jeudi, 26 mai 2011
Procès Mertens : prescription médicale pour état souffreteux.
Ce mardi 24 mai, Pierre Mertens et ses avocats étaient en Chambre du Conseil pour l’affaire qui oppose l’écrivain, prix Médicis, et un homme politique néerlandophone belge du nom de Bart De Wever. Pour cause ? L’écrivain aurait accusé «à tort» le politicien de négationnisme. Petit retour historique. En août 1942, le commissaire en chef d’Anvers réquisitionne des agents de la police anversoise pour barricader les rues et procéder à «l’éloignement de Juifs». Le même mois, la police anversoise ira jusqu’à rafler des Juifs de façon autonome. Elle arrête un nombre supérieur de gens à celui demandé par l’Occupant nazi. Enfin, elle use de violence pour trouver les personnes visées et les arrêter. Il s’agit donc bien d’une rafle comparable à celle du Vel d’Hiv à Paris. La rafle du 28 août 1942 envoie ainsi 1.243 personnes dans les camps d’extermination, sur un total d’environ 3.000 arrêtés par les autorités anversoises et remis aux SS. Les trois-quart d’entre eux seront très probablement gazés dès leur arrivée à Auschwitz (si l’on prend la proportion générale de 70 à 75 % des Juifs gazés immédiatement après l’arrivée des convois). En opérant pour le compte de l’Occupant, Anvers se distingue ainsi d’autres villes et communes belges qui ont, elles, refusé de prêter leur police pour l’arrestation et la déportation des Juifs.
Une soixantaine d’années plus tard, le rapport du CEGES demandé par le Sénat et intitulé La Belgique docile révèle cette attitude particulière à la ville d’Anvers. D’autres ouvrages, dont Vreemdelingen in een Wereldstad (Des Étrangers dans une Métropole) de Lieven Saerens, rappellent le lourd passé de la Métropole, à savoir un laxisme pratiquement absolu des autorités locales vis-à-vis des actes antisémites des «chasseurs de Juifs» de la Vlaamse-SS ainsi que lors d’un pogrom ayant eu lieu en 1941, suite auquel quelque 200 vitrines de magasins juifs se sont retrouvées brisées et éparpillées dans la rue. Deux synagogues ont également été pillées et incendiées. Cet événement est resté (peu) connu sous le nom de «Nuit de Cristal anversoise».
Les nouvelles révélations contenues dans le dossier du CEGES paru en 2007 ont incité le bourgmestre d’Anvers à présenter les excuses de la ville à la «communauté juive». Bart De Wever a alors rétorqué que ces excuses étaient «gratuites», notamment parce qu’elles venaient trop tard selon lui et ne demandaient aucun courage. Il a ajouté que l’administration anversoise n’était pas coupable, qu’elle était en fait elle-même victime des nazis, en dépit des preuves du contraire. Bart De Wever est historien spécialisé, notamment, dans l’époque de la collaboration. Pierre Mertens l’a alors (à juste titre à mon avis) accusé de négationnisme dans une chronique du Monde. Le président de la N-VA l’a assigné en justice.
Trois ans plus tard, le parquet invoque la prescription des faits. En effet, ils tomberaient selon lui sous le «régime de prescription courte» prévu pour les actes de diffamation présumés commis par voie de presse envers une personne occupant une position politique. Bart De Wever était conseiller communal d’Anvers au moment des faits. Étrangement, tant les conseils du président de la N-VA que les avocats de Pierre Mertens s’opposent aujourd’hui à la prescription courte (de 3 mois). Mais ce qui est intéressant ici, c’est la position des avocats de l’écrivain. Il invoquent le fait que cette prescription empêche Pierre Mertens de faire valoir ses droits, et servent en réalité l’accusation : seul un procès en bonne et due forme permettrait en effet à l’auteur de développer sa défense et de répondre à l’accusation du politicien qui dispose de fait d’une tribune bien plus large et bien plus empathique que celle dont peut disposer un écrivain en Belgique. En l’absence de tels débats publics et juridiques, les accusations de diffamation de la part de Bart De Wever resteront dans l’air, et le soupçon envers Pierre Mertens persistera.
En revanche, un procès public permettrait à l’un et à l’autre d’obtenir une décision de justice — devenue aujourd’hui indispensable tant le sujet revient avec insistance au-devant de la scène. Après que pratiquement tous les sénateurs néerlandophones ont voté la prise en considération d’une Loi qui évoque de «prétendus» actes de collaboration et prétend indemniser les héritiers des collaborateurs condamnés, après que le ministre de la justice eut présenté le fait que l’on «oublie le passé» comme une attitude «adulte» (déclaration sur laquelle il est ensuite revenu), il est indispensable qu’une cour de justice «dise» le droit et s’exprime quant à la réalité juridique de la question. Elle peut, au choix, considérer que les propos de Bart De Wever n’étaient pas négationnistes — mais alors, on se demande bien ce qui l’est — ou rendre un arrêt de non-lieu envers Pierre Mertens, ce qui le libèrerait du soupçon de diffamation que le politicien nationaliste fait peser sur lui depuis bientôt quatre ans. Si les propos de Bart De Wever étaient bien négationnistes, la moindre des choses seraient bien entendu de rétablir l’auteur dans son honneur. Seule une cour d’assises peut le faire comme il s’entend.
Il ne s’agit pas ici de la seule question de la déportation à Anvers. Il s’agit, comme le soulignait Pierre Mertens lors de la conférence de presse de ce mardi, du devoir de Mémoire pour tous les génocides, qu’ils aient visé des Juifs, des Tziganes, des Tutsis, des Arméniens, etc. Et il ne s’agit absolument pas d’une affaire communautaire. En se gardant bien de poursuivre les nombreuses personnalités néerlandophones qui ont eu envers lui des mots quelquefois plus durs que ceux de Pierre Mertens, Bart De Wever donne sciemment un caractère «ethnique» à la question de la Mémoire. La prise en considération de la Loi du Vlaams Belang au Sénat allait dans le même sens. C’est pour cette raison précise que le vote favorable du SP.a et de l’Open VLD était scandaleux : il donnait du grain à moudre à ceux qui pensaient qu’il y a une attitude wallonne et une autre, flamande, dans ce dossier délicat. Or, les choses ne s’articulent évidemment pas de cette façon. La présence à la conférence de presse d’un avocat néerlandophone (de Pierre Mertens) et du résistant flamand Max Devries, qui a dit un texte épouvantable d’antisémitisme paru en octobre 1942 dans la presse collaborative, en attestent.
Non, mille fois non, la question de la collaboration n’est pas communautaire. Elle ne peut diviser que ceux qui soutiennent la collaboration passée, d’une part, et ceux qui soutiennent le devoir de mémoire prioritaire de la Shoah et des autres exactions du pire régime qu’ait connu le monde de par le nombre de ses victimes, et de par ses méthodes industrielles d’exécution. C’est pour cela que la justice doit accéder aux demandes des conseils de Pierre Mertens : elle ne peut se défiler au moment où on s’adresse à elle, au moment où on l’instrumentalise pour tenter de séparer les communautés et de scinder le pays, du moins dans les esprits. Ce n’est pas pour rien si ce sont les nationalistes séparatistes qui sont en pointe sur ces questions. Elles permettent d’innocenter leurs précurseurs fascistes et de présenter les Francophones, l’Autre, comme un honteux diffamateur qui «refuse» toute sympathie, toute empathie, toute compassion humaine aux «pauvres» «victimes» de la «répression» «belge» pour «prétendus» faits de collaboration. En retour, les Francophones voient de plus en plus souvent la Flandre comme un nid de fascistes, ce qu’elle n’est en aucun cas : c’est en Flandre que l’on trouve les plus actifs des résistants au nationalisme, mais ils restent minoritaires sur les plateaux de télévision et n’ont pas la couverture médiatique minimale qu’ils devraient avoir. L’image que la N-VA et le Vlaams Belang projette à l’extérieur de leur domaine sacré, conforte les Wallons, Bruxellois et étrangers qui pensent stupidement pouvoir établir un lien entre «Flamand» et «nazi» dans leur amalgame simplificateur. La poursuite de Pierre Mertens en diffamation participe de cette volonté des nationalistes flamingants de scinder les esprits et d’alimenter la mauvaise réputation de la Flandre afin d’isoler son «peuple» et de mieux le manipuler.
Pour cette raison notamment, et parce qu’en ces temps troublés particulièrement, elle se doit de présenter un visage courageux et impartial, la Justice belge ne peut traiter une plainte émanant d’un homme politique éminent qui cristallise le «complexe» flamand pour l’utiliser contre l’Autre autant que contre les Flamands eux-mêmes, pour ensuite laisser le droit en suspens, sous prétexte que ce dossier serait gênant.
Quoi que fasse le parquet et quoi que décident les juges, Bart De Wever tirera son épingle du jeu. Si Pierre Mertens gagne, le nationaliste dira que c’est un déni de droit d’un tribunal francophone. Si De Wever gagne, il triomphera. Si l’affaire est prescrite, Bart pourra prétendre que la justice belge, ce pays qu’il exècre, est inefficace et inutile. Dans tous les cas, le nationalisme et le communautarisme est donné gagnant, mais seulement aux yeux de ceux qui s’en abreuvent ou se laissent aveugler par ses raccourcis faciles et récurrents. Mais dans un seul cas, le droit à la libre expression et le devoir de mémoire seront servis et respectés comme il se doit : si Pierre Mertens obtient que l’affaire soit traitée aux Assises, et que la plainte soit déclarée non-fondée. Cette prescription que le parquet agite comme un mouchoir blanc peut guérir de la peur de devoir dire la justice dans un dossier lourd de sens. Mais elle ne guérit pas de la honte du négationnisme, ni des manœuvres qui ne visent que la discorde et le délitement de l’État.
L’affaire est reportée au 13 décembre, à la demande de Bart De Wever. Cette audience permettra, en principe, à la défense de remettre ses conclusions et d’exposer au grand jour le fond de l’affaire. Et à la Justice belge, si elle en a le courage, de donner sa juste place à la justice.
Bart De Wever n'a pas assisté à l'audience de ce mardi. Pierre Mertens, oui.
Erratum : j'avais écrit "les députés néerlandophones" alors qu'il s'agissait bien sûr des "sénateurs néerlandophones". Merci à J. pour sa remarque plus que justifiée ! Mea culpa.
01:35 Publié dans Humeurs brèves | Lien permanent | Commentaires (303) | 
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Commentaires
@ Sel,
Je vous conseille de lire l'interview dans Knack (édition de hier) avec une historienne Allemande qui a étudié pendant 6 ans la (!!!) Shoah en Belgique.
Ses conclusions me semblent plus sérieux et intéressantes que les accusations impulsives de Mertens (ses études ?), écrivain à son retour cherchant de la publicité .
Elle confirme le point de vue de son collègue-historien (met grootste onderscheiding - la plus grande distinction - ) BDW.
Et en ce qui concerne l'amour malsaint pour le Nazisme, actuellement ce sont les étudiants Bruxellois qui semblent d'être les champions Européens...
L'école SOLVAY; où l'élite francophone de notre chère capitale fait ses études, .....
http://joodsactueel.be/2011/05/19/studentendoop-in-nazistijl-in-solvay-brussels-ulb/
Écrit par : amaai - fatigué - | jeudi, 26 mai 2011
Répondre à ce commentaireCes questions compliquées sont à mettre en rapport avec le degré d'imprégnation d'antisémitisme dans les sociétés européennes avant 1940. Ce n'est que par une telle étude qu'on peut apprécier l'ampleur des initiatives locales (non allemandes) pendant l'occupation. D'autant que dans le domaine des comportements individuels, tout est possible. On peut imaginer des policiers anversois voulant faire du zèle aussi bien que d'autres allant prévenir en cachette les victimes à l'avance, comme cela s'est produit pour la rafle du Vel d'Hiv à Paris.
Très fort en Europe de l'est en raison de la politique tsariste à la fin du 19e s, l'antisémitisme était globalement un peu moins développé en Europe de l'ouest à l'exception de la France où l'affaire Dreyfus avait joué un rôle considérable. Ajoutez à cela que pour les populations hostiles à l'Allemagne, la consonance germanique du Yiddish constituait un facteur aggravant.
Existe-t-il des études historiques sérieuses sur l'antisémitisme en Belgique du nord et du sud, au 19e siècle et au début du 20e siècle ?
Écrit par : Bernard (Rouen) | jeudi, 26 mai 2011
Entre une blague de potache très conne et le fait qu'un flamand sur deux ne fasse plus la différence entre bonnes et mauvaises odeurs... Le choix est à l'évidence vite fait !
Pour rappel, il n'y a pas si longtemps un drapeau flamingant ornait le cercueil d'une membre d'un parti raciste sans que cela gène beaucoup de flamand.... Beurk ! Pour information à un flamand mal renseigné... La première école de commerce en Belgique est la "Louvain School of Management" ouvrant les portes du Cems qui en ranking mondial de " Master’s in Management " se place derrière ESCP Europe mais devant HEC Paris ... The référence !
A titre de comparaison, la Vlerick Leuven Gent Management School est située à la 38 position.
Écrit par : Philippe | jeudi, 26 mai 2011
Autre détail amusement lu sur un forum... Bart de wever n'est pas historien ! Il n'en n'a pas été capable !
Écrit par : Philippe | jeudi, 26 mai 2011
@ Philippe
http://www.vlerick.be/nl/media/pers/persberichten/14990-VLK.html
En ce qui concerne le ranking des Management Schools, Vlerick est la seul Belge mentionnée sûr la liste.
Votre source s.v.p. ?
On est curieux !
(et le CV de BDW, allez-voir son www ... )
Écrit par : amaai - de nouveau fatigué ! - | jeudi, 26 mai 2011
Amaai Prendre comme référence une publication flamande c'est toujours s'exposer à lire du grand n'importe quoi..! La planète ne tourne pas autour des flandres...Vous devriez un peu élargir votre horizon et bien des chose pourraient changer chez vous collectivement.
http://rankings.ft.com/businessschoolrankings/masters-in-management
Écrit par : Philippe | jeudi, 26 mai 2011
Très drôle les sites flamands... Ils ne sont jamais crédibles !
Il y a quelque imposture à endosser un habit neuf alors qu'il est rapiécé depuis belle lurette. Bart De Wever n'est pas un historien de métier, comme on continue régulièrement à l'affirmer. Certes, s'il a obtenu une licence en histoire à la KUL où il entama une thèse de doctorat qu'il n'a pas su achever ! Que Bart De Wever se passionne pour les historiens de l’Antiquité ou les faits de collaborations dans sa famille n’en fait pas pour autant un historien... Sorry !
Écrit par : Philippe | jeudi, 26 mai 2011
@ Philippe,
Vous êtes très amusant ! Incroyable !!!!
Le ranking que vous montrez est le ranking 'master in management' (sic), une division/étude peu intéressante (regardez le nombre de personnel dans chaque 'school', et les noms obscures qu'on y trouve ....).
Moi je parle du MBA (Master in Business Administration), en utilisant http://rankings.ft.com/businessschoolrankings/global-mba-rankings-2011
Là, on ne retrouve AUCUNE institution belge, sauf le Vlerick....
Si selon vous, le FINANCIAL TIMES est une source Flamande, ....
(et en ce qui concerne le CV de BDW ; Le www de notre parlement ment donc ?
Écrit par : amaai - très, très fatiqué ! | jeudi, 26 mai 2011
Amaai ... Vous êtes fatiguant et limité. Que vous ne connaissiez pas HEC Paris, le Cems et la LSoM ne nous étonne guère !
Quelques infos utiles pour ta gouverne:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Master_of_Business_Administration
Écrit par : Philippe | jeudi, 26 mai 2011
@ Philippe,
Indien u Wikipedia als een betrouwbare bron beschouwt dan gaat u nog korter door de bocht dan wanneer u de "Financial Times" als een onbetrouwbare "Vlaamse" bron beschouwt ...
Pourriez-vous nous informer pourquoi il n'y a qu'une MBA School Belge (notamment Vlerick) parmi les 100 meilleurs du monde ?
Écrit par : amaai - fatigué | jeudi, 26 mai 2011
Sorry Amaai, t'es pas Ingénieur, tu pourras pas comprendre !
Pas assez fort en math, physique et chimie..?
Écrit par : Philippe | jeudi, 26 mai 2011
@amaai
Nice one :)
@philippe:
Vous êtes tombé de votre piédestal hautain. L'humilité est en ordre après cette défaite :)
Écrit par : thomas | jeudi, 26 mai 2011
Dans le classement du FT 2010, il y a 4 business schools belges dans le top 100, dont Vlerick, Solvay, Antwerpen et Louvain-La-Neuve. Plutôt que de pinailler sur la question de savoir si le Nord est meilleur que le Sud, on pourrait ensemble se féliciter d'avoir un score tout à fait honorable pour un petit pays (la belgique, hein, pas la Flandre). Vu la proportion de la population, le score de la Fédération Wallonie-Bruxelles est tout à fait honorable par-rapport à celui de Vlaanderen.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 26 mai 2011
Le classement FT est établi à partir des résultats aux cinq classements Business Education:
Le classement Full-time MBA
Le classement Executive MBA
Le classement des Masters en Management
Le classement Open enrolment executive education
Le classement Customised executive education
Chacun devrait pouvoir y trouver son compte ...
PS: le MBA Full-time Vlerick est très très bien côté ;-)
Mais ou reste donc le doctorat de Bart ? Car pour porter le titre d'historien, sauf erreur de ma part, il faut bien avoir terminé une thèse de doctorat ??
Bart le fumigateur ?
Écrit par : Philippe | vendredi, 27 mai 2011
Le glissement sémantique entre la question "les faits avérés nous ont ils laissés croire que les choses furent pire?" et "Les faits avérés sont ils toujours aussi dégueulasses?" me laissent perplexes. La question n'a jamais été non plus "les flamands ont ils été plus pro nazi par nature?". Non. Les faits avérés sont toujours aussi dégueulasses. Il n'y a rien a oublier. Ni à "considérer de facon adulte", comme le suggére l'autre malade, comme si on avait attendu ca naissance pour etre adulte. Et la nature flamande n'existe pas. Et on ne peut pas s'en servir pour accuser n'importe qui, ni associer n'importe quoi. Et je ne comprendrais jamais comment la jeune génération de politiciens flamand se sentait à ce point coupable, et était à ce point médiocre que seul les vieux de croo, eyskens etc se sont levés pour dire qu'un politicien qui affirme "ils ont du prendre des décisions complexes dans un contexte difficile" doit sortir. J'ai un autre mot pour lui: porc (PS: mon arriére grand pére était lieutentant flamand sur le front de l'yser)
Écrit par : pascal | vendredi, 27 mai 2011
@amaai
(nota : ik antwoord niet altijd op alle commentaren. Quand je ne réponds pas, ça signifie que je trouve le commentaire intéressant. Ça peut arriver aussi quand il va à l'encontre de ce que je dis. Mes billets sont aussi des incitations au débat.
"Je vous conseille de lire l'interview dans Knack (édition de hier) avec une historienne Allemande qui a étudié pendant 6 ans la (!!!) Shoah en Belgique."
Ses conclusions me semblent plus sérieux et intéressantes que les accusations impulsives de Mertens (ses études ?), écrivain à son retour cherchant de la publicité ."
R. : Mertens se base notamment sur des rapports d'historiens tout à fait aussi crédibles que cette historienne allemande. Je n'ai pas lu son livre (pas encore), dans lequel elle semble NUANCER (et non pas contrer) les accusations de collaboration de l'administration d'Anvers. Sachez toutefois que le jeune barreau anversois a exclu ses membres juifs en… 1939. Et ça, c'est un fait historique. S'y ajoute la nuit de cristal anversoise en 1941 et les actions des chasseurs de Juifs de la Vlaamse-SS, souvent sans réaction de la police locale. De toutes façons, au vu des données du rapport CEGES commandé par le Senat, parler de "gratuit" éveille un sérieux soupçon d'antisémitisme chez BDW.
"Elle confirme le point de vue de son collègue-historien (met grootste onderscheiding - la plus grande distinction - ) BDW."
Lieven Saerens aussi.
"Et en ce qui concerne l'amour malsaint pour le Nazisme, actuellement ce sont les étudiants Bruxellois qui semblent d'être les champions Européens..."
Dans le cas de Solvay, le point de départ était clairement antinazi, et l'élaboration d'un jeu de rôles. Mais la façon dont les commitards ont joué avec le sujet est inacceptable. En fait, inacceptablement con. Ça montre surtout que les étudiants-diants-diants des cercles de Solvay sont con. Drôlement cons, saoûlemet cons, et dans le cas présent, insupportablement cons.
"L'école SOLVAY; où l'élite francophone de notre chère capitale fait ses études, ....."
Ça montre aussi que vous faites un procès d'intention au comité Solvay sur base d'informations très incomplètes. Et bien sûr, si l'on peut à partir de là tirer des conclusions sur "l'élite francophone", c'est encore mieux…
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 01 juin 2011
Hier soir avait lieu un débat "La Belgique, stop ou encore?" à l'Hôtel de Ville de Tournai. Les invités : Francis Delpérée et Stefaan De Clerck !
Autant la prestation de Mr Delpérée fut d'une remarquable précision et clarté, se pliant aux limites de temps qui lui avaient été assignées, autant celle de Mr De Clerck fut brouillonne, si ce n'est volontairement diffuse (une manière de noyer le poisson). Sans parler de sa désinvolture quant au respect du temps de parole : 40 minutes au lieu du quart d'heure que Mr Delpérée, lui, avait respecté.
Le discours de Monsieur De Clerck n'a été qu'un enchaînement de "sophismes de la modernité" (il faut s'inscrire dans le changement et l'esprit de réforme ... au prétexte que c'est du changement et que le changement par essence est ce qu'il faut), de menaces (vous avez bien lu!), d'inexactitudes voire de contre-vérités.
Mais la ligne fut franchie quand une personne de l'assemblée l'interpella sur l'amnisite. Monsieur De Clerck a alors commencé à trembler, s'est emparé de son micro qu'il a fait mine de vouloir jeter par terre (je n'exagère rien) ... il était mnaifestement furax, et a rétorqué qu'il ne répondrait pas à cette question. Monsieur Delpérée a alors pris la parole, a rappelé que dans un sain débat démocratique aucun sujet n'était tabou et que de toute façon, cette question de l'amnistie était viciée dans ses prémices.
J'ai compris hier soir que nous n'aurions pas de gouvernement ... et que la Belgique était bel et bien morte !
Écrit par : Tournaisien | jeudi, 26 mai 2011
Répondre à ce commentaire"De Joden in België deden alles om aan de nazi's te ontsnappen in de Tweede Wereldoorlog, en de betrokkenheid van de Belgische politie bij de deportaties naar Auschwitz was minder groot dan werd aangenomen. Tot die conclusies komt de Duitse historica Insa Meinen van de Carl von Ossietzky-universiteit in Oldenburg in haar studie De Shoah in België."
No comment.
Écrit par : amaai - très fatigué - | jeudi, 26 mai 2011
Répondre à ce commentaireElle explique dans son livre: "Comment l'occupant allemand a-t-il réussi à s'attaquer à la population juive en ne rencontrant pratiquement aucun obstacle? Comment les citoyens juifs ont-ils réagi? Comment la Shoah a-t-elle été concrètement organisée?"
Insa Meinen est la première historienne allemande à avoir écrit un ouvrage de référence sur la Shoah en Belgique. À l'occasion de la traduction en néerlandais de son livre chez l'éditeur anversois De Bezige Bij, Insa Meinen sera interviewée par l'écrivain Joseph Pearce. La discussion sera introduite par l'historien Herman Van Goethem.
En collaboration avec De Bezige Bij Antwerpen et Goethe Institut Brussel
Ne venez pas me dire qu'elle a fait une thèse sur l'occupation en Belgique pour arriver à la conclusion qu'il n'y en a pas eu tant que ça, c'est complètement débile... Je ne vois pas non plus en quoi elle est en accord avec Bart de Wever, celui ci n'a jamais publié quoi que ce soit de sérieux en rapport avec ça.
Écrit par : Thomark | jeudi, 26 mai 2011
@ Jester
Ik ben licenciaat in de rechten en licenciaat in de economische wetenschappen.
Ik verkies gewoon een goed onderboude stelling, op basis van empirisch studiewerk, boven de verregaande vooringenomenheid van - in dit geval - niet door veel kennis van zaken gehinderde 'journalisten' zoals Marcel Sel & Pierre Mertens.
BDW zijn stelling wordt gewoonweg bevestigd door de kennelijk grondige studie van deze collega-historicus.
Dat mag ik toch opmerken ?
En overigens, als iemand BDW een negationist noemt, dan klaagt men hem gewoon aan voor de rechtbank. Zo eenvoudig is het. Aangezien er geen aanwijzigingen zijn, sleurt men gewoon zijn reputatie door 't slijk door hem in de marge van de journalistiek te beschuldigen. Fraai.
Écrit par : amaai - uitgerust nu - | jeudi, 26 mai 2011
@ amaai & Marcel
Voici le compte rendu du livre de Insa Meinen, paru dans la revue Francia (la revue du DHI - Deutsches Historisches Institut de Paris, édité chez Jan Thorbeck Verlag, à Ostfildern) : http://www.recensio.net/rezensionen/zeitschriften/francia-recensio/2011-1/19.-20.-jahrhundert-histoire-contemporaine-1/die-shoah-in-belgien/@@generate-pdf-recension?language=de
Francia est considérée aujourd'hui comme l'une des revues d'histoire les plus sérieuses en Europe, rassemblant les contributions des meilleurs spécialistes français et allemands pour l'essentiel). Cette revue est peu susceptible de parti pris.
Je crois que ceci constitue une base sérieuse d'appréciation. Et de fait, la perception tradtionnelle que l'on avait jusqu'ici de la question anversoise semble être quelque peu à nuancer.
