Un blog de Sel

Marcel Sel est superbe. Son site devrait être envoyé chez tous nos connards afin qu'ils, et c'est pratiquement impossible, prennent du plomb dans la cervelle.

A plus tard.

Le Résistant.

Flaminganten et collabos buiten.


On devrait aussi officiellement réclamer des "réparations" pour les résistants, torturés, déportés, familles de victimes, résistants, fusillés, ......

Les collabos n'ont aucun droit.......

Écrit par : Résistant | vendredi, 13 mai 2011

La raison pour laquelle les Wallons ont autant de mal à apprendre le néerlandais, c'est parce qu'ils ne sont jamais confronté à cette langue en dehors des cours de langue.

Vous êtes confronté au français et à l'anglais très souvent. Vous sous-titré les films et les émissions de télé.

Le wallon qui n'habite pas pret de la frontière linguisitique, le néerlandais il l'entend dans deux situations :
* a l'école pendant les cours de néerlandais
* en vacance quand il est avec des touristes (bien souvent hollandais), et encore, ce n'est pas un cas fréquent.

Et c'est pour cela que même avec des dizaines et des dizaines d'heures de cours de néerlandais, ils n'ont qu'une connaissance basique du néerlandais.

Au passage, contrairement à ce que vous prétendez, les cours de néerlandais sont donné dans le secondaire et dans le supérieur (en tous cas dans certaines fillières ou il est obligatoire) et de manière importante.

L'autre problème, c'est que s'ils font partie des gens qui vont travailler en Flandre ou à Bruxelles, après ces milliers d'heure de cours, et je n'exagère pas, même s'ils ont des collègues néerlandophones, ceux-ci parlent le patois entre eux, excluant directement tout non-flamand.

Je fais partie de ces wallon, qui ont eu des cours de néerlandais depuis la 5me primaire jusqu'a la fin de ses études supérieurs, j'ai travaillé en Flandre et à Bruxelles, avec parfois des collègues flamands, et j'ai toujours cru que je ne comprenais pas du tout le néerlandais.
Jusqu'au jour ou je me suis retrouvé dans une réunion avec un collègue flamand et son patron, flamand aussi, mais d'une autre région.
Toutes les discussions qu'ils ont eu entre eux se sont faite en néerlandais, et, chose incroyable, j'ai miraculeusement compris tout ce qui se disait.
J'ai posé la question a mon collègue flamand après la réunion, je lui ai demandé comment ça se faisait que j'avais compris tout ce qu'il disait. Il m'a répondu que c'est parce qu'avec son chef, il parlait AN.

Donc, si vous voulez que les wallons parlent le néerlandais, leur donner plus d'heure de cours, ça ne sert à rien. Ce que vous pouvez faire, c'est faire en sorte qu'en Flandre on utilise l'AN plutôt que le patois, et demander à vos politiciens de parler en néerlandais sur les télé francophones.
Parce que si l'on ne travail pas à Bruxelles ou en Flandre, les seuls flamands que l'on connait, ce sont ceux qui sont venu vivre en Wallonie, et ceux qui passent à la télé. Et les seuls qui passent à la télé, ce sont les politiques.

Écrit par : Nicolas | mercredi, 04 mai 2011

@ Kevin : comme dit Nicolas, « Faut se rendre compte que pour pas mal de wallons, en dehors des cours à l'école, le seul contact avec le néerlandais, c'est pour entendre ce genre de choses. »

Autrement dit, la plupart des Wallons apprennent le néerlandais en masse, et l'oublient très vite, tout simplement parce qu'ils n'ont pas l'occasion de le pratiquer.

Il en va tout autrement à Bruxelles, où TOUS les Francophones que je connais parlent le néerlandais, sauf un Français comme moi. Ça doit être une question de génération, aussi : je suis bien plus jeune que Vic Van Aelst, et mes connaissances francophones de Bruxelles aussi.

Moi-même je l'ai appris en arrivant à Bruxelles. J'avais trente ans, j'ai utilisé une méthode Assimil. J'ai vite compris après la fin de la méthode qu'il y avait encore du pain sur la planche : l'Assimil faisait intervenir des locuteurs NÉERLANDAIS, avec les accents correspondants, et autour de moi les Flamands que je croisais parlaient avec un tout autre accent, évidemment… quand ils n'utilisaient pas un dialecte parfaitement incompréhensible pour moi. J'ai pris des cours à la VUB par la suite, c'est allé mieux.

Mais je me demande quel accent est enseigné dans les écoles francophones en cours de néerlandais. Si c'est un accent des Pays-Bas, pas étonnant qu'ils soient largués une fois « en situation » en Flandre…

Écrit par : Franck Pastor | mercredi, 04 mai 2011

Je travaille également avec de nombreux flamands dans mon entreprise. Il y a deux explications à leur majorité à tous les niveaux. La première est l'écart entre le néerlandais appris en milieux scolaire et celui pratiqué dans la vie de tous les jours. C'est le jour et la nuit. Ils s'expriment dans un patois que des hollandais ne comprennent pas. Les belges francophones n'ont pas la moindre difficulté à comprendre un francophone de France. La deuxième explication est la préférence systématiquement accordée par un décideur flamand à des postulants ou fournisseurs flamands. Ils se tiennent entre eux et cela fait leur force.

Écrit par : Stéphane | mercredi, 04 mai 2011

Totalement d'accord avec la question des dialectes/patois. Un Néerlandophone doit en être consient, quand il communique avec un non-néerlandophone, oui, même un Hollandais. Je suis totalement d'accord que c'est con de ne pas parler l' AN vis à vis d'eux. Même hônteux je trouve. Une manque de respect. Mais si souvant appliqué comme excuse par les francophones. J'ai habitué que un an en suisse germanophone. Après qqs mois je comprennais et parlais leur Schwyzertutsch. Dire que les Flamands parlent systematiquement et que leur dialecte est fortement exagéré et de nouveau cette excuse des francophones de ne pas l'pprendre/parler. En Wallon il y avait aussi différentes dialectes, mais le français l'avait battu. C'est (pas encore) le cas en Flandre, mais bientôt on perdra de nouveau qqs communes...

Écrit par : Kevin | mercredi, 04 mai 2011

Ben, honnêtement, j'ignorais que s'était utilisé comme excuse par des francophones, encore moins souvent. La majorité des franchophones ne se rendent pas compte de la différence entre le patois et le néerlandais et en concluent simplement qu'ils ne comprennent pas le néerlandais. C'était mon cas jusqu'a cette révélation.

Et je n'ai jamais habité en Flandre. J'ai travaillé à Bruxelles et dans sa très très proche périphérie, donc, les seuls contacts que j'avais en néerlandais, c'était uniquement sur le lieu de travail, ou, désolé mais c'est comme ça que c'était, tous les collègues avec lesquels je travaillaint venainent de la même région et parlaient patois entre eux. Et bien sûr, ces lieux de travail étaient toujours multilingue, le flamand, puisque c'est de cette langue qu'il s'agit, était loin d'être le seul représenté.

Je ne dis pas que c'est toujours le cas et que c'est le cas de tous les flamand, je dis que c'est le cas le plus courant rencontré par un wallon.

Maintenant, comme on en est a parler de respect et d'excuses, je voudrais quand même vous faire remarquer que si des Leterme et des De Wever parlent le français, ils ne respectent absolument pas les francophones, et qu'ils ne s'en sont jamais excusés. Tout ce qu'ils font, c'est démontrer que parler une langue, ça n'est certainement pas respecter ses locuteurs.

Donc, voilà, ce que je vous en dit, ce ne sont pas des excuses, ce sont des explications. Il n'y a aucune raison pour qu'un wallon s'excuse de ne pas parler flamand, ou néerlandais, comme il n'y a aucune raison qu'un flamand s'excuse de ne pas parler français.

Vous vous forcez à apprendre le français, personne ne vous le demande, et vous voulez nous forcer à apprendre le néerlandais, mais sans jamais le pratiquer, et ça n'arrivera jamais. C'est un constat. Pas des excuses.

Écrit par : Nicolas | mercredi, 04 mai 2011

Kevin n'a pas tort: nous ne sortons pas bilingues de nos études. Si la vie ne nous donne pas l'occasion de pratiquer, ce que nous avons appris s'estompe. Et si c'est le cas, c'est sans doute qu'apprendre le néerlandais était inutile. Et effectivement, pourquoi investir tant de temps à apprendre une langue pour des visées uniquement économiques, trouver un boulot, si finalement on devient psychologue, enseignant, fonctionnaire à Huy, prof de tennis à Charleroi ou employé communal à Hamay? Donc, le Flamand, oui, sans doute pour les futurs technocrates, cadres, commerciaux,... Et pour les Bruxellois. L'anglais pour les autres: rien de choquant. Juste des décisions opportunistes et individuelles.
Par ailleurs, les Flamands devraient comprendre (mais ils en sont psychologiquement incapables, comme dirait l'autre) que l'intrusion du Français dans leur vie est une chance, une richesse. Ceci n'est pas dit avec l'arrogance pénible d'un francophone qui offre généreusement sa langue à autrui. Ceci est dit avec l'admiration teintée d'envie pour ceux qui sont bons bilingues.
Ils devraient réaliser que leur langue régionale n'est plus parlée dès qu'ils font une heure de route dans n'importe quelle direction (avec l'exception de la Hollande). Que leur indéniable facilité avec les langues est sans doute la conséquence de ce qui précède. Que c'est pour ça que les Hollandais ou les Suédois sont tellement plus multilingues que les Français ou les Américains.
Ils devraient accepter l'impérialisme naturel et non organisé d'une grande langue internationale (mais en recul). Le Français fait tâche d'huile malgré lui, par l'immigration principalement. Ils devraient réaliser que le Flamand n'a pas reculé en Flandre, bien au contraire, et que la vieille bourgeoisie francophone de Flandre est en voie d'extinction.
Ils devraient comprendre qu'un francophone qui ne parle pas Flamand et décide de vivre en Flandre rend sa propre vie compliquée. Je ne pense pas qu'on se doive de lui parler dans sa langue. Je trouve par contre étrange de ne pas lui parler dans sa langue si on la connait. Pourquoi donc l'avoir apprise dans ce cas? Mais je suis d'accord pour dire que celui qui vit en Flandre doit apprendre la langue locale.
Ils devraient enfin admettre que le Flamand n'attire pas culturellement. Ceci n'est pas un jugement de valeur mais le fait de toute langue régionale à la culture emprisonnée dans d'étroites frontières.
(Enfin, je crois que pour séduire une femme, un petit accent français est plus efficace qu'un petit accent flamand! Mais bien sûr, d'autres éléments viennent en compte!)

