" macaques en tous genres.
Lorsqu'on les pointe un peu du doigt, vous réagissez avec la vigueur d'une limace écrasée avant que ces imbéciles ne lancent leurs hypocrites pseudo-justifications, ne s'emberlificotent dans leur rhétorique approximative, acrobatique et mensongère ("je ne veux pas employer le terme shoah parce que blabla", quel sommet dans l'ignominie de faux-derche), vous fassent de temps à autre un petit coup de lèche, tout en ricanant de leur bonne blague et en préparant, l'oeil torve et égrillard, la prochaine saloperie ignoble et provocatrice qui jaillira de leurs tronches de frustrés.
Et c'est ensuite reparti pour un tour à l'article suivant.
Laisser impunément ces vieilles hyènes pelées et complexées vomir avec constance sur votre blog tout en laissant croire que ces trois achterlijke Stooges sont la voix de la Flandre doit probablement participer au succès de vos livres.
Je ne vois que ça.
Ou alors vous êtes simplement con.
Quant au coup de la liberté d'expression, no thanks, la diarrhée de ces erreurs de l'espèce remplit déjà suffisamment de blogs ou de courriers des lecteurs.
Je me passerai donc de vos bouquins pour me tourner vers ceux de Tom Lanoye (un Flamand) ou de Dimitri Verhulst (un autre) qui eux n'ont pas peur de dire que des déchets du genre de Peter, Lieven et autres Wallimero, ils leur pissent à la raie !
Et excuse my french, marquise !
Écrit par : Jules Valjules | mardi, 04 octobre 2011
Répondre à ce commentaire@Jules
Je comprends fort bien votre réaction (exprimée dans un style on ne peut plus imagé, d'ailleurs :-) ) mais je ne partage vraiment pas votre point de vue, même si j'avoue que parfois, si j'étais Marcel, je serais bien tentée de les foutre à la porte!
Laisser ces individus s'exprimer, dans les limites du tolérable, n'est en rien nocif, même si l'on peut être agacé et même révolté à la lecture de leur prose.
Ces personnages sont finalement peu nombreux sur ce blog. Et surtout, leurs propos sont toujours dénoncés et leurs méthodes démontées, ce qui ne manque pas d'être pédagogique! Pour eux, ça ne sert à rien, ça, on le sait depuis longtemps: si la pédagogie pouvait quelque chose pour ce genre de gugusses, ça se saurait!
Mais pour d'autres, tentés de croire leurs assertions, teintées d'un peu de vrai en surface, mais souvent fausses quant au fond (ou "arrangées" à leur sauce), il est salutaire que ces imposteurs puissent s'exprimer afin d'être démasqués, que leurs discours puissent être l'objet d'une analyse critique qui prouve combien ils sont insidieusement (ou ouvertement) manipulateurs et souvent dépourvus de tout réel argument.
Quant à ceux qui dépassent les limites de l'acceptable, ils sont bannis: notre petite "Epée de vérité" a été virée et sévit allègrement (et c'est interpelant...) sur l'un ou l'autre forum (La Libre Belgique, par ex.)
Écrit par : Juliette | mardi, 04 octobre 2011
Cher Jules,
Mettons que je suis con. Juliette explique très bien ma position. J'ai toujours cru, et je crois toujours, que celui qui ne lit pas son pire ennemi est incapable de le comprendre, et s'il incapable de le comprendre, il est incapable de l'affronter. je tiens ça d'un autre grand con, qui s'appelait Charles, et à qui l'on avait reproché de vouloir faire lire Mein Kampf à tout l'État-Major français. Lire ce fasciste d'Hitler ? Oh non, chère Marquis de Valjules, ça n'était pas une option pour leurs chastes oreilles. Mais voilà, parallèlement, ils se berçaient de douces illusions sur l'avenir. Le Führer n'osera pas, le Führer ne fera pas, le Führer n'ira pas. Und so weiter.
Alors, je ne dis évidemment pas que les néoflamingants qui émettent régulièrement une opinion choquante ici sont de la même nature que ce charognard purullent et décadent d'Adolf Hitler. Mais bien que les idées dangereuses pour la démocratie, il faut oser les entendre, faute de les ignorer béatement. Ces idées sont comme la mauvaise herbe, elles se développent indépendamment de la volonté du jardinier. On peut refuser de les regarder, mais ce faisant, on s'ôte tout moyen de les combattre.
La liberté d'expression n'est pas totale chez moi, et vous avez dû rater la note que j'ai ajoutée cet après-midi au commentaire de Peter. Ça s'appelle un dernier avertissement, et il n'y en aura pas d'autre.
J'espère compter, cher Marquis, sur votre compréhension.
Serviteur.
Signé
Le con.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 05 octobre 2011
levif.be/info/actualite/belgique/ben-weyts-n-va-candidat-bourgmestre-en-peripherie-avec-un-programme-flamand/article-1195113573567.htm
Dites moi si je me trompe ou on est là pas très loin du nettoyage ethnico-linguistique?
Que dire également de démarrer cette assimilation forcée dès le plus jeune age, alors que l'on sait en plus que les mêmes qui seront victimes de cette assimilation forcée deviendront ensuite les parias à chasser, parce que non flamands de pure souche.
Et c'est dans un tel contexte que la bande des 4 est en train d'achever de capituler rue de la loi! Triste et pathétique!
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | mercredi, 05 octobre 2011
Répondre à ce commentaireC'est bien du nettoyage linguistique, mais le CD&V en Brabant flamand est déjà bien ancré dans ce combat (Overijse, enz.)
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 05 octobre 2011
Rectification: la bande des 4 n'est plus en train d'achever de capituler, ELLE A FINI DE CAPITULER (à 0h20 précises)!
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | mercredi, 05 octobre 2011
@@@@+
On dirait bien que nos très chers amis flamingants( Piètre, Wallimérou..) nous font une belle crise d'urticaire . Dame ! Leur idole et modèle ( den dikske bart) risque bien d'être décridibilisé et d'apparaître pour ce qu'il est : une outre gonflée de vents (pestilentiels) et de mauvaise graisse ( les frites 4x/sem et les gauff' ca pardonne plus) . Ils ont beau défendre den dikske, y a personne qu'est dupe. Sauf ...devinez qui ?
Allez, je sens qu'on va encore bien rire.
Niewô Peterrr : toi seul tu sei lire dessure, dedansse et au traverse des lignes. Tu wes un echte kastaar..
Alleï een glimlach nastubleef.
Tu seras bientôt indépendant, libéré du boulet fr dans la VRVV : de Vlaaamse Republiek van de Vlamingen in Vlaanderen. Waar (echte) vlamingen thuis zullen zeien. 150 % flamouche . Prima !
Plus personne ne pourra ignorer que cette Republiek est flamande. Amaaï!
@ Guillaume.
« Le point de vue flamand c'est d'être un état dans l'état belge. » (voir Risk)
Tout est dit. Donc les flamands roulent pour les flamands, la Vlaendre d'abord.
Les décrets flamands priment la loi fédérale. Le maintien de l'Etat Belge
est toléré tant qu'il sert les visées flamandes (donc très provisoirement) .
Plus hypocrite tu meurs. Et c'est Peter qui ose parler de flauwe kul ...
Écrit par : Dr_Schprountz | mercredi, 05 octobre 2011
Répondre à ce commentaire@Marcel
Wat bedoel je trouwens met neoflamingant? Ik ben bereid de benaming flamingant te aanvaarden hoewel ik je onderscheid tussen Vlamingen en flaminganten verwerp. Er zijn Vlamingen en er zijn volksverraders. Maar waar die neo- vandaan komt?
Ik ben als Vlaming geboren. Ik heb als Vlaming de slavernij van de Belgische legerdienst ondergaan. (Als je een interessante opleiding wil hebben moet je vooral de vette sergeant die over 'desertie in het gezicht van de vijand' en 'de dood met de kogel' bezig is vertellen dat een Vlaming die op zich laat schieten voor Belgie een idioot in het vierkant is. Ervaringstip.) En ik zal als Vlaming sterven, hopelijk in een onafhankelijk Vlaanderen. Wat ik niet ben en ook nooit geweest ben, een paar stukjes papier in mijn portefeuille ten spijt, is een Belg. En ook geen *neo*-flamingant.
Écrit par : Lieven (imbeciel) | mercredi, 05 octobre 2011
Répondre à ce commentairehahaha de typische afgezaagde clichés van de romantische vendelzwaaiende flamingant zijn bijna allemaal terug te vinden: volksverraad, slavernij...
Volgens mij had je er nog "knecht", "kaakslag", en "Franskiljon" moeten bijdoen, dan was het af!
Je gelooft hier zelf niet in... provocatie alom!
Maar mij heb je toch goed doen lachen...
PS: volgens Peter moeten we ontwaken en beseffen dat we in 2011 leven, om zo beter ons (volgens Peter onterecht) schuldgevoelen jegens joden te laten varen.
Waarom geldt hetzelfde niet voor flaminganten? hallo, u leeft in 2011. Er zijn geen knechten meer, franskiljons en gulden sporen evenmin, "repressie" enz... allemaal al lang gedaan. Waarom al die oubollige Vl-nat. clichés steeds weer bovenhalen?
Live free, and die hard zou ik zo zeggen.
Maar echt goed gelachen dankzij u.
Écrit par : Jester | mercredi, 05 octobre 2011
@ jester
lach je dan ook even hard met woorden zoals:
- une énième gifle
- une capitulation en rase campagne
- l'état belgo-flamand
- le joug flamand/flamingant
- l'étouffement de Wallobru
- le besoin de "lebensraum" dans le "hinterland"
want op deze site, Le Soir en La Libre kunnen sommige franstaligen er ook wat van ;-)....
Écrit par : des | mercredi, 05 octobre 2011
Lieven (neo-imbeciel),
Ronduit belachelijk, zoals gewoon. Waarom zouden wij nog antwoorden op uw domme clichés ? Hahaha !
Écrit par : Jules Valjules | mercredi, 05 octobre 2011
@Jester
Een paar citaten uit de Humo's van deze en vorige week:
Een interview met Andre Denys, de gouverneur van Oost-Vlaanderen:
In de jaren zeventig ben ik in de politiek gestapt. Ik twijfelde tussen de Volksunie, de partij van de jongeren, en de PVV, de partij van de zelfstandigen. Uiteindelijk heb ik voor de liberalen gekozen, omdat Willy De Clercq zelf me had gevraagd. Groot was mijn ontgoocheling toen ik op de eerste vergadering in Gent merkte dat ide grotendeels in het Frans verliep.
En deze week in Het amnestiedebat:
HUMO: Die voorgeschiedenis reikt ons meteen een eerste eigenaardigheid aan: uw vader, later hevig voorvechter van de Vlaamse zaak, stamt uit een Franstalige bourgeoisfamilie uit Antwerpen.
Daels: Mijn moeder ook: Frans was thuis de voertaal. Tot na de Eerste Wereldoorlog, want toen is mijn vader diep verbitterd teruggekeerd van het front. In 1914 is hij naar de IJzer vertrokken, en hij is er gebleven tot het bittere eind - al zijn collega's waren al eerder weggelopen. .... De afgrijselijkste dingen heeft hij meegemaakt, maar het meest van al gruwde hij van de manier waarop de Franstalige officieren de Vlaamse boerenjongens behandelden. Toen hij thuiskwam, sprak hij bijna niet over wat hij had gezien, hij zei alleen: 'Vanaf nu wordt hier Nederlands gesproken.'
En verder in het interview over de repressie:
De krijgsauditeur die de doodstraf had geeist was 23 jaar en door het dolle heen. Met vaderlandsliefde had dat niks te maken: het was opgeklopt ressentiment en drang naar promotie.
...
Er werd ook bezwarend beslag gelegd op alle familiebezit, ook op ons huis in de Sint-Pietersnieuwstraat. Later, in 1959, is het vonnis herzien en verviel het beslag, maar toen was al het geld al weg. Ze hebben nooit uitgezocht waar het naartoe was gegaan.
Als zelfs Humo zijn kar begint te draaien, ziet het er slecht uit voor het belgicisme in Vlaanderen :)
Het feit dat ze op een paar jaar honderdduizend lezers zijn kwijtgeraakt zal hun doen inzien hebben dat Lanoye nog eens op De Wever laten kappen niet meer verkoopt.
Écrit par : Lieven (imbeciel) | mercredi, 05 octobre 2011
@Lieven : on savait que les Flamands avaient eu un problème de langue avec leur élite. On le savait, ça. Qu'est-ce que les Belges de langue française ont à voir avec ça ?
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 05 octobre 2011
@Des : dat er stoemerikken zijn binnen de bevolking wisten wij al lang. Wanneer politici en journalisten dergelijke woorden gebruiken, is er pas sprake van populisme.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 05 octobre 2011
Een flamingant is een humanist die vecht voor de culturele en civiele rechten van de mensen die Nederlands of Vlaams spreken. Een neo-nationalist is iemand die gelooft dat er goeie en slechte Vlamingen zijn als consekwentie van zijn nationalisme.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 05 octobre 2011
@ Lieven : on peut savoir en quoi les Francophones d'aujourd'hui sont responsables des délits des Francophones d'il y a un siècle ? Tant qu'à faire, on devrait vous tenir responsables, VOUS, des faits de collaboration pendant la seconde guerre mondiale, peut-être ?
Écrit par : Franck Pastor | mercredi, 05 octobre 2011
@ Des:
Uiteraard lach ik daar even hard mee.
Als je mijn reacties op deze site zou "tracken", dan zou je merken dat ik zeker even weinig begrip kan tonen voor de absurditeiten die je citeert dan met die van Peter/Lieven en co.
Ik ben zeker niet anti Vlaams. Waarom zou ik anders Nederlands geleerd hebben? Ik ben een franstalige uit brussel die meent dat iedere Belg overal in België moet worden aanzien als een medeburger, zolang de vigerende wetgeving (en niet de foute interpretatie ervan door sommigen) wordt nageleefd.
Zo simpel is het.
Eendracht maakt macht is meer dan een inhoudsloze leuze. This country could be perfect. Eigenaardig genoeg verliezen veel mensen zeer veel tijd met inhoudsloze en oeverloze discussies over zaken waarover er eigenlijk geen discussie zou moeten bestaan.
Écrit par : jester | mercredi, 05 octobre 2011
@ jester
daar ben ik het nu eens helemaal mee eens....
Écrit par : des | mercredi, 05 octobre 2011
"Een flamingant is een humanist die vecht voor de culturele en civiele rechten van de mensen die Nederlands of Vlaams spreken."
Hahaha, en wa nog, Marcelleke ? Vous n'avez pas un drôle de goût sur la langue à toujours lécher le cul de vos trois crypto-fachos ?
Et celle-ci est pas mal non plus :
"uw vader, later hevig voorvechter van de Vlaamse zaak, stamt uit een Franstalige bourgeoisfamilie uit Antwerpen."
En résumé, son père est devenu collabo car il se battait contre les francophones parce que ses propres parents ou grands-parents parlaient français. On connaissait déjà la logique d'abruti des flamingants mais ils battent chaque jour de nouveaux records.
Écrit par : Jules Valjules | jeudi, 06 octobre 2011
@Jules : j'expliquais pourquoi je faisais une différence entre les flamingants (Daens, Conscience, etc.) et les néo-flamingants, dont une bonne partie sont des fascistes. Parmi les néo-flamingants les plus connus, on a Bart De Wever, Filip Dewinter, le TAK, le VVB, le Voorpost, et bien d'autres. Certains néo-flamingants sont aussi néo-nazis. Mais j'ai trop de respect pour les flamingants des origines, qui menaient un combat social autant que linguistique, pour les fourrer dans le sac nauséabond que l'ordre nouveau a fait de ce mouvement qui n'était pas nationaliste au départ.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 06 octobre 2011
La siderurgie est, a moyen terme, condamnée. Quel projet pour ce changement?
La pétrochimie doit changer (petrole trop cher) quelles idées pour cette réorientation. Cette nouvelle chimie elle serat ou?
Quel avenir dans 50 ans, quand les politiques regardent sur 6mois?
Écrit par : leluron | mercredi, 05 octobre 2011
Répondre à ce commentaireBDW repris par la DH suite à l'accord sur le BHV judiciaire :
""Pourquoi pas des magistrats turcs à Gand ou marocains à Borgerhout", a-t-il lancé, assimilant de la sorte des Belges francophones à des ressortissants étrangers."
Le vernis du gros démago raciste linguistique et ethnique craquerait-il ? Il faut qu'il se reprenne, ça commence à se voir...
Écrit par : Jules Valjules | mercredi, 05 octobre 2011
Répondre à ce commentaireCher Jules Valjules : BDW et son verni, il s'en moque que cela se voie, il est intouchable. Ce qu'il dit plait à la moitié (au moins) des flamands.
De toutes façons l'Etat belge est entièrement dominé par les flamands.
Écrit par : Carolus | mercredi, 05 octobre 2011
Des magistrats VB à Anvers, cela existe depuis longtemps.
Et ce n'est pas dépourvu de conséquences pour les "non-blancs", comme ils disent.
Un bande de gros fumiers, to say the least.
Écrit par : Pfff | mercredi, 05 octobre 2011
Pour moi, c'est simplement du racisme, Jules Valjules, du double racisme.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 05 octobre 2011
Répondre à ce commentaireMarcel , tu as raison et tord à la fois.
Le racisme envers les belges francophones n'est pas punissable en Belgique, et encore moins en région flamande. Le premier ministre de l'intérieur et le ministre de la justice sont tous parfaitement contents du déroulement de la récente manifestation à Linkebeek.
Aucun n'a été choqué qu'on y réclame le nettoyage des francophones au zyklon-B.. pour eux c'est normal. Il n'y pas de racisme envers les belges francophones ce sont des RATS, et en tant que tels, on leur crache dessus sans aucun état d'âme.
Aucun homme politique flamand (et je ne dis pas flamingant..) ne s'indigne jamais à ce sujet.
Le racisme envers les marocains, les turcs où les noirs est, lui, uniquement punissable en Belgique francophone.
Écrit par : Carolus | mercredi, 05 octobre 2011
C’est vrai que les diatribes racistes de BDW sont applaudies au nord de ce non-pays. Toutefois, je n’ai pas le sentiment que la population du Wallobrux nourrit une très grande sympathie à l’égard des Turcs et des Marocains. Et je ne suis pas sûr qu’elle trouverait une bonne idée qu’ils disposent de magistrats...
Écrit par : waharday | mercredi, 05 octobre 2011
Waharday: à part BDW avec son humour pesant... personne n'a proposé qu'il y ait des magistrats étrangers en Belgique. BDW lui considère clairement que tout francophone qui foule le sol sacré de son vaderland est un étranger... fusse-t-il belge !
Pour lui le seul fait de traverser une rue de Neder Over Hembeek ou de Strombeek pour franchir la ligne mythique et fouler le "grondgebied" vous transforme en étranger, que dis-je en IMMIGRANT !
Hélas, il n'est pas le seul à penser cela.
Écrit par : Carolus | mercredi, 05 octobre 2011
Carolus, je ne suis pas vraiment sûr que les Turcs et les Marocains francophones soient considérés autrement que comme des étrangers par les Wallobruxellois.
Écrit par : waharday | mercredi, 05 octobre 2011
@Waharday : certainement. Le racisme au sein de la population francophone n'a rien à envier à celui de la population néerlandophone. La différence, encore et toujours, c'est l'instrumentalisation de ce racisme par des partis politiques. Ça, c'est une exclusivité de la classe politique flamande version populiste.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 05 octobre 2011
@Carolus : pourtant après une condamnation pour racisme suite à un tabassage d'une Flamande par un fou furieux francophone, les tribunaux de tout le pays devraient inscrire le taalracisme comme racisme.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 05 octobre 2011
là, vous avez raison Marcel!
Écrit par : waharday | mercredi, 05 octobre 2011
C'est un autre débat bien long... pour le moment à mettre de côté.
Écrit par : Carolus | mercredi, 05 octobre 2011
Répondre à ce commentaireDevraient, Marcel, devraient...
Écrit par : Carolus | mercredi, 05 octobre 2011
Répondre à ce commentaireJe ne comprends pas encore tout à votre délicieux pays. Quelqu'un aurait-il la gentillesse de m'expliquer en quoi les accords sur le BHV judiciaire constituent une nouvelle capitulation francophone ? D'après ce que j'en ai compris, je les trouve assez équitables. Et au passage, pourquoi c'est tellement important, d'être jugé dans sa langue à partir du moment où le tribunal vous fournit un interprète à ses frais et où votre avocat est de la même langue que le juge ?
Écrit par : Bernard (Rouen) | mercredi, 05 octobre 2011
Répondre à ce commentaireMais non Bernard, vous inquietez pas, c'est une capitulation en rase campagne, la chianlit, la berezina, c'est la fin des haricots et le debut de la fin ... des haricots. C'est Waterloo, c'est le monde qui s'ecroule, le nine-eleven francophone, le deculottage absolu, la sodomisation a sec et sans preservatifs.
Bref, nos hommes politiques sont des cons, des anes, ont des cervelles de moineaux, des salauds sans vergognent qui ne cherchent que leur propre profit, des vendus, des moins que rien, des naifs absolus, des benets magnifiques, de vrais mariolles qui ne trouveraient pas une brin d'herbe dans un pres a vache, ils sont d'ailleurs betes a manger du foin !
Écrit par : kermit | mercredi, 05 octobre 2011
C'est sérieux ou c'est ironique ? Parce que là, même Maingain n'a pas grand-chose à redire, sinon qu'il faudra voir l'application. Ce qui semble signifier que pour le coup, les négociateurs francophones ont tenu bon.
Je regrette que le blog soit pollué en ce moment par des discussions en néerlandais sur l'Holocauste alors que l'actualité avance en Belgique. (un point Godwin pour Marcel !)
Si vraiment le sujet vous tient tant à cœur je vous signale que le livre de Samuel Kassow sur les archives Ringelblum du ghetto de Varsovie, Who will write our History ? vient enfin d'être publié en français chez Grasset. Traduisez-le en néerlandais et offrez-le à vos "amis" flamands et basta.
Écrit par : Bernard (Rouen) | mercredi, 05 octobre 2011
Ben c'etait ironique Bernard, m'enfin. C'etait ecrit Kermit au dessus hein, Pas Soltan, Go Big, Nicolas ou Quentin hein :D
Écrit par : kermit | mercredi, 05 octobre 2011
@Bernard : Je ne pense pas que ce soit une capitulation, mais je suis certain que ce n'est pas une solution.
Si vous voulez voir le coté négatif et lire entre les lignes, le détachement de magistrats depuis Bruxelles signifie simplement que c'est la Région Bruxelloise qui payera la note.
Ce qui veut dire que les 460 millions, qui ne viennent pas de Flandre, mais du fédéral, et donc de Bruxelles et de Wallonie aussi, qui ont été "ajoutés" au budget de Bruxelles sont déjà au moins en partie parti vers la Flandre.
Comme il est clair que la volonté des politiques flamand est d'avoir le contrôle complet de tout en Flandre, il est évident que cet accord sera renégocié.
L'idéal serait que les francophones de flandre soient jugés par des magistrats de Flandre, mais francophones aussi. Seulement, cela imposerait à la Flandre de reconnaitre qu'il y a des francophones en Flandre, et que ce ne sont pas des étrangers. Ce qui est à l'heure actuelle, malheureusement pas envisageable.
Pour ce qui est des discussion sur l'holocause en néerlandais, comment dire, c'est le sujet du poste sur lequel vous discutez d'un sujet totalement différent. Sur un forum on aurait probablement déjà déplacé cette discussion dans une autre section.
Écrit par : Nicolas | mercredi, 05 octobre 2011
Bernard,
Pour ce que j'ai pu en lire jusqu'à présent, il semble effectivement, malgré quelques points nébuleux, que nos "chers 4" soient effectivement (enfin?) parvenu à obtenir quelque chose d'équilibré à propos du BHV judiciaire... de là à dire que cela rattrape le reste... je ne franchirai pas ce pas.
Reste cependant à voir, comme le souligne Maingain, comment cela sera appliqué. Et comme les flamands ont toujours une façon très tendancieuse à l'interprétation des accords ou de la loi... on est pas sortis de l'auberge.
Quant aux propos caricaturaux de Kermit, ils ne vous étaient pas destinés, comme vous pouvez en juger à la réponse qu'il adresse à votre réaction d'étonnement.
Bien à vous,
Soltan Griss
Écrit par : Soltan Griss | jeudi, 06 octobre 2011
@ Soltan
Si si mes propos etaient destines a Bernard, c'etait une sorte de reponse par l'absurde !!! Mais bon il vient d'en recevoir deux nouvelles quoique, entre la reponse encore bien scandalisee de Nicolas qui nous ressort le couplet de la fin du monde et la votre, la votre est bien plus moderee, je suis surpris !
Écrit par : Kermit | jeudi, 06 octobre 2011
Hum, économiquement douteux = fin du monde.
Dites-moi, la caricature et l'exagération, ce ne seraient pas les traits du populisme par hasard?