Écrit par : Tournaisien | jeudi, 26 mai 2011
Répondre à ce commentaire@Tournaisien : on trouvera encore diverses interprétations, dans toutes les directions. Toujours est-il que le rapport du CEGES commandé par le Sénat belge me paraît une base suffisamment solide, vue "de l'intérieur". Ce livre, que je n'ai pas lu, dit qu'il y a lieu de "nuancer". Entre "nuancer" et "nier", il y a que je sache plus qu'une marge.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 26 mai 2011
@ Marcel
Rasurrez-vous ... je suis loin d'être tombé dans le chaudron. Et comme dit le dicton (une vérité populaire qui est le plus souvent frappée au coin du bon sens), il n'y a pas de fumée sans feu. Je suis convaincu que le rôle de la police anversoise a dû être plus que scabreux.
Ma réaction était simplement inspirée par l'exigence de l'historien. Je suis sûr, en l'occurrence, qu'il y aura encore pas mal de matière à interprétation et à découvertes en la matière pour les historiens de la période contemporaine. La seule que je puis dire, c'est que ce compte rendu publié dans la revue Francia ne doit pas être du pipeau (je le dis sur la foi de l'autorité scientifique de cette revue que je connais fort bien).
Bien à vous
Écrit par : Tournaisien | jeudi, 26 mai 2011
Oui, Tournaisien, mais le point de vue est différent. Et elle parle de "nuancer", pas de "réfuter". Il faudra lire son livre pour se faire une opinion.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 26 mai 2011
@ournaisien : EINDELIJK ! En opnieuw heeft onze Bart gelijk gekregen !
Écrit par : Peter | jeudi, 26 mai 2011
Répondre à ce commentaireYep, Bartje is historicus. Grootste onderscheiding kreeg hij, aan de onverdachte U.Gent. Zet zo iemand in de ring met niet door veel kennis van zaken gehinderde lichtgewichten zoals Marcel Sel (wat heeft die eigenlijk gestudeerd ?) & Pierre Mertens en men kan het resultaat voorspellen.
Ook wel een beetje onhandig van M. Sel om net nu uit te pakken met zijn Grote Boodschap, ....
Écrit par : amaai - très fatigué - | jeudi, 26 mai 2011
@Peter
En nu is er zelfs een Franstalige die vrije meningsuiting verdedigt.
http://www.demorgen.be/dm/nl/2461/De-Gedachte/article/detail/1269988/2011/05/26/Vrij-spreken-en-echt-luisteren-over-alle-grenzen-heen.dhtml
Écrit par : Lieven | jeudi, 26 mai 2011
@Lieven,@Amaai : ik geloof niet dat Sel een diploma heeft. Waarschijnlijk is dat de reden dat je van hem nergens een curriculum terugvindt.
Als je in ieder geval de spellingsfouten (en ik spreek niet van schrijffouten) in zijn Frans soms ziet, als je daarbovenop de synthese en analyses hier soms eens goed naleest, kàn die man geen diploma hebben.
Volgens mij is hij gewoon een schrijvertje die via overdrijvingen, leugens, veralgemeningen, gortigheden en beledigingen zijn boekjes wil doen verkopen.
Als er m.a.w. iemand van haat zaaien zijn beroep heeft gemaakt dan moet je onze Marcello zijn ...
Écrit par : Peter | jeudi, 26 mai 2011
La vérité est dans les faits, du moins quand il est possible d'en établir la réalité. Et une enquête, historique comme judiciaire, se fait toujours à charge et à décharge. Jusqu'à preuve du contraire, l'ouvrage d'Insa Meinen est donc aujourd'hui celui qui fait référence, jusqu'à ce que d'autres faits soient éventuellement établis.
Ceci étant, j'invite Peter, Amaai et Lieven a garder eux-mêmes la tête très froide. Derrière ce problème s'en cache un autre, celui de l'amnistie. Et là, désolé, mais nous nageons en plein délire :
(1) La proposition déposée par le Vlaams Belang (peu susceptible d'indépendance et d'objectivité en la matière) vise à remettre en cause un jugement prononcé à la fin des années '40. Dans un état de droit, quand tous les recours juridiques ont été épuisés et que la justice a été dite, c'est cette vérité qui a force de loi. La vérité judiciaire, quelque imparfaite qu'elle puisse être, constitue l'un des socles nécessaires de tout état démocratique qui se respecte. Il importait donc de tourner la page.
(2) Néanmoins, la Belgique a jugé opportun, au début des années '60, de donner la possibilité aux collaborateurs d'obtenir l'amnistie en échange d'une reconnaissance publique de leur responsabilité dans les faits qui leur étaient reprochés. Certains ont alors accepté le deal (ils ne furent guère nombreux), et ont bel et bien été réinvestis dans leurs droits civiques et ont récupérés l'essentiel de leurs biens confisqués. Le projet d'amnistie actuel vise donc bel et bien ceux (ou leurs descendants directs) qui avaient refusé de faire cette confession publique. Il n'y a donc pas lieu de revenir là-dessus. Ce choix était le leur, la cohérence veut qu'ils en assument les conséquences.
(3) Les faits de collaboration politique avec les Nazis impliquent, d'un point de vue éthique et humanitaire, d'autres conséquences, autrement plus graves. Derrière les dérives du Nazime se cache en effet la réalité d'un génocide directement lié à la vague antisémite qui a déferlé sur l'Europe. Refuser de reconnaître la responsabilité politique de la collaboration consciente avec l'occupant en 40-45, c'est d'une certaine façon refuser aussi la réalité des conséquences humanitaires catastrophiques que cette aventure a engendrée.
Ne croyez donc pas vous en tirer à bon compte avec la lecture de l'ouvrage de Insa Meinen. Vouloir faire l'amalgame relèverait bel et bien d'un imposture intellectuelle. Si la responsabilité directe de la police anversoise devait être nuancée, cela ne retirerait rien au caractère scabreux, pour ne pas dire nauséabond des revendications relatives à l'amnistie en Flandre.
Écrit par : Tournaisien | jeudi, 26 mai 2011
@ amaai:
En wat heeft u gestudeerd?
Hopelijk voor u is het geschiedenis (met grote onderscheiding) aangezien u ook al te gretig meedoet in dit debat zal u dit toch zelf met kennis van zaken doen?
Of toch niet?
Écrit par : Jester | jeudi, 26 mai 2011
@amaai : Pierre Mertens is internationaal bekend. Wat mij betreft, ik ben een autodidact. Niet alle kennis wordt in de universiteit verworven.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 26 mai 2011
L'argument d'autorité lié au diplôme universitaire est bêtement méprisant, injuste et abject. En plus, il ne repose sur rien. Combien d'autodidacts remarquables ! ... et combien d'universitaires complètement stupides ?
Perso, je trouve le niveau d'information et d'enquête de Marcel tout à fait remarquable. Preuve en est : l'autorité qu'a acquise ce blog.
Écrit par : Tournaisien | jeudi, 26 mai 2011
Je ne résiste pas à la tentation de traduire le dernier pamphlet de Peter :
"@Lieven,@Amaai : je ne pense pas que Sel ait un diplôme. C'est probablement la raison pour laquelle on ne trouve de curriculum de lui nulle part [on suppose qu'il aura écumé le net aux frais de l'ISP de la N-VA]. En tout cas lorsqu'on voit ses fautes d'orthographe (et je ne parle même pas des fautes de langage) dans son français quelquefois, lorsqu'on relit de plus ses synthèses et analyses ici quelquefois, [l'on déduit que] cet homme ne peut avoir de diplôme. D'après moi, c'est juste un petit scribouillard qui au travers d'exagérations, de mensonges, de généralisation, de ladrerie et de diffamation, cherche à vendre son livre. En d'autres termes, si quelqu'un qui a fait son métier du fait de semer la haine, ça doit être notre Marcello ..."
@Peter : votre expertise en français ne se voit pas lorsque vous l'écrivez. Du reste, vu vos velléités pamphlétaires à mon égard, je me demande ce que vous venez faire sur mon blog. Du Marcel-bashing à la petite semaine ? Eh bien, voyez : ici, vous pouvez même aller jusqu'à m'insulter sans être coupé dans votre élan. Ça s'appelle la liberté d'expression. Celle-là même que par vos allusions, accusations, petites manœuvres minables (rechercher mon CV, c'est d'une subtilité !) vous tentez de m'ôter.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 26 mai 2011
Marcel, jezelf autodidact noemen, betekent dat je jezelf iets zou geleerd hebben, hé !
Aan de universiteit leer je inderdaad niet alles. De twee belangrijkste zaken die je er wél leert zijn : analyseren en synthetiseren, en laat dat nu net zijn waar het bij jou ongelofelijk fout gaat.
Ik kan je een boekje aanraden (weet niet of het in het Frans bestaat) : "Zindelijk denken", uitgegeven bij uitg. Nelissen.
Echt eens doen Marcel. Het lijkt alsof jij het geschreven hebt : alle oneerlijke (onzindelijke) discussiemethodes op een rijtje gezet !
Veel leesgenot gewenst !
Écrit par : Peter | jeudi, 26 mai 2011
@Tournaisien : mais non, aucun ouvrage n'est une référence absolue. Pourquoi le dernier écrit serait il plus référent que le précédent ? Je dis simplement que l'ouvrage du CEGES ayant été commandé par le Sénat, il me paraît être le plus "officiel" jusqu'ici. On pourra encore beaucoup nuancer, le fond ne changera pas.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 26 mai 2011
@Peter : oh ! dank u ! Votre mépris me flatte beaucoup. Suis-je donc si embêtant ?
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 26 mai 2011
Amusant... En fait, à lire les flamands venant régulièrement sur ce blog, j'apprends que:
- Seuls les ingénieurs et licenciés valent quelque chose dans ce pays. Donc, tout autodidacte ne peut arriver (combien d'entreprise sont nées grâce à ces non diplômés ?)
- Marcel n'est pas capable d'écrire dans un français correct. Seul les flamands le peuvent.
- Les wallons sont la cause de tous les malheurs en Belgique (Europe ?) à cause de leur refus systématique à toute les bonnes propositions flamandes.
- Les Wallons prennent l'argent du bon flamand, son emplois, ses villes (Bruxelles, à 95% flamande, c'est bien connu).
- Le wallon veut colloniser la flandre et en faire son fief.
- La flandre est composée d'une élite intellectuelle et la Wallonie de paysans illettrés (au mieux)
- Le flamand n'a jamais collaboré. C'est le wallon, grand collabo (le wallon était le pire nazi entre 39 et 45), qui a fomenté un plan machiavélique pour faire passer le flamand pour ce qu'il n'est pas.
Bref, le wallon est le pire. Heureusement que l'élite flamande relève le niveau...
Ca me rappelle certains discours d'il y a quelques années... Son auteur n'était autre que Paul Joseph Goebbels, ministre de la propagante de 1933 à 1945 du IIIe Reich.
Écrit par : André | vendredi, 27 mai 2011
@amaai: Affligeant... mais il ne faut pas tout mélanger: http://librex.be/communique.jpg
Écrit par : Jean-Charles | jeudi, 26 mai 2011
Répondre à ce commentaire@Jean-Charles : quant à cet événement à l'ULB, j'avoue que je suis toujours perplexe. Ayant lu les réactions des uns et des autres, mon impression, c'est que les comitards sont surtout très cons, comme ils l'ont toujours été. Joyeusement con, tristement con selon les jours et les fêtes. Extrêmement cons lorsqu'ils touchent à l'extrémisme. Peut-être faudrait-il une loi pour empêcher les cons de toucher à certains sujets. Ils le font de manière franchement trop conne Mais comme disait un dialoguiste français : "les cons, ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît". De là à mettre cette soirée tristement conne au même niveau que le vote de sénateurs, il y a comme qui dirait une marge. Une chose est sûre : si les cons volaient, Solvay serait une usine à chefs d'escadrille.
Signé
Un ancien con.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 26 mai 2011
Les cons ça osent tout, c'est d'ailleurs à cela qu'on les reconnait. (Audiar)
Écrit par : denis dinsart | samedi, 28 mai 2011
Vous savez amaal, c'est effarant comme réaction.
Reprenons :
- Août 1942, la police anversoise rafle des Juifs
- Le bourgmestre d'Anvers décide de présenter ses excuses, ce qui est symbolique.
- BDW dit que ses excuses sont gratuites parce qu'elles arrivent trop tard... Soit, pourquoi ne pas les faire alors, ca coûte quoi ?
- BDW nous dit que l'administration anversoise n'était pas coupable car elle-même était soumise aux nazis, ici on tourne autour de la question de la responsabilité. En droit pénal que je sache, être responsable même en étant complice reste une responsabilité.
Alors question : Qu'est-ce qui empêche à BDW la reconnaissance d'une responsabilité des autorités anversoises il y a plus de 60 ans si ce n'est du négationnisme ? Cela touche ses sentiments les plus profonds ? Cela remet en cause la pureté flamande (non mais vraiment un des mes pairs flamands n'aurait jamais pu faire une chose pareille !) ?
Écrit par : QuentinF | jeudi, 26 mai 2011
Répondre à ce commentaire@ Marcel Sel :
vous terminez Walen Buiten par l'hypothèse d'un recours à la violence en cas d'impossibilité d'un compromis sur Bruxelles.
Les négociations sont effectivement en panne.
Et si cette affaire d'amnistie n'était pas aussi une menace voilée à l'égard des Francophones, une façon de leur signifier que si la négociation n'aboutit pas, les Flamands sont capables, comme dans le passé, d'avoir recours à des moyens plus musclés pour parvenir à leurs fins ? De fait le climat semble se dégrader, avec la création de la fédération Wallonie Bruxelles en lieu et place de la communauté francophone, et les réactions de Peeters...
Écrit par : Bernard (Rouen) | jeudi, 26 mai 2011
Répondre à ce commentaireCette affaire d'amnistie est un pas supplémentaire qui cadre dans une doctrine pour écoerer les FF un peu plus de la Belgique actuelle. Malgré les apparences, avec la création de la fédération Wallonie Bruxelles les ff se sont tirés des balles dans le pied. Sous le prétexte qu'elle est inconstitutionelle la région flamande n'entamera aucune négotiation avec cette fédération et ne va surtout pas la refinancer.. Je peux me tromper mais je vois les traces de la doctrine Maddens dans toute sa splendeur..
Elle se résume comme suit : ( copier - coller de Wikipedia )
utiliser toutes les arcanes juridiques possibles pour créer un système politique flamand parallèle et autonome en Flandre,
assécher les ressources de l’Etat fédéral et donc tarir les ressources financières wallonnes et bruxelloises,
puis échanger de nouvelles compétences pour la Flandre contre un refinancement des niveaux fédéral, régional wallon et bruxellois.
En fait, plutôt qu'une doctrine, c'est une idée répandue en Flandre selon laquelle l’indépendance flamande s’achètera grâce à l’impécuniosité et la mauvaise gestion chronique francophone.
Écrit par : luc | jeudi, 26 mai 2011
@luc
En fait, mettre en oeuvre la doctrine Maddens ne veut pas dire activement assécher le fédéral. La Doctrine Maddens, je crois, est une stratégie passive, ça veut seulement dire que les flamands deviennent demandeurs de rien, et si on continue comme on fait maintenant, le fédéral s'asséchera lui même.
On va droit au mur avec le statu quo voulu par les francophones, donc tôt ou tard vous deviendrez demandeurs de beaucoup de choses.
Écrit par : thomas | jeudi, 26 mai 2011
@Bernard : non, je termine Walen Buiten justement par un status quo, puique je reviens à Gand où le héros retrouve son ami flamand…
Mais bien entendu, je n'écarte pas la possibilité du scénario de Paul.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 26 mai 2011
Marcel, je n'ai pas tout lu, je l'avoue.
Mais, ne devrait-on pas revenir à la source?
Qu'est-ce que le négationnisme? Il s'agit de nier ou de minimiser le génocide subi par les juifs du fait du régime national-socialiste en allemagne.
Je n'ai jamais entendu De Wever prétendre qu'aucun génocide n'a eu lieu.
De Wever discute de la responsabilité des autorités Anversoises dans la déportation (qui elle, n'est pas niée).
Il n'est donc pas négationniste.
Il faut cesser de crier au loup, et arrêter de monter en épingle tout ce que dit De Wever...
Mertens a tort à mon humble avis, et si j'étais juré, je voterais coupable.
Écrit par : Jester | jeudi, 26 mai 2011
Répondre à ce commentaireOui, mais avec ça Marcel ne vend pas de livres, hein?
Écrit par : thomas | jeudi, 26 mai 2011
@Jester : si le négationnisme se limitait à la négation de l'existence des chambres à gaz, il faudrait que vous m'expliquiez pourquoi le fameux "point de détail" de Jean-Marie Le Pen serait négationniste ? Il en va de même pour Roeland Raes, condamné pour négationnisme, non pas pour avoir prétendu qu'il n'y avait pas de chambre à gaz, mais pour avoir dit qu'il "avait des doutes". Dans une société qui interdit les déclarations négationnistes, un homme politique qui voudrait insinuer que l'histoire n'est pas ce qu'on en a retenu ne peut évidemment pas dire ouvertement : "la collaboration belge n'a rien à voir avec la Shoah' (remplacer "belge" par "flamande" dans le cas de De Wever). Il faut donc pour percevoir un éventuel négationnisme intentionnel faire preuve d'un peu de jugeotte. Bart De Wever a prétendu qu'il y avait débat sur ce passé (et visiblement, il parlait de la Shoah). Or, justement, il n'y a pas débat. Il y a éventuellement des nuances, mais la sévérité de l'antisémitisme anversois organisé est une chose avérée et j'ai pu recueillir des témoignages de première main à cet égard. Or, il y a un lien direct entre les chasseurs de Juifs anversois, l'attitude de l'administration et la Shoah elle-même. En tous les cas, à ma connaissance, le pogrom de 1941 a été totalement impuni et s'est déroulé dans la plus grande passivité des forces de l'ordre. Nier cet antisémitisme et nier le lien entre certains mandataires anversois particulièrement et la Shoah est une attitude de ce fait qui, à l'échelle belge, relève du négationnisme. BDW révèle d'ailleurs le peu de cas qu'il fait du génocide quand il compare "ce passé" à "ce qui se passe aujourd'hui en Israël" alors qu'il n'y a pas la moindre comparaison possible entre un génocide industriel et organisé et une guerre d'occupation qui a fait quelque 50.000 morts en plus de 60 ans. Contre 6 millions en trois ans.
C'est du fait de l'ensemble de ces déclarations, et l'attitude récurrente de De Wever à ce sujet que j'estime qu'une justice sereine doit pouvoir laisser la liberté à l'auteur Pierre Mertens d'exprimer sa conviction qu'il s'agit bien là d'une forme de négationnisme. Cela ne signifie pas que la justice belge elle-même accuse BDW de négationnisme (parce que dans ce cas, elle devrait le poursuivre, ce qui n'est pas à l'ordre du jour), mais bien qu'elle doit, selon moi, dégager Pierre Mertens de l'accusation de diffamation, parce que les éléments qu'il avait en sa possession devaient lui permettre d'estimer ouvertement que Bart De Wever était un négationniste.
Quant à la prescription courte, la question est de savoir si elle n'est pas discriminatoire, du fait qu'elle ne fonctionne apparemment que selon la position du diffamé, et qu'elle empêche tout débat public.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 26 mai 2011
@Thomas : évidemment, vu comme ça…
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 26 mai 2011
Un an de travail pour quelques milliers d'euros, c'est sûr que vendre mon prochain livre est une priorité ! Stoemmerik ! Si je voulais gagner ma vie, je ferais tout autre chose !
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 26 mai 2011
J'ajouterais d'ailleurs que si la justice doit être, selon vos termes, courageuse et impartiale, la chambre du conseil DOIT déclarer prescrite les poursuites de De Wever si elles le sont.
Je n'arrive pas à croire que vous semblez prôner la tenue (en assises!!!) d'un procès politique...
Écrit par : Jester | jeudi, 26 mai 2011
Répondre à ce commentaireLe terme négationnisme tend à ne plus recouvrir la seule réalité du génocide juif...
Bart de Wever est un entourloupeur. Il arrivera à vous faire croire que son parti a des idées démocratiques, qu'il l'est lui-même et qu'il est une vierge effarouchée qui n'a jamais voulu dire ce qu'il a dit : combien de fois déjà cela lui est-il arrivé ? Faut-il le comptabiliser ? C'est décidément un homme terriblement maladroit qui ne pense jamais ce qu'il dit. Ouvrez un peu les yeux.
Faut-il rappeler qu'en tant qu'éminent représentant d'un parti démocratique il n'hésite pas à apparaître à des commémorations et autres rassemblements de mouvements néo-nazis ? Ce qu'on est nombreux à s'empresser de dénoncer... En quel honneur ? A quel titre ? Dans quel but ?
Dénoncer des abus commis lors de la guerre est une chose et il est permis d'admettre qu'il y a eu de nombreux niveaux de collaboration et qu'il ne faut pas les généraliser. Bart de Wever a-t-il agi de cette façon de sa propre initiative ? Pas le moins du monde.
Bart de Wever a réagi prestement en refusant les excuses du bourgmestre anversois visant à reconnaître la responsabilité des autorités anversoises. Il a minimisé le fait, l'a fait passer pour négligeable, a déresponsabilisé de leurs actes les autorités anversoises d'alors. Nous sommes dans la continuation directe de l'idée de la réintégration totale des inciviques flamands dans leur bon droit comme le propose la loi du Sénat. Des hommes qui sont tous des vierges effarouchées (tiens tiens...) et ont été injustement punis. Des hommes qui avaient mille bonnes raisons de commettre leurs actes (dans le projet de loi du VB ardemment suivi par les partis néerlandophones excepté Groen on donne je cite "l'aversion pour le bolchevisme athée très répandu en Flandre" comme une circonstance atténuante, on croirait presque lire des thèses nazies sur la nécessité d'envahir les territoires de l'Est, c'est effarant)
Le fait est que d'autres autorités ont-elles refusé de livrer les Juifs, certaines communes ont falsifié des identités pour éviter cela. Dès lors minimiser une responsabilité connexe, une complicité, c'est du négationnisme.
C'est peut-être un négationnisme mou mais ca reste un négationnisme. Un négationnisme très dangereux.
Écrit par : QuentinF | jeudi, 26 mai 2011
Répondre à ce commentaireJe ne suis pas d'accord.
Le principe est la liberté d'expression.
Le négationnisme un délit.
Soit on commet le délit, soit on ne le commet pas.
Le fait que certaines autorités ou personnes aient collaboré est indéniable. Beaucoup de ces personnes ont été punies lors de la répression (à mon avis à raison). De Wever n'est toutefois pas un collaborateur (il n'était pas né) et il ne nie pas le génocide juif. Sachant que seule la négation ou la minimisation du génocide est punissable, ses positions quant au caractère volontariste ou non des autorités Anversoises dans la déportation ne sont pas un délit.
En l'occurence, il n'a, à mon sens, pas commis de délit, et il ne peut donc pas être puni.
Libre à vous évidemment d'utiliser votre propre droit de liberté d'expression pour dénoncer ses idées, mais accuser quelqu'un d'un délit qu'il n'a pas commis est en soi également un délit.
Je tiens à dire que je ne cautionne aucunement De Wever dans ses affirmations, et qu'elles me choquent autant que vous...
Écrit par : Jester | jeudi, 26 mai 2011
@Jester : comme je l'ai dit, il y a deux angles différents. Le premier est de savoir si Bart De Wever a fait des déclarations négationnistes au sens juridique du terme. Tant qu'il n'est pas condamné par une cour, on ne peut pas l'affirmer, mais cela ne signifie pas que ses déclarations ne l'étaient pas. D'autre part, la question dans le cas de Pierre Mertens n'est pas du tout la même, elle est celle de savoir si l'auteur avait le droit, au vu des éléments existants, d'estimer publiquement que Bart De Wever avait eu des propos négationnistes. Il ne faut surtout pas mélanger les deux débats, qui sont proches, mais bien distincts. L'un porte sur la qualification précise du négationnisme, l'autre sur les limites de la liberté d'expression (et d'indignation).
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 26 mai 2011
Marcel,
Merci pour votre réponse.
En effet, je rejoins votre point de vue qui, si je le comprends bien, peut être résumé comme suit:
BDW n'a (peut-être) pas commis de délit, mais ses propos restent néanmoins nauséabonds.
Cela ne souffre évidemment aucune discussion.
Mais si vous admettez qu'il n'a (peut-être, selon vous) pas commis de délit, une Cour d'assises n'est pas le lieu pour débattre de la puanteur de ses idées. La Cour d'assises, ou tout autre tribunal, se limitera à constater - ou non - l'existence d'une diffamation par voie de presse de De Wever.
1. De Wever a-t-il commis le délit de négationnisme (non, il n'a pas tenu publiquement des propos relativisant ou niant le génocide perpétré par les nazis)
2. Pierre Mertens l'a-t-il accusé d'avoir commis ce délit (apparemment oui)
Pour être vraiment neutre et impartiale, comme vous semblez le souhaiter, la Cour ne se prononcera donc QUE sur l'aspect légal du négationnisme, sans avoir égard à l'aspect moral des propos de De Wever.
Heureusement, d'ailleurs. Sinon quelqu'un qui commet le délit de coups et blessures, pourrait "pour la proximité entre les deux crimes" être condamné pour meurtre ou - pire - assassinat!
La Cour n'est pas le lieu pour tenir un débat public, puisque la Cour ne juge que d'un cas particulier. Admettre et vouloir le contraire, c'est légitimer le procès de Dreyfus, par exemple.
Écrit par : Jester | jeudi, 26 mai 2011
Jester, eindelijk een genuanceerde en correcte analyse van de feiten ! Je bent daardoor voor mij een klasse hoger dan Marcello !
Niemand ontkent hier of minimaliseert de Holocaust.
Maar je hebt gelijk : iemand van negationisme beschuldigen in het geval van BDW is op zich een misdrijf ! Daarvoor moet Mertens ook gestraft worden.
Écrit par : Peter | jeudi, 26 mai 2011
Répondre à ce commentairePeter,
Ik stel met plezier vast dat u genuanceerde comments kan appreciëren. Wanneer begint u ermee? ;)
Écrit par : Jester | jeudi, 26 mai 2011
Genuanceerd betekent in Peters geval dat u zijn mening schijnt te delen. Niets anders…
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 26 mai 2011
Et Toc...;-)))...
Écrit par : Ben | jeudi, 26 mai 2011
Répondre à ce commentaireJester, mijn comments zijn altijd genuanceerd. Probleem is dat jullie een separatist als een extremist beschouwen. Tja, tot zolang blijf ik dus ongenuanceerd in jullie ogen.