Écrit par : serge | jeudi, 05 mai 2011

Je vais raconter pour la septante millioniéme fois sur l'histoire de ma langue néerlandaise. J'ai commencé en troisiéme primaire à 7 ans. Ca marchait trés bien. Et ainsi de suite. Habité la périphérie Nord, neerlandophone, Wolvertem tout ca. Football pleine de jeu en flamand tout ca. Puis, dans mon école bruxelloise, qui comprenait une section neerlandophone et une francophone, on a construit une seconde plaine de jeu (pour les flamands) et quelques années plus tard mis un mur genre porte pvc entre les deux cours qui communiquait encore entre elle. Bref, dans ce pays depuis trente ans, y en a des ceux qui ont a tout coupé. Louvain, l'ULB/VUB, ma cour de récréation etc pour la raison de domination (déja passée) ou d'extension du francais (supposée, "pas naturelle", "à se défendre compte", ce qui pour finir n'était et n'a jamais été le cas qu'autour de Bruxelles, hein, Anvers, Gand et Brugges n'ont pour finir jamais été "envahie", Bruxelles, bein oui, la capitale, noeud du transfert ferroviare, quand meme, et siége des institutions internationales dont le nombreux personnels pratique devinez plutot quelle langue étrangére aprés l'anglais, fin de la digression sur la soi disant tache d'huile: la bataille de bruxelles c'est bien du pognon qu'il sagit). 30 ans plus tard, ha mais oui, mais non, mais ca ne va pas, on ne se parles plus. Clown. Hypocrite. Et de nos jours, Josse de Pauw, un grand monsieur, joue au theatre "De Versie Claus" traduit et publié en francais, avec subsides et tout, vu que c'est aussi passé au National, mais bon c'est pas publié en flamand. Clown (bis). Avec tout ca ma grand mére était flamande, vaguement rentiére, totale bilingue, et ne m'a jamais parlé qu'en francais. On notera que je parles quad meme neerlandais correctement, que je comprend meme les accents un peu, malgré toutes cette mesquinerie historique et institutionalisée. Mais bon c'est tous ceux qui parlent pas comme nous qui sont des méchants qui nous manque de respect, mais si pour finir, bein c était juste la vie. Les seule raison de parler flamand qui reste pour une élite intellectuelle belge c'est A/qu'on soit né un pied dedans, comme moi, et qu'on y soit attaché B/qu'on ai besoin de thune. C'était une des langues d'un pays, c'est devenu un véhicule utilitaire ou un divertissement folklorique. On a connu mieux comme tactique de défense du patrimoine....

Écrit par : Georges | jeudi, 05 mai 2011

Je vis en dessous de la même piste, et c'est effectivement un véritable calvaire. On ne m'enleverra pas de l'idée que si c'étaient des flamands qui vivaient sous cette piste, on aurait presque pas vu d'avions…

Écrit par : Fernand l'ours | jeudi, 05 mai 2011

eeeuuhhh il y en a encore des flamands, ma soeur, ses beaux parents, etc

Écrit par : Isa412 | jeudi, 05 mai 2011

D'ailleurs à Paques ce fut un réel plaisir dans le jardin en plein sous la 02 ;))

Écrit par : Isa412 | jeudi, 05 mai 2011

Québec (3 et fin):
Un peu hors sujet, mais il est à signaler que l'on vient d'élire des députés de 20 et 22 ans au parlement fédéral Canadien!!C'est la démocratie comme on l'aime!
Un exemple à suivre pour un petit pays Européen qui commence par la lettre B....

http://www.montrealgazette.com/technology/McGill+head+House+Commons/4722338/story.html

Écrit par : dissy | mercredi, 04 mai 2011

@des: Ouais, les anglais ont aussi leur extreme droite, c'est pas une grande nouvelle.

Au passage, j'aime beaucoup la façon dont il ignore la moitié de la population quand il parle des begles.

Écrit par : Nicolas | jeudi, 05 mai 2011

des collabos rien que ça ;)) je crois que ces enfants de collabos disent un grand merci à leurs parents pour avoir plus de chance de trouver un boulot attractif comme mentionné qq part ici après leurs études.
Le breton n'est pas la langue parlé par la populatin majoritaire en France ou je me trompe? En tout cas je peux comprendre que pour ouvrir une boucherie en Hainaut on ne vois pas l'utilité et ce n'est absolument pas dis dans un sens péjoratif. Mais pour ceux qui veulent rentrer dans unge grande boite surtout à Bruxelles c'est vraiment indispensable, tout les clients ne parlent pas anglais (pour l'instant en tout cas) et ont le droit d'être servi dans leurs langue maternelle, je le vis tout les jours, contact dans les deux langues nécessaires et je vous rassure on ne se moque pas de nos collegues fr parlant le nl, on passe tous de l'un à l'autre sans problème, pourquoi faire compliqué quand ça peut être simple non?
Mes bons nous sommes tous des bons petits collabos probablement ;)))

Écrit par : Isa412 | jeudi, 05 mai 2011

Je ne pense pas que l'enseignement en immersion soit la solution. Les inconvénients en sont grands. En primaire, comment suivre un enfant dans son apprentissage de la lecture et des calculs dans une langue qui n'est pas la mienne ? Quels sont les référents culturels que je partagerai avec lui ? A priori aucun: les chansons, les textes, les règles d'orthographe, tout ça me sera inconnu, et je serai bien embêté pour lui apporter secours.

En secondaire, c'est la maîtrise de la langue qui est le principal enseignement. Si l'enfant les passe en immersion, quelles sera sa maîtrise de sa langue maternelle ? Comment rédigera-t-il ?

Le francophone le plus bilingue que je connais, qui passe facilement pour un hollandais ou un flamant (ABN) n'a pas suivi un enseignement en immersion. Il a été régulièrement dans des familles flamandes pendant ses vacances. Il a aussi, durant ses études supérieures, beaucoup appris sur l'oreiller.

Mais sa maîtrise du français oral tant qu'écrit est impeccable. Nombre de famands que je connais, qui ont suivi, ou dont des amis ont suivi, un enseignement en immersion, sont un peu "paumés": à l'aise dans chaque langue, oralement, ils ne partagent leur référents culturels avec personne. Ils peinent à écrire dans leur langue maternelle.

J'ajoute que pour n'importe quel type d'apprentissage, en école supérieure, et particullièrement à l'université, la maîtrise dela langue maternelle est essentielle. Les carences en français des nouveaux étudiants sont déjà énormes. Beaucoup ne comprennent actuellement pas les intitulés des questions qui leur sont posées. Qu'en serait-il avec des "immergés" ?

Davantage d'échanges hors école est selon moi plus efficace. Et cela ne diminuerait pas la qualité de l'enseignement comme dans certaines écoles néerlandophones où il y a une majorité de francophones. Et inversément (si ça existe).

Écrit par : Marc Dubrowski | jeudi, 05 mai 2011

"Il a aussi, durant ses études supérieures, beaucoup appris sur l'oreiller."

C'est clair que ça aide :D

Écrit par : Guillaume | jeudi, 05 mai 2011

Vous mélangez allègrement ;-) immersion et submersion. Un enseignement en immersion a exactement les mêmes objectifs en termes de maîtrise des compétences de la langue maternelle qu'un enseignement ordinaire. En clair, l'enfant passera exactement le même examen de CEB en fin de primaire. Les quelques études qui ont été faites montrent un niveau de maîtrise égal à légèrement supérieur pour les enfants qui sortent de classes en immersion. Pas de soucis, donc.
En fait, le pari de l'immersion, c'est de rendre massif l'apport en langue cible dans les premières années, avec souvent un apprentissage de la lecture d'abord en langue cible, puis dans un deuxième temps en langue mat., puis d'inverser progressivement les proportions en fin de parcours, pour étendre les acquis grammaticaux de la langue cible à la langue maternelle.

L'enseignement par submersion (inscrire son enfant dans une école de langue autre) est beaucoup plus discutable: soit l'enfant a du mal et ses parents sont mals armés pour l'aider, soit sa culture sera définitivement autre que celle de ses parents (voir francisation de Bruxelles comme exemple)

Écrit par : âne onyme | jeudi, 05 mai 2011

"Vous mélangez allègrement ;-) immersion et submersion."

C'est fort possible. Je n'avais pas encore entendu parler d'un enseignement en submersion. Sauf probablement par les enseignants qui diront volontiers que ça coule de partout :-)

Vous me concéderez que le terme est mal choisi, et porte à confusion.

Je suis curieux de lire les études dont vous parlez. Un lien ?

Écrit par : Marc Dubrowski | jeudi, 05 mai 2011

Belg zijn is een kwestie van een vodje papier en zonder enige waarde, maar ik vrees voor de arme ziel dat men als Vlaming moet geboren worden.

Écrit par : Lieven | jeudi, 05 mai 2011

Excellent, très drôle ! Et maintenant je sais aussi pourquoi il n'y a pas l'équivalent du BV (Bekende Vlaming) en Wallonie: Wallon connu => WC ;-)

Écrit par : Thomas | jeudi, 05 mai 2011

@ Tournaisien - attention au délit de "sale gueule"!

Écrit par : korrigan8 | mercredi, 18 mai 2011

Draai de zaken om. Vernederlands Waver en zie dan wie de zievereirs zijn.

Écrit par : Kevin | jeudi, 05 mai 2011

@ Kevin: In Waver nog niet, maar het is al het geval in Bevekom, Graven, Nethen… Kortom, de zuidelijke Waalse rand van Leuven. Tot nu toe heb ik niemand horen protesteren. Wat een verschil met de Vlaamse rand van Brussel!

Écrit par : Franck Pastor | jeudi, 05 mai 2011

Chèr Franck,
Les Néerlandophones de que vs parlez, est-ce qu'ils exigent des facilités? IlS parlent peut-être le néerlandais entr'eux, mais ils vont s'adresser en FR pour obtenir des papiers officielles, dans l'hôtel de ville, dans la rue contre un inconnu. Les francophones de vs parlez, en Brabant-VL exigent des facilités, pas que dans les communnes qui ont déjà le plaisir d'avoir des facilités, et même (avec la ratification de la charte de la protection des minorités) dans toute la Flandre. Je ne vois pas ça en Brabant-WL, ni en Wallonie tout court. Ca c'est la peur, pourquoi la Flandre ne veut pas ratifier cette Charte; pas parce que la Flandre est xénophobe. On perd les communnes autour de BRU. Des statuts de d'abord unilingue, après facilités, après parti de BRU. C'est ça la peur. On ne voit pas ça en Wallonie, et c'est pas parce que les Flamands sont mieux accueilli, mais parce qu'ils n'exigent pas que les francophones exigent en Flandre. Bien à vous.

Écrit par : Kevin | jeudi, 05 mai 2011

@ franck

wat je zegt over Bevekom is niet helemaal juist... ik herinner me heel goed een uitgebreid interview met de burgemeester van Bevekom dit kloeg over de vlamingen die er komen wonen en die gericht blijven op Vlaanderen, vooral leuven dan, en hun kinderen in Leuven naar school blijven gaan, zich niet in het "frans" integreren in de gemeente door niet deel te nemen aan het verenigingsleven, schoolleven etc.... bref, personen die fysiek er wel wonen om er te gaan slapen en in het groen te wonen, maar wiens focus ligt op Vlaanderen.

Een beetje hetzelfde als hetgeen sommige Vlamingen verwijten aan franstaligen die in de Brusselse rand gaan wonen en gefocust zijn op Brussel, het frans etc...