Écrit par : Nicolas | jeudi, 06 octobre 2011
Of hoe een onnozel pamflet ter ondersteuning van derderangssujet Mertens kan leiden tot oeverloos frans gezever over de definitie van een "flamingant". Of hoe hier termen als "neo-nationalist" worden uitgevonden, of hoe hier iemand die ook maar een uitspraak doet over de Holocaust beschuldigd wordt van negationisme, of hoe en moorden onder bewind van Leopold II geminimaliseerd worden en dus niet onder "negationisme" vallen, of hoe weinig Joden of Congolezen het verschil zullen gevoeld hebben, of ze nu systematisch werden uitgemoord, of "toevallig", zoals sommigen hier beweren, of hoe sommige Valjulen hier andere (nederlandstalige) bloggers ongestoord mogen beledigen tot in het oneindige, of hoe lezers hier opgeroepen worden de Holocaust dagelijks te eren en in herinnering te houden, maar dat we als het over onrecht in eigen land, plots in 2011 zijn en moeten "vergeten", of hoe een eigenaar van deze blog een spuier van -ismen is, voor zover hij al weet wat ze betekent : racisme, negationisme, populisme, extremisme ... er is blijkbaar maar één -isme dat correct is en dat is humanisme, of hoe humanisten maar "humaan" zijn voor zover het over humanisten gaat, of hoe de zaken hier omgekeerd worden in die zin dat bloggers die negationisme in twijfel trekken, beschimpt worden omdat ze zogezegd de Holocaust in twijfel trekken ... prachtige blog, maar heel significant !
Écrit par : Peter | mercredi, 05 octobre 2011
Répondre à ce commentaire@Peter : "hoe lezers hier opgeroepen worden de Holocaust dagelijks te eren en in herinnering te houden, maar dat we als het over onrecht in eigen land, plots in 2011 zijn en moeten "vergeten"
Hoeveel Vlamingen zijn in de Waalse concentratiekampen vermoord geweest ?
Over de uniciteit van de Shoah valt niet te discussiëren. Daar twijfels over hebben, of deze met colonialistisch geweld te vergelijken is het begin van negationnisme. Voor dat u het misbruik van de Shoah kunt bespreken moet u eerst erkennen dat de Shoah met niets anders kan vergeleken worden. Dit geldt natuurlijk ook voor alle erkende genocides. (Rwanda, Pol Pot, enz.) Voor zover ik weet is in België geen "Vlaamse genocide" gebeurt.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 05 octobre 2011
Marcello, dank voor de perfecte illustratie van het norm- en waardebesef (of het gebrek eraan) van de humanist ! "Wat we zelf doen, doen we beter" : als ons land moordt is het te vergoelijken, als een ander moordt is 't verschrikkelijk !
Écrit par : Peter | mercredi, 05 octobre 2011
@ Peter,
Stop met uw eigen put alsmaar dieper te graven. Een vergelijking maken tussen LII en de holocaust is ronduit ziekelijk. Het geeft een beeld van de Vlaamse beweging die nog steeds niet weg geraakt uit het achterzaaltje vol gefrustreerde Oostfronters.
Vooraleer uw mond open te doen, lees Mein Kampf en Wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte (Ralph Giordano), voor het Vlamingen had hij slavernij in petto, gedeporteerd naar één of andere Duitse hereboerderij in Polen. Ik denk niet dat we 100 jaar later over onze onafhankelijkheid aan het discussiëren waren, wat met LII wel het geval is. Als flamingant lijkt het me nuttig om daar eens over na te denken.
Het is één zaak om vraagtekens te zetten bij het gedrag van tijdgenoten, het is ronduit verwerpelijk om onder het mom van tegendraads te zijn en via pueriele vergelijkingen het lijden te minimaliseren van onschuldige slachtoffers, want uiteindelijk maak jij ze nogmaals slachtoffer van het gedrag van hun tijdgenoten waar zij niets mee te maken hebben.
Écrit par : wallimero | mercredi, 05 octobre 2011
je tijdgenoten, natuurlijk
Écrit par : wallimero | mercredi, 05 octobre 2011
@Peter : doe niet alsof ik gezegd zou hebben dat de misdaden van België in Congo goed te praten waren. Het is niet zo. Je kunt ze vergelijken met andere coloniale misaden, crimes against humanity, enz. Meer er bestaat een schaal in massamoorden. En daarin is genocide (het slachten van mensen, alleen omdat zij deel maken van een zogenaamde "ras", met de wil om een heel "volk" te elimineren) niet met andere massamoorden te vergelijken. Vergelijk Leopold II met Mao als je wilt, of met Pinochet, of met de Algeriaanse oorlog. Maar niet met Hitler. Leopold II heeft nooit het hele Congolese bevolking willen vermoorden. Hoe afschuwelijk, verwerpelijk en beschamend zijn administratie en hijzelf geweest zijn in Congo, waren daar geen gaskamers, geen totale "oplossing", en geen Auschwitz.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 06 octobre 2011
@Wallimero. Vanavond bent u mij eindelijk eens sympathiek.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 06 octobre 2011
Walli, blijkbaar zijn er ook Vlamingen op dit forum die geen Nederlands begrijpen : als ik stel dat het een Jood of een Congolees weinig zal uitgemaakt hebben of hij systematisch, dan wel incidenteel werd vermoord ben ik misschien juist diegene die NIET minimaliseert en ook geen onderscheid maakt ! Jullie blijven hangen in een discussie over de daders, terwijl ik het over de slachtoffers heb.
En wees gerust, ik las Mein Kampf en wel in het Duits opdat ik niets zou missen. Niet terwijl ik aan het Oostfront zat of in een achterzaaltje, maar tien jaar terug in mijn makkelijke zetel thuis.
Ik laat me in ieder geval niet muilkorven of dwingen in een conformisme, ook niet door jou. Voor mij had de uitzending over de forel van Hitler dus gemogen. Zoals ik ook begrijp dat de collega's van Ronald Jansen een paar dagen terug kwamen getuigen dat ze hem een heel toffe, vriendelijke en correcte collega vonden.
Écrit par : Peter | mercredi, 05 octobre 2011
Répondre à ce commentaire@Peter En mélangeant tout et n'importe quoi , vous créer une confusion entre un serial killer (Janssen), des crimes coloniaux (Léopold II) et l'extermination systématique d'un "peuple" entier en vue d'éradiquer absolument tout ce qui pouvait avoir le moindre rapport avec le judaïsme de la planète. Ceci implique que vous n'avez absolument pas compris ou que vous ne voulez pas comprendre que le Génocide nazi qui a concerné près de la moitié des Juifs de la planète doit, pour être reconnu dans sa véritable dimension, faire l'objet d'une distinction claire avec tout autre crime, y compris les autres crimes contre l'humanité. Créer la confusion que vous entretenez revient à mettre Hitler et les responsables de la Conférence de Wannsee au même niveau qu'à peu près n'importe quel dictateur, voire des personnages qui ont plusieurs millions de fois moins de personnes sur la conscience. C'est le début du négationnisme. Vous ne niez apparemment pas la Shoah, mais vous refusez de la présenter comme un événement cataclysmique que seuls d'autres génocides ou ethnocides peuvent égaler. Ce faisant, vous la minimalisez, et c'est à ce titre que je vous qualifie de négationniste. Minimaliser la Shoah est une façon détournée d'en ôter le sens absolument, totalement épouvantable (qu'aucun mot, d'ailleurs, ne peut décrire, dans aucune langue). En ôter le sens, c'est l'autre manière de la nier. Vous ferez long feu sur ce blog si vous ne changez pas immédiatement de sujet.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 06 octobre 2011
Het verschil is dat de kinderen van die Congolees onder LII wel een kans hadden, terwijl ze die onder Hitler niet hadden. Bij mijn weten had LII geen 1000-jarige slavernij en exterminatie voor ogen. Hoewel het voor de doden ongetwijfeld gelijk is, is de les die je er als levende uit kan trekken wel enigzins verschillend. Van mijn part mag je zowel LII als de holocaust-industrie bekritiseren, maar niet onder het mom van "'t zijn allemaal doden" alles wegegaliseren. De gesneuvelden aan de Ijzer zijn niet die van de Holocaust en niet de van de Congo.
Écrit par : wallimero | mercredi, 05 octobre 2011
Répondre à ce commentaireQuand même de temps en temps une bonne nouvelle!
Platanes: les riverains ont obtenu gain de cause (du moins pour cette étape ci)
lesoir.be/regions/bruxelles/2011-10-05/les-platanes-ne-seront-pas-abattus-867898.php
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | mercredi, 05 octobre 2011
Répondre à ce commentaireça prouve seulement que les juges à Bruxelles sont nommés politiquement
Écrit par : wallimero | mercredi, 05 octobre 2011
Et c'est qui qui nomme les juges exactement?
Écrit par : Nicolas | mercredi, 05 octobre 2011
pour le rôle francophone les francophones
Écrit par : wallimero | mercredi, 05 octobre 2011
Mmmmm voila encore un grand complot en passe d'etre dévoilé par nos laurel et hardi bruxellois (ou pas ?), Go et Nicolas !
Écrit par : kermit | mercredi, 05 octobre 2011
Ça prouve surtout que certains juges sont plus intelligents que certains politiques… Vous auriez fait raser les platanes, vous, Wallimero ?
Écrit par : Franck Pastor | mercredi, 05 octobre 2011
@kermit : Un argument? ou pas!
Écrit par : Nicolas | mercredi, 05 octobre 2011
"Les francophones" ça ne signe pas une nomination...
Écrit par : Nicolas | mercredi, 05 octobre 2011
Un argument Nicolas, c'est une obsession, un argument pour quel debat ? Juste de la bonne rigolade, Sherlock.
Écrit par : kermit | mercredi, 05 octobre 2011
@kermit : Votre espoir que je sois Bruxellois, c'est de la xénophobie pur ou juste un préjugé de base?
Vous prétendez que les autres font dans la caricature et l'amalgame, et qu'est-ce que vous faites exactement? De la caricature et de l'amalgame. Mais ce n'est pas grave, c'est de l'humour,...
Même ça, vous ne savez visiblement pas ce que c'est.
Écrit par : Nicolas | mercredi, 05 octobre 2011
@ Nicolas
"Votre espoir que je sois Bruxellois, c'est de la xénophobie pur ou juste un préjugé de base"
Je crois que vous etes timbre mon vieux, je m'en fout d'ou vous venez. Un prejuge de base, m'enfin, faut arreter la chicha Conan Doyle !
Écrit par : kermit | jeudi, 06 octobre 2011
@Kermit : Vous confondez humour et dénigrement comme vous confondez critique et populisme.
Vous faites décidément beaucoup de bruit pour quelqu'un qui au final n'a jamais rien à dire.
Écrit par : Nicolas | jeudi, 06 octobre 2011
Je vous renvoie bien volontiers votre compliment Nicolas, je l'apprecie d'autant plus que ce genre de delicatesse vient en general de veritables specialistes. Ceci dit, je trouve que la verite vous rend bien aggressif et bien peu coherent, un coup vous me trouvez angelique et complesant, un coup trop mechant-mechant snif. Pour garder une ligne directrice faudrait commencer par en avoir une, Charlie.
Écrit par : kermit | jeudi, 06 octobre 2011
@kermit : Quelle vérité?
Vous ne faite que mentir, juger, dénigrer, et déformer.
Vous voulez une ligne directrice : arrêtez un peu de juger les gens, de déformer leur parole, et occupez vous un peu plus de ce qu'ils disent.
vous n'êtes pas un gentil-gentil, ou un méchant-méchant, vous êtes un con qui débite des conneries. Quand ces conneries me diffament, je m'en défend.
Ce que vous dites, ce n'est que cela mensonge, jugement, dénigrement. Si vous pouviez dire autre chose, comme par exemple faire une démonstration, parler du sujet de la conversation et pas des gens qui conversent, peut-être pourriez vous êtres considéré autrement que comme un troll malingre et incapable d'argumenter ou de faire une démonstration élémentaire.
Et vu que même pour ce qui est des prénoms, vous semblez ne pas être capable de suivre, moi, c'est Nicolas, pas Charlie.
Écrit par : Nicolas | jeudi, 06 octobre 2011
@ Nicolas
Une fois de plus je vous retourne votre compliment :
"Vous ne faite que mentir, juger, dénigrer, et déformer"
Le seul juge ici, c'est vous, Perry ! Pour le reste, je rajoute les insultes et puis dommage vous avez oublie de relever les fautes d'orthographe et de me traiter de nazi, il ne manque que cela au tableau pour jouer parfaitement votre role de parfait petit bloggeur sterile.
Écrit par : Kermit | jeudi, 06 octobre 2011
@Kermit :Perry Mason, c'est un avocat, pas un juge.
Même les références télévisuelles vous n'y arrivez pas.
Je suis stérile, et bien, je vous propose ceci, ignorez moi, arrêtez de passer votre temps à dénigrer tout ce que j'écris, quel que soit le sujet, et je me ferai une joie de vous ignorer.
Écrit par : Nicolas | jeudi, 06 octobre 2011
De mieux en mieux kermit, maintenant juste relater une info et on devient un fouteur de m... selon vous? Faut vous faire soigner mon vieux hein ou alors arrêter le cabannis!
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | jeudi, 06 octobre 2011
allé Peter, gaat het nog?
de forel van Hitler was een inschattingsfout, allé, de favoriete schotel van iemand die miljoenen mensen doelbewust laat verhongeren. Ge kunt u toch wel inbeelden dat dat niet OK is voor de nabestaanden. Gij vind ilt dus oké om een programma te maken over het favoriete kinderlied van Dutroux of het beste kuisproduct van Pandi. Da's goed voor een mop aan de toog maar niet voor een serieus programma op TV.
Écrit par : wallimero | mercredi, 05 octobre 2011
Répondre à ce commentaire@Walli : 100% met u eens.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 06 octobre 2011
Walli, uw vergelijking gaat niet op en je weet het : de reeks ging niet over het favoriete eten van Marie van op 't hoekse of van Jef van ginderachter. Enne, heb nochtans al veel programma's gezien over LII, over zijn grootse bouwwerken, over zijn kunstverzameling, over al het goede dat hij deed voor 't Belgiekske en zelfs voor zijne Congo !
Écrit par : Peter | mercredi, 05 octobre 2011
Répondre à ce commentairedan zult ge weten dat t' Belgiekske de zaak heeft moeten overpakken omdat het de spuigaten uitliep, afijn, ik zeg u juist dat de zaken niet vergelijkbaar zijn, maar gij blijft doen alsof het hetzelfde is
ik wil helemaal geen vergelijking maken, ik zeg dat het ongepast is om een programma te maken over het favoriete eten van iemand die miljoenen mensen laat verhongeren. als ge persé u wil gedragen als een klein kind doe maar, en inderaad, ik beklaag u leerlingen, want ge wilt altijd gelijk hebben
Écrit par : wallimero | mercredi, 05 octobre 2011
Ik vind die discussie over die uitzending altijd zo boeiend, iemand ze gezien? Nee dus (ik wel) , wel Jeroen heeft het al meermaals gezegd, het was de beste uitzending van al diegene die er toen gemaakt werden. Er werd wel degelijk heel de uitzending lang de nadruk gelegd op hoe erg slecht die mens wel niet was. En er waren zeer aangrijpende momenten. Het was een hele beklijvende uitzending met als leiddraad inderdaad een gerecht, maar wel in een sfeer om heel stil van te worden en met alle respect. Het enige waar ze zich inderdaad heel erg van bewust zijn is dat het compleet misstond dat hij in het rijtje met andere beroemdheden kwam te staan en dat dat had moeten vermeden worden. Maar voor de rest hadden de franstaligen weeral eens een reden gevonden om moord en brand te kunnen roepen of course.
Écrit par : Isa412 | mercredi, 05 octobre 2011
Isa,
Ik ben fan van Jeroen, en hij mag zeggen wat hij wil, ge moogt er zoveel franjes en omkadering rond hangen, het blijft fout om een programma te maken over de favoriete schotel van iemand die miljoenen mensen laat verhongeren. Geef een uren uitzending over hoe erg Dutroux wel was, zijn favoriete kinderliedje laat ge beter buiten de zendtijd.
Ge moet u niet op alles verdedigen en het mag ook al eens een vergissing zijn. Het toegeven van fouten versterkt de punten die het waard zijn.
Écrit par : wallimero | mercredi, 05 octobre 2011
Wallimero
Ik hoef me niet op alles te verdedigen hoor, maak je geen zorgen ;)
Maar ik heb recht op mijn mening en vond het een prachtuitzending en het is heel spijtig dat het verloren gegaan is voor de mensen. Als je de andere uitzendingen gezien hebt weet je ook dat het gerecht pas op het einde aan bod kwam en hier was het op een andere manier aangebracht. Er ooit aan gedacht dat Jeroen op zijn manier misschien zijn steentje wou bijdragen om de afschuwelijkheid die die mens bij hem en zovele anderen oproept nog eens te benadrukken. Zo was het programma. Maar ik begrijp dat de mensen zoals jij bij hun standpunt blijven dat het niet de beste manier was in het kader van de andere uitzendingen.
Ps: de schotel was in deze uitzending compleet bijzaak, men weet zelf niet wat die mens graag at.
Maar even goeie vrienden.
Écrit par : Isa412 | mercredi, 05 octobre 2011
@Peter : alle andere "helden" waren artiesten. Wat heeft Hitler te maken tussen Dali, Brel, enz. ? Dit programma was pure provocatie.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 06 octobre 2011
@Isa : Hitler at zelfs geen forel ! Deze uitzending vertoonde enkel dat de bekende Vlaming in kwestie niet veel geleerd heeft op 't school. Bon, wanneer komt de plat préféré van Léon Degrelle ?
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 06 octobre 2011
Candidaten voor Plat Préféré à la Isa : Mobutu, Mengele, Rudolf Hess, Amin Dada, Stalin, Ben Laden, Ratko Mladic, en de Argentijnse Junta…
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 06 octobre 2011
@Isa : Hitler is veel interessanter als held voor een deco-utizending. Zijn stafleden hebben prachtige abat-jours gemaakt met menselijke huid. Zo hebben ze kunnen ondervinden dat de huid van babies een betere licht gaf dan die van jonge meisjes (zeker wanneer ze verkracht werden vooraleer in de fatale Dusche te worden vermoord. Toch leuk om eens uit te zenden op TV, zeker ? Of is dat iets te vergaand ?
Stel nu dat die babies en meisjes uw kinderen waren, en dan pas, herbekijk de uitzending van Jeroen.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 06 octobre 2011
Marcel
Je kan blijven discuteren, ik heb het zelf geschreven dat ze ook in de uitzending het zeggen dat het gerecht er niks mee te maken had. Ik vond de uitzending prachtig heb hem gezien dus kan oordelen en daarmee basta en uwe flauwe commentaar moogt ge voor u houden, flauw manneke.
Ik kan alleen toegeven dat het niet correct overkwam in de rij van mensen die vooraf gingen en dat de mensen dus niet begrepen hebben dat het niet positief zou zijn integendeel, het was om koud van te krijgen, maar zelf dat laten ze niet toe als het van vlaamse kant komt ah nee hé dan zal het wel propaganda zijn om die mens te verheerlijken hé, dat kan niet anders.
Zoals ik al zoveel keer eerder zei, ik oordeel over wat ik gezien heb en niet over iets waar ik niets van weet zoals zo velen helaas.
Écrit par : Isa412 | jeudi, 06 octobre 2011
Prochains "Plat Préféré" pour Isa-la-conne :
- le tartare de boeuf ketchup à la Pol Pot
- le tendron fourré façon Dutroux
- le barbecue à la Ronald Janssen
- le museau d'agneau manière Van Gheluwe
Écrit par : Jules Valjules | jeudi, 06 octobre 2011
@ Marcel
Ik las er over dat je schreef aan Peter dat het pure provocatie was, schandalig gewoon zo weeral dingen veroordelen waar je niks van kent, echt zielig.
Maar ja zoals ik het schreef het kwam van vlaamse kant hé dus kon het niet anders zijn, pffff..
Van mij mag er een hele serie komen inderdaad met de mensen die je voorstelt, als ze allemaal op zo'n prachtige serene en respectvolle manier gemaakt zijn als diegene waar we het over hebben, want dan komen ze met de feiten eens bij mensen die inderdaad niet naar Canvas kijken maar bijna uitsluitend naar "Komen eten " bv en dat kan ik enkel met beide handjes applaudiseren, want dan bereik je een groep mensen die daar moeilijk voor bereikbaar zijn en dat is fantastisch.
Maar in zo'n reeks appart zou het beter gestaan hebben en niet weeral zo'n bak zever en vuiligheid veroorzaakt hebben die ze over hun moeten krijgen terwijl ze er hun hart en ziel in gelegd hadden om er echt iets prachtig van te maken.
Mijn hart is bij de programmamakers die hier zoveel in gestoken hadden maar geen rekening gehouden hadden met de grote achterlijkheid van velen vooral de franstaligen natuurlijk.
ach ja
Écrit par : Isa412 | jeudi, 06 octobre 2011
Et aussi :
- l'achterlijke poule-sans-tête façon Isa
Écrit par : Jules Valjules | jeudi, 06 octobre 2011
'n 't vloums
- Achterlijke kip zonder kop op zijn Isas
Écrit par : Jules Valjules | jeudi, 06 octobre 2011
@Isa-la-brute :
1. ik heb de uitzending gezien. Ik weet dus waarover ik spreek.
2. Wat Jeroen vertelde was niveau 5de schooljaar, maar wel basisschool.
3. Mijn indruk : men maakte van Hitler een personage vergelijkbaar met een soort Landru.
4. Uitzending rust op niets. Men weet wat Hitler at, en dat hij beweerde dat hij was. Zelfs op Internet hoef je niet ver te zoeken : "Il n'arrêta pas non plus d'apprécier le pigeonneau rôti, comme le confirme Dione Lucas, chef-cuisinière vers la fin des années 30 dans un restaurant de Hambourg où Hitler avait coutume de venir manger. Par la suite, elle quitta l'Allemagne pour les Etats-Unis où elle ouvrit une école de cuisine. Elle écrivit "The Gourmet Cooking School Book" dans lequel elle décrit la recette du pigeonneau farci tout en se rappelant avoir souvent été appelée afin de préparer ce plat pour Hitler: "J'ai appris cette recette lorsque je travaillais comme chef dans l'un des plus grands hôtels de Hambourg, avant la deuxième guerre mondiale. Je ne voudrais pas gâcher votre appétit pour le pigeonneau farci, mais vous serez peut-être intéressé de savoir que c'était un grand favori de Hitler qui venait souvent dîner à l'hôtel".
Of nog : "Pour ce qui est des années 40, la preuve irréfutable de sa consommation de viande provient du témoignage de Salvatore Paolini, un serveur italien ayant travaillé à la table d'Hitler et rapporté en juin 2003, dans le journal londonien The Time. Alors qu'il n'était âgé que de 14 ans, Paolini servit Hitler en l942-43 dans ce qu'on a nommé le "Nid de l'aigle" au sommet du mont Kehlstein puis dans sa salle à dîner personnelle de Nuremberg de l943 à l945. Selon le serveur Paolini, Hitler préférait les pommes de terre et les légumes verts mais "aimait aussi les saucisses et le jambon". Il buvait à l'occasion de la bière et du vin dilué. Ce dont il était le plus gourmand et consommait en grande quantité : des gâteaux arrosés de crème fouettée, des poudings et du chocolat, le tout arrosé de thés et de cafés à la crème très sucrés."
5. Jeroen heeft later toegegeven dat hij geblunderd had.
6. Wat heeft dat allemaal te maken met Vlaams ? Omdat Jeroen een Vlaming is moeten we tolereren dat men in België Hitler tussen Dali en Brel steek in een culinaire uitzending met een zogezegde "historische" waarde ? Ik merk ook dat het debat niet in Wallonië is gevoerd geweest, maar eerder in Vlaanderen (en gelukkig nog) : zelfs Luc Van Brakel vond het niet kunnen. En de VRT heeft naderhand ook nog een comité opgericht om dergelijke kwesties te bekijken en programma's goed- of af te keuren. Als Belg is het ook mijn recht om mij tegen dergelijke stomme (meer dan stoute) uitzendingen de verzetten. Maar je denkt echt dat "Vlamingen" en "niet-Vlamingen" zo verschillend zijn dat je de "Vlamingen" die zich ook verzet hebben zelfs niet meer hoort.
7. Wat is de humane en educatieve waarde van een uitzending die zich interesseert aan een pseudo-gerecht die hij pseudo-graag had ? Nul.
8. De VRT heeft niet maar één keer geblunderd in verband met Hitler alsook met de Joden. Geubels, Pappenheimers, Man bijt Hond, de affiche voor een "toeristische" uitzending met presentator als Hitler voorgesteld, half-naakt, voor een (verboden) hakenkruis, en de walgelijke humor van Alex Agnew destijds, toen hij de chassidische Jood als een soort übermensch beschreef en de Joden verweet geen geweer te hebben genomen om zich te verdedigen "zoals [zijn] grootvader deed". Dat allemaal op een paar maanden. Ik heb ik weet niet hoveel keer een professionele journalist horen beweren dat "De Joden" lange tenen hadden. Voor iemand die de propaganda van de nazi's heeft gelezen leek het alsof we weer in de jaren 30 waren. Marinower heeft dat aan de makers van Man Bijt Hond uitgelegd in Phara, en wat duidelijk was, is dat zij gewoon niet hadden beseft dat zij dezelfde argumenten gebruikt hadden als de nazi's in hun walgelijke (en soms humoristische) propaganda. Al de bovenbenoemden zijn trouwens geen antisemieten, alleen is blijkbaar in hun cultuur (en in de cultuur van de VRT) nooit geïntegreerd geweest dat de Shoah niet een "ethnische" zaak was dat enkel Joden betrok maar wel een onderwerp waar iedereen de memorie moet onderhouden en dat je zomaar niet kunt gebruiken om de mensen een leuk gerecht of een gemakkelijke glimlach te geven.
