dimanche, 24 avril 2011
Vokation : xénophobe.
J’avais déjà écrit à quel point l’attitude du Voka envers les présidents des quatre principaux partis francophones m’avait parue grossière et arrogante lors de l’émission de la VRT De Zevende Dag (le septième jour) de la semaine passée. Ils se permettaient, sans autre forme de procès, de qualifier les politiciens wallons de n’être — je périphrase — pas en état intellectuel de gérer même une entreprise. Pour tout dire, l’offensive de charme des quatre partis francophones est tombée sur un gros os. Ils sont aller expliquer leur point de vue au Voka. Résultat, ils se sont fait traiter d'incapables, d'hystériques et pratiquement de débiles profonds à l'émission du dimanche de la semaine suivante. Vous n'avez pas encore compris, Milquet, Di Rupo, Michel et Javaux ? Quoi que vous fassiez avec ces gens-là, vous leur donnerez toujours des arguments pour mieux vous assommer. Moralité : il ne fallait pas aller au Voka. Mais si ce n'était que ça !
Cette semaine, le même Voka a fait pire encore. Ils ont dit que les Noirs avaient une culture du hamac, et grosso modo, aucune éthique du travail. Oups, non, ce n’est pas ce qu’ils ont dit. En fait, ils ont dit que les Arabes avaient une culture du hamac et aucune éthique de travail. Oups. I did it again. Ce n’est toujours pas ce qu’ils ont dit. Ah ! Voilà, je retombe sur l’article du Nieuwsblad. Que suis-je bête, ce n’est ni les Noirs, ni les Arabes qui ont fait l’objet de telle xénophobie, mais bien les Wallons.
Voici ce que nous raconte Het Nieuwsblad : «Les chefs d’entreprise de Flandre-Occidentale ont une aversion pour la ‘culture du hamac’ chez les chômeurs wallons. Voilà ce que révèle une étude de l’organisation patronale Voka. ‘Beaucoup de nos entreprises préfèrent encore engager des Européens de l’Est’, dit Patrice Bakeroot (directeur local du Voka)». Ah ! Une étude ! Voyons voir. Les frontaliers français qui venaient travailler en Flandre ne bénéficieront plus des mêmes avantages fiscaux à partir de l’année prochaine. Il faudra alors chercher d’autres nouvelles sources de recrutement. Mais bien qu’il y ait toujours plus de Wallons qui travaillent en Flandre (de 35.818 en 2006 à 42.513 en 2009, contre 24.529 Flamands travaillant en Wallonie) et que le nombre de chômeurs mis au travail outre-Zoutenaille ait largement dépassé les objectifs en 2010 (1.300 pour 750 prévus), les entreprises ouest-flandriennes se plaignent de ne pas recevoir suffisamment de réponses de Wallonie à leurs offres d’emploi. Il peut évidemment y avoir des tas de raisons à ça : formation inadéquate, distance, pièges à l’emploi, etc.
Mais selon le Voka, les entrepreneurs flamands auraient une vision très précise du problème. Ce serait dû à «la culture du hamac dans le Sud de notre pays, le chômage qui se transmet de génération en génération, et de par lequel règne un manque d’éthique du travail…» Ah ! C’est beau, un entrepreneur flamand. C'est juste un chouïa xénophobe, mais pour le reste, quelle prestance ! Car en désespoir de cause, «beaucoup de ces entreprises se tournent vers l’Europe de l’Est, question de trouver malgré tout les forces de travail suffisantes». Ah ! Tout ça à cause de ces enfoirés de Wallons paresseux : «N’est-ce pas le monde à l’envers que nous allions chercher des gens dans le Bloc de l’Est (sic), alors qu’à 30 km de l’autre côté de la frontière linguistique, il y a encore suffisamment de travailleurs disponibles ?»
D’après l’ONEM flamande VDAB, il y a pourtant bien des Wallons qui répondent aux sollicitations flamandes. Et Rudy Demotte — plus modéré que ça tu meurs — a répondu au Voka qu’il allait examiner ces griefs, mais que les fonctions requises correspondaient souvent à des profils professionnels rares. Ah ! le gentil Rudy n’a pas compris que le charme n’avait aucune prise sur les Voka du diable.
Parce que Het Nieuwsblad n’a pas tout dit. Luk Van Brakel (lvb.net) reprend l’article paru dans le Kant van West-Vlaanderen (Journal de Flandre orientale). Et là, on apprend de la bouche du même Patrice Bakeroot que «nos entreprises n’attendent pas que leurs travailleurs wallons et français parlent parfaitement néerlandais. Non, ils doivent surtout faire leur boulot, avoir l’attitude de travail correcte. Le problème est-il là ? Je ne sais pas. Ce que j’ai bien déjà entendu de la bouche de [certains] chefs d’entreprise, c’est que les Français du Nord ont cette éthique du travail typiquement flamande [qui manquerait aux Wallons NDT], qu’ils seraient en fait des Flamands qui parlent français.» Et le journal de commenter «Chez les travailleurs wallons qui viennent d’un peu plus loin, c’est moins le cas». Ah ! Décidément, être flamand, ça doit être quelque chose, hein ! Qu’est-ce qu’on doit se sentir bien… même quand on a changé de langue, on reste ultraperformant !
Enfin, au moins, Het Nieuwsblad aura eu sa claque en retour pour ce point de vue hystérique. L’un des commentateurs écrit en effet sous l’article : «À présent, j’en suis sûr, le Nieuwsblad est un journal de caniveau». Au milieu de deux tiers de réactions aussi wallophobes que l’attitude du Voka, on s’accroche au tiers de Flamands qui résistent à la tentation du racisme antiwallon grandeur nature exprimé, par exemple, par un certain Rudy : «Les Wallons — ne me faites pas rire —, les leaders politiques des Francophones, vous pouvez les comparer à des ‘crocodiles avec une grande gueule et deux pieds gauches’. Et les Wallons eux-mêmes ont un slogan : ‘[mieux vaut être] paresseux que fatigué’. Voilà, en fait, le caractère des Wallons.» Ou un certain Stan : «Même si les Wallons réagissaient, il faudrait encore prévoir suffisamment de café parce que ceux-là font régulièrement la pause-café. Les Wallons ont la mentalité sudiste et c’est exactement comme dans le Sud de la France : demain, demain. Ils n’aiment tout simplement pas travailler et se contentent de peu, et avec ça, tout est dit !» Bon, je vous laisse deux secondes, je vais aller vomir.
Quoique non. Parce que, comme je le disais, le tiers de commentateurs qui «résiste» ne mâche pas ses mots non plus : «[Ils] font peur, ce langage revanchard, cette haine et ces slogans tordus contre nos autres compatriotes ! Où cela va-t-il ? Pourquoi croyez-vous, vous qui vous qualifiez de ‘vrais’ Flamands que TOUT est toujours de la faute de l’autre ? Il est très possible que les entrepreneurs flamands choisissent ces gens des pays du Bloc de l’Est (sic) uniquement parce que ces gens de l’Est acceptent de travailler ici pour un salaire minimal, pour une obole pour laquelle CHAQUE Belge préférerait encore opter pour la culture du hamac !»
Comme quoi, être xénophobe n’est pas une qualité spécialement flamande. Ils sont partout, ces gens qui ne demandent qu’à rejeter l’Autre. Mais l’utilisation médiatique et politique de cette haine ordinaire, c’est une autre affaire ! Alors, quand les «élites» s’y mettent, il ne faut pas s’étonner que chez certains Belges du Nord, ce soit en train de devenir une Vokation.
Reste le titre du Nieuwsblad : «Plutôt des gens de l’Est que des Wallons !» affirme-t-il haut et fort. Où l’on en vient à se demander si le commentateur ci-devant n’a pas mis le doigt là où ça fait mal. Si Le Soir n’est pas assez bon pour se torcher le derrière, alors Het Nieuwsblad est bien, incontestablement, un journal de caniveau.
15:57 Publié dans Humeurs du Nord | Lien permanent | Commentaires (167) | 
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Commentaires
J'ai récement fini une livre assez intéressant sur les chômeurs wallons : "La terre promise" de Pascal Verbeken, un journaliste flamand qui suit les traces des émigrés flamands venu chercher du travail en Wallonie dans la première moitié du sciècle précédent.
Je vous le recommande, c'est assez éclairant sur pas mal de points.
Pour le reste, il va falloir vous faire une raison, même s'il reste des non-xénophobles en Flandre, ils sont une minorité et ils ne sont pas (plus?) représentés politiquement.
Écrit par : Nicolas | dimanche, 24 avril 2011
Répondre à ce commentaireDe là tout l'intérêt que le livre de De Borsu "Dag Vlaanderen" qui parait-il fait un tabac
http://www.stubru.be/media/christophedeborsukomtdagvlaanderenvoorstellen
Écrit par : L'enfoiré | dimanche, 24 avril 2011
@L'enfoiré : Pas lut.
Le livre dont je parlais est rédigé comme une sorte de suite à "A travers les Flandres" qui date du début du XXème siècle et qui raconte le périble d'un journaliste francophone (flamand) en Flandre et ou il y décrit la misère.
Même si ce livre est orienté, tout comme l'original, il met en lumière une réalité de la Wallonie : elle est surtout remplie de ce que les nationalistes appelleraient des étrangers. Des gens qui sont venu d'ailleurs pour trouver du travail et sortir de la misère.
Et c'est pour moi la plus grande différence entre la Wallonie et la Flandre.
Parce que la Wallonie a eu un sol à piller, elle est devenue la terre d'accueil d'une bonne partie de la misère de l'europe.