Écrit par : des | jeudi, 05 mai 2011

@ Marcel
Un minimum d'honnêteté s'impose en précisant que ces campings sont très prisé par les Néerlandais (du Pays -Bas donc) et que eux n'apprennent pas le français à l'école, la Wallonie ou les Ardennes comme ils disent à un grand succes chez eux, tant mieux non?? Et non si vous voulez de nouveau retorquer que se sont des vases clos qui ne rapportent pas à l'habitant du coin, je ne l'avalerais pas ce poisson, c'est peut-être parfois le cas mais je connais des commercants par la-bas qui sont très contents de les avoir comme touristes.
Mais apparement ça ne vous plait pas, ben dis donc!
Je croyais que les touristes étaient le bienvenue moi.

Écrit par : Isa412 | jeudi, 05 mai 2011

Van Aelst : 60% pour l'anglais.
Réalité, d'après vos propres calculs : 60% pour le néerlandais.
Soit on a plus de 120% de wallons, soit il a tord.

Écrit par : Nicolas | jeudi, 05 mai 2011

Erreur de ma part... effectivement Van Aelst dit 60% anglais et non néerlandais. J'ai été un peu trop vite sur ce coup. Peut-être il a fait la même erreur que moi ;-)?

Mais, mais, cela ne change pas mon opinion sur la qualité de l'enseignement du néerlandais dans les écoles francophones. (du moins des écoles que je connais)

Écrit par : Thomas | jeudi, 05 mai 2011

Le probléme n'est pas le nombre d'élèves qui on ont eu des cours de Néérlandais mais le niveau de connaissance de le langue Néérlandaise à la fin de leur cursus.Beaucoup, qui n'ont eu l'Anglais que en 3 eme langue, ont une bien meilleur connaissance de l'Anglais que du Néérlandais.

Les écoles secondaires qui proposent l'immersion 'tardive' attirent les élèves qui avaient un certain gout pour les langues et diminue encore ( si si c'est possible) le niveau moyen des élèves de la filière classique.

Ce qui fustre ce monsieur c'est que beaucoup de flamands qui sont venus habiter en Wallonie n'ont plus continué à parler le néelandais à leurs enfants et de ce fait au bout d'une génération sont devenu de pur francophone , tandis que les francophones qui vont habiter en flandre continuent à pratiquer le francais.

Écrit par : Watercool | jeudi, 05 mai 2011

Même avec les meilleurs cours de néerlandais du monde, ça ne changerait pratiquement rien.

Si l'on maîtrise mieux l'anglais, ce n'est pas uniquement parce que l'anglais est plus facile, c'est aussi parce que l'anglais, on le croise souvent. Télé, film, internet, livre, musique,...

Le néerlandais, on ne l'entend pas, on ne le lit pas, on ne le voit pas.
Sauf pour nous insulter à la télé, et encore, il est doublé.

Franchement, limiter les cours de français en Flandre et de néerlandais en Wallonie, c'est encore la meilleur chose à faire.

Écrit par : Nicolas | jeudi, 05 mai 2011

N'exagérons rien. Le bilinguisme voire le trinlinguisme est une bonne chose cependant nombre de personnes unilingues ont des métiers épanouissants et gagne correctement leur vie.

Écrit par : denis dinsart | jeudi, 05 mai 2011

Je n'ai jamais dis que le bilinguisme ou le trilinguisme était une mauvaise chose. Mais des langues, il y en a environs 2000, alors si ça leur fait tellement mal de parler français ou AN, et ben qu'ils ne le fassent pas.

De plus en plus, avec les flamands, je parle anglais, comme avec le reste du monde. Et c'est très bien comme ça.

Écrit par : Nicolas | jeudi, 05 mai 2011

On assista au même phénomène dans les années '50 et '60, à une époque où le puissant Boeren Bond a commencé à acheter à tour de bras des fermes en Wallonie (en particulier dans le Hainaut occidental, jusque dans la région montoise), fermes qu'ils revendaient à des conditions financières hors concurrence aux enfants de fermier flamands qui n'étaient en mesure de reprendre les exploitations de leurs parents en Flandre (quand ils étaient les deuxièmes ou troisième fils de la famille). Le but avoué de la manoeuvre à l'époque déjà (cela a fini par être révélé au grand jour) était d'essayer de flamandiser les campagnes, en particulier celles des régions contiguës à la Flandre (de l'autre côté des monts de Flandre, Anvaing, Russeignies, Celles, Pottes, Escanaffles, Ellezelles, etc. etc.). Le résultat ne s'est pas fait attendre: la seconde génération de ces nouveaux arrivants ne parlait déjà plus que le français. Prenez le botin de téléphone sur ces entités de Pottes, Celles, Mont-de l'Enclus, vous constaterez qu'il y a un très grand nombre de noms d'origine flamande, tous ou presque arrivés dans ces régions dans ces conditions. Aujourd'hui, il n' y en a plus un seul qui parle le Flamand. La belle stratégie des Flamingants du Boeren Bond s'est avérée être un flop complet !

Écrit par : Tournaisien | jeudi, 05 mai 2011

Les allemands apprennent le français à l'école, donc c'est normal qu'ils ont au moins une connaissance de base quand ils viennent s'installer en Belgique. Cela n'empêche que le néerlandais est très proche de l'allemand et donc un allemand aura beaucoup de facilité pour apprendre le néerlandais (et vice versa). S'il ne le fait pas c'est parce qu'il n'en a pas besoin tout simplement.

Et effectivement je connais des allemands en Flandre en périphérie bruxelloise qui ne parlent pas le flamand. Mais encore une fois, c'est parce qu'ils n'en on pas besoin. Tous parlent français...

Pourquoi vous dites que les allemands méprisent le flamand? C'est basé sur une expérience personnelle? Je pourrais alors aussi dire que les allemands méprisent les belges tout court

Écrit par : Thomas | jeudi, 05 mai 2011

@ thomas

parce que Tournaisien veut croire que les allemands méprisent le flamand.... j'ai jamais eu cet expérience.... vous avec raison que certains allemands méprisent les belges tout court, mais en général tous les pays plus au sud...

je me rappelle une discussion avec un allemand il y a 10 ans à Bruxelles (en Anglais, Tournaisien, la lingua franca pour les fonctionnaires européens à BXL depuis 10 ans) qui ne cessait de parler de la corruption presque "génétique" des belges et quand je lui ai remarqué le scandale de Kohl qui corrompait les chrétiens démocrates en Allemagne avec son "slush fund" pour assurer son pouvoir, il s'est faché énormément en me disant "vous êtes un con... ces choses ne sont absolument pas comparables et patati patata"....

en général, j'ai l'impression que les scandinaves à Bruxelles sont bien pires que les Allemands.... ils se considèrent vraiment plus blanc que blanc....

Écrit par : des | jeudi, 05 mai 2011

Des couples mixte, ou composés de parfait bilingues ont toujours existé en wallonie et à Bxl.Mais éduquer des enfants dans les 2 langues était quelque chose qui était mal percu par la société.'Francophone'
Chacun y alait de son conseil ne faite surtout pas ca ' iL va parler petit ,nègre.. . Il ne parlera aucune des 2 langues correctement ... ETC Et même les professionnels de l'éducation étaient de cet avis.
Résultat les parents choisisait une langue unique qui était la pluspart du temps le Francais.

Actuelement élever son /ses enfants dans plusieurs langues est percu comme un avantage, un plus dans l'éducation et les parents qui en ont la possibilité font trés souvant ce choix.

Écrit par : Watercool | jeudi, 05 mai 2011

@ watercool

vous avez entièrement raison... ma femme est espagnole et nous éduquons nos enfants en NL et espagnol et cela marche parfaitement.

rien de petit nègre ...

Écrit par : des | jeudi, 05 mai 2011

@ tournaisien

"les allemands ont évidemment une opinion très prositive de la culture française de façon générale"

j'ai failli de tomber de ma chaise mort de rire... est-ce que vous avez déjà parlé avec un allemand habitant à Bruxelles en lui demandant son opinion sur la France et la culture française? c'est bien pire de ce qu'ils pensent des belges, cela je peux vous assurer....

Écrit par : des | jeudi, 05 mai 2011

@ Marcel

Merci Marcel. Cela me semblait de fait assez évident, mais apparemment ce ne l'est pas pour tout le monde.
J'ajouterai que je connais beaucoup d'Allemands et que je ne parlais pas tout à fait dans le vide (mais il est vrai, je l'accorde à Des, que de telles généralisations sont toujours par principe scabreuses).

J'en profite pour réitérer ce que j'écrivais. La défense de sa culture est quelque chose de louable. La fierté de sa culture est louable. La volonté de la partager est louable. Qu'attendent donc nos amis flamands pour promouvoir leurs lettres et le théâtre, organiser des prix littéraires, créer des "Claus Instituten" à Paris et à Berlin, où on enseignerait la langue néerlandaise (ou flamande) et la culture de leur région ? ... au lieu de se barricader, d'adopter des mesures de coercition contre les allochtones et les francophones. Hugo Claus a fait plus pour la culture flamande contemporaine que dix mille circulaires Peeters !
Je n'ai jamais, que je sache, eu le sentiment que les Allemands avaient ce genre de complexe. Il faut dire que quand on a un Goethe, un Novalis ou un Ludwig Tieck dans son panthéon littéraire, on n'a plus besoin de cela !

Écrit par : Tournaisien | jeudi, 05 mai 2011

"Aucune culture n'a besoin de lois pour être imposée, si c'est cela, ce n'est mêrme plus une culture."

Ce sera le mot de la fin. Je n'avais rien écrit d'autre. Sur ce point, nous sommes à 10.000 % d'accord.

Écrit par : Tournaisien | jeudi, 05 mai 2011

Des ne connait manifestement aucun allemands à Bruxelles... Ceux ci ont des idées bien arrêtée sur le nationalisme flamingant et plus encore sur le laissé aller des flamands dit modérés encore plus responsables à leur yeux de dérapages inexcusables ! Rappel, le jeune ado allemand tué sur le ring (autoroute Internationale) à Crainhem du fait de la mauvaise volonté à comprendre un appel au secours d'un flamand à un dispatching situé en flandre donc unilingue ,,! Détail, cet appel au secours avait été donné dans une des deux langues Internationales reconnues par l'OTAN, L'ONU, l'UE, le CIO, etc.... C'est ce qu'il appellent "Die traurige flämische Realität" !

Écrit par : Philippe | jeudi, 05 mai 2011

@ marcel

http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=G8N2I1CDL

bien sûr la faute des flamingants rabiques.... quel niveau, Philippe....

Écrit par : des | vendredi, 06 mai 2011

Cher Marcel, pour cette triste histoire, je pense qu'elle date d'une vingtaine de mois.
Un jeune homme passablement sous l'emprise des restes d'une soirée d'étudiants digne de ce nom se dirigeait à pied le long d'une bretelle d'autoroute vers celle ci. Un automobiliste à l'esprit civique mais peu rassuré car c'était la nuit, appelle le dispatching de secours où il est reçu en flamand car l'histoire se passe sur le ring au niveau de Crainhem, je crois. Inutile de préciser que ne parlant que français, l'automobiliste n'a jamais eu de réaction appropriée de la part du Dispatching car nous sommes bien en Région flamande ici Monsieur ! Je pense que le jeune homme était l'enfant des bibliothécaires de la Deutsche Schule Brüssel. Je ne retrouve pas directement les articles pour recouper les informations données, mais je cherche.