Uiteindelijk zegt dit allemaal wel iets over de bewerking van de vooroorlogse en oorlogse antisemitisme in Vlaamse scholen. Wat de attitude van Bart De Wever toont is dat Vlaams-Nationalisme het punt bereikt heeft waar het leed van de arme Vlaamse collaborateurs die de repressie hebben meegemaakt en een aantal jaren in gevangenis hebben gezeten veel belangrijker blijkt dan die van de miljoenen mensen die de nazi's verhongerd en vermoord hebben. Met methodes zo onmenselijk dat bij het slachten van een jonge meisje in Kiev zelfs Himmler flauwgevallen is ! En het resultaat daarvan is dat heden in België (en meer bepaald in Vlaanderen) een Staf De Clercq, die even antisemiet was als Hitler, voor een massa van 5000 fascisten inclusief enkele NVA'ers kan herdacht worden zonder dat er een nog reactie ontstaat op de Vlaamse televisiemaatschappij, noch in de pers. Erger nog : een Luckas Vandertaelen durft mij te verwijten dat ik vermeld heb dat leden van de N-VA ook leden zijn van de VVB die August Borms, een andere nazi, jaarlijks gaat herdenken. En van al die mannen, VB, N-VA, VVB, TAK, zie of hoor je er nooit één het over het leed van de Joden in de uitroeingskampen heeft. Maar dat zal zuiver toeval zijn, zeker ?
Wat mij ergert, is dat een dergelijke logica lijdt naar een steeds veralgemenere houding in Vlaanderen waar Hitler bijna een leuke figuur aan het worden is, terwijl Joden lange tenen hebben. En dat is blijkbaar een soort normaliteit aan het worden. Wat de Walen betreft heb je dezelfde neiging. Je legt mij eigenlijk uit dat ik als Franstalige geen kritiek mag uiten over feiten die in mijn land (wat blijkbaar niet jouw land is) gebeuren. Awel, daar zal ik niet naar luisteren. Had Jeroen zijn plat préféré op de RTBF willen uitzenden, had je me even luid horen roepen. Was ik een "Vlaming" geweest, had je mij even luid horen roepen. Maar om gelijk te krijgen voel je het nodig om ons in hokjes te steken. Een Waal, een Vlaming, een Jood, een dit, een dat. En indien dit niet een zijeffect van nationalisme is, heet ik Johan Vande Lanotte.
Maar dat is iets dat je waarschijnlijk al niet meer kunt begrijpen. Dat er daarnaast 45% nationalistische kamerleden in Vlaanderen zijn is dan pure toeval, zeker ?
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 06 octobre 2011
@Jules : inutile d'insulter les autres intervenants. Vous pouvez faire mieux.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 06 octobre 2011
@ Marcel
Ik begrijp één ding heel goed Marcel, dat dankzij jullie en vooral jouw hokjesdenken, wat bij mij helemaal geen deel uitmaakt niet van mijn natuur en niet van mijn opvoeding, de mensen zich inderdaad aangevallen voelen om wat ze zijn en niet om wat ze denken.
Ze hebben geen recht meer op een andere mening dan de jouwe omdat ze zijn wat ze zijn en niet omdat ze anders denken dan jij, je bent zo verblind door je eigen gelijk dat je zelf niet meer inziet dat je verwijt aan anderen waar jezelf heer en meester in bent.
Iemand die wel in jouw plaatje past ga je helemaal anders behandelen als die zijn mening niet met de jouwe overeenkomt dan iemand die je wel in een hokje gestoken hebt dat je niet aanstaat. Die ga je op schandalige manier veroordelen en verwijten dat het wel aan zijn opvoeding of zijn natuur zal liggen, mooi, bravo!!
En even terzijde, ik zal de Tweede oorlog en alles wat hij inhoud nooit minimaliseren of vergoelijken, integendeel ben absoluut wat je ook moge proberen te beweren zo niet opgevoed. Maar het feit dat jij dit zo door de mensen hun strot duwt dag in dag uit dat ze "moeten" erover denken zoals jij of ze zijn geen goede mensen wekt bij mij stilaan een zekere weerzin en misselijkheid op als het onderwerp ter sprake komt. Zal nog een rest puberse rebelsheid zijn, maar mij iets doen "moeten" wekt de averechtse reactie op.
En ten einde, mijn zoon is vandaag voor tweedaagse vertrokken met school naar Ieper en Noordfrankrijk in het kader van verschillende vakken om de 1ste en 2de Wereldoorlog van zo kort bij te mogen ervaren en te herdenken, reis die ze ieder jaar doen met de laatste jaars.
Dus uw verdachtmakingen zijn gewoon propaganda voor het franstalige publiek, wij weten wel beter, maar weet één ding, al die zwarmakerij daar worden mensen moe van en maken dat de verstandhouding er echt niet zal op verbeteren , integendeel.
Het feit dat u steeds weer blijft beweren dat onze en mijn kinderen tot bijna mini-nazi's worden opgevoed en onderwezen maakt me misselijk en vind ik mensen die zo handelen weerzinwekkend.
(ps wat het programma betreft, u kunt ervan denken wat u wilt, ik ken de mensen die eraan werkten en dat was met hart en ziel en nooit met slechte bedoelingen
Écrit par : Isa412 | jeudi, 06 octobre 2011
@Isa : je zoon trekt naar Ieper met zijn school. Mij dochter trok naar Auschwitz met haar school. Auschwitz, waar de echte natuur van nazisme te zien en te verstaan is. Toch mochten ze niet alles zien. Teenagers zijn daarvoor te jong. Aschuw te groot. Ik hoop dat je zoon ook in Mechelen (in de herdenkingsplaats van de Caserne Dossin) en in Breendonk is gegaan. Want oorlog is één ding, systematische uitroeien van een zogenaamd "volk" is nog iets anders, en daar gaat het om.
Ja, ik heb de neiging niet te verteren dat men BDW verdedig wanneer hij de Shoah misbruikt voor zijn populistische en politieke doeleinden. En wie Plat Préféré à la Hitler verdedigd, en mij verwijt een soi-disant "Franstalige" of "antivlaamse" kijk op de zaak te hebben, krijgt van mij de volle laag. Je kunt zeggen en uitleggen wat je wilt, je verdediging van Jeroen en Bart hebben bij mij een ranzig geurtje. Ik ben trouwens blij dat Wallimero met mij akkoord is betr. de interpretatie van Peter, want dat vertoont dat ik mijn opinie over de Shoah deel, niet alleen met Vlamingen, maar ook met flaminganten.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 06 octobre 2011
Wel je ranzig geurtje is er teveel aan, het feit dat ik zeker Jeroen verdedig (laat Bart nog maar in het midden daar kan ik je nog ergens volgen) en dan direct verdacht word van een ranzig geurtje te hebben zegt genoeg over je gedachtengoed inderdaad.
Het is dodelijk vermoeiend dat je steeds denkt dat een uitzending die ik gemaakt vind met veel respect voor de slachtoffers (jij stipt alleen de punten aan waar het over het eten ging, natuurlijk hoe kon je objectief zijn hé) maar dat je dus vooral vergeet dat het voornaamste was de vergelijking inderdaad tussen hun decadente feesten en de mensen die verhongerden en dat dat het hoofdpunt was van de uitzending, maar toch krijg ik een ranzig nazi geurtje aangemeten van onze lieve Marcel, hoe is het mogelijk, mijn verstand is daar echt te klein voor, dat mensen zo dingen proberen te manipuleren en verdraaien zoals jij.
Maar bon, ik had er een weddenschap op moeten doen dat je ging verwijten dat ze niet naar Auschwitz gingen, ik wist het, pfff ken je al te goed me dunkt.
Wel weet je Marcel, wij hebben een maximum factuur nu per jaar van de overheid opgelegd en dat kostte teveel, nu tevreden?
Maar nee, weet je mijn zoon zijn vrienden zijn deze vakantie zelf geweest, op rondreis door Europa en Auschwitz aangedaan inderdaad, uit hun zelf op 18 jaar oud amai zeg dat is nogal iets hé voor die mini-nazietjes. En voor iemand of jij want ik voel het al aankomen ze ervan verdenkt van die groep geweest te zijn in de krant met hun vlaamse vlaggetjes, pech het was een compleet tweetalige gemengde groep die zoiets nog niet in hun hoofd zouden krijgen.
Wij waren voor het eerst samen op vakantie als gezin anders was mijn zoon meegeweest.
Maar de Mutualiteit organiseert dit ook iedere grote vakantie en ze zullen er ooit wel geraken, don't worry.
Écrit par : Isa412 | jeudi, 06 octobre 2011
En sorry hé maar ik lees je flauwe kinderachtige reactie nu al meermaals, ik laat niet meer insinueren dat omdat ik dit programma wel heel goed vond ik natuurlijk geen anti-nazi zou zijn. Integen deel hé Marcel ik heb dit programma helemaal anders opgevat als jij en dus wel anti-nazi, zo zie je maar en daarom vond ik het zo goed.
Maar nu kan je weer lekker calimero uithangen en doen of je zo blij kan zijn dat er de uitzondering bestaat dat er flaminganten zijn die toch ook anti-nazi zijn (mijn god wat een amalgaam wat dus duidelijk benadrukt dat voor jou de flaminganten pro-nazi zijn normaal gezien);
En ik ben dan een gewone vlaming die nazi gezind is dus volgens jou waarschijnlijk, ja man wat een mens op een dag allemaal niet moet horen als verschrikkelijke praat.
Waar ik het meeste om moet lachen is dat je andere mensen hun hokjesdenken wil afleren terwijl jij niets anders kent en doet.
Écrit par : Isa412 | jeudi, 06 octobre 2011
@Isa : je had dat reisje in Auschwitz misschien wel eerst kunnen vermelden ? En je interpreteert mijn commentaar zonder veel nuance. Maar bon. Verdedig Plat Préféré maar als een formidabele historische bijdrage aan de volkscultuur en humanisme. Wat mij betreft zijn er dingen die in de keuken thuishoren, en anderen niet. Een lekkere forel koken, en Hitler, dat past gewoon niet samen. Jeroen kan ook fouten doen, of niet misschien ? De grootste fout is de programmatie ervan door de VRT. Ze zouden beter moeten weten.
Voor de rest probeer ik al voor mezelf een uitleg te vinden aan zijn stomme uitzending, aan de vreemde tolerantie van de VRT en aan de vraag : waarom een lekkere leisure (koken) mengen met de meers verwerpelijke totalitarist ooit ? Dat past totaal niet in mijn denkpatroon.
Ben je eigenlijk verliefd op Jeroen ?
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 06 octobre 2011
Isa, ik schreef niet dat je geen anti-nazi was, ik stel me vragen over hoe je omgaat met fundamentele waarden, en waarom het zo is. De logica is dat dergelijke waardenverschuivingen te vinden zijn in de media, in de schooltijd, in de politiek. En dat is net omdat ik niet geloof dat een "volk" (bevolking) meer geneigd is om fascist te zijn dan een andere. De cultuur kan een rol spelen, maar wat de "Vlaamse cultuur" betreft, zie ik integendeel artiesten die echte antifascisten zijn. Dan blijft er weinig over om de waardenverschuiving uit te leggen. Again : educatie, TV, pers, politieke omgeving. En ik vond daar nogal veel bewijzen van. Ipv mij dat kijk te verwijten, zou ik zeggen : doe daar iets aan.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 06 octobre 2011
nee ik ben niet verliefd op Jeroen ;))))
Ik ken alleen de ploeg die eraan werkte en ik weet dat het stuk voor stuk héél toffe jonge mensen zijn die er met de beste bedoelingen iets heel moois van wouden maken, ze waren er zelf enorm van onder de indruk en vonden het de beste uitzending die ze maakten omdat hij waarschijnlijk iets meer diepgang had dan de anderen, de vuiligheid die ze over hun gekregen hebben en krijgen is compleet onterecht.
Dat voor sommige mensen er een grens was tussen keuken en dit onderwerp daar kan ik begrip voor hebben, dat het gezien word als nazi propaganda, waarden verlies of normvervaging helemaal niet en ik weet hoe hard deze jongeren er het hart van in waren, omdat ze blij waren dat ze konden meewerken aan het uitdragen van een belangrijke boodschap en dit niet verdient hadden.
Ja daarom ligt me dit zo nauw aan het hart ja, omdat het ergens persoonlijk is dus.
Maar laat Jeroen er maar buiten hoor die heeft er niets mee te maken ;))
Écrit par : Isa412 | jeudi, 06 octobre 2011
@Isa : ik weet genoeg dat je, wanneer je een publieke job doet, risico's neemt. De ploeg van Plat Préféré heeft een foutieve schatting gedaan van wat ze wel of niet konden doen. Dat zij daarna de volle laag kregen is wel triestig voor hen, maar ze moeten daar tegen kunnen. Anders doe je een andere job, en neem je dergelijke risico's niet (plat préféré van Hitler).
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 07 octobre 2011
Wat kan je nu in godsnaam tegen Jeroen Meus hebben? Zo'n toffe pee.
Écrit par : thomas | dimanche, 09 octobre 2011
@thomas : niets. Iedereen heeft het recht fouten te maken.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 10 octobre 2011
Walli, ge krijgt van mij hierbij het laatste woord, zie, zodat ge rustig de nacht inkunt. Mijn leerlingen zullen wel oordelen ! En onthoud : "Die Gedanken sind frei !"
Écrit par : Peter | mercredi, 05 octobre 2011
Répondre à ce commentairewaarmee je mij ontneemt wat je mij zegt toe te kenne, toch geen Franstalige?
&
besef dan dat dat een luxe is, en geen verworvenheid
V
AVV
K
Écrit par : wallimero | mercredi, 05 octobre 2011
sorry, lege spaties komen blijkbaar niet door...
Écrit par : wallimero | mercredi, 05 octobre 2011
@Peter. Und Arbeit macht frei.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 06 octobre 2011
No prob ! Heb 't begrepen ! Moet mij toch nog iets van 't hart : wou dat ik zo goed Frans sprak/schreef als jij ! Ben regelmatig onder de indruk ...
Écrit par : Peter | mercredi, 05 octobre 2011
Répondre à ce commentaire;-)
het is niet de kwaliteit van het Frans dat telt, maar de kwaliteit van de boodschap
AVV-VVK!
Écrit par : wallimero | mercredi, 05 octobre 2011
't is waar en daaraan moet je natuurlijk nog wat schaven ! PS : pas op met die fascistische symbolen onderaan uw posts, of je vliegt nog van de blog !
Écrit par : Peter | mercredi, 05 octobre 2011
't dateerd van voor 't fascisme ;-)
wij hebben binnen handbereik waarvoor onze grootouders hebben gestreden
da's een zware verantwoordelijkheid waarbij voorzichtigheid is geboden...
voor outer en heerd!
Écrit par : wallimero | mercredi, 05 octobre 2011
Een zware verantwoordelijkheid, en een grote schande voor uw volgende generaties. Nationalisme en fascisme gaan een beetje te vaak hand in hand, had u dat dus niet geleerd? Ik had begonnen enige respect te hebben voor uw standpunt, Wallimero, maar nu is het helemaal verdwenen. Over AVV-VVK en zijn symbolen: heeft U ooit gehoord van Amé Fiévez?
Écrit par : Franck Pastor | mercredi, 05 octobre 2011
@ Franck
donc à cause du fascisme il n'est plus possible de défendre la Flandre? étrange conclusion, la France en tant que nation a embrassé le nazisme, cela n'empêche pas nombreux de visteurs de site d'embrasser les positions du RWF
Écrit par : wallimero | mercredi, 05 octobre 2011
Vous ne me verrez jamais défendre des positions nationalistes, Wallimero, particulièrement vis-à-vis de mon propre pays, la France justement, dont l'histoire me couvre bien plus souvent de honte que de fierté. S'agissant du nationalisme en général les opinions de Marcel sont aussi les miennes. Mais vous n'avez pas répondu à ma question : avez-vous entendu parler d'Amé Fiévez, du lien qu'il a avec ce slogan AVV-VVK, et de son histoire post-mortem particulièrement édifiante et révélatrice ? Faites une petite recherche… Et dites-moi, si je vous ai bien compris, on ne peut donc pas défendre la Flandre selon vous sans être nationaliste flamand ? Votre Flandre ne peut elle pas exister sans avoir d'ennemi à terrasser, autrement dit doit-elle absolument croire encore aujourd'hui que les méchants Francophones sont là tapis dans l'ombre à la guetter avant de l'assaillir pour la manger toute crue ?
Écrit par : Franck Pastor | mercredi, 05 octobre 2011
@wallimero : Défendre le nationalisme, ce n'est pas défendre la Flandre, c'est la détruire.
Écrit par : Nicolas | mercredi, 05 octobre 2011
@ Franck,
oui, je connais mes classiques, mais c'est quoi le nationalisme sauf un autre "isme", c'est toi qui me qualifie de nationaliste, pour moi est Flamand qui se sent Flamand, mais visiblement les francophones en Belgique préfèrent faire comme si ils sont seuls dans ce pays. Je dis seulement que les choix politiques et culturels faits par des gens qui refusent d'apprendre ma langue ne sont pas les miens, et que dès lors je n'ai pas d'obligation à les financer. Les résultats de ta politique sont ton problème et ne me reproche pas de m'opposer quand toi tu dis que tes droits fondamentaux disent que je dois m'adapter quand tu viens t'installer dans ma région.
Écrit par : wallimero | jeudi, 06 octobre 2011
@Walli : AVV-VVK kan spijtig genoeg geen kwalitatief boodschap zijn. Is weliswaar minder erg dan "Voor Vlaanderen tot der Dood".
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 06 octobre 2011
@Walli : er bestaat echter een veel mooiere slogan dan AVV-VVK : "hier ons bloed, wanneer ons recht ?". Daar wil ik graag voor vechten (zonder wapens uiteraard).
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 06 octobre 2011
@Walli : ce que Franck veut dire, c'est que des mots comme "Tout pour la Flandre, la Flandre pour le Christ" ont un tantinet tendance à rameuter les fascistes qui les prennent au mot. L'autonomisme (et non le nationalisme) a besoin de slogans moins radicaux. La Flandre en elle-même est comme toute terre délimitée par des frontières (locales, régionales, nationales) : peuplée de braves gens, de cons, de génies et de salauds. Il y a une bonne et une mauvaise France comme il y a une bonne et une mauvaise Flandre. AVV-VVK ne permet pas de distinguer l'une de l'autre.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 06 octobre 2011
@ walli
" Je dis seulement que les choix politiques et culturels faits par des gens qui refusent d'apprendre ma langue ne sont pas les miens, et que dès lors je n'ai pas d'obligation à les financer"
Je ne sais pas si vous votez NV-A ou VB mais si vous votez NV-A vous etes cences etre un europeen convaincu et ca n'en a pas l'air, vous reste le VB, on appreciera donc vos circonvolutions de honteuse sur le nationalisme !
Écrit par : Kermit | jeudi, 06 octobre 2011
Walli, ge wordt moe : 't is dateert met -t !
Écrit par : Peter | mercredi, 05 octobre 2011
Répondre à ce commentaire"la France en tant que nation a embrassé le nazisme"
Sur les deux joues ? Vous êtes sûr que c'était la France ?
Comme on l'a dit en Italie pendant 10 siècles : bestia .
Écrit par : Pfff | mercredi, 05 octobre 2011
Répondre à ce commentaireah l'Italie, autre bel exemple..., il est évident que les francophones veulent suivre le modèle Italien...
Écrit par : wallimero | mercredi, 05 octobre 2011
"un pouvoir fort, les métiers organisés en corporations, l'exaltation du sentiment nationaliste, le rejet des institutions démocratiques et libérales, la répression de l'opposition et un contrôle politique extensif de la société civile"
Ce modèle-là, j'imagine...
Écrit par : Nicolas | mercredi, 05 octobre 2011
tiens, c'est le manifeste du PS? l'émancipation du travailleur? la lutte des classes? c'est bien le discours franco, Flandre = nazisme, ce qui te permet d'être anti-Flamand par principe, que la France ait été le premier collaborateur de l'Europe, ça on oubie,
les élites tant flamandes que francophones se cachent derrière des structures usées pour évincer leur responsabilité, pour un tel système il n'y a qu'un seul remède: la démocratie; et puisque les francophones ne se sentent nullement liés par l'opinion flamande, ils faut faire sans
Écrit par : wallimero | mercredi, 05 octobre 2011
tu te dis démocrate mais tu ne reconnais pas la justice flamande ni les élus flamands, les militaires flamands et la presse flamande
jolie Belgique
Écrit par : wallimero | mercredi, 05 octobre 2011
@walli : C'est la définition du fascisme, vous savez, les italiens, pas les allemands...
C'est bien le discours nationaliste : en critiquer un c'est critiquer toute sa "nation".
Je suis anti-nationaliste par principe. Les flamands, ce sont des gens comme les autres. Les nationalistes, ce sont des gens qui ne se considèrent pas comme les autres.
"tu te dis démocrate mais tu ne reconnais pas la justice flamande ni les élus flamands, les militaires flamands et la presse flamande"
Je ne vais pas répondre à cela vu que visiblement ça ne m'est pas adressé.
Écrit par : Nicolas | jeudi, 06 octobre 2011
Je parlais de l'intro du Voyage du Condottière, où il est fait référence au penchant germanique légendaire pour la brutalité et la bestialité, qui a trouvé à s'illustrer en de nombreuses occasions, la dernière ayant fait parler d'elle pour l'éternité, quoique vous essayez, et qui a valu aux peuples germains* toute une série d'épithètes peu flatteurs, au cours des siècles.
L'historien Marc Ferro, qui a sans doute contribué un peu plus à la connaissance de la seconde guerre mondiale que toute la famille De Wever réunie, regrettait récemment l'utilisation qui est faite de son travail d'historien. Depuis quelques années, en s'appuyant sur le travail intensif qui a été fait en France et aux États-unis sur la collaboration française, on tend à faire croire que la nazisme était une idéologie française. Paradoxalement, ceux qui ont balayé devant leur porte avec le plus de vigueur se retrouvent stigmatisés et accusés, ô ironie, de complaisance envers leur histoire et l'idéologie nazie. Le repentir sans fin est pour la France, pas pour la Flandre, qui est TRÈS complaisante avec les errements de son passé.
Des êtres particulièrement dégoutants, comme vous et Bart De Wever, exploitent cet état de fait, avec un cynisme sans nom.
Le nazisme est essentiellement (essentialisme aussi ;^) ) germanique, et plus particulièrement allemand.
Le Verdinaso est essentiellement nazi, collaborateur et antisémite.
L'histoire de Flandre n'est pas enseignée correctement en Flandre.
Bien souvent, la collaboration flamande est idéalisée et relativisée dans les médias, la littérature, les universités et les écoles flamandes.
L'épuration n'a pas été faite correctement en Belgique, comme en Autriche.
* ce que vous essayez d'être, je suppose. Je reproche singulièrement au nationalisme flamand ce germanisme forcé, nationaliste et romantique, qui PUE le nazisme et qui n'a pu exister qu'en expurgeant toute influence non gemanique : wallonne ou d'expression française qui participaient, à la marge, modestement, de l'identité flamande.
Les wallons n'ont jamais été français, les flamands n'ont jamais été germaniques. Pour l'être, ils doivent renoncer à la meilleure part d'eux-même. Le nationalisme flamand joue pourtant la carte du germanisme contrarié, ce qui l'apparente clairement aux mouvements des années 30 précités.
Tout ceci est contraire à l'esprit européen, et à la grande culture allemande, à laquelle la Flandre participe bien moins que la France.
Écrit par : Pfff | jeudi, 06 octobre 2011
Si le nazisme est "germanique", le franquisme et le fascisme sont latins, quant à l'oustachisme et les milices hongroises et slovaques, ils étaient slaves. Si Mussolini lui-même a toujours refusé de livrer des Juifs (même allemands) jusqu'en 43 (après ça, il n'était plus qu'une marionnette), la sauvagerie des milices de la RSI n'avait rien à envier aux SS. Ni celle des Oustachi, probablement les pires sbires du Reich.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 07 octobre 2011
Pas faux.
Écrit par : Pfff | lundi, 10 octobre 2011
@Marcel
Ben dites donc... En nous transmettant le Communiqué du Comité de Soutien à Pierre Mertens, vous avez touché un point sensible, cher Marcel!
Ça dézingue ferme devant les écrans!
J'ai juste parcouru... Assez pour ne pas me donner envie ce soir de traduire et de lire vraiment: préfère rester dans la magie du superbe The King's Speech que je viens d'aller voir!
:-)
Écrit par : Juliette | mercredi, 05 octobre 2011
Répondre à ce commentairehaha! encore une qui est contre ce qu'elle ne comprend pas. Vive la Belgique! ah oui, je ne les comprends pas mais je suis contre ce qu'ils disent. L'humanisme à la franco.