A commencer par, et principalement, la misère flamande de l'époque.
Personnellement, je pense que cette haine, ce rejet des wallons par certains flamands, c'est au moins en partie un rejet de ces flamands qui sont parti de chez eux pour aller travailler en Wallonie et quitter la misère. ces flamds qui sont maintenant une très grosse partie des wallons d'aujourd'hui.
Donc ces préjugés sur les wallons qui sont fainéant et n'ont pas d'éthique du travail, alors que la grosse majorité d'entre eux descendent directement de gens qui se sont expatrié pour trouver un travail difficile et dangereux ici, venant de la part de ceux qui sont "resté au pays" et qui ont profité des retombées, franchement, ça ne resemble pas à grand chose si ce n'est de la honte.
Écrit par : Nicolas | dimanche, 24 avril 2011
Nicolas,
Je l'ai survolé de chapitre en chapitre.
Cela m'intéresse aussi pour le fait qu'il soit écrit en néerlandais par un Wallon qui remonte à ses origines.
L'humour est en filigrane.
C'est lui, De Borsu, qui était devant le Palais Royale dans le "sketch Bye bye Belgium"
Écrit par : L'enfoiré | dimanche, 24 avril 2011
@L'enfoiré : Je connais le personnage, je n'ai simplement pas le temps de lire tout ce qui passe.
Et puis, honnêtement, je m'intéresse plus à la Wallonie qu'a ce que pensent les flamands.
Ils nous le répètent assez souvent depuis assez longtemps pour que j'ai bien compris qu'on n'avait plus vraiment grand chose à faire avec eux, si ce n'est négocier le divorce.
Écrit par : Nicolas | dimanche, 24 avril 2011
Mouais, enfin, Deborsu trouve Bart De Wever très fréquentable…
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 24 avril 2011
Et Leterme lui a fait de la pub pour la sortie de son livre.
Un Premier qui fait une conférence de presse pour la sortie du livre d'un journaliste,...
Séparation des pouvoirs, 4me pouvoir, ...
La Belgique est définitivement le pays de la démagocratie.
Écrit par : Nicolas | dimanche, 24 avril 2011
J'ai dis, et je maintient que nous parlons à peu pret la même langue que les français.
C'est un fait avéré et démontré.
Vous prétendez que je suis de mauvaise fois.
Vous acceptez de reconnaitre qu'il y a des différences entre le français de Belgique et le français de France.
Mais vous prétendez que la langue officielle d'un pays n'a pas plus de poid que quelques régionalismes et des accents.
Soit, pour vous la différence n'existe pas ou n'a pas d'importance. C'est votre avis, vous avez le droit de l'avoir. Ce n'est pas le miens, et ce n'est pas en m'attaquant personnellement et en prétendant que je suis de mauvaise fois que vous risquez de me faire changer d'avis.
Ce débat étant stérile, je ne vois pas de raison de le continuer.
Écrit par : Nicolas | lundi, 25 avril 2011
C'est légitime, en tant qu'élus de tenter d'aller convaincre sur place, je dirais que c'est même leur rôle de représentants. Evidemment, nous savions à quoi il fallait s'attendre ! :-))
[Il se confirme comme le suggérait la FGTB que c'est bien le Voka qui pilote les "bons" flamands de la N-VA ! :-) ].
Écrit par : Monsieur Poireau | dimanche, 24 avril 2011
Répondre à ce commentaireQuand je ne connais pas bien quelque chose, je vais lire ce qui en est dit de Voka: http://www.voka.be/francais/Pages/default.aspx
"réseau d’entreprises flamand. Il représente plus de 16.000 sociétés implantées en Flandre et à Bruxelles.... souhaite créer un cadre propice à l’essor du monde de l’entreprise et de cette manière, contribuer de manière fondamentale à la prospérité et au bien-être de sa région. Les entreprises deviennent directement membres de Voka.
Complément d’informations au sujet de l’adhésion (en néerlandais)"
Remarques:
Ils sont à Bruxelles comme en Flandre, quand ils parlent de prospérité et bien-être de sa région, est-ce que Bruxelles y est intégré?
Les entreprises deviennent directement membre, MAIS il faut lire les infos au sujet de l'adhésion en néerlandais.
Ai-je raté quelque chose?
Écrit par : L'enfoiré | dimanche, 24 avril 2011
Répondre à ce commentaireBiensûr il est important de dénoncer les caricatures faites de nous, wallons, car vous comme moi nous n'avons pas le sentiment d'etre paresseux et chaque euro gagné ne l'a pas été plus facilement que pour un autre habitant du nord du Pays. Et pourtant nous devrions suivre deux axes de pensée. La première est l'indifférence à ce que les flamingants de tout poil pensent de nous. La deuxième est la préparation de notre avenir commun avec bruxelles en dynamisant notre économie et ausssi en mettant en place un rapprochement avec la France. L'Europe ne sera d'aucune utilité quand les choses se gateront avec eux. Il y a 3 ou 4 ans de vives tensions entre la Hongrie et la Slovénie, même si ils n'ont pas fait les choux gras à l'époque des médias, avait amené l'Europe à dire qu'elle ne s'occupait pas des affaires internes à l'Union européenne. Donc deux pays à l'intérieur de l'UE menacent de se taper dessus et l'Europe ferme les yeux. La France sera la seule à nous venir en aide si besoin en est. J'y vois un autre avantage. Aux portes de la flandre ce ne sera plus la vilaine Wallonie et la puissante france qu'on respecte mais le monde francophone dans son ensemble ce qui peut très fortement changer la donne. Actuellement aucune formation politique sérieuse n'envisage cette solution .... qui pourtant est la seule logique et raisonnable qui s'impose à nous.
Écrit par : jean sucre | dimanche, 24 avril 2011
Répondre à ce commentaireLa France est au moins aussi nationaliste que la Flandre.
Franchement, le rattachement, c'est pas une solution, c'est juste un problème supplémentaire.
La Wallonie n'a pas que deux voisins, elle est au centre d'une des régions géographiques les plus riches du monde.
Alors, oui, la Wallonie devrait arreter de regarder tout le temps vers la Flandre et s'intéresser un peu plus à ses autres voisins. Pas seulement la France, mais aussi les Pays-Bas, l'Allemagne et le Luxembourg.
Se repositioner dans cette perspective, c'est autrement plus logique et raisonable que de remplacer une belle ou deux belle-mères par une autre sous prétexte qu'elle parle a peu pret la même langue que nous.
Écrit par : Nicolas | dimanche, 24 avril 2011
Nicolas,
"La France est au moins aussi nationaliste que la Flandre."
Exact. J'ai été en permanence sur des forums français comme Agoravox.
J'ai écrit au "forcing" sur des sujets qui nous touchent en tant que Belge.
Cela ne les intéresse pas vraiment.
Si nous connaissons tout d'eux (ou presque) c'est parce que nous avons leurs chaînes télés.
Ce qui n'est pas le cas dans l'autre direction.
J'ai écrit tout cela dans un billet que j'ai appelé "Ne m'appelez plus jamais France".
Passer ses vacances en France, n'est pas la même chose que d'y vivre.
Il faut une philosophie différente.
Écrit par : L'enfoiré | dimanche, 24 avril 2011
@Nicolas : Je pense que vous vous sous estimé. Votre langue semble ressembler assez fortement à la langue parlée par les français.
Je ne parle pas de rattachement mais de rapprochement ce qui est une nuance fondamentale. Nous avons des atouts en Wallonie qui doivent etre mis en valeur .. mais soyons sérieux, culturellement nous sommes plus proche de la France que de l'Allemagne par exemple.
Écrit par : jean sucre | dimanche, 24 avril 2011
Répondre à ce commentairePour ce qui est d'être sérieux, en quoi un quelconque rapprochement cutlurelle aurait un poid important?
Au point d'occulter tout le reste.
En quoi est-ce logique, ou rationel, de ne se rapprocher que d'un seul voisin, uniquement parce qu'on lui prête une culture proche de la nôtre?
Au contraire, je pense qu'il serait nettement plus enrichissant de s'intéresser aussi aux cultures soit-disant moins proche des notres, et de s'intéresser à nos voisin pour autre chôse que leur culture.
Parce que bon, la culture, c'est importante, mais l'économie, la philosophie, et plein d'autres choses aussi.
Alors après s'être imposer la limite flamande pendant si longtemps, s'imposer la limite française, dans une europe grande large riche et forte, c'est tout sauf logique ou rationel. C'est émotionel.
Écrit par : Nicolas | dimanche, 24 avril 2011
Jean Sucre,
"mais soyons sérieux, culturellement nous sommes plus proche de la France que de l'Allemagne par exemple."
Évidemment. A part la région d'Eupen, dans l'Est, bien sûr.
Comme tous les frontaliers, d'ailleurs. Avec des pieds de chaque côté d'une frontière, ils profitent des meilleurs avantages des deux.
Mais je ne me sens pas du tout, français, en France.
On nous le fait d'ailleurs bien sentir.
Mais comme toujours, il ne faut pas généraliser.
Écrit par : L'enfoiré | dimanche, 24 avril 2011
@Nicolas,
"sous prétexte qu'elle parle a peu pret la même langue que nous."
Votre mauvaise fois enlève tout crédit à votre discours.
En ce qui concerne la langue, nous parlons le français, exactement comme en France.
Il y a des particulariés régionales (une richesse), comme en Brest, à Marseille, à Perpignan...
Écrit par : Bxxl | dimanche, 24 avril 2011
Répondre à ce commentaire@Bxxl : Nous parlons le Français de Belgique.
