jeudi, 27 mai 2010
Le caractère néerlandophone de… devinez qui ?
«Nous voulons préserver le caractère néerlandophone de la Périphérie» ; «Il n’est pas question de toucher aux frontières linguistiques et régionales actuelles» ; «La connaissance [du néerlandais] n’est pas seulement indispensable [dans la Périphérie flamande], la disponibilité à utiliser la langue l’est aussi». Devinette : quel parti a ces lignes dans son programme ? Le Vlaams Belang ? La N-VA ? Le CD&V ? L’Open VLD ? Ou même SPA ? Pour le savoir, il vous faudra lire la suite. Pariez d’abord. Mise minimale : 50 vlaamse franken…
Vous avez parié Bart de Wever ? Raté. Jean-Marie De Decker ? Un coup dans l’eau. Marianne Thyssen ? Ha ! ha ! ha ! Comment dites-vous ? Eric Van Rompuy ? Meuhnon. Allez, je vous le dis : ce programme nationaliste là, c’est celui de Groen!, Le parti avec lequel Ecolo partage, soi-disant, «nonante-huit pour cent» des valeurs ! C’est beaucoup, évidemment, 98 %. Sauf quand les 2 % manquants portent sur le projet de société. Or, il n’y a pas de convergence possible entre les principes démocrates (je n’ai pas écrit «démocratiques» à dessein) et le nationalisme. Toutes les tentatives échouent (on le voit dans les grands écarts de partis comme le CD&V ou le SP-A entre démocratie et oppression).
GROENten uit Vlaanderen.
Comment en est-on arrivés là ? Certains vous diront que l’engagement de Geert Lambert, ex-Volksunie (celui-là même qui avait fait capoter les négociations de 2005) en est le responsable. Mais ce serait trop facile. Lambert n’est pas un philtre magique qui transforme un parti démocrate en parti flamingant. Son accueil au sein de Groen! montre simplement que les verts du Nord étaient fin prêts pour le flamingantisme. À lire leur programme, on comprend du reste qu’ils avaient assimilé toute la rhétorique de l’État flamand en construction. Quelques pistes ?
Dans une étude du Nieuwsblad/VTM (http://stemvanvlaanderen.vtm.be/) sur les positions des membres éminents de tous les partis, Wouter Van Besien, le président de Groen! se montre «assez opposé» à un service en français dans les communes flamandes à majorité francophone. C’est choquant, parce que cela signifie, en effet, qu’il s’est abandonné au droit du sol lié au droit de la langue — à un moment où Radio Een a démontré qu’en Wallonie, un service en néerlandais est offert spontanément dans des communes wallonnes où les Flamands sont très, très, très, minoritaires (Waterloo, Braine-l’Alleud, Wavre et même Charleroi !) Pire : cette position revient à s’opposer aux facilités. Groen!est-il par principe opposé aux facilités ?
dECOLOnisation
En tout cas, le programme ne laisse nulle porte ouverte au maintien de celles-ci à long terme, au contraire : «Le néerlandais est la langue officielle de gestion de la Région flamande, donc aussi de la Périphérie flamande autour de Bruxelles. Nous soutenons une politique qui incite de façon positive les «gens de langue autre» en Flandre à apprendre le néerlandais.» Voilà un discours tout à fait proche de celui du CD&V ou de la N-VA. Groen! développe : «La langue est un moyen de communication, de liaison entre les gens, pas [un moyen] de scission entre eux. C'est pourquoi ce n’est pas seulement la connaissance de la langue qui est indispensable, mais aussi la disponibilité à l’utiliser. Le respect de l’identité culturelle de chaque communauté est nécessaire au vivre ensemble. Tout comme nous voulons garantir et développer le caractère multilingue de Bruxelles, nous voulons aussi préserver le caractère néerlandophone de la Périphérie. » Suit, en gras : «Groen ne voit aucun intérêt à l’extension de Bruxelles.» Boum.
Le mot «respect» fait donc désormais partie du vocabulaire de Groen! Or, il y a quarante ans, ce mot se trouvait plus volontiers dans la bouche des vrais flamingants, du CVP (aile droite) au VMO. Ils exigeaient le «respect» pour le «caractère flamand» du «sol flamand». Aujourd’hui, c’est si bien entré dans les mœurs que le dernier parti flamand à encore penser autrement qu’en vertu du droit du sol lié à la langue (qui ouvre évidemment la voie, on l’a vu, au tri des habitants) a mis les deux pieds dedans. Si j’étais flamand, je voterais pour Tine Van Rompuy, sœur du premier producteur au monde de haïkus flamands, qui émarge au PVDA (Partij van de Arbeid - Parti des Travailleurs) : bizarrement, les seuls partis à encore défendre la Belgique et la liberté linguistique en Flandre, ce sont les communistes !
aVERTissement
Côté verts, on est peut-être en train d’assister à un glissement par un appel de la base. Comme au CD&V, où les bourgmestres les plus extrémistement nationalistes (Doomst, Brankaer, etc.) font la pluie et le beau temps, Groen! s’est aligné sur une base quelquefois carrément flamingante. Ainsi, en 2009, Monique Brys et Sylvie Gahy, candidates Groen!, ainsi que quelques suppléants dans le Brabant flamand, avaient répondu «oui» aux cinq questions posées par l’OVV (centre de coordination des associations flamandes qui regroupe flamingants modérés et nationaux-socialistes). Or, ces questions portaient sur la nature même de notre nation (voir le site de Francophone de Bruxelles) :
Par leurs réponses, ces candidats et mandataires locaux indiquaient être d’accord avec les résolutions du Parlement flamand de 1999 (confédéralisme à deux régions souveraines, cogestion de Bruxelles par les Flamands et les Wallons, d’où découlait évidemment aussi la fin des facilités), et donc aussi avec l’idée que la Flandre devait obtenir une large autonomie fiscale en matière d’emploi et de sécurité sociale, dans une frontière linguistique verrouillée, avec un arrondissement Bruxelles-Hal-Vilvorde scindé sans concessions et sans négociations. Le programme structurel de la N-VA, en gros.
bhVERT
Bien sûr, on a vu que Groen! est plus modéré que ces quelques candidats particuliers, et que le parti a réellement négocié sur la scission de BHV, mais pour autant, il est resté dans les limites fixées par le CD&V. Et ce qui convient au CD&V convient forcément à Groen! qui, bien que se trouvant à la gauche du parti de Marianne Thyssen, exige dans son nouveau programme non seulement la scission de l’arrondissement électoral, mais aussi de l’arrondissement judiciaire de BHV, ainsi que la flamandisation totale du parquet de Hal-Vilvoorde. Voilà donc 1/4 de la population de la Périphérie de la «capitale» de l’Europe qui voit partir en fumée le droit fondamental d’être entendu dans sa langue dès le début d’une enquête !
À Bruxelles, l’administration régionale de la ville à 12 % néerlandophone doit, pour Groen!, revenir pour 30 % à des Néerlandophones ! Entendez qu’un Flamand de Bruxelles aura par sa nature flamande près de 3 fois plus de chances d’être engagé dans l’administration. Préférence ethnique, quand tu nous tiens… Groen! a du reste totalement occulté l’idée que la Capitale était une ville (très) francophone (plus de 86 % des habitants votent francophone). Non : elle est «internationale». Pour Groen!, l’on comprend que les «allochtones» d’origine non française ne sont pas, même s’ils le deviennent, des Belges francophones, mais des «cosmopolites». Étrange conception du droit du citoyen et grossier déni d’existence : les minorités qui deviennent francophones n’ont donc pas droit au statut de citoyen belge francophone ? Cette négation que Bruxelles est une ville à l’écrasante majorité francophone est un argument très en vogue à la N-VA, un détour commode pour prétendre partager la direction de Bruxelles avec ces Francophones soi-disant noyés dans le cosmopolitisme, à parité, et à tous les niveaux, puisque la mobilité, l’aménagement du territoire, l’urbanisme, la santé, etc. doivent désormais, pour Wouter Van Besien, dépendre du gouvernement régional (et non plus communal), où les Néerlandophones on droit à la moitié des portefeuilles de ministres (pour 86 % des voix aux partis francophones — ce qui fait tout de même une surreprésentation de plus de 600 % pour les Flamands). Exit donc, les 19 bourgmestres (ou du moins, ils auraient très peu de pouvoir), et exit la police locale au profit d’une immense zone probablement ingérable, mais dans laquelle les bourgmestres n’auraient plus rien à dire ! Pas un mot en revanche du renforcement de la police, bien plus indispensable pour améliorer la sécurité que l’obsession de tous les partis flamands à retirer tout pouvoir aux maires bruxellois, pour que la parité décisionnelle des Flamands au gouvernement bruxellois porte sur l’ensemble de la gestion de la ville.
rECOLOnisation
Aveuglés par leur flamingantisme «soft» (quoique…), les programmateurs du parti exigent encore que les fonctionnaires communaux bruxellois soient tous bilingues (back to school ou alors buiten ?), et qu’une personne parlant le néerlandais soit systématiquement présente dans tous les services opérationnels de pompiers et d’hôpitaux de Bruxelles. Je suis évidemment partisan d’équipes de pompiers et d’ambulanciers comportant au moins un très bon bilingue à chaque intervention. Mais quand il y a 3 ou 4 % de néerlandophones dans certaines communes de la Capitale (principalement dans le sud), on se demande bien comment mettre une telle mesure en œuvre ! De plus, les hôpitaux privés ne pourront pas être concernés (ce serait inconstitutionnel d’imposer un cadre linguistique à une entreprise privée).
Bien entendu, les Francophones de la périphérie ne peuvent de leur côté compter, dans ce programme, sur aucune protection linguistique dans les services communaux ou les services d’urgence, Groen! les considérant apparemment comme des immigrants dont la présence sur le sol flamand est une anomalie. Ne doivent-ils pas apprendre le néerlandais ? Or, il me semble que dans l’esprit «vert» devrait figurer, irrémédiablement la protection des minorités nationales. Dans tous les pays, il existe un parti qui, naturellement, prend la défense des minorités et s’oppose au nationalisme latent des partis de droite traditionnelle. Ce sont souvent les socialistes, et encore plus souvent les écologistes. Ainsi, les Verts français vont spontanément défendre les droits des (rares) Basques, Bretons, Corses, Alsaciens contre le jacobinisme de la droite ou même de certaines gauches), comme le montre un article paru en 2007 où les verts français soutenaient mordicus, contre Ségolène Royal, la création d’un département basque. Quod non chez les verts du Nord, qui considèrent probablement les Francophones de Flandre comme des «riches bourgeois fransquillons qui n’ont pas besoin de protection» ? Pourtant, la Flandre interdit formellement tout subside à des organisations culturelles et sportives francophones, ce qui l’amène à soutenir des centres culturels flambant neufs et hyperéquipés réservés aux Flamands dans des communes où les 60, 80 ou 90% des habitants — Francophones — doivent se contenter de vieilles salles hors-normes et de bibliothèques publiques dont les 3/4 des livres en français sont cachés dans des pièces clandestines ou des caves. Si l’on veut se battre côte à côte pour les droits des Néerlandophones de Bruxelles, on pourrait s’attendre à une empathie des Verts flamands pour les Francophones de la périphérie. Non. Rien.
ton uniVERT impitoyable.
Au passage, ce déni de minorité montre l’importance d’un parti comme le FDF en périphérie et à Bruxelles. Celui-ci, qui prône l’universalité des droits linguistiques, est désormais plus démocrate que Groen! Et de fait, un petit détail qui me paraît important en passant : dans le test du Nieuwsblad cité plus haut, à la question «la Flandre doit-elle appeler l’indépendance», Wouter van Besien n’a pas positionné sa flèche sur «non», mais un peu avant. Autrement dit, Jean-Michel Javaux et Christos Doulkeridis feraient bien de sortir du déni, pour constater que l’homme qui codirige leur groupe parlementaire pourrait peut-être, dans certaines circonstances, voter «oui» à l’indépendance de la Flandre, et il le fait savoir. Tout ça ne dérange apparemment pas Jean-Mi ? C’est ça qui m’inquiète. Parce que Groen! n’est probablement plus un parti compatible avec la philosophie incarnée en Europe par Daniel Cohn-Bendit.
J’ai été fouiner et, sans même chercher, j’ai découvert que le huitième suppléant Groen! au Sénat, Dirk Vansintjan, écrivait en août 2007 sur son blog : «J’ai encore manifesté contre les facilités et je suis, en tant que vert, pour la scission de BHV. Finalement, je ne tiens pas à la Belgique. C’est une construction qui nous a été imposée. La Belgique indépendante a surtout été mise en place par l’Église et la bourgeoisie francophone. Si dans la formation gouvernementale, les Francophones [continuent] à tenir tête et à dire «non» aux propositions de réforme de l’État, alors en ce qui me concerne, un scénario à la tchèque/slovaque peut être envisagé.» Et le billet est titré « België barst». On est bien d’accord que ce n’est qu’un huitième suppléant, mais une telle opinion exprimée dans un parti en principe à l’opposé du nationalisme montre que le ver(t) est dans le fruit. Avec Geert Lambert (ex-VU), confédéraliste déclaré, en plus : «Pour moi, c'est inacceptable d'avoir une scission avec l'élargissement de Bruxelles, avec des nouvelles facilités. Je ne comprends pas (…) qu'on demande que [la Communauté française] pouvait financer l'Education dans les facilités.»
taalwet ou TAELENwet ?
Le parti auquel Ecolo est aujourd’hui associé ne respecte donc plus le droit des minorités, et se distancie au moins sur ce point du Traité de Lisbonne. Ecolo prône au contraire «le respect du droit des personnes tenant compte notamment du droit international». L’intention d’imposer à une minorité (surtout là où elle est majoritaire) d’apprendre et de parler une langue, fût-ce par l’intention, est à l’opposé de l’esprit de l’Europe post-nationaliste. Elle n’est en aucune façon compatible avec le programme des verts francophones. Mais chez Ecolo, on ne s’encombre pas de ce genre de détails.
Pour défendre ses voisins très vlaams, Jean-Michel Javaux a même rappelé que Luckas Vander Taelen, député Groen! au Parlement flamand, avait interpellé Geert Bourgeois pour ses deux poids, deux mesures dans l’affaire des bourgmestres. Mais Vander Taelen n’a pas reproché à Geert Bourgeois de n’avoir pas nommé les 3 bourgmestres francophones, comme le recommandait le Conseil de l’Europe qui, dès 1998, a demandé à la Flandre d’annuler la Circulaire Peeters. Il a juste fait remarquer, en séance plénière, que ne rien faire du tout contre la bonne dizaine de bourgmestres flamands récalcitrants faisait jaser à l’étranger !
(Pour rappel, les trois maires francophones sont suspendus pour avoir envoyé les convocations électorales en français aux Francophones (et en néerlandais aux Néerlandophones) dans leurs communes dont le statut impose que l’administration s’adresse à chaque citoyen dans sa langue (français ou néerlandais). Par comparaison, les maires flamands refusent d’organiser les élections auxquelles ils se présentent (!) et, plus grave encore, incitent publiquement les assesseurs et les juristes à perturber ces élections. Les premiers font l’objet d’une véritable chasse aux sorcières et sont suspendus (non nommés) tandis que les seconds font l’objet de toute la sympathie du ministre flamand en charge du dossier, Geert Bourgeois)
le silence des JAVAUX
Mais je n’ai pas entendu Luckas Vander Taelen demander ce jour-là qu’on respecte (enfin) la demande du Conseil de l’Europe de nommer les bourgmestres francophones et de supprimer la Circulaire Peeters ! Pire, voici ce qu’il dit : «Dans la Périphérie, trois bourgmestres sont non nommés. Je rassure tout le monde d'emblée : je suis pleinement d’accord avec la non-nomination. Les trois coryphées du FDF ne m’inspirent rien d’autre que du mépris. Le ministre flamand refuse à raison de nommer ces gens». Or, ces nominations, non seulement c’est le minimum de ce qu’un parti vert doit exiger, mais en plus, un parti flamand loyal à son aile francophone fait ce genre de chose : défendre les droits internationaux dans un parlement régional ! Ce que Javaux présente comme une victoire cache une incompatibilité structurelle, car Ecolo est un parti unitariste universaliste, et Groen! est un parti confédéraliste protonationaliste. Deux univers incompatibles !
Dans les actes, rappelons-nous d’ailleurs que Groen! ne s’est pas opposé à la mise à l’agenda de la bombe BHV, soit l’utilisation par l’ethnie majoritaire de sa force numérique pour imposer ses vues à l’ethnie minoritaire — le contraire de la démocratie. Le parti ne s’est pas plus opposé à la très récente loi flamande sur la néerlandisation des écoles primaires des communes à facilités. Or, cette loi impose aux écoles francophones d’amener les enfants à un néerlandais parfait et à un français correct, ainsi qu’à être soumis à un contrôle médical et psychologique par des néerlandophones et non plus de centres francophones. Ceci s’appelle du nettoyage linguistique.
VERT une scission.
Je suis quelqu’un de logique. Les gens qui s’associent sont associés. Grâce à Ecolo, Groen! est (dans) un groupe parlementaire à la chambre. Sans le soutien des verts francophones, le parti perdrait les avantages liés à ce groupe. Si Ecolo ne fait pas pression sur Groen! pour que ce dernier revienne à un programme démocrate (ou du moins à aligner son programme sur le minimum de démocratie qui correspond au traité de Lisbonne, à la Charte des Minorités, et au respect strict des décisions du Conseil de l’Europe, soit l’abolition de la circulaire Peeters et la nomination des trois bourgmestres), alors, son standard démocrate tombe au niveau de celui de Groen!. Cela revient à protéger les intérêts des Flamands qui eux-mêmes refusent de protéger ceux des Francophones, et ça, je ne suis pas intéressé.
Je pense évidemment qu’une telle scission entre Groen! et Ecolo ne se produira pas. Je n’ai pas le pouvoir d’infléchir la politique de Javaux, qui tient visiblement comme à la prunelle de ses yeux à l’association avec ces verts qui embrassent à pleine bouche les thèses flamingantes et adémocrates du droit du sol lié au droit de langue. Je ne doute pas de la bonne volonté de Jean-Mi et de son souhait sincère et utile de construire des ponts entre les communautés. J’ai longtemps trouvé qu’une telle position était bien plus utile que les séparations de partis. Mais voilà, il y a un moment où le pont ne permet plus qu’à l’autre de venir chez soi et devient lui-même une source d’oppression. Groen! nous montre que ce moment semble arrivé. Autant le savoir.
TRI des déchets ou des habitants ?
Et petite réflexion finale : contrairement à ce que beaucoup de gens pensent, BHV n’est pas une peccadille ! Une habitante de la périphérie (un peu tristement) disait récemment : «c’est probablement la dernière fois que je peux voter pour un parti francophone». Oui, il y a bien recul du droit. Après la scission de BHV, 150.000 Francophones pourront éventuellement élire un ou deux députés d’un parti communautaire de type «Union des Francophones» pour se défendre du nationalisme flamand qui les ignore et les rejette. Ils ne pourront plus compter sur une union des partis francophones, mais sur un ou deux députés sur 150 — on voit dans quel isolement doit travailler Christian Van Eycken au parlement flamand ! Et quand on voit le nationalisme de Geert Bourgeois à l’œuvre, avec son racisme affirmé où une décision citoyenne d’un bourgmestre francophone est déchirée immédiatement, tandis que le tri des habitants par des bourgmestres flamands leur vaut des félicitations, il faut être niais, con, bête ou, désormais, écolo pour ne pas comprendre que ce que Groen! défend aujourd’hui, c’est un refus, demain, du droit élémentaire de minorité aux Francophones du Brabant flamand.
On ne peut pas négocier les droits fondamentaux. La justice en français, le droit à une représentation par de grands partis francophones, voilà le minimum pour des minorités nationales telles que les Francophones du Brabant flamand. Comment Ecolo va-t-il pouvoir obtenir ce minimum s’il est associé à un parti qui le nie ? Comment pouvons-nous espérer arriver à une situation normale autour de Bruxelles si le très volontaire et sincère Christos Doulkeridis doit s’aligner sur des positions qui sont très en deçà de la «normalité» au sens démocrate du terme ?
bulletin ni blanc, ni VERT
Voilà les raisons fondamentales qui m’empêcheront, cette année, de voter Ecolo. J’estime que les droits des habitants de la Périphérie d’être reconnus comme partenaires à part entière de la vie en société, indépendamment de leur langue, doivent être garantis. Cette garantie, nous ne l’obtiendrons pas en acceptant des compromis sur les principes. Les principes, je le répète, ne sont pas des choses négociables. Le droit des minorités est de ces principes, et si Groen! n’est pas d’accord, il faut rompre le groupe parlementaire Ecolo/Groen!. Si Ecolo ne comprend pas que s’associer à des nationalistes porte atteinte à ses propres valeurs démocrates, alors, il se met hors-jeu. Est-il utile de préserver un parti bilingue ? Oui, évidemment. Mais uniquement si c’est véritablement un parti, et pas une association hétéroclite où le plus fort (Ecolo) est soumis au plus faible (Groen!). La structure et la nature de l’État sont les fondements de notre société. Il faut les faire respecter.
Bien sûr, on me dira que si nous ne cédons pas un peu du droit des minorités aux nationalistes flamands, l’État n’a aucune chance de survie. Alors, soit. Je tiens moins à la Belgique qu’aux droits et aux principes. J’ai cru pendant vingt ans que ces principes étaient fondamentaux chez Ecolo. Je garde l’espoir qu’un jour, le rêve facile que le dialogue a toujours ses chances fera place à un peu plus de réalisme. La dérive nationaliste de Groen! éloigne chaque jour un peu plus les deux pans de notre parti écologiste et interdit ce genre de rêve. Il est temps de lâcher prise. Il faut, c’est impératif, laisser une porte ouverte. Mais permettre à Groen! d’être dans un groupe parlementaire alors qu’il pense et agit à l’encontre des principes d’Ecolo, c’est vraiment un bien trop beau cadeau à une Flandre politique qui n’est désormais plus que dégoulinante, de partout, de nationalisme.
14:26 Publié dans Humeurs brèves | Lien permanent | Commentaires (241) | 
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Commentaires
Mr Sel, vous finirez de me convaincre de voter Groen! :)
Écrit par : Lieven | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Lieven : eh ben, voilà une bonne nouvelle ! Groen!, c'est quand même moins pire que la N-VA…
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaireOuais tout ca n'a rien d'étonnant, il y en aura pour vous dire qu'il y a encore des belgicains en flandre mais ils se trompent, l'analyse marketing de la cible est claire, en flandre faut etre nationaliste, TOUS les partis flamands, a part peut etre Vivant (Enfin l'équivalent je sais plus, bref un parti folklorico anecdotique) le sont.
Penser par contre que les francophones sont belgicains et naifs, je sais pas trop. A part le CdH qui affiche ouvertement son coté belgicain retrograde dépassé et un peu ridicule devant ces événements, les autres partis sont plus difficiles à cerner.
On sent le PS prêts à toutes les concessions y compris à se faire violer et à subir tous les outrages pour obtenir une petite place sur le tas de fumier, mais du coté du MR si il n'y a pas de déclarations, il y a quand même le FDF et qui sait si le silence de ceux là ne cache pas une botte secrète ou une nécessaire discrétion ? Difficile à dire. Quand à Ecolo, ils sont ouverts pendant les transformations, ils sont donc ouverts aux transformations, jusqu'à quel point, mystère. Encore une fois ce n'est pas forcément par la communication à outrance et en dévoilant son jeu qu'on gagne forcément.
A ce titre les déclarations tonitruantes et sur d'elles des divers intervenants flamands est pour le moins étonnante, va falloir demain assumer tout ca et répondre à toutes ces promesses, ca risque de faire désordre. Et puis quid si ca ne se passe pas comme prévu, on a parfois l'impression qu'ils jouent au poker menteur et que ca sera peut etre bien à quitte ou double.
L'avenir nous le dira !!!
Écrit par : kermit | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaireMais où va la Flandre ? Plus ça va, plus elle sombre. Même les partis les plus "honorables" se laissent entrainer et salissent leur image en se laissant tenter par des politiques indignes.
Jusqu'où va-t-elle s'enfoncer ? Y a-t-il des Flamands prêts à redonner une image humaine aux leurs ?
Marcel, existe-t-il encore Dirk ?
C'est à la fois pitoyable et révoltant.
Écrit par : Florent | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Florent
Uncle Tom est aussi deja longtemps mort.
Écrit par : Lieven | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel : "pourtant, la Flandre interdit formellement tout subside à des organisations culturelles et sportives francophones, ce qui l’amène à soutenir des centres culturels flambant neufs et hyperéquipés réservés aux Flamands dans des communes où les 60, 80 ou 90% des habitants"
D'accord pour le "flambant neuf et hyperéquipés", mais le "réservés aux flamands", pas tout à fait. Je prend des cours de néerlandais à la "Pianofabriek" à 100mètres du parvis de St Gilles. Ce bâtiment est géré par la COCOM, et j'ai été étonné de constater que les francophones pouvaient aussi bénéficier des salles pour par exemple des cours de danse, de musique, et mis à part dans les salles ou sont donnés les cours de langues, je n'entendais que très rarement du néerlandais.
Écrit par : Arthur | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaireVery funny yes indeed !
Écrit par : Florent | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaire« La connaissance [du néerlandais] n’est pas seulement indispensable [dans la Périphérie flamande], la disponibilité à utiliser la langue l’est aussi. »
Je vais peut-être encore une fois choquer Marcel et d'autres ici, mais moi je suis entièrement d'accord avec cette phrase, et je n'y vois rien de scandaleux. Enfin quoi, qu'est-ce que ça a de terrible de connaître le néerlandais et d'être disposé à utiliser le néerlandais ???
Quant aux frontières linguistiques, point n'est besoin d'être devin pour savoir qu'on n'y touchera plus.
Il y a juste le caractère « néerlandophone » de la périphérie qui me hérisse. Ce caractère néerlandophone ou autre ne dépend pas des politiques, mais des habitants. Quand vont-ils s'en apercevoir en Flandre ?
Écrit par : Franck Pastor | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaireFranck, la connaissance d'une langue officielle d'un Etat n'est pas indispensable. Elle est juste souhaitable pour facilité la vie quotidienne. Pensez-vous que tous les fonctionnaires européens basés à Bruxelles connaissent l'une de nos langues ? Ils n'y sont pas tenus et ça n'empêche personne de vivre.
INDISPENSABLE, donc, certainement pas. Elle pourrait, éventuellement, l'être pour un étranger demandant sa naturalisation. Auquel cas encore, n'importe quelle langue officielle du royaume devrait suffire. Pas plus le NL que le Français ou l'Allemand.