Écrit par : wallimero | jeudi, 06 octobre 2011
@Juliette : eh oui : toucher à Bart De Wever, c'est apparemment touché au sacré. Il me paraît plus sacré aux yeux de certains que la Shoah. Triste constat.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 06 octobre 2011
Rien à voir, mais plutôt comique : je viens d'avoir sous les yeux un acte de mariage d'un ancêtre allemand, à Montjoie (Monschau) en 1811. L'acte est rédigé en… français. Montjoie faisait alors partie du département de la "Roer". Devrais-je ajouter des origines françaises à tout le reste ?
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 06 octobre 2011
Répondre à ce commentaire@ Marcel
Exit l'abattage des platanes. Le droit a prévalu. Voilà au moins une bonne nouvelle dans cet océan de morosité.
Écrit par : Tournaisien | jeudi, 06 octobre 2011
Répondre à ce commentaireUn flamingant qui dit ici plus haut que la France a "embrassé le nazisme", c'est le Herve qui dit au petit gervais qu'il pue.
Faut avoir du culot quand on sait que toute la "Vlaamse zaak" a sucé Hitler jusqu'à la moëlle, aidant à la dénonciation de résistants, à la déportation de juifs, à l'exécution de compatriotes. "Pour la défense de leur langue et de leur culture", va nous expliquer Marcel, hahaha ! Ces traîtres appellent désormais à l'amnistie pour se donner bonne conscience et justifier les ignominies de leurs fachos de parents.
Ah mais non, nos parents collabos, les pauvres, ils étaient jeunes, ils ne savaient rien, ils se sont engagés dans la Hitlerjugend par idéal, regardez mon pauvre grand-père tout chétif dans son uniforme allemand. Ben voyons, y'a qu'à dire ça. Quelle marrade !
Le nazisme haineux est ancré dans vos gênes de flamingants, y'a qu'à lire vos bafouilles ici. Et je vais même pas prendre un point Godwin avec ça, on est au coeur du sujet. Le Zyklon B de Linkebeek, c'est pas moi qui l'ai inventé, non ? Votre vraie nature, elle est là, vous êtes des épiciers nazillons héritiers de Goebbels et de Bart Eriksson, des cafards à casquette agitant des drapeaux noir et pisse, la honte du genre humain.
La "défense de votre culture et de votre langue", c'est uniquement le prétexte à la défense de vos intérêts de petits parvenus grotesques aux manières de bourgeois gentilhommes mâtinés Dupont-Lajoie, c'est l'écran de fumée pour masquer votre racisme inné, contre les francophones, contre les turcs de Gand et les marocains de Borgerhout (comme dit votre Führer, qui révèle enfin publiquement sa vraie nature de Belanger), contre tout ce qui ressemble pas à votre nombril pâteux.
Je suis aussi tout à fait sûr que vos femmes sont moches à pleurer. Hahaha !
Écrit par : Jules valjules | jeudi, 06 octobre 2011
Répondre à ce commentaire@ jules
vous avez l'aire d'être un gars sympa....
Écrit par : des | jeudi, 06 octobre 2011
@ des
Il paraît que Jacques Georgin était un gars sympa.
Écrit par : Jules Valjules | jeudi, 06 octobre 2011
Dites Jules, avant de me faire dire ce que je n'ai pas dit, prière de lire mes deux essais. Je n'ai jamais dit que les collaborateurs flamands avaient agi par flamingantisme.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 06 octobre 2011
Non Marcel mais vous défendez usuellement ceux qui prétendent que la collaboration de certains n'était qu'un dérapage d'un "juste combat flamingant pour la défense de sa langue et de sa culture" and the usual bullshit.
Écrit par : Jules Valjules | jeudi, 06 octobre 2011
@ jules
est qu'est que moi j'ai à voir avec Voorpost-VMO etc....? juste parce que je suis flamand?
j'aime bien votre référence au Zyklon-B à Linkebeek... très fin une certaine francophonie belge...
@ marcel
le niveau de votre blog et certaines interventions augmentent tous les jours...
Écrit par : des | jeudi, 06 octobre 2011
@Des : à Linkebeek, le Voorpost et apparemment des gens du TAK ont scandé "Zyklon-B voor het VLD".
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 06 octobre 2011
@Des : le niveau dépend des intervenants. C'est très inégal. Aujourd'hui, Peter a touché le fond et Wallimero a montré qu'on pouvait être flamingant et antinazi. C'est quand même pas mal, comme information : que la Flandre est très loin d'être un bloc uniforme. Et puis, je rêve de faire de Wallimero un autonomiste qui se serait débarrassé de la pensée identitaire, du hokjesdenken et d'une petite pellicule de nationalisme qui le gêne dans ses mouvements.
Ah ? Vous vouliez parler de Jules Valjules ? Mais comment voulez-vous que je le charge quand il y a des Peter dans les parages ?
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 06 octobre 2011
@des
"est qu'est que moi j'ai à voir avec Voorpost-VMO etc....? juste parce que je suis flamand?"
Faut arrêter de jouer les outrés comme un BDW qui feint de mal comprendre quelque langue que ce soit quand ça ne l'arrange pas.
Où m'avez-vous vu écrire que j'accusais tous les Flamands d'être des partisans de Voorpost ou du VMO ? Ou m'avez-vous d'ailleurs vu écrire quoi que ce soit de désagréable à l'endroit des Flamands ?
Et allez donc donner vos leçons de finesse aux militants du TAK quand ils repasseront à Linkebeek !
Quand vous parlez du niveau des interventions, avec la vôtre, vous vous tirez une balle dans le pied.
Écrit par : Jules Valjules | vendredi, 07 octobre 2011
@des
"est qu'est que moi j'ai à voir avec Voorpost-VMO etc....? juste parce que je suis flamand?"
Faut arrêter de jouer les outrés comme un BDW qui feint de mal comprendre quelque langue que ce soit quand ça ne l'arrange pas.
Où m'avez-vous vu écrire que j'accusais tous les Flamands d'être des partisans de Voorpost ou du VMO ? Ou m'avez-vous d'ailleurs vu écrire quoi que ce soit de désagréable à l'endroit des Flamands ?
Et allez donc donner vos leçons de finesse aux militants du TAK quand ils repasseront à Linkebeek !
Quand vous parlez du niveau des interventions, avec la vôtre, vous vous tirez une balle dans le pied.
Écrit par : Jules Valjules | vendredi, 07 octobre 2011
Quelle a été l'ampleur de la collaboration en Flandre pendant la 2 guerre mondiale, puisque c'est apparemment le vrai sujet qui fâche ?
J'imagine qu'il y a aussi eu tout de même des résistants anti-nazis, comme partout. (sauf dans les pays baltes qui après avoir été très violemment annexés par Staline en 1940 ont accueillis les Allemands en libérateurs) Et que peut-être l'opinion publique flamande envers les Allemands a, là aussi, évolué pendant les 4 années d'occupation.
Le seul gouvernement à être resté en place, intact, après l'occupation allemande a été le gouvernement danois, jusqu'en 1943 (on parle toujours du sauvetage des Juifs danois qui se situe après la rupture entre l'Allemagne et le Danemark, mais jamais de ce fait) et que les seuls pays de l'Europe occupée qui n'ont pas eu d'unité volontaire parmi les SS ont été à ma connaissance la Tchéquie et la Pologne.
Écrit par : Bernard (Rouen) | jeudi, 06 octobre 2011
Répondre à ce commentaireL'ampleur en Flandre n'était pas très différente d'ailleurs. C'est ce qui s'est passé après la guerre qui est différent.
Pour ce qui est des troupes volontaires chez les SS, toutes les troupes non-allemandes faisaient, à la fin de la guerre partie des SS. Y compris la Légion Wallonie.
La légion Flandern à par contre, me semble-t-il fait partie des SS dès sa création.
Ce qui pose problème, ce n'est pas vraiment une question d'ampleur, mais plutôt le fait qu'aujourd'hui, en Flandre, certains estiment acceptable que l'État rende hommage aux membres des mouvements collaborationnistes, et les traites officiellement comme des héros.
"Les secrets de Bart de Wever", vous devriez le lire, et "Légion Wallonie" et "Légion Flandern" aussi, si vous en avez l'occasion.
Écrit par : Nicolas | jeudi, 06 octobre 2011
@Bernard : j'explique clairement dans Les Secrets de Bart De Wever l'ampleur de la collaboration en Flandre, qui était tout à fait comparable à celle de la Wallonie, et probablement inférieure à celle de la Hollande ou de pays comme la Slovaquie. Ce n'est pas tant la collaboration qui est le problème, mais la façon dont elle a été digérée, expliquée et excusée ensuite. L'attitude de Bart De Wever est typique de cette position, ainsi que le vote de la mise à l'agenda d'une loi dont le résultat serait de dédommager les collabos et leurs héritiers des dommages qu'ils auraient subi suite à la "répression" d'après-guerre. Non seulement il y a eu des résistants un peu partout en Flandre (mais moins qu'en Wallonie, ce qui s'explique en partie par la différence de tissu géographique et social : allez vous cacher dans un polder !), mais il y a eu aussi des flamingants résistants, raison pour laquelle je parle du mouvement néo-nationaliste flamand comme de "néo-flamingants". Les flamingants qui ont résisté étant évidemment à distinguer de ceux qui ont plongé dans l'antisémitisme, la persécution, la déportation, et le fascisme nazi pur et dur, mais que l'on commémore publiquement en Flandre aujourd'hui encore.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 06 octobre 2011
@ bernard et marcel
je pense que Marcel a raison... c'est pas la collaboration en soi, mais le fait qu'il y a une partie des flamands qui n'ont jamais voulu s'excuser pour leur collaboration et se comportent comme des martyres, opprimés par l'état belge parce qu'ils étaient flamands...
il y a des villes comme Bilzen ou cela joue même jusqu'à maintenant, entre les "noirs" et les autres avec des fanfares séparés etc....
mon grand-père vomissait quand il voyait un "sale boche" ou un "noir de Bilzen".... il y a avait de tout....
Écrit par : des | jeudi, 06 octobre 2011
@Des : exactement, et il y a bien d'autres faits, comme celui que les VNV et autres De Vlag aient paradé pendant toute l'occupation à Bruxelles, sans compter les funérailles quasi-nationales de Staf De Clercq dans la Capitale, où un rang ininterrompu de gens (des Flamands et des Bruxellois néerlandophones en majorité évidemment — pour Degrelle, c'eût été des Wallons et Bruxellois francophones) le saluaient au passage en tendant le bras, a alimenté les rumeurs d'une Flandre pronazie. La réalité était toute autre. En fait, les nazis, avec l'aide du VNV (parti très minoritaire avant-guerre) ont instauré le même système de terreur en Flandre qu'en Allemagne nazie, par un tissu administratif très étroit (la densité de population le permettait) dirigé depuis le bureau de Stafke. Il y avait aussi une grande tolérance aux exactions antisémites des Vlaamse SS à Anvers, qui a créé une ambiance terrible, menant même la Kommandantur de Gand à interdire à ses SS de fréquenter les Vlaamse SS, trop violents. Le nazi élimine, mais avec ordre et discipline. Je parle dans mon livre de la réaction de Hugo Schiltz, alors national-socialiste convaincu et hitlerjugend, qui a voulu empêcher un tabassage de Juifs à Anvers et s'est fait lui-même chahuter par les Vlaamse SS qui se livraient à leur activité favorite, en plein jour et en pleine rue, sans la moindre réaction policière (Hugo Schiltz est l'exemple même du jeune fasciste flamingant qui a su rejeter et regretter son passé en évoluant vers le libéralisme de gauche, toujours flamingant, mais plus autonomiste que nationaliste).
À l'arrivée, des étudiants gantois, par exemple, qui ont essayé de résister ont très vite été arrêtés, mais ni torturés, ni exécutés : on leur a expliqué que s'ils voulaient qu'on ne touche pas à leurs familles et à leurs amis, il fallait qu'ils acceptent le nouveau régime, et dans un pays où se cacher est pratiquement impossible (alors qu'en Wallonie, les maquis étaient plus nombreux que les routes), ce genre de terreur préventive fonctionne très bien : la résistance active était si difficile à entretenir qu'au Limbourg, la Witte Brigade (brigade blanche) prenait ses ordres à Liège ! Ça ne l'a pas empêché d'être très active, et d'exécuter, par exemple, l'oncle de Jan Peumans, districtleider et surtout bras droit d'un des pires antisémites que la Flandre ait connu. Le fait que Peumans puisse aujourd'hui impunément prétendre que son oncle avait été indûment assassiné par des crapules montre qu'il y a un problème en Flandre dans l'interprétation et la digestion de ce qui s'est passé pendant la guerre, mais ça ne signifie pas qu'il y ait une sympathie pour le nazisme, il s'agit en fait d'un glissement de valeurs qui est particulièrement inquiétant, entretenu par le VB, la N-VA, le Voorpost, le TAK, le VVB sans — et c'est ça qui est terrible — résistance active et massive de la presse.
Et puis, il y a la question des bourgmestres de guerre, dont je parle en long et en large dans mon livre. C'est surtout leur attitude, et une gestion catastrophique par les bourgmestres d'avant-guerre, qui leur a permis de s'attirer la sympathie des gens. Rien à voir avec le nazisme ou la persécution des Juifs : un Flamand de la campagne n'a probablement jamais vu "un Juif" de sa vie, quant au communisme, tout ce qu'il en savait, c'était la propagande VNV qui le lui avait appris. À la fin de la guerre, ces villageois qui, pour la première fois avaient eu un bourgmestre efficace n'ont pas compris qu'il se fasse exécuter par des résistants. Et quand aux jugements, ils ont généralement été mal expliqués par une élite loin du peuple. Grande différence aussi avec la Wallonie : les prisonniers de guerre flamands ont pu rentrer dès 1941, alors que les 70.000 Wallons sont restés jusqu'au bout dans les Stalag. De quoi entretenir une méfiance, surtout quand certains de ces soldats flamands rentraient dans des villages wallons ou à Bruxelles.
En réalité, l'action du VNV en Flandre a très largement débordé le moment même de l'occupation, et on en paye aujourd'hui encore la duplicité, l'efficacité et l'utilisation systématique du flamingantisme originel comme "excuse". La Flamenpolitik d'Adolf Hitler est la raison fondamentale de ce double problème : d'une part, la certitude de certains Francophones que les Flamands étaient ou seraient des "fascistes" par nature, d'autre part, l'usage par les néo-flamingants (mais aussi par la presse) de cette absurde considération pour attirer toujours plus de Flamands vers le nationalisme, en prétendant que tous les Francophones les perçoivent comme des nazis.
C'est au point que quand, sur base de faits avérés, je qualifie un fasciste flamand de "néo-nazi", des Flamands pas du tout fascistes me tombent sur le haricot, prétendant que j'aurais qualifié tous les Flamands de nazis, alors que j'ai fait exactement le contraire.
On en voit ici même l'effet sur Isa qui ne supporte pas qu'un "Francophone" (pour autant que je ne sois que cela) mette le doigt sur la propension de la presse flamande à tolérer l'intolérable, de peur de donner du grain à moudre, peut-être, à ceux des Francophones qui, stupidement, honteusement, penseraient encore de façon systématique qu'il y aurait un rapport entre flamand et nazi. Et c'est bien sûr erratique : si la presse relayait plus souvent les intellectuels flamands qui, eux, n'ont pas peur d'utiliser les mots qu'il faut, et si elle s'acharnait sur les célébrations nazillardes, je ne pourrais même pas les critiquer, et cette impression de tolérance envers le nazisme disparaîtrait comme par enchantement. Mais il y a en Flandre comme ailleurs des réactions d'autant plus courageuses, de Verhofstadt, ou ce billet formidable d'une journaliste flamande Mia Doornaerdt, conseillère de Yves Leterme intitulé "goût de ranci", qui est quand même paru dans De Standaard.
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=5I3358KT
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 06 octobre 2011
@ Marcel,
Ik snap echt niet waarom je Isa in bovenstaande discussie moet betrekken. En even ter verduidelijking:
Grapjes maken over joden en een gerecht maken dat Hitler mogelijks graag had gegeten zijn geen, en ik herhaal geen, nazi verheerlijkingen. Zelfs dit zien als een eerste stap richting antisemitisme, of zelfs negationisme, is niet enkel mijn intelligentie, maar ook de waarheid geweld aandoen.
MVG,
Pieter-Jan
Écrit par : Pieter-Jan | jeudi, 06 octobre 2011
@ Marcel
"On en voit ici même l'effet sur Isa qui ne supporte pas qu'un "Francophone" (pour autant que je ne sois que cela) mette le doigt sur la propension de la presse flamande à tolérer l'intolérable"
Non Isa ne supporte pas que vous faites passer une émmission qui abordait d'une façon peut-être niveau 5e primaire (mais qui pouvait de ce fait atteindre plus de gens justement) les méfaits du nazisme, pour quelque chose de pro-nazi .
Et donc arrivez en plus à traiter la presse flamande de tolérer l'intolérable, j'ai plus de mots la franchement.
Walli a la réaction de bcp de gens qui croyaient que ça allait juste parler vraiment de ce qu'il mangeais et la j'aurais été tout à fait d'accord.
Je ne supporte pas la propagande mensongére ni de l'un ni de l'autre coté.
Et la je vous laisse, car je dois aller soigner mon autre petite nazillonne qui est à la maison, question de bien la gaver de propagande pour faire honneur à ma réputation of course (bon je vais arrêter ou je vais vomir)
Écrit par : Isa412 | jeudi, 06 octobre 2011
@Isa : et je n'ai jamais dit que Plat Préféré spécial Hitler était pro-nazi, alors ça, vraiment jamais ! Je ne pense pas plus ça de Geubels ou de Man Bijt Hond. C'est vraiment me faire dire ce que je n'ai pas dit !
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 07 octobre 2011
@Pieter-Jan : wat ik zeg is dat je in een politieke maatschappij met 45% nationalisten veel beter moet opletten aan welk soort humor je gebruikt en tegen wie. Stel je eens de vraag : hoe hard juichen de echte neo-nazi's toe wanneer zij een filpmje zien op Man Bijt Hond dat al de oude verwijten van de nazi's tegen de Joden opsomt — zonder dat de makers ervan het zelfs beseffen (zij zijn eigenlijk allemaal antinazi's, dat hou ik voor zeker) ? Wat Plat Préféré betreft, ik vind het wel vreemd dat zij zo zwaar werden aangevallen terwijl Jan Peumans bij zijn verschillende echt antisemitische uitingen werd verdedigd door een VRT-journalist die Els Ampe bespotte door te zeggen dat het "de hitte" zal geweest zijn die haar deed roepen "u besmeurt de Vlamingen met uw nationalisme". Daar is toch iets fout mee ?
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 07 octobre 2011
@ Marcel,
Wat Peumans en Els Ampe betreft: die journaliste verdedigde geenzins de antisemitische uitlatingen van Peumans, in die toespraak is mij toch niets opgevallen dat in de verste verten op antisemitische uitspraken leek. Dat die journaliste haar boekje te buiten ging, daar ben ik het mee eens, maar waarom die link leggen met andere uitspraken? Dat vind ik maar intellectuele oneerlijkheid van uwer twegen.
Om op uw vraag te antwoorden hoe hard de neonazis juichten: geen idee eigenlijk, maar ik ben er ook zeker van dat andere episodes van die rubriek in man bijt hond hun ten zeerste niet aanstonden. Daarenboven pleit het niet ter hunner intelligentie om te juichen op een persiflage.
Tot slot nog even dit: U lijkt, in u eerste twee zinnen, te suggereren die 45% nationalisten allen neo-nazi's zijn, of op zijn minst potentiele neo-nazi's. Flauwekul natuurlijk. Het lijkt erop dat je weer met die befaamde dog whistle theorie op te proppen komt, het vreemde daaraan is dat de tegenstanders reageren en niet de mogelijke doelwitten van de fluit...
Soit, ik weiger mijn recht op humor op te geven voor een kleine minderheid die niet de intelligentie blijken te hebben om te zien dat er even hard met hun gelachen wordt dan met wat ze denken.
Écrit par : Pieter-Jan | vendredi, 07 octobre 2011
Isa,
T'as qu'à lui préparer une truite à ta nazillonne, tu dois bien avoir chopé une recette quelque part, non ?
Écrit par : Jules Valjules | vendredi, 07 octobre 2011
@Pieter-jan :
"Wat Peumans en Els Ampe betreft: die journaliste verdedigde geenzins de antisemitische uitlatingen van Peumans, in die toespraak is mij toch niets opgevallen dat in de verste verten op antisemitische uitspraken leek."
Jawel. Het over het Joodse volk [van Antwerpen] hebben in tegenstelling tot het Vlaamse volk betekent dat Antwerpse Joden geen Vlamingen (kunnen) zijn. QED.
"Dat die journaliste haar boekje te buiten ging, daar ben ik het mee eens, maar waarom die link leggen met andere uitspraken? Dat vind ik maar intellectuele oneerlijkheid van uwer twegen."
Tja, niets is met niets gelinkt, dus. Aardig eenvoudig…
"Om op uw vraag te antwoorden hoe hard de neonazis juichten: geen idee eigenlijk,"
Hoe gemakkelijk !
'maar ik ben er ook zeker van dat andere episodes van die rubriek in man bijt hond hun ten zeerste niet aanstonden."
Dat weet ik, en ik had het niet alleen over Man Bijt Hond, maar over een aantal zaken. Sowieso had ik het eerst over De Wever.
"Tot slot nog even dit: U lijkt, in u eerste twee zinnen, te suggereren die 45% nationalisten allen neo-nazi's zijn,"
Neen, dat heb ik niet willen zeggen. Ik zei dat in een maatschappij waar de helft (of bijna) van de politici officieel identitair- en nationalistische discours mogen verkopen, de bevolking stilletjes aan went en de opinie steeds zwaardere nationalistische concepten gaan aannemen. Dit is al een aantal keren bewezen. Denkt u echt dat de 34% Duitsers die voor Hitler gekozen hebben in 32 allemaal nazi's waren en antisemieten ? Neen. Anders had Hitler geen speciale machten nodig : de bevolking zou hem gewoon gevolgd hebben. Natuurlijk is De Wever geen Hitler, en het is zelfs niet relevant om de twee te vergelijken, maar nationalisme is altijd een gevaar, en er bestaat heden al bijna geen systematische weerstand meer in de Vlaamse georganiseerde maatschappij.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 10 octobre 2011
Donc si c'est un problème contemporain, qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui la Résistance est assimilée aux Francophones et la collaboration à la recherche de l'indépendance flamande ? Puisqu'il y a eu des flamingants, donc Flamands indépendantistes et antinazis pendant la guerre, comment se fait-il que ce soient pas ceux-là dont les Flamingants actuels veuillent se souvenir ?
Écrit par : Bernard (Rouen) | jeudi, 06 octobre 2011
Répondre à ce commentaireLa résistance n'est pas associée aux francophones, rappelez-vous, ce sont des fainéants.
L'amalgame entre collabo et nationaliste est utilisé à leur avantage par les néo-flamingants. si vous faites le lien entre collaboration et nationalisme, vous accusez toute la nation flamande de collaboration, c'est probablement le raccourci le plus souvent utilisé pour gagner des voix par les néo-flamingants.
Critiquer le gouvernement flamand, c'est critiquer la Flandre, c'est critiquer la nation flamande, c'est critiquer les nationalistes, et inversement.
Symptomatique du totalitarisme. Le parti, le président, l'État et la nation forment un tout indivisible.
Et ça marche super bien dans l'opinion.
Écrit par : Nicolas | jeudi, 06 octobre 2011
@ nicolas
je ne suis pas un nationaliste et j'ai déjà lu sur ce site énormément de commentaires ou on, directement ou indirectement, insulte tous les flamands d'être des fachos, etc... à cause du fait que les nationalistes ont collaboré avec les allemands pendant la guerre... sans faire aucune distinction..
le flamand, n'importe quel flamand, n'a qu'à s'excuser jusqu'à l'éternité pour les comportements de certains flamands pendant la grande guerre.. s'il refuse, c'est un facto
Écrit par : des | jeudi, 06 octobre 2011
@ nicolas
"un facho"....
Écrit par : des | jeudi, 06 octobre 2011
Bernard, tout les flamingants légitimes n'étaient pas forcément demandeurs de l’indépendance mais plus simplement de reconnaissance de leur langue et de leur culture, ce qu'ils ont obtenu.
Certain plus radicaux en voulaient plus et ont cru que via l'Allemagne et ses promesses, ils auraient leur grande Flandre indépendante,d'abord en 14 et puis en 40.
Mais cette manœuvre des allemands avait pour but de les exciter pour déstabiliser
la Belgique et leur en assurer le contrôle.
Ça a tellement bien pris, qu'en 40 certains soldats flamands se sont rendus sans combattre et surtout qu'on en est encore là 70 ans après.
Ha oui,le mythe de Bruxelles en Flandre, n'en déplaise à nos trolls de service,c'est une invention allemande.
Des belles promesses, la carotte qui fait avancer l’âne.
J'avais déjà donné ce lien http://fr.wikipedia.org/wiki/Flamenpolitik
et si vous lisez le livre de Marcel, vous y verrez clair, je pense.
Écrit par : zinneke | jeudi, 06 octobre 2011
@des : Il y a des cons partout.
Mais l'amalgame dont je parle est l'amalgame courrament utilisé par les néo-flamingants, N-VA principalement, mais pas uniquement.
Oui, il y a des francophones qui associent tous les flamands au fascisme, l'amalgame n'est pas une exclusive flamande. Mais, à ma connaissance, ce sont des francophones, pas des partis francophones, ou des ministres francophones, il y a une différence.