Écrit par : Peter | jeudi, 26 mai 2011
Répondre à ce commentaireEn tout cas, nos "z'amis du Nord" commencent à faire parler d'eux en France !
Hier au journal de FR3 : Comment l'extrême droite en Flandre revisite l'histoire :
Allez à 15'33''
http://jt.france3.fr/soir3/
Écrit par : azor | jeudi, 26 mai 2011
Répondre à ce commentaireCertains commentaires en réaction à l'article de Marcel Sel c'est vraiment du n'importe quoi. Cette volonté de chercher à tout prix à convaincre que les autorités anversoises sous l'occupation n'ont pas agi plus mal que d'autres ... qu'elles n'ont pas pris l'initiative de la déportation (encore heureux!), qu'elles ont collaboré sous menace des Allemands.
C'est puant et de toute façon la question n'est pas là vraiment. La question actuelle c'est plutôt que de nombreux politiciens en Flandres tentent de minimiser la responsabilité des autorités de l'époque, et ça c'est inacceptable. Parce que minimiser et chercher des excuses à ça c'est revisiter l'histoire et ouvrir la porte aux génocides
Écrit par : saskia | jeudi, 26 mai 2011
Répondre à ce commentaireZiezo, dat is ook duidelijk gesteld !
http://www.lesoir.be/actualite/belgique/elections_2010/2011-05-26/leterme-le-federal-s-en-tiendra-a-la-constitution-842353.php
Écrit par : Peter | jeudi, 26 mai 2011
Répondre à ce commentaireRudy Demotte a fait part jeudi de son étonnement à propos des déclarations de certains partis flamands ne voulant pas reconnaître le nouveau nom de la Communauté française. Il relève que le caractère inconstitutionnel du nom "Vlaanderen", qui intègre tant la Flandre que Bruxelles, ne semble poser aucun problème au nord du pays. Pour lui, il devrait alors en aller de même avec la Fédération Wallonie-Bruxelles.
Il semble évident que la difficulté rencontrée par les autorités flamandes est davantage liée à la reconnaissance de Bruxelles en tant que Région à part entière. Un fait qui est pourtant, lui, bien reconnu par l'article 3 de la Constitution qu'elles invoquent, a indiqué M. Demotte.
Au cabinet du ministre-président, on dit se demander si le Pemier ministre fédéral Yves Leterme, qui a dit au Sénat s'en tenir aux dénominations inscrites dans la Constitution dans la communication interne et externe entre institutions, refusera de répondre courriers frappés du nom "Vlaanderen" !!! Des déménagements vue pour les fonctionnaires flamands ?
Écrit par : Philippe | jeudi, 26 mai 2011
peter
faut lire la suite aussi:
"Demotte: les autorités du nord acceptant "Vlaanderen" devraient accepter la Fédération
Le ministre-président wallon et de la Fédération Wallonie-Bruxelles, Rudy Demotte, a fait part jeudi de son étonnement à propos des déclarations de certains partis flamands ne voulant pas reconnaître le nouveau nom de la Communauté française. Il relève que le caractère inconstitutionnel du nom "Vlaanderen", qui intègre tant la Flandre que Bruxelles, ne semble poser aucun problème au nord du pays. Pour lui, il devrait alors en aller de même avec la Fédération Wallonie-Bruxelles.
Il semble évident que la difficulté rencontrée par les autorités flamandes est davantage liée à la reconnaissance de Bruxelles en tant que Région à part entière. Un fait qui est pourtant, lui, bien reconnu par l'article 3 de la Constitution qu'elles invoquent, a indiqué M. Demotte à l'Agence BELGA. Au cabinet du ministre-président, on dit se demander si le Pemier ministre fédéral Yves Leterme, qui a dit au Sénat s'en tenir aux dénominations inscrites dans la Constitution dans la communication interne et externe entre institutions, refusera de répondre courriers frappés du nom "Vlaanderen"."
et le parlement flamand à Bruxelles? Inconstitutionnel! Faut-il donc ne tenir compte d'aucune de ses decisions?
Écrit par : vwa | jeudi, 26 mai 2011
@philippe
désolé, en même temps manifestement...
Écrit par : vwa | jeudi, 26 mai 2011
;-))
Écrit par : Philippe | jeudi, 26 mai 2011
@ Marcel
Je constate que votre blog attire les flamingants comme le gâteau au miel attire les mouches bleues ! À mon avis, ils se filent l'adresse ... peut-être via l'un des forums de la NV-A ou du Voorpost. Qui sait ?
Écrit par : Tournaisien | jeudi, 26 mai 2011
Répondre à ce commentaireMaingain en 'nazi' selon le VB ....
Quel est le QI des membres de ce 'parti' ??
http://www.lanouvellegazette.be/regions/bruxelles/2011-05-26/olivier-maingain-en-leader-nazi-plainte-contre-le-vlaams-belang-876192.shtml
Écrit par : dissy | jeudi, 26 mai 2011
Répondre à ce commentaireDites donc, c'est écrit par un français cet article, il utilise à plusieurs reprises le mot Maire au lieu de Bourgmestre...
Écrit par : MC MICH | jeudi, 26 mai 2011
Venant d'un parti qui ne cache pas son admiration pour les marches militaires, je me demande sérieusement si c'est bien une insulte ^^
Écrit par : Lille/Rijsel | vendredi, 27 mai 2011
De toute façon, dans le belgique actuelle, les francophones n'ont rien à dire.
Donc tous ces débats communautaires à la Sel ou autres, ne servent à rien.
Les francophones aiment la belgique?
Qu'ils assument cet esclavage en devenir et se taisent.
Ou qu'ils la quittent.
Écrit par : Salade | jeudi, 26 mai 2011
Répondre à ce commentaireCa va être difficile de gérer l'exode de plus d'1 million de personnes (Bruxelles et périphérie)
Écrit par : Guillaume | jeudi, 26 mai 2011
Sortir de X:
1) se déplacer à l'éxtérieur de X
2) remplacer X par Y
3) diviser X et renommer les parties.
Écrit par : Salade | vendredi, 27 mai 2011
NON ce sont ceux qui ne l'aime pas qui doivent la quitter et nous laisser entre démocrates.
Écrit par : Guy Finné | vendredi, 03 juin 2011
Marcel et vous tous internautes on compte sur vous:
Réelle Démocratie Maintenant ! BELGIUM
19 juin 2011 indignez-vous !!
Brussels Revolution – 19/06/2011
Français
Nous ne voulons pas de gouvernement, nous voulons gouverner. La vérité dans ces négociations « communautaires » c’est que la majorité de ces politiciens sont à la botte du patronat, VOKA et FEB. Si ces partis ne peuvent plus nous prendre en compte : faisons sans eux.
Comme les peuples arabes, espagnol, islandais, grec,… Nous prenons un lieu public pour y construire, tous ensemble l’alternative. Protester contre toutes ces « crises » qu’on nous impose : en identifier les responsables, les appeler à se justifier, et une fois qu’ils s’en montreront incapables, travailler à les contourner.
Ce qui se passera dans la « nouvelle commune de Bruxelles » sera décidé en Assemblée Générale. C’est à dire par toutes les personnes présentes sur place.
Discutons, revendiquons, décidons : ces lieux sont les nôtres.
La suite suivra selon les discussions.
Les lieux occupés seront bientôt dévoilés.
Nederlands
We willen geen regering, we willen zelf regeren. De waarheid achter de ‘communautaire’ onderhandelingen is dat de meerderheid van deze politici slaafs gehoorzamen aan het patronaat, VOKA en het VBO. Als deze partijen geen rekening met ons kunnen houden, dan doen we het zonder hen.
Zoals de bevolking in de Arabische landen, in Spanje, IJsland, Griekenland nemen we publieke ruimte in om er, allemaal samen, het alternatief vorm te geven. We protesteren tegen de ons oprgedrongen « crisissen ». We zullen er de echte oorzaken van achterhalen, de verantwoordelijken ter verantwoording roepen en wanneer ze dat niet kunnen, samenwerken om hen overbodig te maken.
Wat er in de ‘nieuwe gemeenschap van Brussel’ zal gebeuren, wordt bepaald door de Algemene Vergadering. Dus door alle mensen die daar aanwezig zijn.
Laat ons discussiëren, eisen, beslissen: deze plaatsen zijn van ons.
De rest volgt uit het overleg.
De bezette plaatsen worden binnenkort bekendgemaakt.
English
We don’t want government, we want to govern. The truth into the « community » negociations is that the majority of these politicians are at the beck and call of unions of employers : VOKA and FEB. If these parties are unable to take us into account: let’s do without them.
As the Arab, Spanish, Icelandic and Greek peoples : we build the alternative together by taking a public plaza. To protest against all these « crises» we are forced to live, to identify their root causes : let’s identify those those who are responsible and call them to justify themselves, and when they will show that they are unable to avoid them.
What will happen in the « New Brussels Commune » will be decided into a General Assembly, meaning by everyone on the place.
Let’s talk, let’s claim, let’s decide : these places are ours.
What will follow will be decided during discussions.
The occupied places will be soon revealed.
Español
No queremos un gobierno, queremos gobernar. La verdad de esas negociaciones “comunitarias” es que la mayoría de los políticos están a los pies de la patronal, VOKA y FEB. Si los partidos no desean considerarnos, pues lo haremos sin ellos.
Como los pueblos arabes, español, islandés, griego, … Ocupamos un espacio publico para construir, todos juntos la alternativa. Protestar contra esa “crisis” que nos han impuesto: identificar las responsables, exigir que se justifiquen ante todos y una vez que quede demostrada su incapacidad, trabajar en la superación de esta.
Lo que ocurrirá en la “nueva comuna de Bruselas” será decidido en Asamblea General. Esto quiere decir que todas las personas presentes en el lugar.
Debatirán, reivindicarán y decidirán: estos espacios son nuestros.
Lo que ocurra después será a ritmo de las discusiones.
Los lugares ocupados pronto los conocerás.
Deutsch
Wir wollen keine Regierung, wir wollen regieren. Die Wahrheit hintern den « Kommunautären » Verhandlungen ist, dass die Mehrheit dieser Politiker auf Abruf des Arbeitgebers sind: VOKA und FEB. Wenn diese Parteien uns nicht in Rechnung nehmen, dann verzichten wir auf sie.
Wie die arabischen, spanischen, griechischen und isländischen Völker nehmen wir den öffentlichen Platz um dort zusammen die Alternative zu bauen. Wir protestieren gegen diese « Krise » uns auferlegt, wollen ihre Gründe entdecken, rufen sie auf sich zu rechtfertigen, und wenn sie nicht in der Lage sind daß zu tun, umgehen wir sie.
Was passiert in der « Neuen Brüssel Gemeinschaft » wird in der Generalversammlung beschlossen werden. Das heißt, durch jeder auf der Stelle.
Laßt uns reden, diskutieren, laßt uns entscheiden: diese Orte sind unsere.
Was folgt wird in die Diskussionen entschieden.
Die besetzten Stellen werden in Kürze bekannt gegeben.
http://brusselsrevolution.wordpress.com/2011/05/25/19062011/
groupe facebook réelle démocratie maintenant nu
Reële Democratie nu ! Réelle Démocratie Maintenant !
Suite au printemps arabe qui souffle encore au Moyen-Orient et au Maghreb, le 15 Mai 2011 a démarré en Espagne un mouvement citoyen. Des citoyens qui se mobilisent sur les places publiques afin d’échanger leurs analyses de la société, les choses qu’ils aimeraient voir changées, abolies ou légalisées. Le mouvement se répand maintenant en France et dans toutes l’Europe car nous sommes tous très préoccupé-e-s et indigné-e-s par la situation politique, économique et sociale qui nous entoure, par la corruption des politiciens, des entrepreneurs, des banquiers, …
Nous avons tous des raisons de ne pas nous contenter des solutions proposées par la droite ou la gauche, solutions qui visent la réélection et qui ne défendent plus les intérêts du peuple mais ceux de certains lobbies puissants.
Le moment est venu de nous mettre au travail, de bâtir entre tous une société meilleure. Dans ce but, nous soutenons fermement les affirmations suivantes :
* L’égalité, le progrès, la solidarité, le libre accès à la culture, le développement écologique durable, le bien-être et le bonheur des personnes doivent être les priorités de chaque société avancée.
* Des droits basiques doivent être garantis au sein de ces sociétés : le droit au logement, au travail, à la culture, à la santé, à l’éducation, à la participation, au libre développement personnel et à la consommation des biens nécessaires pour une vie saine et heureuse.
* Le fonctionnement actuel de notre système politique et gouvernemental ne répond pas à ces priorités et il devient un obstacle pour le progrès de l’humanité.
* La démocratie part du peuple, par conséquent le gouvernement doit appartenir au peuple. Dans ce pays, la plupart de la classe politique ne nous écoute même pas. Ses fonctions devraient être de porter nos voix aux institutions en facilitant la participation politique des citoyens grâce à des voies directes de démocratie et de procurer le plus de bienfait possible à la majorité de la société…et pas de s’enrichir et de prospérer à nos dépens, en suivant les ordres des pouvoirs économiques et en s’accrochant au pouvoir grâce à une dictature partitocratique.
* La soif de pouvoir et son accumulation entre les mains de quelques-uns crée inégalités, crispations et injustices, ce qui mène à la violence, que nous refusons. Le modèle économique en vigueur, obsolète et antinaturel, coince le système social dans une spirale, qui se consomme par elle-même, enrichissant une minorité et précipitant le reste dans la pauvreté. Jusqu’au malaise.
* La volonté et le but du système est l’accumulation d’argent, tout en le plaçant au-dessus de l’efficience et le bien-être de la société ; gaspillant nos ressources, détruisant la planète, générant du chômage et des consommateurs malheureux.
Nous, citoyens, faisons partie de l’engrenage d’une machine destinée à enrichir cette minorité qui ne connaît même pas nos besoins. Nous sommes anonymes, mais sans nous rien de cela n’existerait, car nous faisons bouger le monde.
* Si, en tant que société, nous apprenions à ne pas confier notre avenir à une abstraite rentabilité économique qui ne tourne jamais à notre avantage, nous pourrions effacer les abus et les manques que nous endurons tous. Nous avons besoin d’une révolution éthique. On a placé l’argent au-dessus de l’Etre Humain, alors qu’il faut le mettre à notre service. Nous sommes des personnes, pas des produits du marché. Je ne suis pas que ce que j’achète, pourquoi je l’achète ou à qui je l’achète.
À la vue de cela, je suis indigné-e
Je crois que je peux le changer.
Je crois que je peux aider.
Je sais que, tous ensemble, on le peut.
Sors avec nous. C’est ton droit.
démocratie réelle Liège : campement place Saint Lambert vendredi 21h00
Demain à Gand • Morgen in Gent
Lieu : Between Sint Baafsplein and Belfort
Date/heure : vendredi 27 mai 2011 18:00
http://www.youtube.com/watch?v=nqfyNXMM6Ro
http://www.euronews.net/2011/05/25/outraged-greek-youth-follow-spanish-example/
Global Liberation Network
May 29 -- Initiation day of a united European revolutionary movement for real democracy, a new political system of the people for the people, and economic justice, in the spirit of the 'Democracia Real Ya' manifesto of the Spanish movement of 15 May
Écrit par : dissy | jeudi, 26 mai 2011
Répondre à ce commentairedissy, c'est trop tôt chez nous, les gens sont trop riches ;-) En Espagne il y a 50% de chômage chez les jeunes et 25% de chômage global il me semble, comprenant de plus en plus de classes diplômées.
Mais il est sur que si on continue cette bêtise institutionnelle chez nous, il suffira de quelques années.
Écrit par : QuentinF | jeudi, 26 mai 2011
C'est très bien tout ça, mais concrètement ce sont principalement les jeunes qui participent à ce genre de manifestation. Et à quoi sont occupés les jeunes fin mai, début juin ?...
Écrit par : Marie | vendredi, 27 mai 2011
A Gand? Une capitale en devenir? Charles-Quint était un personnage important, d'accord, mais c'était il y a 500 ans...
Écrit par : korrigan8 | vendredi, 27 mai 2011
Répondre à ce commentaireLes criminels nient toujours leurs actes même confrontés à la preuve matérielle. Pourquoi pas leurs descendants ? C'est humain et d'un quotidien banal en justice.
Mais voilà soixante ans qu'il ne faut prendre en compte, sous peine de châtiments, que certaines victimes distinctes. De plus, voilà soixante ans, qu'un matraquage ad nauseam (littérature, cinéma, télévision, législation, manifestations, groupes de pression) a créé en Europe, à cet effet, une ambiance d'inquisition permanente à un point tel que même les innocents doivent encore et toujours en porter le joug. Toutefois il existe d'autres négations bien plus hypocrites et tout aussi graves sur le plan humain.
Le 26 mai 2011, en page 10, le journal Le Soir relate que Monsieur Binyamin Netanyahou a fait "un tabac", un triomphe, devant le Congrès américain, l'ovationnant debout, pour avoir dit "Les juifs en Judée et Samarie ne sont pas des occupants étrangers (...) C'est la terre de nos ancêtres, la terre d'Israël(...)". "Ils ont reçu ces terres de leur dieu, cela donne des droits, les Palestiniens peuvent comprendre cela", pense le Premier ministre.
Les "nouveaux historiens" et des acteurs d'autres disciplines ont engagé depuis 1980 la controverse à ce sujet.
Le propos n'est pas de m'immiscer dans un débat qui ne me concerne pas et qui m'indiffère mais bien d'en arriver au problème de Bruxelles, la Jérusalem de la Flandre.
Pourquoi conteste-t-on aux Flamands le droit d'affirmer, comme Monsieur Netanyahou pour Israël, "qu'ils ne sont pas des occupants étrangers en Bruxelles et périphérie". "C'est la terre de leurs ancêtres, la terre de Brabant flamand". "Ils ont reçu ces terres de leurs aïeux, cela donne des droits, les francophones et les Wallons peuvent comprendre cela".
Pourquoi deux poids deux mesures selon qu'un peuple est de Flandre (germain, chrétien, païen) et qu'un autre sort d'un mythe biblique ?
Comment m'expliquerez-vous cela ?
Écrit par : Wallon | vendredi, 27 mai 2011
Répondre à ce commentaireOù voyez-vous cette contestation ? Les flamands sont sur-représentés par rapport à leurs poids dans la capitale. Ils utilisent la nécessité de la langue à qui mieux-mieux pour créer une discrimination linguistique. Qui dit qu'ils sont des étrangers dans la capitale ? A force de répondre favorablement au flamand martyrisé minoritaire, ce qui a été une réalité dans le passé, nous avons créé un bourreau majoritaire qui veut imposer sa langue et son modèle.
A la différence du conflit entre Palestine et Israël ici aucune terre n'a été volée aux flamands comme des terres ont été volées aux Palestiniens. Des flamands se sont petit à petit francisés, des francophones sont venus s'installer à Bruxelles en achetant des terres qui sont désormais les leurs.
Dire que Bruxelles appartient de facto à la Flandre est un non-sens étant donné que la francisation est un processus tout à fait naturel.
J'ai des ancêtres à Leuven, je ne crie pas sur tous les toits que Leuven doit être francophone.
Écrit par : QuentinF | vendredi, 27 mai 2011
Vous ne pouvez pas, parce qu'une large majorité de la population mondiale trouve choquant qu'un peuple colonise des terres, les vole à un autre au nom d'un Dieu et de textes vieux de plusieurs milliers d'années, en niant la situation du jour d'aujourd'hui qui n'a plus rien à voir.
Il n'y a que les lobbyistes de l'AIPAC et les extrémistes israëliens pour penser le contraire.
Donc pourquoi prendre Israël en exemple alors que tout le monde s'accorde à dire qu'il font exactement ce que n'importe quel humain évolué ne devrait pas faire ?
Sans compter qu'il faudra m'expliquer en quoi le fait que vous soyez culturellement attaché à Bruxelles vous donne un quelconque droit sur une ville peuplée à +90% de francophones et au total à plus de 95% de non-flamands si on compte les européens.
Bref, dire que vous avez des droits aujourd'hui en raison d'une hypothétique situation antérieure (c'était quand Bruxelles Flamande déjà?) est nul et non avenu, ne serait-ce qu'en vertu du simple droit des peuples à disposer d'eux-même : une minorité n'a pas à dire à une majorité comment vivre. Il me semble qu'à l'echelle du pays les Francophones ne viennent pas vous expliquer comment gérer le mer du Nord, donc lâchez nous la grappe avec bruxelles, vous ne l'aurez JAMAIS.
Et puisqu'on en est à balancer des liens :
http://archives.lesoir.be/isra%EBl-en-cisjordanie-ce-n-est-pas-les-belges-au_t-20110526-01ET7J.html?firstHit=40&by=20&when=-1&sort=datedesc&pos=41&all=1176366&nav=1
Je ne reviendrai pas sur vos propos introductifs qui puent l'antisémitisme à deux kilimètres, vous êtes pathétique. Le coup du sal juif qui nous bassine depuis 50 ans avec sa soah (détail de l'histoire), pas grand monde ne le fait en dehors des nostalgiques du IIIeme reich.
Écrit par : ElGringo | vendredi, 27 mai 2011
Un livre traduit en article, peut-être?
http://vanrinsg.hautetfort.com/archive/2011/05/23/un-roi-sans-pays-le-thriller-de-l-ete.html
Écrit par : L'enfoiré | vendredi, 27 mai 2011
Répondre à ce commentaireLes flamands n'ont globalement aucune sympathie pour le fascisme, la collaboration était plus forte en Wallonie (sauf après 1945 : le wallon est un vulgaire opportuniste, le flamand a des convictions respectables), Bart trompe 6 millions de flamands simples d'esprit, de bonne foi et au coeur "gros comme cela", et les lumières n'étaient pas allumées dans les isoloirs quand des centaines de milliers de flamands ont voté pour la droite nationaliste et l'extrême droite à l'insu de leur plein gré, ce qui est leur droit le plus strict et devrait nous inciter à plus d'intérêt et de compréhension envers leurs particularismes culturels, notre richesse commune, car la diversité génère la synergie et la complémentarité.
Écrit par : Jeo | vendredi, 27 mai 2011
Répondre à ce commentaireAmen
Il semblerait qu'il y ait des cons partout et dans tous les domaines (politique, religion, même le sport et les tristement celèbre hooligans). Partout ? NON Pas en Flandre ! Il n'y a pas d'extrémistes la-bas, que des gens rationnels et posés. Aucun gros con xénophobe du style FN, ça n'EXISTE PAS.
Écrit par : ElGringo | vendredi, 27 mai 2011
Répondre à ce commentaireElGringo,
Je vais vous apprendre qu'être con n'est pas une affaire de région, de langue, de religion, de sport....
La mixité est totale. Vous oubliez que la mondialisation est passée par là aussi.
On trouve tout, n'importe où.
Je peux vous donner des exemples à partir du N, du S, de l'E et de l'O.
Ce qu'il peut y avoir ce sont des tendances.
Car il est vrai que cela déteint de ce retrouver dans une certaine "ambiance".
La faiblesse des hommes va jusque là. Jusqu'à l'absence de reconnaissance des faits.
Regardez ce qui c'est passé récemment dans l'ex-Yougoslavie.
J'ai connu celle-ci bien avant les années 1990, bien avant les événements...rien ne laissait entrevoir.
:-)
Écrit par : L'enfoiré | vendredi, 27 mai 2011
Wallen Buiten est très mal distribué (ou trop bien vendu, c'est selon).
A la FNAC, il ne restait plus qu'un seul exemplaire, alors que n'importe quel compilation de cornichoneries s'empile sans complexe dans un rayon dévolu à la crise belge, pas loin du rayon des médecines alternatives.
J'ai du mettre le dernier exemplaire devant la pile du bouquin de Magnette.
Il ne faudrait tout de même pas que la forêt cache l'arbre de la sagesse.
Écrit par : Jeo | vendredi, 27 mai 2011
Répondre à ce commentaireWallen zijn altijd buiten, met Walen moet je meer moeite doen.
Écrit par : Lieven | vendredi, 27 mai 2011
Wallen Buiten est très mal distribué.
A la FNAC, j'ai du mettre le dernier exemplaire au-dessus de la pile du bouquin de Magnette
Écrit par : Jeo | vendredi, 27 mai 2011
Répondre à ce commentaireIl faut savoir qu'après la première distribution, les libraires doivent payer leurs exemplaires. Ils les prennent donc au compte-gouttes, alors qu'au moment de la sortie, ils en prennent un nombre plus important.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 27 mai 2011
Simple : les Américains applaudissent les nationalistes israéliens du Likoud. C'est leur droit, ça ne signifie pas qu'ils ont raison ou que le Likoud est un parti fréquentable. Il n'y a de droit historique sur rien, certainement pas aujourd'hui.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 27 mai 2011
Répondre à ce commentaireDexia et KBC n'en ont plus pour bien longtemps avant de présenter au 'gouvernement' la facture pour les renflouer et la je voudrais bien voir la tête du belgian political circus...quand il vont devoir 'en notre nom' sois disant pour 'sauver' les banques cad les gangsters qui s'y trouvent...sortir 8 à 10 milliards!!
Vous comprenez j'espère pourquoi la 'négociation' n'avance pas....ils attendent juste la chute de la Grèce qui sera le coup fatal et les autres dominos suivront.
Here's some fun facts-not opinions- about Dexia, sorry about posting this here:
Dexia has over 120% of NAV exposed to spanish municipal debt alone (one recently elected politician in one of Spain's biggest regions said her region was, and I quote, "bankrupt" on her first day in office)
It has over 28% of NAV exposed to Spanish government debt
It has over 18% of NAV exposed to Portuguese government debt
(I think we can safely assume they have quite a bit of exposure to greece as well).
Dexia has over 305% of NAV in exposure to Irish, Greek and Iberian debt combined (Credit Agricole has 146% combined exposure and KBC has 256%).