Écrit par : Florent | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Marcel
Et bien moi qui me disais que le seul parti pour lequel je voterais bien cette année serait ecolo/groen, parce qu'ils sont moins portés sur ces sujets, je me suis trompée, zut! Tout ça ne m'aide pas à choisir pour quel parti je vais voter cette année maintenant!!!
J'ai quand même lu sur le site du Soir que 8 flamands sur 10 ne veulent pas que la Belgique disparaisse et sont contre le séparatisme (enquête sur 10.000 flamands, commandée par le CD&V) ... mais d'un autre côté la NVA aurait 2% des votes ... Quelqu'un peut m'expliquer?
Écrit par : Jessica | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaireErreur de frappe : 26% des votes pour la NVA ...
Écrit par : Jessica | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaire"J'ai quand même lu sur le site du Soir que 8 flamands sur 10 ne veulent pas que la Belgique disparaisse et sont contre le séparatisme"
Oui donc en somme ils vont tous voter Vivant (enfin l'équivalent flamand) !!!!
80% de deputés Vivant au parlement, mais ils ne vont jamais avoir assez de candidats !!!!
Ces sondages sont vraiment bêtes, on fait dire aux gens tout ce qu'on veut. 80% des flamands sont attachés à la Belgique mais ce sont les memes 80% ou presque qui veulent plus de flandre, plus de competences, moins de solidarite, moins de facilités. En fait ce qu'ils veulent c'est une indépendance honteuse qui ne veut pas dire son nom, ce qu'ils veulent c'est tout mais pas assumer.
Écrit par : kermit | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Arthur : je parlais évidemment de la périphérie. Essayez donc d'organiser un événement francophone dans un des centres culturels officiels des communes à facilités ! Quand j'écris "réservé aux Flamands", c'est vrai que je résume : chacun a évidemment le droit d'aller voir La Mégère approvoisée dans le centre culturel néerlandophone ou de ne lire que Jos Vandeloo ou Marnix Gijssens ! Mais ce privilège à la culture flamande comporte le déni de la culture française, et ça, ce n'est pas admissible.
@Franck : il s'agit du programme politique des Verts. Dites, si après 100 ans de présence imporante, voire majoritaire dans ces communes, les Francophones n'ont toujours pas le droit de ne connaître que le français, je propose que vous souteniez aussi l'obligation pour tous les Israéliens d'apprendre et d'utiliser régulièrement l'arabe ou encore, pour tous les Flamands de Wallonie d'apprendre et d'utiliser régulièrement le français. Ah ? Tiens ? Aucun parti wallon n'a ce genre d'exigence au programme ! Etrange…
@Jessica : il faudrait poser la question : si les Francophones "continuent à bloquer la Belgique et à retarder la Flandre", comprendriez-vous que la Flandre soit obligée de se détacher de la Belgique ?
A une telle question, la réponse serait majoritairement "oui". Les Flamands sont contre la séparation, mais on les manipule depuis trop longtemps.
Si vous voulez voter pour la continuation de l'état, et moins de facilités pour les Francophones, pensez socialiste ou Ecolo. Sinon, votez CDH ou MR. Si vous voulez marquer le coup, voter Maingain. Si vous pensez que voter ne sert à rien en l'occurrence, mais que le moment est venu de dire aux Flamands que les Francophones sont solidaires d'une certaine idée de la démocratie, votez pour l'un des trois bourgmestres.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaireMa mère, flamande, habite à la cote belge. Elle ne sait plus pour quel parti voter. (je lui avais conseillé Groen). Pour qui voter en Flandre ? Pour qui ?
Écrit par : Niko | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaireLes partis traditionnels flamands commencent seulement à se réveiller ! Ils se sont eux même pris les pieds dans le tapis en jouant avec la corde nationaliste.
Maintenant, un autre partit l'utilise mieux qu'eux et ils se retrouvent en difficulté. Ils ne pouvent plus dire que ce que la NVA dit sont des bêtises (car ils l'ont eux même plébicité avant).
Maintenant il y a des signes qui pourraient éventuellement dire qu'ils veulent peut-être changer les choses. Mais cela ne serait-il pas trop tard ?
http://www.lesoir.be/actualite/belgique/elections_2010/2010-05-27/8-flamands-sur-10-pour-la-survie-de-la-belgique-772750.php
Écrit par : David | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaireJe dirais plutôt : "pour qui ne surtout pas voter". Et ça, c'est par ordre décroissant : le Vlaams Belang, la N-VA, Lijst De Decker, le CD&V, Open VLD, SP-A, Groen, PVDA ne devrait pas réunir assez de voix pour un siège, sinon, c'était une possibilité, mais c'est quand même un parti de gauche radicale : tout le monde n'aime pas :-)).
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaire"Si vous voulez voter pour la continuation de l'état, et moins de facilités pour les Francophones, pensez socialiste ou Ecolo. Sinon, votez CDH ou MR"
A ce propos et pour montrer sa bonne volonté, le CdH propose d'organiser des séances de fellation publique ou ses membres, pour montrer combien ils tiennent à la Belgique et a l'Union qui fait la force, se feront la joie de sucer les candidats flamands qui le souhaiterons.
Je ne vois pas très bien pourquoi vous amalgamez le CdH au MR, Marcel. Le CdH ira où le vent et son intérêt le pousse, comme d'habitude. Il veut peut etre plus de Belgique, en tout cas il le dit, mais pour etre dans un gouvernement il se damnera et nous expliquera qu'il ne pouvait pas faire autrement, qu'il a sauvé l'essentiel, et comme toujours, ca sera une grande victoire !!!
Par ailleurs, ce sont les Ecolos qui sont le plus en faveur d'une circonscription fédérale. Votre affirmation est un peu caricaturale, moi, à part observer que le PS est prêt à signer avec le diable pour que Di Rupo soit premier ministre, pour les autres partis, je dirais qu'il est bien difficile de savoir vraiment ce qu'il en est tant ils sont discrets la dessus. Et il n'y a pas discrétion pour rien, doit on y voir de la stratégie .... ou une absence d'intérêt. Je mise sur la première.
Écrit par : kermit | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaireZ, Quoi d’étonnant ! Chacun doit se souvenir qu’à dormir avec son chien on attrape ses puce !
Le choix se restreint considérablement des partis pour qui voter… On va, tous, être obligé d’abandonner, jusqu’à dissolution de la Belgique, nos convictions politiques.
Pour moi, qui suis allergique, (profondément !) à la personne de Reynders (impossible d’oublier, que quand il espérait que Leterme se casse la figure, pour qu’il puisse être premier, il aurait abandonné sa culotte, et la mienne, aux Flamands !)
Je ne peux pas même voter Maingain, qui pourtant me plaît, car il est aussi MR, et dans un monde plus vaste que la Belgique cette idéologie, nous conduit au néo-libéralisme qui est en train de tuer toute humanité au profit du pognon roi…
Je n’ai qu’un seul parti pour qui voter, c’est le RWF, je ne sais pas grand-chose de son patron, je ne désire pas devenir Française, mais c’est le seul parti qui me garantisse que je n’aurai pas à m’agenouiller devant la Flandre… S’il gagne, et ne se contente pas d’une percée impressionnante… Inch Allah ! Et vive la république !
Z vous parlez de tout le monde, mais vous rendez-vous compte que vous et toute la presse, nous donnez mieux à connaître le plus infime des partis Flamands que le RWF ?
Écrit par : Cassandre | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaireOui je précise par rapport a ce qui est ci-dessus, qu'au CdH, pour ce qui est d'avaler, là quand même, c'est "Nooooonn".
Écrit par : kermit | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaireKermit, Qu'est-ce que vous branlez, bordel ? On peut relever le débat (et la tête) s'il vous plaît ? Cerexhe soutient l'assimilation de Rhode à Bruxelles, et Milquet s'est, je pense, bien battue pour les droits des Francophones. Ce n'est pas le cas, déjà, de Moureaux et d'Elio.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaireAh !!!! Dans le mil !!!! Vous votez donc CdH Marsel, vous voilà démasqué !!!
Et pour ce qui est de l'élargissement de Bruxelles notamment à Rhodes mais TOUT LE MONDE le soutien à ma connaissance, Marcel, TOUT LE MONDE, en tout cas en paroles !
"Milquet s'est bien battue pour les droits des Francophones"
Je ne dis pas mais le resultat aujourd'hui est là et on ne peux pas dire qu'elle y soit entièrement innocente.
Écrit par : kermit | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel : ils ont parfaitement le droit de ne connaître que le français, mais je trouve ça parfaitement stupide lorsqu'on vit au beau milieu de néerlandophones. Je regrette de devoir baisser dans votre estime, mais je ne risque pas de changer d'avis à ce sujet.
@ Florent : remplacez « indispensable » par « souhaitable » (ou mieux, « hautement recommandable ») si vous le voulez. Ça ne change pas vraiment le fond du débat : on ne devrait pas s'installer en région flamande en ayant dans la tête de ne PAS apprendre le néerlandais, qu'on soit anglophone, russophone ou japanophone. Ne pas apprendre une langue quand il s'agit de la langue officielle du coin, parlée par une grande partie des gens du coin ou même de la commune voisine, et quand on a en plus la possibilité et l'occasion de le faire pour presque rien, non, rien à faire, ça me dépasse.
Écrit par : Franck Pastor | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaireFranck par pitié ! Oubliez un peu votre cas personnel beaucoup de familles francophones sont installées à Crainem par exemple depuis plusieurs générations, elles ne sont PAS allées s’installer en Flandre, c’est la Flandre qui est venue s’installer chez eux….
Écrit par : Cassandre | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaireEn France on appelle ça les Khmers Verts. A Paris ils mettraient fin à la circulation automobile dans toute la ville s'ils pouvaient. Dans le Rand ils veulent mettre fin aux facilités (même si ce n'est pas encore dit ouvertement)... Le Vert est dans le fruit !
Écrit par : Stéphane | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ Stephane
Aaaah enfin, une bonne grosse caricature bien réaliste. Ca fait du bien à lire !!! Il parait meme qu'ils vont interdire le papier cul qui épuise 10% de nos forets au bénéfice du nettoyage auricullaire suivi d'un rincage de bouche.
Et vous avez oublier de parler de pastèque verte à l'extérieure, rouge dedans, d'écotaxe, d'éclairage à la bougie et de la très célèbre marrijuana qui bien sur avec le bandana barriolé sont les meilleurs indices pour reconnaitre un de ces ignobles intégristes !!!
Arg, le vert est dans le fruit et le vent souffle entre vos deux oreilles.
Écrit par : kermit | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaireJe ne vote pas CDH, Kermit, je n'ai du reste jamais voté CDH. Dans ma vie, j'ai déjà voté Ecolo, PS (bruxellois uniquement), MR (Europe uniquement) et FDF. Mais jamais CDH.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentairetout à fait d'accord avec l'analyse de Cassandre, je voterais bien pour Maingain, mais le fait qu'il soit au MR, que je ne sais pas voir Didier Reynders en peinture et que ça me ferait mal de voter à droite , je m'abstiendrai.
Le choix du RWF me semble une alternative envisageable, même si pas idéale, pour se faire respecter en tant que francophone.
A vrai dire, à voir tout ce qui se passe dans ce pays, , vu la mentalité des flamands, je n'ai plus envie de faire partie d'un pays avec les flamands et je pense que le RWF est un bon choix (le moins pire en tout cas)
Écrit par : fil-à-soie | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ Kermit : à Paris les Verts proposent de réintroduire les chevaux dans les rues (Contassot notamment à bossé sur cette idée, certaines brigades d'employés municipaux pourraient utiliser des chevaux au lieu de véhicules motorisés), chevaux qui seraient équipés de sortent de couches destinées à recueillir le crottin (les chevaux oui, mais faut quand même pas crotter les rues de nos chers bobos !), crottin qui serait utilisé pour servir d'engrais dans les jardins et parcs municipaux. Je n'invente rien, c'est issu texto de la politique des Verts à Paris depuis 2001. Donc vous voyez, cher Kermit, que l'original peut être encore plus caricatural que la caricature.
Écrit par : Stéphane | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Franck Pastor, je trouve aussi idiot de ne pas parler la langue du cru, mais c'est le droit de chacun. Il y a les histoires, différentes d'une personne à l'autre, les possibilités, les envies, etc. De toutes façons, les expats qui viennent pour deux ou quatre ans n'ont souvent pas le temps pour ça. Bruxelles se tape tout ce qui est international, le Brabant Flamand récolte les soussous, et interdit le passage si l'on ne parle pas la langue locale ? Débile ! Je suis sûr que dans la banlieue de Gand, les fonctionnaires communaux vous aideront volontiers en allemand, en anglais ou en français !
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaireMarcel, autant toute le réthorique flamingo-flamingante qui infeste tous les partis du nord sans exception me répugne, autant certains points sont totalement compréhensibles :
- « La connaissance [du néerlandais] n’est pas seulement indispensable [dans la Périphérie flamande], la disponibilité à utiliser la langue l’est aussi. »
On dira ce qu'on veut, personne ne peut nier que la connaissance du néerlandais soit quasi indispensable en passant la frontière linguistique, cela fait 50 ans maintenant qu'elle existe, il serait temps quand même que certains francophones s'en rendent compte, même si l'on prétend qu'ils sont là depuis plus de 100 ans.
- Votre argument sur les Flamands de Wallonie ne tient pas dans la réalité, j'en connais quelques uns (au bas mot, une bonne trentaine) tous sans exceptions parlent de bien à parfaitement français (dont un certain Rik Torfs, candidat CD&V et résidant à Chaumont Gistoux ....). Je connais au moins le même nombre de francophones vivant en Flandres, à peine la moitié comprennent le néerlandais, et un quart savent s'exprimer dans la langue de Vondeel ....Cela fait des décennies que des centaines d'heures de cours obligatoires de néerlandais sont dispensés chaque année par élève (de 8 à 16 ans au minimum) dans les écoles francophones, et les résultats sont encore et toujours minables
Cette condescandance francophone regardant encore et toujours "les ménapiens" de haut, qui estiment que ceux-ci parlent un sabire juste bon pour la cour de la ferme ou la bonniche en cuisine, existe encore et toujours (Maingain en est le parfait représentant, lodden vert en plus). Cette attitude, digne du 19e siècle, est à peu près aussi repoussante que les slogans infames du TAK.
Il faut arrêter de vivre encore non plus dans la Belgique de papa, mais dans la Belgique de l'arrière-arrière grand père ou seul le français était langue officielle.
En Alsace il y a des dizaines de milliers de Germanophones, personne ne les empeche de parler entre eux ce qu'ils veulent, à la Mairie ou au palais de Justice c'est en Français, point barre.
Que quelqu'un vive partout ou il le veuille en Belgique et qu'il ne s'exprime pas dans la langue locale, aucun problème, mais qu'il ne demande pas qu'à la maison communale on lui réponde dans se langue à lui. Pour ses rapports avec l'état fédéral (par exemple la déclaration d'impots), là je suis tout à fait d'accord c'est autre chose, mais pour les rapports relevant de la compétence locale ou régionale, ce refut du moindre effort des francophones est quand même désolant.
Oui pour lutter devant tous les abus flamingants qui en effet ont gangréné 99 % des appareils politiques du nord du pays, oui pour dénoncer des attitudes abjectes comme les bourgemestres qui en quati mini éliminent les candidats acheteurs pas assez Zwarte & Geel, oui pour lutter contre les idées infames quant au statut de Bruxelles voulu par certains flamands, oui pour rappeler les dangereux liens avec les vieux démons de l'extrême droite typiques du nord du pays (tiens à ce propos il faudrait que j'arrête de boire de la Duvel, j'enrichi ainsi une famille ultra-flamingante ...), oui pour contre-carrer les rêves de pure domination flamande sur la Wallonie du style "on régionalise la sécu, car là cela nous rapporte, mais on ne touche pas aux pensions fédérales car pour l'instant les flamands profitent des wallons", ....
Mais non pour soutenir une politique "je suis francophone en Flandres et je veux que l'administration s'adapte à cette particularité" .... Tant que l'on continuera ainsi on ferra le lit des pires extrémistes, et quand un animal politique du style BDW arrive alors, il raffle la mise, normal.
Écrit par : Clairon | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ Clairon : merci de ne pas raconter n'importe quoi sur l'Alsace. En Alsace les employés municipaux n'ont pas interdiction de parler allemand. Un Allemand vivant en Alsace qui maitriserait mal le français pourra parfaitement parler en allemand avec les employés municipaux, s'il y en a qui savent parler allemand (et il y en a sûrement au moins un dans chaque mairie).
Écrit par : Stéphane | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentairePetit événement dont il sera intéressant de suivre les résultats : Rudi Demot est allé plaider auprès du président de l’Europe, pour la poursuite des aides à sa région… Le président à été très discret à la suite de l’entrevue… Le président s’appelle Herman… A suivre…
Bonne nouvelle, la brèche est colmatée en Louisiane, les bayous ne s’en remettrons pas de si tôt, mais, c’est une bonne nouvelle…
Autre bonne nouvelle Barnier, au nom de l’Europe parle de taxer les banques… On parle… C’est déjà ça !
Tout ça pour dire que sortis de notre m… à nous, la vie continue…
Écrit par : Cassandre | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ Cassandre : en quoi mon cas personnel est-il concerné ?? Je n'ai moi-même jamais habité en Flandre, mais à Bruxelles, puis Tournai. Je ne vois pas bien ce que cette histoire de Crainhem devenue brusquement flamande signifie pour vous : elle l'a toujours été, il me semble. Elle était peut-être officiellement bilingue avant 63.
@ Clairon : Je suis d'accord avec vous pratiquement sur tous les points, et je constate avec plaisir que je ne suis pas le seul à avoir ces points de vue :-)
@ Stéphane : personne n'empêche sûrement les employés municipaux de Strasbourg de parler Allemand, et tant mieux, mais ça ne fait pas partie de ce qu'on attend d'eux systématiquement, à ma connaissance.
Écrit par : Franck Pastor | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaireIl est évident que les Verts Flamands - des gens modérés en ce qui concerne les thèmes Flamandes - soutiennent le désir modéré des autochtones en Brabant Flamands de garder le caractère néerlandophone du Brabant Flamand...
Écrit par : amaai! | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaireFranck désolée, j’avais cru comprendre que vous étiez un Français, venu vivre en Belgique et ayant appris le Flamand puisque vous viviez en Flandre et que vous vouliez, vous adapter… J’ai du me tromper d’individu…
Ce que signifie , pour moi, une commune habitée par des Belges, libres de parler ce qu’ils voulaient à qui ils voulaient avant 60, devenue subitement Flamande, sans qu’on ait demandé, l’avis de ses habitants… Rechigne à apprendre une langue, qui ne lui servira que dans ses rapports avec une administration qu’ils n’ont pas souhaitée, et certainement pas dans le reste du monde…
Signifie ce que serait pour un Français, que subitement on échangerait, contre un avantage dont il ne bénéficie pas, avec l’Allemagne, l’Espagne ou l’Italie et qu’on le somme de devenir un parfait Esp All. It… (Ce qui serait encore moins ennuyeux que de devenir Flamand, puisque les langues proposées au Français pourraient servir d’avantage hors frontières)
Écrit par : Cassandre | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaireJe suis bien un Français venu vivre en Belgique. Mais effectivement je n'ai jamais vécu en Flandre. J'ai appris le néerlandais par amour des langues et pour mieux comprendre ce qui m'entourait quand j'étais à Bruxelles (j'étais à 10 minutes de vélo de la Flandre). Je n'aurais peut-être pas appris cette langue si j'étais venu m'installer d'emblée en Wallonie, comme je le suis aujourd'hui. Quoique, à Tournai, on n'est qu'à 40 minutes de vélo de la Flandre (Renaix, Espierre ou Kluisbergen), après tout.
Écrit par : Franck Pastor | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaireStéphane, je connais un p'tit peu l'Alsace, je peux vous affirmer :
- En effet, entre eux, l'employé municipal et sa voisine de palier parleront un patois germanique comme ils sont du même village et qu'ils se connaissent depuis 50 ans, mais tous les papiers qu'il lui tendra seront en français et pas la moindre traduction disponible.
Enfin quand l'allemand dans sa grosse BMW X6 mal garée bouchant la rue de la Mairie, venu s'installer outre-Rhin car les terrains sont moins chers et l'endroit hyper-bucolique, rentrera dans la Mairie comme si c'était chez lui et s'adressera uniquement en allemand sans même faire le moindre effort minimum de 2 mots de français, je suis sûr que le bilinguisme de tous les employés municipaux aura disparu à la vitesse de la lumière .... Etonnant non, ça me rappelle un endroit ou deux ....
Cassandre, pour Craainhem ou les francophones étaient "chez eux" avant 60, à ce rythme, les francophones étaient aussi chez eux alors à Anvers, Gand, Bruges et Maastricht, et plus loin les flamands à Dijon et les Anglais à Bordeaux et à Rouen.
La présence francophone à Craainhem n'est pas millénaire, à peine "centenaire". C'est le principe de toutes les lois, il y a un avant et un après ....
Écrit par : Clairon | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Frank Pastor et Clairon : je suis aussi français, et je suis tout à fait sur la ligne de Marcel Sel sur cette question de la langue, pas sur la vôtre, qui est pourtant celle que j'ai lue dans la bouche de bon nombre de Français sur ce point "quoi c'est juste la langue, rien que ça ?"
Je suis contre tout ostracisme basé sur une notion ethnique ou de langue, or vous savez bien que c'est à ça que mène la phrase du programme de Groen.
Qu'on enseigne le flamand à tous les enfants vivant en Flandre d'accord, mais qu'on laisse tranquilles les adultes s'ils ne posent pas d'autre problème qu'un problème de langue.
Je suis tout à fait d'accord avec Marcel Sel : quand on commence sur cette ligne, on peut aller loin. On est en Europe et il existe une charte des minorités.
Et quand la Flandre deviendra indépendante, ce qu'il est évident qu'elle souhaite, hé bien ils devront respecter cette charte.
Écrit par : duong | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Franck
Peut-être avez-vous appris le néerlandais parce que de France, vous êtes venu vous installer en Flandre. Mais n'est-ce pas un peu différent, comme le souligne justement Cassandre, lorsqu'on impose arbitrairement à des gens de parler cette langue du jour au lendemain, car d'un coup, là où ils semblaient être chez eux (mais paradoxe, un Belge n'est-il pas chez lui en Belgique), une frontière linguistique, venue de nulle part, leur est tombée sur la tête ? Toute la différence entre une démarche délibérée et une situation non choisie (diktat, aurais-je envie de dire). Psychologiquement, la volonté et l'envie ne sont peut-être pas les mêmes, surtout si la rancoeur s'y colle en plus...
Écrit par : Karine | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ Karine : chacun son point de vue. Mais pour la troisième fois : je ne me suis JAMAIS installé en Flandre !
@ Duong : ça fait quarante-sept ans que cette frontière linguistique existe, et tout indique qu'elle restera telle quelle, sauf cataclysme. Encore une fois, chacun fait ce qu'il veut, mais je n'arrive pas à comprendre que chez certains, il n'aille pas de soi d'apprendre la langue officielle de la commune, ou même des communes voisines. Rancœurs ou pas.
D'ailleurs, dans mon entourage bruxellois, tout le monde connaissait le néerlandais, à l'exception d'un autre Français, qui ne s'en vantait d'ailleurs pas, au contraire. Après tout, ce qui refusent d'apprendre le néerlandais seraient-ils des exceptions, mais bruyantes ?
Écrit par : Franck Pastor | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaireFranck, il y a une différence entre connaître le Néerlandais et cautionner une politique inacceptable.
Ik spreek ook vlot Nederlands en ik werk voor een vlaamse werkgever, mais si c'était des partis francophones qui menaient des politiques du style, je les condamenrais de la même manière. La question n'est pas "savez-vous parler telle ou telle langue". Il s'agit bien d'accepter ou de refuser que dans notre pays, des politiques honteuses soient menées de la sorte.
Écrit par : Florent | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ Florent : si vous avez suivi mes commentaires sur ce site depuis quelques mois, vous aurez remarqué que je ne cautionne justement aucune de ces pratiques douteuses, pas plus que Clairon d'ailleurs. Relisez son point de vue plus haut, il est vraiment très proche du mien.
Ce que je rejette définitivement, c'est qu'on soit unilingue francophone militant alors qu'on habite en Flandre. Je n'excuse pour autant ni le comportement des bourgmestres qui refusent d'organiser les élections, ni le « Wonen in eigen streek », ni le refus systématique des maisons communales de Zaventem et Dilbeek de parler autre chose que le néerlandais, ni les oukazes risibles du bourgmestre d'Overijse, etc. Entre les deux, il y a une sacrée marge !
Écrit par : Franck Pastor | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Frank :
1. je suis persuadé que tous ces gens baragouinent un peu de néerlandais
2. cette histoire de frontière linguistique ne change rien au fait que dans la grande ville à côté où beaucoup de ces gens travaillent, on parle majoritairement français, et au fait qu'il existe en Europe une charte des langues minoritaires
3. plus important : quelles mesures tirez-vous de la phrase de Groen ? car c'est bien ça l'essentiel en politique : je ne comprends jamais qu'on fasse tellement de politique avec des grandes phrases ou des grands principes sans préciser les mesures pratiques qu'on en tire.
Encore une fois, pour moi il est tout à fait naturel, faisable sans nuire aux individus et sans ostracisme, d'imposer le flamand à l'école ... mais pas aux parents. Or, on sait bien quelles mesures ont été prises en Flandre sur la base de ce "programme".
Écrit par : duong | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaireJ'ai oublié de dire : dans la grande ville à côté, on parle majoritairement français ... et aussi beaucoup anglais comme dans toutes les villes où travaillent des organisations et entreprises impliquées à l'international.
Écrit par : duong | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaireLa frontière linguistique a été fixée avec la possibilité, pour les francophones des communes à facilités de continuer à bénéficier d'un service public en Français. Il n'a jamais été question de limiter cette possibilité dans le temps.
Donc Franck, oui, on peut être habitant en Région Flamande (au moins dans les communes à facilités) en étant unilingue francophone.
Écrit par : Florent | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaireJuste un petit mot pour Frank et clairon en passant
Vous claironnez que ,qui vit en Flandre doit être Flamand, je suis d'accord, supprimons les facilités accordées en échange de la frontière et définissons cette frontière selon la réalité dela démographie...