Écrit par : Philippe | vendredi, 06 mai 2011

Des, si je suis victime d'un hoax et coupable de commérages, tu seras le premier à recevoir mes excuses et Marcel le second ! ;-)
Mais laissez moi le temps de vérifier...

Écrit par : Philippe | vendredi, 06 mai 2011

C'est bien ce que j'avais lu ! Sorry pour la mémoire...
Il s'agit du jeune Christophe Hollack.
http://www.dhnet.be/infos/faits-divers/article/289198/le-jeune-homme-tue-sur-l-e40.html
http://www.dhnet.be/infos/faits-divers/article/289430/99-secondes-qui-pouvaient-sauver.html

Je me souvenais aussi du fait que l'homme, au sens civique remarquable, qui a essayé de le sauver s’appelait Farid Bouguerra. Autant faire d'une pierre deux coups, n'est ce pas Marcel ! ;-)

Écrit par : Philippe | vendredi, 06 mai 2011

@ philippe

votre insinuation est que le jeune homme est mort parce que la personne au téléphone ne parlait pas le français et que c'est incompréhensible et que la DH implique que c'est un problème "connu" aux aléantours de Louvain.... c'est vraiment à gerber....

Extrait

"Cet automobiliste, M. Farid Bouguerra, dit avoir essayé en vain pendant une minute trente-neuf secondes de lui communiquer ses renseignements pour qu’elle les prenne en compte et éviter le drame. Le cadavre du garçon, qui s’appelait Christophe Hollack et avait 19 ans, a été trouvé le long de l’E40, le samedi vers 9 h.
M. Bouguerra est choqué. Il se demande pourquoi le 101 d’une autoroute à cheval sur la frontière linguistique et fréquentée tant par des francophones que par des néerlandophones n’est pas assuré par des opérateurs au moins bilingues.
Déjà dénoncé lors de précédents drames, c’est un problème récurrent à Louvain depuis des années, et qui ne trouve visiblement toujours pas de solution. M. Bouguerra s’est arrêté à hauteur de Christophe. Il lui a même parlé. Il est le dernier à lui avoir parlé. Il voudrait, nous dit-il, que ses parents soient informés de ce qui s’est passé avec le 101.
Farid Bouguerra, 30 ans, dit que leur fils, “vêtu de sombre” , marchait seul “au milieu de la chaussée” en descendant vers l’autoroute sur la bretelle de sortie (donc à 200 mètres du drame). “Il allait de gauche à droite. Pour moi : il avait beaucoup bu. J’ai voulu le raisonner, lui dire que c’était dangereux et d’au moins marcher sur le côté. Il n’a pas répondu, sinon en bégayant; je ne l’ai pas compris. Il a continué de marcher dans la descente.”
C’est alors, poursuit Farid, qu’il a appelé le 101. “Cela n’a servi à rien, et c’est ce qui est dramatique, de n’avoir pas réussi à faire comprendre à la policière flamande qu’il y avait danger de mort pour ce garçon. Avec mon néerlandais, ça ne servait à rien…”
M. Bouguerra s’étonne quand même, car “si l’opératrice du 101 n’avait soi-disant rien compris de mon appel”, la police des autoroutes “m’a rappelé à 17 h pour m’annoncer que c’était bien” ce pauvre garçon qui avait été tué sur l’E40, à Sterrebeek."

si j'aurais été M. Bouguerra, qui apparement s'est arreté pour parler au gars, n'aurait jamais du quitter les lieux et aurait du empêcher ce gars très saoul à marcher sur l'E40....

mais non, plus facile de dire que c'est la faute des flamands....

Écrit par : des | vendredi, 06 mai 2011

@Des ... Vous avez tout dit et tout s'explique ! No comment...
PS: j'adore votre civisme..!

Écrit par : Philippe | vendredi, 06 mai 2011

Du président du Sénat NVA. C'est sûr que si le VB avait chanté le Vlaamse Leeuw, que le TAK et le Voorpost avaient manifesté dans l'hémicycle, ils auraient ... été complètement épargnés.

Écrit par : Guillaume | jeudi, 05 mai 2011

on vous remercie pour votre sensibilité aux peuples qui vivent au sein de nations homogènes, linguistiquement et culturellement; on reconsidérera sa présence au sein de ceux-ci et vous demande de dire le bonjour à monsieur johan viroux de sa part.

Écrit par : on | vendredi, 06 mai 2011

Si ça c'est pas du troll, je m'y connais pas...

Écrit par : Gilles | vendredi, 06 mai 2011

@ ras le bol vraiment

J'adore le "vraiment" ...

De fait, il y a dans cette surenchère quelque chose de complètement obsessionnel. Je crois en réalité que la crise politique et la victoire écrasante de la NV-A l'année dernière en juin ont libéré les sentiments les plus vils et les plus innavouables. Tout ce qui était refoulé, de l'ordre de la frustration conscientisée ou non, revient à la surface, un peu comme une sorte de prurit ou d'éruptions cutanées. Comme on dit couramment dans le langage médical, ça sort ! Le problème, c'est que si dans le cas des maladies d'enfants, quand les boutons apparaissent, la maladie est à son déclin, on ne peut vraiment en dire autant de la maladie collective dont souffre ce pauvre pays. Il serait grand temps, en clair, que les adeptes de la veûlerie ordinaire et de la médiocrité de comptoir cèdent la partition à des gens plus responsables, plus respectueux d'éthique et de la différence des autres. Ce ne sont depuis la fin de l'année dernière que cartes géographiques de la Wallonie injurieuses, discours du VOKA dénigrants, appels à l'éradication du français en Flandre par des Vic van Aelst, carte blanche provocante de Rudi Dierick, marches beuglantes du Voorpost ... Mais jusqu'où cela ira-t-il ?

Écrit par : Tournaisien | jeudi, 05 mai 2011

Dans un village de l'Entre-Sambre-et-Meuse, je connais une dame d'origine flamande qui vit là avec son mari depuis 50 ans.
Que pensez-vous qu'elle parle? En tous cas, pas un mot de français.
Nous conversons donc en flamand, de A à Z.

Écrit par : korrigan8 | mercredi, 18 mai 2011

@ pieter-jan

een mooie demonstratie.... de ware aard en de mening over het "vloms" en het gebrek aan cultuur van de kant van bepaalde franstaligen komt mooi naar boven...

Écrit par : des | vendredi, 06 mai 2011

@Pieter-Jan : Commentaires sur un blog vs Article dans un journal vs interview télé.

Oui, vous trouverez des francophones qui méprisent les flamands. Je crois d'ailleurs que vous trouverez des gens qui méprisent les autres dans n'importe quelle langue.

Le boulot de la presse, c'est, si elle leur donne la parole, de remettre leurs paroles en contexte et d'au moins avoir le courage de dire que ces propos sont méprisants.

Chose qui n'existe pas dans la presse flamande. Le mépris envers les francophones et les wallons est considéré comme normal, acceptable, logique. Et c'est ça qui ne va pas.

Et un certain nombre de vos quotes sont loin d'être borderline.
Aucune ne vous traite de junkie (votre premier politique) ou d'intellectuellement limité de naissance (notre premier ministre).

Écrit par : Nicolas | vendredi, 06 mai 2011

@ Pieter-Jan

(1) Aucune acrimonie, je l'écrivais, et c'est le cas !

(2) Faire le constat que certaines langues sont des langues de référence et d'autres moins, où est le problème ? Le Slovène a-t-il le même statut que l'allemand ou le russe ? Ceci n'est-il simplement une réalité ? Pourquoi la nier ?

(3) Le fait de l'affirmer de façon simplement factuelle est-il blessant ?

(4) Quand je parle de "prix littéraire" à promouvoir en région flamande, qu'y a-t-il là de blessant ? Portez vos regards vers la France : Renaudot, Femina, Goncourt, Interallié ... à chaque fois des événements que l'ensemble de la francophonie (voire au-delà) suit avec intérêt.

(5) La notion de "langue de culture" est une notion reconnue et admise à l'échelon international. Où est l'outrance dans le fait de relayer cette évidence ? Louis Maeterlinck, Georges Rodenbach, Jean Ray ... n'étaient-ils des auteurs flamands, quand bien même ils écrivaient en français. Y aurait-il là une faute impardonable?

(6) Les Français ou les Allemands ont-ils besoin d'adopter des circulaires de défense de leur langue ? Les Néerlandais eux-mêmes ont-ils un problème avec cela ? Une fois encore, où est l'outrance que de le rappeler ici.

(7) Où avez-vous lu dans mes commentaires le moindre propos désobligeant par rapport à la langue flamande ? (hormis ceux que vous avez alignés, et qui n'ont rien, mais alors rien de méprisant) ?

(8) Le simple fait d'aligner ces commentaires (en tout cas les miens) ne s'apparente-t-il à une victimisation ? Cette posture de la victime, pour rappel, vous permet de fermer beaucoup d'outrances de votre côté.

Je vous rappelle le dicton qui dit que "les victimes font les meilleurs bourreaux". Au lieu de jouer à la victime, vous feriez mieux de changer votre fusil d'épaule et d'arrêter de vous crisper sur des questions linguistiques, au risque de basculer le plus souvent dans des positions caricaturales.

Je refuse que l'on dévoie mes propos et qu'on leur fasse dire ce qu'ils n'ont pas dit. Dans aucune des lignes écrites plus haut, il n'y avait dans mon chef du mépris. Par contre, dans les réactions de Vic van Aelst, du président du VOKA, de Rudy Dierick, dans la publication de la carte de la Walbanie dans ce manuel scolaire flamand à la fin de 2010, excusez moi, mais là, le mépris vous saute à la gorge ! Alors de grâce, arrêtez !

Écrit par : Tournaisien | vendredi, 06 mai 2011

@ tournaisien

citation

"Où avez-vous lu dans mes commentaires le moindre propos désobligeant par rapport à la langue flamande ? (hormis ceux que vous avez alignés, et qui n'ont rien, mais alors rien de méprisant) ?"

eeuuhh, je dois être très con, mais pour moi il n'existe pas de langue de référence ou supérieure....

je parle le néerlandais, l'anglais, le français, l'espagnol et l'allemand et je ne considère aucune de ces langues comme langue de référence ou supérieure... ce sont des moyens de communication.... ma femme espagnole ne considère pas l'espagnol comme une langue supérieure....

vos phrases, propos et attitude générale ne font que confirmer votre mépris pour les "petits" langues... qui ne sont pas au même hauteur que le français...

it's an attitude problem with certain french speakers and you actually prove the point even if you argue otherwise...