C'est une langue officielle, ce n'est pas quelques particularités régionales.
Vous me prêtez de la mauvaise foi, je vous prête de l'ignorance.
Écrit par : Nicolas | dimanche, 24 avril 2011
Bxxxl,
"En ce qui concerne la langue, nous parlons le français, exactement comme en France.En ce qui concerne la langue, nous parlons le français, exactement comme en France."
Absolument faux.
Désolé de vous décevoir. Cela ressemble, oui.
D'ailleurs, en France on vous repère très vite.
Écrit par : L'enfoiré | dimanche, 24 avril 2011
@L'enfoiré,
Bien sûr qu'on repère l'accent. Pensez-vous qu'un Strasbourgeois ne repère pas qu'un Marseillais vient du Sud quand ce dernier parle ? Par ailleurs, d'un coin à l'autre de la Flandre, les accents diffèrent également, c'est pourtant le même peuple.
@Nicolas,
Vous pouvez pinailler tant et plus. Vous et moi parlons, écrivons et lisons le français, le FRANCAIS, entendez-vous ?
A moins que, comme vous le prétendez, j'ignore totalement qu'il existe des différences objectivement significatives en matière de syntaxe, de grammaire, de congugaison, d'orthographe,... ?
Si tel devait être le cas, je vous prierais de réparer mes lacunes. (Et ne venez pas avec quelques mots de vocabulaire régional, ça existe partout, ce n'est donc pas relevant.)
Bxxl
Un membre du peuple désigné "les francophones", par défaut.
(Tiens, mais quelle langue pourraient bien parler les francophones ?)
Écrit par : Bxxl | lundi, 25 avril 2011
Vous m'excuserez, mais je préfère me référer à la Communauté française pour déterminer ce qui est relevant plutôt qu'a un forumeur excité et insultant.
C'est l'organe officiel qui détermine ce qu'est le Français de Belgique. http://www.languefrancaise.cfwb.be/
Quant au terme francophone utilisé tant et bien en Belgique, il n'indique pas la langue que les gens parlent, il indique la langue officielle que leurs politiciens parlent.
Et le français n'est qu'une des langues que je parle, et ce n'est pas parce que c'est la langue officielle de ma Région que c'est ma langue. On est encore en Belgique, et j'ai encore le droit de choisir la langue que je veux.
Et quand bien même je choisirais le français, cela ne fera jamais de moi un Français. Tout comme je ne deviens pas Anglais quand je parle anglais, ni Hollandais quand je parle néerlandais.
Entre votre raisonnement qui fait que l'on prend la nationalité de la langue que l'on parle (ce qui n'a aucun sens, une langue n'ayant pas de la nationalité, et existant encore environs 2000 langues pour environs 200 états), et le raisonnement flamingant qui veut que l'on apprenne magiquement une langue quand on passe une frontière on n'est pas rendu.
Écrit par : Nicolas | lundi, 25 avril 2011
@Nicolas,
Vous ne répondez pas précisément aux questions qui vous sont posées.
Tenez, en voici encore une, vous m'accusez d'être insultant. Lequel de mes propos constitue-t-il une insulte ?
Vous parlez les langues que vous voulez mais je constate que sur ce blog vous utilisez le français. J'attends encore avec impatience que vous me détailliez en quoi votre français diffère du français de France.
Par ailleurs, je n'ai jamais écris que parler le français vous assimilait aux Français.
Écrit par : Bxxl | lundi, 25 avril 2011
"Votre mauvaise fois enlève tout crédit à votre discours."
C'est insultant.
Notre français de Belgique differt principalement en vocabulaire. Oui, nous avons des mots que les français n'ont pas, et souvent pour désigner des choses qu'ils n'ont pas non plus.
La féminisation des noms de métier est l'exemple le plus simple, les règles en la matière en français de Belgique se trouvent sur le site que je vous ai indiqué et diffèrent des termes employés en France.
On pourrait aussi citer le monde informatique, ou les belges françisent les termes anglophones quand les français inventent les termes les plus loufoques qui soient.
Bref, les différences sont là, si vous ne voulez pas les voir, cachez vous les yeux, mais ne venez pas insulter les gens qui les constatent, c'est surtout vous que ça décrédibilise.
Écrit par : Nicolas | lundi, 25 avril 2011
Bxxl,
Bien sûr que nous comprenons. Ne fut-ce qu'avec les mains, qui sont parfois d'un grand secours. Le langage des signes marchent dans ces moments-là.
Avec un pseudo comme le vôtre, vous allez pouvoir comprendre les finesses du bruxellois sans lire la traduction que j'insérais entre parenthèse.
Je l'ai introduit dans un article construit autour d'une fête, celle de la Communauté française.
http://vanrinsg.hautetfort.com/archive/2010/09/25/la-fete-aux-surrealismes.html
Je me souviens d'avoir proposé un autre texte à un site forum qui se voulait "français, haut de gamme".
Refusé. Je ne vais pas vous le passer, mais si vous le désirez, il n'y a pas de secret.
Écrit par : L'enfoiré | lundi, 25 avril 2011
@Nicolas,
J'estime que vous êtes de mauvaise fois, vous estimez que je suis un "forumeur excité".
Alors soit vous êtes tout aussi insultant que moi, soit vous êtes vexé parce qu'un commentateur de blog (nous sommes sur un blog et non sur un forum) conteste votre opinion.
Vous me parlez de différences de vocabulaire (pas de syntaxe, de grammaire, de conjugaison ou d'orthographe). Je ne le ai jamais contestées, je les trouve même d'une délicieuse richesse. Mais il y a tout autant de différences de vocabulaire entre Marseille et Lille. Avec des mots qui ne s'utilisent pas d'un côté comme de l'autre de l'hexagone. Cela n'en fait pas des langues différentes.
@L'enfoiré,
Mon pseudo est porteur de sens. Il signifie que j'estime qu'à Crainhem ou Linkebeek, on est encore à Bruxelles, parce que les populations majoritairement francophones se sentent bruxelloises et qu'on les a versées en Flandre en 1963 sans avoir procédé à un recensement. Et votre pseudo, que signifie-t-il ?
Écrit par : Bxxl | lundi, 25 avril 2011
@Bxxl :
J'ai dis, et je maintient que nous parlons à peu pret la même langue que les français.
C'est un fait avéré et démontré.
Vous prétendez que je suis de mauvaise fois.
Vous acceptez de reconnaitre qu'il y a des différences entre le français de Belgique et le français de France.
Mais vous prétendez qu'une langue officielle, gérée par un organisme officiel n'a pas plus de poid que quelques régionalismes et des accents.
Soit, pour vous la différence n'existe pas ou n'a pas d'importance. C'est votre avis, vous avez le droit de l'avoir. Ce n'est pas le miens, et ce n'est pas en m'attaquant personnellement et en prétendant que je suis de mauvaise fois que vous risquez de me faire changer d'avis.
Ce débat étant stérile, vu que vous n'apportez aucun argument à part votre sentiment personnel, je propose que nous en restions là.
Écrit par : Nicolas | lundi, 25 avril 2011
@Nicolas,
Vous renoncez au débat ? Ha bon, d'accord, comme vous voulez, c'est dommage, c'est maintenant que ça devenait intéressant.
Au-delà de la chamaillerie sur les rares différences de vocabulaire entre les deux côtés de Quiévrin, voici ce qui me pose problème:
Quand vous écrivez " c'est autrement plus logique et raisonable que de remplacer une belle ou deux belle-mères par une autre sous prétexte qu'elle parle a peu pret la même langue que nous."
Votre ton, votre vocabulaire (belle-mère, sous prétexte, à peu près) installe volontairement une distance éxagérément grande alors que vous savez très bien que vous regardez plus souvent "Envoyé spécial" sur France 2 que toute émission analogue en Allemand par exemple.
C'est ça que j'estime être de mauvaise foi.
Et si vous voulez des arguments par rapport à la pertinence de se rapprocher de la France, je vous invite à lire les écrits de Jacques Lenain.
Écrit par : Bxxl | mardi, 26 avril 2011
Je ne renonce pas au débat, il n'y a pas de débat.
Vous estimez qu'il n'y a pas de distance entre la France, nationaliste, centralisatrice, conservatrice et de droite, et la Wallonie, anti-nationaliste, de gauche et décentralisée.
Et vous l'estimez parce que vous regardez la télé française.
Ben désolé, ce n'est pas mon cas. Non, je ne regarde pas envoyé spécial. Et la culture, ça ce ne limite pas aux émissions de télé (dieu merci)
Au passage, vous passez d'un débat sur les différences linguistiques entre deux pays à tout autre chose.
Oui, il y a des différences entre la France et la Wallonie.
Le seul rapprochement que vous parvenez à avancer, c'est la langue, qui est à peu pret la même.
Ben désolé, mais c'est très très léger comme argument.
Écrit par : Nicolas | mardi, 26 avril 2011
Nicolas, l'homme de l'à peu près jusque dans la façon de l'écrire.
Écrit par : Bxxl | mardi, 26 avril 2011
Ouais, le français n'est pas ma langue de prédilection. Si vous ne l'avez pas encore compris, je vous le dis clairement.
Si un jour, vous avez quelque chose à dire, nous pourront peut-être discuter, en attendant, je vous laisse à vos jugements péremptoire et vos attaques personnelles.
Écrit par : Nicolas | mardi, 26 avril 2011
Bxxl,
"Et votre pseudo, que signifie-t-il ?"
Je crois que c'est assez clair, non?
Il y a eu Coluche en France, pourquoi n'y en aurait-il pas un en Belgique?