They also had a return on common equity of just over 7% in Q4 of last year and their current marketcap is 4,8 Bn Euros. Their current total loans add up to about 360 Bn Euros. E-excellent.
http://www.zerohedge.com/article/greek-opposition-leader-samaras-says-will-not-agree-austerity-measures
Écrit par : dissy | vendredi, 27 mai 2011
Répondre à ce commentaireLa prochaine chute du soviet UE et de son arme de destruction massive: l'euro
http://www.youtube.com/watch?v=JQ8AVzRQ35I&feature=player_embedded#at=744
ΔΕΙΤΕ ΔΕΙΤΕ ΔΕΙΤΕ ΤΙ ΜΑΣ ΚΑΝΟΥΝ...
ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΞΥΠΝΗΣΑΜΕ ΑΡΓΑ ΑΛΛΑ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΞΥΠΝΗΣΑΜΕ!!!!!!!!!!
http://www.star.gr/ellada_kosmos/93174/#sx
Écrit par : dissy | vendredi, 27 mai 2011
Répondre à ce commentaireeuropean revolution: take the street!
http://www.youtube.com/watch?v=l2QGuLhIE1o&feature=player_embedded#at=60
Écrit par : dissy | vendredi, 27 mai 2011
Répondre à ce commentaireDes dizaines de groupes sont sur le point de se créer spontanément en Belgique et partout en Europe...indignez-vous!!
http://www.citoyens-attentifs.be/aidezvous/index.php?option=com_content&view=article&id=133&catid=51&Itemid=126
Pourquoi ce site ?
Il y a quelques mois, des amis me conseillaient de créer un parti politique, encore un…
J’ai abandonné très vite cette idée. En effet, les petites formations politiques n’ont que très peu de chances de faire entendre leur voix ; la réglementation ne les y aide pas et les médias ne leur sont guère accessibles…
De plus, je pense que le système politique actuel doit être complètement restructuré car il a verrouillé toutes les possibilités de changement.
La valse des ministres, après chaque scrutin, est une incohérence ridicule et potentiellement dangereuse. Comment imaginerait-on que le boucher devienne pharmacien tandis que le boulanger changerait son pétrin contre les outils du garagiste ?
Nos dirigeants politiques ont beaucoup à perdre et ils n’admettront pas, même sous la pression citoyenne, de revoir un système qui les protège, leur accorde des avantages financiers…
Je suis consciente que certaines des suggestions présentées dans ces pages pourraient être reprises à leur compte par des formations politiques, mais je me permets d'attirer votre attention sur le fait que je suis convaincue que ce n'est qu'en appliquant l'intégralité de ces propositions que nous réaliserons le changement tant attendu.
Lorsque ce site aura été visité par un maximum de citoyens et que je saurai si mes idées sont partagées par la plupart d’entre eux, d’entre vous, j’en informerai la presse puis demanderai audience au souverain.
Pour me faire parvenir votre adhésion aux propositions que vous trouverez dans ces pages, un formulaire se trouve à la dernière page "Et puis ?". ( Il vous est également possible de me communiquer vos coordonnées en cliquant sur l'enveloppe présente à gauche de chaque page)
Si nous sommes suffisamment nombreux, personne ne pourra nous ignorer. Sous la pression de son peuple, le chef de l’Etat aura le pouvoir, enfin, de gouverner à nouveau le pays.
Avant que la crise économique, le chômage, la pénurie en matière de logements accessibles, les soins de santé trop onéreux, la précarité, les scandales politiques et/ou financiers, l’insécurité…n’amènent, un jour prochain, les citoyens à descendre dans les rues, il nous est possible d’essayer, encore une fois et tous ensemble, de faire bouger les choses !
Citoyens Attentifs de Belgique : Aidez-Vous !
Écrit par : dissy | vendredi, 27 mai 2011
Répondre à ce commentaireSi le ridicule tuait la NVA serait déja morte depuis longtemps...
La N-VA dénonce la francisation des communes
Le parti nationaliste flamand N-VA a dénoncé vendredi la "francisation rampante" non seulement de l'arrondissement Bruxelles-Hal-Vilvorde, mais aussi de communes du Brabant flamand comme Huldenberg, Tervuren, Kortenberg et Bertem.
C'est un phénomène auquel sont confrontées toutes les communes de Flandre situées près de la frontière linguistique, ont indiqué les sections locales de la N-VA de ces quatre entités lors d'un point de presse. Selon les nationalistes, nombre d'initiatives prises par les autorités flamandes pour encourager les non-néerlandophones à apprendre le néerlandais ont souvent l'effet inverse.
Le parti a dès lors réclamé une "évaluation approfondie" du lien que la Flandre fait entre le "parcours d'intégration", les offres d'emploi et l'octroi d'autres avantages matériels. "Cela conduit dans la pratique à de l'opporunisme temporaire chez les francophones. Et une fois qu'ils ont obtenu l'avantage, ils retombent dans leurs vieilles habitudes", a indiqué la N-VA.
Le parti a appelé les autorités flamandes à mettre fin "à toutes les formes de laxisme linguistique". Les commerçants, les fonctionnaires - notamment des CPAS -, les enseignants, doivent, selon les nationalistes, disposer des bases légales pour ne parler que le néerlandais au travail et dans leurs relations avec la population.
http://www.lalibre.be/actu/elections-2010/article/663563/la-n-va-denonce-la-francisation-des-communes.html
Écrit par : dissy | vendredi, 27 mai 2011
Répondre à ce commentaireJe pense qu'il serait utile de rappeler à nos amis Peter/des/Amaai etc.. la constitution (grondwet) du pays dans lequel ils vivent.. particulièrement à propos de l'emploi des langues dans la vie courante.
TITEL II
DE BELGEN EN HUN RECHTEN
Art. 30
Het gebruik van de in België gesproken talen is vrij; het kan niet worden geregeld dan door de wet en alleen voor handelingen van het openbaar gezag en voor gerechtszaken.
Écrit par : Carolus | samedi, 28 mai 2011
@Carolus
Je mag de grondwet van het land dat mijn vaderland Vlaanderen bezet drukken op absorberend papier met inkt die niet afgeeft. Dan is die nog voor iets goed.
Écrit par : Lieven (imbeciel) | samedi, 28 mai 2011
@Des : een reactie op Lievens verklaring ? Of is dit een normale opvatting ?
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 29 mai 2011
@ Marcel
Ga je vragen aan iedere nl van te reageren op een nl reactie die voor jou niet door de beugel kan dan moet je dat ook doen voor iedere fr die hier iets zet wat in jouw ogen niet kan? Je gaat werk hebben amai!
Natuurlijk kan ik mij absoluut niet vinden in wat Lieven hier schrijft, maar je kent hem al langer dan vandaag toch? En wat doen we daar dan aan het verbieden? Voor zover ik weet is er nog altijd vrije meningsuiting hoe idioot soms ook. Maar als je dit dan maar in één richting gaat gebruiken ben je verkeerd bezig. Zoals Des het hier ook al zei, je bent heel hevig aan het worden in één richting (en ik druk het zacht uit) en natuurlijk gooi je hier hoge ogen bij diegene die komen brullen, maar ik heb altijd gedacht vroeger dat dat niet je bedoeling was, ik heb me blijkbaar vergist.
Écrit par : Isa412 | dimanche, 29 mai 2011
Peter : qui sème le vent récolte la tempête. les wallons (et les bruxellois ) sont des gens pacifiques... Quand vous et vos amis illuminés, vous et votre vaderland, les aurez poussés trop loin, vous serez surpris.
Écrit par : Carolus | dimanche, 29 mai 2011
@ Carolus
"het gebruik van de talen is vrij .. het kan niet worden geregeld dan door de wet"
En effet, rien que la loi sait règler la langue dans noter pays.
Et on a fait des lois linguistiques, qui soulignent le caractère unilingue de la région Flamande ....
Écrit par : amaai- fatigué - | dimanche, 29 mai 2011
@ Amaai.. mais gardez donc vos décrets nauséabonds : nous continuerons à vous accueillir avec le sourire, en néerlandais, dans nos belles Ardennes...
Niez le passé (et même le présent) bilingue de la Flandre : vous vous appauvrissez et vous ne le savez même pas... Continuez à sombrer dans le ridicule pathétique avec votre "taalloket" à Overijse.
Vos délires n'ont plus de limites pour le moment, quelqu'un vous en mettra pourtant un de ces jours et vous ne comprendrez pas pourquoi.
Écrit par : Carolus | dimanche, 29 mai 2011
@Isa : één richting, ja : nationalisme. Spijtig dat het niet in Wallonië bestaat, want ik zou dan in de twee richtingen kunnen schieten.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 29 mai 2011
@amaai : de wet kan enkel de taal regelen voor administratie en het gerecht. In geen geval voor privé-toestanden, of in de winkels.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 29 mai 2011
@ Marcel
Ouiah bof il n'est absolument pas la le problème mais vous ne pouvez plus le voir, vous êtes partis dans une maniere de raissoner qui ressemble très fort au délire, même certains francophones vous l'ont déjà fait remarquer ici, et je peux comprendre que vous ne le voyez pas vous-même, mais c'est triste pourtant.
Écrit par : Isa412 | dimanche, 29 mai 2011
@amaai : Le caractère unilingue de la Région flamande se limite à son administration, la loi n'a pas le droit de décider du caractère unilingue des gens qui habitent en Belgique.
En plus d'être contraire aux droits de l'homme, c'est contraire à la constitution belge de vouloir imposer aux gens quoi dire ou dans quelle langue.
L'autorité ne peut légiférer que sur son usage des langues, et pas sur l'usage des langues des citoyens. Le contraire est anti-constitutionnel en plus d'être immoral.
@isa : C'est bien gentil d'accuser Marcel de délirer, ce n'est pas la première fois que vous le faite, mais franchement, en dehors de vous discréditer, je vois mal ce que ça apporte au débat.
Oui, il y a des nationales et des racistes en Flandre, non, tous les flamands ne sont pas nationalistes et/ou raciste, comme Marcel le répète assez régulièrement.
Oui, en terme de démocratie ça ne sent pas très bon en Flandre, parce que toute critique contre les nationalistes flamands est systématiquement transformée en attaque contre les flamands, ce qui est franchement puant, et une manipulation grossière.
Ce n'est pas parce que les nationalistes flamands s'en prennent aux wallons et/ou aux francophones pour ce qu'ils sont et non pas pour ce qu'ils font que les anti-nationalites s'en prennent aux nationalistes pour ce qu'ils sont et pas pour ce qu'ils font.
Prétendre qu'on attaque les flamands quand on attaque les nationalistes flamands ou les néonazis flamands, ça, c'est du délire.
Écrit par : Nicolas | dimanche, 29 mai 2011
@Isa : voyez le problème où vous le voulez. Moi, je le vois dans la volonté crispationnelle de fonder un "état" flamand et la méthode (l'humiliation et le ciblage des Wallons, des Francophones et des Bruxellois en général, flamands compris parce que pas "assez" flamands d'après Bart Maddens) me fait peur. Mais vous pensez que tout cela, c'est à cause des Francophones qui vous oppriment depuis Mathusalem et qu'il ne se passe rien dans ce pays. Un an sans gouvernement et des Vic Van Aelst qui hurle leur haine raciste comme le font les chiens, et encore, seulement les sales clébards de rue, ce n'est effectivement rien. Rien du tout. Retourner dans votre tranquillité. En attendant, du fait de la rigidité stupide des lois linguistiques à Bruxelles, les accusés de la cour d'Assises sont… relâchés.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 29 mai 2011
Après l'avenue Dubois, le carrefour de Groenendael et la sortie Tervueren du ring en provenance du B.w, voici maintenant la Chaussée de Waterloo: http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/663566/trois-bourgmestres-interpellent-les-trois-regions.html Le siège de Bxl a commencé!!!
Écrit par : MC MICH | vendredi, 27 mai 2011
Répondre à ce commentaireREMEMBER SREBRENICA AND LOOK NOW THE PALE FACE OF MLADIC !
Many in Flanders should remember this truth ! Anyone, except perhaps the Dr Mengele in Paraguay, can hope to escape his responsabilities before the world ... anyone, in Flanders too !
Écrit par : Tournaisien | vendredi, 27 mai 2011
Répondre à ce commentaireEuh, anyone, c'est quand même oublier vachement de monde.
Genre Pinochet, un certain nombre de présidents américains (parce que bon, entre les massacres des natives americans, les aides au putch pour mise en place de dictateurs, les invasions illégales et injustifiées, y en a quand même plus d'un qui au regard du droit international devraient croupir en prison...)
Écrit par : Nicolas | vendredi, 27 mai 2011
@ tournaisien
deze keer zal ik het in het nederlands doen, vriend van Doornik...
ik vind uw bericht patethisch en belachelijk... uw vergelijking van de vlamingen met Mladic en Mengele maakt me letterlijk ziek.....
heeft U enig historisch perspectief?
met onvriendelijke groeten,
Des
Écrit par : des | vendredi, 27 mai 2011
@Tournaisien : Des n'a pas tort. Ce n'est pas parce que des mandataires N-VA nous traitent d'immigrés à Lot ou que des Vlaams Belang traitent Maingain de nazi que nous avons le droit de tomber dans les mêmes travers.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 27 mai 2011
Marcel, jij doet nochtans niks anders !
Écrit par : Peter | samedi, 28 mai 2011
Je reconnais que j'ai été fort. Néanmoins je m'explique de ce que j'ai voulu dire, en forçant le trait.
Si les mêmes causes ne produisent pas toujours les mêmes effets, l'esprit qui les anime n'en est pas moins hautement répréhensibles.
Qu'on ne perde jamais de vue que ce qui s'est passé en Bosnie a été engendré par les plus vils ressorts du nationalisme. Et si ce fond a donné la catastrophe que l'on sait, c'est que nous étions là dans un contexte extrême, où l'héritage de l'histoire et l'imbroglio des religions et des cultures qui permettaient que cela dégénère. La poudrière des Balkans ! Cette horreur n'est toutefois pas spécifiquement balkanique. Elle plonge ses racines dans l'identitarisme, la peur et la haine de l'autre, la revendication mystique de territoires perçus comme héritage historique. En outre, les mécanismes, quoi qu'exacerbés, qui ont produit ce dérapage de violence extrême s'appuyaient sur une collusion, qui s'est révélée de jour en jour plus évidente, entre le pouvoir en place à Belgrade (celui qui a priori jouissait de la vitrine de respectabilité de la reconnaissance internationale) et les acteurs les plus vils sur le terrain en Bosnie. C'est cette' collusion qui a permis ce à quoi on a assisté dans les années '90.
Or les conditions premières, désolé de le dire, sont elles-mêmes réunies, sous des formes qui rappellent parfois ce à quoi on a assisté en Serbie, en Flandre aujourd'hui. Les troupes de Seselj, nationalistes jusqu'au-boutistes haineux, ne sont guère très éloignés des groupes du Voorpost-Westland et de leur vitrine politique du Vlaams Belgang, formation qui revendique elle aussi la reconstitution d'une grande Nederland (comme Seselj, en ce qui concerne une grande Serbie). La NV-A, dans ses revendications, rappelle à s'y méprendre le mouvement nationaliste serbe de Vuk Draskovic, plus en retrait certes lors des événements les plus sanglants. Il n'empêche que ce parti nationaliste a créé l'humus qui a permis au nationalisme serbe le plus intolérant et le plus délirant de se développer et de mener là où l'on sait, même si Draskovic à la fin des événements s'est ouvertement distancié de Milosevic. Le personnage de Vuk Draskovic lui-même, mélange de mysticisme, de libéralisme dur et de références historiques (il était historien et écrivain (un mauvais écrivain d'ailleurs ... j'ai lu son "Noc" (le couteau), très mauvais!), n'est pas sans rappeler le profil d'un Bart De Wever. Quant aux membres du cercle de Milosevic (parti socialiste de Yougoslavie), tenant un double langage permanent, s'appropriant les moyens de l'ancienne armée yougoslave au bénéfice de la constitution d'une grande Serbie, tout ceci sous couvert de discours lénifiants, ils ne sont pas sans évoquer les crypto-nationalistes du CD&V.
Pour moi, la différence entre ce qui se passe en Belgique et ce qui s'est passé en Yougoslavie, tient essentiellement à une configuration géographique, historique et culturelle différente. Elle est aussi à ce stade une différence de degré. Mais sur le fond, sorry, les ressorts sont les mêmes !
Je persiste et signe donc ... avec les nuances et les explications en prime que vous aurez lues ci-dessus.
Écrit par : Tournaisien | samedi, 28 mai 2011
@Peter : ah ja ? Wanneer heb ik zoiets gedaan ?
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 28 mai 2011
@ Peter
Weet-u wat "masse critique" betekent ? Enkele cijfers als antwoord : Vandaag, VB 15%, NV-A 33%, LDD 4 % (de eenvoudige meerderheid) ... en hoeveel "crypto-nationalistes" in de CD&V ? Min of meer was het probleem hetzelfde in de jaren 1980-1980 in Serbië.
Écrit par : Tournaisien | samedi, 28 mai 2011
Oui enfin Tournaisien, Mladic était chez l'un de ses cousins, c'est bien evidemment très difficile à trouver (c'est par la famille qu'on commence dans des recherches...). Il y a de grandes chances qu'il commence à être moins protégé et se livre. D'emblée on annonce qu'il a des problèmes de santé. Croyez-moi, il ne risque plus grand chose. Belle justice :)
Écrit par : QuentinF | samedi, 28 mai 2011
Il n'empêche qu'il a l'air drôlement amorti, pour ne pas dire ramolli de la cervelle. Physiquement, le vieillard avachi qu'on a vu il y a deux jours dans la presse n'a plus rien à voir avec le pitbull énergique des années '90.
Écrit par : Tournaisien | samedi, 28 mai 2011
@ Tournaisien
J'ai toujours cru que vous étiez un des plus intelligents sur ce blog.
Suite à vos conneries ci-dessus je dois constater que je me suis gravement trompé.
Comme vous dites, à part la géographie, la culture, l'histoire et l'intensité du discours c'est pratiquement la même chose.
Mon pauvre ami, il n'y a plus rien qui reste.
Ce qui est encore plus indicatif, vous ne voyez que les Serbes, vous n'avez absolument rien compris alors.
Dernièrement je n'ai pas beaucoup de temps libre, mais je ne pouvais pas laisser passer les idioties que vous venez de produire.
Écrit par : traveller | samedi, 28 mai 2011
tournaisien, vous avez raison
j'ajouterais que comme dans l'armee belge (voir a ce propos le livre du colonel jennart et ses conferences a divers endroits), "comme par hasard" dans l'armee federale yougoslave les officiers superieurs etaient tous serbes. les soldats par contre etaient en correspondance avec la composition ethnique. la composition de l'armee belge est totalement anormale aux plus hauts echelons et n'est pas explicable par des tests linguistiques ( a partir de major il y a des tests serieux apparemment)
Et le general delcourt est aux ordres d'un ministre flamingant.
a cause de certains de nos politiciens wallons laches ou effemines (EDR, Milquet, Magnette, Picque et j'en passe) nous avons lache trop de terrain et laisse trop faire face . Je vois qu'une commission parlementaire a ete constituee (dirigee par la NVA -sic) a ce sujet mais il est bien tard.
les seuls courageux qui denoncent ce qui se passe sont Mr gendebien et Maingain. ces derniers ont d'ailleurs deja ete agresses physiquement par la racaille flamingante a plusieurs reprises et ont fait part d'un certain courage physique (fourons, peripherie bruxelloise)
Écrit par : Marc | dimanche, 29 mai 2011
@ Traveller
Mes propos étaient volontairement provocateurs.
Ce que je dénonce, ce sont les ressorts mentatux et les attitudes politiques qui rendent possibles, dans des conditions extrêmes, l'innommable. Je vous accorde, certes, que les conditions ne sont pas chez nous "extrêmes". Certaines attitudes similaires, au moins sur le fond, ne comportent pas moins à terme des risques qu'il est du devoir des politiciens des partis démocratiques de tenir à l'écart.
Pour moi les similitudes sont de deux ordres :
(1) Des revendications outrancières et extrêmes, animées par un fantasme de reconstitution de "grande nation". Sur ce point, vous m'accorderez que l'idéologie de Seselj et du Westland Voorpost sont identiques. Je suis désolé de devoir l'écrire, mais quand vous analysez les fondements de leurs revendications respectives, vous devez constatez qu'ils sont dans les grandes lignes identiques.
(2) La complaisance de partis "traidtionnels", ayant vitrine sur rue (de reconnaissance internationale), avec ces mouvements irrédentistes et expansionistes. Cette complaisance pouvant s'expliquer par une adhésion, au moins partielle, à certaines de leurs revendications. Cette attidude des autres partis détenant les leviers du pouvoirs forment un paysage politique en forme de "stupa" (empilement de vasques, de la plus grande à la plus petite au sommet), les discours radicaux de la partie haute de la pyramide finissant par contaminer par débordements successifs les autres niveaux. C'est exactement ce qui s'est passé en Serbie dans les années 1980, quand on sentait avec la fin du Communisme annoncé la fin prochaine de la Yougoslavie, à un moment où pourtant rien ne laissait prévoir officiellement un tel scénario. C'est à cette époque que le mouvement de Seselj fut en pleine dynamique, que s'est formé à la suite le partie de l'écrivain Vuk Draskovic, sur lesquels se sont appuyés par opportunisme in fine les membres du PSJ de Milosevic.
Si vous considérez bien les choses, sans présager de ce que pourraient être les conséquences concrètes de tout ceci, la dynamique des idées politiques en Flandre depuis une quinzaine d'années (avec un effet évident d'accélération) est bel et bien celle-là. Les idées les plus radicales, aux antipodes des valeurs jusqu'alors défendues par l'état belge, démocratiques et, certes, unitaristes, ont crû sur l'humus des partis ultra-minoritaires et de mouvements d'extrême-droite. Et puis, petit à petit, des liens se sont créés par palliers successifs. Les relations entre le Vlaams Belang (l'ex-Vlaams Blok) et le Voorpost sont aujourd'hui parfaitement avérées et même étroites. Certains des éléments de revendications du Voorpost figurent d'ailleurs explicitement dans le programme du VB. De la même manière, les connexions entre le VB et des mouvements tels que le TAK et le VMO sont confirmées par la présence de certaines personnalités de ceux-ci au VB. Si l'on passe à l'étage inférieur, que constate-t-on ? Le même phénomène, mais cette fois-ci, en élargissant la vasque, en ce qui concerne les liens unissant le VB et la NV-A. Le cas de Marie-Rose Rossel n'en était qu'un exemple emblématique. De tels cas pourraient être multipliés, et l'on sait par ailleurs que certains stratèges du groupe Stratego de la NV-A sont en communication régulière avec Patrick De Winter et Gerold Annemans. Passons maintenant au troisième plateau. Entre la NV-A et le CD&V, même scénario, de façon parfois plus subtile, pour des raisons que les gens du CD&V vous décriront comme électoralistes. Il n'empêche que la rédaction de la fameuse note Octopus de 2008, réécriture de la charte flamande de 1999 de Luc Vanden Brande, a été inspirée par Stefaan De Ckerck, mais aussi par leurs amis, à l'époque, du cartel que le CD&V formait avec la NV-A. Ainsi donc, le CD&V n'est-il sans doute pas en connexion, certes, avec le VB, mais les idées de ce parti, du moins, de façon indirecte, parviennent à percoler jusque dans le grand parti socio-chrétien flamand (la plus preuve en est fut d'ailleurs l'accueil accordé par le CVP à l'époque à quelqu'un comme Suykerbuyk venant du VB). Passons au quatrième plateau. Les idées défendues par le CD&V (et la NV-A), celles de la note Octopus, consistant à transformer la Belgique en un état "confédéral", finissent par percoler à des degrés divers jusque dans des partis tels que l'Open VLD (pour des raisons essentiellement économiques et budgétaires) et le SPa (en particulier chez certains d'entre eux ... je pense à la mouvance Vandenbroecke)
Le mécanisme que je viens de décrire, mutatis mutandis, est celui qui a fini modifié la structure même des relations politiques dans l'ex-république fédérée de Serbie de l'ancienne Yougoslavie. Ce travail y est resté en latence durant près d'une quinzaine d'années et puis, quand le contexte général fut propice au débordement, il a donné ce que l'on a vu. L'innommable des idées s'est traduit dans l'innommable des actes.
Ce que je viens de décrire ici (la tête très froide, je vous rassure), la Flandre nous en livre certains éléments de confirmation depuis quelques temps.
(1) La question de l'amnisite. Des faits ont été jugés, la justice a parlé. Et elle est même revenu sur ses décisions puisqu'en 1962, possibilité fut donnée au cas par cas aux inciviques de reconnaître publiquement leurs torts, avec possibilité d'être amnistié, de retrouver donc leurs droits civiques et de récupérer partie de leurs avoirs. La proposition déposée par le VB, soutenue par la NV-A, le CD&V (dont le ministre de Belgique Stefaan De Clerck, pourtant astreint eu égard à sa position à une devoir de réserver en la matière), voire même le SPa, ignore ces faits et consiste donc à éffacer l'ardoise de tous ceux qui, ayant été condamnés pour des faits d'incivisme et de collaboration graves durant la guerre, refusèrent en 1962 de faire amende honorable. On nous propose donc, non pas d'oublier ou de pardonner, mais d'acter que les condamnations d'après-guerre étaient iniques, que les faits reprochés n'étaient donc pas répréhensibles. Il s'agit là, de façon déguisée, bel et bien, d'une forme de négationnisme.
Or, il s'est passé exactement la même chose au début des années 1990 en Serbie. En 1945-1946, tous les mouvements nationalistes qui, à des degrés divers, en Yougoslavie, avaient collaboré avec les Allemands ou s'étaient rendus coupables d'actes meurtriers, avaient été très sévèrement condamnés (nombreux furent ceux qui furent exécutés sous l'autorité de Tito). Les Oustachis au premier rang, bien sûr, mais aussi les autonomistes bosniaques musulmans qui s'étaient rangés aux côtés des Nazis (et oui, il y en eut ...) ... et, the last but not the least, les Tchetniks, nationalistes serbes qui eurent eux-mêmes des collusions avec l'occupant allemand. Les mouvments nationalistes de Seselj et Draskovis n'eurent de cesse, à partir de la fin des années 1980, de mettre en cause la condamnation contre ces fameux Tchetniks (pourtant des criminels de guerre), au titre qu'ils défendaient la cause serbe.