Écrit par : des | vendredi, 06 mai 2011

@ tournaisien

une dernière chose, les Pays-Bas sont en train de modifier la constitution pour assurer que le NL est la seule langue officielle du pays (ce qui est déjà le cas dans les faits)... comme extra-communautaire on ne peut même plus entrer au pays avec un permis de séjour ou être naturalisé si on ne prouve pas (au pays d'origine) qu'on a une maitrise parfaite du NL... (et bien sûr un tas d'autres conditions qui sont impensable pour le cartel gauchiste francophone)....

et vous allez me dire que les hollandais n'émettent pas des circulaires? c'est bien pire, c'est dans la constitution... allez vivre en Suède, Danmark ou les Pays-Bas comme "non-native" speaker qui n'est pas un expat haut niveau qui reste seulement qq années pour voire comment cet "petite" langue est importante pour eux...

Écrit par : des | vendredi, 06 mai 2011

@ Pieter-Jan

Ai-je utilisé l'adjectif "supérieur" ? Relisez moi bien. Vous n'en trouverez pas une trace.

Ai-je sous-entendu qu'une langue de référence était par nature supérieure ? Relisez moi bien. Vous ne trouverez pas le début d'un commentaire qui pourrait le laisser croire.

Aurais-je affiché du mépris pour les petites langues ? Qu'en savez-vous ? Absolument pas. Je reprends l'exemple du Slovène : une langue excessivement intéressante et riche. Saviez-vous qu'il s'agit de la dernière langue indo-européenne à présenter des traces d'un triel ? C'est pour moi une langue d'une très grande valeur et richesse ... mais c'est une petite langue, ce n'est pas une langue de référence. Qu'y a-t-il de méprisant à le rappeler ?

Vous me faites un procès d'intention. Une fois encore, relisez moi attentivement, et vous verrez qu'il n'y a aucun mépris dans ce que j'ai écrit. Je fais tout au plus un constat : la "langue de Voltaire", sur le plan de l'héritage littéraire et donc culturel, n'a pas le même poids que la "langue de Vondel". Désolé, mille fois désolé, mais ceci est une évidence, et je vous le dis, une fois encore, sans le moindre mépris. Se refuser à l'entendre, c'est nier une évidence. De la même manière d'ailleurs que le français aujourd'hui ne fait plus le poids face à la langue de communication internationale (commercial et diplomatique) qu'est l'anglais ! Et ceci aussi est une évidence, et en l'affirmant, je n'injurie pas nos amis français !

Écrit par : Tournaisien | vendredi, 06 mai 2011

"Cartel gauchiste francophone" ... et ça, c'est quoi ? Ce n'est pas du mépris sans doute !

Ceci dit au passage, je vous signale que je ne suis pas quelqu'un de gauche (ben tiens ! ... et oui, les clichés parfois ne suffisent pas à coller à la réalité).

Vous citez l'exemple des Pays-Bas. Je préfèrerais celui de New York : une vraie tour de Babel. On y parle plus d'une cinquantaine de langues ! Et que je sache, on n'y poursuit pas les gens parce qu'ils parlent le Urdu, le Français, le Bengali, le Persan, le Russe, le Norvégien ... et même le Flamand !

À chacun ses références ! Désolé !

Écrit par : Tournaisien | vendredi, 06 mai 2011

@ tournaisien

je sais que vous êtes pas de gauche et donc cela doit être "une évidence" pour vous qu'en Belgique francophone il existe un cartel qauchiste qui s'appelle PSCDHECOLO qui représente 80% des électeurs francophones.....

ce n'est pas du mépris, c'est un constat objectif.....

Écrit par : des | vendredi, 06 mai 2011

@ Pieter-Jan

Maintenant, de vous à moi, en ce qui me concerne, je ne suis directement confronté au problème de la périphérie bruxelloise (qui reste un peu loin de mes préoccupations immédiates, je l'avoue). Et je crois que si j'habitais Zellik ou Merchtem ou Vilvoorde, je ferais l'effort de parler le flamand ... oui, je vous l'affirme.

Mais vous devez néanmoins accepter que le problème de cette périphérie bruxellois n'est pas comparable à la situation d'un français ou d'un espagnol qui irait s'installer à Helsingor au Dankemark ou à Uddevala en Suède ! Il s'agit d'un problème "global" de masse critique linguistique. D'ailleurs, si ce n'était le cas, il n'y aurait même pas de problème de BHV, c'est aussi simple que cela. Or ce problème "global" n'est en rien imputable à une stratégie de "tache d'huile" francophone qui serait voulue et concertée.

Je pose le problème autrement : prenez le francophone le "plus de mauvaise foi" qu'on puisse imaginer, le "plus fainéant", le "plus con" (j'ai lâché le mot) ... prenez le : faites habiter à Aarhus dans le Jutland au Danemark. Je vous garantis qu'après six mois, mauvaise volonté ou pas, il commencera à parler le Danois ! Où est le problème alors ? Une fois encore, dans la "masse critique linguistique" globale. À la limite, ce phénomène dépasse même complètement les individus.

La réaction flamande de Bruxelles me fait un peu penser à un enfant qui construit un superbe château de sable en attendant la marée montante. Et puis voilà la mer qui arrive, et qui commence à s'attaquer aux contreforts des murailles du château. Les murs commencent à s'ébouler, et l'enfant s'affaire de plus en plus en prenant sa pelle pour remettre du sable là où l'eau est occupée à saper les fondations. Mais plus il creuse, plus il fragilise son bel édifice ... et au bout de quelque temps, tout est englouti !

Le phénomène, à la limite, pourrait être exactement identique à l'inverse. Imaginons que pour x ou y raisons, ce soit le flamand qui s'étende irrémédiablement à toutes les zones limitrophes du Brabant et du nord du Hainaut. Imaginons que ce phénomène soit essentiellement socio-économique et soit global, et imaginons que les édiles francophones de ces régions fassent tout pour s'y opposer. Le problème serait exactement identique, mais inverse. Et que croyez-vous qu'il conviendrait de faire ? Publier des circulaires, des "codes d'habitation", etc. ? Cela n'aurait aucun effet sur le moyen et le long terme.

Ma position en la matière est purement pragmatique. La vôtre, romantique ! C'est ce qui nous distingue.

Écrit par : Tournaisien | vendredi, 06 mai 2011

@ Marcel

Qui a utilisé le terme de "collabo" ? J'ai relu les échanges de posts ... je n'ai rien vu de tel.

Écrit par : Tournaisien | vendredi, 06 mai 2011

A 1000 % avec Marcel.

Qu'attendent les Flamands pour traduire leurs bons auteurs ! Marcel a cité l'exemple de Millenium. Il y en a des quantités d'autres. Allez dans les rayonages des bonnes librairies, dans la section littérature internationale. On ne voit plus aujourd'hui que des auteurs suédois, islandais (d'excellents auteurs de polars), finlandais ... même estoniens ! Et je peux vous dire que nombre de ces auteurs commencent à avoir un sacré succès ! Ca, c'est de la promotion culturelle !

Écrit par : Tournaisien | vendredi, 06 mai 2011

@ tournaisien...

"Le phénomène, à la limite, pourrait être exactement identique à l'inverse. Imaginons que pour x ou y raisons, ce soit le flamand qui s'étende irrémédiablement à toutes les zones limitrophes du Brabant et du nord du Hainaut. Imaginons que ce phénomène soit essentiellement socio-économique et soit global, et imaginons que les édiles francophones de ces régions fassent tout pour s'y opposer. Le problème serait exactement identique, mais inverse. Et que croyez-vous qu'il conviendrait de faire ? Publier des circulaires, des "codes d'habitation", etc. ? Cela n'aurait aucun effet sur le moyen et le long terme.

Ma position en la matière est purement pragmatique. La vôtre, romantique ! C'est ce qui nous distingue."

euh, c'est pour cela qu'on a inventé la frontière linguistique en 1932..... les Wallons craignaient l'arrivée de nombreux flamands dans leur région et on par tous les moyens (légales et moins légales) essayé et obtenu avec succès que les flamands de la Wallonie cesseraient de parler le flamand..... la Wallonie devrait rester unilingue francophone, comme certains flamands (et j'en suis pas un) veulent à tout prix que la langue administrative reste uniquement le NL en Flandre..... ou est la différence? maintenant je sais, les flamands ont "éradiqué" le français à Gant, Anvers etc..... et on veut renverser ce processus par le biais du fameux traité sur la protection des minorités historiques......

Écrit par : des | vendredi, 06 mai 2011

@marcel

Etes vous par hasard le détestable "Bullboul" des forums du Soir? Il écrit exactement les mêmes choses que vous, en exactement les mêmes mots et tout.

Écrit par : Thomas | vendredi, 06 mai 2011

@ Tournaisien

Vous ne vous rendez même pas compte comment vos réponses nous rappellent en permanence l'attitude des gros bourgeois francophones de Flandre.. Merci de nous épargner votre dédain et condescendance.. on a une langue et une culture très médiocre.. ça fait des décennies qu'on nous bassine les oreilles avec ce discours..
on a compris entretemps :)

Écrit par : luc | vendredi, 06 mai 2011

@ Marcel, Des, Pieter-Jan, etc.

Cet échange est on ne peut plus instructif. Il met en évidence le gouffre d'incompréhension qui nous sépare et surtout la part incroyable d'irrationnalité qui y domine, au risque d'ailleurs d'énormément d'inexactitudes historiques. Heureusement, Marcel, qui connaît bien ce dossier, est là pour corriger.

La frontière linguistique n'a jamais été le fait unilatéral des francophones. Et aujourd'hui (vous pouvez en faire l'expérience si vous le souhaitez), allez dans les administrations des communes de la frontière côté francophone (dans des commpunes qui ne sont pas à facilités), à Bassily par exemple, ou à Ellezelles ... vous pourrez vous y adresser en néerlandais, il y aura des préposés qui vous répondront dans votre langue. Dans le même temps, alors que Ronse est une commune à facilités, le bourgmestre a unilatéralement décidé d'y supprimer l'usage du français (y compris pour tous les panneaux de signalisation). Là, il faudra que vous m'expliquiez ... parce que je ne comprends plus.

Vous me comparez aux franskiljoenen de Flandre (à ces horribles bourgeois francophones), où est le rapport ? Je ne comprends pas plus.

Mon mépris à l'égard du flamand. Où avez-vous lu cela ? Est-ce donc du mépris que de rappeler un fait, celui de l'héritage littéraire incroyable du français (Voltaire, Racine, Pascal, Montesquieu, Proust etc. etc. etc.) ? Préférez-vous que, comme certains négationistes qui affirment qu'on n'a jamais marché sur la lune, je crie à la cantonade : "Non, Voltaire est un mirage, Pascal n'a jamais existé, Montesquieu est un leurre ..."? Mais enfin, on marche sur la tête ... ce n'est vraiment pas croyable. Jusqu'où donc continuerez-vous à nier des évidences qui sautent aux yeux de l'humanité entière.

Un dicton en français dit : "Il n'est de pire sourd que celui qui ne veut entendre !". Je capitule, je crois que dans vos deux cas, Des et Pieter-Jan, il n'y a vraiment plus rien à tenter.