Coluche a fait en partie son succès avec des sketches qui avaient les Belges dans son champ de piques. Les histoires de frites, pour ne pas les nommer, n'ont pourtant pas permis aux Français de connaitre leurs voisins du Nord.
Jusque il y a peu, ils ne connaissaient rien de nous et ne cherchaient pas à en connaître plus. Nous, par contre, on apprenait quand Sarko allait aux toilettes (et pas à la toilette comme on dit chez nous)
Je ne vais pas tout raconter ici.
Mais je vous laisse le découvrir sur mon blog.
Écrit par : L'enfoiré | mardi, 26 avril 2011
@jean sucre : En quoi est-ce que je me sous-estime? Le Français de France serait-il supérieur aux autres variantes?
Ne pas avoir besoin d'une belle-mère, c'est un peu le contraire de se sous-estimer.
Ce que je dis, c'est qu'on n'a pas plus besoin des français que des flamands. Et qu'on vivrait mieux sans avoir a subit les dictats des uns comme des autres.
Culturellement, nous sommes plus proche de la Flandre que de la France. Cela ne change pas grand chose à la situation.
La France est nationaliste, comme la Flandre. La France concidère que la langue parlée fait partie de l'identité de la nation, comme la Flandre.
Ce n'est pas le cas en Wallonie.
On est au coeur de l'europe, une europe bien plus grande que la Flandre ou la France, alors il serait peut-être temps de s'adapter et de voir un peu plus grand que ceux qui seraient plus proche culturellement (quoi que cela puisse vouloir dire)
Écrit par : Nicolas | dimanche, 24 avril 2011
Répondre à ce commentaireOui ne vous en déplaise je suis fier de prler le français et je ne vois pas en quoi ce serait mal. Il n'y a rien de dégradant à parler une autre langue bien au contraire mais le français est une langue qui compte dans le monde. ne pas admettre que nous sommes plus proche culturellement des français est une ineptie... que suivons à la télé ? les flamands ne connaissent pas les finesses de la politique française que nous maitrisons aussi bien que les français. Vous pronez l'anti nationalisme à la française mais vous allez inévitablement en créer un autre. Je pense que ma position est pragmatique car qu'allons nous opposer aux flamands quand ce sera le grand soir ?
Écrit par : jean sucre | dimanche, 24 avril 2011
Ou voyez-vous que je dis que c'est mal de parler français?
C'est vous qui parlez de se sous-estimer, pas moi.
Les langues ne comptent pas, les gens comptent.
Plus proche que quoi?
Établir une hiérarchie de culture, ça, c'est une ineptie.
Que suivons-nous à la télé? Des séries américaines. Ce n'est pas parce qu'on les suit sur TF1 qu'on est plus culturellement français.
D'ailleurs, à ce niveau, les français sont un peu plus ouvert que nous. Que ce soit sur TF1 ou 13me rue, quand on regarde une série américaine sur une chaine française, on peut souvent le faire en VO si on le désire. Il serait peut-être temps que les télé belges s'y mettent.
Je prone l'anti-nationalisme .- Vous vivez dans le monde de l'état-nation, donc il est tout à fait logique que pour vous, refuser une nation existante, c'est forcément en créer une autre.
C'est le modèle français, ce n'est pas la réalité belge, ou wallonne ou même du reste du monde, ce n'est qu'un modèle, qui survit encore en France et qui n'a pas vraiment sa place ici.
Pour ce qui est du grand soir. Et bien personnellement, je n'ai rien à oposer aux flamands.
Je ne vois pas pourquoi je devais leur opposer quelque chose, ou attendre un grand soir.
Un projet d'avenir, ça en se crée pas en opposition à quelqu'un ou quelque chose, et ça ne se crée pas pour un grand soir, ça crée les grands soirs.
Ce que je veux, c'est un projet d'avenir pour la Wallonie, et ce qu'en pensent les flamands ou les français, ça ne m'intéresse pas plus que ce qu'en pense les allemands, les luxembourgois ou les chinois.
Écrit par : Nicolas | dimanche, 24 avril 2011
Répondre à ce commentaireNouveau cartel mais progressiste cette fois en création en Flandre.Je trouve que c'est visionnaire car il y aura de nombreux déçus du deweverrisme à récupérer dans quelques années.Le SPA se coupe en deux en fait.Je vois bien une fusion 'rood/groen'à l'avenir à l'allemande, c'est l'avenir pour l'Europe fatiguée des excès de la finance et du néolibéralisme(voir défaite de merkel à Stuttgart vile pourtant ultra conservatrice et riche).La fin est proche pour les sarkozy, berlusconi, de wever, cameron(ça chauffe avec son no 2 ce dimanche)...patience la droite extrème sera bientôt vaincue.
http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/656751/une-figure-de-la-gauche-du-spa-claque-la-porte.html
Écrit par : dissy | dimanche, 24 avril 2011
Répondre à ce commentaireMarcel,
C'est promis, je mets la sourdine.
Le VOKA ? ... xénophobe, raciste ? Bien sûr, mais non tant par arriération culturelle et schématisme (ces gens sont formés, ont des niveaux d'étude élevés). Non, c'est bien plus grave. Nous sommes là en présence d'un cas flagrant de cynisme pur et dur.
"La fin justifie les moyens" (du moins pour ces gens-là). Les nuances ? Qu'en ont-ils à faire ? Le problème n'est pas là. Ils ont un objectif : parvenir à cette fameuse réforme qui transformerait la Belgique en une coquille vide, mettant un terme à tout transfert (réel, supposé ou fictif) du Nord vers le Sud. Et pour cela, il ne convient pas de semer la concorde, de respecter l'autre, d'éduquer l'électeur à l'intelligence et la compréhension. Non ! Bien au contraire, le cynisme impose d'insuffler la discorde, de vexer l'autre, de bourrer le moult à ses propres ouailles, en un mot de créer les conditions qui permettent rendre irréversible le divorce.
Telle est la raison de cette morgue assumée, et incroyablement méprisante, du VOKA à l'égard des Wallons. Qu'importe que l'on casse des oeufs au passage, l'important c'est l'omelette ... et l'omelette, dans leur esprit, c'est une Flandre enfin libérée du poids social de la Wallonie.
Point final ! Tout le reste c'est du vent !
Écrit par : Tournaisien | dimanche, 24 avril 2011
Répondre à ce commentaireEncore moi ...
Ce cynisme est aussi l'indice de ce que le cheval piaffe dans l'écurie. Il s'agite car il pressent que la botte de foin est proche. Jamais les Flamands ne se sont sentis aussi près du but qu'aujourd'hui ... et en pareil cas, toute retenue est laissée au vestiaire. Le vent d'enthousiasme ou d'impatience (c'est selon) désinhibe la plupart de ces Flamands qui, pour nombre d'entre eux, se sont découverts voici peu (on les y a bien préparés) une nouvelle âme citoyenne, parfaitement flamande, "purely made in Flanders". La surenchère est donc au menu ... et cela ne s'arrêtera de si tôt.
Wallons qui ont encore un minimum d'amour propre, fermez vos yeux, bouchez vos oreilles, pincez vous le nez ... les flots de laideur, de propos orduriers et de miasmes nauséabonds risquent de rendre votre air irrespirable ! Et ce seront bien sûr les vents du Nord qui vous les apporteront ... à défaut de vous apporter encore cette "manne scandaleuse" dont vous tous, nous tous, sommes les consommateurs sans vergogne.
Écrit par : Tournaisien | dimanche, 24 avril 2011
Répondre à ce commentaire@Tournaisien : quand vous ciblez les excès de certaines politiciens, je n'ai rien à redire :-)
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 24 avril 2011
@ Marcel
Je vous rassure. Je n'ai strictement rien d'un raciste. J'ai tout juste un tempérament parfois impétueux, je monte souvent comme une soupe au lait. Et il y a parfois des choses qui me font voir rouge (faut dire que ces derniers temps, il y a de quoi!). Mais je suppose que, quelque part, vous l'aviiez déjà bien compris. Nous dirons plus simplement qu'il me faut, de temps à autre, réfréner mes poussées d'adrénaline.
Écrit par : Tournaisien | lundi, 25 avril 2011
Dans le Nord de la France on dit un pain au chocolat, à Toulouse une chocolatine et tout cela est français de France.
La différence avec les belges francophones n'est pas à chercher dans la langue mais dans l'organisation sociale du "vivre ensemble". En France, il est méprisable d'être syndiqué et les associations (ASBL) n'ont pas réellement d'autre rôle que de compenser l'absence du politique. Le tissu social du pays est totalement différent et s'il arrivait que la wallonie devienne française, les ex-belges auraient tout intérêt à négocier un statut particulier comme en bénéficie l'Alsace sauf à perdre énormément de leur richesse commune !
:-)
Écrit par : Monsieur Poireau | lundi, 25 avril 2011
Répondre à ce commentaireL'attitude du président du VOKA vis-à-vis de nos présidents de partis francophones est ni plus ni moins qu'inique. Ceci étant, les Demotte, Milquet, Javaux et Michel sont des sacrés naïfs. En se faisant déculotter en public (car c'est bien ce qui s'est passé ... la volonté était bien d'humilier publiquement), ils ont permis à ceux du VOKA (des porte-voix de la NV-A) à la légitimité incontestée en Flandre) de jeter l'opprobre et d'humilier l'ensemble des francophones de Belgique. Le but évident de la manoeuvre est de pousser les francophones vers la porte de sortie. Il y a une impasse ? Une impasse qui s'explique par la résistance des francophones ? Poussons les au dégoût, éreintons leur amour propre, réveillons en eux la hargne qui les amène à se saisir eux-mêmes de la clenche. Si nous voulons engranger les dividences de la crise, il faut que ce soient les francophones qui commettent l'irréparable. Poussons les donc à la faute.