(2) La guerre en ex-Yougoslavie et la suprématie serbe à partir de 1994 fut rendue possible par le "détournement" de l'essentiel des moyens militaires de l'ex-armée yougoslave au profit des Serbes. L'une des premières choses que fit Milosevic dès le début des années 1990, avant la guerre des trois jours opposant la Slovénie et la Fédération Yougoslave, fut de confier tous les postes à responsabilité de l'armée fédérale à des Serbes connotés comme "patriotes". On a vu ce que cela a donné. Cette armée yougoslave a alimenté en armes et en cadres militaires les troupes de Mladic en Bosnie (résultat, près de 250.000 Bosniaques tués en 3 ans).
Or que constate-t-on une fois encore ici ? Le ministre De Crem a instigué, force est d'en faire le constat, une véritable politique de flamandisation des cadres de l'armée belge. S'il y a mis en apprence un point d'arrêt récemment, c'est sous la pression francophone. Sa volonté de supprimer la caserne de Stockem, près d'Arlon (les Chasseurs ardennais), l'un des fers de lance de l'armée belge, est de ce point de vue tout ce qu'il y a de plus troublant.
Désolé, mais quand on se prête au jeu de la mise en comparaison de ce qui s'est passé en Yougoslavie et de ce qui se passe actuellement en Belgique, on ne peut qu'être frappé par des similitudes qui sont, à l'évidence, plus que de simples coïncidences.
Une des grandes erreurs en politique, que l'on tend toujours à commettre, c'est de croire que l'innommable ne peut frapper à nos portes, précisément parce que cet innommable est perçu comme quelque chose d'irréel, d'inconcevable. Certes, on a tous vu les images des charniers des fosses de Birkenau, des montagnes de cheveux et de lunettes d'Auschwitz, mais ces images restent pour la plupart comme des images "hors du temps", comme des incarnations d'un "mal qui se serait déployé sur une autre planète". Or ces événements-là se sont déroulés au coeur même de l'Europe il y a très exactement 68 ans! Les images invraisemblables de la guerre en Yougoslavie ne parurent également tellement lointaines (alors pourtant que bon nombre chez nous avaient déjà été se faire dorer sur les plages de Dalmatie). Elles provenaient pourtant de contrées situées à peine 1500 kilomètres (distance de Knin à Bruxelles) de chez nous.
L'horreur est possible précisément parce que l'on n'imagine pas qu'elle puisse frapper à notre porte. Pourtant, elle s'annonce toujours, d'abord par des éructations que l'on dira minoritaires, puis par les relents nauséabonds de revendications dans lesquelles les contours des principes humanitaires deviennent de plus en plus flous, par la complaisance de politiciens dont l'éthique, souvent par opportunisme, perd progressivement de sa consistance.
Derrière le trait forcé, volontairement, de mon "Remember Mladic", se cache en réalité tout ce que je viens d'énoncer. Vous voudrez l'entendre ou non. Mais je crains, quoi qu'il en soit, que viendra le jour où vous vous souviendrez de ce post laissé sur le blog de Marcel Sel. Je le crains car le processus enclenché en Flandre aujourd'hui n'augure rien de bon.
Un dernier point.
J'entends parfaitement les revendications flamandes.
Je peux admettre qu'ils soient excédés par la mal-gouvernance en Wallonie et ce dévoiement de la démocratie dû à une pratique clientéliste tous azimuts.
Je peux comprendre qu'ils commencent à ne plus vouloir entrentenir les liens d'une solidarité qui permettent à un PS omnipotent de continuer à croître gentiment sur son humus électoral.
Je ne suis pas choqué par la fierté que vous ayez à être Flamands, la Flandre ayant une histoire glorieuse, avec une culture d'une richesse incontestable.
Je ne suis même pas heurté par votre volonté d'indépendance.
Mais vous vous y prenez très mal ! La voie que vous empruntez n'est pas celle de la crête des collines, hélas, mais celle qui longe et flirte parfois les marigots nauséabonds.
Un vrai Flamand fier de l'être devrait avoir à coeur de garder cela à l'esprit. Un combat légitime est toujours mauvais quand il s'appuie sur les ressorts d'énergies viles et nauséeuses.
Il me semble que l'on pourrait être un indépendantiste de Flandre sans pour autant :
- réclamer une amnistie qui au regard du droit humanitaire est hautement scabreuse.
- exiger des annexions de territoire qui avaient fait l'objet d'une négociation et d'un accord en 1962.
- remettre en cause le droit des minorités reconnu par l'ensemble de la communauté européenne.
Écrit par : Tournaisien | dimanche, 29 mai 2011
On ne va pas le crier trop fort mais en effet, vous suivez la mauvaise route. Depuis longtemps. Et nul doute qu'une majorité de francophones vous ait encouragé à le faire. C'est plus sécurisant.
A Bruxelles vous avez encore une génération mixte de mariages francophones/flamands qui ont laissé des enfants qui ne devraient pas être éduqués à épouser une communauté plutôt que l'autre, à revendiquer où à réagir à des revendications. C'est bien ce qui se passe pourtant. C'est un territoire où ils vivent les deux langues et sont les premiers à pouvoir être garants de l'entente et de la compréhension qui est plus difficile du fait de l'éloignement des autres qui habitent à Anvers ou Namur.
Vous parlez de faire connaître la culture et la langue flamande parce que légitimement vous la trouvez en retrait et avez la crainte de la voir disparaître mais vous ne créez jamais de ponts entre les deux communautés. Pire, vous les détruisez (apprendre/parler le néerlandais pour un emploi ? Pourquoi encore le faire ? On prend un flamand de Flandre quelles que soient ses compétences...)
Demandez-vous pourquoi votre tapage culturel à Bruxelles n'a jamais fonctionné et pourquoi elle se francise. Vous imposez. De plus en plus.
Vous perdez des alliés à Bruxelles, des gens qui peuvent comprendre vos préoccupations.
Tournaisien a raison de vous mettre en garde. La question de l'amnistie est bien plus que symbolique. Vous réussissez à la faire passer pour une mésentente communautaire en oubliant complètement son aspect moral. Vous remettez en cause le partage même des pouvoirs et la légitimité de la justice. Vous tenez à décider de l'innocence de quelqu'un sur une base linguistique.
Mais sachez que les plus éminents juristes, les sages de la Républiques de Weimar ont portés la swastika sur leur toge, se sont laissés embrigader et ont commis des crimes au nom de la justice, ont fermé les yeux au nom de la puissance de leur nation. Ont bafoué l'enceinte même de la cour.
Personne n'est à l'abri. Ce repli identitaire ne vous mènera à rien de bon.
Une nation se construit sur un socle de valeurs. Travaillez plutôt votre inégalité en Flandre et tapez sur vos patrons de VOKA, la question profonde est là. Aussi flamands qu'ils sont, ils arrivent à vous faire croire que le wallon vous prend de l'argent pour garder leurs propres avantages. La question est là.
Écrit par : QuentinF | dimanche, 29 mai 2011
@ Tournaisien
Écrit par : traveller | dimanche, 29 mai 2011
@ Traveller
Le "blanc" de votre dernier commentaire est-il à décoder comme un "blanc" (et donc une réponse) ou comme un oubli ou un couac informatique ?
Écrit par : Tournaisien | dimanche, 29 mai 2011
@QuentinF j'ajouterais que ça peut parfaitement arriver en Wallonie et à Bruxelles, et que pendant la guerre, c'est arrivé aussi bien en Wallonie et à Bruxelles qu'en Flandre. Une fois que la machine est lancée, elle continue d'elle-même.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 29 mai 2011
@Marcel : ce n'est en effet pas un écueil propre aux flamands si c'est ce que vous voulez me faire dire. Il n'y a rien d'inné là dedans, ce n'est pas un risque qui leur est spécifique. Tous les procès sur la 2GM ont bien rendu la normalité de gens comme Eichmann et consorts. Leur volonté de servir leur pays. C'est le plus "fascinant" d'ailleurs, l'adaptabilité se fait très vite, l'extrême est banalisé. Le prix de la vie devient dérisoire.
D'où mon inquiétude devant la direction suivie. Les voyants rouges clignotent...
Écrit par : QuentinF | dimanche, 29 mai 2011
Dites donc Marcel, les choses ont l'air de commencer à bouger à Bruxelles et autour. Normal, puisque les négociations sont archi-bloquées.
A quand un petit article sur tous ces frémissements ?
Écrit par : Bernard (Rouen) | vendredi, 27 mai 2011
Répondre à ce commentaireWe have now a offizial website : http://europeanrevolution.net/
Through it we want to offer a forum for exchange of information in any form, so we can all participate actively in creating a better society.
We are an informative platform in English that aims to support the ongoing pro-democracy protests throughout Europe.
Feel free to contact us at info@europeanrevolution.net
Écrit par : dissy | vendredi, 27 mai 2011
Répondre à ce commentaireDissy, om het communisme in te voeren is het een paar decennia te laat denk ik. We hebben allemaal al gezien waartoe dit leidt.
Ik vrees dus dat je bij jouw koning niet op visite zult moeten !
Écrit par : Peter | samedi, 28 mai 2011
Répondre à ce commentaireJe pense qu'il serait utile de rappeler à nos amis Peter/des/Amaai etc.. la constitution (grondwet) du pays dans lequel ils vivent.. particulièrement à propos de l'emploi des langues dans la vie courante.
TITEL II
DE BELGEN EN HUN RECHTEN
Art. 30
Het gebruik van de in België gesproken talen is vrij; het kan niet worden geregeld dan door de wet en alleen voor handelingen van het openbaar gezag en voor gerechtszaken.
Écrit par : Carolus | samedi, 28 mai 2011
Répondre à ce commentairePour nos lecteurs flamands....
Rappel Marseille ne se trouve pas en Wallonie!(pas encore ou vice versa)
http://www.lenouveleconomiste.fr/plus-belle-la-ville-6408/
Écrit par : dissy | samedi, 28 mai 2011
Répondre à ce commentaireLa fortune de Marseille reposait entièrement sur la colonisation de l'Indochine et de l'Algérie (dans laquelle les milieux d'affaires locaux ont joué un grand rôle). Et inversement, l'économie marseillaise ne s'est jamais remise de la décolonisation . Aujourd'hui les détenteurs de capitaux sont à Aix, pas à Marseille. Et le commerce méditerranéen n'est rien comparé à celui de la Manche et de la mer du Nord. Gênes et Barcelone ne sont importantes que parce que l'Italie et l'Espagne n'ont pas d'autre solution portuaire (sauf Naples, qui est la Marseille italienne). La seule activité de Marseille c'est le pétrole de Fos sur Mer et les liaisons avec la Corse, entièrement entre les mains de la mafia. Le reste du littoral méditerranéen génère bien plus de profits par le tourisme.
Écrit par : Bernard (Rouen) | samedi, 28 mai 2011
http://www.microsofttranslator.com/bv.aspx?from=nl&to=fr&a=http%3A%2F%2Fwww.dignitadoc.be%2FSeparatisme.htm
Écrit par : leluron | dimanche, 29 mai 2011
Répondre à ce commentaire@ Tournaisien
Les dieux de l'informatique ont décidé de me faire refaire le texte.
J'essayerais de le refaire de mémoire plus tard.
Écrit par : traveller | dimanche, 29 mai 2011
Répondre à ce commentaire@ Traveller
Je vous lirai avec beaucoup d'intérêt.
Je crois qu'au-delà de ce qui pouvait apparaître comme des outrances de ma part, nous touchons là véritablement au fond du débat.
Écrit par : Tournaisien | dimanche, 29 mai 2011
Moi aussi. Je ne connais les positions flamandes qu'à travers ce que les francophones en disent.
Écrit par : Bernard (Rouen) | dimanche, 29 mai 2011
@Bernard : les positions de Traveller proviennent souvent du Vlaams Belang. Ne considérez pas ses positions comme "celles de la Flandre". Ce ne serait pas juste envers les Flamands, de gauche notamment.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 29 mai 2011
@ Marcel
Le lien avec la situation yougoslave, quelque forcé qu'ait pu être le trait, s'imposait donc d'autant plus. Les arguments les plus efficaces pour parer ceux qui sont dans le schématisme sont souvent ceux qui frisent avec la caricature. Si un éclair de prise de conscience devait en passer par là, why not ?
Écrit par : Tournaisien | dimanche, 29 mai 2011
@ Marcel Sel,
Les Flamands de gauche sont d'une discrétion absolue, et tout donne à penser qu'ils sont même en voie d'extinction. Par ailleurs, étant donné leur discrétion, rien ne prouve que sur les points qui nous intéressent, leur point de vue diffère de celui des nationalistes assumés autrement que par des nuances. Après tout, leurs représentants ont voté (ou au mieux se sont abstenus) la scission de BHV lors de la précédente législature et très récemment la proposition de loi sur l'amnistie.
Je ne demanderais pas mieux que de croire qu'une majorité significative de Flamands 'modérés' ne hurle pas (éventuellement en silence) avec BdW et ses amis et concurrents, mais tout indique le contraire. Croyez bien que je le déplore tout autant que vous, mais ce n'est pas une raison pour s'imaginer qu'il y a une armée des ombres de Flamands démocrates, ouverts et sympas qui n'ont pour seul défaut qu'une évidente timidité maladive qui les empêche de remettre à leur place les nationalistes qui prospèrent au nord de notre beau pays.
Je vous l'ai déjà fait remarquer, personne ne nie qu'il y ait des Flamands pas comme les autres, mai sil n'y en a pas des masses. La N-VA est bel et bien représentative de l'opinion publique de la Flandre d'aujourd'hui. Pourquoi le nier ?
Écrit par : JPBWEB | dimanche, 29 mai 2011
http://www.lesoir.be/actualite/belgique/elections_2010/2011-05-29/demotte-demande-a-de-wever-de-condamner-les-propos-de-van-aelst-sur-les-wallons-842782.php
Et Van Aelst est encore resté poli !!!
Écrit par : Peter | dimanche, 29 mai 2011
Répondre à ce commentaireOui. Vic Van Aelst est un raciste poli.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 29 mai 2011
Marcel, je ne suis pas d'accord van Aelst est un authentique névrosé, délirant.. mais poli ? Non. Il transpire la haine...
Écrit par : carolus | dimanche, 29 mai 2011
Vic Van Aelst ne fait qu'exprimer publiquement, et dans une forme outrancière, ce qu'énormément de Flamands pensent et expriment entre eux au café du commerce. Ne l'oubliez jamais ! Sinon, comment expliqueriez-vous que de tels propos soient tenus publiquement et relayés dans la presse. Si la chose est possible, c'est qu'hélas, la masse critique en Flandre aujourd'hui le permet. Nous ne sommes qu'au terme d'un processus de diffusion et de percolation d'idées schématiques depuis plus de quarante ans. Processus lent au début, mais terriblement efficace, qui a même contaminé les milieux les plus cultivés, voire les intellectuels. La pensée dominante en Flandre est celle-là, au point que certains de mes collègues flamands, à l'Université de Gand notamment, m'avouent ne plus pouvoir s'exprimer ouvertement sans crainte de mesures de rétorsion déguisées.
Écrit par : Tournaisien | dimanche, 29 mai 2011
@Carolus : je plaisantais
@Tournaisien : le café du commerce existe aussi bien en Wallonie ou à Bruxelles. Il existe partout. Le problème, c'est quand des politiciens, à la télévision, relaye ce type de discours et le rendent "officiel". C'est uniquement à ce niveau là qu'il y a une différence entre Flandre et francophonie, mais ce niveau est crucial : c'est celui du pouvoir.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 29 mai 2011
Mercel, ce que vous dites n'est pas très sérieux...
La Wallonie et la Francophonie belge relayent tout autant les discussions de comptoir dans les médias...
Quid de Di Rupo avec son "bain de sang social" et autres bêtises sur la "crise libérale" ou le - très mystérieux, mais efficace, si si - "Plan Marshall 2.Vert"...
Cela existe donc aussi en Wallonie (il suffit de regarder la RTBFS par exemple)...
Débarassons-nous enfin de ce PS et de son armée de clients, et "les Flamands" seront déjà bien moins chiants!
Écrit par : Jester | lundi, 30 mai 2011
@Jester : le bain de sang social et la crise libérale ne fustigent pas toute une population. Vous confondez propagande politique (normale) et déclarations racistes (anormales). Elio ne dit pas que les Flamands violent la langue française. Il pourrait pourtant le dire à Peumans, Danny Pieters, Annemie Turtelboom et bien d'autres… Si ce n'est que parler la langue de l'autre n'est jamais un "viol" mais toujours un "effort".
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 30 mai 2011
Répondre à ce commentairela propagande politique est normale quand on fustige "les libéraux, ces salopards" (Ph. Moureaux) mais pas quand on dit "untel parle mal le NL, c'est un loser"?
Je ne vois aucune différence.
Les politiciens font flèche de tous bois, c'est bien connu.
Il faut toujours un ennemi (quitte à se le créer, comme c'est à la mode e.a. chez Van Aelst et consorts).
Vraag aan onze nederlandstalige sympathiekelingen (allemaal perfect tweetalig, uiteraard): wat is uw mening over de uitspraken van VVA?
Dank.
Écrit par : Jester | lundi, 30 mai 2011
@Jester : parce que quand on fustige une population, on incite "sa" population à voir "l'autre" comme un ennemi et non un concitoyen. C'est à cela que s'emploie la N-VA et le VB depuis quelques années déjà, et en général, ça finit toujours mal.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 30 mai 2011
D'un côté vous avez de la propagande politique et des invectives qui ont trait à des lignes partisanes, des conflits liés à des modèles de société.
De l'autre une attaque généralisée sur l'usage d'une langue, ce qui prouve bien que derrière il y a des idées extrémistes qui sous-entendent l'assimilation complète et tendent à nier une réalité linguistique différente.
C'est effarant que vous ne voyiez pas la différence.
Ce qui est drôle c'est que le clientélisme existe au Nord. Un clientélisme de droite et linguistique. Balayez devant votre porte.
Écrit par : QuentinF | lundi, 30 mai 2011
Balayer devant ma porte???
Que je sache, je n'ai jamais insulté personne sur ce blog.
Et, contrairement à ce que vous semblez croire, je ne suis pas flamad (ni wallon d'ailleurs).
En ce qui me concerne Van Aelst a simplement laché une petite bombe vite fait, que le francophone moyen trouve scandaleux, alors qu'il est abreuvé journalièrement de conneries tout aussi monumentales et tout autant stigmatisantes par "ses" politiciens.
Je ne vous ai pas entendu crier quand Onkelinckx a parlé de la "mérule flamande". N'est-ce pas un discours de haine???
Balayer devant sa propre porte, c'est en effet important.
Personne n'est noir et personne n'est blanc.
La connerie, c'est comme la richesse, c'est pas redistribué équitablement, mais tout le monde en perçoit au moins une partie.
Écrit par : Jester | lundi, 30 mai 2011
Vous voyez Jester, on arriverait presque à être d'accord !
Je parlais de balayer devant votre porte en réaction à cette partie-ci de votre message : "Débarassons-nous enfin de ce PS et de son armée de clients, et "les Flamands" seront déjà bien moins chiants!"
Comprenez "balayer devant votre porte " dans le sens que le clientélisme n'est pas réservé au parti socialiste dans ce pays et qu'on trouve un clientélisme linguistique au nord, un clientélisme de plus en plus prégnant. Il n'y a rien de plus derrière ce message. J'aurais pu utiliser l'expression : "voir la paille dans l'oeil du prochain et ne pas voir la poutre dans le sien". Si vous préférez ;-)
Je concède parfois avoir une tendance à la généralisation abusive et je m'en excuse, d'autant plus que j'ai apprécié vos interventions suivantes qui sont marquantes de votre état d'esprit ouvert.
Si cela peut vous rassurer je suis férocement opposé au clientélisme à la PS. Je n'apprécie pas davantage les propos d'Onkelinx, en fait je n'apprécie même pas Onkelinx tout court. Sauf qu'Onkelinx n'est pas à la tête de la NV-A ou dans l'orbite NV-A et le PS ne développe pas un nationalisme basé sur la haine du type en face qui ne parle pas le même langue que lui. Je passe donc plus facilement au dessus de ses propos quand ceux de Vic Van Aelst ne paraissent être que dans la ligne d'un durcissement.
Ik zou u liever in nederlands hebben geantwoord maar ik moet zeggen mijn nederlands is niet genoeg onzeker om mijn ideën terug te geven.
Écrit par : QuentinF | lundi, 30 mai 2011
Notez qu'Onkelinx parlait de "mérule flamande" à propos des partis, pas des Flamands. Mais l'expression n'était en effet pas appropriée. Elle aurait dû dire "mérule flamingante".
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 01 juin 2011
Les propos de ce Van Aelst sont providentiels car ils jettent un plein seau de haine bien visqueuse sur la merveilleuse entente de tous les Belges qui barbotent dans leur multiculturalisme qui est une riches einouïe que le monde leur envie. Encore que je voyage beaucoup et que personne ne m'ait jamais dit : 'Vous êtes belge ? Qu'est ce que j'envie la richesse de votre multiculturalisme !'
De plus, ce monsieur Van Aelst illustre à merveille le problème de la coexistence de deux cultures nationales dans les confins claustrophobies d'un seul pays. Entend-on les Danois se plaindre qu'on ne respecte pas leur langue ? Que quand on la parle à grande peine, on la viole ? Que d'autres leur imposent des compromis boiteux depuis des décennies ? Que nenni. Parce que les Danois vivent dans leur pays à eux, où on parle le danois et rien d'autre, du moins officiellement. Et les Danois n'emmerdent pas le monde avec des rancoeurs suries d'un passé révolu.
Rendons nous enfin à l'évidence : nous n'avons pas avec les Flamands assez de points communs pour continuer à coexister au sein d'un même état. La Belgique de naguère était une prison des peuples qui les dressait l'un contre l'autre. On a commencé à y mettre fin, mais la tâche reste inaboutie, avec des conséquences très dommageables, dont la moindre n'est pas que le pays est devenu ingouvernable.
Van Aelst ne parle pas pour la Flandre, certes, mais ce qu'il dit correspond sans doute à ce que pense une majorité qualifiée de Flamands. Pourquoi s'obstiner à poursuivre avec des gens qui nous haïssent à ce point ?
Écrit par : JPBWEB | lundi, 30 mai 2011
Répondre à ce commentaire@JPBWEB : "monsieur" est un terme qui ne convient pas à cet épouvantable personnage qui ferait bien de passer quelques mois aux Marroniers..
Écrit par : Carolus | lundi, 30 mai 2011
Bien d'accord. Le 'monsieur' était ironique...
Écrit par : JPBWEB | lundi, 30 mai 2011
@Jester
De franstalige reacties op VVAs uitlatingen bewijzen dat de waarheid kwetst.
Écrit par : Lieven | lundi, 30 mai 2011
Répondre à ce commentaireAh bon ? Et lorsque les Flamands qui participent à ce forum s'énervent lorsqu'on parle de collaboration flamande, ce serait parce qu'il n'y a que la vérité qui fâche ?
Écrit par : Franck Pastor | lundi, 30 mai 2011
Merci Lieven.
Votre remarque m'a enfin fait comprendre la raison de votre agressivité et celle de vos amis flamingant à chaque article que publie Marcel.
Écrit par : Pasp | lundi, 30 mai 2011
Je ne pense pas que ce que décrit Van Aelst soit la vérité. Je ne doute pas que c'est ce qu'il ressent et donc qu'il est sincère, mais il me semble qu'il ne fait que hurler sa douleur face à ses macérations et ses rancoeurs. Un complexe d'infériorité surcompensé, probablement.
Il faudra un jour l'expliquer comment dans un pays démocratique tel que la Belgique l'est depuis sa création, un groupe national puisse à la fois être substantiellement majoritaire, riche, travailleur, disposant de tous les leviers de pouvoir et néanmoins victime de la minorité, alors que celle ci est par ailleurs stigmatisée d'être pauvre, indolente, clientéliste, paumée, inculte, unilingue, etc.
Ceci relève de la psychiatrie de masse. De quoi se plaint Van Aelst, à la fin ? Qu'on ne l'aime pas alors qu'il vomit sa haine et sa francophobie ? Qu'on parle sa langue, mais pas avec le bon accent ni avec assez d'entrain ? Et si la Belgique est décidément trop mal foutue, pourquoi ne pas y mettre fin ici et maintenant ? Plutôt que de se répandre en macérations et en prurit nationaliste ...
Écrit par : JPBWEB | lundi, 30 mai 2011
Lieven,
Zielige reactie.
Ik ga zeer graag met u in debat.
Laten we het allebei doen in de nationale taal die niet onze moedertaal is.
Ik ben zeer nieuwsgierig naar uw kennis van het Frans. En nog meer naar die van Van Aelst.
Welke waarheid?
Vertel het mij maar... wat zou er mij moeten kwetsen, als Franstalige, aan het feit dat één of andere BV-strafpleiter zonder kennis van zaken een aantal sloganeske uitspraken op de radio komt uitkramen m.b.t. de kennis van het Nederlands bij Franstaligen en de zogenaamde Vlaamse historische toegevingen (dewelke???)?
Van Aelst vertelt overigens meestal onzin. Eigenlijk altijd... ik heb die man nooit iets juists horen zeggen sinds hij bij N-VA aangesloten is (daarvoor kende ik hem zelfs niet).
Ik ben advocaat te Brussel, en woon in Brussel. Ik kan u verzekeren dat alles (maar dan echt alles) wat de de heer Van Aelst uitkraamt over het zogezegd gebrek aan respect voor de Nederlandse taal in het Brussels gerecht (en dergelijke meer) klinkklare onzin is.
Van Aelst is m.a.w. een gefrustreerde zuurpruim.
Niets, maar dan echt niets van wat de man zegt kan mij ook maar één kloot schelen. Desalniettemin mag ik toch nog reageren (een FR-reactie dus) op de uitspraken van een publiek persoon? Of mag dat zelfs niet meer?
Graag een antwoord in het Frans aub.