Et pour ce qui est de l'association de la Flandre (et pas des flamands) avec le fascisme, cela se voit aussi de plus en plus, mais pas du tout en rapport avec la collaboration pendant la deuxième guerre mondiale, et bien plus avec les décrets sorti par le parlement flamand.
Quand je parle de totalitarisme, qui devient franchement affiché en Flandre, ce n'est pas du tout en rapport avec la seconde guerre mondiale. C'est ce qui se passe aujourd'hui.
"le flamand, n'importe quel flamand, n'a qu'à s'excuser jusqu'à l'éternité pour les comportements de certains flamands pendant la grande guerre.. s'il refuse, c'est un facho"
J'avoue ne pas comprendre le sens de cette remarque. Vous dites que n'importe quel flamand n'a pas à s'excuser, mais que s'il refuse de s'excuser c'est un facho. J'imagine que ce n'est pas le sens de votre pensée. (et c'est un détail, mais la grande guerre, c'est la première, pas la deuxième)
Écrit par : Nicolas | jeudi, 06 octobre 2011
@Bernard : lire Les Secrets de Bart De Wever :-) Les raisons sont multiples et complexes, et c'est un peu court d'y répondre ici.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 06 octobre 2011
Bernard,
Je rejoins Zinneke dans raisonnement.
Je me permets d'ajouter qu'à l'issue de la 2è guerre, le flamingantisme fut largement et erronément associé à la collaboration.
Comme Marcel l'a déjà expliqué à maintes reprises (il a même écrit cela dans ses livres), un flamingant n'est pas nécessairement nationaliste ("hier onze bloed, wanneer onze rechten?" = "ici notre sang, quand nos droits?" traduisait la frustration des locuteurs flamands / néerlandophones de se voir discriminer parce qu'ils ne parlaient pas la langue des élites francophones, ne comportait pas de revendications nationalistes, ni de références à l'ordre nouveau ou à une quelconque idéologie fascisante).
Par contre, beaucoup de flamingants sont devenus nationalistes et certains allèrent jusqu'à la collaboration active avec l'ennemi (d'alors), car y voyaient un moyen d'arriver à l'indépendance.
Actuellement, ceux que Marcel nomme les néo-flamingants, sont essentiellement des nationalistes (Wallimero), dont une frange pas négligeable trempe sans vergogne ses bottes dans les boues du passé (Peter, Lieven -avec ou sans "imbeciel"- vous aurez pu juger sur pièce au travers de certaines interventions sur ce blog).
Pour tout belgicain qui se respecte (francophone ou néerlandophone), il était donc devenu très commode après la guerre d'amalgamer et de discréditer tout flamingant ou nationaliste flamand sous prétexte qu'une partie d'entre eux s'étaient livrés à de la collaboration active.
Encore de nos jours cet amalgame existe chez les francophones qui assimilent erronément collaboration, nazisme / fascisme à nationalisme flamand ou flamingantisme. Ils ne sont évidemment pas aidés dans la nuance parce qu'ils entendent en provenance de l'autre côté du "mur de chicons", la frontière linguistique. Ils le sont d'autant moins des parti, ouvertement nationalistes et indépendantistes (N-VA, VB, LDD) dont beaucoup de membres et leaders trempent sans honte dans ce passé boueux ou la nostalgie de celui-ci, remporte une adhésion grandissante en Flandre. Les autres partis étant aussi contaminés par les courants nationalistes, cela fait qu'actuellement, on peut dire qu'au moins la moitié des flamands soutient des idées ou programmes nationalistes, indépendantistes qui présentent parfois des relents nauséabonds (antisémitisme, xénophobie, francophobie, etc.).
Il n'en demeure pourtant pas moins vrai que le flamingantisme n'a plus guère de raison d'être: le néerlandais n'est plus menacé (en tout cas pas par les francophones de ce pays) et il n'y a plus que les plus extrémistes des nationalistes flamands pour considérer qu'ils sont un peuple opprimé. Ceux-là même dans leur revendications semblent davantage poursuivre l'assouvissement d'un désir de revenche que l'obtention du respect de leurs droits, la recherche d'une plus grande autonomie ou de l'indépendance.
Sans leur retourner l'argument, il est cependant indubitable que l'emprise flamande sur la Belgique devient disproportionnée si l'on en juge par le trust systématique des fonctions les plus importantes (administrations, armée, ministères "stratégiques", fonctions de haut rang européennes, etc.). Le manque d'habileté, de cohérence et de fermeté des politiciens francophones concourt d'ailleurs grandement à cette situation.
Bien à vous,
Soltan Griss
Écrit par : Soltan Griss | jeudi, 06 octobre 2011
@Des
"le flamand, n'importe quel flamand, n'a qu'à s'excuser jusqu'à l'éternité pour les comportements de certains flamands pendant la grande guerre.. s'il refuse, c'est un facho"
Voilà. Ça, c'est une idée très répandue en Flandre qui ne correspond strictement à rien. Elle est entretenue par des BDW et consorts. Quand allez-vous comprendre que c'est parfaitement idiot ? En assimilant ce concept, vous vous assimilez au martyrdom que BDW utilise avec énormément d'habileté pour faire croire qu'il y aurait une vision "nazillonne" des Francophones sur les Flamands et créer une dissension grave entre les uns et les autres. Ce n'est pas le cas, sauf chez les imbéciles (et ça, il y en a partout). Il serait temps de vous libérer (globalement) de cette vision des choses. C'est à mon avis un grave handicap. Et là, je parle pour mes aïeuls flamands qui n'auraient pas compris cette absurdité.
Quand j'entends Kathleen Cools se plaindre du fait que les Francophones accuseraient les 24% de Flamands qui ont voté Vlaams Belang en 2004 d'être des nazis, et de s'en émouvoir, je constate un ahurissant glissement de valeurs, parce qu'elle adopte sans le vouloir la rhétorique du Vlaams Belang lui-même : vous ne pouvez pas nous critiquer, parce que 1 Mio de Flamands ont voté pour nous. Nous qualifier de fascistes, c'est donc les qualifier de fascistes, et par extension, tous les Flamands. Ce que la télévision doit faire, c'est éduquer. Là, je constate qu'elle joue le martyre généralisé dans une émission d'analyse. Le vote massif pour le Vlaams Belang, et ensuite pour la N-VA sont le reflet de graves problèmes de société, d'éducation, de rejet d'une résistance qui ne fait qu'entretenir le nationalisme. Il faut les traiter, et ce n'est pas en reprochant aux "autres belges" de mettre le doigt où ça fait mal que la "société flamande" y parviendra, surtout pas quand c'est fait publiquement. Et dans votre cas, la première chose à faire, Des, c'est quand même de vous foutre éperdument de ce que certains Wallons peuvent penser, et de vous engager dans un antifascisme radical, en suivant les membres de l'Open VLD qui n'ont pas peur de s'attaquer à l'identitaire en Flandre et avec lesquels je suis totalement en phase. Là, vous auriez fait un grand pas anticaliméro.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 06 octobre 2011
M'enfin Marcel nu val ik bijna omver, wij zijn niet goed bij ons hoofd omdat we dat gevoel hebben en het feit dat ik mijn mening niet deel over iets met jou waarin jij iets ziet dat ik helemaal anders zie maakt dat jij me al verdenkt van een ranzig geurtje te hebben, die is echt héél straf.
Je kunt je je uitleg besparen het is zo inderdaad en jij bent er het beste bewijs van ook nog.
Écrit par : Isa412 | jeudi, 06 octobre 2011
@Soltan : L'emprise flamande sur les fonctions ne devient pas disproportionnées, elle l'a toujours été.
Si au 19eme siècle les flamingants n'étaient effectivement pas nationaliste, aujourd'hui, flamingant et nationaliste sont des synonymes.
Et pour ce qui est d'associer le national-socialisme au nationalisme, qu'il soit flamand ou autre, ce n'est pas forcément si erroné que cela. Les deux idéologies sont intrinsèquement liées.
Écrit par : Nicolas | jeudi, 06 octobre 2011
@ marcel
kijk, van uw laatste "les", krijg ik dus uitermate de pest.... wie ben jij om mij te zeggen wat ik moet doen, of zelfs te insinueren dat wat ik doe niet beantwoordt aan bepaalde humanistische normen...
"Des, c'est quand même de vous foutre éperdument de ce que certains Wallons peuvent penser, et de vous engager dans un antifascisme radical, en suivant les membres de l'Open VLD qui n'ont pas peur de s'attaquer à l'identitaire en Flandre et avec lesquels je suis totalement en phase. Là, vous auriez fait un grand pas anticaliméro."
wie ben jij om te insinueren dat ik me dien te engageren in een radicaal anti-fanatisme? of dat ik me als een calimero zou gedragen? ik heb een leven naast deze blog
het is zo absurd, dat je eigenlijk net mijn punt hebt bewezen... ik moet "centrum van gelijke kansen-gewijs" op de barricades gaan staan om een historische schuld uit te wissen...
your blog breaths and smells hatred, dude, so don't work it out on a mere participant... you do much more to fan the flames of hatred than any of the participants to your blog
Écrit par : des | jeudi, 06 octobre 2011
@Des : euh… ik denk dat u mijn Frans een beetje te letterlijk leest. Het enige dat ik deed was te zeggen wat IK zou doen (in uw plaats). Uiteraard doet u exact wat u wilt. Maar aan de ene kant klagen dat "de Franstaligen" zouden denken dat de Vlamingen nazi's zijn (wat ik van uw eerdere commentaar had begrepen), en aan de andere kant niets doen tegen het nationalisme (en fascisme) dat duidelijk een bijna-meerderheid haalt in Vlaanderen, lijkt me een onlogische standpunt. Dat was mijn boodschap en niets anders. Ik dwing niemand op een antifascistisch pad. Alleen in uw geval, snap ik uw positie niet.
Wat u daarna met mijn opinie doet is uw zaak.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 07 octobre 2011
@Isa : "wij zijn niet goed in ons hoofd omdat wij dat gevoel hebben"
Het werk van de pers, de media's, de politici moest dat gevoel al lang tegenwerken ipv het te onderhouden, ja. De "volksgevoelens" zijn gevaarlijke middellen voor gevaarlijke mensen. Dergelijke gevoelens gebruikend zijn het VB en de N-VA groot geworden. Dat lijkt me toch niet voordelig voor "de Vlaamse maatschappij". De Vlaamse cultuur is toch veel meer waard dan misplaatste en ongegronde schuldgevoelens ? (die trouwens overal bestaan, maar niet overal worden gemanipuleerd door politieke partijen).
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 07 octobre 2011
La presse a tjrs aussi mauvais gout:
http://www.presscartoon.com/files/6399
Écrit par : leluron | jeudi, 06 octobre 2011
Répondre à ce commentaireI LOL'd
:-)
Écrit par : Pieter-Jan | jeudi, 06 octobre 2011
@Leluron : quelle horreur.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 06 octobre 2011
http://mediatheque.lesoir.be/v/le_kroll/389kroll.jpg.html
Écrit par : Jean-Marc L. | vendredi, 07 octobre 2011
Et la même chose pour les francophones ! (du Rand)
optie een : "Ik was een luie Waal".
optie twee : "Ik was een franse rat".
Écrit par : Jules Valjules | vendredi, 07 octobre 2011
http://www.lesoir.be/actualite/belgique/elections_2010/2011-10-06/doomst-la-n-va-se-rapproche-du-vlaams-belang-868165.php
Un scoop...?
Écrit par : Juliette | jeudi, 06 octobre 2011
Répondre à ce commentairedoomst c'est juste un minable sans intérêt
Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 06 octobre 2011
http://www.lesoir.be/actualite/belgique/elections_2010/2011-10-06/doomst-la-n-va-se-rapproche-du-vlaams-belang-868165.php
Doomst : « La N-VA se rapproche du Vlaams Belang »
Écrit par : Denis | jeudi, 06 octobre 2011
Répondre à ce commentaireOuais, le seul problème c'est que Doomst, y peut parler celui-là hein, s'il y en a qui sont un peu mal placés pour faire ce genre de remarques, ce sont bien ces furieux du CDV qui veulent à tout prix éradiquer le plus petit droit des francophones autour de Bxl. Facile de voir la "paille" dans l'oeil des autres sans voir la poutre dans le sien. On reparlera surement dans quelques mois de ces grands démocrates.
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | jeudi, 06 octobre 2011
GO BIG OR GET LOST,
Ouais, c'était un clin d'oeil ! Ce sont ceux qui ont inventé la francophobie (voir le bouquin de Marcel : "Walen Buiten"), les mêmes qui ont "cartélisé" avec la NVA qui, aujourd'hui par panique électoraliste viennent critiquer, les uns comme les autres (VB-NVA), tous deux fruits d'un catholicisme indépendanto-intégriste historique! A mourir de rire (jaune) !
Écrit par : Denis | jeudi, 06 octobre 2011
@ Denis
Hé! nous avons posté le même lien en même temps et avec la même idée derrière la tête!
:-)
Écrit par : Juliette | jeudi, 06 octobre 2011
@ Juliette,
Cela s'appelle de la "télésympathie" galante (votre post précédant le mien) !
:-))
Écrit par : Denis | jeudi, 06 octobre 2011
Ça, c'est drôle. Quand je tire un parallèle entre N-VA et Vlaams Belang, je suis un hystérique. Et voilà que Doomst, qui parade de temps en temps à la Fête du Chant flamand, retourne casaque en deux temps trois mouvements, et me donne raison. C'est presque comique !
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 07 octobre 2011
Doomst, c'est la vieille école CVP jésuite qui retourne sa veste en fonction du vent.
La dernière fois qu'on parlait de lui, c'était en 2010, il estimait les élections législatives illégales sans la scission de BHV et refusait de les organiser dans sa commune de Gooik. Non mais !
Ca ne l'empêchait pas d'être en bon ordre sur les listes du parlement, sans trop de sentiment de contradiction.
On peut vraiment placer cette grande conscience politique aux côtés de Zola, d'Hemingway, de Vader Daens, ou plus sûrement de Popeck et de ses caleçons moletonnés (pour les Flamands, remplacez le dernier par André Van Duin en zijn bloemkolen).
Écrit par : Jules Valjules | vendredi, 07 octobre 2011
à supposer que la littérature vous intéresse
au "quartier latin" (librairie de la fédé BW, rien à voir avec la colonisation flamande)
14, place des Martyrs à 1000 Bruxelles
Les Éblouissements à 12 h
samedi 8 octobre 2011
Pierre Mertens, écrivain
Entretien mené par Ulrich Merkel, philologue et philosophe, et Guy Scarpetta, romancier, essayiste et critique d’art
À l’occasion d’une belle réédition au Seuil :
« Ilse, ma chérie, la fière pauvreté des mots, pourquoi a-t-il fallu, dis-moi, non, ne me dis rien, déjà ce n’est plus à toi que je parle, pourquoi a-t-il fallu qu’un instant je la trahisse, il y a longtemps déjà, me semble-t-il, mais non, c’était hier, pourtant je la connaissais bien, je ne connaissais qu’elle, elle ne connaissait que moi, une fois encore je la reconnais : elle était fière comme l’amour. »
la littérature est présente et distante de tous ces délires de ce blog sur la shoa etc
Pierre Mertens pose un problème pour la Flandre
merci Pierre Mertens
Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 06 octobre 2011
Répondre à ce commentaireInteressante lectuur Marcello :
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=6E3GIVCV
Ziet ge, da's de gefundeerde mening van iemand die gestudeerd heeft !
Écrit par : Peter | vendredi, 07 octobre 2011
Répondre à ce commentairezegt wie ?
Écrit par : Jules Valjules | vendredi, 07 octobre 2011
Juleke, ga je nu al in twijfel trekken dat onze Bart gestudeerd heeft ook ? Is nogal wat anders dan onze "auto-didact" Marcello !
Écrit par : Peter | vendredi, 07 octobre 2011
Je n'ai pas beaucoup d'admiration pour votre idole qui est à tout casser professeur d'histoire dans l'enseignement secondaire et se targue de donner son avis sur tout et n'importe quoi, y compris sur des matières économiques auxquelles il n'entend strictement rien.
Mais enfin, on a les Einstein qu'on mérite et ça étonne peu qu'il soit le vôtre.
Écrit par : Jules Valjules | vendredi, 07 octobre 2011
Eh oui, Juleke, et toi, tu mérite Einstein Sel apparemment !
Écrit par : Peter | vendredi, 07 octobre 2011
Je n'ai jamais dit que parce que je n'admirais pas BDW, j'étais un inconditionnel de Marcel Sel. Mais il est vrai qu'il ne faut sans doute pas trop en demander à un type psychorigide et dichotomique comme vous, qui voit tout en blanc et noir, eux et nous, tartine et boterham, et qui aime bien bêtement Paul et Mickey.
Écrit par : Jules Valjules | vendredi, 07 octobre 2011
@Peter : gezien wat Bart doet met wat hij geleerd heeft, ben ik een zeer trotse autodidact.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 09 octobre 2011
@Peter : een historicus die nationalisme probeert te linken aan liberalisme, terwijl het net het tegenoverstelde is en altijd is geweest, da's een slechte voorbeeld. Nu wat jij zelf na zoveel jaren studies aan je studenten verkoopt is ook niet om trots te zijn. Sowieso is het decredibiliseren walgelijk. Ik heb geen diploma nodig gehad om voor te spellen dat er met N-VA geen Belgisch akkoord kon gemaakt worden.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 10 octobre 2011
Als we Marcel en Soltan Griss hun redenering volgen dat het flamingantisme al zijn legitieme doelstellingen al lang bereikt heeft (sinds de jaren 30?), is hun conclusie duidelijk:
de enige goede flamingant is een dode flamingant.
Écrit par : Lieven (flamingant) | vendredi, 07 octobre 2011
Répondre à ce commentaireOch erme Lieventje. Maar ja, indianenverhalen, daar ben je toch goed in, da's waar.
Écrit par : Jules Valjules | vendredi, 07 octobre 2011
Tja, een flamingant is al altijd volgelvrij geweest voor links en het Belgisch establishment. Over een flamingant mag je de smerigste dingen verzinnen en vertellen, je komt er altijd mee weg. Mocht hetzelfde over andere bevolkingsgroepen gezegd worden, dan zat je nu in de gevangenis. Onze inboedel op straat gooien en onze huizen platbranden doen ze nu niet meer. Nu gaat het er immers veel subtieler aan toe.
Écrit par : Peter | vendredi, 07 octobre 2011
Pour rappel, dès le lendemain de la fin de la guerre mais surtout pendant les années 1950, ceux qui s’étaient fourvoyés avec l’ennemi trouvèrent des alliés dans une large frange du CVP et dans ce qui devint progressivement la Volksunie pour tenter de renverser le cours des choses jugées et d’obtenir une amnistie pour celles et ceux qui, disaient-ils pour se défendre, ne se seraient compromis avec l’ennemi que dans l’espoir d’obtenir un meilleur statut pour la Flandre. Leur combat ne visa donc pas les rexistes dont personne en Belgique francophone n’aurait d’ailleurs imaginé demander une réhabilitation.
Toujours est-il que dès 1947, des voix s’élevèrent pour que la justice se montre moins ferme. Un événement extérieur n’y fut pas étranger : la guerre froide battait son plein et d’aucuns y virent des circonstances atténuantes pour ceux qui étaient allés se battre en Russie contre le bolchévisme Dans la foulée fut adoptée en 1948 une première loi dite Struye, du nom de Paul Struye alors ministre de la Justice qui permit déjà à des milliers de collaborateurs d’obtenir la restitution de leurs droits et de bénéficier d’une libération anticipée. De fait, adversaire résolu de la peine de mort, il mit tout en œuvre contre son application de sorte que 82 % des condamnés à la peine capitale la virent commuée en emprisonnement à vie. On rappellera que 242 personnes furent exécutées au lendemain du conflit.
Venons-en alors à la loi Vermeylen "relative à l’épuration civique". Une première catégorie de personnes se vit restituer ses droits civils et politiques. Force est d’avouer qu’on avait eu la main lourde à leur égard : certains en furent privés alors qu’ils n’avaient pas été condamnés. D’autres figurèrent sans raison sur les listes des auditeurs militaires et enfin la mesure visait des personnes condamnées à une peine qui n’excédait pas trois ans.
La loi visait aussi les candidats au repentir. En fait, des condamnés à une peine supérieure à trois ans mais inférieure à dix ans pouvaient obtenir la restitution de leurs droits par un arrêté du ministre de la Justice mais à une double condition : il fallait qu’elles entreprennent une démarche volontaire en introduisant une requête doublée d’une déclaration sur l’honneur exprimant leur volonté de se conformer aux lois belges. Une mesure qui excluait les détenus ou les fugitifs.
Le gouvernement pensa aussi aux condamnés à une peine supérieure à dix ans et qui souhaitent recouvrir leurs droits. Ces derniers durent toutefois entreprendre une démarche devant les tribunaux ordinaires.
La loi du 30 juin 1961 maintenait enfin une restriction importante : les personnes condamnées à plus de cinq ans de prison ne pouvaient obtenir le relèvement des déchéances des droits de vote, d’élection et d’éligibilité.
Reste que la loi Vermeylen eut d’importants effets atténuants par rapport aux plus de 75 000 personnes concernées.
En effet, 20 652 personnes non condamnées mais figurant sur les listes des auditeurs militaires ont retrouvé automatiquement leurs droits ! Il en alla de même pour 23 114 personnes dont la peine d’emprisonnement était inférieure à trois ans ainsi que pour 8 148 personnes condamnées à des peines de trois à cinq ans moyennant dans ce dernier cas une requête auprès du ministre de la Justice.
Et 9 844 personnes qui avaient encouru des peines entre cinq et dix ans ont encore pu obtenir une restitution partielle de leurs droits moyennant aussi une démarche volontaire.
Globalement plus de 50 000 personnes ont retrouvé quasiment tous leurs droits à l’époque. Fin 1983, le ministère de la Justice estimait que la déchéance totale ou partielle des droits politiques ne touchait plus que de 600 à 650 personnes. L’on n’a pas de chiffres précis sur la situation actuelle mais l’on peut gager qu’ils ne sont plus guère qu’une très, très petite minorité. Mais malgré cela, le Vlaams Belang a estimé devoir relancer la mécanique. Il est vrai que depuis 1961, bon an, mal an, des élus flamands de la VU et aussi du CVP ont tenté d’adoucir encore la loi de juin 1961. Sans succès puisqu’il ne se trouva jamais de majorité pour une prise en considération des propositions de loi ni de consensus au niveau du gouvernement fédéral à, finalement, une exception près en 1992. La Flandre tenta de "communautariser" le dossier mais un décret d’Herman Suykerbuyk (CVP) fut cassé par la Cour constitutionnelle qui était encore d’arbitrage à l’époqueChristian Laporte
Écrit par : Philippe | vendredi, 07 octobre 2011
@Lieven
"de enige goede flamingant is een dode flamingant."
Dit is een conclusie dat u zelf trekt. Ik heb nooit zoiets geïmpliceerd, gezegd of geschreven!
@Peter
Uw uitspraak is caricaturaal en daarom zonder enige waarde.
Mvg,
Soltan Griss
Écrit par : Soltan Griss | vendredi, 07 octobre 2011
[MESSAGE EFFACE POUR CAUSE DE RACISME ANTIFLAMAND]
Écrit par : dikkennek | vendredi, 07 octobre 2011
Je bedoelt zeker : "een reeds lang gestorven flamingant".
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 10 octobre 2011
Philippe, deze gegevens zijn me bekend ! Maar intussen was het kwaad in de gezinnen van flaminganten geschied ! De schrik zat erin : flaminganten gingen (al dan niet georganiseerd) "ondergronds". Niettemin hebben ze het het onrecht overgeleverd aan hun kinderen en kleinkinderen die het op hun beurt NIET vergeten zijn.
Inmiddels hebben flaminganten in de feiten gelijk gekregen. 't Belgiekse is een schande voor Vlaanderen en voor Vlamingen. Doordat een pak weldenkende Vlamingen hiervan vandaag ook bewust geworden is, heeft de "ondergrondse" inderdaad aanlsuiting gemaakt met dat deel van de bevolking. Zoals ik het onlangs las in Humo : een student met een Vlaamse leeuw op zijn pet of zijn tas wordt aanvaard, meer nog, krijgt sympathiebetuigingen van een groot deel van de jongeren.
En of het Belgiekske en zijn corrupte clan DAT zal kunnen omkeren of tegenhouden lijkt mij helemààl niet zo zeker !
Écrit par : Peter | vendredi, 07 octobre 2011
Répondre à ce commentaire@Nicolas:
** "@Soltan : L'emprise flamande sur les fonctions ne devient pas disproportionnées, elle l'a toujours été."
Peut-être, mais jusque dans les années '80, le sens de l'Etat (belge) dominait encore et pour la plupart ils agissaient dans l'intérêt de la Belgique. La génération actuelle accapare la Belgique pour la faire rouler pour la Flandre et uniquement pour la Flandre. La vision confédéraliste du CD&V est très éclairante de ce point de vue. Tout doit être et avant tout orienté dans l'intérêt de la Flandre. Les francophones n'ont qu'à suivre car ils sont minoritaires et de toute façons ce qui est bon pour la Flandre est bon pour les francophones... Tel est l'état d'esprit dominant actuellement en Flandre. Et c'est contre cela que je m'insurge. Non pas que les exigences flamandes soient illégitimes, mais parce que nous, francophones, n'avons pas à nous plier à leur volonté sous prétexte qu'ils aient l'avantage du nombre (quoique, depuis 1947, plus aucun recensement linguistique n'a été réalisé)...