De cela, je suis de plus en plus convaincu. Telle est la raison pour laquelle, qu'on se le dise, les vexations et les humiliations publiques ne font que commencer. Qu'on ne fasse aucune illusion, ce genre de discours rendu public par la voie des médias flamands, ajoutés aux schématismes déjà pléthore en Flandre, vont créer un climat absolument irrespirable, délétère.
La meilleure des réponses serait, côté francophone, que l'on se bouche les yeux, que l'on se ferme les oreille, que l'on se pince le nez. Laissons à nos politiciens le soin de défendre ce qui doit l'être, en espérant qu'ils aient compris le message. La règle d'or désormais doit être pour eux la "position du sphinx". Ne pas réagir, ne plus commenter, se taire dans toutes les langues, ne pas remuer le début d'un cil ou d'un sourcil. Sourire, être aimable, intouchable, impénétrable ... et tenir bon. Et ne surtout rien rajouter en terme de communication. Laisser les Francophones vaquer à leurs occupations, à leur quotidien, à leur efficacité. Et devant ce mur, laisser les Flamands se casser les dents. À vrai dire, il y a longtemps que l'on aurait dû avoir compris cela. Mais bon ...! Une fois encore, manifestement, c'est la Flandre qui a dicté la partition. Il n'est toutefois jamais trop tard pour bien faire. Alors, pourquoi ne pas changer son fusil d'épaule. Et si nous inventions le silence ! Cette chape de silence qui ne laisserait plus rien transpirer.
Écrit par : Tournaisien | lundi, 25 avril 2011
Répondre à ce commentaireTournaisien : là je suis d'accord, la porte DOIT être claquée par "nos amis du Nord" pas par nous. Donc notre silence peut être une arme.. mais il faut aussi les agacer de temps en temps (fédération Wallonie-Bruxelles)..
Il faut aussi faire mieux savoir à tous nos partenaires européens à quel point ne sont arrivé les flamands, ce qu'ils font.
Bien sûr ceci n'est pas valable si on croit que des crocodiles CD&V ou VLD (open ou closed) peuvent revenir à la raison et faire un gouvernement excluant la haine-véa
Écrit par : Carolus | lundi, 25 avril 2011
Hihihi !
Vous avez vu, sur la site du VOKA donné en lien ci-dessus ?
http://www.voka.be/francais/Pages/default.aspx
Le choix des langues :
FR avec drapeau français ;
NL avec drapeau belge ;
EN …
Écrit par : Pierre lison | lundi, 25 avril 2011
Répondre à ce commentaireEt dans la version flamande : VL avec drapeau belge, FR avec drapeau français. Non, mais ils se croient déjà libérés de la Wallonie ou quoi ?
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 25 avril 2011
Ca y est un scoop: le VOKA est ..rattachiste !!Ben en voila des recrues bizarres pour Gendebien!! mdr
Etonnant que pour langue'NL' ils ne mettent pas le lion !
Écrit par : dissy | lundi, 25 avril 2011
@Pierre Lison et @Marcel:
"Et dans la version flamande : VL avec drapeau belge, FR avec drapeau français. Non, mais ils se croient déjà libérés de la Wallonie ou quoi ?"
Non, c'est pire, et cela confirme la direction que prennent ces gens dont le cynisme n'a d'égal que leur ego de nouveaux riches / de parvenus. Ce dont ils rêvent, ce n'est pas d'indépendance, c'est bien une OPA hostile sur la "NV België", la reflamandisation de son poumon économique, Bruxelles (heu, Brussel) et la réduction de la Wallonie à un bantoustan francophone, rempli d'un tas de béni oui-oui justes bons à acheter tout ce qui est "Made in Vlaanderen" et surtout à fermer leur gueule en échange de quelque obole pour ses barons socialistes ou MR.
Voilà le Belgique de demain made in Voka!
Eh ben, pour moi, cette Belgique là, elle peut crever avant d'avoir vu le jour!
Bien à tous, (sauf aux flamingants),
Soltan Griss
Écrit par : Soltan Griss | lundi, 25 avril 2011
POUR INFO;
d'accord, rien à voir avec le présent sujet mais intéressant à savoir.
Le Cercle Condorcet de Liège.
Asbl
SUR LA PRESSE
24 avril 2011
Plusieurs centaines de citoyens venus des quatre coins de la Belgique francophone, et quelques Flamands, ont suivi avec le plus grand intérêt les travaux de la journée consacrée à l’ « Après-Belgique ? » par le Cercle Condorcet et l’Université de Liège le 2 avril dernier.
L’esprit de ce colloque se voulait et a été fidèle à la vocation première des Cercles Condorcet : contribuer à développer la réflexion critique citoyenne par la confrontation d’opinions diverses.
Sous la houlette du professeur Jules Gazon, les meilleurs experts universitaires du droit, des finances publiques, de la politique, dont plusieurs Flamands, y ont exprimé, avec une rigueur toute scientifique, sans tabou, les contraintes et les options auxquelles le monde politique est confronté, tentant, mais le tente-t-il vraiment ? , de trouver une issue à cette crise qui s’éternise.
Le public qui n’a pas eu la chance de participer à ces travaux aurait pu, aurait du, prendre connaissance de leur teneur grâce à la Presse, avertie et invitée par les organisateurs.
Il n’en a rien été : à deux exceptions près (Le Soir, l’Avenir), aucune présence, aucune marque d’intérêt de la presse écrite, quotidienne comme périodique ; et, excepté RTC-Liège, aucun écho des médias audio-visuels. Encore la notable exception du Soir a-t-elle donné lieu à une manipulation, retirant de son contexte un fragment d’une des options présentées pour lui faire dire son contraire, et la brève rectification concédée le surlendemain suite à des protestations ne suffit pas à légitimer le procédé.
Comment expliquer ce silence assourdissant de la presse belge francophone, si loin de ses habituelles déclarations sur le respect des lecteurs et auditeurs et de son discours convenu sur le devoir d’informer ?
On peut craindre qu’il ne s’agisse d’omerta, d’autocensure, face à la présence, parmi les options exposées, à égalité avec les autres thèses et avec un même respect intellectuel pour chacune d’elles, du scénario haï entre tous : celui de possibles rapprochements qui pourraient s’opérer entre les francophones belges et la France.
Difficile en tout cas d’invoquer la surabondance des sujets d’actualité et les choix de priorités incontournables à l’heure où ces mêmes médias consacrent sans lésiner leurs pages et leurs antennes à la frite belge ou à un prince fantasque.
Cette carence médiatique témoigne pour le moins d’un manque de considération envers les scientifiques de très haut niveau qui ont tenu à mettre leur expertise à la disposition de citoyens soucieux de fonder leur opinion sur des bases solides ; elle témoigne aussi d’un certain mépris envers ces citoyens eux-mêmes, qui croient trouver dans la presse une information complète, pluraliste et de qualité.
« Shame », entendait-on il n’y a guère ?
Écrit par : Pierre@s | lundi, 25 avril 2011
Répondre à ce commentaireLe citoyen n'est pas complètement abrutit. Il vois bien que quel que soit le journal, on lui sert la même chose.
Alors pour l'information complète, pluraliste et de qualité, il se débrouille comme il peut.
Pourquoi croyez vous que ce site engendre autant de visiteurs?
De plus, un des problèmes fondamentaux de la presse francophone belge, c'est justement que c'est une presse francophone belge, et pas une presse wallonne et une presse bruxelloise.
Parce que de fait, la presse francophone belge, elle est surtout bruxelloise. Que ce soit en télé ou en papier, ou même de fait, par internet. Si vous regardez les bloggeurs qui ont le vent en poupe, ils sont bruxellois ou brabansont.
Parce que si quelqu'un osait démarrer une presse wallonne, il serait directement taxé de régionaliste ou de nationaliste.
C'est triste, mais c'est comme ça.
Écrit par : Nicolas | lundi, 25 avril 2011
Schandalige attitude van het VOKA: het liberalisme achter de nationalistische kar gaan spannen van het cultureel racisme!
Dit is erger dan populisme ,ze zullen een grote verantwoordelijkheid dragen.
www.mverschooris-ylouis.com
Écrit par : yves louis | lundi, 25 avril 2011
Répondre à ce commentaireDank je Yves, altijd een plezier om jullie te lezen !
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 25 avril 2011
@ Nicolas. Quel agréable surprise de vous rencontrer ic!!
Vous écrivez: " le raisonnement flamingant qui veut que l'on apprenne magiquement une langue quand on passe une frontière ".
Je suppose que vous n'avez pas compris. Le raisonnement 'flamingant' (ou Français ou Anglais) veut que l'on apprenne la langue locale quand on y demeure.
Écrit par : Luc Broes | lundi, 25 avril 2011
Répondre à ce commentaireUn flamingant radical exige que même quand on n'y demeure pas, on ne doit utiliser que le néerlandais sur le sol flamand et aucune autre langue (surtout pas le français). Donc pour un francophone, une fois en Flandre, l'usage du français est à bannir et de plus en plus de touristes francophones se la voient signifier non par les commerçants mais pas par d'autres touristes flamingants.
Écrit par : Guillaume | lundi, 25 avril 2011
Cher Luc, la constitution du pays dans lequel vous vivez (encore, j'en suis désolé pour vous) stipule aussi que l'emploi des langues est LIBRE, à l'exception des rapports avec les différentes administrations.