Clairon, pourquoi celà poserait-til problème que des Anglais soient Anglais à Bordeau et des Flamands le soient à Dijon, que des Wallons soient Wallons à Anvers? j'ai bien été Wallone au portugal?
Écrit par : Cassandre | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Duong,
tout à fait d'accord pour ne pas harceler les minorités en leurs interdisant de parler leur langue entre eux, d'afficher des informations "privées" dans la langue qu'ils veulent, de lire les journaux qu'ils veulent, .... de là à répondre dans leur langue dans les administrations publiques, il y a un grand pas .... Qu'est-ce qu'une minorité ? les 85 % de francophones de Linkebeek qui ne sont là que depuis une grosse centaine d'années, ou les 15 % de flamands qui sont là depuis des siècles ??
La fameuse charte enonce des points assez obscurs, du style :
"Dans les aires géographiques d'implantation substantielle ou traditionnelle des personnes appartenant à des minorités nationales, lorsque ces personnes en font la demande et que celle-ci répond à un besoin réel, les Parties s'efforceront d'assurer, dans la mesure du possible, des conditions qui permettent d'utiliser la langue minoritaire dans les rapports entre ces personnes et les autorités administratives.
Les Parties s'engagent à garantir le droit de toute personne appartenant à une minorité nationale d'être informée, dans le plus court délai, et dans une langue qu'elle comprend, des raisons de son arrestation, de la nature et de la cause de l'accusation portée contre elle, ainsi que de se défendre dans cette langue, si nécessaire avec l'assistance gratuite d'un interprète. "
Substancielle vs traditionelle ; cela fait très longtemps qu'il y a un noyau francophone à Gand, par contre l'arrivée de francophone à Huldenberg est assez récente ..........
"Dans la mesure du possible" : qu'est que cela veut dire ???
"Dans une langue qu'il comprend": donc pas nécessairement la sienne .....
Au fait, la France a refusé de signer une telle charte ...
@Karine :
Pour la frontière lingusitique, cela ferra bientôt 50 ans, donc du jour au lendemain .... Venue de nulle part, bof elle suit quand même très fortement la séparation Latin/Germain qui existe depuis des siècles, avec il est vrai de très petis écarts, mais dans l'ensemble assez juste avec l'histoire.
La frontière linguistique a été votée avec l'appui de bon nombre de députés francophones, là d'accord, fallait peut-être éviter ce ramassis d'idiots, mais c'est trop tard. C'est comme regretter le déclin de la France, fallait pas signer Munich et puis se faire enfoncer à Sedan un 13 Mai 40.
La frontière linguistique a été acceptée par les francophones, ils s'en mordent les doigts auhourd'hui, mais cela a été adopté démocratiquement, cela n'a jamais été un diktat comme la Bohême Moravie, ou le Gouvernement Général ....
Écrit par : Clairon | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ Duong : les parents sont de grandes personnes et font ce qu'ils veulent, en effet. Et après ? Ça ne change rien à mon point de vue : s'ils n'apprennent pas la langue de leur commune, c'est stupide. Mais s'ils veulent s'infliger un handicap, c'est leur droit. Ils n'ont cependant pas le droit, ni officiel ni moral, d'attendre de leur interlocuteur à la commune qu'il comprenne le français.
@ Cassandre : quand ai-je dit que tout ce qui vit en Flandre doit être Flamand ??? J'aurais beau m'installer en Flandre un jour, je resterai Français et francophone, quelle que soit ma connaissance du néerlandais.
@ Florent et Cassandre : oui, les facilités sont intangibles, et on ne devrait pas y toucher, et oui, leurs habitants peuvent rester unilingues (aussi stupide que cela me paraisse). Eux peuvent exiger que les employés communaux correspondent avec eux dans leur langue, et sans avoir à suivre ces circulaires Peeters à la noix.
Ça n'empêche que pour moi, les facilités n'auraient jamais dû exister. Il aurait fallu choisir soit un vrai bilinguisme, soit l'unilinguisme pour ces communes. J'aurais pour ma part choisi le bilinguisme. Mais pourquoi diable ce système bâtard des facilités ? On aurait dû pouvoir accepter des vraies communes bilingues en Flandre ou Wallonie. Ça existe bien en Suisse, pourquoi pas ici ? Encore une spécificité bien belge.
Écrit par : Franck Pastor | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaireCa existe aussi en Belgique, Franck, vous vous trompez. 19 communes sont officiellement bilingues et beaucoup veulent y ajouter les communes à facilités. Au moins, leur population majoritairement francophone sera soulagée et les Flamands continueront à bénéficier du même service que celui qui est le leur actuellement.
Comme quoi ça n'existe pas qu'en Suisse.
Écrit par : Florent | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ Florent : ça existe en Belgique, oui, et tant mieux. Ce que j'ai dit, c'est que ça n'existe pas en Flandre, ni en Wallonie.
Écrit par : Franck Pastor | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaireIl faudrait quand même cesser de ramener la Question Belge à une affaire de langue. La langue est dans le cas d'espèce un marqueur sociologique qui délimite très exactement deux groupes tribaux (je n'ose dire "ethnies") qui sont en compétition pour un même territoire localement autour de Bruxelles et en divers endroits, et plus généralement pour le contrôle de la Belgique. Il en est ainsi depuis que celle ci existe et ile en sera ainsi jusqu'à ce qu'elle ait disparu. Il y avait (et probablement il y a encore) des Francophones en Flandre, en vraie Flandre je veux dire, à Gand, à Courtrai, et leur droit de citoyen d'être servi administrativement dans la langue nationale de leur choix a été purement et simplement oblitérée, ce qui est regrettable. Il y a des communes autour de Bruxelles qui sont en Flandre en dépit du bon sens, étant peuplées de majorités francophones. Le plus simple serait bien évidemment de fournir à ces populations un service dans la langue nationale de leur choix, quel que soit leur désir para ailleurs d'apprendre ou de pratiquer une autre langue nationale, ce à quoi on ne peut les obliger. Mais la réalité des choses est que la compétition territoriale se heurte violemment au droit des individus et à la simple logique, rendant inévitable une scission de la Belgique avec définition d'une frontière d'état indiscutable, donc basée sur la démographie linguistique (et donc en quelque sorte ethnique).
Il faut cesser de se jeter à la tête la courtoisie fédérale, le souci d'être aimable avec l'autre en partageant sa langue et toutes ces fadaises.
Écrit par : JPBWEB | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentairePour éclairer mon point de vue : je pensais à la ville de Bienne en Suisse, dans le canton de Berne, et à la ville de Fribourg dans le canton éponyme. Deux villes bilingues dans ces cantons respectifs. Mais ce qui est possible dans ces cantons suisses ne pourra jamais l'être ni en Flandre ni en Wallonie. Lamentable.
Écrit par : Franck Pastor | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ Frank Pastor : vous n'avez pas répondu à ma question "quelle mesure concrète tirez-vous de la phrase du programme de Groen ?" vous insistez sur cette notion de "francophones militants" qui ne seraient même que "des exceptions mais bruyantes" ... et vous construisez un discours "contre" ces gens, ce qui doit sûrement aussi être la pratique politique des partis flamands.
Mais pour moi faire de la politique "contre ", et sans mesure pratique, ça ce n'est pas de la bonne politique : on fait de la politique quand on dit ce qu'on va faire et comment.
"s'ils veulent s'infliger un handicap, c'est leur droit." : je connais plein de gens en France qui sont incapables d'apprendre des choses que je peux apprendre, si je commence à dire que non, c'est pas vrai, ils "peuvent", puisque moi je peux, hé bien on n'est pas sortis de l'auberge ...
@ Clairon : je trouve les phrases de la fameuse charte très claires, je ne vois pas ce que vous voyez d'obscur. Quant au fait que la France n'ait pas signé la fameuse charte, c'est un point sans cesse rappelé par les Flamands pour mieux évacuer le problème, mais en pratique il n'existe aucun problème du type des problèmes flamands en France. Botter en touche sur le plan juridique est une pratique très utilisée quand on veut mettre en cause certains droits fondamentaux.
Quant au vote de la frontière linguistique, si j'ai bien suivi, le même vote a introduit les facilités, que des raisonnements de votre type veulent clairement remettre en cause.
Enfin mince soyons humains : le simple fait que vous pensiez que puisse être plus fort l'existence de "siècles d'histoire" pour revendiquer tel territoire que la présence et le vécu actuels, c'est une pratique courante dans ces rhétoriques, mais pour moi c'est pas humain. Pour moi, l'important c'est la vie, la possibilité pour les gens de bien vivre ensemble aujourd'hui, pas ressasser "l'Histoire" à tire-larigot, souvent pour de mauvaises raisons en plus.
Écrit par : duong | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ Clarion : il est tout de même étonnant de noter qu'il est systématiquement fait usage des mêmes arguments frelatés lorsqu'il s'agit d'attaquer la légitimité des facilités pour les francophones de la périphérie.
Que ce soit de l'ignorance ou de la malveillance, peut importe : il s'agit de désinformation, c-à-d la mise sur la place publique d'informations inexactes, tronquées ou manipulées.
1)" La frontière linguistique a été votée avec l'appui de bon nombre de députés francophones
La frontière linguistique a été acceptée par les francophones"
C'est l'argument massue pour faire passer les francophones pour "les vilains qui ne respectent pas le contrat qui a été conclu", et en passant gommer le fait que ces facilités constituaient bien une contrepartie à l'établissement de la taalgrens.
Sur les votes émis, la moitié était constituée de votes flamands "pour", il ne manquait donc plus grand chose pour obtenir la majorité.
Deux-tiers des votes wallons étaient "contre". Il me semble dès lors un peu gonflé d'affirmer avec aplomb que "'les francophones ont accepté la frontière linguistique". Non, elle leur a été imposée, sur le même principe que le vote BHV du 7 nov 2007. Avec les règles de majorités spéciales en vigueur aujourd'hui, cette loi ne serait pas passée.
2) "je suis francophone en Flandres et je veux que l'administration s'adapte à cette particularité" ....
Allez, dites-moi, vous avez déjà entendu ça à Anvers, Geel ou Koksijde?
Bien sûr que non! "En Flandre", hors communes à facilités, aucun francophone n'exige un service en français auprès de l'administration communale.
"En Flandre", dans les communes à facilités, et bien les francophones qui le font en ont le droit, point-barre!
Un peu d'honnêteté intellectuelle que diable!
Écrit par : Pazunbrin | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Cassandre et @ fildesoir,
Ben pour moi, j'ai fais le même choix : RWF.
Historiquement, je votais PS, non pas parce que j'en aime les élus : je déteste Di Rupo qui a vendu mon entreprise publique et encore plus depuis hier soir sur la RTBF. Mais l'idéologie socialiste de base ma plait (chacun ses goûts)
MR certainement pas et même s'il y a une liste FDF dans ma circonscription. Hormis le communautaire, c'est MR. C'est quand même Kubla qui a vendu aux hollandais et aux flamands une partie de ne "côte wallonne". En plus ayant eu l'occasion de le rencontrer, il m'a donné la même impression que Van Cau, c'est dire !!!!!!!!
CDH, non merci. Certes Milquet a défendu les droits des francophones face à Bart de Wever en 2007 mais dans sa politique de l'emploi..... elle a plié face aux flamands au lieu d'adapter..... donc maintenant en Wallonie où le chômage des jeunes est énormes, et bien si on a moins de 25 ans on sera embauché mais mis dehors dès le contrat obsolète et si on a plus de 25 ans en terminant ses études, fiasco, ils sont déjà trop âgés. Et j'en connais un paquet ici qui cherche sans trouver entre 25 et 35 ans. Par ailleurs ce midi sur la RTBF, Watelet a menti en disant que seuls les chômeurs qui ne se présentent pas au contrôle sont exclus !!!!!! Là aussi, je peux vous citer des cas à la pelle.
Ecolo, n'en parlont pas. Depuis qu'ils sont à la région, on a supprimé un tas de primes pour être plus........écologiques. Refus de prolongation des centrales nucléaires mais rien pour pallier. Ils veulent des transports en commun mais le TEC va supprimer des lignes dans les régions les plus reculées..... donc chez nous, obligation de la voiture.
Voilà pour les grands partis et sans connotation communautaire.
Pour les petits partis présents dans ma région.
Le PP. A celui qui veut croire en Modrikamen et Aernoudt, grand bien leur fasse.
Mais ils mentent par omission.
Oui la Belgique est le seul pays à payer des allocations de chômage à vie mais il oublie de dire que dans d'autres pays comme la France ou l'Allemagne (par ex.), ensuite il y a une autre prise en charge nationale.
Oui, il y a un problème de gestion administrative de la Belgique mais il y apporte une solution simpliste et franchement inapplicable sans apporter de solution de transition.
Et surtout ce qui me dérange c'est la présence de Aernoudt qui pour moi n'est qu'une torpille de LDD, d'ailleurs le PP ne se présente qu'en région francophone.
Seule la 'proposition' sur Bruxelles peut paraître de prime abord acceptable mais il ne tiennent pas compte de l'autre côté.
PTB, bof, si le libéralisme à tout va, très actuel n'est pas ma tasse de thé, le communisme ne l'est pas non plus. Les chinois commencent à en faire l'expérience.
Alors hormis les partis d'extrême droite, il ne reste plus que le RWF.
Certes, je ne suis pas d'accord avec l'entièreté de leur programme, il est un peu trop francolâtre à mon goût. Il y a des trucs qui ne passent pas quand on connait bien la France.
C'est un moyen d'aller voter sans que le vote soit nul ou serve à la majorité.
S'il est vrai qu'il m'est arrivé de ne pas aller voter et ce sans aucune sanction, c'est une manière de dire à la classe politique majoritaire, qu'il y en a marre de faire passer les querelles linguistiques avant ce qu'il y a de plus important surtout en période de crise comme actuellement.
Un manière de dire qu'on en a marre des nationalistes flamands tout en n'affirmant pas être nationaliste francophone.
Et pour terminer, je me fous de devenir française. Comme je l'ai déjà dit ici, je vis une partie de l'année en France où sans ma plaque de voiture, je suis considérée comme une française (parce que je parle français malgré les différences sur certaines expressions), je n'aime pas Sarko mais bon, je le préfère à Bart de Wever et puis Sarko dans 2ans..... on verra tandis que les nationalistes flamands, ça monte, ça monte..... Comme dit Philippe Geluck, pas envie de me retrouver dans un pays comme sous le 3ème Reich.
Car c'est curieux : en Italie, en Espagne, on a jamais refusé de me servir au resto parce que je ne parlais pas italien ou espagnol alors que c'est ce que j'ai vu en flandre. Même à Aachen, lors du marché de Noel, les francophones sont les bienvenus.
Je ne suis pas membre du RWF et je n'aime pas trop Paul Henri Gendebien qui s'accroche, mais bon, pour moi c'est la moins mauvaise solution.
Et comme Geluck, si Bart De Wever en vient à donner la direction de la Belgique sans toutefois en être le premier ministre (il préfère laisser le poste à un francophone pour le piéger), j'anticiperai mon déménagement en France.
Calculs fait chez moi comme tant d'autres pensionnés belges, j'ai l'appel du midi, de la chaleur et surtout de ..........moins d'impôts (en fait plus du tout dans mon cas en France)
Et calculs fait chez mon fils, il vivait aussi bien en France avec un revenu du travail à 1000 euros qu'avec un salaire de 1300 en Belgique. Mais bon pour lui, la recherche de travail a été faite de part et d'autre de la frontière (on rayonne dans ces cas là et quand le rayon traverse les frontières d'état....) et puis il y a la copine.... et l'exigence du domicile pour le boulot.
Écrit par : pmf | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaireBonsoir Marcel, J'ai lu vos précautions de langage quant au choix du mot "démocrate" et non "démocratique". Je vous avoue humblement que la nuance m'échappe. Auriez-vous l'amabilité de me fournir une courte explication?
Entre-temps, la carte blanche suivante corroborant vos propos, me semble intéressante à relire : http://archives.lesoir.be/lettre-ouverte-a-ecolo_t-20090811-00PEMP.html
Écrit par : Denis | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaireA oui, pour le PP, j'ai oublié. Il dit qu'il y a plus d'un million de sans emplois mais qu'il y a 100.000 emplois vacants qui ne trouvent par preneur.
Sans doute faudrait-il demander à Modrikamen de se faire passer pour un candidat sur les offres, il y verrait pas mal d'offres bidons
Souvent on présente le manque d'apprentissage des langues comme écueil. Et bien non, en général c'est la distance, le permis de conduire et les horaires, car ce qu'il oublie de dire c'est que la majeure partie des chomeurs sont des femmes seules avec enfants et qu'il n'y a aucune possibilité tant au niveau crêche que garde avant et après l'école ainsi que le samedi. Et cela, aucun parti n'en parle. Evidemment c'est un problème de femmes que généralement celle qui font de la politique ont souvent oublié ou qu'elles n'arrivent pas à faire passer le message.
Écrit par : pmf | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentairehttp://deredactie.be/cm/vrtnieuws/cultuur%2Ben%2Bmedia/media/100527_debat
franchement, dans ce petit pays le ridicule surement ne tue pas... on ferra un débat sur le RTBF sur les raisons pour laquelles on n'émet pas le programme sur la VRT auquel tous les partis francophones participeront en tout cas... est-ce que je suis le seul à penser que ceci est un peu "étrange"?
Écrit par : des | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ Duong : je n'ai pas répondu parce que je ne saisis pas bien votre question « quelle mesure concrète tirez-vous de la phrase du programme de Groen ? ». Pouvez-vous être plus explicite ? je ne vois pas bien quelle « mesure » (au sens de mesure politique ?) je pourrais, moi, en tirer !
S'agissant d'apprendre une langue, je n'ai jamais vu quelqu'un vraiment incapable d'en apprendre une autre que sa langue maternelle, à moins d'un handicap mental sévère. En dehors, de cela, apprendre ou non une langue est un choix à faire ou non. L'apprendre plus ou moins bien, plus ou moins en profondeur, c'est effectivement autre chose.
Écrit par : Franck Pastor | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Franck Pastor : connaissez-vous des Français qui se sont installés temporairement, par exemple en Chine ou dans les pays arabes ou en Suède ou au Japon ou en Inde et qui ont appris la langue locale ?
On est bien d'accord que refuser par avance de l'apprendre est débile. Mais il peut y avoir des tas d'autres raisons. Vous et moi sommes doués pour les langues, je suppose, et j'ai personnellement toujours beaucoup de plaisir à parler néerlandais, mais ce n'est pas le cas de tout le monde (d'être doué ou d'en avoir envie). Je trouve qu'il y a là une liberté individuelle. Donc, tout doit inciter à apprendre le néerlandais, et il faut des écoles mieux équipées à cet égard, mais quand on me dit que la moitié des élèves des écoles flamandes de la périphérie sont francophones, je me demande où ils sont, ces Francophones qui refusent le néerlandais !
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Frank Pastor : [je n'ai pas répondu parce que je ne saisis pas bien votre question « quelle mesure concrète tirez-vous de la phrase du programme de Groen ? ». Pouvez-vous être plus explicite ? je ne vois pas bien quelle « mesure » (au sens de mesure politique ?) je pourrais, moi, en tirer !]
Vous dites que vous approuvez cette phrase d'un programme politique.
Que signifie approuver une phrase d'un programme politique si cette phrase ne correspond dans votre esprit à aucune mesure concrète ?
Pour être juste, en relisant ce que vous avez écrit, j'ai perçu une préconisation pratique :
"Ils n'ont cependant pas le droit, ni officiel ni moral, d'attendre de leur interlocuteur à la commune qu'il comprenne le français."
Si j'ai bien compris, cela veut dire supprimer les facilités, ou je me trompe ?
Et s'opposer dans le même mouvement à la charte des langues minoritaires ?
Quant à l'apprentissage de la langue, comme vous dites, "l'apprendre plus ou moins bien, plus ou moins en profondeur, c'est effectivement autre chose" : je suis persuadé que tous les francophones vivant en Flandre baragouinent quelques mots de néerlandais. Et manifestement des gens parlant assez correctement néerlandais ont été discriminés en territoire flamand. Donc d'un point de vue pratique, on en revient toujours à l'appréciation d'un niveau de langue pour tirer des conséquences pratiques de ce "programme politique".
Écrit par : duong | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaireEncore une fois, la langue et l'aptitude ou la propension à la parler ne font rien à l'affaire; On peut maitriser parfaitement le néerlandais et néanmoins exiger de n'avoir des contacts administratifs qu'en français, simplement parce que c'est l'exercice plein et entier d'un droit constitutionnel. On peut être capable de parler parfaitement le néerlandais et néanmoins considérer que beaucoup de ceux qui le parlent sont des gens avec qui on n'a pas envie de parler du tout, en quelque langue que ce soit, ne serait-ce qu'en raison des opinions politiques et conception de la société que traduit leur vote. On peut maitriser le néerlandais et néanmoins être écoeuré de constater que cela ne change rien à l'affaire et q'on est toujours considéré comme un étranger, pire qu'un étranger en fait, dans son propre pays.
Écrit par : JPBWEB | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaireQuelques vérités (parfois douloureuses) mais parfaitement en ligne avec la situation belge :
- Les frontières cela se change soit avec des accords politiques parfaitement acceptés des 2 côtés (rarissimes) soit avec suffisement de chars, obusiers lourds, avions d'attaque au sol et autres joyeux systèmes de combat multiples et couteux en argent et vies humaines. Dans le cas présent aucune des deux voies n'est possible en Belgique, ce serra donc le status quo, donc arrêtons les atternoiements et autres cris d'Orphée sur la frontière "venue de nulle part" ou l'extension de Bruxelles.
- La Belgique n'a jamais été une vraie nation, et depuis le début. Relisez Baudelaire et son Pauvre B. .... 130 ans de domination francophone, suivi de 50 ans de domination flamande, comme l'on est dans une configuration "majorité importante mais insuffisante, minorité trop grosse que pour être ignorée", on arrivera sans doute jamais à une paix des ménages, c'est pour cela que la séparation est à mon sens la meilleure solution.
- Les pays où il existe un rapport 60/40 ont générallement toujours très mal fini, soit dans le sang, soit par une partition (Rwanda, Inde après l'Indépendance, Autriche-Hongrie, Suède-Norvège, Tchécoslovaquie ....) Soit le pays n'a qu'une minorité que de 5 à 10 % max de la population, soit il y a 3 à 4 groupes qui pris seul à seul arrivent difficilement à la majorité, alors c'est parfois vivable, mais sinon tot ou tard il y a une domination mal vécue qui entraine soit l'affrontement soit la séparation, et ne pas croire que l'histoire ne se répète pas ou qu'elle s'arrête ....
- Si l'on est pas près à faire ce que l'on exige de l'autre, pas la peine de demander des accords, si demain une commune francophone ou wallonne devient à 51 % peuplée de flamands ou demande son rattachement à la Flandre est-on près à l'accepter ?
- Pourquoi n'y a-t-il pas en Francophonie un homme (ou une femme) politique du calibre d'un Bart, bon bilingue et excellent tacticien, ayant les couilles de défendre efficacement les francophones ? Pourquoi n'y a t il pas comme en Flandre un plan à 50 ou 100 ans qui amènera a ce qu'ils veulent ? Pourquoi le front francophone se perce comme du beurre ? Par ce qu'il n'y a pas le terreau pour cela, parce qu'il y encore 85 % de francophones qui revent de la Belgique de papa, ou le Congo payait tout et ou l'on se la coulait douce, pas besoin de changer quoi que ce soit, on continue comme avant, et au fait messieurs les flamands, vous parlez tous français, pourquoi donc alors se casser le cul à apprendre le ménapien ...
- Pourquoi vu que l'on est en Europe ne pas imposer l'anglais comme langue officielle dans n'importe quelle maison communale de Biarritz à Glasgow, de Séville à Bucarest, de Gdansk à Porto, au lieu qu'ils nous fasse chier avec leurs dialectes locaux (grec, portuguais, finnois, danois, italien, français, allemand, .....)
Clairon
Écrit par : Clairon | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Pazunbrin
je suis tout à fait d'accord de faire les propositions de lois suivantes :
- Rectitification de la frontière linguistique
- Référendum populaires
- Circonscription Fédérale
- Suppression des Impots
- Taux d'alcoolemie revu à 6,8 gramme
- Retraite à 150 % du salaire dès 40 ans
- bande de circulation unique rien que pour moi sur l'E19 quand je vais au boulot ou je puisse rouler à 180 Km/h en faisant un doigt d'honneur aux autres automobilistes
Mais étant démocrate, je veux que ces propositions de lois soient approuvées à la majorité, simple ou qualifiée selon les exigences constitutionelles .... et en relisant cette phrase et connaissant la situation belge, je me rends compte que je rêve tout haut .....
En effet des députés francophones "félons" ont vôté la frontière lingusitique, depuis les règles ont été changées, mais c'est ainsi, principe immuable de droit démocratique : pas de rétro-activité de la loi, c'est triste, c'est dommage, mais c'est ainsi.
Alors essayons de commencer à recruter des députés flamands félons pour la re-corriger, même la fortune d'Albert Frère n'y suffira pas ....
Sachant cela acceptons la réalité : la frontière linguistique ne serra pas modifiée d'un mm, sauf a faire usage de la force brute. Pas la peine de perdre son temps là-dessus, concentrons nous sur autre chose : exemple totalement idiot peut-e^tre mais au moins innovant : préparons le Brabant Wallon a accueillir le plus de francophones de la périphérie, en les incitant à venir, on verra la gueule de ses belles communes "waar vlamingen thuis zijn" quand 60 % de leur recettes fiscales seront parties ....
Clairon
Écrit par : Clairon | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaireClairon, puis-je à mon tout ,claironner,marteller, hurler LA FRONTIERE LINGUISTIQUE N'EST PAS UNE FRONTIERE D'ETAT ...
Quand on aura (très vite, j'espère )2 états on définira la frontière en tenant compte des voeux de la population (en cas de troubles, l'ONU pourra s'assurer que le référendum est correct...
Et ,tout francophone qui prête l'oreille à ce que nous racontent les partis traditionnels Flamands ,vont se faire rouler dans la farine une fois de plus... (ils dégoulinent de bonnes intentions à notre égard , bien sur !Bart, vient , avec ses gros sabots ,perturber une politique de longue durée qui visait à l'égémonie de la Flandre sur toute la Belgique
Écrit par : Cassandre | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ JPBWeb : [Encore une fois, la langue et l'aptitude ou la propension à la parler ne font rien à l'affaire; On peut maitriser parfaitement le néerlandais et néanmoins exiger de n'avoir des contacts administratifs qu'en français, simplement parce que c'est l'exercice plein et entier d'un droit constitutionnel. ]
je dirais plus simplement, et puisque je connais bien le cas des immigrés en France (ma femme est chinoise) : parce que même si on parle suffisamment bien une langue dans la vie de tous les jours, comprendre le langage administratif ou juridique, c'est une affaire complètement différente. Chez le docteur aussi. Toutes les personnes que je cotoie me disent que ma femme parle très bien français, mais je ne la laisserais jamais se débrouiller toute seule avec les textes administratifs ou chez le docteur car c'est le malentendu assuré !