Écrit par : Tournaisien | vendredi, 06 mai 2011

@ Tournaisien

Sans aucune mauvais intention, juste pour vous informer:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_literatuurprijzen

De Gouden Uil:


http://www.degoudenuil.be/site/content/historiek.asp

http://www.clint.be/entertainment/boekenprijs-gouden-uil-wordt-gouden-boekenuil

Tom Lanoye:

In 2007 werd hij genomineerd voor De Gouden Uil en de Libris Literatuur Prijs voor zijn roman Het derde huwelijk. In hetzelfde jaar won hij in Nederland de Gouden Ganzenveer voor zijn oeuvre
Op verzoek van de Stichting CPNB (Nederland) zal Tom Lanoye in 2012 een novelle uitbrengen als Boekenweekgeschenk. Tom Lanoye is de vierde Belgische auteur van het Boekenweekgeschenk, Hubert Lampo (1969), Marnix Gijsen (1978) en Hugo Claus (1989) gingen hem voor

http://nl.wikipedia.org/wiki/Tom_Lanoye

Cinéma:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_succesvolste_Belgische_films

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_Belgische_films

http://www.demorgen.be/dm/nl/2908/film/article/detail/1226257/2011/02/22/Filmfestival-San-Jose-selecteert-drie-Vlaamse-films.dhtml

http://www.hln.be/hln/nl/945/Film/article/detail/990650/2009/09/09/Vlaamse-films-op-filmfestival-Toronto.dhtml

http://www.hln.be/hln/nl/945/Film/article/detail/989829/2009/09/07/Loft-op-longlist-Europese-filmprijzen.dhtml

Het festival in Californië noemt Vlaanderen een "cinematic hot spot" en zal in het World Cinema Now-programma vijf Vlaamse films vertonen.:

http://www.cobra.be/cm/cobra/film/1.925282

Les dix meilleurs et les prix qu'ils ont eu

http://whitescreen.skynetblogs.be/archive/2008/08/04/onze-10-beste-vlaamse-films.html

Loft meilleur film flamand dont le régisseur Eric Van Looy est en train de régisser la version americaine pour l'instant, alors que ça fasait trois ans qu'ils le demandaient.

Musique:
Prix de la musique:

http://mias.een.be/

Mode

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_modeontwerpers

etc, etc, etc....;)


Je ne sais pas si vous comprenez le néerlandais si non mes excuses vous n'aurez pas bcp à mes infos, ce serait dommage, car on gagne toujours à mieux connaitre l'autre.
Ce n'est qu'un détail dans toutes ces discussions, mais puisqu'on insiste sur notre culture (absente pour certain, pas vous je crois) je ne pouvais m'empecher ;))

Bien à vous et bonne découverte

Écrit par : Isa412 | vendredi, 06 mai 2011

@ Isa

J'ai parcouru. Voilà qui est bien. Pas de problème avec ça, bien au contraire. J'ai toujours été convaincu que la meilleure manière de promouvoir sa culture était celle-là. La coercition est inutile. Mais je suppose que de cela, vous étiez déjà convaincu.

Bien à vous, et merci pour ces multiples liens

Écrit par : Tournaisien | vendredi, 06 mai 2011

Tournaisien
Je suis d'accord avec vous, pas de coercition (je viens d'apprendre un nouveau mot aujourd'hui, merci, j'ai fait la recherche pour le comprendre, comme quoi on n'est jamais trop vieux pour....;))
Mais par contre quand même parfois un peu dommage de voir le manque d'intéret de l'un et l'autre coté pour les initiatives culturelles ou autre de chacun.
Je crois que souvent pour ceux qui ne s'y interessent pas (et ce n'est pas un reproche, c'est la vie, manque de temps et autre) quand ils nous reprochent de ne pas avoir de vie culturelle ou de ne pas s'intéresser a des autres, ils ne se rendent pas compte qu'elle est déjà bien remplie et laisse moins de temps parfois à celles des autres (comme pour bcp de francophones aussi qui ont un lien fort avec la France qui a déjà aussi de quoi remplir le temps libre non?)
A Bruxelles ce problème se pose moins et il y a un plus grand échange, vu les classes mixtes aussi (vécu personnel via mes enfants) et je m'en réjoui.
Merci en tout cas pour votre temps et votre réponse

Écrit par : Isa412 | vendredi, 06 mai 2011

@ Marcel
Désolée mais je repondais au remarques de Tournaisien concernant notre culture, faut pas venir jeter de l'huile sur le feu la ou il n'y a même pas de feu.

Écrit par : Isa412 | vendredi, 06 mai 2011

et hop encore un peu d'huile ;))) ça tourne à l'obsession et enléve une partie de votre crédibilité hélas....
Juste pour votre gouverne, nous parlions ici du fait que nous ne promouvions pas assez notre culture et n'avions pas de prix littéraire et autre, rien de politique eh oui ça arrive parfois dans ce monde, ne vous en déplaise.
Alors venir avec votre remarque BDW versus T. Lanoye était vraiment un coup dans l'eau pour en profiter encore une fois en plus pour faire des remarques completement à coté de la plaque envers vos interlocuteurs à l'occurence moi-même dans ce cas ci, dommage.
Mais bon heureusement il y a des gens ici avec lesquels on peut avoir une conversation sur le sujet sans dérives, merci Tournaisien

Écrit par : Isa412 | samedi, 07 mai 2011

Ils ont vraiment de drôles de noms, ces nationalistes flamands : Morel, Bourgeois, Jambon, Anciaux, Idee, Albert Liénard ici…

Écrit par : Franck Pastor | vendredi, 06 mai 2011

Lienard, c'etait celui du PSC. Le nationaliste flamand s'appelait De Beule.

Écrit par : Pieter-Jan | vendredi, 06 mai 2011

@franck Pastor : ce qui est amusant c'est de les comparés aux "socialistes wallons" Onkelincks, Van Cauwenberg, Cools, Spitaels,...

@Pieter-Jan : Le Cd&V, ce sont des nationalistes vous savez. Ce n'est pas parce qu'ils ne le disent pas ouvertement qu'ils ne le sont pas.

Écrit par : Nicolas | vendredi, 06 mai 2011

@ Nicolas,

D'ou sortez-vous le CD&V? J'ai juste pointe que l'article parle de deux anciens parlementaires qui se sont decedes, dont un du PSC (ie Lienard) et l'autre du VU (De Beule) et que Mr. Pastor s'est trompe de nom.

Écrit par : Pieter-Jan | vendredi, 06 mai 2011

Ben PSC = Cd&V

Écrit par : Nicolas | vendredi, 06 mai 2011

@ Nicolas,

Alleii, pas zieverer hein!

Écrit par : Pieter-Jan | vendredi, 06 mai 2011

Sorry, Pieter-Jan, ik had het te snel gelezen.

Écrit par : Franck Pastor | vendredi, 06 mai 2011

@Pieter-Jan : Désolé, je n'avais pas compris que vous parliez du Cdh.

Problème de génération je pense, pour moi, quand on parle du PSC on parle de l'époque ou les partis étaient encore nationaux.

Et le CVP-PSC de l'époque, quand on regarde ce qu'il en reste, c'est surtout le Cd&V. Le Cdh étant devenu un "petit" parti, qui n'a franchement plus grand chose à voir avec le PSC, aussi bien au niveau philosophique qu'au niveau influence. Donc pour moi, PSC = Cd&V.

Autant pour moi.

Écrit par : Nicolas | vendredi, 06 mai 2011

On enseigne le neerlandais standard (l'AN) aux francophones, commes aux flamands et aux "hollandais" d'ailleurs.

On ne sous-titre pas les films hollandais en flamand, mais en neerlandais. Et en revanche, on ne sous-titre pas les films flamands en hollandais, mais en neerlandais.

Il n'y a pas une sorte de flamand standardise, donc inutile d'enseigner quelque chose qui n'existe pas.

Écrit par : Pieter-Jan | vendredi, 06 mai 2011

En clair, les gens parlent flamands ou hollandais, et les cours donné aux francophones sont des cours de néerlandais.

La télé flamande passe les films en VO, et double très peu. Et les interviews des gens, des flamands, des hollandais, sont (étaient) généralement sous-titrées en néerlandais.

En gros, les francophones apprennent une langue qui n'est utilisée qu'a l'écrit, et on leur reproche ensuite de ne pas pouvoir la parler.

C'est un peu comme si on vous reprochait de ne pas parler l'italien alors que vous avez apprit le latin.

Pour ce qui est des accents, ça n'a pas grand chose à voir avec la télé.
L'accent "dit" belge chez les français est l'accent Bruxellois. Des bruxellois d'origine, susceptible d'avoir cet accent, il n'y en a pratiquement plus.

Si vous voulez de l'accent, il reste les liégeois, qui ont encore un accent assez soutenu, mais qui n'a pas grand chose à voir avec ce que vous appelez l'accent belge.

Écrit par : Nicolas | vendredi, 06 mai 2011

A Bruxelles, en périphérie et en Wallonie,

"Tu m'accompagnes à la mer"
se dit de plus en plus :

"Tu viens avec moi à la côte d'Opale ?"

Écrit par : Bxxl | vendredi, 06 mai 2011

@ Marcel
Petit détail que je voulais rectifier, en Belgique on demanderais aussi honderd gram mooie ham (on peut dire hesp aussi mais on apprend ham à l'école), schoon veut dire propre en néerlandais (schoonmaken, nettoyer) , on nous a assez fait trimer la-dessus à l'école, schoon se dit en dialecte pas en AN pour dire beau.

Écrit par : Isa412 | samedi, 07 mai 2011

A Bruxelles et à Vilvorde, un jambon-fromage, c'est un hesp en kaas.

Écrit par : Nicolas | samedi, 07 mai 2011

@ Nicolas
Je n'ai pas dis que ça ne s'employait pas en Belgique, mais c'est un peu un belgiscisme, au Pays-Bas hesp est un morceau du jambon du ham donc et pas tout le jambon.
A l'école nous ne pouvions pas l'employer car nous devions apprendre le "beau néerlandais" et pas les belgiscisme .

Écrit par : Isa412 | samedi, 07 mai 2011

@Isa : Ah chez nous c'est plus sympatique, on nous signale les belgiscisme, mais on nous apprend le français de Belgique. Et on dîne à midi, on soupe au soir, on va à la toilette,...

Et pour la grammaire, c'est encore mieux, la référence, le Grévisse, est belge.

Et aux cours d'anglais on nous apprenait aussi les différences entre l'anglais d'angleterre et celui des usa.

Écrit par : Nicolas | samedi, 07 mai 2011

Je crois que je suis un peu plus agée que vous ;)) et quand j'allais à l'école je ne sais pas s'ils donnaient déjà depuis longtemps l'ABN mais ils étaient pointilleux, je devrais une fois demander à mes enfants s'ils ont appris ham ou hesp, à la maison en tout cas on dit hesp ;)

Écrit par : Isa412 | samedi, 07 mai 2011

ne club hein Marcel!!!! ;))) J'habite Bruxelles ne l'oublions pas, mais je sais qu'on dit aussi een smoske en Flandre ou een broodje gezond.

Écrit par : Isa412 | dimanche, 08 mai 2011

http://nl.wikipedia.org/wiki/Broodje_smos

d'ailleurs ça n'a pas l'air d'être hollandais, car ça vient de smossen (dachterez donc) ce qui n'existe pas en Hollande.
Dagobert ou Club pour les régions en Flandre ou on n'emploi pas smossen n'on plus.