Écrit par : Jester | lundi, 30 mai 2011
@ allen
ik heb het te druk gehad vandaag om op alle berichten te antwoorden, maar als je mijn mening vraagt als Vlaming dan kan ik alleen maar beschaamd zijn om de uitlatingen van Van Aelst.. ze getuigen van een hoog niveau van frustratie die god weet waar is opgebouwd over de jaren heen... het enige waar ik enigzins om kon lachen was de opmerkingen over het taalgebruik van de kabeljauw aan de Belgische kust, maar die smile ging snel van mijn gezicht nadat ik al de rest hoorde....
hij heeft een duivels plezier erin om er nog een lap op te doen elke keer dat hij wordt geinterviewd.. ik ben geen N-VA'er maar BDW een beetje kennende, denk ik dat VVA de komende dagen terecht gewezen zal worden wegens een te groot ongeleid projectiel...
als advocaat ingeschreven in Brussel maar wonende in Antwerpen, kan ik Jester alleen maar bijtreden voor wat betreft de houding van de NL en FR balie t.a.v. het nederlands... daar bestaat er geen probleem.... misschien dertig jaar geleden maar nu niet meer....
dit gezegd zijnde, moet iedereen (zowel NL en FR) op deze blog eens goed kijken naar wat er soms wordt geschreven.... het niveau qua beledigingen is niet veel beter van wat uit de mond van VVA komt...
Écrit par : des | lundi, 30 mai 2011
@Des : ik ben akkoord kwa beledigingen. Maar dan zou ik iedere post van Lieven of Peter moeten schrappen. Ik kan ook niet permanent aan de Franstaligen vragen om geen amalgaam te doen over Vlamingen wanneer hier een aantal Vlamingen systematisch op de Walen kloppen (Wanda, Amaai, Lieven, Peter,…), en de woorden van Vic Van Aalst nog eens herhalen (Lieven, Peter,…) Mijn eerste neiging wat Waharday betreft was hem te censureren, maar dan moet ik ook Peter en Lieven censureren, op bijna al hun commentaren. Gezien ik dan als een antidemocraat zou worden beschouwd door deze heren, is het mij moeilijk, maar daardoor is het dan ook onmogelijk om Waharday te censureren. Ik heb hem dus een opmerking gedaan. Maar het is duidelijk dat verklaringen zoals die van Van Aalst een catastrofale effect hebben bij alle Franstaligen (niet alleen op deze blog), en de felste nationalisten nog agressiever maken. Wat hier gebeurt is niets anders als een weerkaatsing van wat ook in het algemeen gebeurt.
Maar ik verheug me dat u de opmerking van Jester ondersteunde. Zoiets was vandaag erg nodig. Bedankt hiervoor.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 30 mai 2011
@Marcel : Van Aalst doesn't have a catastrophic effect on the french speakers, he's just saying out loud what's lots of people are thinking, and lots of french speakers knows it.
That's how nationalist thinks it's no big news, and nobody in Flanders did say anything about what he said, so it is pretty clear that the big majority of Flemish do at least silently agree with him. And sadly, it's no big news either.
It's just the 1000000015th provocation to the evil french speakers who eat babies, at this point, who cares?
Écrit par : Nicolas | lundi, 30 mai 2011
@ Sel,
Ik, "systematisch op de Walen kloppen" ??? Waar baseert u zich op ?
Ik weerleg af en toe iets van uw geleuter, ...
Je constate d'ailleurs votre incapacité de réagir à mon premier message, la première réaction à propos de votre article ici au-dessus...
Vae Victis
Écrit par : amaai - fatigué - | lundi, 30 mai 2011
Ik heb amaai ook nog nooit grove dingen zien posten. Marcel, waar vind jij die paddestoelen zo vroeg op het jaar?
Écrit par : thomas | mardi, 31 mai 2011
@amaai : "vae victis" is een goeie voorbeeld…
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 01 juin 2011
| Sel,
Ik stel gewoon vast dat u geen enkele inhoudelijke repliek kunt geven op mijn eerste reactie op dit thema. Helemaal bovenaan, vlak onder uw artikeltje.
Een Duitse historica die na 6 jaar grondige studie tot interessante vaststellingen komt, die BDW gelijk schijnen te geven.
U moet vluchten in uit de lucht gegrepen, persoonsgerichte beschuldigingen die nergens op slaan...
"Vae Victis" is niet beledigend ; het is een uitspraak die wel eens gedaan wordt onder intellectuelen wanneer de feiten zwart op wit bewezen worden, en de koppigaard die 't niet wil zien volhardt.
"errare humanum est, persevere diabolicum".
(gelukkig is er voor de auto-didacten GOOGLE)
Écrit par : amaai - très fatigué - | lundi, 06 juin 2011
@amaai : ik heb haar boek niet gelezen, dus kan ik daar geen commentaar op geven. Maar ik heb ook feiten, en gedocumenteerd. Koop mijn volgend boek en je krijgt je antwoord.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 06 juin 2011
@marcel
Er is ongetwijfeld nog plaats op de beklaagdenbank naast Pierre Mertens.
Écrit par : Lieven | lundi, 06 juin 2011
@Lieven : oui, je sais. C'est d'ailleurs étonnant de voir à quel point les partis qui sont soi-disant pour une liberté absolue d'expression sont ultrarapides pour traîner des auteurs devant les tribunaux. C'est presque drôle, même!
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 07 juin 2011
@ Sel
Als U een studie van een beslagen, onpartijdig historica (6 jaar onderzoek ) rond een thema dat u sterk interesseert naast zich neerlegt, gewoon omdat er onweerlegbare conclusies in staan die u niet aanstaan, dan bent u inderdaad geen academicus (die net geïnteresseerd is in geargumenteerde, gefundeerde tegenspraak om de eigen stelling te verbeteren ; thesis en anti-thesis).
U bent zoals die paus uit de 16e eeuw die Galileo Galilei's bewijskracht weerlegde zonder ernaar te luisteren, louter op basis van vooringenomenheid.
En met zo'n mensen valt er niet te redeneren....
Écrit par : amaai - fatigué - | mardi, 07 juin 2011
@Amaai : ik heb niet gezegd dat ik het niet zal lezen, ik heb gezegd dat ik geen tijd heb gehad om het te lezen. Uw verwijt is gewoon dom.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 07 juin 2011
J'ajoute que j'ai l'exemple d'un ami qui ayant vécu à Copenhague s'est efforcé d'apprendre le danois, mais à qui dans la rue et dans les commerces on répondait en anglais dès qu'il ouvrait la bouche. Pour les petits peuples, leur langue est comme un club privé, un joyau précieux, un trésor que les étrangers salissent dès qu'ils y touchent. Un peu comme les patois dans la France d'autrefois ; une langue pour l'intérieur, une autre pour l'extérieur.
Que les Flamands cessent donc d'apprendre le français et les choses seront plus claires. J'ai longtemps cru aux vertus du bilinguisme et du multiculturalisme, mais depuis que j'ai vu les ravages que cela a pu causer chez certain couple mixte de mes amis, le mal-être quasi insurmontable parmi les enfants d'origine immigrée qui ne se sentent ni d'ici ni de là-bas, j'en conclus que cet état est extraordinairement élitiste et totalement impossible pour la moyenne "normale" des "gens normaux" qui ne peuvent bien vivre que dans une seule langue qu'ils considèrent comme leur.
Je sais bien que pour les Bruxellois il s'agit d'un quotidien vécu, parce que justement ils ont l'élite de l'Europe politique chez eux, assortie d'une forte immigration africaine. Mais franchement, Bruxelles, pour 500 M d'Européens, c'est la planète Mars !
Écrit par : Bernard (Rouen) | lundi, 30 mai 2011
Répondre à ce commentaireVan Aelst = verzuurd.
Écrit par : Franck Pastor | lundi, 30 mai 2011
Répondre à ce commentaireVan Aelst heeft geen klein beetje gelijk .... hij heeft OVERSCHOT van gelijk. En het bewijs van zijn gelijk is om te beginnen al deze blog.
Vermoedelijk heeft hij de uitspraken hier nog niet onder ogen gekregen, maar als hij nog eens een extra voorbeeld van de arrogantie van de franstaligen wil, moet ik hem de link misschien eens doormailen.
Écrit par : Peter | lundi, 30 mai 2011
Répondre à ce commentaireDus Van Aelst mag zijn "ideeën" verspreiden, maar de personen die op deze blog posten of schrijven mogen dat niet?
Zeer merkwaardige stelling.
Écrit par : Jester | lundi, 30 mai 2011
@ Peter : Doen! Als hij gekwetst wordt door deze blog, weten we waarom: alleen de waarheid kwetst :-)
Écrit par : Franck Pastor | lundi, 30 mai 2011
Franck Pastor : hiermee heb je het niveau van al jouw interventies in het juiste licht gezet : "alleen de waarheid kwetst" ... du jamais vu ... wie zo een uitspraken doet moet inderdaad een serieus IQ hebben ...
Écrit par : Peter | lundi, 30 mai 2011
@ Peter : c'est Lieven qui va être content de vous lire! :-) Mon "Alleen de waarheid kwetst" était une reprise ironique de son message ci-dessus.
Écrit par : Franck Pastor | lundi, 30 mai 2011
Zwijg beter Mr. Pastor, want je maakt het nog erger : Lieven heeft NIET gezegd dat ALLEEN de waarheid kwetst ... Wat een sul ben jij toch ...
Écrit par : Peter | lundi, 30 mai 2011
Continuez, Peter, j'adore vous voir vous ridiculiser vous-même :-))
Écrit par : Franck Pastor | lundi, 30 mai 2011
Vous êtes démasqué Peter ..en fait vous êtes Van Aelst !!
Écrit par : dissy | lundi, 30 mai 2011
@ Peter,
Prenons pour hypothèse de travail que vous avez raison : les francophones de Belgique sont arrogants (et tout le reste de ce que vous leur reprochez aussi, tant qu'à faire). Se pose immédiatement la question : qu'espérez vous donc ? Que ces arrogants congénitaux reconnaissent cet état de fait et fassent amende honorable à vos pieds ? Et quelle forme devrait prendre cette contrition ?
Comme vous devez bien vous rendre compte qu'une telle contrition est hautement improbable (d'autant plus que les faits eux même sont imaginaires, mais passons), pourquoi continuer à cohabiter avec ces gens là dans un seul et même état qui ne fonctionne même plus ?
Écrit par : JPBWEB | lundi, 30 mai 2011
Répondre à ce commentaireC'est simple, c'est comme ça qu'on forme une élite.
Une élite ne peut être une élite que si elle est suppérieur aux "autres". Cette prorpagande n'est pas destinée aux francophones, elle est desitnée aux flamands.
Double bonus, si les partis francophones réagissent, ils ne peuvent que refuser de discuter avec des gens pareil, et donc, ce sera leur faute si les non-négociations se terminent.
Pour le moment on en est encore à avoir peur de savoir qui va mettre fin à la mascarade. D'ici peut, on en sera à être fier d'y avoir mit fin.
Écrit par : Nicolas | lundi, 30 mai 2011
Peut-être suis-je arrogant. En tous cas je ne suis en rien concerné par les habitants du nord de ce non-pays. Ils me sont aussi indifférents qu’une colonie de nématodes à kyste. Ils peuvent donc bien se livrer aux plus noirs sabbats sur leurs tristes terres plates sans que j’en sois dérangés le moins du monde. Je leur reconnais le droit de marcher au pas de l’oie, de s’accoutrer de brun, de meugler au bord des tombeaux de leurs héros et d’agiter étendards bannières et oriflammes. Je reconnais toutefois que je commence à être légèrement incommodé par l’empreinte pesante qu’ils impriment à Bruxelles pour se convaincre de leur existence réelle…
Écrit par : waharday | lundi, 30 mai 2011
@Waharday : vous vous prenez pour Lieven version française ?
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 30 mai 2011
@Marcel
Je ne connais pas Lieven. Si c’est un nématode à kyste je n’entre pas non plus dans le champ de ses préoccupations (comme vous savez, ce taxon ne s’occupe que de la pomme de terre… et le sous-règne bruxellois fait une fixation sur la frite…), et je trouves que c’est très bien comme cela… ;-)
Écrit par : waharday | lundi, 30 mai 2011
C'est la 3457ème fois que je demande à Peter pourquoi la Flandre si 'opprimée'' ne prend donc t'elle pas son indépendance?
Il n'y a jamais de réponse....
Écrit par : dissy | lundi, 30 mai 2011
@ Tournaisien
J'ai essayé de poster un nouveau commentaire et cela ne passe pas.
Maintenant j'essaye ces 2 lignes pour voir si cela passe.
Écrit par : traveller | lundi, 30 mai 2011
Répondre à ce commentairehttp://www.youtube.com/watch?v=WPWtQ1yp-bs&feature=related
Écrit par : wanda (iq moins de 50) | lundi, 30 mai 2011
Répondre à ce commentaireConcernant les lamentables déclarations de VVA on peut parfaitement penser qu'il agit "sur ordre" de son nouveau parti afin de semer la haine entres les deux grandes communautés belges. On peut voit un plan là derrière.
Écrit par : Carolus | lundi, 30 mai 2011
Répondre à ce commentaire@Carolus ; réponse :
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20110530_140
Écrit par : Peter | lundi, 30 mai 2011
Répondre à ce commentaireCa n'est en rien un réponse.. juste un article en appui de ce que vomit VVA..
ca fait bien longtemps que le Standaard n'est plus le journal sérieux qu'on a connu par le passé. A la limite cet article complaisant vient en appui de ma thèse : VVA est l'acteur d'une manipulation destinée à pourrir le climat, exprès, votre sacro-saint Standaard en est le relais peu glorieux.
Peter : cessez de croire que tout ce qui est écrit dans une journal (ou sur un site web) en néerlandais ou en anglais est vérité d'évangile.
Vous croyez réellement que les belges francophones gobent tout ce qui est écrit dans la presse flamande?
Écrit par : Carolus | lundi, 30 mai 2011
Rappelez-moi, et corrigez-moi si je me trompe: De Standaard, c'est bien ce journal qui jusque fin des années 1990 reprenait à côté du cartouche, en 1ère page, le dessin d'une croix, avec AVV-VVK ??
Non ??
Je vois avec plaisir que la mise en page a changé, mais que les idées restent...
Amitiés...
Écrit par : Alain | mardi, 31 mai 2011
@ Tournaisien
Entretemps ce blog est devenu pratiquement intolérable d'insultes.
Evidemment quand l'hôte ne voit que des nazis dans la NVA et reproduit toujours la même rengaine on doit s'attendre à des retours de flammes peu raffinés.
Quand Marcel informe tout le monde àbout pourtant que je suis VB et que les braves gens doivent faire attention de ne pas se laisser berner par mes chants de sirène, j'ai le choix, pouffer de rire ou me facher. Je pouffe normalement de rire.
Vous m'avez dit que "vous comprenez"les revendications Flamandes. C'est bien cela, mais moi je voudrais que la Belgique et ses adeptes le "comprennent" aussi.
L'amnistie, chose totalement vieillot et beaucoup trop tard comme point de discussion, a tellement vexé les Flamands d'un certain age parce que l'état belge n'a jamais reconnu ces fautes vis-à-vis beaucoup d'innocents dont j'en ai connu un paquet.
Ces gens ont refait leur vie et se sont tirés d'affaires à la Flamande, sans aucune aide de l'état de vengeance qu'était la Belgique.
Le grand bataclan qui est fait maintenant autour de ce débat donne la confirmation aux enfants et petits-enfants de ces innocents, bien morts maintenant, que la Belgique est toujours un état de vengeance à sens unique.
Alors oui, vous avez des gens comme VVA qui dérapent et qui se laissent mener par leurs émotions.
Par contre je lis aussi autre chose très clairement ici. Les Flamands sont supposés de reprendre Bruxelles manu militari, pourquoi mon Dieu.
Bruxelles est un brol en faillite virtuelle, j'ai déjà prouvé plusieurs fois ici que les 16 milliards sont un mirage.
Ce qui est encore plus fort, les bloggeurs francophones ici veulent BHV entièrement et encore en sourdine, le Brabant.
Tout ceci avec des suppositions que la Flandre va agir avec l'armée etc. etc.
Si vous regardez l'histoire de la Belgique, la violence était l'exclusivité des francophones à part l'accident d'une crise cardiaque par une altercation entre des afficheurs.
Vous avez vu la police Liègeoise contre des parlementaires VB?
Vous faites cela avec Elio et la Wallonie est à feu.
Entretemps la Belgique reste betonnée dans sa sclérosité et l'argent et les réserves foutent le camp.
Comparaison avec la Serbie: rien. la situation lamande et Serbe est totalement diférente et les peuples ne sont pas comparables.
L'histoire Flamando/Belge est purement économique, la Flandre ne voit plus comment supporter l'hémorragie, surtout que les francophones déclarent qu'ils ne voient pas le problème.
Nobody can get poorer, except the Flemish.
Écrit par : traveller | lundi, 30 mai 2011
Répondre à ce commentaire@ traveller :
Il y a eu décisions de justice, il n'y a pas à remettre en cause d'un bloc les décisions passées par une loi. Ajoutez à cela le fait que la loi Struye de 48 a permis à des inciviques de récupérer leurs droits, la loi Vermeylen de 61 permettait l'amnistie à qui était prêt à la demander.
Il n'y a de plus aucune raison de rembourser les descendants jusqu'à la troisième génération, pas en tout cas de manière globale pour tous les collaborateurs. Vous nous demandez d'être d'accord avec une amnistie de tous les collaborateurs flamands sans distinction aucune et on vous demande en quel nom ? Pourquoi ? Parce que le temps a passé ? Et ? Pourquoi n'ont-ils jamais reconnu ce qu'ils avaient fait ? Comment connaissez-vous leur innocence ? Sur quelle base l'affirmez-vous ?
Si erreurs il y a eu, il faut démarrer des démarches au cas par cas et le prouver. Au cas par cas, et jamais par l'intermédiaire d'une loi d'amnistie générale. Qui en plus n'est même pas une loi d'amnistie générale pour tout le pays mais ne concerne que les flamands. Et dont on a bien compris l'esprit d'emblée puisqu'elle n'émane pas d'un parti démocratique tel que le CD&V, l'Open-VLD, le SP-A, Groen, voire même la NV-A mais émane du Vlaams Velang, parti d'extrême-droite, xénophobe, raciste.
Ne faites pas passer pour une question communautaire quelque chose de purement moral...
Vous jouez toujours le registre du flamand martyrisé mais ce n'est plus une réalité, tant est si bien qu'elle l'ait été dans le cas des condamnations (je vous rappelle qu'il y a eu de nombreuses condamnations en Wallonie aussi et nous ne demandons pas leur innocence généralisée de notre côté).
Tout ce que les francophones veulent c'est le respect de leurs droits : pouvoir parler leur langue sans qu'on leur en impose une autre, ne pas subir des wooncodes, ne pas subir des discriminations à l'emploi à cause de leur langue, pouvoir avoir des subventions culturelles alors que les francophones en donnent eux en flamands. Vous dites quoi des subventions culturelles inexistantes aux bibliothèques francophones dans les communes à facilité parce qu'elles sont francophones ? Vous trouvez cela normal ?
Les francophones n'ont jamais remis en cause le bilinguisme à Bruxelles. La région bruxelloise s'occupe bien de la vlaamse gemeenschap commissie...
Cet aspect des choses vous ne le voyez plus, c'est l'olie vlak selon vous, la mère patrie qui est volée par l'occupant et dont il faut contrer le processus par tous les moyens et vous n'avez jamais réfléchi à comment réellement faire parler le néerlandais. Vous ne vous êtes jamais rendu compte qu'on le parlait de moins en moins même avec toute la bonne volonté du monde. Parce qu'on commence vu votre façon d'être à ne plus en avoir envie du tout.
"Les flamands sont censés reprendre Bruxelles pourquoi mon dieu" ? Mais c'est vous flamands qui criez ca sur tous les toits, c'est vous qui votez de plus en plus pour un parti qui nie la réalité régionale bruxelloise et la considèrez comme faisant partie du territoire flamand avec à terme une indépendance flamande qui verrait la flamandisation de Bruxelles, par la force s'il le faut.
A partir de là, il paraît logique de s'inquiéter quand l'armée passe en des mains uniquement flamandes. On craint la flamandisation forcée, on réagit juste à vos discours ;-)
Le reste de votre message est de la pure propagande bien assénée que vous rendez comme un petit soldat donc je ne vais pas m'y attarder...
Écrit par : QuentinF | lundi, 30 mai 2011
@ QuentinF
Il y a eu décision de justice, oui, comme le ministre francophone Pholien disait "justice de roi nègres".
Le cas par cas est impossible qujourd'hui, ils sont morts.
Vous ne comprenez donc pas que je me fous de cette amnistie, c'est trop tard et c'est indicatif pour la Belgique.
Gardez la votre haine, elle est à vous et restera à vous.
Et quand vous me parlez de Bruxelles je vous en prie, je ne veux pas de Bruxelles mais ne touchez à rien d'autre pour "assainir" Bruxelles, ces autres communes seraient aussi foutues.
Écrit par : traveller | lundi, 30 mai 2011
Il y a certainement beaucoup de malentendu, fondés sur des schématismes réciproques.
J'attire néanmoins l'attention sur quelques points (qui n'exonèrent pas pour autant les Francophones de leurs responsabilités) :
- La question de l'AMNISTIE : Sans doute y a-t-il eu un certain nombre de cas de collaborateurs qui ont été plus sévèrement punis qu'ils l'auraient dû. Toutefois, cette justice, quelque imparfaite qu'elle put être (elle l'est toujours, par définition), a été dite par les représentants d'une magistrature qui était tant flamande que du sud du pays (quand bien même les magistrats flamands étaient francophones pour la plupart). D'autre part, l'un des principes de base dans toute démocratie qui se respecte, est de respecter le droit quand il a été dit par les représentants de la Justice. En l'espèce, il y eut procès, acquittements et condamnations, ... et il y eut même quinze ans plus tard proposition faite de reconsidérer les jugements critiqués au cas par cas, avec possibilités d'amnistie au cas par cas. Dans tout état de droit, je ne vois pas comment on aurait pu aller plus loin. Le problème, en l'espèce, n'est pas de savoir si la Belgique était un état équitable, respectueux de la culture flamande, mais de commencer par se demander si après les événements graves de la période de l'occupation, le droit pouvait y être dit autrement qu'il ne le fut. Personnellement, je ne le pense pas, et ceci n'a rien à voir avec les Flamands, les Wallons, les Francophones, les Bruxellois, ou que sais-je encore. Il ne s'agit là que d'un problème de droit, donc de justice, donc bel et bien de respect des fondements de tout état de droit indissoluble de tout état se prétendant respectueux des principes démocratiques. En l'occurrence, la possiblité ayant été donnée de réviser au cas par cas les condamnations, je crois qu'il appartenait à ceux qui refusèrent cette option d'en tirer les pleines conséquences (ceci concernant d'ailleurs autant les collaborateurs flamands que francophones).
- Concernant la Serbie, si vous m'avez bien suivi, je n'ai pas comparé les Flamands aux Serbes. J'ai simplement dit que des similitudes d'attitudes politiques et de comportements étaient observables entre ce qui s'était passé en Serbie à partir des années 1980 et ce qui se passe depuis une dizaine d'années dans notre pays. La démocratie (à savoir le respect de l'autre, en veillant aux équilibres) ne peut s'accomoder d'un certain nombre de dérives. Je prends un exemple : je trouve personnellement hallucinant que le monde politique flamand se taise devant l'outrance des revendications (et de certaines manifestations) du Voorpost. Il est parfois des silences qui sont lourds de conséquences.
J'en terminerai par une conclusion. L'identité du peuple flamand, le respect de sa langue, de sa culture, ont été, il est vrai, longtemps bafoués par une couche sociologiquement dominante qui était francophone (avec le rappel néanmoins que beaucoup de ces francophones détenant les leviers du pouvoir en Belgique étaient flamands ... une nuance qui mérite d'être soulignée). Or depuis plusieurs décades, la Flandre jouit de sa totale autonomie, et est même le parent "dominant" du couple belge. Je crois donc qu'il serait temps que l'on arrête, en Flandre, de jouer sur le registre de la victimisation. Il y a déjà pas mal de temps que vous n'êtes plus des victimes. Continuer à exploiter ce registre, je le crains, est, de façon consciente ou non, une manière d'affirmer encore plus ses exigences voire sa domination. Il serait peut-être temps que l'on essaie de commencer à parler d'égal à égal, sans victimes ni bourreaux.
Écrit par : Tournaisien | lundi, 30 mai 2011
Elio can not talk for a while(rires)....prompt rétablissement au formateur ceci dit.
Écrit par : dissy | lundi, 30 mai 2011
@Carolus : pourquoi les francophones gobent tout ce qui écrit dans la presse francophone alors ?
En plus, De Standaard ne fait que reproduire le point de vue de la NVA, en réponse au exigeances absurdes de De Mottige !
Pourrir le climat ? Mais bien sur ! D'accord avec toi ! Et ... ce n'est que le début ! Enfin !
Écrit par : Peter | lundi, 30 mai 2011
Répondre à ce commentaire@Dès la création des régions communauté, la faculté était laissée par la constitution aux entités fédérées deu fusionner. Option qu'a prise la Flandre en se donnant un organe de type centralisé et fondé sur la dynamique communautaire plutôt que territoriale afin d'avoir le pied à Bruxelles via ses électeurs non-bruxellois. Ce qui explique la présence de cette p*** de Grouwels chez nous.
La fédération Wallonie Bruxelles n'est jamais que la communauté française en fait et en droit, seule l'appellation change, et quand bien même cette décision tendrait vers une fusion Région-Communauté vous seriez bien mal placé de nous reprocher de les fusionner et de choisir Bruxelles pour capitale : c'est exactement ce que la Flandre a fait.
On tolère des autres ce qu'on tolère pour soi.
Et de toute façon Wouter Beke et De Wever avaient déjà chié dans la soupe avant même que cette histoire de fédération ne soit mise sur la table.
Écrit par : Galadhrim | lundi, 30 mai 2011
Pourquoi les flamands gobent tout ce qui est écrit dans la 'presse' flamande ..c'est souvent de la pure propagande raciste.
Écrit par : dissy | lundi, 30 mai 2011
A Peter : les francophones sont au contraires très critiques par à rapport à leur propre presse dont les chiffres de vente descendent en permanence.
"Et ... ce n'est que le début ! Enfin !"
Oui je n'en doutes pas, vous irez encore plus loin... nous ne l'aurons pas voulu et... vous serez surpris.