Exception unique au monde : votre région émets des décrets donc elle considère qu'ils ont une valeur supérieure aux articles de la Constitution du Royaume de Belgique. Dévoiement tragique et grotesque de la notion de même de constitution
Écrit par : Carolus | lundi, 25 avril 2011
@Luc : Enchanté, mais je craint de ne pas être le Nicolas auquel vous pensez. C'est un prénom courant.
Je ne faisais pas référence aux nationalistes qui veulent imposer par la force l'apprentissage de la langue officielle aux habitants. Même si c'est un débat qui peut valoir la peine d'être tenu.
Je faisais référence aux flamingants qui trouvent innacceptable que l'on ose parler le français en Flandre.
En rue, dans une café, avec des amis.
Ces gens qui tabassent et cassent des nez pour avoir oser parler cette langue haïe et qui se foutent éperduement de savoir si l'on est de passage ou si l'on a élu domicile (de grés ou de force) dans la Région.
C'est devenu une réalité de plus en plus présente, si l'on passe la frontière linguistique, que ce soit pour une heure ou une année on est supposer connaitre le néerlandais, et surtout, surtout, ne plus parler le français.
Écrit par : Nicolas | lundi, 25 avril 2011
Ça n'est pas conforme avec le Traité de Lisbonne. Et il n'y a pas de réciprocité.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 26 avril 2011
@Guillaume, Il ya peu de pays au monde ou les habitants parlent autant de langues qu'en Flandre. Moi j'en parle cinq. J'habite à Bruges. Ce matin j'ai aidé des touristes en Français, en Anglais et en Neerlandais.
Savez vous que le Français est la deuxième langue obligatoire dans nos écoles?
Si vous venez à Bruges, contactez moi, ce sera un plaisir de vous aider. Vous pouvez choisir la langue de votre choix!
Écrit par : Luc Broes | lundi, 25 avril 2011
Répondre à ce commentaireMême si la Flandre est belle, ça devient de plus en plus difficile de ne pas croiser des francophobes qui ne supportent pas qu'on parle français entre amis. J'ai des amis français qui ont eu des problèmes jusqu'au moment où ils ont dit qu'ils étaient français. Avant, on en rigolait, aujourd'hui ça devient inquiétant que tant de gens croient à ce que leur racontent les médias et les partis politiques (je dis la même chose côté wallon et bruxellois).
Je réponds à leur souhait d'une Flandre pure, je n'y vais plus. C'est triste mais c'est la volonté d'une majorité de Flamands par leur vote maintenant de ne plus voir aucun francophone sur le territoire flamand.
Écrit par : Guillaume | lundi, 25 avril 2011
Bonjour Luc,
merci de nous parler de vos performances linguistiques, cela me passionne...
j'aimerais connaître les deux autres langues que vous maîtrisez, votre hiérarchie d'utilisation de ces cinq langues au niveau, orale, lecture,et aisance de maîtrise ; et surtout la hiérarchie de vos préférences personnelles.
Qu'elles sont les langues qui vous informent préférentiellement(tv,journaux, net), quelles étaient les langues des cinqs derniers livres que vous avez lus et depuis quand les avez-vous lus.
Merci d'avance
Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 25 avril 2011
c'est le cas de toutes les personnes qui ont une langue peu repandue.
Quand on a une langue qui ne vous mene pas bien loin on en apprend d'autres.
Et je dis ca sans aucun mepris pour le neerlandais.
Essayez de faire parler un anglophone une autre langue que l'anglais...
Ou un francophone une autre langue que le francais...
Écrit par : yakari | lundi, 25 avril 2011
Décidément, on tourne vraiment en rond ici... La langue n'est qu'un prétexte, si les rôles étaient inversés, cela m'étonnerait fortement que la Flandre ne soit aussi condéscendante qu'elle ne l'est.
Pour preuve la très grande majorité des francophones de la périphérie sont bilingues, ce qui prouve bien que la langue n'a strictement rien n'avoir dans le conflit ou si peu,...
La véritable discorde est d'ordre idéologique et économique. La langue ne vient que renforcer ses deux premieres raisons, ceci afin de convaincre le "jan met de machin" de Marcel que la fracture est totale.
Plus la crise avance, plus nous ravivons les anciens conflits européens. L'éternel discorde entre germanique et latin. L'idéal du saint-empire contre l'idéal romain. Comme si nous n'avions rien retenu, revivre le passé par peur du futur...
Écrit par : Sido | lundi, 25 avril 2011
Répondre à ce commentairePas trop d'accord avec votre conclusion de réveil de vieille fracture latino-germanique (poncif exacerbé depuis le xixième siècle par ces Français que tant de gens aussi veulent embrasser patriotiquement)
L'essor flamand c'est la cannibalisation de la fédération belge par la Flandre, la Flandre est malade politiquement (le flamingantisme est un produit belge) , la Wallonie est malade économiquement (le vidangeage économique régional c'est encore une histoire belge) , et à Bruxelles ( en dehors des expropriations économiques, d'un point de vue culturel c'est sans doute pas seulement bicommunautaire belge), y a de l'immigration et de l'eurocratie qui dépassent en tout cas une simple fracture de famille linguistique européenne... à quoi ça sert de mobiliser d'autres niveaux identitaires alors que l'on se trouve dans des problèmes de souveraineté de parties d'État, de discriminations identifiables, de boucs émissaires etc...
Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 25 avril 2011
@Guillaume Vous avez parfaitement raison: "inquiétant que tant de gens croient à ce que leur racontent les médias..." et à ce que leur raconte ce blog! Incroyable!
Aujourd'hui à Bruges dans une 'Flandre pure' en tout cas c'est la grande fête: de miliers de touristes parlant leur langue ne se réalisant pas le grand danger provenant des flamingants :-) Le ridicule ne tue pas!
@Carolus Il n'y a pas long temps que la Constitution du Royaume de Belgique considérait le neerlandais inférieur ou même pas existant pour l'enseignement! La democratie a changé tout ça. Donc je ne suis pas impressionné par votre argument.
Dans le monde entier (p. e. au Canada) il y des lois nécessaire pour protéger une langue locale contre une langue dominante. Pour la faible, c'est la loi qui libère, et la liberté qui opprime. Pour le puissant, c'est l'inverse.
Écrit par : Luc Broes | lundi, 25 avril 2011
Répondre à ce commentaire@ Mr Broers
Qu'on en finisse une fois pour toutes avec cette soi-disant domination francophone en Belgique ! Cela fut certes la réalité, mais vous oubliez deux choses fondamentales :
(1) Cette situation remonte à l'avant-guerre, c'est-à-dire à plus de soixante ans ! Que diable, il serait temps de changer de musique. Que je sache, vous êtes aujourd'hui très loin d'être opprimés culturellement. Racontez cela à un cheval de bois, il vous fait une ruade.
(2) La domination culturelle en Flandre était le fait de francophones de Flandre, c'est-à-dire d'abord et avant tout de Flamands ! Je ne vois franchement pas en quoi cela concernerait un agriculteur de la région de Soignies, un artisan de la pierre du Condroz, un forestier de Bastogne ou un pensionné de Gaume. Il serait grand temps, mais alors plus que temps, d'arrêter ces amalgames.
Quant à la réalité des vexations continues, et de plus en plus nombreuses, de la part de certains milieux flamands à l'encontre des Francophones (et ceci, quels que soient les reproches qu'on puisse leur faire), il suffit de sonder les médias. L'affaire du VOKA, il ne faut lire Marcel Sel pour en prendre connaissance. Cette émission a été suivie, en Flandre, par près de deux millions de téléspectateurs ! Et l'affaire des manuels d'histoire publiés par De Boeck Université où se trouve une carte de Wallonie divisée en trois secteurs, dont la "Walbanie", cela vous pouvez le vérifier par vous-mêmes ... les manuels sont toujours utilisés dans les classes de 3e secondaire en Flandre.
Ayez au moins, de grâce, l'honnêteté intellectuelle de reconnaître les faits ! C'est là la première condition pour que l'on parvienne à retisser des liens. On ne remettra pas de la communication entre nous en nous cachant derrière des mensonges ou des tiers de vérité.
Écrit par : Tournaisien | lundi, 25 avril 2011
Vous évoquez également le caractère multilingue des Flamands.
(1) De certains Flamands ... c'est exact ! Mais pas de tous, et d'ailleurs de moins en moins.
(2) La connaissance du français en Flandre s'explique en grande partie par la situation de dislossie dans laquelle vous avez baigné durant plus d'un siècle (et c'est une richesse pour vous !). De telles situations existent également dans des régions de mixage, ainsi à Bâle par exemple (presque tous sont bilingues). Cette situation de disglossie, en revanche, n'a jamais existé en Wallonie. Quand un habitant de Ciney doit apprendre le néerlandais (le flamand), pour lui c'est comme si on lui faisait apprendre l'allemand ou le russe. En Flandre, il en va tout autrement. Jusqu'il y a peu encore, la majorité des Flamands étaient, d'une manière ou d'une autre, confrontée au quotidien avec la pratique du français. D'où le bilinguisme des Flamands. Et cet atout, c'est un phénomène bien connu, a conféré une capacité linguistique plus grande. Parlez trois langues ... il sera un jeu d'enfant pour vous d'en parler une quatrième.
Encore une fois, cela je ne le conteste pas ... c'est un atout indéniable. Mais pourquoi donc vous en prévaloir pour abaisser vos voisins du sud qui, en la matière, ont certes plus de difficultés que vous (pour les raisons exposées ci-dessus) ? Vous seriez encore "plus grands", si en plus vous conserviez de la modestie et de la capacité d'écoute.