@Clairon : [Les frontières cela se change soit avec des accords politiques parfaitement acceptés des 2 côtés (rarissimes) soit avec suffisement de chars, obusiers lourds, avions d'attaque au sol et autres joyeux systèmes de combat multiples et couteux en argent et vies humaines. Dans le cas présent aucune des deux voies n'est possible en Belgique, ce serra donc le status quo, donc arrêtons les atternoiements et autres cris d'Orphée sur la frontière "venue de nulle part" ou l'extension de Bruxelles.]
si le pays se sépare, je ne vois pas en quoi les "frontières" qui existaient du fait de règles internes à la Belgique s'imposent de façon inéluctable. Les droits des peuples à disposer d'eux-mêmes et les médiations internationales peuvent jouer leur rôle sans être bornées par ces lois. De nos jours, beaucoup de conflits sont arbitrés par des médiations internationales.
[Si l'on est pas près à faire ce que l'on exige de l'autre, pas la peine de demander des accords, si demain une commune francophone ou wallonne devient à 51 % peuplée de flamands ou demande son rattachement à la Flandre est-on près à l'accepter ?]
ça m'étonnerait que ça pose un problème de ce que j'ai entendu des francophones, qui ne sont pas si attachés à ces notions du droit du sol et de l'Histoire auxquelles les Flamands sont très attachés, et vous aussi apparemment.
[Pourquoi vu que l'on est en Europe ne pas imposer l'anglais comme langue officielle dans n'importe quelle maison communale de Biarritz à Glasgow, de Séville à Bucarest, de Gdansk à Porto, au lieu qu'ils nous fasse chier avec leurs dialectes locaux (grec, portuguais, finnois, danois, italien, français, allemand, .....)]
EXCELLENTE idée
Écrit par : duong | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Clairon,
Je n'aime pas le ton que vous employez et encore moins les "vérités" que vous assénez.
Je suis d'accord avec vous pour dire que la séparation est la meilleure solution, et à mon sens elle est même la seule solution.
Pour le reste, si une commune était à majorité 51% flamande, pourquoi ne serait elle pas tout simplement bilingue? Bruxelles l'est bien, et il n'y a que 10% de Flamands. Pourquoi des communes limitrophes resteraient elles flamandes (avec des facilités assorties de pesterijen destinées à les rogner et le cas échéant à les abroger si la population s'obstine à exiger l'application de ses droits constitutionnels?
Comme nous sommes en Europe, la future frontière d'état sera déterminée démocratiquement en reflétant la composition sociologique (et donc linguistique) de la population concernée et ce autant pour des motifs pragmatiques de stabilité à long terme que pour des raisons de principes démocratiques.
Je déteste l'usage que vous faites du terme "imposer" relatif à une langue, fut-elle l'anglais et fusse sur le ton d'une boutade. La langue qu'on parle reflète bien plus que ça. C'est le reflet de valeurs, de mémoires, d'une culture, d'une communauté. Ceci explique du reste pourquoi il est si difficile de faire fonctionner des pays qui abritent plusieurs communautés.
Écrit par : JPBWEB | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaireIls sont répugnants, depuis 60 ans, ils ont fait leurs campagnes électorales, dans leur coin, à l’usage de leurs administrés… Aujourd’hui on les voit collés, qui à Milquet, qui à Reynders pour nous persuader qu’ils sont les gentils, qu’ils ne veulent pas la partition du pays (évidement !) juste quelques réformes, pour notre bien… Je me demande pourquoi personne ne leur jette des tomate ou œufs pourris.. . A non, je suis bête ! C’est la crise !
Écrit par : Cassandre | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaireEh bien Marcel, vous me confortez dans mon choix de n'avoir plus voté "Ecolo" dès juin 2009.
Pourtant, je fus un de leur afficionados depuis 1981.
A l'époque, j'étais un doux rêveur, un baba cool vert, un petit admirateur des pâquerettes .... (dixit ceux qui me connaissaient alors)
Les grandes idées sont souvent l'apanage d'une minorité.
Maintenant que l'écologie, au sens noble du terme, fait partie du programme de tous les partis, il faut bien qu'Ecolo cherche sa clientèle ailleurs.
Le fait qu'ils ratissent "belgicain" afin de conserver voire amplifier leur score et de ce fait nient l'évidence que même vous reconnaissez m'a incité, dès 2009, à donner ma voix ailleurs.
Mon projet de société nouvelle ne passe plus par une belgïe-que surannée.
Vivons l'avenir plutôt que le passé.
Écrit par : Pierre | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaire@duong,
Bien d'accord, et la scission programmée de l'arrondissement judiciaire de BHV est un encore plus grand scandale que celle de l'arrondissement électoral car cela priverait les Francophones du droit d'être jugés dans leur langue. Une véritable régression et une atteinte aux droits élémentaires de la personne.
Pour être juste, beaucoup de Francophones vivant dans les 6 communes à facilités et à fortiori ailleurs dans HV pratiquent très bien le néerlandais, car c'est devenu une exigence quasi incontournable pour exercer une profession, et d'autant plus qu'il s'agit souvent d'une certaine bourgeoisie libérale. Ceci ne signifie pas qu'on peut biffer d'un trait des droits qui sont les leurs résultant d'un compromis constitutionnel.
Écrit par : JPBWEB | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Marcel,
Pardon pour les autres, je n'ai pas encore lus leurs commentaires.
Apprendre une langue autre que la langue maternelle n'est pas une sinécure.
Personnellement, je n'ai jamais eu aucun problème à apprendre tant au niveau scolaire qu'en situation. Evidemment j'ai du apprendre 2 langues mortes (le latin et le grec)
Mais je me targue de parler un néerlandais très correct (enfin dixit les hollandais), et j'ai quand même passé le 2ème niveau au temps du secrétariat permanent de recrutement (certes il y a presque 30 ans)
Mon problème avec le néerlandais est à situer à 2 niveaux.
Apparemment, je parle suffisamment bien le neérlandais que pour entretinir (et encore à l'heure actuelle) des conversations longues avec des hollandais et ce en traitant de tous les sujets qu'on puisse imaginer et même avec un verre dans le nez. Mais malgré cela, il y a une dizaine d'année, en travaillant à Bruxelles, mon néerlandais n'était pas suffisamment bon pour certains flamands de ma hiérarchie !!!
Par contre, mon mari français d'origine est assez limité en neérlandais. Il connait les formules d'entrées de conversations et ensuite est limité à son vocabulaire professionnel. Mais lui était considéré comme bilingue (on lui pardonnait ses origines françaises), en plus, dans ses "formules d'entrées", ce n'était pas du néerlandais mais du flamand que parfois je ne comprenais absolument pas.
Un peu comme parfois certains intervenants ici qui parlent le flamand et non le néerlandais.
Mon mari ne comprend pas cette différence comme il ne comprend pas quand il parle parfois un patois wallon de son village d'accueil du namurois et qui pour moi est franchement incompréhensible.
Il y a donc ouverture vers une autre langue, encore faut-il l'apprendre de façon correcte car jamais un wallon ne parlera son wallon avec un flamand alors que l'inverse n'est pas vrai.
Mon fils est allergique aux langues étrangères comme il l'était à l'orthographe en français et aux mathématiques. Dur dur les études. Mais il a un boulot, et il est imbattable quand au calcul pour jongler avec les avantages fiscaux....
Il a toujours été allergique aux langues, il est trop cartésien, ce que ne sont pas les langues et en plus il n'en a pas l'usage. Tout au plus lors d'un emploi précédent, a-t-il fait l'effort d'apprendre des rudiments d'anglais parce que cela aurait pu lui être utile.
Sa soeur par contre est trilingue (FR/NL/EN) et elle a juste trouvé un mi-temps comme technicienne de surface avec un diplome en comptabilité, une formation en tourisme et des études en latin-science. La raison : pas de permis de conduire et un enfant à charge et seule pour l'élever.
Bref, les langues ont est ouvert et éponge ou on le fait par obligation et là c'est pas gagné. Comme je l'ai déjà dit, il y a chez nous de nombreux flamands qui ne parlent toujours pas le français ou juste ce qu'il faut. Mais on n'en fait pas un plat
En plus, il faut avouer que pour nous (mon mari et moi) on entretient notre néerlandais, notre anglais (et pour moi mon allemand) uniquement lors de nos vacances dans le sud de la France.
Car ici, bien qu'il y ait énormément de touristes flamands et hollandais, ils ne se mêlent pas à la population. Ils exigent d'être servis dans leur langue dans les commerces mais au grand jamais ils n'essayeront de comprendre notre façon de vivre, notre culture etc.... en fait, ils font comme s'ils étaient à l'étranger.
C'est d'ailleurs cet état de fait que les gens du midi reprochent aux hollandais et aux flamands et ce pourquoi ils apprécient les belges francophones (ils savent depuis quelques années qu'il y a une différence grâce aux flamingants).
Un francophone s'intègre facilement, passe inaperçu, et pas un flamand.
C'est ce qui me fait dire que c'est à cause du fait que les flamands ont mis des interdits, ont exigé des frontières linguistiques ..... qu'il y a problème.
Sorry mais c'est parce que les flamands ont estimé que les francophones étaient colonisateurs chez eux et leur retour de flamme, qui a causé les problèmes.
Un peu comme les colonnies qui ont estimés qu'elles s'en tireraient mieux seules sans ternir compte vers quoi elles se dirigeaient. On voit ce qu'il est advenu du Congo.
Ils auraient pu prendre leur indépendance plus intelligement, ils ne l'ont pas fait. Le principe du rejet des "dirigeants" étant, il faut les mettre dehors, s'en débarrasser et on fera mieux entre nous.
La langue n'est qu'un prétexte.
Écrit par : pmf | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaireAh oui et j'ai lu ici ou sur un autre fil de ce blog que les allemands parlaient aussi français. C'est limite vrai pour les frontaliers mais j'en connais pas mal de Berlin, de Munich etc... qui ne parlent qu'allemand et même pas un mot d'anglais.
Pour nos voisins flamands du midi, les parents parlent un français approximatif (et pourtant lui est de l'université de gand, son allemand est meilleur que son français) et les enfants ne comprennent pas un mot de français.
Écrit par : pmf | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaireQu'on soit unilingue militant à Liedekerke ou à Gooik, ou même à Merchtem, c'est un abus, on est bien d'accord. A Wemmel, à Fourons, à Linkebeek, c'est pas malin, mais l'imbécilité n'est pas punissable et ne doit pas l'être. Partout, de toute manière, l'administration est au service du public et non l'inverse, même s'il y a des crétins dans le public.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaireClairon vous êtes fatiguant! Etes vous de ces francophones qui se font cracher dessus et qui disent qu'il pleut?
L'anglais n'est pas la langue majoritaire en Europe, l'allemand est la langue qui arrive en tête si on tient compte de la langue maternelle, le français si on tient compte du nombre de pays.
La Belgique en 2010 est pour un francophone ce que la Belgique de 1980 était pour un immigré nord africain ou turc. Il est insulté, diffamé, méprisé continuellement dans les medias et l'opinion publique du nord du pays. Ne lui sont associés qu'une suite de récriminations négatives. Depuis la situation s'est amélioré pour l'immigré et ses enfants grâce aux lois anti racismes! Pas dans leur quotidien ou leur vécu mais au moins ils n'ont plus le privilège d'être traités de fainéants intellectuellement limités par des hommes publiques dans de grands journaux nationaux et internationaux!
C'est insupportable d'être dans son propre pays un citoyen de seconde zone. C'est insupportable d'être écarté du pouvoir, d'avoir des emplois moins bien rémunérés et d'être constamment sujet d'insultes et de mépris. On en a assez!
Les flamands veulent l'indépendance et c'est tant mieux! Qu'ils la prennent. Mais ils n'auront pas Bruxelles. Et pour les communes à facilité ils ne les auront pas non plus. Le Belge n'est pas plus pacifiste qu'un autre. Du sang coulera. Des armes, des chars, des avions et des helicos on en a plus qu'il n'en faut. On n'a pas de porte avions mais on n'en aura pas l'usage non plus dans le conflit qui vient. De toute façon il s'agira surtout de guerilla et dans ces cas là c'est surtout l'armement leger qui fait la difference.
http://fr.wikipedia.org/wiki/FN_Herstal
Attention je ne suis pas pour que la situation dégénère en guerre. Mais que celui qui se fait la moindre illusion sur le pacifisme belge se met le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.
Ce que nous voulons c'est un homme politique qui mette les flamands le pied au mur devant leurs propres exigences, au bout de leur propre logique. Et c'est homme, c'est Bart De Wever! Ce sera le fossoyeur de notre pays. La situation telle qu'elle est, est intenable plus longtemps pour les francophones, mais elle profite à fond aux flamands. Ils pompent l'argent de Bruxelles et assèchent le reste du pays des ressources qui devraient lui revenir naturellement et en plus ils se moquent de la pauvreté du sud. Ce serait comme un voleur qui vous traiterait de pauvre et de fainéant après vous avoir fait les poches.
Il suffit d'aller au nord du pays et de visiter leurs infrastructures, théatres, salles de spectacles, centres culturels, etc flambants neufs et les comparer avec ce que nous avons nous francophones. D'ou vient tout cet argent? De nos poches à nous fainéants de francophones. C'est ça la situation actuelle et c'est ça que le confederalisme pérennisera.
Qui en veut encore? Ceux qui n'en veulent plus y compris à Bruxelles devraient voter pour Bart De Wever. Lui donner un maximum de voix pour qu'on en finisse!
Écrit par : yakari | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaire@marcel,
Mais les crétins, c'est pas dans le public qu'on l'est trouve c'est chez les politiciens et les flamingants. La preuve, on répond en néerlandais à Braine et à Charleroi voire même plus à Durbuy à La Roche etc.... bref là où en wallonie il y a des néerlandophones. Et dans les communes francophones s'il n'y a à la rigueur personne qui parle le néerlandais, on peut toujours trouver quelqu'un qui parle anglais.
Preuve s'il en est que ce sont les flamingants qui font les règles de ce pays.
Hélas, en 1930, même s'ils étaient minoritaires, ce sont les national socialist qui ont promu Hitler.
Il faut toujours se méfier d'une petite minorité qui a les idées longues et le pouvoir de manipulation.
Écrit par : pmf | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentairePour moi, les limites administratives des Régions ne doivent pas être modifiées, c’est bien la législation linguistique qui doit être assouplie.
Les francophones de la périphérie ne rejettent pas les lois flamandes en général, seuls pose problème la langue utilisée dans les contacts avec l’administration, la justice.
Dans un pays multilingue, il est inévitable qu’il y ait des zones « grises », au sein desquelles les populations se mélangent.
Il me semblerait donc indiqué de prévoir une zone tampon de part et d’autre de la frontière linguistique, au sein de laquelle des facilités existeraient pour l’autre communauté.
Ce serait d’ailleurs assez facile à réaliser : trouver des fonctionnaires parlant l’autre langue ne poserait pas de problème de par la proximité d’administrations utilisant l’autre langue à quelques kilomètres, et puis un usage intelligent de l’outil informatique permettrait de réaliser des miracles.
Je suis d’ailleurs persuadé que des facilités accordées strictement, mais sans restrictions seraient plus faciles à contrôler que des facilités rabotées telles que mises en œuvre actuellement.
Limiter ces facilités à une zone géographique bien déterminée permettrait de rassurer les Flamands quand à la tâche d’huile francophone, et les Wallons quant à l’invasion de la fonction publique wallonne par des Flamands bilingues.
Les droits des populations qui parlent la langue officielle de la Région doivent être bien sûr strictement respectés : l’usage de traducteurs lors des conseils communaux pourrait résoudre beaucoup de problèmes.
Quant à l’idée de « déplacer » les populations francophones de la périphérie, j’avais plutôt pensé au Hainaut, finalement pas si loin de Bruxelles.
Les impôts de ces populations feraient le plus grand bien aux finances locales, et la demande de services générée par cette population devrait être positive pour l’économie locale et pour la bonne santé du tissu social.
J’ai d’ailleurs pensé qu’un symbole fort serait d’organiser « un convoi de réfugiés francophones» partant des communes à facilités et traversant Bruxelles pour rejoindre Waterloo, le tout sous l’objectif des caméras de la presse internationale.
Ce serait un digne pendant au convoi de camionnettes remplies de billets organisé par BDW pour stigmatiser les transferts Nord-Sud.
Écrit par : Pazunbrin | jeudi, 27 mai 2010
Répondre à ce commentaireYakari,
je suis un francophone qui quand il se fait insulter par un flamand le remet à sa place en lui sortant ses 4 vérités dans sa langue, et ça, je peux vous l'assurer ça l'énerve au plus haut point, de plus je connais parfaitement l'histoire et la culture flamande, ce qui là aussi généralement les emmerde souverainement car 99 % de leurs arguments s'éffondrent. Malheureusement bien peu de francophones suivent et connaissent la culture du nord, ce qui leur fait perdre bien des moyens de répliquer là où cela fait mal ..... Les flamands eux, par leur bonne connaissance du français ont ainsi toujours une longueur d'avance sur l'ennemi ....
Mais je suis aussi quelqu'un de lucide absolument pas romantique, qui ne croit pas que la bataille de Waterloo puisse être rejouée et gagnée car Grouchy arriverait enfin .... Il faut accepter l'histoire, et les vérités ne font pas toujours plaisir.
Les frontières internes à un état sont générallement parfaitement reconnues à l'exterieur, et la frontière linguistique serait sans doute de facto reconnue par les instances européennes et autres ... et les droits des peuples à disposer d'eux même cela arrive générallement après que 25 % de la population soit passée par le fil de l'épée. je ne me rappelle pas de la moindre consultation populaire après le dépecage en règle de la Bosnie .....l"Europe de Maastricht existait déjà pourtant, donc ne revons pas.
Enfin pour la FN Yakari, sachez que je connais cela particulièrement bien, recherchez la signification "armurière" du mot Clairon et vous comprendrez ... petit détail amusant, les armes de la FN sont certes fabriquées à Herstal, par contre la cartoucherie à été démantélée et tranférée en France dans les années 90 quand la FN appartenait au GIAT français devenu depuis Nexter. Nexter a fini par arrêter la production de cartouches, forcant d'ailleurs l'armée française à s'approvisionner à l'etranger, la derniere unité cartouchière belge se trouve à ....... Zutendaal (filiale aussi de la FN, mais du mauvais côté), alors nos beaux F2000, P90 et autres SCAR made in Herstal on pourra les utiliser comme pelles, mais surement pas comme armes, on a pas de munitions ......
Écrit par : Clairon | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@parzubrin
L'idée n'est pas mauvaise mais....;
La zone grise a toujours existé mais seul les néerlandophones parlent de 'tache d'huile" francophone. Personne notamment à Beauvechain ne parle de la même chose mais flamande alors que le même phénomène s'y passe.
A Beauvechain, on parle flamand dans les administrations même sans obligation de facilté.
Pour les convois d'argent, il faudrait revoir l'histoire.
En fait il y a des transferts juste vers les anciens bassins sidérurgiques et miniers de wallonies et par la même il faut se poser la question de l'immigration et de son intégration.
J'ignore ce qu'il se passe à Liège mais pour Charleroi, je peux vous dire que je ne fais que constater.
Dans les années 40_50, on a favorisé l'immigration sans penser intégration.
Je ne parle pas de langue, de culture mais d'autre chose.
Ces immigrés ont été parqués dans des quartiers et il n'y a pas eu de politique à long terme. Les patrons (ceux de la générale), avaient besoin de main d'oeuvre.
Mais ils n'ont tenu aucun compte de l'envie de ces gens, de leur volonté....
J'en voie pour preuve qu'au niveau socialiste (PS s'entend), le président est un italien dont l'enfance ne fut pas très gaie, l'influence de la mafia italienne et elle n'est pas à négliger et ensuite ce fut les polonais.
Je ne peux pas m'étendre ici sur le sujet mais la pauvreté des anciens bassins industriels du hainaut et de Liège sont du à un manque de vue à long terme de l'immigration (demandée à l'époque par la Belgique et ses bourgeois)
Cela devrait être un exemple actuellement pour Bruxelles et de chercher les solutions pour intégrer non de force comme le veulent les flamands mais bien de façon légère.
Pour ma part , je n'ai pas de solution tant c'est compliqué
Écrit par : pmf | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Clairon,
Je vous rassure tout de suite, monter une ligne de production de cartouches est à la portée de nombreux industriels, et du reste, les flamands ont certes quelques travers, mais ils n'ont jamais refusé de faire du commerce.
Nous sommes nombreux sur ce blog à ne pas méconnaitre l'histoire de la Belgique en général et de la Flandre en particulier, et de ce fait capables de recadrer les divagations flamingantes à chaque occasion, le cas échéant même en néerlandais. Vous n'êtes donc pas un phénomène. Quant à la bonne connaissance du français dont vous créditez un peu légèrement les Flamands, je crois que vos références datent un peu, les nouvelles générations de Flamands maitrisant infiniment moins notre langue.
Je m'étonne de l'obstination que vous mettez à capituler d'avance quand on évoque la pourtant nécessaire révision de la "frontière linguistique" à l'occasion de l'établissement d'une authentique frontière d'état. La comparaison avec la Bosnie ne tient évidemment pas la route et je suppose que vous le savez. Même du point de vue flamand, l'établissement d'un état flamand souverain qui inclurait une forte minorité francophone tout au long de sa frontière sud serait extrêmement préjudiciable à sa stabilité, car évidemment on peut imaginer la nature des mesures de purification linguistiques qu'un gouvernement flamand complètement affranchi du cadre belge pourrait infliger à cette minorité, et la réaction de celle ci, le tout sous les fenêtres de l'Union Européenne.
Écrit par : JPBWEB | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaireJe sais que je suis provocateur et grand amateur de poil à gratter. Mais ouvrez les yeux, plus aucun parti politique en Flandre ne veut encore de la Belgique dont les francophones revent, et il y aura un glissement permanent vers une confédération molle avec à terme une Wallonie pillée par la Flandre et une Belgique ne servant que pour l'export des produits flamands, si c'est cela que vous voulez, allez-y; continuez à agiter le drapeau rouge devant le taureau, sauf qu'il y a 10 taureaux de concours et que comme Verdugo (le sabre servant à la mise à mort finale) vous n'avez qu'un vieux canif rouillé dont la lame ne se bloque pas ..... Toute la stratégie actuelle des francophones 1° nous ne sommes demandeurs de rien 2° concert de sonnettes d'alarmes 3° Propos quels qu'ils soient d'Olivier, .... n'auront qu'une finalité, un nouvel accord de Munich qui sera déchiré le lendemain même.
Seule une amputation de la Flandre sans Bruxelles (mais limitée au 19 communes) peut à très long terme inverser les choses et mettre un jour le nez des flamands dans leur caca nationaliste. La gangrène et là et hurler en disant "rendez-moi ma main gangrénée sinon je vais être très faché" ne ferra que perdre le coude, puis l'épaule et tout le corps.
Il faut inverser le mouvement, et passer au Jiu Jitsu, au lieu de faire un combat de boxe ou l'on joue dans la catégorie coq et l'adversaire est au minimum dans les mi-lourds, passons à autre chose et utilisons la force de l'adversaire pour le faire chuter plus vite. Donc larguer au plus vite la Flandre,en sauvant le maximum possible c'est à dire le Bruxelles actuel, plus est impensable. En effet c'est dur pour les francophones de la périphérie, mais dans un sens on peut se demander si ceux-ci ne seraient pas nettement mieux protégés dans une Flandre indépendante n'ayant plus le matelas "belgique" pour faire ses saloperies dans le dos.
Écrit par : Clairon | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Clairon : cela fait 50 ans qu'il y a des facilités, et 20 ans qu'on fait tout pour les annuler… En ce qui me concerne, Rhode, Wemmel, Crainhem, Linkebeek et quelques autres villages sont bilingues de fait, la frontière linguistique n'a pas de sens. Ça fait 50 ans qu'on fait croire que Linkebeek est en Flandre, alors que la ville n'avait déjà plus rien de flamand à l'époque !
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentairePMF, comme habitant de Beauvechain, je peux vous assurer que les employés communaux qui parlent néerlandais, ils ne sont pas légion. La dernière fois que j'y étais, c'est moi qui aie traduit un terme pour une administrée flamande qui bien que parlant un bon français, ne saisissait pas un terme, avec par la suite quand ce fut mon tour, la remarque acerbe de l'employée à mon égard : vous êtes aussi flamand ? Non madame, bilingue .......... Mais bon, aucune loi n'oblige cette charmante dame a parler autre chose que le français ....
Écrit par : Clairon | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@amaai : "les autochtones du Brabant flamand'. Vous entendez comme vous parlez, des fois ?
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Clairon : "L'atout de la langue régionale
L'alsacien est incontestablement une des langues régionales de France les plus vivaces. Rien d'étonnant à ce que le géant mondial, Microsoft, l'ait choisi en 2006 pour expérimenter une version alsacienne de Microsoft Office! La Région soutient cette pratique du dialecte alsacien en multipliant les actions en faveur de la préservation et de la promotion du patrimoine linguistique régional. Dans le même esprit, elle soutient toutes opérations de mise en place d'une signalétique bilingue, notamment sur les plaques de noms de rue des communes." (sur le site Alsace.fr, site officielle de la région.)
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Franck
Excusez-moi, je vous avais pourtant bien lu, mais mon clavier a fourché. J'ai écrit "Flandre" en pensant "Belgique" (Lieven, fermez les yeux, vous n'avez rien vu...).
@ Clairon
"Au fait, la France a refusé de signer une telle charte ..."
La France l'a signée, mais ne l'a pas ratifiée, Clairon. A l'époque, le Conseil Constitutionnel avait émis un veto pour deux raisons très simples : 1) l'article 1 de la Constitution stipule que la France est une République indivisible. 2) l'article 2 précise que la langue de la République est le Français. Sous l'impulsion de l'actuel gouvernement, et dans l'optique de Nicolas Sarkozy de moderniser et de rééquilibrer les institutions de la Ve, la révision constitutionnelle du 23 Juillet 2008 a permis de rajouter un nouvel article, le 75-1, déclarant que "les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France". Un assouplissement qui permettrait de contourner l'obstacle constitutionnel, et de ratifier, à terme, ladite Charte des langues minoritaires.