** "Si au 19eme siècle les flamingants n'étaient effectivement pas nationaliste, aujourd'hui, flamingant et nationaliste sont des synonymes."
Je ne suis pas d'accord avec vous. Marcel ne le serait probablement pas non plus. C'est pour cela qu'il désigne des "néo-flamingants": des nationalistes flamingants ou flamingants nationalistes, dont le nationalisme est de surcroît teinté, à des degrés divers, tantôt de négationisme, de révisionnisme, d'idéologies d'extrême droite, de francophobie, d'islamophobie ou d'antisémitisme.
** "Et pour ce qui est d'associer le national-socialisme au nationalisme, qu'il soit flamand ou autre, ce n'est pas forcément si erroné que cela. Les deux idéologies sont intrinsèquement liées."
Pas d'accord non plus, tout nationalisme ne sombre pas dans le "national-socialisme". Tout flamand n'est pas nationaliste, et tout nationaliste flamand n'est pas nécessairement un facho non plus. Ne généralisez pas.
Je vous concède que les partis nationalistes flamands (VB, LDD, N-VA et dans une moindre mesure, l'aile droitière du CD&V) ont des relations souvent pour le moins ambigues avec les milieux et idées d'extrême-droite, mais de là à généraliser, c'est (encore) aller un pont trop loin.
Bien à vous,
Soltan Griss
Écrit par : Soltan Griss | vendredi, 07 octobre 2011
Répondre à ce commentaire* Le ministère de l'éducation a été scindé, dans les années 60, sans vote au parlement, sans discussion au conseil des ministres.
Les investissements structurels ont toujours été fait principalement en Flandre.
AVV, VVK, Tous pour la Flandre, la Flandre pour le Christ, ça ne date pas des années 80. Ou alors on ne parle pas du même siècle.
* Le terme flamingant a subit un glissement sémantique, vous et Marcel avez tout à fait le droit de refuser de voir cette réalité, mais ce n'est pas votre refus qui va la changer, cette réalité. Aujourd'hui, flamingant veut dire nationaliste. C'est peut-être dommage, mais c'est comme ça.
"flamingant, nom
Féminin ante.
Sens 1 Partisan du nationalisme flamand."
* "Tout flamand n'est pas nationaliste, et tout nationaliste flamand n'est pas nécessairement un facho non plus. Ne généralisez pas."
Alors là, je vous prierai instamment d'arrêter de mettre vos mots dans ma bouche. Ce procédé particulièrement grossier et désagréable est profondément dégoûtant.
Si vous voulez faire des généralisations, assumez-les, mais ne venez pas les faire et accuser les autres.
L'idéologie nationaliste et l'idéologie national-socialiste sont liée. Je maintient fermement ce que je dis. Le fait que les gens qui suivent une des ces deux idéologies se trouvent des points communs avec les gens qui suivent l'autre idéologie n'est pas du tout liée au contexte flamand, et se retrouve un peu partout.
Et ce n'est pas par hasard, c'est une conséquence parfaitement logique.
Écrit par : Nicolas | vendredi, 07 octobre 2011
@Nicolas,
** "Les investissements structurels ont toujours été fait principalement en Flandre."
Oui certes, mais également à l'instigation des francophones qui (naïvement?) pensaient que ce qui serait bon pour la Flandre le serait aussi pour la Belgique; Je vous renvoie à l'ouvrage de Michel Quiévit, un économiste wallon, "Flandre - Wallonie. Quelle solidarité?".
** "AVV, VVK, Tous pour la Flandre, la Flandre pour le Christ, ça ne date pas des années 80. Ou alors on ne parle pas du même siècle."
Oui et alors, je ne vois pas en quoi cela contredit mon propos. Le nationalisme flamand plonge ses racines dans le 19è siècle, cela ne veut pas dire que depuis le début il a dominé le courant de pensée en Flandre.
** "Le terme flamingant a subit un glissement sémantique, vous et Marcel avez tout à fait le droit de refuser de voir cette réalité, mais ce n'est pas votre refus qui va la changer, cette réalité. Aujourd'hui, flamingant veut dire nationaliste. C'est peut-être dommage, mais c'est comme ça."
Je ne dis pas autre chose, d'où les amalgames qui se font côté francophone.
Pour ma part, je préfère en rester à la définition originelle, car il est toujours des flamands qui s'y retrouvent et pas dans la vôtre. Un flamingant est un flamand qui prône / milite / lutte pour la défense de sa langue et de sa culture.
Je ne refuse pas la réalité, MA réalité n'est pas blanche ou noire, elle est souvent un dégradé qui va du blanc au noir avec une large zone de gris. Tout n'est pas toujours si simple.
Ceci dit, si vous préférez vous complaire dans une vision manichéenne, soit, c'est votre droit le plus absolu.
** "Alors là, je vous prierai instamment d'arrêter de mettre vos mots dans ma bouche. Ce procédé particulièrement grossier et désagréable est profondément dégoûtant.
Si vous voulez faire des généralisations, assumez-les, mais ne venez pas les faire et accuser les autres."
Primo, je ne vous parle / écris pas sur un ton déplaisant, alors ayez la courtoisie et la correction de répondre à l'avenant.
Secondo, lorsque vous prétendrez qu'un flamingant et un nationaliste flamand c'est la même chose, mon opinion est que vous généralisez abusivement. Vous faire part de mon opinion, ce n'est pas vous insulter que je sache?!
De la même façon, est une généralisation abusive que de prétendre (et je n'ai pas dit que VOUS l'aviez fait) que nationalisme = national-socialisme.
** "L'idéologie nationaliste et l'idéologie national-socialiste sont liée."
Si vous voulez dire par là que le national socialisme est une forme extrême de nationalisme, on est d'accord. Si c'est pour dire que l'un et l'autre, c'est du pareil au même, je maintiens ce que j'ai dit: pas d'accord.
Le nationalisme est par ailleurs bien antérieur au national socialisme.
Bien à vous,
Soltan Griss
Écrit par : Soltan Griss | vendredi, 07 octobre 2011
@Soltan :
*"Oui certes, mais également à l'instigation des francophones". Quels francophones? des flamands et des Bruxellois très majoritairement.
*"Oui et alors, je ne vois pas en quoi cela contredit mon propos. Le nationalisme flamand plonge ses racines dans le 19è siècle, cela ne veut pas dire que depuis le début il a dominé le courant de pensée en Flandre."
Le fait que le nationalisme n'a pas toujours dominé en Flandre ne change pas grand chose au fait que le nationalisme et le flamingantisme se sont toujours confondu. AVV/VVK, c'est du nationalisme, et c'est la devise des flamingants depuis très longtemps.
*"Ceci dit, si vous préférez vous complaire dans une vision manichéenne, soit, c'est votre droit le plus absolu." Ma vision n'est pas manichéenne, ma vision est que changer la définition couramment utilisée des mots pour essayer de passer par la bande et plaire à tout le monde est hypocrite et ne sert qu'a attiser les amalgames.
Quelqu'un qui lutte pour la défense de sa langue et de sa culture, c'est un être humain. ça n'a pas besoin d'être autre chose.
*"Primo, je ne vous parle / écris pas sur un ton déplaisant, alors ayez la courtoisie et la correction de répondre à l'avenant." Le on que j'emploie est nettement plus plaisant que ce que je ressent réellement quand les gens mettent leur mots dans ma bouche.
"Vous faire part de mon opinion, ce n'est pas vous insulter que je sache?!" Prétendre que ce que vous pensez est ce que j'ai dis, ça, oui, c'est insultant. Détourner une définition qui se trouve dans le dictionnaire pour me faire passer pour un enragé manichéen qui fait dans la généralisation, c'est au minimum intellectuellement malhonnête.
*"Si vous voulez dire par là que le national socialisme est une forme extrême de nationalisme, on est d'accord. Si c'est pour dire que l'un et l'autre, c'est du pareil au même, je maintiens ce que j'ai dit: pas d'accord."
Les mots ont un sens. Quand j'écris lié, je veux dire lié, pas identique.
Si j'avais voulu écrire identique, j'aurais écrit identique.
Écrit par : Nicolas | vendredi, 07 octobre 2011
@Nicolas
** "Le fait que le nationalisme n'a pas toujours dominé en Flandre ne change pas grand chose au fait que le nationalisme et le flamingantisme se sont toujours confondu."
FAUX! Renseignez-vous: http://fr.wikipedia.org/wiki/Flamingantisme.
Par contre, assimiler le flamingantisme au nationalisme flamand est bien un usage récent et historiquement abusif (cfr. Wikipédia, extrait ci-contre): "Le terme de flamingant a été repris plus récemment comme terme péjoratif pour les nationalistes flamands : voir, par exemple, la chanson Les F... de Jacques Brel critiquant les nationalistes flamands."
** "AVV/VVK, c'est du nationalisme, et c'est la devise des flamingants depuis très longtemps."
FAUX aussi, c'était la devise des prêtres catholiques flamands radicaux qui militaient pour l'utilisation de néerlandais dans les écoles flamandes. On est donc en plein dans le flamingantisme. Ce n'est que par la suite que les nationalistes flamands du mouvement flamand l'ont récupérée.
Il est donc juste de dire que les nationalistes flamands sont des flamingants, mais il n'est pas correct de dire que les flamingants sont des nationalistes.
Prétendre le contraire, c'est faire une généralisation abusive.
Donc, si vous maintenez que flamingantisme = nationalisme flamand, moi je vous dis que non seulement vous généralisez, mais qu'en plus vous ne comprenez rien à la théorie des ensembles.
Maintenant si vous dire (poliment) que vous amalgamez, c'est vous insulter, vous avez au minimum un gros problème d'ego.
Rassurez-vous, cela se soigne très bien...
Allez, bon WE quand même,
Soltan Griss
ps:
** "...changer la définition couramment utilisée des mots pour essayer de passer par la bande et plaire à tout le monde est hypocrite et ne sert qu'a attiser les amalgames."
Je n'ai rien fait de tel. Je ne me sens donc pas concerné par ceci.
Écrit par : Soltan Griss | vendredi, 07 octobre 2011
@Soltan : Hurler faux et citer Wikipédia, c'est se décrédibiliser en une seconde.
Si vous avez le droit d'avoir votre opinion, pourquoi n'ai-je pas le droit d'avoir la mienne?
Pour moi, tout mouvement qui vise à séparer les êtres humains en "peuples" est par définition nationaliste. C'était aussi vrai au 19eme qu'aujourd'hui.
Ce qui est historiquement abusif, c'est de prétendre qu'aujourd'hui flamingantisme n'est pas nationalisme. C'est retourner au 19eme siècle, et réécrire l'histoire.
Les flamingants sont des gens qui soutiennent le nationalisme flamand. Ce n'est pas une généralisation abusive c'est la définition du DICTIONNAIRE.
L'abus, c'est vous qui le faite en refusant la définition usuelle du terme pour utiliser une définition passéiste afin de discréditer un interlocuteur.
NON, utiliser une définition usuelle n'est pas faire une généralisation abusive.
Et mon ego va très bien, merci. Déformer mes propos comme vous le faites pour m'accuser de choses que je n'ai pas faite, c'est outrageant. Ce n'est pas une question d'ego mais de politesse élémentaire et d'honnêteté intellectuelle.
"Je n'ai rien fait de tel. Je ne me sens donc pas concerné par ceci."
Vous admettez une définition toute personnelle d'un terme qui ne correspond pas à la définition trouvée dans les dictionnaires, et vous accusez ceux qui ne vous suivent pas dans cette réinvention de la langue, cette novlangue, de généralisation abusive. Si, vous êtes concerné. Vous pouvez refuser de le voir, mais vous l'êtes.
Si vous ne savez pas ce qu'est la novlangue, renseignez-vous, c'est exactement le procédé que vous utilisez.
Écrit par : Nicolas | vendredi, 07 octobre 2011
Et je comprend parfaitement la théorie des ensemble, mais visiblement vous avez du mal avec celle de l'évolution.
Écrit par : Nicolas | vendredi, 07 octobre 2011
Pour mettre clairement les points sur les i :
"Tout flamand n'est pas nationaliste, et tout nationaliste flamand n'est pas nécessairement un facho non plus. Ne généralisez pas."
C'est faire croire que j'ai prétendu que tous les flamands étaient nationalistes. Ce qui est parfaitement faux. Je n'ai jamais dit ça nulle part. Vous me le faite dire, et j'estime que c'est foncièrement malhonnête.
Écrit par : Nicolas | vendredi, 07 octobre 2011
Nicolas,
** "Hurler faux et citer Wikipédia, c'est se décrédibiliser en une seconde."
Ah oui? Et qu'est ce qui vous permet de dire que votre dictionnaire a plus raison que Wikipédia? Wikipedia est une encyclopédie dont les articles sont vérifiés et validés avant d'être publiés. Et les modérateurs du site précisent CLAIREMENT quand un article ou une partie d'article est incomplet, imprécis ou sujet à caution. Au mieux est-il fait mention que l'article en question est une ébauche et mérite donc d'être complété ou enrichi. En aucun cas que les informations y figurant ne sont pas fiables ou sujettes à caution.
Balayer mon agumentation parce que je l'illustre avec des données en provenance de Wikipédia, c'est un peu court.
En fait, je vous montre noir sur blanc une autre définition que la vôtre et d'autorité, parce qu'elle ne vous convient pas ou n'est pas conforme à votre dictionnaire, cela vous suffit pour l'invalider... et vous m'accusez de malhonnêteté intellectuelle... vous ne manquez pas de toupet.
** "Si vous avez le droit d'avoir votre opinion, pourquoi n'ai-je pas le droit d'avoir la mienne?"
A quel moment vous ai-je dit que vous n'aviez pas le droit d'avoir votre opinion?
Je vous faisais remarquer que, selon MON opinion, vous généralisez et j'ai argumenté. Cela ne vous prive d'aucun droit je pense?!
** "Vous admettez une définition toute personnelle d'un terme qui ne correspond pas à la définition trouvée dans les dictionnaires, et vous accusez ceux qui ne vous suivent pas dans cette réinvention de la langue, cette novlangue, de généralisation abusive. Si, vous êtes concerné. Vous pouvez refuser de le voir, mais vous l'êtes."
J'ai cité ma source (Wikipédia) et me suis référé aux écrits de Marcel (cfr. mon post à Bernard, duquel est parti toute cette discussion). Il ne s'agit donc pas d'une interprétation "toute personnelle".
Vous êtes con ou vous le faites exprès? (là oui, vous pouvez vous sentir insulté)
Vous ne débattez pas, vous assénez vos croyances et vos opinions et exigez que l'on se conforme à ce que vous dites car émettre une opinion contradictoire, c'est vous insulter. Vous vous prévalez d'une source, un dictionnaire, comme de la parole de l'évangile et vous considérez sans esprit critique l'utilisation "usuelle" d'un terme alors que lorsqu'on se donne la peine de creuser, l'on se rend compte qu'elle se fonde sur des amalgames.
C'est marrant, vous me faites penser à un Vic Van Aelst ou à un Bart de Wever... et en tout cas, je peux vous retourner le compliment en matière d'usage de la novlangue.
Ceci clôt pour ma part toute discussion avec vous.
Salutations,
Soltan Griss
Écrit par : Soltan Griss | vendredi, 07 octobre 2011
@ Nicolas et Soltan
Je pense que l'on peut tout à fait promouvoir (et j'ai choisi ce terme à dessein plutôt que le verbe "défendre"!) sa langue, sa culture, ses traditions sans être nationaliste.
Il s'agit alors de faire connaître ses différences, ses particularités, ses richesses, afin de les partager avec d'autres, dans un esprit d'ouverture et de tolérance.
C'est, ce me semble, ce que fait une institution comme le KVS, par exemple (ce qui, d'ailleurs, ne le rend pas très "sympathique" auprès de la N-VA et autre VB...)
Par contre, quand langue, culture, traditions deviennent des outils de propagande et de discrimination, on verse inévitablement dans le nationalisme, synonyme de repli sur soi et d'intolérance, valeurs antidémocratiques par excellence.
Et il faut bien avouer qu'aujourd'hui, en Belgique, hélas, c'est plutôt sous ce jour-là que se présente le flamingantisme...
Écrit par : Juliette | vendredi, 07 octobre 2011
@Soltan :
"Et qu'est ce qui vous permet de dire que votre dictionnaire a plus raison que Wikipédia?" Le fait que j'ai participé à Wikipédia, et écrit au moins en partie un certain nombre des articles que vous allez me citer par la suite.
Wikipédia est un nid de vipère ou tous les extrémisment peuvent s'en donner à cœur-joie.
A moins que le projet ait été complètement réinventé, il n'y a pas de modérateurs, n'importe qui peut modifier un article, et le lobbying est une activité permanente sur tous les sujets sensibles. Et n'importe qui peut également indiquer un article comme étant incomplet.
Si vous voulez vraiment savoir ce qu'est le lobbyisme, inscrivez vous et participez à ce projet, je vous garantit que vous apprendrez beaucoup.
"En fait, je vous montre noir sur blanc une autre définition que la vôtre et d'autorité, parce qu'elle ne vous convient pas ou n'est pas conforme à votre dictionnaire, cela vous suffit pour l'invalider... et vous m'accusez de malhonnêteté intellectuelle... vous ne manquez pas de toupet."
Vous citez une source, qui dit que par le passé la définition disait autre chose que maintenant, et vous prétendez que c'est suffisant pour réassigner une définition du passer à un mot.
Pour ce qui est de l'autorité, je préfère effectivement me référer à DES dictionnaireS plutôt qu'à UNE encyclopédie pourrie par l'activisme de tout bord.
Wikipédia peut, parfois, sur certain sujet, faire autorité, mais en ce qui concerne l'histoire de la Belgique, la seule chose a en tirer, c'est les références, quand il y en a.
Les dictionnaires actent l'usage des mots, et s'actualisent régulièrement. Wikipédia acte les points de vue des lobbyistes les plus efficaces.
"Je vous faisais remarquer que, selon MON opinion, vous généralisez et j'ai argumenté. Cela ne vous prive d'aucun droit je pense?!" Si, dans la façon dont vous le faite, en détournant mes mots.
Vous êtes visiblement borné, le fait que vous recourriez à l'insulte après avoir volontairement et de manière répétée déformé mes propos ne m'étonne malheureusement pas.
"Vous ne débattez pas, vous assénez vos croyances et vos opinions et exigez que l'on se conforme à ce que vous dites car émettre une opinion contradictoire, c'est vous insulter."
Je vous retourne le compliment. Toute personne qui ne pense pas comme vous considère que tous les flamands sont des fachos. Ce n'est pas débattre, et ce n'est pas argumenter ça monsieur.
"C'est marrant, vous me faites penser à un Vic Van Aelst ou à un Bart de Wever..." Ben, effectivement, c'est marrant, moi, vous me faites pensez à un Bart de Wever ou un Vic Van Aelst également. Mais bon, c'est parce que vous déformez les propos des autres, vous changez l'histoire, vous utilisez l'exagération et l'amalgame pour discréditer vos interlocuteurs. Au moins, j'ai des raisons.
"Ceci clôt pour ma part toute discussion avec vous." Et bien, il en va de même pour moi.
Écrit par : Nicolas | vendredi, 07 octobre 2011
@Juliette:
"Je pense que l'on peut tout à fait promouvoir (et j'ai choisi ce terme à dessein plutôt que le verbe "défendre"!) sa langue, sa culture, ses traditions sans être nationaliste."
Tout à fait d'accord avec vous, c'est bien pour cela que je ne suis pas d'accord que l'on amalgame le citoyen lambda avec les nationalistes.
Prétendre qu'un flamand qui promeut sa langue et sa culture est un flamingant, c'est promouvoir l'amalgame entre ces citoyens lambda qui ne font rien de mal et les nationalistes.
Et ça n'est pas une bonne chose.
Écrit par : Nicolas | vendredi, 07 octobre 2011
Tiré de "l'article" Wikipédia sur le flamingantisme :
Le terme revêt une connotation péjorative (ils sont perçus comme destructeurs de la Belgique unie et francophone).
Difficile de considérer cette introduction comme étant neutre, objective, ou même réaliste.
Et la conclusion :
"Un terme fut également créé pour parler de l'équivalent chez les nationalistes wallons, le wallingantisme."
On est là dans l'affabulation. Totalement non sourcée d'ailleurs.
Écrit par : Nicolas | vendredi, 07 octobre 2011
Et si vous aimez vraiment les wiki, n'oubliez pas, wikitionnaire, l'un des nombreux projets frère de wikipédia.
http://fr.wiktionary.org/wiki/flamingant
Notez le "Hyperonymes : nationaliste" la théorie des ensembles qui nous rattrape.
http://fr.wiktionary.org/wiki/flamingantisme
Notez aussi : http://fr.wiktionary.org/wiki/wallingant
Ou définition et hyperonymie se contredisent sur la même page. Indépendantisme et nationalisme sont deux choses différentes.
Remarquez aussi comme ce magnifique dictionnaire collaboratif considère wallingant et flamingant comme étant des antonyme. Comme si flamand était le contraire de wallon, et vice versa. Ça laisse assez rêveur ce genre de bourde.
Écrit par : Nicolas | vendredi, 07 octobre 2011
Tiens, on entend plus selstradamus parmi la poulaille hypnotique tendance Coué en hargne qui s'égosille sur son blog ! On ne le lit plus s'autoreluisant. Moi je par-ci moi je tout ça... Toi tu le bec dans la flotte ouais! Se serait-il rendu compte de son immense impéritie ? La voie du Lotus-Joyau, l'éveil ? Comme les gens sensés le disent et l'écrivent depuis le début de la crispation: Long travail de sape du NVA et l'affaire est dans le sac, à la belge quoi ! C'était pourtant pas compliqué ! Admettre son incompétence et l'analyser publiquement, voilà qui assagit les gdes gueules à mousse. Mais le papier est vendu. So be it.
Écrit par : rastacouette | vendredi, 07 octobre 2011
Répondre à ce commentaireA part pondre votre vaine petite crotte égotique en vous la jouant, vous voulez dire quoi exactement ?
Écrit par : Jules Valjules | vendredi, 07 octobre 2011
Tiens, voilà un style que je reconnaîtrais entre mille. Il va encore y avoir du blocage d'IP…
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 09 octobre 2011
@tous
Je suis tout à fait d'accord avec le fait de ne pas mettre tous les flamands et les flamingants dans le même sac. En théorie, ça serait faire preuve d'un manque de respect ou de culture. Ou peut-être les deux.
D'un autre côté quand on sait qu'un proposition de loi a été déposée visant l'amnéstie et le dédommagement des collabos flamands durant la 2e guerre mondiale, et que celle-ci à été signée par tous les partis politiques flamands (sauf groen si je ne me trompe pas)...
Comment ne pas en faire une généralité pour l'ensemble du peuple flamand ? Sans compter les manifs genre TAK, Voorpost,... qui n'arrange pas les choses.
Alors je vous le demande. Cette proposition reflète-elle la position du peuple suivie par les politiques ? Ou bien uniquement les personnalités politiques du nord du pays ?
Bien à vous
Écrit par : Magun | vendredi, 07 octobre 2011
Répondre à ce commentaire@ Peter & co
Zijt ge nu nog bezig met te memmen over den oorlog? Hallo! Het was fout. Begrepen? Als er 30 jaar nadat ze de vorige keer de boel hebben platgebrand, een tank uw dorpsplein oprolt en er kruipt er enen uit om te zeggen dat ge mee moet vechten een paar duizend kilometer verder, moet er toch ergens een alarmbel afgaan zeker?
Ah ja, maar hij deed het voor Vlaanderen!
Qué? op ne Russischen boer gaan schieten in Ukraïne onder Duits bevel is goed voor Vlaanderen? in SS-uniform, dus als persoonlijke lijfwacht van een kerel ver weg met een snorreke die toch wel een heel raar boek heeft geschreven. Kunt ge mij dat eens uitleggen?
En als diezelfde met zijnen tank in 't Duits zegt dat gij een beetje baas moogt zijn in plaats van de vorige die u commandeerde, zolang hij maar de baas blijft, is dat dan een grote stap vooruit in uw ontvoogding?
ja, de repressie, Jezus, er is al onderzoek genoeg geweest dat heeft aangetoond dat de soep niet zo heet gegeten werd als ze werd opgediend
Get over it!