Vous savez, aujourd'hui, celui qui est opprimé culturellement, ce n'est plus le Flamand ... par contre, reconnaissez le, nous Francophones, depuis quelque temps, on prend de votre part "pour pas un bal" ! Et vous vous étonnez que les Francophones qui, jusqu'à présent, étaient plutôt "bons enfants" commencent à en avoir ras la soupière ? Allons donc ... si vous êtes intelligent comme vous le laissez croire (ce que je suis tout prêt à croire), il vous faut bien admettre qu'il y a un méchant problème, non ?
Écrit par : Tournaisien | lundi, 25 avril 2011
Je ne vois pas toute la Flandre en noir et blanc non plus. Ce qui m'inquiète c'est surtout l'extrême passivité d'une Flandre tolérante face à la radicalisation de l'opinion flamande. On commence à peine à l'entendre et uniquement dans des milieux de gauche (ce qui réduit déjà à moins de 20% le public cible). Donc tous les gens qui ne sont pas de gauche en Flandre souscrivent à l'intolérance grandissante en Flandre. Qui ne dit mot consent. C'est un constat. On préfère laisse parler les radicaux. Bart a raison en disant qu'il représente 80% de la Flandre parce que la plus grande part ne se lèvera jamais pour aller contre ses idées radicales.
Écrit par : Guillaume | lundi, 25 avril 2011
Des lois...au Canada, oui, bien sur, pour protéger principalement le français langue très minoritaire.. pas des décrets régionaux destinés à violer la constitution...et à imposer la langue d'une courte majorité en interdisant le français...
Au Québec il y a une université anglophone et la possibilité pour les citoyens anglophones d'obtenir des documents administratifs dans leur langue.. idem dans l'autre sens pour les province anglophones. Vous avez TRES mal choisi votre exemple.
Pour la veille rengaine des flamands opprimés : changez de disque.. cela fera bientôt 100 ans que cela à changé... Et bientôt 50 que francophones sont opprimés par les flamands, plus de 30 ans qu'il est interdit d'avoir un premier ministre francophone, que vous trustez toutes les places de directions à l'état, dans les entreprises, à la SNCB etc..
Les rôles sont inversés depuis bien, bien longtemps.
Écrit par : Carolus | lundi, 25 avril 2011
Depuis, le droit à la libre circulation et à la libre installation a rendu les théories flamingantes obsolètes. il faut revoir votre copie.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 26 avril 2011
@Guillaume : pas d'accord : il y a une résistance plus claire encore au nationalisme à droite (Open VLD). Aucun personnage de gauche traditionnelle (SP.a) n'a hélas la rigueur d'Els Ampe, Ann Brusseel ou Mathias De Clercq.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 26 avril 2011
Mea culpa Marcel, je les avais oublié ces libéraux-là. Je remarque quand même que ce sont généralement des élus bruxellois ou des élus de périphérie. Ca me rassure et ça m'effraye. Les autres élus ne rencontrent pas assez de francophones dans leur entourage. Là où il y a rencontre dans les partis traditionnels excepté le CD&V, les élus flamands semblent plus modérés. Y a quand même quelques perles chez les libéraux en périphérie ...
Y a-t-il de jeunes députés CD&V qui font de la résistance ?
Écrit par : Guillaume | mardi, 26 avril 2011
@Nicolas 2 :-) Vous écrivez: "je faisais référence aux flamingants qui trouvent inacceptable que l'on ose parler le français en Flandre"
Pardonnez moi, mais ces flamingants n'existent pas. Mais comme dans tous les pays au monde , il y a en Flandre des gents qui apprécient qu'on respecte leur langue. Qui le considèrent normal et poli que les gents qui demeurent dans leur region d'apprendre et utiliser la langue locale et de ne pas imposer leur langue. En famille et les amiis on parle ce qu'on veut.
Je me demande pourquoi nos amis Francophones invente des histoires aussi ridicules
Écrit par : Luc Broes | lundi, 25 avril 2011
Répondre à ce commentaire@Luc :
Pardonnez moi, mais ce n'est pas en traitant les gens qui vous disent ce qui se passe de menteur que vous allez faire avancer les choses.
Quand on vous aura cassé le nez parce que vous parlez français en rue ou dans un café, on en reparlera.
Ce n'est pas parce que vous n'avez pas encore été confronté à cette réalité qu'elle n'existe pas.
Mais si vous voulez, vous pouvez continuer a fermer les yeux et à vous boucher les oreilles.
Écrit par : Nicolas | lundi, 25 avril 2011
@Luc : désolé de vous l'apprendre, mais je reçois des témoignages de mauvais accueil aussi bien de France, du Brésil, de Roumanie, d'Italie, etc. C'est devenu tellement antifrançais en Flandre que même des journalistes français de bonnes dispositions rentrent chez eux en disant : "c'est grave". Evidemment, vous ne pouvez pas vous en rendre compte, vous n'avez pas une plaque française et vous ne demandez pas votre chemin en français ou en anglais dans la rue.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 26 avril 2011
Mais oui Mr Broes, la Flandre est parfaite, tout flamand parle (au moins) 5 langues, la NVA ce n'est à peine que 30% de la population, le Vlaams Belang, juste une petite dizaine de pourcent mais tout va bien... Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes en Flandre. Marcel est à la botte de la pravda francophone haineuse de la réussite flamande si flamboyante, les francophones en plus d'être fénéants et unilingues, sont menteurs... Mais pourquoi donc la grande Flandre reste t'elle encore dans cette Belgique avec ces arriérés de francophones ? Nous ne nous méritons pas de cohéxister avec ce grand peuple ouvert, intelligent, travailleur, multilingue et possédant les hommes les plus intelligents au monde !!!
Écrit par : Sido | lundi, 25 avril 2011
Répondre à ce commentaire@Uit'tZuiltje, Puisque ça vous pasionne je crains que vous prépariez un doctorat concernant mes performances linguistiques.
Je suis ingénieur donc naturellement je n' pas eu le temps de maîtriser parfaitement 5 langues.
En ordre de 'perfection', d'abord le NL, le reste quand même plus ou moin au même niveau:
NL, EN, FR, D, Afrikaans
En ordre de préférence:
NL, Afr, EN, D, FR
'Excusez' moi, mais:
La poésie en Afrikaans est sublime et touche mon coeur
l'Anglais était indispensable pour ma profession ma lecture et mes voyages
Beethoven (Ode an die Freude) et les Cantates de Bach touchent mon coeur aussi
Je lis régulièrement LLB et LS
J'ai eu l'occasion de venir en contact aves d'autres langues. J'ai constaté que dans le monde entier on apprécie beaucoup le respecr pour leur langue. J'ai donc toujour essayé de m'adapter.
Je parle un tout petit peu d'Italien, c'est la plus belle langue
Le Chinois est affreux et difficile
Bahasa Indonesia facile et souvent émouvant (mata hari = oeil du jour= soleil)
J'espère que ça suffit pour votre doctorat. :-)
Écrit par : Luc Broes | lundi, 25 avril 2011
Répondre à ce commentaireLuc vous parlez 5 langues ! Super ! Moi, le minable wallon, j'en parle quatre, plus deux autres à moitié (et un de mes beaux-frères se débrouille très bien en Afrikaans, et aussi en Frison), Marcel Sel en parle plusieurs, je ne sais pas combien, et probablement une bonne partie des intervenants ici aussi.
Mais ne venez pas nous saouler avec la légende du flamand idéal parfait polyglotte.. je suis très souvent en Flandre, la plupart des jeunes ne maitrisent absolument plus le français et pour vous paraphraser : l'autre jour j'ai du indiquer la route à une jeune flamande, à Namur, je l'ai fait en néerlandais.. parce qu'elle ne parlait pas un mot de français...
La Flandre était bilingue et c'était sa force, elle ne sait pas encore qu'en reniant totalement son autre langue elle a perdu sa richesse, pour le moment vous nagez dans vos délires de grandeur et votre certitude d'un avenir riche, puissant et millénaire.. soyez pourtant assuré cher ami...que cela ne sera pas ainsi.
Écrit par : Carolus | lundi, 25 avril 2011
@Carolus : Ah ! vous me donnez l'occasion de bomber le torse, alors, je ne vais pas m'en priver. Pour rappel, voici les langues qu'on peut utiliser sur ce blog parce que je les parle couramment à bien (par ordre déclinant) : français, néerlandais, anglais, espagnol, allemand, italien, portugais, créole mauricien, à ajouter aux dialectes West-vlaams, Brabants et Bruxellois évidemment, ainsi que celles que je lis facilement mais ne parle pas bien (connaissance passive) : catalan, suédois, danois, wallon, afrikaans, yiddish (écrit en romain toutefois, il va falloir que j'apprenne enfin l'alphabet hébreu). Ensuite, j'ai des notions d'arabe, de russe, de japonais suffisantes pour commander à manger dans un restau ou acheter du pain, et pour le reste, quand je suis dans le bain (sur place), j'arrive à expliquer à un chauffeur de car en croate qu'il faut venir nous rechercher à une heure X dans une ville Y pour qu'on ne rate pas l'avion au Zdracna Luka (port aérien) de Split ou à commander des bières. Mais c'est très proche du russe, donc, je perds tout dès que je sors du pays. Ja ne govorim hrvatski kad ja sam u Belgija (désolé pour les fautes).
Voilà, c'était le moment grande gueule de Marcel Sel. Il va falloir que j'apprenne la modestie. Une jolie langue, mais tellement compliquée pour moi !