Ceci étant, après signature, la France s'est tout de même engagée à appliquer 39 dispositions sur les 98 exigées par une ratification. Engagement qu'elle tient effectivement dans ses régions, en matière d'enseignement, de diffusion médiatique, d'activités et d'équipements culturels, d'accessibilité des textes officiels et/ou juridiques, d'emploi des toponymies dans la langue régionale, conjointement au français, etc... On peut même voir des DAB bancaires ou des calicots d'hypermarchés s'afficher régulièrement en langues régionales. C'est anecdotique, mais toujours bon à prendre.
"Pour la frontière lingusitique, cela ferra bientôt 50 ans, donc du jour au lendemain ...."
Lorsqu'avant les années 60, des Belges francophones s'étaient installés dans des communes bilingues qui leur plaisaient en périphérie de Bruxelles, je pense qu'ils ne se sont pas forcément imaginés que quelques années plus tard, on leur imposerait une compétence juridique et linguistique uniquement néerlandaise. Donc, oui, pour eux, ils se sont retrouvés en Flandre unilingue du jour au lendemain. Je ne suis pas sûre qu'ils avaient forcément prévu ce deal-là, même avec quelques facilités. On m'a rapporté des histoires vécues de Francophones attachés à la commune dans laquelle ils vivaient, et qui ont vu brûler le drapeau belge sur la place de leur village, le bourgmestre applaudissant avec les flamingants. C'est violent. C'est difficile après, d'avoir envie d'apprendre le néerlandais et de vouloir le suggérer à sa descendance... Je ne dis pas que je défends particulièrement les Francophones qui ne le parlent pas, j'en ai moi-même appris des bribes quand je vivais à Lille parce que j'avais des amis Flamands et que c'était un jeu, sans enjeu, mais je peux aussi comprendre certaines raisons de ne pas l'apprendre, en dehors des aptitudes d'apprentissage.
"Venue de nulle part, bof elle suit quand même très fortement la séparation Latin/Germain qui existe depuis des siècles, avec il est vrai de très petis écarts, mais dans l'ensemble assez juste avec l'histoire."
Avec les mouvements de population, votre séparation Latin/Germain a tout de même dû connaître une sacrée évolution séculaire, dites moi ! Il paraîtrait assez logique d'ajuster le tracé de la frontière en fonction de l'évolution de la sociologie linguistique.
"La frontière linguistique a été votée avec l'appui de bon nombre de députés francophones, là d'accord, fallait peut-être éviter ce ramassis d'idiots, mais c'est trop tard."
Oui, mais tout de même par une bonne grosse majorité de députés Flamands, non ?
Écrit par : Karine | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaireConcernant les frontières imposées, et leurs conséquences, je voudrais rappeler :
- les Français, le regard rivé sur "la ligne bleue des Vosges" après l'humiliation de 1870
- le traité de Versailles, ressenti comme une grande injustice par l'Allemagne
- la création de l'Etat d'Israël
- les conflits liés à la (dé)colonisation (découpage arbitraire de territoires).
J'ai récemment eu un échange extrêmement intéressant avec un collègue Serbe (pas du tout un extrémiste).
Il m'a dit ceci : le contentieux entre la Serbie et la Croatie est réglé, il n'y aura plus jamais de conflit entre ces deux pays.
Mais le Kosovo, ça par contre ce n'est pas terminé.
A bon entendeur ...
Écrit par : Pazunbrin | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Franck : je recommence : les communes à facilités ne sont pas des communes flamandes, mais des communes bilingues, largement francophones (et pas seulement, d'ailleurs : à Wezembeek, il y a beaucoup d'anglophones, de germanophones, etc…) Ce sont surtout les dortoirs de Bruxelles, naturellement raccordés à la ville. La ville d'Uccle à Linkebeek n'est pas interrompue, de même avec le bas de Beersel. Quand j'étais petit, tout était bilingue à Wemmel, et les Francophones s'y sont installés pour cette raison. S'installer signifie aussi payer une maison, faire sa vie. Aujourd'hui, on veut retirer ce droit. C'est inacceptable, point. Ce n'est pas pour rien qu'il y a à la fois un rejet de tout ce qui n'est pas flamand et une visée impérialiste de la Flandre sur Bruxelles. On est un pays, avec deux langues principales. Si on veut diviser les langues, d'accord, mais alors, on divise tout. La question, c'est que ça ne m'intéresse pas de vivre dans un pays où je me sens étranger dès que je sors de Bruxelles. Je suis parfaitement bilingue, et je ne supporte pas de ne pas être "chez moi" dès que je fais un pas hors de cette ville. Une fois encore, la frontière est une création purement imaginaire et totalement scandaleuse à notre siècle, en Europe.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Clairon : "qu'est-ce qu'une minorité ? Les 85 % qui sont là depuis 100 ans ou les 15% qui sont là depuis des siècles ?" Qu'appelle-t-on "historique" revient à se demander : combien de temps faut-il avoir été là. Dans la commune, la région, le canton ? Il y avait des Francophones dans le Brabant flamand (BHV) depuis des siècles en tant que minorité. Je crois que les deux sont des minorités : les 15% de Flamands par-rapport à la commune et les 85% de francophones par-rapport à la région. Plus la région opprimera la commune, plus celle-ci sera opposée aux Flamands de la commune et transmettra sa mauvaise humeur. C'est tout ce principe qui doit changer. Cela étant dit, quand on vend des maisons à des Francophones en les attirant par des annonces en français, qu'on est sympa à la commune et que trente ans plus tard, tout à coup, on y interdit tout mot de français, je suis désolé, mais il y a un déni de droit.
En ce qui me concerne, j'ai décidé il y a vingt ans de ne JAMAIS habiter une commune à facilités, à cause de l'attitude insupportable des autorités flamandes. Je le répète : dans tous les pays du monde, l'administration est au service du citoyen. En Flandre, le citoyen est apparemment au service de la nation.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire"Nous ne sommes demandeurs de rien" c'est pas mal trouvé au contraire. Au moins n'ont ils pas négocié de l'argent ou un poste de premier en échange de l'abandon des centaines de milliers de francophones en périphérie. Ils ont tenu bon.
Quand les flamands ont haussé le ton, ils sont venus avec leurs propres exigences: élargissement et refinancement de Bruxelles. Et à l'heure qu'il est la situation actuelle: francophones sous citoyens belges ne peut plus durer.
Aidons nos amis flamands à prendre leur indépendance et votons Bart De Wever. Je ne veux plus les entendre une année de plus.
http://www.youtube.com/watch?v=fGpV8rX-9oA
Écrit par : yakari | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Franck @Clairon : à propos de la Wallonie, voici le site de Waterloo, en néerlandais, y compris pour la partie administrative (ce qui est strictement interdit en Flandre).
http://www.waterloo.be/index.cfm?id=183&l=3
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Denis : c'est une précaution de langage qui me paraît importante, et c'est vrai que je n'ai pas défini la différence que j'établis entre les deux.
"Démocrate" est pour moi une série de principe qui définit un parti. C'est, si l'on veut, 'l'idéologie démocrate" ou les "principes démocrates". Le fondement de cette idéologie est que tous les hommes sont égaux en droits et qu'à situation égale, ils doivent tous recevoir un traitement égal.
"Démocratique" n'est pas une idéologie, mais une notion fonctionnelle. Ainsi, la Belgique est un pays démocratique dans le sens ou, de fait, tous les Belges bénéficient d'un nombre important de sécurités et de garanties, et d'une protection légale, telle que le droit à un avocat, le droit à être jugé dans sa langue, etc. Dans ce dernier cas, de nombreuses entorses ont pu être constatées (notamment de francophones à qui il est refusé le droit d'être jugé en français parce qu'ils auraient une certaine connaissance du néerlandais, ce qui n'est pas constitutionnel), mais pour la très grande majorité des gens et dans la très grande majorité des cas, on ne peut pas parler de dictature ou d'état totalitaire.
C'est toute la subtilité : le Vlaams Belang n'est pas un parti démocrate, puisque son projet est national-socialiste (xénophobe, puisqu'il ne supporte ni les Francophones, ni les étrangers ; nationaliste ; antibolchévique ; antidémocrate — il a montré le bout du nez de cette antidémocratie au parlement il y a quelques semaines). Mais le Vlaams Belang respecte les règles démocratiques imposées par la Constitution (ils vont voter, s'inscrivent sur les listes, mènent campagne "légalement", etc. On ne peut pas l'accuser de tricher plus qu'un autre parti, et c'est ce qui le rend apparemment respectable. Cependant, aux abords, le Vlaams Belang montre aussi son caractère antidémocratique : actions avec le Voorpost, commémorations en principe interdites, provocations contre des familles d'émigrés à Anvers.
La scène de la femme voilée dans l'hémicycle flamand montre une différence colossale entre la NVA et le VB : Dewinter exigeait qu'une femme voilée quitte la galerie des visiteurs. Le NVA Jan Peumans lui a interdit de donner des ordres à cette femme, parce qu'elle avait parfaitement le droit de se trouver là voilée. A ce moment-là, l'action du VB était ponctuellement antidémocratique alors que celle de la NVA était ponctuellement démocratique.
La N-VA n'est pas pour autant un parti démocrate, dans le sens où il considère normal de constituer un apartheid entre les habitants francophones et néerlandophones de Bruxelles, ce qui s'oppose à l'idéologie démocrate d'égalité inconditionnelle. Il ne l'est pas non plus lorsqu'il s'approprie des territoires qui de toute évidence n'ont (plus) rien de flamand (Bruxelles n'est non seulement pas flamand, mais en plus, elle ne veut visiblement pas se soumettre à un parti comme la N-VA).
En pratique, lorsque Bourgeois soutient certains bourgmestres et pas d'autres dans des actions aux limites de la constitution (sinon contre), il quitte son rôle de ministre pour prendre parti et dans ce cas, il suit son idéologie adémocrate et pose un acte antidémocratique. Enfin, l'idée de la N-VA de provoquer une séparation du pays en créant le chaos n'est pas démocrate en tant qu'idéologie, et la mettre en œuvre ne serait pas démocratique, bien sûr.
La Belgique est donc un pays dont une partie des partis sont démocrates sur la plupart des sujets, mais pas sur tous (et en Flandre, je ne vois guère plus que l'Open VLD et le SP-A qui ait encore un fondement démocrate "rattapable", les autres étant plus souvent nationalistes ; en Francophonie, tous les partis sont démocrates, y compris le FDF, même si c'est parce que la démocratie les avantage en leur proposant de leur rendre des droits qu'ils sont en train de perdre.)
Un état démocratique peut perdre son caractère démocratique à force d'être mené ou réorienté par des partis non-démocrates. C'est ce qui est en train de se passer au Nord de la Belgique, mais ça précipite tout le pays vers des thèses dangereuses et violentes et un délitement de la démocratie.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Des : ce n'est pas étrange, c'est un effet de la différence d'interprétation du mot "cordon sanitaire" entre la Flandre et la Wallonie.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Pierre : je n'ai rien contre le belgicanisme, bien au contraire, je suis un chaud partisan d'écoles immersives, d'échanges linguistiques, de bilinguisme de courtoisie des administrations de part et d'autre de la zone bilingue (qu'on prétend frontière), etc. Seulement, prétendre le prôner ensemble avec un parti qui ne le prône plus est absurde et dangereux : Groen! s'est de fait éloigné complètement d'Ecolo, mais ces derniers ne s'en sont soit pas rendus compte, ou ont besoin de mentir à leurs électeurs, ou un peu des deux, ou encore, ont l'espoir que le programme de Groen ne soit qu'une facade. Dans tous ces cas, ils ne respectent pas leurs électeurs ou se bercent de dangereuses illusions.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@JPBWEB : attention que Groen préserve le droit à un jugement en français, mais à Bruxelles (compliqué pour un Francophone de Liedekerke, mais en même temps, il y en a peu). C'est le parquet de HV qui deviendrait unilingue néerlandophone.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Clairon : les Wallons n'aiment pas la Belgique, parce qu'ils ne la connaissent souvent pas. Tout comme beaucoup de Flamands. Combien de Bruxellois ne vont jamais en Wallonie ? La Belgique, pour les gens, n'est pas une chose descriptilble, c'est une sorte d'idée. Mais quand cette idée a deux valeurs totalement différentes, en Flandre et en Francophonie, elle devient quelque chose d'impossible à préserver. L'effort fait pour garder les deux parties ensemble devient insupportable, injustifiable. Si on en est là (et honnêtement, un pays est une chose trop complexe pour qu'on puisse y répondre), alors la séparation est la solution théoriquement la plus sage. Sauf qu'une telle séparation ne me paraît pas possible sans violence.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaireJe n’ai pas vraiment le temps mais deux remarques
Yakari : 1° on à exigé des citoyens qu’ils rendent les armes qu’ils détenaient
2° l’armée est presque entièrement Flamandisée
3° On à crée l’année dernière, une force d’intervention spéciale, entrainée aux
Combats de rue dite anti émeutes.
4° On assiste en ce moment à des opérations coup de poing, pour découvrir
Entr’autre, des cachettes d’armes….
En additionnant tout ça, n’avez-vous pas l’impression que quelqu’un déjà à pensé à une résistance, armée ?
Espérons que nos jeunes délinquants lors de l’affrontement sauront, retrouver des fournisseurs et voudront bien nous aider.
Sinon, une seule solution, c’est que tout se passe pendant la présidence Européenne, là les caméras et les forces armées Européennes seront sur place.
Écrit par : Cassandre | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaireClairon, je ne sais pas pourquoi, mais je vous trouve une grande parenté avec Isa
Écrit par : Cassandre | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaireMarcel : "les Wallons n'aiment pas la Belgique, parce qu'ils ne la connaissent souvent pas. Tout comme beaucoup de Flamands. Combien de Bruxellois ne vont jamais en Wallonie ? La Belgique, pour les gens, n'est pas une chose descriptilble, c'est une sorte d'idée. Mais quand cette idée a deux valeurs totalement différentes, en Flandre et en Francophonie, elle devient quelque chose d'impossible à préserver. L'effort fait pour garder les deux parties ensemble devient insupportable, injustifiable. Si on en est là (et honnêtement, un pays est une chose trop complexe pour qu'on puisse y répondre), alors la séparation est la solution théoriquement la plus sage."
Tout à fait d'accord à 500 % avec vous, sauf que perso je crois en une séparation à la Tchécoslovaque. Il faudrait par contre l'un(e) ou l'autre décideur(se) politique francophone avec une "énorme paire", capable de bien négocier cela en sachant que l'on ne pourra pas tout avoir (les communes de la périphérie par exemple), et en commencant d'abord a rechercher suffisement d'appui à l'étranger pour une telle entrerpise (France, Allemagne, Pays-Bas, Royaume-Uni, Etats-Unis, ....)
Écrit par : Clairon | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaireOui mais si on n'a pas les communes à facilités (ou tout du moins Rh-St-G., mais se limiter à cette commune serait injuste envers les autres communes à majorité francophone), on ne peut non plus se résoudre à se retrouver enclavés au sein d'une semi-dictature bâtie sur la haine de son prochain.
Écrit par : Florent | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ Clairon,
par contre la cartoucherie à été démantélée et tranférée en France dans les années 90 quand la FN appartenait au GIAT français devenu depuis Nexter
Si je me souviens bien la cartoucherie se situait a Matagne la petite, j'y etais alle apres la faillite pour participer a la vente aux encheres, c'etait de tres vieux batiments mais l'outillage et equipement etait high tech.
Écrit par : Ben | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Clairon : vous doutez de l'intervention européenne, ce que je peux comprendre tant l'UE est souvent désunie et impuissante, mais la Belgique n'est pas la Bosnie, elle est au coeur de l'union européenne, et Bruxelles, siège actuel des institutions européennes, est le coeur du problème belge.
Dans ce contexte je partage la remarque de Florent : non seulement il y a des communes à forte majorité francophone mais en plus la continuité Wallonie-Bruxelles est en jeu.
Je trouve donc que vous abandonnez un peu facilement sur ce point.
En tant qu'européen, cette histoire de frontière intangible aux portes d'une grande ville, siège d'institutions internationales, et la coupant de sa banlieue, pire encore l'enclavant dans un territoire régi par une puissance assez hostile ou dédaigneuse de cette grande ville, tenant à son unilinguisme dans une langue différente de celle majoritairement parlée dans la grande ville, me semble très incongrue.
L'absence de panneaux en français sur le périphérique de Bruxelles par exemple ... je ne vois pas comment ça peut être viable et l'UE est quand même plus concernée qu'en Bosnie ...
Écrit par : duong | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire.... et pour nuancer vos propos, duong, l'UE bien qu'étant une institution démocrate et normalement démocratique, est dirigée par un homme, dont le parti, sous une apparence très ouverte à l'autre communauté n'a pas pour autant davantage de respect pour elle que les autres.
Écrit par : Florent | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaireN'exagere pas trop du trilinguisme de Waterloo Marcel, des qu'il y a quelque chose d'officiel c'est en francais uniquement. C'est un beau geste, et a suivre par beaucoup de commune en Brabant Flamand, mais ce n'est pas du tout un bilinguisme de l'administration.
@ Duong, je le trouve bien gentil de vous que les ecoles en flandres peuvent enseigner le neerlandais, vous etes trop bon pour ce monde, merci...
Écrit par : Pieter-Jan | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaireBen, on dévie totalement, mais à Matagne c'était PRB qui était installé (les poudreries réunies de Belgique, en faillite à la fin des années 80 et reprises, enfin dépecées par un autre groupe français, la SNPE) et pas la FN.
La cartoucherie FN produisant des cartouches de petit calibre (9 mm Para, 5.56 mm SS109, 7,62 mm NATO, ...) était à Herstal a été démantelée et remontée au Mans par le GIAT avant d'être définitivement fermée à la fin des années 90, ce qui provoque d'ailleurs aujourd'hui de serieux problèmes d'approvisionnement en munition pour l'armée française, en particulier pour l'Afghanistan ....
Écrit par : Clairon | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ Clairon,
Vous avez raison...
Écrit par : Ben | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Clairon : il n'y avait pas la mythologie flamande en tchécoslovaquie. Elle est de type nationaliste, à savoir : partout où je suis là, c'est à moi, et là où je ne suis plus, c'est à moi aussi. Elle considère aussi que les Flamands hors de Flandre "appartiennent" à la Flandre. Dans la doctrine, c'est une position totalitaire (du mot "tout") comparable au droit du sang allemand, où après 2 générations à l'étranger, on peut retrouver la nationalité, et qui est un choix de société démostratique, mais aussi au principe de la citoyenneté national-socialiste, où l'ethnie prime sur le territoire et tout territoire où l'ethnie est présente doit revenir à l'État central sacré, idéalisé (Alles Voor Vlaanderen, Vlaanderen voor Kristus). Ceci est compliqué à expliquer, parce que dès qu'on utilise le mot "national-socialiste", on a l'air d'évoquer la Shoah. Dans le cas ci-dessus, je précise que je ne compare que le point de vue de la citoyenneté, qui est conditionnée chez les nazis à prouver qu'on est de race aryenne (donc non-juive, non-nègre, non-asiatique, etc. mais une origine française, par exemple, ne posait pas de problèmes), et chez les Flamands à être européen de préférence (dès lors que les partis nationalistes veulent fermer les frontières à tout non-Européen), parler néerlandais au moins très bien, se reconnaître publiquement comme étant "flamand" ou disposé à se considérer flamand, à respecter le "sol", etc. Tout ceci fait que les Néerlandophones de Bruxelles sont flamands à part entière pour l'univers nordiste, mais les Francophones sont bruxellois à part entière. Et il n'y a pas de conciliation possible entre les deux points de vue, ni de "négociation" : les deux principes sont en totale opposition. Le seul moyen pour changer ça : une offensive des partis traditionnels vers une autre citoyenneté flamande, pour se conformer à la nécessité européenne. A mon avis, c'est impossible parce que la radicalisation est déjà bien trop avancée !
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ Pieter-Jan : je n'ai pas dit que "les ecoles en flandres peuvent enseigner le neerlandais", mais proposé d'imposer un enseignement en néerlandais intensif à tous les enfants.
Et dans ces conditions je ne vois pas comment à la prochaine génération les soi-disant "francophones flamands" ne parleraient pas bien néerlandais.
Manifestement ça n'a pas marché comme ça à l'école en territoire flamand jusque maintenant de ce que j'ai cru comprendre.
Vous utilisez avec moi le ton de la victimisation que je lis en permanence que les Flamands affectionnent pour faire passer leurs arguments, mais désolé non, contrairement à Frank Pastor et d'autres Français, ça ne passe pas avec moi : j'exècre l'évolution de la Flandre aujourd'hui. Ce que vous exigez n'est plus du tout dans le domaine du raisonnable contrairement au message que vous essayez de faire passer.
Écrit par : duong | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel Sel : oui j'ai bien compris que tout ce discours prétendument innocent sur la "langue" cache une revendication ethnique et identitaire, "historique".
Que les gens baragouinent plus ou moins bien le néerlandais, ça n'est pas leur problème, c'est qu'ils ne sont pas "flamands" au sens identitaire.
Quand on invoque autant "l'Histoire", c'est qu'on est en régression.
Écrit par : duong | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@duong,
Félicitations! Vous avez tout compris.
Écrit par : JPBWEB | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ Duong, je vous ai mal compris alors excusez-moi, mais sachez que l'enseignement en neerlandais en Flandre c'est deja un fait depuis longtemps. C'est bien ca le paradox, vous dites que apperement ca n'a pas marche jusqu'a maintenant et que de l'autre cote tu ne vois pas comment la prochaine generation ne parlera pas assez bien le neerlandais. La question n'est pas quand les francophones de la peripherie parleront le neerlandais (il le font deja pour la plupart), mais quand ils accepteront que l'administration est neerlandophone (sauf les commune a facilite). Ce n'est pas pour maintenant je pense quand je lis la propagande fdf genre: http://www.ocf-wb.be/spip.php?article26
Marcel- "Elle considère aussi que les Flamands hors de Flandre "appartiennent" à la Flandre. Dans la doctrine, c'est une position totalitaire (du mot "tout") comparable au droit du sang allemand, où après 2 générations à l'étranger, on peut retrouver la nationalité, et qui est un choix de société démostratique, mais aussi au principe de la citoyenneté national-socialiste, où l'ethnie prime sur le territoire et tout territoire où l'ethnie est présente doit revenir à l'État central sacré, idéalisé"
Ce que vous dites est exactement la raisonnement des francophones en vouloir annexer des communes de la peripherie bruxelloise. Vous comprenez des lors le no pasaran des flamands?
Écrit par : Pieter-Jan | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Pieter-Jan : mais non ! Bruxelles n'est pas francophone ! Bruxelles est bilingue.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Pieter-Jan,
La difficulté que vous éprouvez et sur laquelle vous butez en permanence est de considérer que les communes de la périphéries sont flamandes, font partie de la Flandre et donc que les francophones qui y vivent sont des étrangers, voire des envahisseurs qui réclament des droits indus et militent pour que ces communes soient arrachées à la Flandre. Soutenir qu'une commune peuplée de 80% de Francophones est flamande, c'est se condamner à une schizophrénie du raisonnement. Si vous considériez, comme il serait raisonnable de le faire, que ces communes auraient dû être attachées à Bruxelles bilingue en 1963, et qu'elles sont plus que jamais bilingues, alors le problème disparaitrait.
Sauf que, bien entendu, l'agenda réel est celui de l'indépendance de la Flandre, ou en tout cas sa pleine autonomie dissimulée derrière une Belgique de façade qu'elle contrôle totalement. Dans cette perspective, il ne peut évidemment pas être question de concéder un pouce de territoire "flamand", ce qui est très logique.
Écrit par : JPBWEB | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@JPBWEB
Ma cuisine reste ma cuisine, meme infestee de cockroaches. Que ces communes soient habitees pour 99,9999% des francophones, elles restent flamandes.
Écrit par : Lieven | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ JPBWEB
La majorité des populations du Sud des E-U en Arizona, Californie, Nouvelle Mexique, est Mexicaine, les E-U doivent donc rendre ces états au Mexique.
Écrit par : traveller | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Lieven,
Rappelez moi de ne jamais accepter une invitation à diner chez vous! Sérieusement, vous maintenez l'analogie entre les Francophones de la périphérie et des cafards?
Votre réponse renforce mon point de vue. Pourquoi attribuez vous une nationalité au sol? Et s'il n'y avait plus aucun Flamand qui y vivait, ces communes resteraient quand même flamandes selon vous? Et une commune comme Evere, rattachée à Bruxelles à la suite du dernier recensement linguistique? C'était une erreur? Evere aussi, c'était la Flandre avant. Pourquoi Evere et pas Linkebeek?
Ceci dit, ne croyez pas que j'espère l'élargissement de Bruxelles. D'une part, je sais qu'il est impossible dans le cadre belge et d'autre part je m'en réjouis parce que s'il intervenait, une partie considérable de la tension qui mène à la scission de la Belgique disparaitrait, au moins pour un temps, alors que la Belgique mortifère pour les Wallons continuerait.
C'est très difficile pour moi de me représenter la psychologie des décideurs flamands, mais il me semble que si en fait j'avais cet agenda d'autonomie totale de la Flandre en conservant le paravent d'une Belgique de façade sous tutelle, je prendrais en considération l'élargissement de Bruxelles aux six communes à facilités de la périphérie, car se serait véritablement désarmer le camp adverse en concédant quelque chose que je perdrai de toutes façons avec la scission de la Belgique. Mais bon, je ne suis pas conseiller de Bart de Wever, et je me réjouis vivement de la ligne nationaliste dure qui s'emballe en Flandre.
Écrit par : JPBWEB | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@JPBWEB
Oui, ceder Evere et tous les autre parties de Bruxelles qui comme leur nomme l'indique etaient flamands etait une erreur. Mais s'il est difficile de rectifier les erreurs du passe, il est plus facile de ne pas en commetre d'avantage.
Écrit par : Lieven | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@traveller,
Comparaison n'ets pas raison, et je crois que vous savez que votre argument est spécieux. Le Mexique est un état souverain distinct des Etats-Unis. La population des états fédérés que vous citez est à forte minorité hispanique mais il s'agit pour beaucoup d'entre eux de citoyens américains. Les autres, qui sont effectivement mexicains, ont quitté leur pays et souvent enduré de grands périls pour venir vivre aux Etats-Unis. La dernière chose qu'ils souhaitent est que le Mexique les rattrape ! Par contre, dans ces états, la langue espagnole et la culture hispanique sont assez bien respectées et prises en compte par les administrations, en dehors de législations contraignantes.