Écrit par : Isa412 | dimanche, 08 mai 2011

ça fait un moment que je ne regarde plus beaucoup la télé belge, en français ou en néerlandais, mais quand je la regardais, pour le JT, les présentateurs parlaient le néerlandais, mais si une personne était interviewée c'était sous-titré.

Il y a des gens qui parlent AN, mais c'est une minorité.

Il y a des raisons, à ça. il faut savoir que AN, ça veut dire néerlandais standard, et qu'avant ça s'appelait AGN, néerlandais "civilisé" standard. Par opposition aux flamands, qui, dans la tête des élites flamandes n'était pas civilisé.
Autant dire que la majorité de la population n'a pas vraiment apprécié, à raison.

Écrit par : Nicolas | vendredi, 06 mai 2011

ABN, en fait. Algemeen Beschaafd Nederlands.

Écrit par : Franck Pastor | vendredi, 06 mai 2011

La langue utilisé au journal parlé par les présentateurs est bien le "beau" néerlandais comme appris à l'école et ne devrais donc pas poser problème et aider aux jeunes scolariser à se familiariser.
Comme l'a si bien expliqué Marcel, c'est surtout un problème d'accents dans la vie de tout les jours (hormis les vrais dialectes en effet, par contre Marcel je suis arrivé à assimilé assez bien het West-Vlaams, c'est pas évident en effet, l'anversois no problem, mais le limbourgeois est vraiment poep simpel, je ne comprends pas votre probléme, regardez Rundskop et dites moi que vous ne comprenez pas, allez menneke même mes gosses n'ont aucun problème ;))
L'accent hollandais différe bcp du notre et nous avons aussi nos belgiscismes et eux leurs "hollandismes" ;)) je ne sais pas comment on pourrait l'appeler. Nous avons aussi tendance à ne pas toujours bien prononcer ou avaler nos mots, désolée.
Et en effet ça fait qq dizaines d'année que nous apprenons l'AN à l'école, mais pour des enfants qui retombent dans le dialecte à la maison pas évident à le voir comme leur langue. Mais les présentateurs du journal ,on est séveres sur eux, articulent bien et parlent comme il faut ;))

Écrit par : Isa412 | vendredi, 06 mai 2011

@Isa

Heb je Marcel niet herkend in Rundskop? De Waal die paranoide was over het Vlaams Gezang?

Écrit par : Lieven | vendredi, 06 mai 2011

@ Marcel
Ma maman étant limbourgeoise mais ayant vécu très jeune à Bruxelles, l'ayant au téléphone on se demande franchement de quoi tu parle??? :))

Écrit par : Isa412 | vendredi, 06 mai 2011

Mon arrière grand-mère limbourgeoise née en 1898 m'a gardé toute petite et quand elle me parlait c'étais pas une autre langue en tout cas ;))
Mais je passe peut-être à coté de ce que tu veux dire.

Écrit par : Isa412 | vendredi, 06 mai 2011

Marcel

Vous qui comprenez l'allemand vous ne devriez pas avoir de problèmes avec le limbourgeois de Maaseik par exemple...

Écrit par : luc | samedi, 07 mai 2011

Marcel

Vous qui comprenez l'allemand vous ne devriez pas avoir de problèmes avec le limbourgeois de Bree ou Maaseik :)

Écrit par : luc | samedi, 07 mai 2011

je voulais juste précisé qu'elle parlait déjà un limbourgeois compréhensible car je n'ai rien retenu de particulier de son language, je comprends aussi celui de Saint-Tron comme dans le film, mais j'imagine qu'on parle de la version plutot mélange allemand, que je n'ai personelleemnt jamais entendu parlé.
Mais écrit je le comprend.

Écrit par : Isa412 | samedi, 07 mai 2011

Personnellement, ce qui m'a toujours surpis, c'est que personne ne semble faire le lien entre ces élites qui ont inventé l'ABN et les fransquillions qui méprisaient le bas peuple.

Alors que bon, ce sont les même, avec la même attitude, le même mépris, la même arrogance.

Il faut croire que la langue dans laquelle ont dit quelque chose à bien plus d'importance que ce que l'on dit.

Après tout, dans une société ou seuls les apparences compte, c'est probablement logique.

Écrit par : Nicolas | samedi, 07 mai 2011

@ Nicolas
Je suis désolée mais même si pour les personnes agées dans ce temps la ça a pu être perturbant peut-être que leurs petits-enfants apprenaient un langage différent, pour nous ce fut une richesse d'apprendre un langage unifié avec le Pays-Bas et qui étais officialisé.
Je n'ai jamais perçu ça comme arrogant, méprisant etc....
Ce fut toujours notre langage mais mené a un niveau plus haut qui ne pouvait être que bénéfique pour plus tard le monde du travail etc....
Nos parents en étaient fier que nous l'apprenions.
Ce qui explique souvent le fait qu'on prend mal quand on nous parle de "notre patois" qui n'en est pas un.

Écrit par : Isa412 | samedi, 07 mai 2011

@Isa412 : Vous savez, les wallons ont connu exactement la même chose. Sauf qu'ils étaient bien concient que le wallon et le français, ce sont deux langues différentes. Et ils ont volontairement abandonné le wallon pour des raisons principalement économiques.

Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas parce que vous l'avez perçu différement que c'est différent.

Aux origines le mouvement flamand était principalement et résolument contre le néerlandais. Ça a évolué avec le temps, et maintenant le néerlandais est devenu du "beau" néerlandais, ce qui suppose que le flamand est "moche".

Et ce qui posait problème il y a un siècle est devenu quelque chose de bien.

C'est ce changement de perception qui m'a toujours surpris.

Je veux dire, c'est quand même assez cidérant que les flamands d'aujourd'hui reprochent aux wallons d'aujourd'hui quelque chose qui n'est pas arrivé en Flandre, mais bien en Wallonie.

On a déjà eu droit à un génocide culturel en Wallonie, la disparition du wallon, et on en voit un autre en Flandre, l'interdiction du français, alors que les langues flamandes elles se protent très bien.
Et pourtant ce sont les flamands qui crient, seuls, à l'oppression et à l'envahissement.

Avouez que quand on met face-à-face les disoucrs et la réalité, on ne peux qu'être perplexe.

Écrit par : Nicolas | samedi, 07 mai 2011

"Sauf qu'ils étaient bien concient que le wallon et le français, ce sont deux langues différentes"

C'est la ou le problème persiste encore toujours à mal comprendre notre situation, chez nous ce ne sont pas deux langues différentes, le flamand (qui n'existe pas officielement) c'est du néerlandais, il y avais et il y a toujours des dialectes différents par région ,(comme en France pour le français). Donc l'un ne peut pas être moche ou l'autre beau, car on parle d'une et la même langue.
Quand ils ont unifié le language en collaboration avec les Pays-Bas c'étais pour mieux se comprendre tous et se mettre d'accord sur la grammaire etc...
C'est vrai que dans l'ABN (Néerlandais Géneral Civilsé),comme ça s'appelait quand moi j'allais à l'école, le mot Civilisé pouvait dérangé certains.
Mais maintenant on parle l' AN (Algemeen Nederlands ou Néerlandais Standarisée si vous voulez) on a laissé tombé le "civilisé" ;))
Ce qui est employé dans toutes fonctions publiques, media etc... et qui n'est qu'un mieux.
Ce n'est pas pour ça que les dialectes doivent disparaitre ils on leur charme comme Marcel le précise souvent.

Écrit par : Isa412 | samedi, 07 mai 2011

@Isa : C'est aussi quelque chose que vous avez du mal à comprendre. Je sais très bien que pour les flamands, le flamand ou le néerlandais, c'est la même chose; ce que vous ne comprenez pas, c'est que quand on n'est pas flamand, ce n'est pas du tout le cas.

L'anversois est le flamand réputé le plus proche du néerlandais (et aussi celui qu'on rencontre le plus souvent dans les bureaux à Bruxelles), et je peux vous assurez que pour quelqu'un dont le néerlandais ou le flamand n'est pas la langue maternelle, l'anversois, c'est incompréhensible, même si on comprend et on parle un néerlandais de base ou de niveau moyen.
Pour un non flamand, c'est vraiment une autre langue. C'est beaucoup plus que simplement un accent, ce ne sont pas les même mots.
Je veux dire, qu'il faut vraiment avoir un très très bon niveau de néerlandais pour arriver a envisager comprendre les flamands (les langues), et encore, il faut avec cela encore plusieurs années d'apprentissage, et y a pas de cours pour ça.

Pour la France, il y a des dialectes, mais il y a aussi des langues régionales, et je peux vous assurez que même si vous maitrisez parfaitement bien le français, vous avez peu de change de comprendre l'occitant ou le breton. En tout cas, moi, je n'y comprend rien.
L'énorme différence, c'est que les cours d'occitant et de breton, ça existe, c'est même enseigné dans les écoles et on peut passer son bac dans ces langues.

C'est aussi pour cela que je ne comprend pas que la population laisse les politiques bloquer la loi sur la protection des minorités nationales. Cette loi permettrait des cours de flamand, et pas uniquement de néerlandais. Et j'espère aussi des cours de wallon, parce que les wallons, si ce n'est pas une minorité nationale, rien ne l'est.

Écrit par : Nicolas | samedi, 07 mai 2011

@ Nicolas

Bon j'aime bien ce genre de discussion car j'en apprend tout les jours un peu plus sur la vue du coté francophone et ça m'interesse.
Je ne suis absolument pas d'accord que l'anversois est le dialecte (et non le flamand le plus proche du néerlandais je suis désolée, un hollandais comprend pas qq qui parle le vrai anversois) le plus parlé dans les bureaux à Bruxelles. Travaillant depuis 27 ans à Bruxelles dans bcp de grosses boites j'ai connu qq anversois qui se parlent entre eux peut-être et encore la jeune génération ne parle plus le vrai anversois mais jamais au grand jamais dans une réunion ou dans des contacts entre collegéus non anversois ou fr.
Je peux m'imaginer que par exemple dans le port d'Anvers ils se parlent entre eux en anversois et que ce soit difficile pour les autres, mais comme bcp de mot ressemblent aux bruxellois je comprends assez bien (et qu'ils n 'aiment pas ça les anversois quand je dis ça ;))) mais assiete ou bord en néerlandais ce dit talloor en anversois et en bruxellois, sacoche que vous comprenez aussi également.
Vous pouvez m'expliquer ce que se serait alors des cours de flamand???
Je ne vois vraiment pas, puisque je viens de vous expliquer que "le flamand" comme langue ça n'existe pas.
Pour ce qui est des dialectes je crois qu'ils y des initiatives dans chaque région (pieces de théatre par exemple) pour ne pas perdre le contact avec le dialect.
Je vais régulierement voir des pieces de théatre en bruxellois avec mes enfants par exemple.
Que tout ceci pose un problème pour la compréhension des fr je le comprend bien, mais tout français ne va pas à des cours de breton non plus je crois??
Puisqu'il n'en a pas besoin dans sa vie profesionelle, comme les fr ici non plus, au travail on parle le néerlandais.