Ik zou ergens ver weg nog kunnen begrijpen dat de kerel die naar het Oostfront is vertrokken echt wel de meest naïeve kloot van het Dorp kan zijn geweest, maar dat neemt niet weg dat dat nog geen excuus is om, met alles wat we vandaag weten nu nog steeds durven te zeggen, ach, der arme sukkeleir, er hat es nicht gewusst
ofwel beseft hij dat het fout was, en dan kunt ge er nog iets mee doen, ofwel beseft hij het niet, en dan moet hij op kosten van de gemeenschap de aangepaste verzorging krijgen in een beschermende omgeving tot hij het beseft.
elke idioot met zo'n uniform heeft het mogelijk gemaakt dat een nog grotere idioot met het zelfde uniform nog foutere dingen ging doen
Als ze bij u komen binnenvallen, rond u met geweren en bajonetten staan, als ze vrolijk mensen in de buurt in mekaar timmeren en er honger is in 't land, moogt ge op z'n minst verwachten dat ge eraan denkt uw middenvinger op te steken in plaats van uw rechterarm
aber nein
Ik kan nog begrijpen dat ge in mei 40 denkt van, tiens, we gaan eens zien, maar als ge het in mei 41 het nog niet begrepen hebt, zijt ge van kwade wil
moeilijker te verantwoorden zijn de gevolgen voor de 2de generatie die er geweest zijn en de individuele fouten die gemaakt zijn, maar globaal is het echt wel tijd dat verhaal achter ons te laten
en zolang ge zelf nog zit te zeiken met al die kankeraars die hun eigen kortzichtigheid dan wel crimineel gedrag - of dat van hun voorouders - willen goedpraten, gaan we geen stap verder raken, en gaan we die zever tot in het oneindige mogen horen, want gelijk hebben ze
Hoe komt ge er in godsnaam op om met stoelen te moeten gooien naar het publiek en het podium te bestormen als ene met een baard en een klarinet een soft lieke zingt over nen witte die zijn deur moet open doen
gaat het nog? Zijn we nog in dat stadium? is dat oké?
neen dat is niet oké
en de enigen die ervoor zorgen dat dezelfde zaag telkens weer kan gespannen worden over Vlamingen en nazis zijn jullie zelf, en wees gerust, ze doen het maar al te graag, want het vermijd van over de echte problematiek te praten.
Natuurlijk is er een link tussen de N-VA en het VB, of denkt ge dat Bart burgemeester gaat worden met de stemmen van de PVDA misschien? Is het een discours dat aanleunt bij dat van het VB? soms ja
Is het het discours van het VB? neen
BDW heeft een uitspraak gedaan over een persoon die zich in naam van een stad excuseerde voor een historisch feit, niet over een historisch feit. En hij weet verdomd goed waarom.
We gaan geen stap verder raken als we telkens weer in dezelfde vallen van het verleden trappen.
Écrit par : wallimero | vendredi, 07 octobre 2011
Répondre à ce commentaireMaar Walli toch, ge moet u zo niet opwinden ! Jij zit hier over de oorlog te zeiken ... ik niet ! En bovendien is deze hele topic toch gestart rond gezeik over de oorlog ? Daarnaast : En wat als diene arme sukkelaar naar het Oostfront is vertrokken uit overtuiging ? Juist, chapeau ! Dan heeft hij veel meer gedaan dan gij hier met uw schrijfsels ! 2. Wees blij dat er over de repressie en de oorlog mag worden onderzocht, gecorrigeerd en geschreven ! Over sommige dingen mag dat niet ! Of de resultaten dan ook juist zijn mag in twijfel worden getrokken. Want ook dat moest natuurlijk worden aangepakt : genoeg onderzoek tot kan bewezen worden dat flaminganten en bij uitbreiding Vlamingen géén onrecht is aangedaan en dus geen reden hebben om zich slachtoffer te voelen. I confess : 't ligt allemaal aan ons ! Maar excuses moet ge niet verwachten. Als gij vindt dat gij over de echte problematiek praat, dan moet ge dat vooral verder doen. Maar laat elke vogel zingen zoals hij gebekt is ... ik voel me trouwens helemaal niet beledigd over de verwijten die ik hier op deze blog krijg, integendeel. Zij doen ook maar ...
Écrit par : Peter | vendredi, 07 octobre 2011
Répondre à ce commentairekijk, iemand die uit overtuiging volstrekt foute dingen doet is even fout als iemand die het doet omdat hij er rijk van wordt
als hij achteraf beseft dat hij fout is, wil er nog over discussiëren wat met die persoon moet gebeuren
excuses zitten zoeken en die hele zooi zitten te vergoeilijken omwille van moeder Vlaanderen of het Christikruis leert mij maar één ding, misschien was die kerel een naïeve kloot om blind naar ginder te gaan, maar met alle info nu nog beweren dat wat die kerel gedaan heeft eigenlijk niet zo fout was, gaat verder dan naïviteit, dat is weigeren te leren uit het verleden
want dan leg alles wat gebeurd is van het moment dat die kerel vertrokken is tot de val van Berlijn, zomaar naast je neer
Hij heeft niets gedaan voor de Vlaamse zaak, volstrekt niets. Misschien wou hij iets doen. Maar uiteindelijk heeft hij een pervers regime gesteund en de Vlaamse zaak zelfs 60 jaar later in discrediet gebracht.
Al die nazi-nalopers die hun rechterarm omhoogstaken hebben de Vlaamse zaak niets anders dan afbreuk gedaan. En diegenen die hen nu goedpraten en die zichzelf voorvechters van de Vlaamse zaak noemen zijn even naïeve domme kloten als zij die toen vertrokken zijn of zijn gewoon ideologisch overtuigd.
Hadden ze iets willen doen, zouden zoals zij die aan de Ijzer lagen moeten vechten, en als Vlaams verzet een ondergrondse leggen die eens de bevrijding er was legitiem de macht kon eisen. Maar neen, in plaats daarvan achter een andere baas aanhollen.
Niets hebben ze gedaan voor Vlaanderen, wel integendeel.
En neen, ik laat niet iedere vogel zingen zoals hij gebekt is, als hij begint te preken over genocide en raciale dominantie knal ik hem af zodra hij in mijn tuin komt, of het nu in 't Duits, Frans of Vlaams is.
Écrit par : wallimero | vendredi, 07 octobre 2011
Allez laat ons zeggen dat een ras niet dominant mag zijn, maar gij wel ! Eigenlijk geen reaktie meer waard, want kan hier toch niet zeggen wat ik wil ... gegroet Walli en nog veel succes. Hoop da ge het met uw arrogantie nog ver brengt.
Écrit par : Peter | vendredi, 07 octobre 2011
Répondre à ce commentairemijn beste,
ge moogt gerust zeggen wat ge wilt, maar ik mag evenzeer zeggen dat het zever is
leg jij mij anders dan eens uit hoeveel goeds er voor Vlaanderen is uit voortgekomen
als ge naar helden zoekt, neem er dan die voor de zaak zijn afgeknald nog voor den Duits in Parijs stond
Voor mij zijn naïviteit, kortzichtigheid of gewoon criminele medeplichtigheid geen kwaliteiten die ik tot nationaal symbool wil verheffen.
en durf uw vastgeroeste vooroordelen eindelijk eens in vraag te stellen als ge Vlaanderen een toekomst wil geven in plaats van een verleden
Écrit par : wallimero | vendredi, 07 octobre 2011
Walli, doe geen moeite. Heb ook nooit gezegd dat ik van jou niet mocht zeggen wat ik wou. Wil u wel eens echt mijn standpunt uit de doeken doen buiten deze blog. Maar dan zult ge toch met wat minder denkfouten en wat meer argumenten moeten afkomen. Enfin, ge ziet maar.
Écrit par : Peter | vendredi, 07 octobre 2011
ik dacht wel dat er geen exposé zou komen over hoe goed ze hun best hebben gedaan voor de Vlaamse zaak
van 30 tot 45 is het moeilijk namen noemen die nog als voorbeeld kunnen dienen, en daarom laten we die periode maar beter onder de zoden liggen met bloemen noch kransen, van een paar kunnen we zelfs opgelucht zijn dat ze vroegtijdig uit circulatie zijn genomen, en diegenen die er vandaag nog mee dwepen, mogen er van mijn part gaan naastliggen
Ik ben het niet eens met de petitie en met Mertens, juist omdat hij ons in die veralgemening dwingt. Maar Bartje is aan het vissen in troebel water omdat hij burgemeester wil worden, hij is slim genoeg om te weten dat hij die uitspraak beter had gelaten, maar dat maakt hem geen negationist, een dergelijke beschuldiging is gratuite
Écrit par : wallimero | vendredi, 07 octobre 2011
Y'a moyen d'avoir l'adresse de ton revendeur de moquette, Walli?
Sérieux, c'est de la bombe qui déchire ta mat' pour sortir des blagues pareilles.
Écrit par : TequiLatino | vendredi, 07 octobre 2011
Walli,
Natuurlijk wil BDW burgemeester van "Antwaarpeuh" worden. Waarom zou hij het anders nu over "turkse en marokaanse rechters" hebben ? Nog enkele VB kiezers erbij, altijd mooi meegenomen. HIJ IS NIET TE STOPPEN, zoals Peter zou zeggen. Haha ! Fantastische politieke beest : opportunistische arrivist en kleine man. Tja, als die de toekomst van Vlaanderen zal kunnen bepalen, veel geluk ermee, jullie zullen nog verrassingen krijgen ! Afijn...
Écrit par : Jules Valjules | vendredi, 07 octobre 2011
@Walli : on dit qu'il a eu des propos négationnistes, ce qui ne signifie pas qu'il soit négationiste, mais j'estime qu'un écrivain, dans un pays libre, a le droit de tirer cette conclusion. Voilà en gros ma position.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 09 octobre 2011
BDW est-il négationniste? Nie-t-il le génocide, la Shoah? Minimise-t-il les faits? Je ne crois pas. Il a manifestement des doutes sur l'étendue de la complicité des autorités anversoises. (d'où cette référence au sujet de la controverse entre historiens). Dans ses non excuses, il parle des victimes de l'holocauste, signe évident qu'il ne nie pas l'holocauste (ou la Shoah, ou le génocide).
Par contre on peut se demander pourquoi il s'oppose au principe des excuses. N'y aurait-il eu qu'une poignée de collaborateurs impliqués (ce n'est évidemment pas le cas), les excuses étaient justifiées et bienvenues. Je ne sais pas ce que trahit cette réticence: un refus de stigmatiser les dirigeants ou la poulation flamands de jadis, un nationalisme exacerbé, quelque chose de plus sinistre mais inavoué...?
Au-delà de ces zones d'ombre, BDW est jusqu'à nouvel ordre un démocrate, un nationaliste, pas un extrémiste, pas un négationniste.
Par ailleurs, tirer argument du fait qu'il compare les agissements d'Israël en Palestine aux actes des nazis me paraît un peu léger. J'y verrais plus une exagération des exactions israéliennes qu'une modération des horreurs nazies.
Écrit par : serge | vendredi, 07 octobre 2011
Répondre à ce commentaireConseil de lecture : http://blog.marcelsel.com/archive/2011/05/26/proces-mertens-prescription-medicale-pour-etat-souffreteux.html
Extrait : "....Elle (la cour de justice) peut, au choix, considérer que les propos de Bart De Wever n’étaient pas négationnistes — mais alors, on se demande bien ce qui l’est ....".
Quant à votre affirmation : "......Au-delà de ces zones d'ombre, BDW est jusqu'à nouvel ordre un démocrate.....". Un démocrate refusera toujours le repli identitaire discriminant et excluant tout qui n'est pas de la "bonne" identité. Marcel a développé longuement cela dans d'autres billets. S'il nous lit et, s’il a le temps (?), il aura peut-être l'amabilité de nous rappeler les liens des billets concernés (merci Marcel) ?
Écrit par : Denis | vendredi, 07 octobre 2011
@ Serge
Vos propos me semblent empreints d'honnêteté et d'exigence intellectuelles, mais attention ! Il est aussi un diction qui dit "qui fait l'ange fait la bête".
S'agissant d'Israël et de la Palestine, il faut savoir que l'on touche là du doigt un point très sensible ... et ne pas perdre de vue que la stigmatisation du sionisme, dont les excès doivent bien sûr être condamnés, est aussi souvent largement contaminés par des relents d'antisémitisme. Cette problématique sera toujours à charge et à décharge: plaider contre la colonisation est une évidence, surtout quand on sait que le maître-mot du lobby des colonies est "les Palestiniens ont un pays ... il se trouve sur l'autre rive du Jourdain" ... mais il ne faut pas le leurrer: nombre de ceux qui se battent pour l'indépendance de la Palestine ne reconnaissent, de leur côté, l'état d'Israël, dont ils attendent impatiemment la suppression. Il s'agit ni plus ni moins que d'une quadrature du cercle ...! D'une réconciliation impossible. Face à une telle confrontation, les "artisans de paix" seront hélas toujours démunis.
Écrit par : Tournaisien | samedi, 08 octobre 2011
@Denis : ohlàlà ! Il faudrait que je cherche :-))
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 09 octobre 2011
@Serge : il faudrait que vous lisiez Les Secrets de Bart De Wever. Vous y trouveriez un portrait plus complet qui complète ses déclarations suites aux excuses du bourgmestre d'Anvers. Sur la collaboration flam(ing)ande et la participation à la déportation, il fait partie d'unassez vaste club négationniste. Sur la Shoah, même s'il l'était, faites-moi confiance, il ne se trahirait jamais.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 09 octobre 2011
Interessante titel en interessant artikel :
NVA NIET TE STOPPEN !
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20111007_145
Écrit par : Peter | vendredi, 07 octobre 2011
Répondre à ce commentaireAh ouais ? (baillement)
Écrit par : Jules Valjules | vendredi, 07 octobre 2011
Super! Dit land wordt misschien binnenkort eindelijk gesplitst!
Leve Brussel, vrij en uitgebreid!
Leve franstalig België!
Écrit par : Soltan Griss | vendredi, 07 octobre 2011
Peter, vous êtes l'heureux gagnant de notre prix de la semaine, vous l'avez bien mérité :
1. http://www.youtube.com/watch?v=QXB6pdkNB5I
2. http://www.youtube.com/watch?v=Fkl3CONfuFg
3. http://www.youtube.com/watch?v=aDT5kV1y_bA
:)
Écrit par : Jules Valjules | vendredi, 07 octobre 2011
Répondre à ce commentairelalibre.be/actu/belgique/article/690348/la-n-va-creditee-de-35-au-detriment-du-vlaams-belang.html
Ca valait vraiment la peine d'aller pratiquement tout lâcher dans l'espoir fou de calmer la nationalisme flamand hein!
On en aura AU MIEUX jusqu'au prochaines régionales et fédérales en 2014 avant que le foutoir ne soit total et irrémédiable. C'est à ce moment que le prix fort de ce qui a été lâché ces derniers jours dans le grand Bxl va se payer!
Le déshonneur et la guerre...
Merci PS/MR/CDH/Ecolo!
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | samedi, 08 octobre 2011
Répondre à ce commentaireA LIRE ABSOLUMENT! Confirmation par Quatremer (un des seuls vrai journalistes de ce pays) de ce que je disais ci-dessus:
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2011/10/belgique-les-francophones-capitulent-face-aux-revendications-flamandes.html
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | samedi, 08 octobre 2011
@ go big
je m'imagine que vous devez vous étrangler en face de la capitulation à rase campagne des francophones... le rouleur compresseur flamingant... la beurre, l'argent du beurre et la cremière et patati patata....
si J4M et BDW sont mécontents les deux, je ne peux qu'être content moi même.... something must be right after all....
have a nice w-e...
Écrit par : des | samedi, 08 octobre 2011
Et le vieux bateau Munich Winston Churchill... Pfff, quelle finesse dans l'analyse. D'ailleurs, ce n'en est pas une. C'est un article de militant. Pour quoi ? On l'ignore, le type est français. Il se positionne donc selon ce qu'il comprend. Sans fibre belge. Est-il seulement bilingue, lit-il la presse néerlandophone ? Mystère. Enfin, pour moi. Il n'a en tout cas même pas compris que la montée de la NVA n'est pas uniquement dûe à un fanatisme indépendantiste de quelques-uns ou à trois revanchards couillons se battant contre de vieux moulins fantômes, mais essentiellement au dégoût du nord du pays pour un PS qui, qu'il gagne ou qu'il perde les élections, se retrouve systématiquement au gouvernement fédéral. D'ailleurs pour lui, voir le début de l'article, le CDH est un parti centriste. On se marre.
Car bien évidemment, tout n'est que linguistique. Nulle mention du fait que 70 % de la population francophone belge ne vote PAS pour le PS et doive le subir encore et toujours, avec la complicité des "instances" du fameux parti "centriste" et des gugusses écolos, ses deux satellites télécommandés.
Que les Flamands en aient marre de se voir imposer des mesures dont ils ne veulent pas (vote des étrangers aux communales, régularisation des sans-papiers, laxisme de la justice vis à vis des délinquants - qu'ils soient étrangers ou pas, précisons -, attaques du vilain catholicisme - seul opium du peuple - mais grand respect de l'islam au nom du fameux "multiculturalisme", etc), toutes mesures ou aveuglements volontaires décidés par le PS pour renouveler ou choyer son électorat, il se le cache (ou le cache à son lectorat).
On me dira : ces mesures, tout de même, certains partis flamands les ont approuvées et votées au parlement. Oui, en contrepartie de nouveaux transferts vers les régions, ou d'autres avancées qui leur permettront un jour de définir enfin seuls ce qu'ils veulent faire de leur société sans systématiquement demander l'aval du boulevard de l'empereur et de l'Etat PS qui règne en seul maître sur la région wallonne, la région de bruxelles-capitale et la "fédération wallonie-bruxelles" (multipliant les engagements de contractuels à sa botte, au lieu de recruter, par examen, des civil servants) et squatte le fédéral depuis 23 (!) ans. Des Flamands qui en ont marre de voir Laurette Onkelinx faire non de la tête aux débats télés, de façon méprisante et cynique, le sourire autosatisfait et arrogant sur la face, lorsqu'un participant dit quelque chose qui n'entre pas dans la ligne du PS walbanais.
Et bon sang, qu'est-ce que je les comprends, ces Flamands. Ce sont eux mes frères (en tout cas une majorité d'entre eux), bien plus que le baraki à training qu'a voté Daerden ou que le petit apparatchik de cabinet de la duchesse de Lasne qui prétend représenter le populo et considère que le "bien public", c'est surtout et avant tout la réélection de sa patronne pour préserver sa petite situation privilégiée. Faut pourtant pas être grand clerc pour piger ça, mais vaut mieux s'inscrire dans la dichotomie crétine flamands/wallons, c'est tellement plus simple et, comme on dit, porteur.
En tout cas, si c'est avec ça que certains Français, car je lis ailleurs que le gars est correspondant de Libé, doivent comprendre la situation belge, les voilà servis. Ca, c'est du journalisme ! Rendez nous Serge July.
PS : "vrai journaliste", get lost !
Écrit par : Jules Valjules | samedi, 08 octobre 2011
Répondre à ce commentaire"En tout cas, si c'est avec ça que certains Français, car je lis ailleurs que le gars est correspondant de Libé, doivent comprendre la situation belge, les voilà servis. Ca, c'est du journalisme ! Rendez nous Serge July."
C'est vrai que c'est impressionnant !
Écrit par : kermit | samedi, 08 octobre 2011
Impressionnante aussi la caricature d'analyse politique faite essentiellement de clichés éculés rabâchés ordinairement par le FN et consorts... Ne manquent que les superbes dessins qui les illustrent habituellement!
Écrit par : Juliette | samedi, 08 octobre 2011
Toutes les vérités sont bonnes à dire, même aux autruches ou aux apparatchiks.
Écrit par : Jules Valjules | dimanche, 09 octobre 2011
@ valjules
Oui enfin on parle bien ici de fausses verités, on est d'accord !
Écrit par : kermit | dimanche, 09 octobre 2011
A ceux comme vous qui prétendent que la rage anti francophone des partis flamands serait juste due à la présence incontournable du PS (qui me chagrine autant que vous si pas plus) j'ai déjà répondu ceci: comment se fait-il que toutes les exactions des partis flamands soient alors curieusement toujours tournées vers des zones où le PS n'a que peu d'influence (a savoir le sud-est de Bxl, la périphérie et le Brabant wallon)? J'attends là une explication de vous et de vos "frères flamands" que je pressens difficile.
Quand à Quatremer, la diplomatie journalistique indispensable pour ne pas devenir un paria en francophonie lui impose effectivement de ménager un peu l'olivier PS-CDH, car malheureusement dans ce pays, la partie la plus grand public de la presse est indéfectiblement dévolue à ces partis. C'est ainsi qu'il écrit pour le PS: "en partie corrompu", ce qui est trop gentil à mon gout.
Il n'en reste pas moins que son analyse est correcte et non orientée, nos merveilleux négociateurs ont effectivement quasi tout lâché aux partis flamands, reniant ainsi leurs paroles et promesses, et ce qui n'est pas lâché sera interprétable d'ici peu par les partis flamands via les nombreuses failles contenues dans les accords (il n'y a qu'a voir les différences d'interprétation entre CDV et MR sur leurs sites respectifs pour comprendre que RIEN n'est règlé ni acquis pour les francophones)
Donc en définitive, vous reprochez aux francophones la présence incontournable du PS, présence due essentiellement a un électorat situé majoritairement en Hainaut, à Liège, et dans les quartiers défavorisés de Bxl? Là où ça devient "marrant", c'est que vos "frères flamands", en refusant obstinément l'élargissement de Bxl ont raté l'occasion de renforcer le statut de premier parti du MR en région bxloise, faisant ainsi le jeu d'un PS dont la puissance à Bxl augmentera proportionnellement à la précarité de cette ville qu'ils étranglent avec leur carcan inique. Et finalement, dans cette réforme, les partis flamands ont tout obtenu, sauf les tabous du PS, un comble!
Donc NON, ce n'est pas à cause du PS que les partis flamands sont ce qu'ils sont! On peut penser tout le mal qu'on veut du PS (moi le premier) mais là, il s'agit d'un faux prétexte. Au contraire, je suis sur que le PS et ses capitulations sur tout ce qui ne l'intéresse pas, lui et son électorat, les arrange très très bien.
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | dimanche, 09 octobre 2011
@Go Big
Les "exactions" dont vous parlez sont le fait d'une petite minorité (TAK, quelques politiciens de village comme le frère Van Rompuy, le bourgmestre de Gooik, l'ex de Lennik, Brigitte Grouwels, Geert Bourgeois), la majorité des électeurs de la NVA se contrefout du Rand et de BHV.
Les "luie Walen", ils savent qu'ils ne sont pas là. Ils savent que ce n'est pas aux habitants des communes à facilités qu'ils "paient chaque année une petite voiture". D'ailleurs pour eux, tous les francophones du rand sont riches. Ce n'est pas là que passe le fameux "geldstroming". Vous mélangez le combat linguistique très minoritaire de certains et la volonté politique de la plupart de se débarasser des zogenaamde "profiteurs" dont le PS (et sa cynique nomenklatura bling-bling) est le héraut.
Écrit par : Jules Valjules | dimanche, 09 octobre 2011
Non non mon cher, ça marche pas ça! Par exactions, j'entends bel et bien:
1)Le fait de se servir de l'aéroport comme d'une arme (débuté par SPA-Spirit en 2004)!
2)Le fait de refuser l'application de la démocratie en refusant de nommer des Bourgmestres démocratiquement élus!
3)Le fait de faire et maintenir malgré une décision de justice, des circulaires illégales (SPA au départ)!
4)Le fait de maintenir des décrets dénoncés par les organismes internationaux comme discriminatoires (wooncode, wonen in eigen streek etc...)!
5)Le fait de se servir d'arguments environnementaux fallacieux en forêt de Soignes pour réduire la mobilité entre Bxl et le Brabant wallon en fermant ou modifiant des voiries, carrefours, sorties de ring etc...
Etc... etc...
Rien à voir avec vos extrémistes du TAK etc.. tout cela émane du GOUVERNEMENT FLAMAND!
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | dimanche, 09 octobre 2011
@Jules : non. Les nationalistes entretiennent sciemment la confusion wallons/bruxellois/riches fransquillons.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 10 octobre 2011
Non, Marcel, il s'agit de deux, voire trois - si l'on prend les Bruxellois que je laisserai ici de côté pour la clarté de la démonstration -, choses différentes.
Pour le Flamand commun, si je puis dire, l'habitant francophone du rand est un richard arrogant venu s'installer en terre flamande sans vouloir parler la langue et il le différencie parfaitement du Wallon qui chôme en training devant sa télé à écran plat 50 pouces en sirotant sa Carapils.
On le sait ces deux descriptions sont LEGEREMENT caricaturales (haha) mais c'est la seconde qui emporte majoritairement l'adhésion de gens qui ne voteraient pas "naturellement" pour un parti comme la NVA.
Le Flamand qui habite Hasselt ou Eeklo se fout bien de ce qui se passe dans quelques communes autour de Bruxelles : à la télé, il y voit de temps à autre les militants du TAK anversois ou Erik Van Rompuy boudiné dans un T-shirt ridicule, lève un sourcil, en rigole éventuellement un peu devant ce qu'il considère comme du folklore, mais ça s'arrête là.
Par contre, lorsqu'on lui parle d'une "petite voiture qu'il paie chaque année aux Wallons", son regard se tourne plutôt vers Charleroi, qui a une excellente réputation depuis quelques années, et plus globalement vers le PS, qui est en Flandre devenu le symbole du profitariat et de quelques autres choses encore.
Pour ceux qui ne voient pas ça, on rappelera utilement que Bart De Wever fit à une époque sa campagne avec des affiches représentant un panneau de signalisation. Plus exactement un panneau triangulaire de danger au centre duquel il y avait...un noeud papillon.
(désormais assez difficile à trouver sur le Net, mais y'en a encore un ici : http://goedeleuyttersprotblogt.blogspot.com/2007/01/int-kort-en-bondig.html)
Ce message-là ne s'adressait évidemment nullement à des extrémistes linguistiques.