En Belgique par contraste, les Francophones qui habitent une des six communes dont nous parlons sont des Belges vivant en Belgique. Il semble assez évident pour tout le monde sauf pour vous que même au pays du surréalisme il est difficile de considérer ces communes comme flamandes. Et il n'est pas question de les faire basculer en Wallonie, région unilingue française, assortie de facilités pour la minorité flamande, simplement d'étendre à ces communes la région bilingue de Bruxelles, où la Flandre a localisé sa capitale et où les Flamands bénéficient d'une surprotection ahurissante. La population flamande de ces 6 communes ne perdrait évidemment aucun droit et même entre autres bénéfices pourrait enfin bénéficier d'une représentation dans l'exécutif qui leur est déniée dans le cadre actuel.
Mais évidemment, tout ceci, qui serait un arrangement de simple bon sens, est strictement et définitivement onbespreekbaar et croyez bien que je m'en réjouis et vous encourage vivement dans cette voie.
Écrit par : JPBWEB | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaireHaha, voila le type d'affiche qu'on commence à voir fleurir ici et là: ambiance !
http://blogsimages.skynet.be/images_v2/002/610/356/20100518/dyn009_original_586_841_pjpeg_2610356_e1c385168ac6811cad676dddc9aa9b27.jpg
Écrit par : David | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@JPBWEB
Pour le n-ieme fois, le fameux bilinguisme bruxellois est nulle en practique. Il faut une fois essayer d'approcher quelqu'un du STIB en neerlandais, pour ne pas toujours utiliser l'example des hopitaux.
Écrit par : Lieven | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Lieven,
Justement, c'est pour cela qu'il faut plus de Flamands à Bruxelles. Comme les efforts du Vlaamse Regering pour attirer des Flamands à Bruxelles ont assez lamentablement échoué, il faut donc élargir Bruxelles pour y incorporer des communes ou vivent encore des Flamands. mais il faut faire vite, parce que la tache d'huile francophone s'étend !
Écrit par : JPBWEB | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaireJP la pshycho du décideur Flamand : on culpabilise, on humilie on rend dépendant et on met la main sur une riche région peuplée d’habitants, tout à fait apte à tout travaux, mais qu’on maintient dans un sous-statut, car ils sont incapables de parler la bonne langue, avec l’accent qu’il faut.
Pour cela, on utilise toutes les armes, Bart en était une excellente, mais voilà que ce gros boer, ne se laisse plus manipuler, au contraire il à manipulé son manipulateur !
Il est en passe de tirer les marrons du feu en Flandre et de réveiller les francophones, voyez l’actualité, voyez comme l’establishment Flamand se sert de ses alliés objectifs, les politiciens belgicains pour venir sur nos écrans essayer de nous rassurer « on ne veut pas la partition, rien que quelques réformettes pour votre seul bien… » Ils seraient bien capable de nous laisser les communes du nord de BXL, mais croyez-moi, celles du sud n’y comptez pas ! Il n’est que de voir comment Charleroi est une épine dans leur pied !
Écrit par : Cassandre | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Lieven, traveller, Pieter-Jan et les autres,
Nos petits échanges démontrent parfaitement le dialogue de sourds qu'est devenue la Belgique. En tant que Francophone, Wallon et tout le reste, il me semble que la base de votre raisonnement est fausse, mais le reste qui en découle est assez logique. Comme il est illusoire que vous changiez d'avis (et pourquoi devriez-vous le faire, du reste?), nous ne pouvons plus coexister dans un même état puisque nous ne partageons pas ou plus les valeurs essentielles. Nous serons certainement bien meilleurs voisins que compatriotes.
Écrit par : JPBWEB | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaireDavid, ben quoi? Ca à bien marché pour le gross Reich pourquoi ça ne marcherait pas , encore?
Écrit par : Cassandre | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Pieter-Jan : ce truc de l'OCF n'est pas, que je sache, du FDF. Je trouve ça parfaitement nul, et je crois que beaucoup seront d'accord ici. Ecrire que dans une commune flamande sans facilités, on "doit" s'exprimer en français, c'est inadmissible, on est bien d'accord. Mais en face, comme à Dilbeek ou à Overijse, les provocations du CD&V, de l'Open VLD, de la N-VA sont tout aussi violentes (le drapeau brûlé à Overijse avec applaudissement du bourgmestre dans les années 70…)
Sur une extension de Bruxelles : il ne s'agit pas de privilégier les Francophones, mais au contraire, d'étendre Bruxelles en tant que région à plus de néerlandophones pour rebalancer la moyenne. En tant que Bruxellois, je me fous mais alors éperdument de là où commence et là où finit le territoire de la région. Tout ce que je ne veux pas, c'est être un jour enclavé dans une Flandre indépendante qui voudrait décider pour nous, et je crois que 90% des Bruxellois partagent cet avis, surtout aujourd'hui. Et ce que je constate, c'est que vous êtes citoyen de Bruxelles, et que vous prenez parti pour l'idéologie d'une Flandre à l'intérieur de frontières bien délimitées ! Avec, évidemment Bruxelles pour capitale. Vous n'êtes pas cohérent.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaireMais lol, j'en trouve encore d'autre.
Celle là est pas mal. A mettre bien entendu bien visible sur le côté gauche de votre veste:
http://img28.imageshack.us/img28/6674/etoileb.jpg
Écrit par : David | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@David, pour tout dire, j'ai toujours trouvé, et je trouve toujours que comparer le "sort" des Wallons ou des Francophones avec celui des Juifs lors de la dernière guerre est totalement indigne. Cette étoile avec un coq est un geste politique du type crypto-stalinien qui donne du crédit à l'idée qu'il y aurait une velléité de génocide de la part des Flamands, et s'il y a un parallèle à tirer avec 1930, il ne faut jamais oublier qu'avec un enchaînement de circonstances autres (par exemple, une plus grande résistance de Von Papen), il n'y aura peut-être jamais eu de Shoah. Celle-ci n'est pas uniquement le résultat d'une idéologie, mais aussi de la rencontre d'un certain nombre de personnalités épouvantables (Gœbbels, Himmler, Hitler, Göring, etc.) à un moment critique. Même si on pouvait comparer certaines mesures à des mesures antisémites allemandes primitives(et dans ce cas, il faudrait aussi faire le compte d'un certain climat antiflamand, notamment à Bruxelles), l'étoile n'a eu cours que très tard, et dans le cadre d'une situation déjà épouvantablement morbide (la guerre). Donc, je ne trouve pas ces images drôles, je les trouve plutôt oppressantes. Je suis le premier à critiquer les commémorations et les signalétiques d'otigine nationales-socialistes en Flandre parce qu'elles sont anachroniques et déloyales (et dangereuses). J'en ai autant contre la comparaison de la situation des Francophones à celle des Juifs ou des Tziganes parce qu'il n'y a pas de comparaison. (et comme je suis quelqu'un de très nuancé, il y a des pratiques de Geert Bourgeois qui rappellent l'occupation ; mais pas la déportation)
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel,
Si l'OCF n'a rien a voire avec le FDF, pourquoi alors l'OCF fait parti de chaque publication de Perspective Francophone (publication du FDF pour ceux qui ne connaissent pas) qui ne cessent pas a tombe dans ma boite a lettre (non-demande)? Et pourquoi son president est egalement conseiller communaux a Etterbeek?
Pour ce qui est l'extension de Bruxelles, vous me pouvez dire beaucoup mais je ne vous crois pas que c'est pour "rebalancer la moyenne", faut pas dire n'importe quoi quandmeme.
Ce que vous appelez un ideologie est en fait un des articles de la constitution belge, si on veut la changer il ne faut plus etre "demandeurs de rien". La Flandre a ses frontieres, je pense sincerement que Bruxelles aura plus a perdre en avoir son elargissement qu'en cas (hypothetique) de l'enclavement dans une Flandre independant. Pourquoi la Flandre coopera davantage avec une region qui a "vole" quelques morceaux de son territoire qu'avec une region qui se montre bon voisin qui a une infrastructure incroyable pour les institutions culturelle flamand?
(je precise que c'est purement hypothetique et nullement ma desire personnel)
Écrit par : Pieter-Jan | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaireVous avez raison Marcel. Ce n'est effectivement pas trés digne.
Écrit par : David | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ JPBWEB
Vous vous trompez aussi, ils veulent et ont obtenu des écoles espagnoles, des fetes catholiques, des boutiques espagnoles et les ghettos sont multiples partout, y compris la violence des ghettos ou par ex. les noirs sont chasses.
Ils veulent leur propre pays, Mexicain si possible mais avec la richesse et les opportunites des E.-U.
Écrit par : traveller | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Pieter-Jan : à l'OVV, il y a des "modérés" et des nazis. Chez les Francophones de la périphérie, il y a des démocrates et des gros cons. Mais n'oubliez pas qu'habiter Lennik ou Dilbeek ou Zellik n'est pas forcément un choix, c'est aussi une question de moyens. Les gens qui payent leurs impôts dans ces communes n'ont droit à être servi dans leur langue nationale que se c'est le néerlandais ? Je suis partisan d'un bilinguisme là où il y a une minorité importante, mais évidemment, dans le texte de l'OCF, il a l'air d'exiger qu'on réponde en français à Gooik. Personne ne demande ça !
Quant à "voler" des communes, mais c'est hallucinant que vous n'arriviez qu'à penser comme José Happart, qui pensait que la flandre avait "volé" Fourons à la Wallonie! Faut choisir si on est un état unitaire ou pas. Si oui, il n'y a pas de vol, mais une organisation des choses. Si non, il vaut en effet mieux se séparer.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentairede Cassandre: Espérons que nos jeunes délinquants lors de l’affrontement sauront, retrouver des fournisseurs et voudront bien nous aider.
Après avoir récolté tout notre mépris, et être rester cantonner dans les pires écoles et les pires boulots de Belgique qd on leur en donne un, il n'y a aucun doute que notre jeunesse d'origine immigrée va vouloir se faire tuer pour nos beaux yeux. Façon "Indigènes".
Et on peut encore posseder des armes en Belgique à condition d'avoir un permis. Et en cas de guerre qui s'en souciera?
Écrit par : yakari | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentairePour le "voler", je l'ai ecrit comme ca (avec "") parce que je me metais a la place d'une gouvernement flamand hypothetique d'extremiste qui ont proclame leur independance apres l'elergissement (ou non) de la region Bruxelloise. Ce n'est pas mon propre sentiment d'un elargissement de bruxelles si s'est fait dans une reforme d'etat.
Les habitants germanophones de Lennik, Waterloo ou d'Elsene non pas ce droit non plus. Je suis sur que les allemands de Wezenbeek, qui sont, si je ne m'abuse pas, une minorite significant la bas seront demandeur d'un trilinguisme, mais est-ce que le bourgemestre serra d'accord?
Écrit par : Pieter-Jan | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentairePiet, Piet, Piet!
Faites semblant d'oublier que les facilités ont été accordées pour corriger la frontière linguistique. Si on enlève les facilités on doit redessiner la frontière linguistique.
Écrit par : yakari | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaireYa,Ya,Ya
Je ne parle pas d'enleve les facilites. Je l'ai fait une fois en proposant une sollution a BHV:
1. nomminations de trois bourgemestres
2. scission de BHV
3. ratification de la convention cadre
4. fin des facilites
Qu'est-ce que vous en penser?
Écrit par : Pieter-Jan | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentairemanmanman,
mijn frans wordt er niet beter op
Écrit par : Pieter-Jan | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaireC'est une blague? Le point 4 est en contradiction du point 3.
L'article 5 :
« 1. Les Parties s'engagent à promouvoir les conditions propres à permettre aux personnes appartenant à des minorités nationales de conserver et développer leur culture, ainsi que de préserver les éléments essentiels de leur identité que sont leur religion, leur langue, leurs traditions et leur patrimoine culturel. 2. Sans préjudice des mesures prises dans le cadre de leur politique générale d'intégration, les Parties s'abstiennent de toute politique ou pratique tendant à une assimilation contre leur volonté des personnes appartenant à des minorités nationales et protègent ces personnes contre toute action destinée à une telle assimilation. »
Moi je propose
1. Élargissement de Bruxelles
2. Scission de BHV
3. Indépendance de la Flandre
4. Fin des exigences de bilinguisme pour les fonctionnaires à Bruxelles avec en échange un poste de bilingue (natif francophone) par administration. Et remplacement des fonctionnaires flamands par des fonctionnaires belges (bruxelles wallonie).
5. Impôts du travail sur le lieu du travail
Ca c'est ce que le gros Dehaene aurait du mettre sur la table des négociations en avril dernier!
Pour arriver à tout ça qu'une solution que les francophones de Bruxelles votent Bart de Wever! Voter pour n'importe qui d'autre c'est souhaiter que la situation actuelle désastreuse pour les francophones perdure!
Écrit par : yakari | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaireEt on devrait arrêter d'utiliser la novlangue flamande, parler de reformes de l'état ou de confederalisme ou de cogestion de Bruxelles ou autres sornettes du meme acabit.
On doit parler de Main mise de l'état par la region flamande et non pas de reformes.
De detournements des ressources belges par les flamands et non pas de confederalisme.
Du pillage de Bruxelles et non pas de cogestion...
Etc. Les mots ont un sens.
Écrit par : yakari | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaireDavid, il a raison Z, les Flamands ne veulent pas du tout nous génocider (vilain garnement !) Ils veulent nous parquer dans notre eigen région et nous tondre pour faire du fric avec notre poil
Écrit par : Cassandre | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Yakari : je pense que Pieter-Jan indiquait que les facilités n'avaient aucun sens si l'on respecte la charte des minorités : il faudra soutenir la culture française jusqu'à Ypres !
Seulement, entre ratifier une charte et la respecter, il y a une différence.
@Pieter-Jan : je crois que les Germanophones sont plutôt satisfaits de l'offre de services à Wezembeek. Mais vous savez quoi ? La Flandre interdit formellement à toute personne du service de parler une autre langue que le néerlandais, sauf en présence de citoyens francophones. En réalité, ce qui semble naturel à Waterloo (offrir un service le plus polyglotte possible, dans la mesure des moyens relativement petits d'une commune) est totalement, strictement interdit dans la commune soi-disant à facilités de Flandre, Wezembeek.
Evidemment, je suis partisan de tous les efforts possible envers tous les citoyens, et aussi en anglais. Les langues servent à communiquer, pas à établir des frontières.
Uw Frans is zeker degelijk, hoor !
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@yakari,
"Après avoir récolté tout notre mépris, et être rester cantonner dans les pires écoles et les pires boulots de Belgique qd on leur en donne un, il n'y a aucun doute que notre jeunesse d'origine immigrée va vouloir se faire tuer pour nos beaux yeux. Façon "Indigènes"."
.... pas si sûr !
Écrit par : Florent | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaireFlorent, pas sur du tout (très juste !) Car l’ostracisme Flamand envers ces gens est bien pire et bien plus profond que le nôtre…
D’autre part un délinquant, qui peut vendre des armes, n’a pas beaucoup de raisons de le refuser…
Troisièmement l’incurie qui préside au traitement du problème, qu’est le maintient de jeunes gens en pleine force, dans une inactivité totale, en leur mettant sous le nez tous les plaisirs de la richesse, consiste à maintenir une bombe, pas très loin de la mèche, il suffirait d’un tout petit mouvement pour que cette mèche se joigne à la bombe et que cela explose… Joignez à ça que le flic haï, à BXL est souvent Flamand !!!
Écrit par : Cassandre | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaireTout à fait Cassandre. Enfin, comme dans tout chaos, certains casseurs en profiteraient naturellement.
Mais si il y a véritablement chaos "final", je pense que l'unité francophone primera sur les haines et frustrations d'antan... Enfin, du moins je l'espère.
Enfin, pour rassurer yakari, autant j'aime passionnément mon pays d'origine, autant je ne ferais pas couler mon sang pour sa dictature. En revanche si nous sommes menacés dans notre phénomène francophone bruxellois, je serai de la partie !
Écrit par : Florent | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaireTout à fait Cassandre. Enfin, comme dans tout chaos, certains casseurs en profiteraient naturellement.
Mais si il y a véritablement chaos "final", je pense que l'unité francophone primera sur les haines et frustrations d'antan... Enfin, du moins je l'espère.
Enfin, pour rassurer yakari, autant j'aime passionnément mon pays d'origine, autant je ne ferais pas couler mon sang pour sa dictature. En revanche si nous sommes menacés dans notre phénomène francophone bruxellois, je serai de la partie !
Écrit par : Florent | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ JPBWEB
C'est la toute la difference, vous vous considerez Belge, moi je me considere Flamand.
Je n'ai aucun sentiment anti-francophone, je ne me considere seulement pas compatriote, je considere que je vis dans un pays artificiel qui m'a ete impose, a moi et a mes ancetres. Et sans aucune rancune vis-a-vis de n'importe quel individu.
Je sais que c'est difficile pour un francophone pour comprendre ce sentiment mais c'est un sentiment courant et de plus en plus en Flandre, surtout chez l'intelligentsia qui commence a se reveiller.
Écrit par : traveller | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaireils y gagneraient quoi en échange concrètement?
Écrit par : yakari | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaireLà, je suis d'accord avec traveller (c'est rare mais ça arrive). Et ça se vérifie dans plein de domaines. Beaucoup d'initiatives (associations, groupements, etc) lorsqu'ils sont francophones portent un nom du style "groupe belge de... ", ou autre. Alors que du côté flamand, c'est toujours "vlaams(e)....."
Dernier exemple en date : "la voix des belges" vs "stemvanvlaanderen"
Mais du côté francophone aussi, on entend de plus en plus souvent qu'un divorce est souhaitable. On continue, il me semble, à s'identifier à la Belgique, mais à une Belgique amputée de sa partie Nord.
Écrit par : Florent | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaireFlorent j’espère seulement que ce ne seront pas ces jeunes qui déclencheront les hostilités, ce serait trop facile alors pour la Flandre de réduire la chose à du banditisme… S’il la chose est nécessaire c’est ensemble qu’il faudrait bouger.
Écrit par : Cassandre | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaireM'enfin yakari, vous rigolez ou quoi ? Ils gagneraient la possibilité de ne pas devenir citoyens de classe éco !!!!
Écrit par : Florent | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaireBen tant qu'il n'y aura pas de siège de Bxl (un très bon livre d'ailleurs, "le siège de bxl"), il n'y a pas de raison au "chaos final" !
Écrit par : Florent | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaireYakari Ils y gagneraient quoi ? Je suppose que vous parlez des délinquants ? Si oui, En premier lieu de défouler une colère accumulée depuis longtemps avec l’approbation de leurs voisins… Avoir pour une fois dans ce pays une importance qu’on leur reconnaîtrait et puis, peut être une plus grande considération, à l’avenir…
Mais je crois que le défoulement suffirait
Écrit par : Cassandre | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentairePour la plus grande considération, Cassandre, je ne me ferais pas trop d'illusions.
Regardez les soldats "importés" pour WW II ....
Pour le reste, je partage votre avis :-)
Écrit par : Florent | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaireMais si tout ça doit se terminer dans un chaos indescriptible, je pense que la fin des hostilités pourraient être marqué par un sursaut d'humanisme parmi nous. Une envie de s'unir à nouveau et de regarder dans la même direction. Définir une desintée commune..... Je rêve , je rêve !
Écrit par : Florent | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaireJ'approuve les propositions de Pieter-Jan. Et le point 4 n'est pas en contradiction avec le point 3 : il le remplace. Avec le point 4 (la ratification de la convention-cadre sur les minorités), plus n'est besoin du point 3 (les facilités).
Écrit par : Franck Pastor | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaireFlorent je sais, mon oncle à employé des harkis des camps de l’Ain, ces gens condamnée à mort dans leur pays, pour avoir défendu la France, auraient baisé la main de mon oncle par ce qu’il organisait, pour eux et leurs familles, des méchouis dans son jardin, avec des voisins… J’ai honte rien que de penser comment on a traité ces gens !
Écrit par : Cassandre | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaireConcrètement j'ai dit pas des vieux pieux. Un certain nombre de députés, un % des emplois de fonctionnaires et dans la police, ainsi que dans l'armée. Des dispositions d'affirmative action (aka discrimination positive) du concret! Sinon fume pas de solidarité.
Qui voudrait devenir de la chair à canon gratuitement?
Écrit par : yakari | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaireIl n'y a aucune raison d'avoir honte des actes d'autrui, Cassandre. Les condamner suffit.
Je n'ai pas honte de mes origines quand je vois un abruti, basané, frisé, casser une vitre de voiture pour chopper un autoradio. Je me dis simplement que c'est un con. Il serait le même con s'il était jaune ou bon aryen.
Écrit par : Florent | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaireLa discrimination positive, j'ai jamais été vraiment pour, yakari. Ou alors il faut la limiter dans le temps. Je suis plutôt pour une action de sensibilisation en profondeur, à différents échelons, depuis l'école maternelle/primaire, jusqu'aux campagnes d'affichage.
Quant à la représentation proportionnelle.... ça cautionne l'idée qu'il y a citoyens et citoyens, si vous me suivez. Alors oui, dans le fond, c'est une bonne initiative, mais elle traine quand-même cette tare de, bien malgré elle, cautionner une réalité contre laquelle j'estime préférable de lutter.
Écrit par : Florent | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ Cassandre
Ma chere, vous avez completement oublie la responsabilite individuelle, elle n'existe plus dans votre theorie. Cette theorie marxiste, anti-famille, anti-responsabilite, pro-droits aquis et pro-le-gouvernement-doit-prendre-soin-de-moi est a la base de la faillite de notre societe. Ces pauvres gamins doivent etre serieusement botte dans le derriere et apprendre a travailler.
Écrit par : traveller | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaireles discours bien à droite qui nient la réalité. Vaudrait mieux être sourd qu'entendre ça !
Écrit par : Florent | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaireles discriminations positives c'est aider ceux qui ont le plus de mal à y arriver. C'est par exemple un quota de 50% de candidates aux elections!
Il n'y a que les privilégiés et les oncles tom qui sont contre.
Écrit par : yakari | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@traveller,
j'ai bien compris et je vous rassure tout de suite, je suis d'accord avec vous, mot pour mot. Simplement, la Belgique existe encore (quoique...) et par conséquent les raisonnements d'exclusion qui s'appuient sur la considération que d'autres Belges sont des étrangers en Flandre est purement et simplement inacceptable. C'est dans cette logique là que j'inscrivais mon raisonnement.
Je suis pleinement d'accord pour dire qu'il faut mettre fin à la Belgique, mais je souligne qu'on ne peut pas à la foi souhaiter y mettre fin et se prévaloir de certaines situations qui avaient cours du temps où elle existait. Scinder la Belgique, oui. Donner naissance à des étants successeurs, d'accord. Etablir une frontière d'état, évidemment. Recycler des limites administratives contestables et contestées de la défunte Belgique, pas question. Onbespreeekbaar si vous préférez, ou plutôt onaanvaardbaar.
Par conséquent, les communes actuellement situées en Flandre selon les délimitations administratives belges devront être étudiées attentivement afin de savoir de quel côté de la future frontière d'état elles devront être positionnées, le tout dans le respect des droits démocratiques de chacun et sous les auspices de l'Union Européenne.
Écrit par : JPBWEB | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaireJe ne suis ni privilégié ni l'oncle de quiconque.
Je fais plutôt partie de la tranche discriminée à la base.... et au sommet aussi.
Par principe, on ne refuser un poste à quelqu'un en invoquant son sexe, son origine ethnique ou sa religion. Eh bien en vertu du même principe, je trouve qu'on ne peut l'imposer non plus.
Ca n'enlève rien à la réalité de la discrimination, yakari, on est bien d'accord.
Écrit par : Florent | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ Florent
Je suppose que votre desir d'etre sourd etait la reponse a mon commentaire.
Votre reponse est classique pour la gauche et vous ne vous rendez meme pas compte qu'en eliminant la responsabilite de ces actes on ouvre la boite de Pandora, ce qui est deja fait d'ailleurs.
Écrit par : traveller | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentairetraveller, vous supposez bien.
Et il est bien trop facile de dire "qu'on leur botte le cul et qu'ils aillent travailler". La problématique est bien plus complexe que ça et des discours comme les vôtres, populaires et surtout populistes, ne font qu'exacerber des craintes de l'inconnu qui très vite se déforment en un racisme puant de bas étage. La discrimination à l'embauche est une réalité quotidienne, insidieuse et dangereuse, bien plus présente que vos propos ne le laissent entendre, dans la mesure où ils l'occultent complètement.
Écrit par : Florent | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaireLa discrimination à l'embauche serait hors sujet si elle n'affectait pas largement les Francophones de ce pays. Il n'est hélas pas difficile de croire qu'elle affecte doublement ceux qui sont à la fois francophones et issus de minorités visibles comme on dit maintenant.
Concernant ces derniers, je me suis toujours efforcé en tant qu'employeur ou intervenant dans le processus de recrutement de faire abstraction leur appartenance à une de ces minorités visibles. Ce n'est pas forcément facile parce qu'on est humain, mais c'est la seule attitude digne et responsable.
Il n'en reste pas moins que quand on est objectivement moins employable pour des raisons d'apparence, de faciès etc., outre le fait de s'indigner à juste titre, il est nécessaire de se prendre en main et se représenter qu'on n'a pas droit à la médiocrité. Comme on le dit à juste titre pour l'égalité des sexes, mais je suppose que c'est transposable pour les minorités ethniques, justice sera rendue le jour ou sera promue ou embauchée une femme moche et incompétente.
Écrit par : JPBWEB | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaireJPBWEB,
Se refuser la médiocrité n'est malheureusement pas suffisant. A profil égal, face aux réalités du marché de l'emploi, deux citoyens ne sont pas égaux.
Votre rapprochement avec les francophones discriminés vient tout à fait à propos en effet. A la différence que la discrimination dont moi je parlais existe aussi bien du côté FR que du côté NL.
Écrit par : Florent | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Florent,
Je suis bien d'accord avec vous et je souscris entièrement à l'idée que seules les compétences doivent être prises en compte pour une embauche ou une promotion. La bêtise, la méconnaissance de l'autre sont hélas des choses bien partagées dans l'humanité, mais ne pensez vous pas que sur ce sujet précis de la discrimination à l'embauche, les Francophones sont moins critiquables dans les faits que les Flamands? Hélas, ils sont eux même victimes de discriminations à l'embauche et de plus en plus rarement en situation de décision dans les entreprises.