Écrit par : Carolus | lundi, 30 mai 2011
Hors sujet mais important, les dernières nouvelles qu'on nous cache sur FUKUSHIMA, CATASTROPHE RAMPANTE, par François Leclerc
http://www.pauljorion.com/blog/?p=24946
Écrit par : dissy | lundi, 30 mai 2011
Répondre à ce commentaireEt aussi les dernières news sur les 'indignés' à travers l'Europe;
http://www.pauljorion.com/blog/?p=24923
http://www.youtube.com/watch?v=lVY-IF3hA_A&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=kqh6dZt8U8Q&feature=player_embedded
Écrit par : dissy | lundi, 30 mai 2011
Répondre à ce commentaireHeel mooi gezegd op het forum van DE STANDAARD : ik kan er geen woord aan toevoegen !
"Inhoudelijk heb ik niets toe te voegen aan de mening van Van Aelst. Alleen voel ik me niet verbitterd , vermoeid of gefrusteerd. Ik voel me integendeel vol energie , vol overtuiging , en vol bezieling om de strijd verder aan te gaan , tot de francofonie opgeeft. Dat opgeven zal slechts samenvallen met de vreedzame vernietiging van de Belgische structuren , de regressie van de franstalige cultuur in Vlaanderen , en de definitieve vestiging van de Vlaamse staat , die eindelijk voor de ontvoogding van de Vlamingen zorgt. Pas als het francofone Herrenvolk tot het besef komt dat hun eeuwenlange hegemonie ten einde is , zal de genetisch ingebakken meerderwaardigheid verdwijnen , en wordt de Knecht Herr van de Herr,en de Herr Knecht van de Knecht volgens de Hegeliaanse filosofie.In deze overgangsfase zullen de Milketten , de Dirupos en ook de Onkelinksen die op hun afkomst spuwen de zwarte sneeuw doormoeten, tot zij zichzelf tegenkomen,en eindelijk niet langer van het Knechtenvolk profiteren."
Écrit par : Peter | lundi, 30 mai 2011
Répondre à ce commentaireBen c'est très bien consacrez donc cette énergie à ces combats perdus d'avance, nous on s'occupera de récupérer nos actifs et développer notre économie et virer la mafia PS des structures locales en Wallonie et dans les communes à majorité arabomusulmane de Bruxelles. De toute façon tout ce que vous faites c'est du bruit et paralyser votre économie en premier lieu. On s'occupera du cas "Flandre" quand les premières violences auront lieu. Vous aurez beau pleurer on sait déjà aujourd'hui très bien qui résiste et défend la démocratie et qui la menace. Si personne ne viendra peut-être aider les francophones de Belgique , personne ne leur tiendra rigueur de se défendre. Votre propagande ne convainc que vous. Vous avez déjà perdu, mais vous ne le savez pas encore. D'ici là on va laisser Van Aelst humilier la Flandre tranquillement par ses propos orduriers et se préparer à l'avenir.
Écrit par : Galadhrim | lundi, 30 mai 2011
Les articles flamands ne sont lus par personne en Europe, même les Hollandais s'en fichent.
C'est votre problème votre 'langue' à portée réduite comme le Danois, l'Islandais etc...nous ne sommes pas responsables de ce fait.
Devenez francophone Peter vous verrez la vie sera plus douce! (humour)
Écrit par : dissy | lundi, 30 mai 2011
al die foute bombastische metaforen, met dan nog een gedurfde referentie naar Hegel...
Als dat de Vlaamse zaak is, is deze zaak een zeer triestige zaak.
Vertel ons Peter in hoeverre u zich onderdrukt voelt door "de franstalige financiële kringen van Brussel"?
Wat hebben die - niet nader geïdentificeerde - mensen u persoonlijk aangedaan? Waarom bent u vandaag de dag nog verzuurd???
Subsidiaire vraag:
Denkt u niet dat de Walen dan even hard uitgebuit zijn geweest door uw zogenaamde financiële Brusselse elite? Uiteraard WEL.
U vertelt lulkoek.
Veel meer dan slogans en larie over zogenaamde Herrenvolk und Knechtenvolk kan u gewoon niet hard maken, aangezien uzelf weet dat u fout bent, dat de vlaams nationalistische mythes nooit de realiteit zijn geweest, en dat zij het vandaag nog minder zijn.
Vlamingen (d.i. inwoners van Vlaanderen) vertegenwoordigen 60 % van de Belgische bevolking, hebben zowaar alle sleutelposten in de regering en administratie van de Belgische staat... knechten? I don't hink so.
Écrit par : Jester | mardi, 31 mai 2011
Peter,
heb als het ware een mix gemaakt tussen uw post en die van Traveller.
Traveller mag dus ook antwoorden...
Het idee achter mijn vorige bijdrage blijft natuurlijk dezelfde.
Écrit par : Jester | mardi, 31 mai 2011
@ Tournaisien
Comme j'ai déjà dit des dizaines de fois ici, les Flamands fransquillions sont beaucoupplus coupables que les Wallons.
Mais les Flamands fransquillions représentaient la Belgique et faisaient jeu commun avec les cercles financiers de Bruxelles.
Ces familles, Flamands fransquillions et financiers francophones Bruxellois ont perdu de leur majesté et entretemps les nouveaux Flamands se sont développés malgré la Belgique.
Ces nouveaux Flamands ne veulent plus être controlés par Bruxelles et font tout pour s'en défaire. C'est trop onéreux et trop lourd à porter.
Entretemps les politiciens pensent qu'ils ne peuvent pas lâcher Bruxelles parce que c'est la qu'ils connaissent les magouilles
La Flandre profonde lâchera Bruxelles sans aucun état d'âme.
Écrit par : traveller | lundi, 30 mai 2011
Répondre à ce commentaire"La Flandre profonde lâchera Bruxelles sans aucun état d'âme."
Avec plaisir cher ami, vous commencez demain ? Votre hyper présence pendant la journée à Bruxelles nous pèse à tous... merci d'avance.
Un petit coup de main pour le déménagement ?
Rassurez-vous, nous conserverons le caractère bilingue de BXL waar iedereen zich thuis voelt et vous pourrez toujours venir planter le Meiboom avec les bruxellois.
Écrit par : Carolus | lundi, 30 mai 2011
C'est une information importante. Cette opinion est-elle partagée par beaucoup de Flamands ?
Écrit par : Bernard (Rouen) | lundi, 30 mai 2011
@Bernard : En quoi serait-ce une information importante? Même si c'est l'opinion de 99% de la population flamande, ça ne changera pas grand chose.
La VOKA a dit qu'il fallait coloniser Bruxelles, il faudra bien qu'ils s'y mettent.
Écrit par : Nicolas | lundi, 30 mai 2011
@ Traveller
Il me semble que vous dérivez. Réduire le problème à une sorte de collusion entre les Fransquillons de Flandre et les Francophones de Bruxelles procèdent me semble-t-il d'un raccourci intellectuel scabreux. Réduire Bruxelles à l'arrière-cour des magouilles du monde politique belgo-belge, cela s'appelle du poujadisme, non que je conteste qu'il n'y ait des magouilles à Bruxelles, mais magouilles il y a partout, tant en Wallonie qu'en Flandre (rappelez-vous de l'affaire du Smeerpijp de Leo Delcroix).
D'autre part le problème financier de Bruxelles, vous le savez aussi bien que moi, est lié à plusieurs facteurs, (1) un facteur sociologique lui-même lié à l'immigration (je précise, sans qu'il faille jeter la pierre à la population immigrée, mais c'est là un fait), (2) un sous-financement structurel eu égard aux missions de cette ville en sa qualité de capitale du pays et de capitale européenne (infrastructures, services beaucoup plus importants à assumer que dans les autres villes, etc.). Et ceci n'a rien à voir avec le clivage flamands-francophones. L'essence de Bruxelles même, c'est la Belgique (cette' Belgique que beaucoup aimeraient voir aujourd'hui disparaître). La situation est un peu comme celle de ces enfants siamois à deux corps mais une seule tête. D'une certaine façon, si vous voulez les séparer, vous tombez sur le problème de la tête. Que fait-on avec elle? Si on la sépare en deux, on tue les deux enfants, ou alors il faut sacrifier l'un des deux enfants, sans être certain pour autant que l'autre continue à vivre.
En cas de séparation du pays (ce qui n'est pas impossible), je ne vois personnellement qu'une seule solution rationnelle, quelque imparfaite qu'elle puisse être : faire de Bruxelles un district européen (genre Washington DC). Ce pourrait être la seule solution plus ou moins viable, mais elle supposerait que l'Europe s'implique de façon forte dans la crise belgo-belge.
Écrit par : Tournaisien | mardi, 31 mai 2011
Traveller, peut-être serait-il temps que vous, et la clique nationaliste en Flandre se rendent compte que ce que vous attribuez au mépris des francophones pour les néerlandophone au 19ième et au début du 20ième siecle n'était en rien un problème linguistique mais un problème de classe sociale.
En effet, les élites ont de tout temps eu tendance à mépriser le peuple. A l'époque ce n'était juste que plus flagrant et c'était le cas partout en Europe (en wallonie aussi).
Le problème c'est que vous, flamingant, avez la facheuse tendance à exploiter ce qui était un conflit de type social pour en faire un conflit de type ethnique.
Mais finalement un question que vous devriez vous poser à chaque foi que vous critiquer les "paresseux" wallons et autre "imigrés" francophones de cette façon méprisante si en vogue dans le nord de notre pays, est de savoir si, en agissant ainsi, vous valez réellement mieux que ces méchants fransquillons.
Écrit par : pasp | mardi, 31 mai 2011
Vous avez oublié les franc-maçons et les juifs dans votre énumération des comploteurs...
Écrit par : Alain | mardi, 31 mai 2011
@ Pasp
Vous avez bien sûr mis le doigt sur l'essentiel du problème.
Je tiens à ajouter que les nationalistes de Flandre adorent jouer sur le registre de la victimisation. Ce statut de soi-disant victime leur permet de justifier beaucoup de comportements à la limite de l'admissible. Il y a un dicton populaire qui dit ceci (une vérité dont on devrait se souvenir) : les victimes font les meilleurs bourreaux. Je l'ai déjà écrit à plusieurs reprises sur ce blog : il est plus que temps que les Flamands arrêtent avec cette victimisation. Il s'agit là, aujourd'hui, d'une imposture intellectuelle. De ce point de vue, les déclarations d'un Vic van Aelst sont totalement scandaleuses.
Écrit par : Tournaisien | mardi, 31 mai 2011
@ Tournaisien,
Vous installez une vraie démocratie majoritaire en Belgique et la victimisation "virtuelle" disparaîtra immédiatement.
Je m'étonne que vous ne voyez pas la connivance entre les vieux fransquillions et les salons financiers et autres instruments du pouvoir à Bruxelles.
@ pasp
Où est-ce que j'ai écrit quoi que ce soit de dénigrant sur les Wallons?
J'ai toujours dit que les Wallons sont les mêmes victimes de la maladie belge à Bruxelles que les Flamands.
C'est quand-même pas trop demander d'essayer de lire ce que j'écris.
Écrit par : traveller | mardi, 31 mai 2011
Elle disparaîtra immédiatement ?
On remet en place une démocratie majoritaire à Bruxelles et vous crierez d'autant plus à la victimisation puisque nous vous retirerons vos avantages honteux. Vous criez déjà à la victimisation maintenant alors que vous êtes protégés et sur-représentés, il ne faut pas demander ce que serait.
Bien sur mettre en place une vraie démocratie majoritaire dans votre jargon voudrait dire n'agir qu'au niveau fédéral, la majorité de la population on le sait est flamande en Belgique et aurait d'autant plus de facilités à imposer tout et n'importe quoi sans aucun respect de l'autre partie du pays. La belle affaire.
Écrit par : QuentinF | mardi, 31 mai 2011
@ quentinF
Qu'est-ce qui ne va pas avec mon Français.
Je me tue à vous dire que je n'en veux pas de votre Bruxelles et il y a toujours quelqu'un qui vient me dire que je veux raffler Bruxelles
JE N'EN VEUX PAS!!!
Écrit par : traveller | mardi, 31 mai 2011
@ Traveller
Un système majoritaire (genre "5e république" en France) est techniquement irréalisable en Belgique à cause de sa structure fédérale à deux composantes souvent antagonistes. Regardez l'Allemagne, état fédéral pourant à composantes multiples (une dizaine de Länder) ... eux aussi en sont restés à un système de coalitions et à la proportionnelle.
Imaginez un traître instant que nous ayons chez nous un système de type majoritaire. Deux hypothèses sont possibles :
(1) Ou alors il faudrait reconstituer les partis uniques par appartenances idéoloogiques (par ex. plus de CD&V et de CDH, mais un seul parti socio-chrétien rassemblant les chrétiens du nord et du sud ... idem pour les socialistes et les libéraux), mais alors que faites vous des formations identifiées à des revendications communautaires ?
(2) Ou alors une situation où l'on appliquerait la règle stricte en matière électorale telle qu'appliquée en France : deux tours, avec au second tour le premier parti contre le second, qu'importe le nombre de partis participant aux élections. Dans un certain nombre de cas, cela reviendrait au second tour, pour les Wallons et Bruxellois, à choisir entre un parti flamand et un autre parti flamand, ou alors (aujourd'hui) à devoir choisir entre la NV-A (quel Wallon voterait-il pour la NV-A? ... je pose la question) et le PS. Dans une telle hypothèse, je vous garantis qu'en Wallonie, il y aurait près de 60% d'abstentionnisme.
Non, croyez moi, le système majoritaire dans notre pays bi-communautaire (je n'oublie pas nos amis germanophones, mais reconnaissons qu'ils ne pèsent quand même pas très lourd) ne pourrait que donner des catastrophes ou mener à des situations ubuesques. Très franchement, ça n'est absolument pas jouable chez nous. Ce type de scrutin n'est possible que dans un pays fortement centralisé comme la France.
Écrit par : Tournaisien | mardi, 31 mai 2011
@ Dissy :
"Les articles flamands ne sont lus par personne en Europe, même les Hollandais s'en fichent."
Ca m'arrive de passer par Schipol et je suis toujours sidéré de voir qu'on n'y trouve pas les journaux flamands.. parfois un maigre Standaard perdu au milieux de nombreux titres .. turcs ! Et encore, pas toujours...
J'ajoute qu'on n'y trouve évidemment pas non plus ni Swar ni LLB.
Écrit par : Carolus | lundi, 30 mai 2011
Répondre à ce commentaireGeert Van Istendael (une figure médiatique flamande pour ceux qui ne connaissent pas) raconte dans un livre comment il a un jour demandé dans un kiosque à journaux français « un journal flamand ». On lui a donné… le « Volkskrant » ! Quand il a fait remarquer au vendeur qu'il s'agissait d'un journal néerlandais, ce dernier a répondu : « Et alors ? C'est quand même du flamand de Hollande ! » :-))
Écrit par : Franck Pastor | lundi, 30 mai 2011
@ Bernard
Oui, c'est quand-même étonnant que vous êtes tellement surpris.
Personne ne fait jamais de calculs ici? Rien que de la propagande anti-Flamande sans jamais réfléchir aux vrais Flamands?
Depuis quand est-ce que les politiciens connaissent la vérité, ils lisent des journaux qu'ils ont fait mentir eux-mêmes.
Cercle vicieux des médias de régime.
Écrit par : traveller | lundi, 30 mai 2011
Répondre à ce commentaire@traveller
quelle tristesse votre avant-dernière intervention, pensez-vous vraiment ce que vous dites avec lassitude, vous êtes manifestement malade en phase terminale, vous êtes désespéré de ne pouvoir vivre jusqu'à la prochaine occasion de voter VB ou quoi! Courage!
(Bxl est le seul truc qui a le moindre intérêt dans ce pays, sinon pourquoi la Flandre perdrait tout ce temps à disputer les Francophones, à trafiquer tout ce qui est traficable dans le sens du récit de la légende dorée de la flamingantitude pour nuire à leurs compatriotes de culture française, à nier leur existence en « flandre »)
je vous souhaite le paradis sur terre ainsi qu'à votre profond peuple...
Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 30 mai 2011
Juste pour ma culture... votre définition du Vrai Flamand est ???
En vous remerciant...
Écrit par : Alain | mardi, 31 mai 2011
Traveller: au fait c'est quoi un "vrai" flamand????? Pourriez-vous nous éclairer tous sur ce point?? Merci
Écrit par : mithras | mardi, 31 mai 2011
@traveller
Clair... Les flamands vont laisser tomber 16 milliards... cela s'écrit ainsi pour info : 16.000.000.000 ;)
Les flamands s'en foutent effectivement de Bxl, ils ne veulent que son pognons.
Pour trouver les 20Mia qu'il faut pour le fédéral ? Facile, prenons les 16 que la Flandre reçoit vu qu'ils ne veulent plus Bxl.
En tout cas, je suis content que Van Aelst ose dire tout haut ce que de plus en lpus de flamands (et toute la NVA et le VB) pensent. Au moins, on sait avec qui on doit négocier.
Il est triste de voir que les francophones perçoivent maintenant comme le flamand de base l'image de Van Aelst. Cela va bien arranger les choses.
Le wallons vu par les flamands : le pourri, parresseux, profiteur.
Le flamand vu par les wallons : le SS, nazi, raciste, les propos de Van Aelst
Écrit par : André | mardi, 31 mai 2011
Répondre à ce commentaireVoici comment on reçoit nos immigrants au Québec:
http://www.immigration-quebec.gouv.qc.ca/placeauquebec/fr/valeursdelasocietequebecoise-index.php
On peut comprendre que les flamands fassent quelque chose de semblable car tous deux (peuples) sont isolés dans un océan soit Anglais la bas ou Français ici.
Je trouve perso qu'en walbrux on devrait faire pareil avec nos immigrants, cela est bon pour toutes les parties, des droits mais aussi des obligations et des valeurs partagées.
Écrit par : dissy | mardi, 31 mai 2011
Répondre à ce commentaire@ dissy,
D'accord pour faciliter l'intégration des migrants. Au cas particulier de la Flandre les Francophones belges n'en sont pas. Il s'agit de Belges se déplaçant en Belgique. Pour pouvoir les considérer comme des étrangers, il faudrait d'abord ériger la Flandre en état souverain, ou au moins changer la loi belge de manière drastique.
Par ailleurs, la Flandre n'est pas 'isolée dans un océan français'. Les Flamands sont majoritaires en Belgique et adossés à un autre pays néerlandophone. La langue néerlandaise n'est pas plus menacée de disparition que toute autre langue majeure d'Europe. e n'est pas le gallois ou le corse que diable, mais la langue officielle de deux états membres de l'UE, parlée et utilisée administrativement et commercialement par plus de 20 millions d'Européens.
Tout au plus, il y a ce phénomène de 'tache d'huile' autour de Bruxelles, mais ce n'est pas un phénomène typiquement lié à la langue néerlandaise, et du reste la poursuite de la Belgique permet des mesures très contestables de 'containment' en la matière qui deviendront caduques quand la Belgique aura disparu.
Écrit par : JPBWEB | mardi, 31 mai 2011
J'avoue que je suis très partagé par rapport au Québec... ils ont pour ce que j'en sais quelques extrémistes linguistiques aussi, qui ne seraient sans doute pas désavoués par certains flamingants ségrégationnistes bien de chez nous.
Je tiens aussi à préciser que le Canada est un Etat bilingue, et que rien que la première phrase du site "...qui fait du français la langue officielle du Québec" est en contradiction avec (Wikipedia):"Le Canada est une monarchie constitutionnelle à régime parlementaire, se définissant comme une nation bilingue et multiculturelle ; le français et l'anglais sont, à statut égal, les langues officielles".
J'en tire donc la conclusion que la situation de ce grand et beau pays, et de cette magnifique région de Québec n'est, en aucune manière, comparable avec une quelconque situation belge.
A bientôt.
Écrit par : Alain | mardi, 31 mai 2011
http://www.demorgen.be/dm/nl/2461/De-Gedachte/article/detail/1272349/2011/05/31/Idioot.dhtml
Écrit par : Ben | mardi, 31 mai 2011
Répondre à ce commentaireIdioot veut peut-être dire idiot ?
J'ai essayé de comprendre le texte avec Google Traduction, mais rien à faire.
Ça donne ceci :
"Après Siegfried Bracke Bart De Wever est arrivé à Vic Van Aelst idiot gifspuit moitié utiles pour la manipulation et le ventre de la cornée fans de course. Toujours bon que quelques types de propager gunk méchant '14-'18, alors que contremaître perché dans le conte par doublures contemporaine peut cot. Loin de l'étranger et au nid chez le rat."
Quelqu'un peut-il m'expliquer ?
[C'est à peu près aussi clair que l'hymne soviétique sous-titré... http://www.youtube.com/watch?v=WM5H1KthhUU ]
Écrit par : Bernard (Rouen) | mardi, 31 mai 2011
Un vrai Flamand est quelqu'un qui se sent Flamand et est fier d'être Flamand.
Vous ne pouvez pas comprendre cela si vous-mêmes n'avez aucune identité.
Je sais vous avez un passeport, bonne chance.
Écrit par : traveller | mardi, 31 mai 2011
Répondre à ce commentaireMerci pour cette réponse... vous serait-il agréable de m'éclairer sur la notion "Etre Flamand" ??
Encore merci pour votre précieux temps...
A bientôt.
Écrit par : Alain | mardi, 31 mai 2011
franchement vous qui avez choisit le nom de traveller, lorsque vous êtes cloué dans votre chère patrie avec votre cher peuple qui se sent si fier d'être lui-même qu'il doit s'inventer des ennemis, êtes-vous si heureux d'être identique à tous ceux qui vous ressemblent?
Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 31 mai 2011
@ André,
Les Flamands ne laissent rien tomber, les 16 milliards sont un mirage, je ne vais pas recommencer les preuves, je les ai calculé en long et en large ici.
Écrit par : traveller | mardi, 31 mai 2011
Répondre à ce commentairetraveller: les 16 milliards ne sont pas un mirage mais un fait, raison pour laquelle vous ne comptez pas laisser tomber bxl et être prêts à la tenir par la force si nécessaire...oui les flamands actuellement violent cette ville
Écrit par : mithras | mardi, 31 mai 2011
J'ai très envie de voir vos "preuves".
Merci de m'indiquer un précédent post dans lequel cellec-ci seraient exposées.
Écrit par : Jester | mardi, 31 mai 2011
@ jester
J'ai fait le calcul ici des salaires des navetteurs Flamands et les taxes possibles
Les 16 milliards disparraissaient et aussi bien Marcel que quelques bloggeurs ont reconnu qu'il y avait un problème avec ce chiffre.
Retrouver quelque chose sur cette forme de blog est pratiquement impossible.
Écrit par : traveller | mardi, 31 mai 2011
Le chiffres de 16 milliards est repris en coeur par de warande, le gouvernement flamand et coulé comme seule vérité par Trends et Vives ! Seul R. Arnould conteste ce chiffre largement sous estimé selon lui ... Mais bon, les flamands ne vont tout de même pas reprocher aux francophones d'utiliser leurs propres chiffres ni d'écouter leur propre ex Chief economist !?
Pitié traveller, éclaire nous: qui est encore crédible en flandre aujourd'hui ? Nous ont ne sait plus...
Écrit par : Philippe | mercredi, 01 juin 2011
http://blog.marcelsel.com/archive/2010/06/09/le-grand-mensonge-flamand.html
Écrit par : Philippe | mercredi, 01 juin 2011
@ Phillippe
Bon, un petit apperçu:
300.000 Flamands qui travaillent à Bruxelles à 30.000 euro de salaire.
Total en salaire brut: 9 milliards euro.
Appliquez maintenant les taxes et voyez à quelle chiffre vous arrivez
16 milliards de mirage.
Écrit par : traveller | mercredi, 01 juin 2011
@traveller : donc, les 45.000 Wallons qui travaillent en Flandre, c'est de l'argent wallon ?
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 01 juin 2011
@ Marcel
Typique comme réaction, on ne parle plus des 16 milliards, on parle d'autre chose.
Je me fous des 16 milliards de mirage et si vous voulez considérer les salaires des 45.000 Wallons comme argent Wallon, faites le, ils payent les taxes quand-même en Wallonie, donc quel est le problème?
Écrit par : traveller | mercredi, 01 juin 2011
@Traveller : vous venez de confirmer l'énorme transfert d'impôts et de PIB de Bruxelles à la Flandre. Geen Brussels geld meer voor Vlaanderen, pourrait-on écrire pour paraphraser Bart De Wever. Mais on ne fait pas ça, nous. On est des démocrates.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 01 juin 2011
@ arcel
Vous et les chiffres ne vont pas ensemble.
En tout cas les 16 milliards n'existent pas et les "énormes transferts", vous pouvez les avoir si cela vous rend heureux. Il y a peut-être un steak-frites dedans si vous avez de la chance-)))
Écrit par : traveller | mercredi, 01 juin 2011
@traveller: En région lilloise, nous avons la VRAIE capitale des Flandres (Lille/Rijsel), nous nous sentons flamands (pour les natifs du Nord depuis 3 ou 4 générations), de culture flamande (Vive les carbonades, les moules et la bière!) on en est très fier et nous sommes réputés être les gens les plus accueillants et sympathique de l'hexagone, mais on ne se sent pourtant pas vraiment d'attache avec vous.
Qui sont les vrais Flamands? ^^
Écrit par : Lille/Rijsel | mardi, 31 mai 2011
Répondre à ce commentairePour anticiper, sans avoir fait de recherche approfondi, mon père me disait que son propre arrière-grand-père vivait déjà à Faches-Thumesnil en bordure de Lille (5 générations minimum pour mon cas).
Écrit par : Lille/Rijsel | mardi, 31 mai 2011
@ Lille/Rijsel
Pourquoi devriez vous vous sentir d'attache avec moi?
Si vous le feriez je serais très étonné, vous ne me connaissez pas du tout.
Par contre, puisque vous vous sentez Flamand et que vous vous sentez bien dans la culture Flamande cela suffit.
Écrit par : traveller | mardi, 31 mai 2011
@lille
"de culture flamande (Vive les carbonades, les moules et la bière!)...."
La toute grande culture quoi!