Écrit par : Jules valjules | lundi, 10 octobre 2011
sorry, je remets le lien :
http://goedeleuyttersprotblogt.blogspot.com/2007/01/int-kort-en-bondig.html
Écrit par : Jules Valjules | lundi, 10 octobre 2011
@Jules : non. Le Flamand (un peu sous-informé) qui habite Hasselt ajoute le manque de respect des richissimes Francophones de la périphérie (dont la majorité gagne le smic mais passons) au "profitariat wallon" et à la "gabegie" bruxelloise. L'ensemble forme un tout, un "monstre francophone" où les défauts des uns s'ajoutent aux défauts des autres. Le mot "Waal" en néerlandais évoque tout francophone, qu'il se trouve à Bruxelles, en Périphérie ou en Wallonie. En réalité, chacun de ces concepts préfabriqués a ses défauts, mais l'ensemble évoque bien un Wallofrancophone monstrueux, sorte d'épouvantail, qui profite de l'argent flamand en Wallonie, et ne le respecte pas en périphérie, après avoir génocidé la culture flamande à Bruxelles. C'est ça, l'image que véhiculent les "groupuscules" qui sont la pointe d'un mouvement qui représente plus de 40% des électeurs flamands. Il ne faut pas l'oublier.
Entendu d'une coiffeuse au Limbourg : "ces Wallons qui refusent d'apprendre le néerlandais, alors que les Flamands sont tous bilingue". Pour vous donner la mesure de cette affirmation scandalisée : la coiffeuse en question ne parlait elle-même que néerlandais !
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 10 octobre 2011
Libre à vous, rejetant les "clichés", de vous en tenir au catéchisme rougeoyant de la RTBF, mais tout le monde n'est pas dupe. D'ailleurs les tenants de la pensée unique walbanaise ont toujours tendance à balayer ça d'un revers de bras, jouant les outrés et sortant le diabolique FN (totalement inexistant, rappelons-le) pour gagner un nouveau point Godwin. Mieux vaut s'en tenir à la dualité flamands/wallons et à un combat entre deux tribus de troglodytes, c'est tellement plus simple, et ça évite l'examen de conscience et le face à face avec certaines réalités qu'on aimerait ne pas connaître.
Groen est quasi inexistant en Flandre, le SPa ne représente plus grand chose, 80 % de la Flandre vote à droite et continue encore et toujours à devoir subir le PS (comme pas mal de francophones d'ailleurs). Et c'est ça qui fait la différence. Si dire ça, c'est énoncer un cliché et être membre du FN, le débat est assez restreint en effet.
Écrit par : Jules Valjules | dimanche, 09 octobre 2011
Répondre à ce commentaireOuais, tout en subtilité quoi, donc pour vous c'est soit les clichés communautaires soit la naiveté "rouge" walbanaise. Aucune nuance quoi.
La caricature martiale de Belgique agonisante sur fond de conflit communautaire que nous sert Quatremer vaut bien votre caricature d'une wallonie corrompue et clienteliste socialiste largement derriere nous. Après on aime ou on n'aime pas le PS, c'est une affaire de gout, ce n'est pas ma tasse de thé, mais ca ne doit pas nous empecher d'être un peu objectifs. Je ne vais pas dire que les affaires ont disparu, il y en aura toujours un peu, mais ca fait quand meme un bout de temps que les locomotives à clientelisme du PS ont été rangées au musée, ca fait un bout de temps que les cumuleurs multirecidivistes ont vecut, ca fait un bout de temps que l'incompetence n'est plus la regle pour etre administrateur dans une intercommunale, la situation n'est peut etre pas encore ideale mais le changement est bien là, on peut difficilement le nier. Alors il reste un bon paquet de chemin à faire avant que ce parti ne défende enfin les interets de ceux qui votent pour lui mais le debat sur l'ethique et la gouvernance a eu lieu, les mesures restent lentes a mettre en place, n'empeche c'est incontestablement en bonne voie. Une scission me semblerait du reste salutaire pour accélérer le mouvement entamé en 2009.
Au passage en matiere de cumuls de mandats remuneres ou non un petit passage sur le lien qui suit vous convaincra que la Flandre n'a rien a envier a la Wallonie en la matiere et vous montrera que la tendance a la baisse est bien reelle : http://www.cumuleo.be/cumul-mandats/
Quand au nationalisme flamand, si il n'a rien de très noble ou de très altruiste, s'il est d'un autre age et probablement contreproductif, oui on peut le comprendre et oui il est totalement légitime et admissible tant qu'il prend forme et s'exprime dans les limites de la démocratie. Ce qui ne l'est pas aujourd'hui c'est bien la forme qu'il prend (wooncode, non-nominations, utilisation des langues dans les administrations, discipline Madden, populisme, ...).
Il ne reste pour autant pas très noble, pas très altruiste, d'un autre age et probablement contreproductif. A l'heure ou l'on construit l'Europe et que l'on va vers la mondialisation extrème, le repli sur soi n'est pas vraiment dans la tendance. Quand en plus on le fonde sur des bases pseudo-"ethniques" et pseudo-historiques, ca ne va pas non plus dans le sens du monde, ca a une petit coté moyen-ageux (manque plus à toute la mythologie NVA que des preuves génétiques et des reliques). En plus franchement est ce que cela sera vraiment efficace, personnellement j'en doute. Le tissus industriel de la Flandre est fait de PME et son marché principal aujourd'hui c'est la Wallonie (60% de ses exportations). En en cas de scission, puisque toute frontiere se vaudra (avec la France vs avec la Flandre par exemple) il est probable que la wallonie se tournerait naturellement et progressivement vers des fournisseurs francais, voire meme plutot locaux, on a beau avoir fait l'Europe, les frontieres ne sont pas pour autant entièrement gommées pour l'économie.
"Groen est quasi inexistant en Flandre, le SPa ne représente plus grand chose"
A eux deux ils représentent 22% de l'electorat flamand mais 45% de l'electorat des partis traditionnels. On oublie souvent a quel point le VB et la NVA séduisent dans les milieux à faibles revenus qui ne voteraient pas naturellement à droite si ils n'étaient séduits par les mirages du nationalisme.
"Si dire ça, c'est énoncer un cliché et être membre du FN, le débat est assez restreint en effet"
Qui vous a parlé du FN ? Ca vient d'ou ? De memoire je ne me souviens pas avoir lu une seule intervention sur le FN depuis des mois sur ce blog, je ne me souviens meme pas en avoir seulement lue une.
Écrit par : Kermit | dimanche, 09 octobre 2011
Répondre à ce commentairePour ce qui concerne le FN, lisez Juliette, cinq interventions ci-dessus.
Pour le reste, vous anonnez bien les petites rengaines Di Rupo/Demotte. "Le changement est bien là, on ne peut le nier". Ben voyons !
Strictement rien n'a changé mais certains aiment la méthode Coué et d'autres croire aux chimères. Tout est cadenassé dans l'Etat PS, les engagements de contractuels à la botte s'accumulent comme jamais dans les administrations publiques régionales. Vous devez être très éloigné de tout ça pour ne pas le savoir et être probablement informé par la presse subsidiée mais n'importe.
Pour le reste, votre Wallonie qui se tournera vers la France ou "des fournisseurs locaux", ça me fait doucement marrer : qu'est-ce qui l'empêche de le faire aujourdhui ? Le fait qu'elle adore la Flandre ? Et en ce qui concerne les marchés publics, il est des règles européennes auxquelles elle n'échapperait pas, dans tous les cas.
A moins que le véritable formidable renouveau, ce soit 120 personnes engagées par Goooooooogle (ce qui produisit 25 000 articles triomphalistes de laquais aux ordres) ou le titre d'officier du mérite wallon attribué à l'architecte espagnol Santiago Calatrava Valls, qui n'a jamais rien fait en Belgique mais sera à la base de la rénovation de la gare de...Mons.
On en rirait si ce n'était aussi pitoyable, ces gens ne changeront jamais.
Tant que des Wallons comme vous vivront dans leur bulle irréaliste, les paumes des mains fermement écrasées sur les oreilles, rien ne changera.
Écrit par : Jules Valjules | dimanche, 09 octobre 2011
"Strictement rien n'a changé"
Je ne vous ai donné qu'un exemple et vous n'avez pas pris la peine d'ouvrir le lien et vous me parlerez ensuite de prejugés et de methode Coué. Non il ne s'agit pas du couplet DiRupo/Demotte, Kris Peeters et d'autres elus flamands (compris de la NVA) l'ont reconnu, les statistiques le montrent (bonne gouvernance, chomage, abus, cumuls, ...) et au fond dites moi quels sont les affaires Daerden, Donfut, Lizin, voyages en Californie et autre Charleroi d'aujourd'hui. Vous etes libre de nier tout cela contre les évidences mais on n'est bien d'accord vous le faites contre les evidences.
"Qu'est-ce qui l'empêche de le faire aujourdhui ? Le fait qu'elle adore la Flandre ?"
Rien ne l'en empeche mais il reste que les frontieres si elles sont en theorie tombees restent des barrieres bien reelles. Vous avez deja recu un devis d'entrepreneur francais vous ? Ca doit bien sur arriver mais quand je cherche un entrepreneur dans les pages jaunes, ce sont des entrepreneurs belges que je trouve et quand un entrepreneur francais soumissionne (et inversement un belge), c'est encore tres peu en dehors de son pays, meme quand il est etabli a la frontiere. Les raisons sont diverses, peur de se retrouver a tord avec des guaranties moindre, des recours limités ou entravés, des inquiétudes en matiere de TVA et d'ecriture comptable ou un proces devant une juridiction etrangere en cas de litige, reticence à faire un virement europeen, y a de multiples raisons mais une chose est certaine, quand j'ai fait installer un adoucisseur à la maison par une entreprise flamande, je n'ai pas hésité un instant, elle aurait été francaise je crois que j'aurais préféré en trouver une autre et c'est le réflexe de la plupart des gens y compris les commercants. D'ailleurs les grandes surfaces en franchises elles-memes passent par des centrales d'achat nationales et commandent rarement en direct à l'étranger et les entreprises internationales continuent a avoir des filiales de droit national dans chacun des pays ou elles ont des activités alors qu'en théorie il suffirait qu'elles n'en aient qu'une pour toute l'Europe.
"le titre d'officier du mérite wallon attribué à l'architecte espagnol Santiago Calatrava Valls, qui n'a jamais rien fait en Belgique"
Oui rien fait ... a part la gare des Gullemins, mainteant je vois pas très bien ce que votre reflexion est cencée prouver et vient faire dans la discussion.
Écrit par : Kermit | dimanche, 09 octobre 2011
@ Jules Valjules
Le cercle vicieux : plus les gens ont peur, plus ils votent PS, plus ils se retrouvent dans la mouise, plus ils ont peur, plus ils votent PS, etc.
Le PS, très cyniquement, s'est d'ailleurs fait une spécialité du discours de la volonté de volonté de redressement. On peut donc voter avec bonne conscience, en se disant que l'on contribue au redressement, alors que l'on sait intimement que l'on participe à la déglingue généralisée.
P.S. : J'en connait une qui s'est gagné un surnom pour l'éternité, au FDF : la médiocrité du PS.
Une pensée pour les profs, les malades et les prisonniers dont "cette grande conscience sociale"tm a dégradé les conditions de travail et de vie de façon scandaleuse. L'État ne remplit plus ses fonctions de bases, mais on se lance (en concurrence avec l'autre dame patronnesse du CDH) dans une surenchère dans la gadgétisation, l’anecdotique, le compassionnel, le ad hoc, l'asbéèlisation et la comm. a tout va. "Il faut", "On doit". Avec Elio, un mini-brigade d'agit-prop comm.-passionnelle s'est mise en place, pour le plus grand malheur des pauvres. Les fossoyeurs de la solidarité sociale sont des grand pro du charity business show. La RTBF de demain réfléchit déjà au moyen de leur être utile.
Écrit par : Pfff | dimanche, 09 octobre 2011
Pour l'architecte espagnol, je vous accorde qu'il a fait les plans de la gare des Guillemins, qu'il fera ceux de la gare de Mons, ainsi que j'imagine ceux d'autres entités dont le maïeur est socialiste. C'est d'ailleurs pour ça que le socialiste Demotte lui a remis l'ordre du mérite socialiste, euh wallon. En même temps qu'à Guy Spitaels, dites donc !
Pour le reste, vous avez raison, la vie est un long fleuve rouge tranquille, d'ailleurs même Guy Coëme est à nouveau installé comme bourgmestre de Waremme, c'est vous dire comme tout va bien.
Continuez à regarder la RTBF, mon vieux, c'est très bien.
Écrit par : Jules Valjules | lundi, 10 octobre 2011
@ Jules
Pour Guy Coeme, il a ete condamne, sa peine achevee il s'est represente et a ete elu, mon dieu. Alors c'est clair que les gens de Waremme n'ont pas trop bien pige le truc mais, et alors, il a ete reelu non ? Et a ma connaissance, ou alors vous avez des infos que je n'ai pas, il n'a plus ete condamne, accuse, implique depuis dans quoi que ca soit. Donc proces d'intention tout de meme un petit peu la, mon vieux, quel beau democrate que voila qui ne reconnait pas les peines que la justice prononce et qui les prolongerait a l'envi en fonction de son propre feeling.
Donc je reitere, les affaires sont bien derriere le PS, il y en aura d'autres mais pas plus qu'ailleurs, je ne crois pas avoir ecrit ici plus haut autre chose que :
"il reste un bon paquet de chemin à faire avant que ce parti ne défende enfin les interets de ceux qui votent pour lui mais le debat sur l'ethique et la gouvernance a eu lieu, les mesures restent lentes a mettre en place, n'empeche c'est incontestablement en bonne voie."
Vous niez donc toutes les infos objectives qui le prouve et une fois de plus :
"Vous etes libre de nier tout cela contre les évidences mais on n'est bien d'accord vous le faites contre les evidences"
Écrit par : kermit | lundi, 10 octobre 2011
J'adore ça :
"les gens de Waremme n'ont pas trop bien pigé le truc", hahaha !
Elargissez allègrement à la province et à la région...
Écrit par : Jules Valjules | lundi, 10 octobre 2011
Moi ce que j'adore c'est le peu de consideration que vous faites de la democratie en condamnant pour toujours les gens qui l'ont ete et qui ont purgés leur peine.
Les affaires ont vécut, c'est tout. Après critiquez le populisme du PS à la sortie de la messe des bouffeurs de socialistes, c'est l'hopital qui se moque de la charité. Je vous ai servi des faits, vous n'avez que vos préjugés caricaturaux en réponse.
Écrit par : kermit | lundi, 10 octobre 2011
Il n'y a pas de préjugés, vous n'avez servi aucun fait, vous vous êtes contenté d'énoncer un certain nombre d'ignominies perpétrées par des socialos dont la majorité est d'ailleurs toujours en place "parce qu'elle a purgé sa peine", et passez muscade. D'autres affaires sortiront bientôt et des faits actuels, je pourrais vous en servir moi-même, et quelques-uns, ma situation ne le permet malheureusement pas.
Quant à votre redressement économique de la Wallonie, il n'existe que dans la propagande de l'attaché de presse de Rudy Demotte et dans votre béatitude d'endoctriné jusqu'à la moëlle, vous n'avez pas le moindre chiffre pour étayer votre cocorico ridicule.
En vous lisant, on constate que vous êtes en fait le grotesque électeur socialo de base, par excellence, avec ses clichés et ses bonnes grosses certitudes. C'est vous et les vôtres, les walbanais de gôche (pléonasme), qui avez tué ce pays. Continuez à cirer les pompes de la duchesse de Lasne et évitez aussi vos considérations sur Bruxelles, vous n'y entendez strictement rien.
Quand je vous lis, je n'ai qu'une envie, c'est la scission du pays, et que Bruxelles parte avec la Flandre ! On n'en peut plus de la connerie walbanaise !
Écrit par : Jules Valjules | mardi, 11 octobre 2011
Bon ! Comme c’est parti, nous aurons bientôt un gouvernement. La photographie de l’équipe satisfaite et hilare sur les marches du Palais me glace déjà d’abjection nauséeuse. La scission n’aura été qu’un rêve inatteignable et l’on sait, à présent, que cela n’arrivera jamais… Le réel enjeu de cette théatralisation politicarde était la mainmise totale et absolue par la Flandre de tous les fleurons de ce non-pays moribond. Les jalons viennent d’être plantés, et ce sont les quatre abrutis wallons qui maniaient la cognée avec le plus d’entrain... On va donc subir encore longtemps la pestilence de son cadavre faisandé, et le carnaval obscène de son dépeçage par le noir lion griffu.
Écrit par : waharday | dimanche, 09 octobre 2011
Répondre à ce commentaireInégaux devant la justice, la sécurité sociale, la médecine, le suffrage universel, l'emploi : selon que vous êtes flamand ou francophone....
La solidarité interpersonnelle a été remplacée par la solidarité intra-ethnique.
On va avoir le petit apartheid, comme il y a le Grand Sablon.
"Gimme Hope, Ganshora, fo' the mo'ning come"
Je nous donne quatre ans avant que cela pète. Sans se presser.
Écrit par : Pfff | dimanche, 09 octobre 2011
Quatre ans… Puissiez-vous être la pythie ! Et que cette prophétie ayant valeur d’oracle s’accomplisse enfin… C’est depuis trop longtemps déjà que nous étions à l’écoute de « l’insurrection qui vient ».
Écrit par : waharday | dimanche, 09 octobre 2011
bof
http://www.youtube.com/watch?v=C93iaKUONAY&feature=related
Écrit par : leluron | dimanche, 09 octobre 2011
Répondre à ce commentaireN'y aurait-il pas un écart entre les opinions exprimées sur les blogs et les forums et la majorité "silencieuse" des Belges francophones ? Internet me semble privilégier les déçus et les furieux plutôt que les satisfaits. Qu'en est-il du pays réel ? Il me semble que les élus de juin 2010 étaient mandatés pour constituer un gouvernement, pas pour réformer l’État et qu'ils ne l'ont fait que devant la pression flamande. Peut-on s'attendre à des sondages d'opinion à la suite de cette 6e réforme de l’État ? Excusez-moi si cette question vous semble naïve et bébête.
Écrit par : Bernard (Rouen) | lundi, 10 octobre 2011
Répondre à ce commentaireLa majorite silencieuse s en contrefout. Ca ne touche directement personne pour le moment.
Parce que l elargissement de bxl a arlon ou oostende bof.
Pour les bxlois et moi meme, la grande peur est que bruxelles soit définitivement enflandre et qu ils imposent la flamandisation, mais ils vont avoir des problmes.
D autre part bxl élargie aux communes ca change quoi, un lien territorial avec la wallonie? Parce que si la flandre neveut pas lacher ces communes, il ne faut pas attendre une attitude différente de la wallonie. Ils nous aime tous enfin les 20% de pib, les gens?
Séparatisme toutes les rues des limites de bxl commence a bxl et finissent en flandre et parfois font des boucles une fois en flandre une fois a bxl. Certains grand axe aussi e40 bxl liege.
Écrit par : leluron | lundi, 10 octobre 2011
@ leluron
Entierement d'accord avec vous si ce n'est que je relativiserais votre :
"Ils nous aime tous enfin les 20% de pib"
Je ne crois pas que les bruxellois puissent simplement s'attribuer leur PIB/hab et considerer que celui ci n'est que de leur fait. Il y a quand meme 400000 navetteurs qui n'y sont pas etrangers dont 2/3 de flamands du fait d'un bilinguisme oblige qui leur est largement favorable.
Écrit par : Kermit | lundi, 10 octobre 2011
@Bernard : La majorité silencieuse se fout royalement d'avoir un gouvernement.
Elle va voter parce qu'on l'y oblige, elle paye des impôts parce qu'ils sont prélevé à la source, et vit son train train quotidien suffisamment bien que pour ne pas se poser de question. De toute façon, la télé a dit que c'était une bonne nouvelle.
Écrit par : Nicolas | lundi, 10 octobre 2011
" De toute façon, la télé a dit que c'était une bonne nouvelle."
Exact : incroyable de voir combien les gens ont perdu tout sens critique. "De toute façon, je n'ai aucune influence et on ne peut rien y faire." est la "pensée" qui revient le plus souvent. Les gens se contentent de répèter ce que le poste leur sert comme bouillie prémachée.
La frustration devant l'iniquité institualisée et la disparition des freins sociaux du fait de la crise feront le reste.
Le Belge est un abruti télévisuel ; il en a vaguement conscience.
Le réveil sera d'autant plus douloureux.
Les crapules qui ont vendu le peuple comptent bien rediriger sa colère future vers des boucs émissaires (les riches, les immigrés, chacun sa spécialité) commodes.
Écrit par : Pfff | lundi, 10 octobre 2011
@kermit j ai écris les 20% depib pas nos20%.
Ce résultat n est pas fait par les navetteurs non plus. (320000pas 400000)
Les navetteursoccupent un emploi ils n ont rien créé.
Écrit par : leluron | lundi, 10 octobre 2011
Répondre à ce commentaire"Les navetteursoccupent un emploi ils n ont rien créé"
Je ne comprends pas trop cette phrase. Allez nous nous dire que Bruxelles a été créée par les Bruxellois, qu'elle a une histoire de mille ans, et nous broder une mythologie complexe autour ??? Les bruxellois d'origine combien sont il a pouvoir revendiquer de cette histoire, 1% ? 2% ? Le reste sont des flamands, des francophones, des marocains, des congolais et des turcs qui passaient par là.
Écrit par : kermt | lundi, 10 octobre 2011
@kermit arretez la moquette. Les emplois que génère bxl sont dans le désordre, le gvt flamand, le gvt fédéral, l europe, l otan enzovoort.
Écrit par : leluron | lundi, 10 octobre 2011
Répondre à ce commentaireUne Région qui génère des emplois, c'est comme une Région qui parle une langue, ça n'existe pas.
Écrit par : Nicolas | lundi, 10 octobre 2011
@ leluron
D'abord je ne vois pas très bien en quoi vous répliquez à mon commentaire et ensuite, peut etre auriez vous d'abord du vous renseignez avant de debiter des conneries au kilometre, les emplois administratifs a Bruxelles ne représentent que 17% des emplois à Bruxelles, les institutions flamandes à peine 3%.
Tiens et un scoop .... il n'est pas requis d'être bilingue pour travailler dans ces dernieres, il y est parfois meme interdit de parler francais au public qui irait s'y "perdre" !
Écrit par : Kermit | lundi, 10 octobre 2011
@kermit
Mon pauvre ami, vous vous perdez souvent dans ces méchantes institutions culturelles flamandes ? Hahaha.
Voyez plutôt la poutre dans votre oeil. Votre chère Onkelinx qui a détruit tous les ministères où elle est passée chantait un temps "tous les Wallons seront bilingues en l'an 2000".
Dix ans après l'échéance, la duchesse de Lasne dont vous êtes le petit laquais a elle-même toutes les difficultés du monde à articuler plus que "désolé, ikke spréke nieut goude vlams, hihihi", en haussant les sourcils face à un journaliste flamand interloqué pour bien faire comprendre l'exploit incommensurable qu'elle vient d'accomplir.
Et c'est Vice-première ministre d'un pays qui compte 60 % de néerlandophones. On croit rêver devant tant de grossièreté. Mais pourquoi les socialos repus et autosatisfaits se gêneraient-ils, n'est-ce pas ?
Écrit par : Jules Valjules | mardi, 11 octobre 2011
@Juliette:
** "Je pense que l'on peut tout à fait promouvoir (et j'ai choisi ce terme à dessein plutôt que le verbe "défendre"!) sa langue, sa culture, ses traditions sans être nationaliste.
Il s'agit alors de faire connaître ses différences, ses particularités, ses richesses, afin de les partager avec d'autres, dans un esprit d'ouverture et de tolérance.
C'est, ce me semble, ce que fait une institution comme le KVS, par exemple (ce qui, d'ailleurs, ne le rend pas très "sympathique" auprès de la N-VA et autre VB...)
Par contre, quand langue, culture, traditions deviennent des outils de propagande et de discrimination, on verse inévitablement dans le nationalisme, synonyme de repli sur soi et d'intolérance, valeurs antidémocratiques par excellence.
Et il faut bien avouer qu'aujourd'hui, en Belgique, hélas, c'est plutôt sous ce jour-là que se présente le flamingantisme..."
Je suis d'accord avec vous à une nuance près.
Quoiqu'en pensent ceux qui nient l'histoire et préfèrent le "sens commun" (qui demain pourra encore signifier autre chose, car le sens commun évolue comme les modes), je maintiens qu'historiquement le flamingantisme n'est pas un mouvement nationaliste intolérant et oeuvrant au repli sur soi de la Flandre. C'est un mouvement (d'ailleurs né dans les milieux catholiques flamands) qui revendique la mise sur pied d'égalité du néerlandais par rapport au français.
Je suis cependant entièrement d'accord avec vous, de nos jours, en Flandre, c'est clairement la mouvance nationaliste qui a pris le pas sur le flamingantisme. Le combat culturel y est d'ailleurs instrumentalisé et devient, comme vous le dites très justement dans l'exclusion de l'autre (surtout francophone), le repli sur soi et l'intolérance.
Bien à vous,
Soltan Griss
Écrit par : Soltan Griss | lundi, 10 octobre 2011
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