Écrit par : JPBWEB | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@JPBWEB,
Honnêtement, ça me plairait de le croire. Mais je n'en ai pas la preuve. Je n'ai pas la preuve du contraire non plus. Et mon expérience personnelle, me pousserait plutôt à croire le contraire (je travaille pour une entreprise flamande.... et limite flamingante, mais je dois bien admettre qu'au sein de mon entreprise, je n'ai pas à me plaindre de cela). Je suis cependant conscient que mon cas personnel n'a pas la prétention de représenter la moyenne. Mais peut-être est-ce le cas. Seule une étude indépendante répondrait à la question.
Écrit par : Florent | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ Florent
Je vis dans une petite ville de 50.000 habitants ou mon pere etait le plus grand employeur de travailleurs etrangers, 95 % de Marocains.
Ces memes Marocains de la generation des annees '50/'60 sont pour la plupart de braves gens qui ont reussi leur vie.
Ils me connaissent, me parlent de leur problemes et reussites et sont UNANIMES qu'ils ne peuvent plus controler leurs petits-enfants.
Ils pouvaient controler leurs propres fils mais les petits-enfants sechent l'ecole et passent leur temps dans la rue jusqu'a tard dans le nuit.
Ce sont tous des ouvriers a l'origine qui ont durement et honorablement travaille et qui desesperent de leur progeniture.
Cette verite existe et le cacher est une connerie.
Écrit par : traveller | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentairetraveller,
Je suis moi-même enfants d'immigrés arabes, ouvriers, analphabètes.
Ma mère a divorcé à ma naissance, dans les années 70. Elle a élevé seule toute sa marmaille. Donc croyez-bien que je connais la situation de l'intérieur, et certainement bien mieux que vous. Bizarrement ma mère est bien arrivée à me garder à la maison plutôt qu'à me laisser trainer dans les rues. Cela prouve d'une part que c'est possible. Mais cela prouve surtout que votre discours est racialement parlant déplacé puisqu'il relie, implicitement, le fait de trainer dans la rue et sécher les cours avec l'origine ethnique de quelqu'un, comme s'il s'agissait d'une fatalité biologique.
Vous rendez-vous compte de l'énormité et du ridicule de vos propos, traveller ?
Écrit par : Florent | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ Florent
Je connaissais votre reponse avant de l'avoir lue.
Etant donne vos commentaires sur ce blog il n'y pas discussion, votre mere vous a tres bien eduque et je m'en rejouis.
Par contre a plusieurs reprises j'ai du intervenir quand un de mes 13 petits enfants s'etait bagarre avec des enfants Marocains qui les avaient attaques pour n'importe quelle connerie de gamins.
Chaque fois que je demandais a la mere des gamins de les controler un peu elle se cachait et apres j'avais le pere qui venait chez moi pour m'insulter que j'osais parler a sa femme, le comble etant qu'il me disait que sa femme n'avait aucun droit de gronder son fils. Le gamin etait a cote de lui avec un air de triomphe.
Ne me dites pas que c'est de nouveau un cas exceptionel. Ce n'est pas vrai. Pas loin de chez moi il y a une centaine de maisons sociales avec plus que la moitie des maisons occupees par des gens d'origine Marocaine. Une tres grande partie de la nouvelle generation des gens avec des moyens limites sont sans travail, les enfants ne vont pratiquement pas a l'ecole et passent leur temps dans la rue des l'age de 14/15 ans. Je ne parle meme pas du reste. Si vous voulez fermer les yeux pour cette situation, faites le, mes amis Marocains sont tres inquiets.
Écrit par : traveller | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaireJe ne nie pas le problème. Ce que je refuse, traveller, c'est de le lier automatiquement à l'origine ethnique. C'est d'une part inacceptable, d'autre part, vous devez être suffisamment intelligent pour savoir que scientifiquement, ça ne vaut rien, niets, nada, nothing.
PS : merci pour ma maman, je lui transmettrai. :-)
Écrit par : Florent | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaireJ'ai déjà fait allusion à mes contacts au Maroc. Il arrive que la conversation avec mes interlocuteurs gouvernementaux vienne sur la diaspora marocaine en Europe, et en général mes interlocuteurs sont vraiment très critiques au sujet de ceux de leurs compatriotes dont le comportement flétrit selon eux la réputation du Maroc. L'ancien ambassadeur du Maroc à Paris disait en ma présence que ses services avaient souvent à démêler des situations incroyables qui seraient dues, selon lui à l'attitude des autorités françaises (mais je suppose que ça vaudrait aussi pour la Belgique), que certains issus de ces milieux très peu éduqués identifient comme de la faiblesse. L'ambassadeur encourageait les autorités françaises à adopter un discours très ferme et clair et insistait sur le fait que le respect de la loi, de l'autorité et de la société sont des valeurs profondément marocaines que tous les Marocains peuvent comprendre. Par contre, face à une autorité invisible ou vacillante, il n'est pas étonnant que des jeunes gens dépourvus de repères adoptent des comportements sociopathiques qui ne seraient pas tolérés au Maroc et qui vaudraient aux auteurs et à leurs parents les pires ennuis.
Il me parait évident que ces communautés, marocaine dans l'exemple dont nous parlons,contribuent plus que proportionnellement à leur nombre, à des troubles sociaux relativement sérieux, non pas en raison de leur origine nationale, ethnique ou même religieuse, mais parce qu'il s'agit au départ de gens pauvres et faiblement éduqués qui sont et restent marginalisés. L'ostracisme dont ils sont victimes en tant que communauté n'est donc non seulement indigne selon les principes démocratiques mais en plus infondé. Par contre, les individus en tant que tels, un par uns, doivent faire l'objet d'un traitement social qui les mette face à la responsabilité de leurs actes (et à celle de leurs enfants pour les mineurs). C'est à ce prix qu'on permettra de faire la part des choses entre une communauté qui n'est en soi ni meilleure ni pire que n'importe quelle autre, et les éléments sociopathiques, criminogènes et autres qui en sont issus et qui doivent sentir toute la rigueur de la loi.
Écrit par : JPBWEB | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ Florent
Je n'ai pas besoin d'un sociologue pour voir ce qui est devant mes yeux.
Le fait que je parle de Marocains est du a la realite que 95 % des immigres dans ma ville sont Marocains, preuve mathematique irrefutable.
Cause majeure du probleme: importation de femmes berbers qui ne parlent que le berber et qui n'ont rien a dire a la maison, ni meme a leur fils de 12 ans et plus.
Ces problemes n'existaient pas du tout avec la premiere generation mais depuis que la communaute a pousse de qq centaines a 7.000, il y a une sorte de ghetto en formation.
Écrit par : traveller | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@JPBWEB,
Merci d'apporter un discours déjà bien plus nuancé. (juste pour recadrer car tout ça avec une connotation personnelle. je suis bien d'origine arabe, mais pas marocaine).
@traveller,
Votre preuve irréfutable n'en est pas une. Tout d'abord, il ne s'agit que de vos dires, premièrement. Des dires ne sont pas une preuve. Enfin, pour la réfuter, si 95% des immigrés de votre ville sont marocains, comment voulez-vous que cette réalité sociologique ne se retrouve pas dans tous les phénomènes de société ? Ca vous parle ça ?
Écrit par : Florent | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ Florent
Le reste des 43.000 n'ont pas ce probleme, peut etre accidentellement???
@ JPBWEB
Je suis entierement d'accord avec vous, mais notre police est sous ordres tres stricts de faire motus et de passer le tout en silence. Je ne vais pas m'eterniser la-dessus puisque c'est encore et de nouveau un faux probleme apparament.
Nous n'avons que de faux problemes en Belgique.
Écrit par : traveller | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentairetraveller,
Comment 7000 peuvent ils représenter 95% de 43000 ?
Et quelles que soient les proportions, vous arrive-t-il de penser qu'un phénomène de société (délinquance ou autre), s'étudie dans son ensemble, avec ses tenants et ses aboutissants ? Un délinquant, n'est rien d'autre qu'un délinquant (avec excuses ou sans, avec circonstances atténuantes ou sans, avec une Croix à porter ou sans) Il n'est rien de plus, rien de moins. Mais il n'est pas délinquant parce qu'il est blanc/rouge/jaune ou noir.
Vous rendez-vous compte que dire "un marocain = un voyou" c'est tout aussi ridicule que "un flamand = un raciste" ? (ok, exemple mal choisi peut-être).
Écrit par : Florent | vendredi, 28 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ Florent
95 % des gens d'origine etrangere sont Marocains ou 95 % des 7.000.
Et je n'ai pas dit qu'un Marocain est un voyou.
Lisez ce que j'ai ecrit sans vous exciter et vous allez remarquer que je dis de bonnes choses sur la premiere generation dont la majorite sont mes amis.
Vous vous acharnez en refusant de regarder le probleme de plus pres, et Dieu sait qu'il y a un vrai probleme.
Écrit par : traveller | samedi, 29 mai 2010
Répondre à ce commentaireJe vous renvoie la pareille: lisez plus haut, je disais qu'il y a effectivement un problème. Mais ce n'est pas en se méprenant sur ses causes/sources profondes qu'on risque de le régler. Lisez: ce n'est pas en affirmant qu'une tare biologique incurable car intrinsèque entache une communauté qu'on risque de diminuer la criminalité en Belgique. Statement ends.
Enough 4 tonight.
Am already in bed.
'd night, there.
Écrit par : Florent | samedi, 29 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Franck Pastor : pas d'accord : la signature de la charte n'implique pas son respect, d'autant que ce serait, en cas de non-respect, la Belgique et non la Flandre qui subirait les conséquences. Par contre, les facilités sont constitutionnelles. C'est quand même une protection nettement supérieure.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 29 mai 2010
Répondre à ce commentaireDes maisons SOCIALES, Traveller ! En Allemagne, quand je faisais mon service, les cafés étaient interdits aux anglais parce que contrairement aux Français et aux Belges, c'étaient des volontaires de carrière souvent issus de milieux très pauvres et très durs.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 29 mai 2010
Répondre à ce commentaireRevue de presse : Elle est chouette la campagne électorale ! Charles Michel, veut… Onkelincks Veut… Tous veulent… Veulent …Notre bien, bien sûr ! Et dans un an, on entendra une vieille rengaine des Poppies : Non, non , rien n’a changé, tout, tout va continuer….
M…de ! Gendebien, lui aussi veut… Au moins, si l’on vote pour lui, et si, comme pour les autres, cela ne se réalise pas ? Il y aura, tout de même un progrès : les Flamands qui ne savent toujours rien de la Wallonie, sauront que nous sommes sur la même longueur d’onde, que nous aussi, on en à définitivement marre d’eux !
Autre nouvelle qui semble réjouir la presse francophone : une majorité de Flamands veulent un 1e francophone, la même majorité qui aimerait y voir Bart… Comme ils sont gentils ces Flamands… Ils veulent, même ,Di Rupo, quand on sait ce qu’ils pensent des socialos, ça donne à réfléchir ! J’espère qu’il ne se trouvera aucun francophone, assez bête pour entrer dans la combine… Ce serait le sommet de la stupidité de la lâcheté et de l’amour du gain !
Tient ce qui m’emm… le plus chez les Flamands c’est qu’ils nous prennent vraiment pour des cons ! Et pire , que nos politiciens leur donnent raison !
Écrit par : Cassandre | samedi, 29 mai 2010
Répondre à ce commentaireA lire dans les "infos" de la DH, le très intérssant article " réussir son divorce c'est possible" Les Belges ont des leçons à y trouver!
Écrit par : Cassandre | samedi, 29 mai 2010
Répondre à ce commentaireTraveller Un article pour vous dan la libre: Déchets nucléaires: en attendant une solution
Écrit par : Cassandre | samedi, 29 mai 2010
Répondre à ce commentairehttp://www.luchtzak.be/forums/viewtopic.php?f=7&t=42186
Liege Aiport want to regionalize Zaventem
Écrit par : Ben | samedi, 29 mai 2010
Répondre à ce commentaireVous parlez toujours de la langue flamande etc..
Pour les FANS de la France : n'oubliez pas que le belge y est solidement détesté (sauf en période et région touristique, on y attend son chiffre d'affaires, ou dans les grandes villes ou il passe inaperçu)
Les procédés anti-belges ont leurs origines : ils reprochent aux belge de faire augmenter les prix des immeubles, d'être trop "riches " !!! ?? (ridicule) etc ,etc ... d'arracher les haies des bocages (en réalité c'est l'inverse, il replantent)
ils ne peuvent accepter que les belges bénéficient des mêmes lois que les français, et voudraient qu'elles soient "limitées" aux seuls français . Entendu des dizaines de fois ce genre de conversations, a des tables voisines alors que l'on ignorait que j'étais ... belge!
Bref le belge est considéré, de fait comme "sous-habitant" type arabo-musulman en situation irrégulière Il devrait pouvoir être expulsé à première demande de n'importe qui, si l'on convoite sa propriété ou n'importe quoi. Ceci est l'état d'esprit de l'homme de la rue, il s'exprime plus ou moins ouvertement selon le niveau intellectuel ou social
Je suis président d'une association sportive : lorsque le président est français elle est reconnue par la mairie, si la présidence devient belge, l'association ne l'est plus. C'est automatique
Autre méthode indicative de la mairie : Refus de signer, pour un retraité,les documents d'attestation de vie destjnés à la caisse des pensions belge etc. etc.. (Heureusement : le consulat, stupéfait - n'avait jamais connu semblable cas - Le Consul, dans un éclat de rire, s'en est chargé, coupant l'herbe sous le pied à cette malveillance visant à priver la vieille personne de revenus)
En résumé attitudes que l'on ne peut comprendre que si l'on envisage l'hypothèse de la xénophobie
Certes les belges, voient la France sous l'aspect touristique... la vie de tous les jours c'est tout autre chose... Mais, je le répète, ces errements se passent en dehors de grandes agglomérations. On peut espérer que dans ces dernières les habitants ont autre chose à faire;
Alors les flamands, vous savez : faites comme moi, parlez les deux langues , plus facile évidemment si vous êtes issu de mère flamande et de père francophone.
Mais chez combien de belge n'est-ce pas le cas ?
Je suis le seul francophone traversant brugge, annuellement, lors d'une action bénévole, avec mes chevaux attelés accompagnés d'un grand nombre d'attelage flamands : jamais le moindre problème
J'ai bien plus de problème en France qu'en Flandres ... Combien de fois lorsque je demandais un formulaire officiel ne m'a t-on pas répondu "t'es pas en Belgique ici"
A méditer!
En Flandres, on ne m'a jamais dit : t'es pas en Wallonie ici!
Écrit par : bc11 | samedi, 29 mai 2010
Répondre à ce commentairePourtant il n'y a pas 36000 interprétations possibles à "Waar Vlamingen thuis zijn".
Écrit par : Florent | samedi, 29 mai 2010
Répondre à ce commentaireC'est quoi ce ramassis de préjugés ridicules?
ps: j'ai habité 12 ans en France.
Écrit par : thierry_bxl | samedi, 29 mai 2010
Répondre à ce commentaireCes billevesées à propos d'une supposée xénophobie française sont proprement consternantes et il m'est difficile d'y accorder quelque crédit. Evidemment, dans le monde de la ruralité, si on n'est pas du village, on est souvent un étranger, mais il n'y a rien d'anti-belge là dedans. D'ailleurs, pour un Français, il est difficile de détecter un Belge francophone, et le soi-disant "accent belge" qui amuse les Français, c'est plutôt celui de Flamands qui parlent français.
Ce qui est vrai par contre, et on en a déjà parlé ici même, c'est qu'il se trouve des Belges francophones, de tendance belgicaine agressive, qui semblent se délecter de souligner leur différence et flétrir la France en mettant en avant la supposée supériorité de la Belgique. Ces dernières années, il devient un peu plus délicat de ce faire parce que les Français sont mieux informés des convulsions fatales de la Belgique, mais j'ai déjà assisté à des scènes franchement désobligeantes.
Je ne peux que répéter que je suis belge, wallon, liégeois vivant et travaillant en France depuis maintenant 12 ans et que je n'ai jamais été confronté à l'ombre d'un soupçon de discrimination, que du contraire en fait. Mon observation est que le Belge francophone bénéficie en France d'un capital de sympathie très élevé et ne rencontre pas le moindre obstacle pour se fondre dans la vie française.
Je n'ai pas d'avantage été le témoin de comportements xénophobes de la part d'officiels et de particuliers français tels qu'on pouvait les voir décrits dans les fils des années 70 (style Dupont Lajoie). La seule anecdote qui me revient en mémoire est celle d'une réceptionniste de la préfecture de police de Paris, elle même antillaise, qui adoptait un ton certes correct mais particulièrement cassant vis à vis des personnes étrangères venues solliciter un titre de séjour. Mais avec moi, elle a été d'une absolue cordialité. elle s'est d'abord étonnée de ma présence, me croyant français à la lecture de mon patronyme. je lui ai indiqué que nous ne nous appelions pas tous van Overstraeten, elle a bien ri et elle m'a dit que ce serait mieux si en France il n'y avait que des étrangers comme moi. Mais même là, je pense qu'il ne s'agissait que d'une personne un peu excédée par sa fonction. Je ne pense pas qu'elle ou d'autres comme elle refuseraient de faire le nécessaire en application des lois et règlements.
Il ne faut pas tomber dans l'angélisme, il y a des cons partout et le racisme, la xénophobie et l'exclusion sévissent à travers la planète. Je pense quand même que la France prise dans son ensemble est une société particulièrement ouverte et accueillante. Qui plus est, ceux qui comme moi sont de langue maternelle et de culture française ne s'y sentent le plus souvent même pas réellement à l'étranger.
Écrit par : JPBWEB | samedi, 29 mai 2010
Répondre à ce commentaireJP, J’abonde ! La seule fois ou l’on m’a reproché « d’être Belge » c’est aux dernières vacances à Brouage (lieu de naissance de Champlain) La jeune fille de l’Office du Tourisme me demandait de quel département j’étais, je lui ai répondu, « j’en ai pas je suis trop pauvre.. . »
Pas contente elle me dit « mais ce n’est pas une plaisanterie, je dois le demander pour nos statistiques » Je lui avouais ma Belgitude… Elle prit un air très accusateur pour me dire « mais ! Vous n’avez pas d’accent ! » J’ai du lui affirmer que là bas, dans le Nooooord on n’est pas tous des Ch’tis !
Sinon, je sais que dans la France profonde on rassemble dans la même haine, les Parisiens, les Hollandais, les Allemands (et probablement les Belges qu’ils confondent avec les Hollandais) qui font revivre des villages morts… On n’aime jamais qu’un autre fasse ce qu’on aurait dû faire soi-même !
On m’a dit, en aparté, dans un de ces villages : voyez ! C’est grand, c’est blond, c’est bête… c’est Hollandais !
Écrit par : Cassandre | samedi, 29 mai 2010
Répondre à ce commentaireEntièrement d'accord, JPBWEB. Je m'apprêtais aussi à réagir à ce commentaire surprenant visant un quelconque ostracisme français à l'encontre des Belges. Mais vous avez été plus rapide que moi, et j'avoue n'avoir strictement rien à ajouter à ce que vous venez d'écrire. Mieux : les assertions sont encore plus crédibles venant d'un Belge francophone que d'une Française.
Écrit par : Karine | samedi, 29 mai 2010
Répondre à ce commentaireVous savez Cassandre, les clichés circulent partout, dans la ruralité comme ailleurs. Les Anglais sont des rosbifs, les Français des frogs, les Allemands des frisés, les Hollandais des blonds... La caricature est toujours l'argument le plus simple (d'esprit). C'est la raison pour laquelle je trouve plutôt pas mal d'essayer de les casser de temps à autre, et de cesser de les véhiculer pour éviter de leur donner trop d'ampleur. Après, on finit par se retrouver avec des populations qui s'en abreuve, persuadées par exemple que leurs co-voisins sont paresseux et profiteurs, et que la côtelette est bien meilleure lorsqu'elle est découpée et vendue dans sa propre langue, sur sa propre terre. Voyez ce que je veux dire ? :-)
Écrit par : Karine | samedi, 29 mai 2010
Répondre à ce commentaireabreuvent
Écrit par : Karine | samedi, 29 mai 2010
Répondre à ce commentaireKarine, je vois, je vois, mais ,moi même je viens d'essayer de casser ces préjugés, si vous avez suivi, c'est nous les francophones (belges!) les froggies (c'est une chouettye théorie!)
Écrit par : Cassandre | samedi, 29 mai 2010
Répondre à ce commentaireEn tant que Français, je n'ai jamais vraiment constaté chez moi de rejet contre les Belges. Dans le pire des cas une certaine condescendance, issue entre autres de la tradition des « histoires belges » et des échos qui nous parviennent des querelles linguistiques, jugées ridicules.
La plupart du temps, c'est tout bêtement l'indifférence qui domine, vis-à-vis d'un pays que nous Français connaissons finalement pas ou très mal. Dans mon cas, ça s'est amélioré, mais je vis en Belgique depuis dix ans…
Écrit par : Franck Pastor | samedi, 29 mai 2010
Répondre à ce commentaireCondescendance liée aux histoires belges, oui, c'est possible. Aujourd'hui, de moins en moins, je trouve. Indifférence, peut-être. Pas plus pour les Belges, que pour un autre peuple, je pense. Mais c'est vrai, globalement l'opinion française semble bien moins s'intéresser à la Belgique et à ses affres, que l'inverse. Mais les Français ne s'intéressent déjà pas beaucoup à l'Union Européenne et à ce qu'il s'y passe. Certains médias français ont même considéré que Rachida Dati avait été "déclassée" politiquement en devenant députée européenne. Une sorte de mise au placard, selon eux, que Rama Yade a bien fait de refuser. C'est dire. En revanche, pour en revenir à la Belgique, on assimile assez facilement à notre patrimoine culturel, certaines figures d'outre-Quiévrain comme Peolvoorde, Geluck, Lamy, Brel, Tintin, etc...
Écrit par : Karine | samedi, 29 mai 2010
Répondre à ce commentaireVous étonneriez aujourd'hui encore beaucoup de nos compatriotes en précisant que Jacques Brel était Belge !
Écrit par : Franck Pastor | samedi, 29 mai 2010
Répondre à ce commentaireCa m'étonne que personne ne réagisse. Pour aider les flamands à prendre leurs responsabilités pourquoi ne pas voter pour Bart de Wever? On pourrait le faire passer à 26, 27% Et en faire monsieur 1 million de voix.
Écrit par : yakari | samedi, 29 mai 2010
Répondre à ce commentairehéhé je dis des bétises on peut voter pour le NVA à Bruxelles mais pas pour BDW
Écrit par : yakari | samedi, 29 mai 2010
Répondre à ce commentaire@yakari
si je me trompe pas, vous pouvez voter a Bruxelles pour BDW. Il tire la liste du Senate.
Écrit par : Lieven | samedi, 29 mai 2010
Répondre à ce commentaireOn parlait d'armes l'autre jour:
http://www.francophonedebruxelles.com/2010/05/bhv-arrestation-de-membres-armes-du.html
Écrit par : yakari | samedi, 29 mai 2010
Répondre à ce commentaire@JPWEB, Karine et Cassandre,
Personnellement, je ne me sens pas à l'étranger quand je suis en France mais il est vrai que j'y vais souvent. Dans le nord, ils font la différence entre l'accent du nord et le nôtre, eux font même la différence entre le mien (hennuyer), celui de mon mari (normand élevé en Namurois) et les liégeois.
Partout ailleurs, on ne nous détecte comme "belge" soit avec la plaque d'immatriculation, soit si on lâche un "nonante-cinq" ou quelques autres belgicismes et encore.....
Et quand on annonce sa belgitude en étant francophone maintenant la réaction est immédiate : "vous n'en avez pas marre des flamands ?" ou " qu'attendez-vous pour devenir français ?"
La plupart des français même dans les villages reculés font maintenant la différence entre francophones et néerlandophones de Belgique.
@Cassandre pour la question du département, c'est assez fréquent notamment pour les cartes de fidélité dans les magasins mais ça ne pose aucun problème
Et quand je suis dans le midi, on repère moins un belge francophone dans une file à la caisse q'un allemand, hollandais (en vacances) ou un espagnol....
Franchement tous mes copains qui sont partis habiter en France se sont fondus dans la population même de très petits villages où par ailleurs ils sont fort appréciés car en général le belge francophone est du genre discret et s'adaptent facilement aux coutumes locales, ce qui veut bien dire que pour les francophones des zones flamandes, il n'y a à mon sens pas de refus d'intégration, il y a refus sans doute de "devenir flamand" dans le sens où les flamingants l'entendent.
Je vois d'ailleurs qu'au Perthus, il y a des français d'un côté et des espagnols de l'autres, ça ne pose aucun problème (certes dans deux pays différents) mais à Andorre, ils se cotoient sans exclusive.
Alors pour les régions rurales, oui,il y a des villages à éviter car avec une énorme tradition des natifs. Ici dans mon village, je suis une étrangère bien que j'y habite depuis 27 ans et que mon village natal est à 20 km. Je me souviens que mon vieux voisin aujourd'hui décédé m'avait dit que je devais aller habiter à Bruxelles parce que c'est là que je travaillais..... Mais bon, quand on vit en milieu rural, on doit le savoir.
Écrit par : pmf | samedi, 29 mai 2010
Répondre à ce commentaireJe me souviens d'un court séjour en Alsace où une dame d'un certain âge, patronne de l'auberge où nous avions déjeuné, nous avait parlé du village d'à côté, un village de catholiques, on ne pourrait pas le manquer, tout y est très sale... Il faut dire que la dame était luthérienne. Honnêtement, à mes yeux de catholique, le village d'à côté était tout aussi pimpant que l'autre, abondamment fleuri et charmant comme le sont beaucoup de coins d'Alsace, mais ça montre l'insularité des mentalités.
En Valais, là où j'allais skier chez un copain, les soirées au bistrot étaient animées (et arrosées), et le meilleur moment était quand un des vignerons parmi les moins éméchés se levait pour imiter l'accent du village d'en bas, forcément ridicule, et tous se roulaient par terre de rire, sauf moi parce que je n'avais pas compris un traitre mot, et pourtant il parait que c'était du français. Mais outre le côté folklorique, il parait qu'une certaine animosité régnait entre villages, et il ne faisait pas bon prendre épouse n'importe où. D'ailleurs, les jeunes trouvaient l'air irrespirable et préféraient aller s'installer à la grande ville (à Sion!)