Écrit par : wanda (iq moins de 50) | mardi, 31 mai 2011
@ Wanda
C'est quand-même un début, non? -)))
Écrit par : traveller | mardi, 31 mai 2011
Beste medevlaming,
bij mijn weten is de hoofdstad van het graafschap vlaanderen destijds van Brugge naar Gent verhuisd maar wanneer is die ooit in Rijsel geweest?
Écrit par : Lieven (imbeciel) | mardi, 31 mai 2011
@Wanda: En effet, j'aurais pu développer un peu plus que rester sur le "caricatural", je pensais que vous auriez saisie mon propos. Alors voilà ce que je peux lire dans les descriptions des Flandres: « La Flandre romane (Lille, Douai) est une région de culture flamande et d'expression picarde. Elle est parfois appelée Flandre gallicane ou Flandre gallicante. »
@Lieven: Histoire de Lille: « Le comté de Flandre, dont Lille devient l'une des capitales avec Gand, Bruges et Saint-Omer, est constitué progressivement à partir de 866 par Baudouin Ier de Flandre. » Je reconnais que le mot "VRAIE" était assez chauvin, mais la fierté ne l'est-elle pas? ^^
@Jester: C’était bien mon propos, nous utilisons le même mot qui n’a pourtant pas la même signification. Je ne vous contesterais pas le droit de vous sentir « Vlaamse » (désolé si je fais une faute sur le mot) alors que vous contestez le mien de me sentir « Flamand ». Si je suis également français, vous êtes aussi belge. Gardez à l’esprit que tous les territoires de l’ancien comté peuvent se revendiquer « Flamands », ne vous en déplaise. Votre pays vous a permis de conserver une grande partie de votre culture dont quelques-unes de vos langues (et je ne parle pas de l’AN), réjouissez-vous. Si la France n’avait pas perdu une partie des Flandres, peu d’entre vous les parleraient encore.
Écrit par : Lille/Rijsel | mercredi, 01 juin 2011
@Lieven : quand vous posez une question à un flamand de France, vous le faites toujours en nééerlandais, onbeschofte flamingant !
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 01 juin 2011
@Marcel
Een Vlaming spreekt Nederlands.
Écrit par : Lieven (imbeciel) | mercredi, 01 juin 2011
@Lieven : …en verkracht Frans… (VanAelstInside)
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 01 juin 2011
Merci Marcel.
Ce n'est pas bien grave, car puisque je ne suis pas capable de m'exprimer en néerlandais (j'ai essayé de l'apprendre plus jeune car j'avais une petite-ami néerlandaise de Tilburg, sans succès faute de pratique sur le long terme et le système éducatif français ne le propose pas dans les 2 langues obligatoires), je ne lui tiendrais pas rigueur de le faire en néerlandais car google translate existe. Si Lieven avait écrit dans son flamand (= son patois local), là, je n'aurais rien compris.
Oui, l'ancien comté se trouve coupé entre les Pays Bas, la Belgique et la France.
Ce n'est pas parce que Louis XIV, qui n'était pas réputé pour sa tolérance de la diversité (regarder le même type d'histoire entre catholiques et protestants), nous a obligé à nous francisé que nous ne gardons pas un attachement à notre Histoire et notre culture (je vous met au défit de trouver que les gens du Nord de la France semblables aux parisiens, par exemple). Et ce type de gestion de la population a perduré en France. A tel point que même l'utilisation du picard était encore réprimé à l'école du temps de mon père et moqué par les professeurs de mon temps pour nous obliger à l'abandonner, j'ai 32 ans.
Erratum: dans un précédent commentaire, j'ai pris Jester pour un Flamand Belge, je présente mes excuses si j'ai froissé qui que ce soit mais mon argument reste inchangé. Si Flamands Belges et Flamands Français n'ont vraiment plus rien à voir ensemble, alors nous gardons la préséance de notre langue et donc ILS sont des Vlaamse et NOUS sommes Flamands.
Écrit par : Lille/Rijsel | mercredi, 01 juin 2011
Je parle d'attache car nous avons le même drapeau: le Lion Flamand
Pour moi, ce symbole n'est pas rien!
Écrit par : Lille/Rijsel | mardi, 31 mai 2011
Répondre à ce commentairePour l'anecdote, les drapeaux des provinces de Hainaut, de Namur (ancienne marche du Comté de Flandre d'ailleurs), et du Brabant wallon, reprennent aussi le lion. D'ailleurs, il est tellement présent un peu partout en Belgique, ce lion, que je me demande s'il n'est pas plus Belge que Flamand!!
http://www.ngw.nl/int/bel/n/namur.htm
Écrit par : Franck Pastor | mardi, 31 mai 2011
Vous n'êtes pas flamand, mais français.
Quand le flamand de Belgique parle de sa culture, elle n'a rien à voir avec les particularismes locaux Lillois.
Les flamands belges ont leur identité propre, qui n'a pas/plus d'écho en francophonie.
Désolé de vous décevoir.
Écrit par : Jester | mardi, 31 mai 2011
J'ajoute d'ailleurs que la traduction héraldique correcte de "Vlaamse leeuw" en français est "Lion Belgique" (n'en déplaise aux flamingants).
Il fût une époque ou (l'adjectif) Belgique visait les "Pays-Bas".
Exemple:
Etats-Belgiques-Unis = Verenigde Nederlanden
Écrit par : Jester | mardi, 31 mai 2011
Voilà votre réponse, les petits frafra's :
http://www.lesoir.be/actualite/le_fil_info/2011-05-31/de-wever-la-belgique-n-existe-que-par-la-grace-des-flamands-bilingues-843209.php
Écrit par : Peter | mardi, 31 mai 2011
Répondre à ce commentaireMes frères, réjouissez-vous, la parole divine nous est parvenue !
Écrit par : Franck Pastor | mardi, 31 mai 2011
il est de plus en plus énorme et va bientôt exploser...quant à son intelligence de café comptoir, cervelas, pintje et fricadelle met mayo...génial...quel exemple pour ces entrepreneurs avide de ses ukkases, quel slminste...waouhhh...la flandre qui gagne...le goed bestuur...tu parles...l'aurait du mal à défiler avec ses potes chanteurs à la croix de fer au sportpaleis d'antwerpen, niet waar...ça déborde légèrement sur les côtés...et pour le bras tendu, ça devient très, mais alors très difficile...aller bart encore un effort...
Écrit par : mihras | mardi, 31 mai 2011
@ Alain
bien que je reconnais votre façon de jouer au plus malin, je vais quand-même vous répondre, préparez déjà la prochaine question:
Un lamand qui se sent Flamand et se reconnaît comme Flamand est Flamand, c'est un tout et celui qui se reconnaît dans une identité sent la réponse aussi.
Celui qui ne se reconnaît pas dans une identité ne peut pas comprendre.
@ Uit 't Zuiltje
Vous n'avez vraiment rien compris, ce qui ne m'étonne pas, pratiquement tous les francophones de la Belgique ont abandonné leur identité Wallonne ou Flamande.
Pourquoi dois je me sentir identique à d'autres? Vous mélangez identité et identique.
Pour votre gouverne il y a beaucoup de gens dans ce monde qui me croient absolument unique et sans patrie, heureux de voyager et d'être partout. Je suis certain que vous ne pouvez pas comprendre cela non plus.
Écrit par : traveller | mardi, 31 mai 2011
Répondre à ce commentaireunique et sans patrie? sans patrie?parce que la flandre n'en n'est pas une et la belgique plus une? Uniek? Faut arrêter de boire mec...
Écrit par : mithras | mardi, 31 mai 2011
@ mithras
Voyageant le monde sans patrie.
Vous voulez un dessin aussi?
Vous vous trouvez dans un cocon à sens unique, filtrant tout ce qui ne convient pas?
Écrit par : traveller | mardi, 31 mai 2011
Houla... de la toute grande philosophie dans votre réponse...
En gros:"Si tu te reconnais dans mes paroles, et si tu ressens cette identité au travers de ton toi-même, je te reconnaîtrai parmi les miens"...
Moi je dis que comme discours langue de bois et/ou comme prophétie dans une secte cela ferait fureur... mais comme slogan politique et comme philosophie de vie, cela me fait surtout très peur...
Donc, en gros, je cherche encore et je ne suis pas très avancé... Voyez-vous je suis en fait à la recherche, depuis quelque temps déjà, de quelqu'un capable de me définir "Etre Flamand", autrement que par la seule définition que je connaisse, celle qui vient en application de la Constitution... c'est-à-dire un habitant de la Région Flamande. Mais ce n'est pas encore vous qui avez l'air de savoir... Pourtant, beaucoup de gens utilisent le mot Flamand aujourd'hui, à toutes les sauces et en toutes circonstances... mais apparemment pas souvent dans le sens "constitutionnel" que je lui connais... c'est quand même curieux cette façon d'utiliser des mots que l'on ne semble pas capable de définir...
Au plaisir...
Écrit par : Alain | mardi, 31 mai 2011
@ Alain
Quelqu'un qui appartient au monde universel comme vous et tant d'autres ici ne comprendra jamais. Vous avez perdu votre identité, le fait même de demander ce qu'est un Flamand ou un Allemand ou un Français montre déjà la pauvreté d'identité.
L'homme universel n'existe pas mais bon, ce n'est pas mon problème.
Écrit par : traveller | mardi, 31 mai 2011
Oh non... je ne me considère pas du tout comme homme universel et j'ai une identité assez forte, sur des thèmes comme laïcité, libre examen, respect des autres et de leurs idées. Pour mon identité culturelle elle est claire aussi: je suis francophone, et mon identité administrative est bruxelloise. Je suis né à Bruxelles et j'y ai toujours habité, j'adore ma ville (est-ce que le fait de s'approprier Bruxelles renforce selon vous mon identité ? Pour moi pas). Mais jamais je ne tolèrerais que quelqu'un soit discriminé sur un des critères "Tu n'es pas francophone" ou "Tu n'es pas Bruxellois"... Voyez-vous, cher Traveller, je pense que cela fait une différence cruciale entre vous et moi: vous, nationaliste Flamand, êtes prêt à discriminer de manière aveugle et massive pour un concept que vous êtes incapable de définir, qui est dicté par une voix extérieure, derrière laquelle vous vous retranchez et que vous revendiquez comme démocratique. Moi, mes identités sont assez clairement définies (c'est un travail quotidien) et je ne suis pas prêt à rejeter le reste... mais je ne suis pas nationaliste...
Si vous avez des précisions sur ce "Etre Flamand" que je continue à vouloir appréhender, mais un peu sans espoir, il faut l'avouer, n'hésitez pas à m'interpeler sur ce blog...
Au revoir...
Écrit par : Alain | mercredi, 01 juin 2011
@ Alain
Des exclamations gratuites du genre: "vous discriminez" me laissent totalement indifférent, vous ne me connaissez pas du tout.
C'est typique sur ce blog, on attaque les gens à bout portant sans avoir la moindre idée ce qu'ils sont vraiment.
Vous et vos semblables sur ce blog ont toujours la bouche pleine d'amalgame, mais vous ne faites que ça tout le temps.
Écrit par : traveller | mercredi, 01 juin 2011
-j'ai plutôt tendance à prendre l'édifice identitaire flamand pour ce qu'il est, sans trop chercher à comprendre (mon narcissisme n'est pas ébranlé de ne pas comprendre grand chose)
-choisir le nom de traveller (lorsqu'on se sent appartenir à un peuple qui se sent si fier d'être lui-même qu'il doit s'inventer des ennemis)et faire croire à “beaucoup de gens dans ce monde” que l'on est “absolument unique et sans patrie” , c'est peut-être facile à faire croire mais plus difficile à faire comprendre à l'“homme universel” (qui “n'existe pas mais bon”) qui vous a cru lorsque vous affirmez votez VB même s'il n'a pas compris votre vieille histoire d'existence d'un sanhédrin capitaliste fransquillon qui manipule la Flandre, votre nouvelle histoire d'essence flamande imperceptible à l'“homme universel” (qui “n'existe pas mais bon”) car cet “homme universel” (qui n'existe pas) est orphelin d'identité (pas identique à celle des autres), j'adore les causalités ça aide à moins comprendre
Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 01 juin 2011
@ Uit'tZuiltje
Que vous n'y comprenez rien ne m'étonne pas.
Les Pakistanais et Indiens me comprenaient facilement.
Quand ils me demandaient d'où je venais, quel était mon pays je disais la Flandre en Belgique.
Ils ne connaissaient ni la Flandre, ni la Belgique en 1980.
Quand je disais que la Flandre était une part de la Belgique et qu'il y avaient 2 etnies en Belgique ils me déclaraient sans pays, ce qu'ils font toujours pour des gens qui vivent en dehors de leur pays. Ils ont même des noms de famille qui sortent du même mot; Pardessi.
Mon appartenance à la Flandre est continuellement devenu plus fort quand je faisais les comparaisons avec les autres peuples, j'étais toujours différent et j'étais toujours plus comfortable en Flandre que n'importe où dans le monde.
Je m'arrête ici parce que vous ne comprendrez jamais de votre point de vue non-identitaire.
Écrit par : traveller | mercredi, 01 juin 2011
Un conseil, il vous faudrait consulter !
Écrit par : Philippe | mercredi, 01 juin 2011
quand vous parlez des Pakistanais et Indiens qui vous comprenaient facilement.
("Quand ils me demandaient d'où je venais, quel était mon pays je disais la Flandre en Belgique.") vous parlez des sympathiques commerçants qui commercent au quatre coin de Bxl ?
Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 01 juin 2011
@ Uit'tZuiltje
J'ai vécu dans ces pays pendant 20 ans.
Écrit par : traveller | mercredi, 01 juin 2011
@ Lille/Rijsel
Je vous en félicite mais pourquoi devrait ce sentiment vous attacher à moi, puisque vous ne me connaissez pas du tout? Je pourrais être le plus grand salaud du monde.
Écrit par : traveller | mardi, 31 mai 2011
Répondre à ce commentaireLa sortie de BDW aujourd'hui vient confirmer le fait que la haine-vea à maintenant décidé de faire monter la pression à coups d'insultes...
Écrit par : Carolus | mardi, 31 mai 2011
Répondre à ce commentaireAh, dir que les négociations ce font en français, c'est une insulte, mais parler le français pendant un an avec une majorité néerlandophone ne l'est pas ?
Écrit par : Peter | mardi, 31 mai 2011
Heeft een franstalige politicus de laatste maanden geweigerd on de discussies in het NL te voeren?
Écrit par : Louis | mardi, 31 mai 2011
Répondre à ce commentaireWeten we niet... maar denkt u echt dat Elio in staat is om een discussie op niveau te voeren in het nederlands? In alle eerlijkheid en met alle respect, maar ik vrees van niet.
Écrit par : wanda (iq moins de 50) | mardi, 31 mai 2011
In het algemeen blijkt dat de Vlamingen in het Nederlands negocieren en de Franstaligen in het Frans.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 01 juin 2011
Louis, nee de Vlamingen hebben geweigerd om Nederlands te spreken .... anders zaten ze minstens vijf jaar aan de onderhandelingen eer Di Roupette het zou begrepen hebben ...
Met Onkelinx geen probleem, want die verstaat het zelfs in het Frans nog niet ...
Écrit par : Peter | mardi, 31 mai 2011
Répondre à ce commentaireHet gaat dus meer om 'effectiveness' dan om 'good will' als ik u goed begrijp?
Écrit par : Louis | mardi, 31 mai 2011
Louis, ik had eerlijk gezegd ook niet verwacht dat je het zou begrijpen ...
Écrit par : Peter | mardi, 31 mai 2011
@Peter : je bent heel goed geinformeerd. Ben je een negociator?
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 01 juin 2011
Alors les négociations ont lieu en français ? Mais pourquoi ? Ne peut-on imaginer que chacun parle sa langue et que tous se comprennent ?
Écrit par : Bernard (Rouen) | mardi, 31 mai 2011
Répondre à ce commentaireCher Bernard,
D'abord bonjour... comme je lis régulièrement ce blog, je vous lis aussi... et bien je trouve très comique qu'un Français de Rouen s'intéresse à tout notre brol (pardon.. disons imbroglio) Belge... mais vos questions sont assez souvent bien visées et touchent souvent au fondamental...
Si je peux vous proposer une réponse à celle-ci, qui n'engage que moi, je pense que oui, il est imaginable que chacun parle sa langue. Je suis pratiquement sûr que chaque intervenant comprend assez la seconde langue pour comprendre les débats, en tout cas si chacun s'efforce de simplifier un peu son discours, ou si chacun est prêt à parfois reformuler une phrase ou une partie de phrase pour être sûr d'être compris.
Je suis dans un milieu professionnel où cela se pratique et cela fonctionne. Non, messieurs et mesdames flamigants sévissant sur ce forum cela ne se termine pas en français dans une assemblée où se retrouvent 9 Nl et 1 FR... ce serait même parfois le contraire...
Dès lors pourquoi cela se pratique-t-il comme cela ? (et d'ailleurs est-ce la réalité ? - je ne crois plus rien de ce que la NV-A dit, rien) Franchement: je ne sais pas. Peut-être y a-t-il un ou une négociateur(trice) pour qui c'est vraiment impossible de suivre la moindre conversation ? Ont-ils convenu ensemble que c'était la manière la plus rapide d'avancer... (mais alors je ne comprends pas que cela revienne comme une complainte). Pourtant les négociateurs franco occupent ou ont occupé des fonctions fédérales, donc a priori à considérer comme bilingues.
Rien n'est jamais simple, comme vous l'avez sans doute déjà remarqué...
A bientôt.
Écrit par : Alain | mardi, 31 mai 2011
@Bernard
Ce n'est pas si simple, il y a déjà tout un historique de mauvaises traductions de textes de lois, mémo's et d'autres papiers officiels qui ont amené de sérieux problèmes, même des revisions de textes de lois.
Comme le flamand de la majorité des politiciens francophones est très approximatif, les Flamands commencent à parler français simplement pour sortir de l'imbroglio des langues.
Ceci leur met dans une position d'infériorité parce que la maîtrise de la langue française chez eux n'est pas parfaite non plus.
Écrit par : traveller | mercredi, 01 juin 2011
La seule info fiable que j'ai eue, c'est de la part d'un négociateur qui m'expliquait qu'il parlait français et son alter ego flamand néerlandais. Je ne suis donc pas du tout sûr que ce que De Wever prétend soit la vérité.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 01 juin 2011
Dans le monde économique, le français est de plus en plus en retrait. Mais aussi dans les faits. Ainsi, j'ai reçu des listes des impôts en néerlandais. Apparemment, ils ne peuvent pas me les fournir en français… à Bruxelles. Je reçois aussi des tas de lettres de prospection en néerlandais, et quand je demande une version française, certaines entreprises ne me répondent pas. Récemment, une société qui gère un site d'adresses m'envoyait un document en néerlandais uniquement (alors que je suis repris comme francophone sur le site) pour me demander de vérifier mes données. Quand j'ai écrit à la direction pour leur expliquer que ce n'était pas très adroit, il m'a envoyé une copie en français, mais le mot d'accompagnement commençait par (de mémoire) "Staat mij toe om u in het Nederlands te antwoorden" (permettez-moi de vous répondre en… néerlandais !).
Je suis abonné à Bruxelles à Telenet, le réseau cablé flamand qui sert aussi deux ou trois communes bruxelloises. La télécommande est en néerlandais. L'offre de films en néerlandais est nettement supérieur à l'offre française. On peut revoir des programmes d'à peu près toutes les chaînes NL, mais de seulement deux chaînes FR. Les feuilletons sont renseignés "jg 1/afl17" (an 1/épisode 17) en néerlandais. Quelquefois, les explications de programmes francophones sont aussi en néerlandais. Et la nuit, quand il n'y a pas de programme, il n'est pas écrit "pas de programme", mais "geen uitzending". Au début, les contrats n'étaient disponibles qu'en néerlandais. Pour le helpdesk, il vaut mieux recourir à l'anglais, parce que "tu besoin une rrrouteur tu mettrrre dans porrrt pour hub avec prrrise sinon tu prroblème sur une prrrogramme pour toi que distrrribue une networrrk dans un bedrrrijf", ça n'est pas gérable. Pour ma part, je recours évidemment au néerlandais. Par expérience, quand un policier me parle en français, je réponds en néerlandais ou en bruxellois, parce que je sais que je serai mieux soigné. Je me suis retrouvé un jour à la frontière de Grimbergen, arrêté pour excès de vitesse. Mon néerlandais a fait dire au policier (néerlandophone) : (en néerlandais) : je sais, le panneau n'est pas visible, donc, je ne dirai rien cette fois. Et il m'a laissé passer. Pendant ce temps, ils étaient en train de dépiauter une Clio de deux Francophones bruxellois. Dé-piau-ter ! Et ces deux jeunes gens n'avaient rien de "louche". Dans une agence de pub, j'ai entendu un client flamand dire qu'il préférait "un mauvais réalisateur flamand à un bon réalisateur francophone). Et ainsi de suite. Donc, si l'on voulait chercher la petite bête à Bruxelles, on pourrait parfaitement. Seulement, ce n'est pas trop dans nos habitudes.
Le pompon, c'est chez Fortis, au moment du rachat. Certaines réunions étaient à moitié en néerlandais, même quand des gens de la nouvelle maison-mère, BNP Paribas, venus de Paris, assistaient aux réunions. Ils n'avaient qu'à apprendre le néerlandais pour reprendre une société belge…
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 01 juin 2011
@ Marcel
Fortis était 50 % Hollandais. Ils avaient commençé à Flamandiser un peu la vieille Soc. Gén. qui était complètement francophone
Aujourd'hui la boite est française et la Flamandisation sera vite terminée.
Écrit par : traveller | mercredi, 01 juin 2011
Heb iets verkeerd gezegd? Mijn vraag klint mischien naïef maar lijkt me ook terecht. Ik las je mening zonder specifieke a-priori's, geloof me of niet.
Enfin, soit, ik blijf dan bij mijn vraag. Beter zo dan goedkope zekerheden en luide slogans, lijkt me.
Écrit par : Louis | mardi, 31 mai 2011
Répondre à ce commentaireEn intussen is onze schlemiel n° 1 ook hard aan het werk !
http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=DMF20110531_078
Écrit par : Peter | mardi, 31 mai 2011
Répondre à ce commentairePour information, je suis de la caste des flamands-wallons ou wallons-flamands. Originaire des Ardennes, auditeur de Studio Brussel, travaillant à Anvers, supporter du Standard, etc, etc. Sans a-priori dans un sens comme dans un autre. Pas sans cerveau non plus, du moins j'essaye :-)
Écrit par : Louis | mardi, 31 mai 2011
Répondre à ce commentaire@ Traveller : dites, vous arrivez encore à fermer vos boutons de chemises ?
Écrit par : Carolus | mercredi, 01 juin 2011
Répondre à ce commentaireUne question qui me tarode depuis que je lis ce blog: Est-ce que "franstalige" signifie "francophone" ou "français" car Google translate le traduit très souvent par "français" mais pas tout le temps et celà m'interpelle. Les 2 notions étant différentes, je pose donc la question. Merci d'avance à celui qui me répondra.
Écrit par : Lille/Rijsel | mercredi, 01 juin 2011
Répondre à ce commentaire'franstalig' signifie francophone. 'français' se traduit par 'frans'. Donc quand les joviaux 'étudiants' de 1968 chantaient 'Franse ratten, rol uw matten !', on devait comrpendre 'Rats français, faites vos bagages !' Pas rats francophones ou wallons, notez bien. Rats français.
C'est d'ailleurs édifiant de constater que les nationalistes flamands ne faont pas de différence entre un Belge francophone et un Français de France. Comme ils disent, ''De taal is gans het Volk!', c'est à dire 'la langue c'est le peuple tout entier', ce qui traduit la notion que la langue définit le peuple, et que pour une langue donnée correspond un seul peuple. Dès lors, le néerlandais définit la Grande Néderlande (Pays-Bas et Flandre confondus) et le français définit la France. Au moins comme ça c'est clair.
Écrit par : JPBWEB | mercredi, 01 juin 2011
franstalige=francophone , de langue(taal) française(frans)
anderstalige=allophone, d'autre(ander) langue (dénomination plus fréquente sur le “sol flamand”)
les Français sont-ils francophones? et réciproquement? Parfois
le terme “francophone” est plus moderne qu'il n'y paraît, il y dix ans, il n'était pas si courant d'entendre spontanément “franstalige” chez les Flamands (en fait les Néerlandophones),
Mais on disait ici "Communauté FRANÇAISE de Wallonie-Bruxelles" on dit aujourd'hui à la place "Fédération Wallonie-Bruxelles"...mais les Flamands sont pas d'accord, parce qu'à supposer qu'ils comprennent que ça ne change strictement rien d'un point de vue institutionnel, ils se méfient des symboles des autres(spécialité intra-belge réciproque)...
NB: ça ne veut pas dire que la FWB= fédération de la Région Wallonne et de la Région de la capitale Bruxelles, il s'agit de différents domaines (et non niveaux!) de pouvoir...
les Flamands ont fusionné leurs domaines régional et communautaire au début de la “fédération belge” (dans les années septantes) ce qui fait que Bruxelles n'est pas vraiment “chez eux” alors que c'est leur capitale...les territoires linguistiques n'ont été précisés dans la Constitution que par l'emploi d'une ou deux des trois langues nationales dans l'administration...
“fédération belge” ne veut pas dire fédération belge, mais fédération d'ENTITÉS (domaine de pouvoir applicable sur un certain territoire) AUTONOMES du royaume de Belgique, le domaine dit “fédéral” (justice, armée,dette,etc...)n'est qu'une entité fédérée comme les autres, toutes les entités sont autonomes et asymétriques, c'est unique au monde (sauf en Bosnie où l'ONU a trouvé sexy d'imposer le système)
Au moins comme ça c'est moins clair...
PS: si vous rajouter les nécessaires traductions tordues, les langues de bois, les doubles langages et un soupçon de langue fourchue, vous atteindrez enfin l'obscurité nécessaire pour ne plus comprendre :))
Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 01 juin 2011
@ JPBWEB
Les Flamands ne font pas de différence entre francophones belges et Français???
Ah bon, qui vous a raconté cela? Il y a une énorme différence, il y a même une très grande différence entre Bruxellois et Wallons.
Écrit par : traveller | mercredi, 01 juin 2011
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