Écrit par : Isa412 | samedi, 07 mai 2011

@Isa : Il est clair que votre expérience professionelle est différent de la mienne.

Pour ce que je dis de l'anversois, je ne fais que répéter ce qu'on m'a dit. Comme je l'ai dit plus haut, pour moi, c'est une autre langue, à laquelle je ne comprend rien.

Comme je suis tout à fait incapable de vous dire si l'anversois dont je parle est du vrai anversois ou pas.

Et même si j'ai travaillé des années à Bruxelles, je n'ai pratiquement jamais travaillé avec des bruxellois, donc, le bruxellois, je ne peux pas vous en dire grand chose.

Pour moi, il n'y a pas une langue flamande, mais des langues flamandes, et quand je parle de cours, c'est de ces cours dont je parle.

Comme dit plus haut, nous n'avons certainement pas la même expérience, la mienne, c'est que dans le millieu du travail, les patois sont pratiqués régulièrement, et l'AN n'est utilisé que par endroit, et de manière sporadique.

Et bon, mon expérience professionnelle, ce n'est pas avec des dokers ou des ouvriers, mais avec des gens disposant généralement d'au moins un diplome universitaire. Je dis ça sans jugement de valeur aucun, mais simplement parce que le wallon, a (avait) la réputation d'être une langue principalement pratiquée par les ouvriers.

Vous savez, si vous êtes dans un bureau avec 4 anversois et 3 francophones, vous pouvez faire ce que vous voulez, les anversois parleront anversois entre eux.

Ce qui en résulte, c'est que le néerlandais qu'on a passé des années à apprendre, ne sert au final que pour lire le journal, et, parfois, pendant les réunions, ce qui représente un temps très très cours.
Et encore, ça c'est quand on a des collègues néerlandophones, et pas de collègues qui ne parlent ni français, ni néerlandais.
Dans ces cas là, ce qui pour moi représente la très grande majorité des cas, les communications écrites et les réunions se font en anglais. Et l'AN, ben on peut passer des années sans l'entendre, même en travaillant tous les jours avec des flamands.

Le résultat sur le terrain, c'est que l'AN pour un wallon, ne sert pratiquement à rien, et que si on lui apprenait le ou les flamands, ce que vous appellez des patois, ben ça pourrait au moins servir à quelque chose. Mais comme ces patois n'ont pas d'existence officielle, comme vous le dites si bien, "le flamand, ça n'existe pas", et ben ça ne risque pas d'arriver.

Et fanchement se forcer pendant des années à apprendre une langue qui au final ne sert que pratiquement de langue protocolaire, ben c'est très décourageant.

Pour ce qui est des hollandais, je ne peux pas vous en dire grand chose. J'ai un peu travailler avec des hollandais, ce que j'en ai retenu, c'est que leur accent est très différents, mais que globalement, les mots semblent nettement plus proche du néerlandais scolaire, que les patois flamands que j'ai pu entendre. Mais je n'ai eu que des contacts très limités avec des hollandais.

Écrit par : Nicolas | samedi, 07 mai 2011

Je comprends tout à fait votre point de vue.
C'est vrai que qq anversois ensemble vont se parler en anversois pour l'exemple.
J'ai parfois aussi des collégues d'Alost ou de Bruges qui vont se parler dans leur dialect de la région, comme ma langue maternelle est plus proche j'ai plus facilement assimilé, mais ce n'étais pas le cas quand j'étais toute jeune.

Je dois dire que même quand je parle avec des collégues nl mes collégues fr ne me comprennent pas bien, car je parle très vite (en français auss mais bon ;)) et aussi moins précisement je crois, mais quand je parle à un fr en nl (ce qui marrive rarement seulement à sa demande) je parle plus lentement et je fais attention d'articuler convenablement et de ne pas employer des mots de dialecte.

Mais comme j'ai la plupart du temps des contact extérieur (mail, courrier, téléphone) en néerlandais et français ma langue maternelle m'est indispensable au boulot mais le français également. Je n'ai presque pas connu de service ou on ne devais pas au moins avoir une bonne base des deux. Quand ce n 'est pas le cas je comprends qu'on est frustré à la fin d'avoir du apprendre une langue dont on n'a pas bcp d'utilité. Moi ma langue maternelle me sert dans ma vie privée, famille, amis, quand je vais en Flandre, Pays-Bas mais surtout aussi pour le boulot, mais le français m'est indispensable à Bruxelles aussi et pas uniquement pour le boulot, mais courses, médical et aussi le boulot.
Je comprends des deux cotés qu'on peut habiter dans une région ou on est pratiquement jamais confronté à l'autre langue.
J'ai d'ailleur une gentille anecdote de mon petit cousin limbourgeois qui avait à cette époque 7 ans qui venait passer des vacances chez moi à Bxl, nous retrouvant à la place de Brouckére il me regardais d'un air ahuri et me demandais si on ne parlait pas "belge" ici!!! ;)))
Bcp ayant appris le fr à l'école mais travaillant dans leur région n'en ont jamais eu l'utilité et ne l'on pas développé.
Mais par contre je viens de travailler tout un temps avec une fille venant de Mons et travaillant à Bruxelles pour améliorer sont nl et comme on le savait on l'a bcp aidé et parlé avec elle, elle à fait d'énormes progrès.
Il faut avoir de la chance, l'environnement et l'envie.
J'ai encore parlé hier à un de mes voisins expat anglais, parlant courrament français et apprenant le néerlandais pour son plaisir.
Il trouve ça normal parcequ'il habite ici et qu'il veut comprendre eh ben sur qq mois à une heure par semaine c'est époustouflant, on s'amuse bien et il est content de pouvoir parler avec moi.
Ce sont ses échanges que je trouve merveilleux et un réel enrichissement pour tout le monde, quand on y trouve du plaisir en tout cas.

Écrit par : Isa412 | dimanche, 08 mai 2011

@Ben, moi, la solution que j'ai trouvée, c'est de travailler dans des sociétés internationales quand je travaillait à Bruxelles. A partir du moment ou le néerlandais ET le français ne sont plus des options, les relations entre flamands et francophones deviennent beaucoup moins tendue.

Mais bon, j'ai maintenant quitté Bruxelles et trouvé un travail en Wallonie. Et même si j'ai encore des collègues néerlandophone, le néerlandais n'y est pas utilisé, l'anglais prenant sa place comme langue de réunion/mail/communication.

Le néerlandais n'était pas une des raisons qui m'a fait partir de Bruxelles, loin de là, j'aurais vraiment aimé l'amélioré, les tentions communautaires et l'attitude de certains flamands de plus en plus nombreux à par contre pas mal penché dans la balance pour le choix de mon nouvel employeur.

Écrit par : Nicolas | dimanche, 08 mai 2011

Alors là, permettez moi de vous dire que vous vous trompez lourdement.

Je suis un fervent de littérature italienne (que je lis dans le texte ... et que je parle d'ailleurs couramment).
je suis un fervent de littérature russe (que je parle un peu mais que je ne lis, hélazs, pas dans le texte). J'y suis arrivé via Dostoïevsky qui a été pour moi une révélation absolument incroyable.
J'adore Goethe, dont j'ai lu plusieurs oeuvres ... Je me suis délecté des pièces de Schiller.
J'ai une passion pour Thomas Bernhard (un Autrichien), un des auteurs les plus originaux du XXe siècle à mon sens.
Et que dire d'Oscar Wilde, que j'ai dévoré avec passion (votre histoire de portrait m'a fait penser à Dorian Gray) ... ou encore de David Lodge.

...

et j'ai lu aussi Hugo Claus ! ... que j'apprécie énormément. Cela vous étonne-t-il ?

Arrêtez une bonne fois pour toutes avec vos fixations ! Cela en devient navrant !

Écrit par : Tournaisien | vendredi, 06 mai 2011

Merci pour ce jugement péremptoire.

Si vous lisez le reste de mes commentaires, vous comprendrez que si en wallonie les parent forcent encore leurs enfants à apprendre le néerlandais, c'est parce qu'ils estiment que ça devrait leur être utile, et que de fait, la majorité des francophones ne trouvent pas le néerlandais moche mais constatent son inutilité.

Parce que dans la réalité de tous les jours, le néerlandais que l'on apprend aux francophone est une langue protocolaire qui est très peu utilisée.

Le problème ce n'est pas que les francophones trouvent que le néerlandais est inutile, le problème, c'est que le néerlandais qu'on leur apprend -est- inutile.

Écrit par : Nicolas | dimanche, 08 mai 2011

euh, vous n'avez pas l'air de réaliser que pour être prof de néerlandais, vous n'avez pas besoin de faire d'études spécifiques.

Si vous avez fait vos études secondaires en néerlandais, c'est bon, vous pouvez être prof de néerlandais.

Faut vous rendre compte que le marché du travail fonctionne sur l'offre et la demande, et que le job de prof de néerlandais, pour le salaire donné, quand on parle néerlandais en Belgique, on peut gagner bien plus en faisant bien moins.

Écrit par : Nicolas | lundi, 09 mai 2011

@ Nicolas
Il ne faut pas de diplome pour être prof de néerlandais en communauté francophone?
Ce n'est pas le cas dans l'enseignement nl en tout cas, il faut au moins faire un cursus spécial pour pouvoir enseigner. Ou avoir fait les études adéquates de toute façon, si je ne me trompe trois ou quatre ans après les humanités.
Je ne comprends pas si vous avez raison comment c'est possible.

Écrit par : Isa412 | lundi, 09 mai 2011

@Isa : Ben c'est simple, il y a une très forte demande pour des profs de néerlandais, et une offre très faible. Donc on abaisse les critères de recrutement pour arriver à remplir les postes.

Si un néerlandophone a un diplome qui lui perment d'enseigner, il gagnera plus d'argent en enseignant en Flandre qu'en Wallonie. Déjà que c'est pas un boulot facile.

Officiellement, normalement, il faut un diplome, en pratique, on peut commencer à enseigner sans l'avoir et suivre des cours du soir pour l'obtenir, et dans certaines matière, oui il y a une forte pénurie, c'est encore plus souple. Et prof de néerlandais en communauté française, c'est un poste en pénuire.

De plus, quelqu'un qui a les compétences, et qui donc parle français et néerlandais, en particulier s'il est néerlandophone peut facilement obtenir un poste mieux payé et plus facile que prof.

Écrit par : Nicolas | lundi, 09 mai 2011

@Marcel : Vous n'êtes pas 'native speaker' que je sache. Si c'était le cas, oui, demain vous pourriez être prof de néerlandais.

Et même sans ça, je suis a peu pret sûr que vous pourriez l'être. Pas dans n'importe quelle école, mais si une place est libre en cours d'année, vous n'avez franchement pas besoin de grand chose, et si vous voulez rester, vous pouvez passer votre CAP en cours du soir.

Le diplome universitaire, ce n'est que pour le secondaire supérieur (4me, 5me, 6me). Et vu les pénuries, si vous trouvez un poste non pourvu en cours d'année, les critères de recrutement seront assez lâche.

Écrit par : Nicolas | mardi, 10 mai 2011

@ Nicolas
on est tout à fait sûr que non!

Écrit par : on | mardi, 10 mai 2011