Écrit par : JPBWEB | samedi, 29 mai 2010
Répondre à ce commentairea tous
quand au droit du sol, ... je propose que nous parlions tous DINOSAURE, ... ils étaient là bien avant les flamands et les wallons et les éburons, nerviens, hollandais anglais allemands, ... etc, ... fastoche en plus nous aurions une carte d'identité de 4m de haut sur 2 de large (un dino c grand et gros)
si je dois voter en flandre, je voterai nul ou vivant (ce qui est la même chose), .. rien que pour emmerder les flamoutchs
ensuite je propose pour nommer le pays flamand, le "flamoutchistan"
@ marcel, le vote étant secret en belgique mon petit Marcel, je trouve que tu es un peu a côté de tes pompes quand tu décrit pour qui tu as voté dans le passé....
de toutes façons "groen" c'est "terre à terre"..... faut bien qu'ils copient sur les petits camarades flamingants pour avoir des voix cette fois-ci, ... sinon tout aurait été au même, ...
c'est bien vu, moi je dis !!!
Écrit par : jean-paul allonsius | samedi, 29 mai 2010
Répondre à ce commentairea tous
quand au droit du sol, ... je propose que nous parlions tous DINOSAURE, ... ils étaient là bien avant les flamands et les wallons et les éburons, nerviens, hollandais anglais allemands, ... etc, ... fastoche en plus nous aurions une carte d'identité de 4m de haut sur 2 de large (un dino c grand et gros)
si je dois voter en flandre, je voterai nul ou vivant (ce qui est la même chose), .. rien que pour emmerder les flamoutchs
ensuite je propose pour nommer le pays flamand, le "flamoutchistan"
@ marcel, le vote étant secret en belgique mon petit Marcel, je trouve que tu es un peu a côté de tes pompes quand tu décrit pour qui tu as voté dans le passé....
de toutes façons "groen" c'est "terre à terre"..... faut bien qu'ils copient sur les petits camarades flamingants pour avoir des voix cette fois-ci, ... sinon tout aurait été au même, ...
c'est bien vu, moi je dis !!!
Écrit par : jean-paul allonsius | samedi, 29 mai 2010
Répondre à ce commentaire@jpweb
Ce genre d'anecdotes, je peux vous en écrire des pages entières rien que pour nos petits villages de l'entre-sambre et meuse. Les surnoms entre villages voire les surnoms (parfois désobligeants) envers certaines familles. Je vis depuis presque 50 ans dans la même région alors.... Et je constate la même chose dans les villages de la famille normande de mon mari (calvados) ou les deux départements antagonistes où je passe presque 4 mois de l'année (entre Aude et PO)
Je pense qu'il s'agit surtout d'une tradition orale issue du moyen âge où finalement chaque village était relativement indépendant, éloigné de l'autre etc....
Et même si cela ne se justifie plus aujourd'hui, il y a toujours l'inconscient collectif et les traditions. Tiens demain justement au niveau tradition, dans la ville(enfin un gros village), demain on commémorera une légende du 13ème siècle mais sous uniforme napoléonien..... avec drapeaux français à toutes les façades.
A Mons ils vont faire le doudou, donc Saint Georges terrassant le dragon. Et aucun montois n'admettra que sa fête est identique à celle de la San Jordi fêtée peu après pâques dans les PO, alors que c'est exactement la même fête, issues des mêmes croyances et avec les mêmes acteurs : les relents de l'empire espagnols ont la vie dure.
Mais là il s'agit bien de tradition qui n'affectent aucunement la manière de vivre et de penser pour les francophones de Belgique.
Il n'en va pas de même pour les flamands qui sont même parvenu à détourner la bataille des éperons d'or pour arriver à assimiler l'ennemi français de l'époque (1305 si je ne me trompe) avec les francophones de Belgique actuellement
Dans la région de Bruxelles comme tout le long de la frontière linguistique, il y a eu de tout temps des échanges, en fait des déménagements pour des raisons souvent économiques, parfois familiales et avant la fixation de l'orthographe des noms de famille, il arrivait que selon l'endroit où un l'enfant était baptisé, des frères et soeurs portaient le nom de (c'est un exemple) : de Bakker ou Boulanger, selon la langue maternelle du curé et ce même si l'acte de baptême était rédigé en latin.
Marcel se dit appeler SEL et il se nomme ZOUT chez JQTM. Et moi j'ai des descendant de mon plus ancien ancêtre qui sont devenu des KLEIN au Luxembourg (vous aurez ainsi mon patronyme ;-) )
Alors pour le droit du sol, il faudrait dire aux flamands de téléphoner à leurs amis nordiques car il reste toujours en Normandie (la bien-nommée) des lieux-dit aux noms imprononçables issus du langage viking.. Limite aussi Berlusconi pourrait revendiquer la quasi totalité de l'Europe, il arrivera bien à se trouver une ascendance avec Jules César.
Quant aux verts, si naïvement j'ai voté pour eux la première fois que je me suis rendue aux urnes (c'était les premières européennes fin des années 70), il y a bien longtemps que j'ai compris.
En ville je ne sais pas mais ici, ce sont généralement des bobos cathos plutôt tendance gauche mais incapable de gérer 1ha de terrain pour assumer le quotidien d'une famille. Ils ne savent pas quoi faire avec du lait frais. Ici on le fait bouillir et lorsqu'il tourne, on en fait du fromage.....
Pour en finir avec le milieu rural, je vois juste que les écolos n'ont rien fait.
Ici dans les années 70, on avait quasiment pas de poubelles voire pas du tout.
Les déchets de légumes étaient pour la volaille ou les lapins. Le lait venait de la ferme (maintenant c'est quasi interdit s'il n'est pas stérilisé). On le faisait bouillir.
La crème, le beurre venait aussi de la ferme. Les légumes venaient du jardin et parfois du marchand mais emballé dans du papier qui était conservé pour rallumer le feu. L'eau, elle venait du puits (mais quand même au robinet)
Bref, quasi pas de déchet. Et ce avec le même niveau de vie qu'aujourd'hui sinon meilleur car il ne faillait pas alors faire 100km pour trouver du boulot.
Alors les verts, ils peuvent se rabiller. Perso même si je suis toujours "étrangère" dans mon village d'accueil, si je déménage, ce sera pour un village français du sud si j'en ai l'opportunité et du nord si la flandre persiste dans sa politique de rouleau compresseur.
Pour être écolo, il suffit d'une chose. Il faut continuer à nos enfants à apprendre comment pouvoir vivre sans dépendre des grandes surfaces. Il faut les éduquer à se frotter à la terre, aux pollens, aux animaux car ils seraient sans doute moins allergiques qu'actuellement. Il faut continuer à apprendre à nos filles et à nos garçons de préparer la nourriture à base de produits frais. Ce n'est pas toujours ragoutant mais c'est ça la vie.
Je ne veux pas passer pour une rustaude de paysanne mais après avoir vécu une vie professionnelle à Bruxelles où tout était basé sur le superficiel et le virtuel, je me contente de regarder pousser mes laitues dans mon jardin et à y traquer les limaces et les escargots (qu'on peut parfaitement manger d'ailleurs, les petits gris, y a rien de meilleurs)
Écrit par : pmf | samedi, 29 mai 2010
Répondre à ce commentaire@pmf,
Je vous suis tout à fait. Je suis un citadin, mais j'ai le souvenir et la nostalgie de l'immense jardin de mes grands-parents, lui même un vestige de l'activité de maraîchère de on arrière-grand-mêre, qui a passé presque trois-quart de siècles à faire pousser des légumes et des fruits pour les vendre aux bourgeois de Liège. Et il y avait aussi des poules et des lapins (et même parait-il plusieurs cochons successifs pendant l'occupation !).
Sans en revenir à ce point là, je crois qu'on peut et qu'on doit autant que possible s'efforcer de concilier la modernité, le souci de l'économie durable et le plaisir gustatif et salutaire. C'est possible, même si c'est un luxe, avec les nouvelles technologies du bâtiment (maison passive, échangeurs de chaleur, puits canadien, panneaux solaires, etc.) et la possibilité de cultiver ses propres végétaux. Certes, on ne peut pas produire tout ce dont on a besoin, et l'idéal d'autarcie peut tourner à al compulsion, mais il y a certainement une très grande satisfaction à récolter ses propres carottes et les fraises de son jardin.
Plus sérieusement, il me semble qu'on revient déjà à grande vitesse des outrances de la mondialisation alimentaire, des pommes de Nouvelle Zélande commercialisées 5 mois après leur cueillette et conservées dans une atmosphère contrôlée, etc. Ici à Paris et encore plus en région on peut s'approvisionner directement chez des producteurs locaux. Ce n'est pas forcément moins cher que chez Carrefour, loin de là même, mais en terme de qualité, c'est souvent le jour et la nuit.
Si les Ecolos avaient trois sous de jugeote, c'est ce genre de choses qu'ils s'efforceraient de promouvoir, plutôt que de jouer avec les hochets des politiciens, ce qui les pousse à manier l'anathème et les bannissements, car il y a une indéniable veine totalitaire dans l'écologie politique.
Écrit par : JPBWEB | samedi, 29 mai 2010
Répondre à ce commentaire@bc11 : Willkommen bienvenue welkom !
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 30 mai 2010
Répondre à ce commentaire@bc11, @Karine, @JPB etc. : personnellement, ayant passé des centaines de journées en France, j'ai ressenti un (1) (één) (einz) (uno) (ichi)(wahid) moment de rejet quand un Limougeau de Paris m'a dit que Bruxellles, c'était nul. Quand je lui ai demandé s'il y était allé, ils m'a répondu : non, mais j'ai été à Gand, les gens sont pas sympas, et c'est moche, donc, Bruxelles, c'est forcément pareil. Il avait quand même une bouteille de rosé dans le pif, et un excès de corrida à l'écran du troquet où nous étions devait avoir porté atteinte à la vivacité de ses… pardon, de son neurone. Soit. Personnellement, j'ai toujours été très bien accueilli en France. Un Belge est mieux accueilli n'importe où en France qu'un Parisien à Biarritz. Je n'ai personnellement jamais eu la moindre bisbrouille, à part celle-là, en France. C'est un peu moins le cas en Flandre, bien que les agressions (verbales) soient rarissimes, elles existent. Mais il faut dire qu'aucun homme politique français ne dit à sa population que les Belges volent leur argent. Je serais Flamand et j'écouterais la VRT en boucle, que je ne sais pas ce qui me retiendrais, le jour où je croiserais un de ces sales profiteurs wallons de nondedjû de godverdomme lui dire ma façon de pense, à ce carottier chômeur riche bourgeois miséreux oppresseur et soumis !
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 30 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Franck : il y a pourtant dans le Nord quelquefois encore un reste de ressentiment, parce que quand il y avait grève dans les mines ou les usines, on allait chercher des Belges (Wallons ou Flamands selon la région) pour travailler à la place des Français ou même pour casser du gréviste. On m'a raconté qu'on faisait pareil en Belgique, ce qui a, dans les milieux de mineurs, entretenu l'idée que "l'autre" était le jaune.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 30 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Lieven : awel, da'd de beste van't joar ! Lieven qui donne des conseils électoraux à Yakari, on aura tout vu !
@Yakari : abstenez-vous, hein. La séparation, c'est la guerre ou à peu près. Si on pouvait éviter, ça serait pas mal !
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 30 mai 2010
Répondre à ce commentaireFranck la condescendance, vous n’imaginez pas comme c’est jouissif de passer pour un con aux yeux d’un plus con !
Écrit par : Cassandre | dimanche, 30 mai 2010
Répondre à ce commentaireEt puis ça comporte des avantages, je n’ai jamais su, du temps de Coluche, si c’est par ce que les Français nous croyaient vraiment con, ou par ce qu’ils avaient à cœur de me prouver qu’ils n’étaient pas comme Coluche, je n’ai jamais cherché à savoir, j’en ai profité :
A Paris, je m’étais rangée pour sortir ma carte et chercher la route pour Versailles, un énorme camion Français se range devant loi, un type en descend et me demande ce que je cherche, je le lui dis, il me répond suivez moi, il m’a menée à Versailles, m’a salué de grands coups de klaxon et bye, bye…
Une autre fois à Lyon, avec ma tante (Française) Je cherchais désespérément à me parquer le long du Rhône, finalement j’en ai eu marre, j’avise un chantier, clôturé, portail ouvert sur une baraque avec gardien, mais ou il y a plein de voitures, je fonce, ma tante me dit que je suis folle que je vais me faire éjecter sinon pire… En effet le gardien accourt (je me tenais prête à lui faire le coup du charme) et à bout de souffle me dit « il ne faut absolument pas que vous restiez après 18h30, par ce que je serai obligé de fermer » (j’ai rengainé mon charme une plaque Belge avait suffi !!!
Peut-être qu’il s’était dit « pas la peine de discuter avec des Belges, ils sont trop cons… » Ou peut-t-être était-il gentil, quelle importance ?
En plus moi j’adore Coluche et son « Pas de Calais » et ses autres histoires Belges…
J’en ai plein des histoires de ce genre avec Français bien plus serviables que ne le serait un Belge et ce n’est pas peu dire, car le Belge, pardon, le Belge francophone est serviable
Écrit par : Cassandre | dimanche, 30 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel : Tiens, cette histoire de casseurs de grève, je ne la connaissais pas. De quoi nourrir de sérieuses rancœurs, en effet. Mais même si je vis à Tournai, je n'ai pas vraiment sondé le coin de France juste à côté.
@ pmf : je suis peut-être pas doué question oreille, mais le Lillois et le Tournaisien de souche me semblent vraiment avoir le même accent !
@ Cassandre : c'est exactement ce que mes amis belges rétorquent à mes compatriotes saisis d'un brin de complexe de supériorité ;-) Ou alors, ils sortent une blague française, genre :
« Pourquoi les autoroutes françaises ne sont-elles pas éclairées ? »
« Pourquoi faire ? Ils se prennent déjà tous pour des lumières. »
Écrit par : Franck Pastor | dimanche, 30 mai 2010
Répondre à ce commentaireOui Franck, c'est comme le fait qu'en Belgique, on va "à la toilette" tandis qu on' va "aux toilettes" en France. Normal, faut en visiter plusieurs avant d'en trouver une propre .... (bon appétit si vous passez à table).
Écrit par : Florent | dimanche, 30 mai 2010
Répondre à ce commentaireFranck, tient l’histoire de l’autoroute je l’ai entendue, pour la première fois la semaine dernière, je sortais mes Lyonnais, quand un receveur de train, touristique, à reconnu l’accent et s’est empressé de la leur servir, j’ai trouvé ça peu délicat, bien que drôle, car les cousins n’avaient en rien provoqué, ce gars voulait seulement faire le malin…
Mais, mes cousins, bien Français, et voyageant beaucoup, sont toujours très frappés quand on les daube… La cousine disait tu vois qu’on ne nous aime pas, même ici…J’ai essayé de lui explique que ça n’a rien à voir…. Mais elle trouve que les Français sont mal aimés (et le cousin les trouve de toute façon peu aimables… Quand je vous disais que les Français ne s’aiment pas !)
Écrit par : Cassandre | dimanche, 30 mai 2010
Répondre à ce commentaireFlorent n'en rajoutez pas vous! Sinon, je raconte des blagues de Smaïn
Écrit par : Cassandre | dimanche, 30 mai 2010
Répondre à ce commentaireCassandre, je distingue humour (même de mauvais goût) et propos déplacés, ne vous inquiétez pas. Je suis en plus d'avis que l'on doit pouvoir rire de (presque) tout, car c'est une forme d'exorcisme parfois, qui permet de dénoncer bien des choses.
Allez Cassandre, restez sereine, vous n'aurez pas à me supporter toute la journée ! Longue et dure journée de travail aujourd'hui. Faut c'qu'y faut pour nourrir son homme !
Écrit par : Florent | dimanche, 30 mai 2010
Répondre à ce commentaireBc11 Je vous avais oublié ! Si la Flandre, sur une plage ou j’essayais de me reposer (j’étais enceinte mais ça ne se voyait pas !) deux types me jetaient sans arrêt leur ballon et essayaient de me draguer, ils ont fini par devenir chiants, je les ai prié de me laisser tranquille et d’aller jouer un peu plus loin réponse « sale française ! Retourne chez toi à St. Trop » Je suis très heureuse de vous annoncer que j’ai pris gout aux ciels bleus et aux golfes clairs, que la Nordzee ne me manque pas du tout !
Écrit par : Cassandre | dimanche, 30 mai 2010
Répondre à ce commentaireAux côtes belges, ça fait longtemps déjà que j'ai décidé de préférer la côte d'Opale. A peine plus loin. Mais j'y ai moins l'impression d'être le client d'un peuple qui ne me souhaite pas que du bien. Dommage, j'adorais De Haan, mais je n'y vais plus de ma propre initiative.
Écrit par : Florent | dimanche, 30 mai 2010
Répondre à ce commentaireFlorent, vous travaillez le dimanche ? Vous devriez vous faire catho ! Je dois moi aussi me consacrer à une lourde tâche aujourd’hui, faut que j’aille manger chez de lointains amis… La Belgique est encore trop vaste pour moi !
Écrit par : Cassandre | dimanche, 30 mai 2010
Répondre à ce commentaireFlorent c'est bien plus "préservé" voyez la baie de Somme
Écrit par : Cassandre | dimanche, 30 mai 2010
Répondre à ce commentaireFl tient moi aussi j'ai passé mon enfance au Coq
Écrit par : Cassandre | dimanche, 30 mai 2010
Répondre à ce commentaireEh oui Cassandre.... En plus, avant de commencer, j'en ai pour 2h30 de route !
La vie m'est chienne et cruelle :)
Écrit par : Florent | dimanche, 30 mai 2010
Répondre à ce commentaireAdorable hein cette station balnéaire.... dommage que....
Écrit par : Florent | dimanche, 30 mai 2010
Répondre à ce commentaireFl Je ne sais pas si les Coquois (?????) sont devenus aussi rabiques que les autres avant comme Knoke, c'était très francophone..
Écrit par : Cassandre | dimanche, 30 mai 2010
Répondre à ce commentaire8h10 Les gars à+
Écrit par : Cassandre | dimanche, 30 mai 2010
Répondre à ce commentaire"@Franck @Clairon : à propos de la Wallonie, voici le site de Waterloo, en néerlandais, y compris pour la partie administrative (ce qui est strictement interdit en Flandre)."
Voici celui de ma commune au sud de Namur: ce n'est pas que pour le tourisme, tous les services sont disponibles...
Les services administratifs, les commerçants et les habitants font de larges efforts pour l'accueil des flamands. Personnellement, ayant aussi habité en Hainaut et en BW, j'ai toujours apprécié la présence des flamands et des personnes d'autres origines. Cela m'a permis de connaître les réalités de leurs régions, mieux qu'avec le tourisme.
Je suis contre toute frontière, pour la liberté mais dans le respect.
http://www.yvoir.be/index.php?option=com_content&task=section&id=6&Itemid=72
Les services administratifs, les commerçants et les habitants font de réels efforts pour l'accueil des flamands. Personnellement, ayant aussi habité en Hainaut et en BW, j'ai toujours apprécié la présence des flamands et des personnes d'autres origines. Cela m'a permis de connaître les réalités de leurs régions, mieux qu'avec le tourisme.
Je suis contre toute frontière et pour la liberté et son respect.
Le problème avec les "étrangers", appellation un peu péjorative, ce sont les délinquants qui profitent de la démocratie. Ils ne sont pas les seuls: Vl.Belang, FN etc.. mais pour imposer leurs idées liberticides.
Bien que flamand par mes parents, malgré les tentatives d'apprendre, je parle peu le flamand. Je pense que (entre-autres) les francophones (ou du moins la plupart), en général ont plus de difficultés à "penser" dans une autre langue. Ceci constat est pris pour de l'arrogance côté flamand à cause du nationalisme induit.
J'ai 51 ans et sur cette période, j'ai constaté une inquiétante évolution dans ce sens de ma (grande) famille de Flandre, jeunes et vieux. Depuis la fraternité jusqu'a mes 20 ans à la méfiance et à la limite de la méchanceté actuellement. P.ex: ils demandent (en forme d'ultimatum) à ma vieille mère si oui ou non elle est flamande. Si elle répond qu'elle est wallonne de naissance flamande, ils s'en offusquent, pourtant on a tous la même carte d'identité.
Écrit par : Phil | dimanche, 30 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ pmf
---"Tiens demain justement au niveau tradition, dans la ville(enfin un gros village), demain on commémorera une légende du 13ème siècle mais sous uniforme napoléonien..... avec drapeaux français à toutes les façades."---
D'accord avec vous pmf, mais il n'y a pas que des drapeaux francais. il y a aussi des drapeaux Belges et Wallons....
C'est un ancien Caporal Sapeur du 1er regiment de grenadier de la garde imperiale qui vous le dit...;-))...
Écrit par : Ben | dimanche, 30 mai 2010
Répondre à ce commentaireA propos du caractère définitif de la frontière linguistique:
A sa création, les 6 communes a facilité de la périphérie de Bruxelles ne faisait pas partie de la flandre, ni d'ailleurs d'aucune région. C'est en 1970 que ces communes ont été rattachée a la flandre.
En 1963, il y a même eu un vote en commissions de la chambre pour les ratacher a Bruxelles, vote rejeté en session public.
Il est donc faux de dire que cette frontière à le caractère définitif que les détracteurs des facilités lui accorde.
Par ailleurs, les base de discussion pour la création de cette frontière, en 1963, était un recensement vieux de plus de 15 ans (fait en 1947, donc 23 ans en 1970), et jamais remis a jour depuis. Il serait temps, à l'heure ou certain veulent tout remettre a plat (sauf...), qu'ils acceptent l'idée de cette remise à plat aussi.
Écrit par : Xavier | dimanche, 30 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Phil : merci pour le lien vers Yvoir et votre précieux témoignage.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 30 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ Phil
Les francophones ont plus de difficultes de penser dans une autre langue???
Je ne veux pas tirer de conclusions hatives :))) parce que ce n'est pas vrai.
Ce qui manque chez les francophones c'est la motivation, qui commence a manquer aussi serieusement chez les Flamands. La grammaire Francaise est 100 fois plus difficile que la grammaire Flamande
Écrit par : traveller | dimanche, 30 mai 2010
Répondre à ce commentaire@Traveller : le néerlandais est aussi difficile pour un Francophone que le français pour une Néerlandophone, les concepts sont en opposition. Par ailleurs, toutes les langues de grande dissémination créent des unilingues plus facilement que des bilingues, parce que l'utilité d'une langue autre ne se fait pas sentir. Vous avez déjà vu les Allemands et les Anglais ou encore les Américains, les Chinois ?
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 30 mai 2010
Répondre à ce commentaire@ Marcel
C'est quand meme ce que je dis: motivation.
Écrit par : traveller | dimanche, 30 mai 2010
Répondre à ce commentaireEcolo pourrait monter sans Groen! et inversement !
Enfin, Ecolo a compris. Ouf.
http://www.lalibre.be/actu/elections-2010/article/586133/ecolo-pourrait-monter-sans-groen-et-inversement.html
Écrit par : 2B | lundi, 31 mai 2010
Répondre à ce commentaireJ'étais justement entrain de lire la même news sur le site de la RTBF, 2B, mais ça n'a rien à voir avec le programme fraichement sorti de Groen!... Javaux parle juste de possibilité pour une période exceptionnelle et temporaire.
Écrit par : Florent | lundi, 31 mai 2010
Répondre à ce commentairePersonnellement, en tant que flamand d'origine, je n'ai pas été plus "motivé" que mes compatriotes wallons malgré une famille installée en Flandre. Autre signe: notre cercle familial en Wallonie a choisi le néerlandais comme 2e langue. En Flandre mes cousins ont fait le choix de l'anglais, c'est défendable, cette langue est plus répandue que le français mais remet les belges sur un pied d'égalité face à la langue de l'autre communauté. Un neveu flamand a habité un temps chez ma soeur à Bxl pour ses études, il ne parlait pas un mot de français. Les belges ont tous une même origine germano-latine et les "dispositions et motivations" sont les mêmes et force est de reconnaître qu'une autre langue est plus nécessaire pour sortir de Flandre que de Wallonie. La critique que je ferais à l'enseignement wallon (à Bxl, je n'en sais rien) est que le néerlandais est trop rapidement orienté "écrit académique" au détriment de l'oral usuel. C'est peut-être simpliste mais il faut faire le constat que la langue maternelle est (forcément) d'abord parlée avant d'être écrite il devrait en être de même pour les autres. Les analphabètes du monde entier peuvent au moins communiquer, c'est mieux que rien. Il vaut mieux baragouiner que d'être sourd et muet. Je pense que la communauté des francophones, bilingues ou non, des 3 régions demandent surtout des garanties démocratiques et un peu de compréhension. Les francophones belges ne sont tout de même pas des étrangers en Flandre!
Écrit par : Phil | lundi, 31 mai 2010
Répondre à ce commentairePhil, pour avoir fait toutes mes études à Bruxelles, je peux vous confirmer qu'effectivement, l'enseignement du Néerlandais est orienté "écrit académique", pour reprendre vos mots, ce qui en soi, s'il s'agissait d'une autre langue, ne serait pas vraiment un problème. Prenez le Français enseigné à des non-francophones ou à des francophones (cf. nos cours de Français à l'école) est, à quelques rares libertés prises à l'égard de la langue par les locuteurs natifs, le même à tous les niveaux de langage, écrit ou parlé. Il en va de même pour l'Anglais.
Quant au Néerlandais qu'on nous enseigne à l'école - l'A.(B.)N., il est loin... très loin, du Néerlandais parlé dans la rue. En ce qui me concerne, j'ai appris la grammaire à l'école. Mais j'ai appris à parler sur le tas, quand j'ai commencé ma vie active.
Écrit par : Florent | lundi, 31 mai 2010
Répondre à ce commentairele site officiel de la roche en Ardenne quadrilingue et je sais que l'administration communale accueille aussi les burgers in het nederland
Écrit par : jean-paul allonsius | mardi, 01 juin 2010
Répondre à ce commentaire@David
Plus (+) de belles images, pleeeeeeeeeease!!!!!!
Une image valant souvent mieux que mille discours...
Écrit par : DonBlacksad | mercredi, 21 juillet 2010
Répondre à ce commentaire@ Florent
Le Français que j' ai appris dans une école Flamande était loin, très loin du Français parlé quotidiennement par les Francophones de Belgique.
Un cours de langue donné par quelqu'un dont ce n'est pas la langue maternelle est toujours inférieur aux cours donnés par des professeurs qui donnent ces cours dans leur langue maternelle.
Écrit par : traveller | mercredi, 21 juillet 2010
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