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 26 avril 2011
Тоже я мог говорить по-русски, или сейчас это не можно. За говорить опять как я сделал, я должен вернутся в Россне.
Écrit par : Tournaisien | mardi, 26 avril 2011
A ya nie gavariu tak xaracho kak vas ! Mnie toljko mojno kupitj hlieb v gum i skazatj "ia tjibia liubliu" kagda ya vidiu krasiva jenchtchina.(et je n'ai pas le courage de chercher comment utiliser les caractères cyrilliques sur mon mac…)
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 26 avril 2011
@ Marcel
Tapez le texte sur une page word en utilisant dans le menu "insertion" caractères. Cela prend du temps (faute d'avoir un clavier cyrillique) mais ça fonctionne. Une fois que vous avez placé votre curseur sur votre page word, vous allez chercher dans la fenêtre "caractères" les lettres qui vous convient en cliquant deux fois dessus, et ainsi de suite. C'est simple mais pas très pratique, je vous le concède.
Pero, per quello che vuole riuscire a scrivere in russo con la tastiera, è la sola soluzione da mettere in opera.
Fu felice di aver potuto aiutarLo.
Écrit par : Tournaisien | mardi, 26 avril 2011
Un petit défaut, peut-être du coté de nos amis flamands, il me parraisse un poil narcissique tout de même... non?
Écrit par : sido | lundi, 25 avril 2011
Répondre à ce commentaire@ Sido. Merçi pour votre contribution à la bonne entente entre les Belges.
Écrit par : Luc Broes | lundi, 25 avril 2011
Répondre à ce commentaire"Il n'y pas de belge, il y a des Wallons et des Flamands"
Talleayrand avant Destrée
Écrit par : Sido | lundi, 25 avril 2011
Répondre à ce commentaire@Sido : deux personnes ont parlé. Mais Tayllerand s'est trompé et Destrée parlait pour sa propre chapelle !
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 26 avril 2011
@Tournaisien. Merçi pour votre contribution honnète.
(1) La domination francophone en Belgique est réelle: Bruxelles était une ville Flamande et vous savez ce qui se passe dans communes à côté.
Quand je visite la Wallonië ou la France, je parle Français.
Que font les Francophones qui visitent la Flandre?
(2) 'La domination culturelle en Flandre était le fait de francophones de Flandre'. C'est correcte, mais soutenu par le regime Belge.
Aujourd'hui la Wallonië et le PS soutiennent les Francophones dans la périférie. Dommage pour les Flamands èt les Wallons!
'L'affaire' du VOKA. 40 dirigeants des plus importants firmes de Flandre (et mondial comme Bekaert) ont constaté que les propositions des présidents des parties francophones sont néfaste pour leurs entreprises.
Ce ne sont pas des idiots ou des 'flamingants d'extrème droite' avec l'intention de demolir la Wallonie ou la Belgique!
"une carte de Wallonie divisée en trois secteurs, dont la "Walbanie"," . C'est dégoutant. Il y a des idiots partout même en Flandre :-)
"Ayez au moins, de grâce, l'honnêteté intellectuelle de reconnaître les faits ! C'est là la première condition pour que l'on parvienne à retisser des liens. On ne remettra pas de la communication entre nous en nous cachant derrière des mensonges ou des tiers de vérité."
Parfaitement d'accord. C'est ce que je tâche de faire et ça vaut pour tout le monde. Je constate que le malentendu est enorme.
Écrit par : Luc Broes | lundi, 25 avril 2011
Répondre à ce commentaire@ Mr Broers,
Vous parlez de Bruxelles et de la domination francophone. Le phénomène est complexe, je vous l'accorde. Mais ... :
(1) La francisation à Bruxelles n'a jamais été le fait d'une stratégie politique. Encore mois d'une sorte de complot belgicain ! Ce phénomène remonte en réalité à des périodes très anciennes, à vrai dire à l'époque bourguignonne quand Philippe le Bon s'est pour ainsi dire choisi Bruxelles pour sa ville de résidence. La cour bourguinonne étant francophone, on commença à y parler le français. Ce phénomène s'est maintenu au XVIe et au XVIIe siècle. Il connut une accélération à l'époque autrichienne, sous Marie-Thérèse d'Autriche. L'état Belgique, de façon non concertée et non voulue, ne s'est fait que le support d'un phénomène qui était déjà en cours. Pas de complot belgicain donc !
(2) Cette domination "de fait" du français à Bruxelles procède d'une évolution "naturelle", et donc d'autant plus irréversible. La preuve en est : les eurocrates à Bruxelles, quand ils parlent l'une des deux langues du pays, c'est le français à une écrasante majorité. C'est bien sûr le cas des Français, des Italiens, des Espagnols et des Italiens aussi, mais encore des Anglais et Irlandais, plus étonnant des Allemands ... et même paraît-il des Néerlandais qui, d'ordinaire (à ce qu'on m'a prétendu), quand ils parlent une langue du pays, se tournent vers la langue de Voltaire. Ce baromètre des eurocrates, sans que les Francophones de Belgique aient là la moindre responsabilité dans cet état de fait, vous démontrera que le processus ne découle pas d'une volonté politique. Comment expliquer d'ailleurs que l'on soit passé d'environ 80 à 85% de francophones dans les années '70 et que depuis, force mesures incitatives pour encourager les Flamands à aller s'installer à Bruxelles, on en soit à plus de 90% de Francophones ? Au point d'ailleurs, il est bon de le rappeler, que nombre de francophones de Bruxelles aujourd'hui sont en réalité originaires de Flandre et qu'ils se perçoivent aujourd'hui comme "francophones" et non plus comme Flamands. Une fois encore, ce phénomène n'a rien d'un complot machiavélique; il dépasse la réalité politique, ne procédant que d'une évolution "naturelle" comme je l'écrivais plus haut.
Personnellement, je n'ai pas d'avis par rapport à cela. J'ai tendance à être pragmatique, quoique je sois sensible au respect des cultures et des minorités (... pour rappel, la culture néerlandophone, forte de quelque 25 millions de locuteurs, n'est quand même pas menacée que je sache !). Il est vrai que certaines cultures et certaines langues disparaissent. Récemment encore, en Europe : le Slovince (parlé en Poméranie orientale jusqu'à la fin du XVIIIe siècle), le Veliote (langue latine parlée en Dalmatie jusqu'au début du XIXe siècle), le Kachoube (en voie d'extinction, au sud de Gdansk, en Pologne), etc. Je vous écris cela non que je m'en réjouisse, mais pour vous rappeler que ces évolutions ont le plus souvent un caractère irréversible, et qu'il est très rare de pouvoir les endiguer par le seul jeu de la volonté politique. Deux exemples à ce propos, ou plus exactement un exemple et un contre-exemple. Le contre-exemple : le gaélique d'Irlande, une langue reconstituée artificiellement à partir d'éléments de syntaxe glanés au Pays de Galle et en Ecosse, mais qui est toujours resté un greffon qui n'a pas vraiment pris. L'exemple (le seul que je connaisse qui ait réussi) : l'hébreu, langue reconstituée à partir de l'hébreu biblique et des éléments de langue ashkenaze.
Que faire ? Utiliser la coercition pour endiguer la "tache d'huile francophone" autour de Bruxelles (tache d'huile qui, si elle continue à s'étendre, le doit en priorité aujourd'hui, pour rappel, aux eurocrates, là n'est pas le moindre paradoxe !). Á mon avis, cette réponse est très mauvaise.
Où est le problème ? Là je vais vous donner un élément de réponse qui risque probablement de ne pas vous plaire (mais je vous l'écris sans aucune acrimonie). Pour moi, partie du problème tient à la différence qui existe notamment entre l'allemand et le flamand (ou le néerlandais). Quelle est cette différence ? Elle est de nature culturelle. L'allemand est autant une langue de communication qu'une langue littéraire (Goethe, Schiller, les Grimm, etc. etc. etc.). La dimension littéraire du flamand est beaucoup plus récente. Ce fondement culturel de la langue est, qu'on le veuille ou non, un élément fondamental qui explique son pouvoir d'attractivité. Et là, force est de le reconnaître (que cela plaise ou non au nord du pays, j'en suis désolé), en cette matière, il n'y a pas photo. Entre Voltaire, Racine, Ruteboeuf, Villon, Corneille, Pascal, Descartes, Montaigne, Montesquieu, ... jusqu'aux monstres sacrés du XXe siècle, Proust, Céline, etc. ... et Guido Gezelle ou Hugo Claus (quelque génial que soit ce dernier), la disproportion saute aux yeux. Contre cela, vous ne pouvez rien. C'est un fait ... et à la limite, je vous dirais que les francophones de Belgique n'y sont eux-mêmes pour rien. C'est comme cela, c'est tout !
Parlons du VOKA, maintenant.
Je vous accorde que nos quatre présidents (ou chefs de file) des partis francophones n'avaient pas à aller rencontrer le Voka. Il existe une expression qu dit que l'on ne se déforce jamais à tenter de répondre à de mauvaises objections, de même d'ailleurs qu'on ne doit jamais donner le bâton pour se faire battre. Quand on cherche à se justifier, de facto, on se fragilise, on se déforce.
Vous dites par ailleurs que les propositions des présidents de partis francophones sont contraires aux intérêts du patronat flamand. Réponse en plusieurs points ...:
(1) L'exigence d'un politique de veiller à une certaine répartition de la richesse (sans tomber pour autant dans le collectivisme) sera toujours une réponse inadéquate pour un patron d'entreprise dont la dynamique première est de viser les marges bénéficiaires. Rien que de très logique donc dans ce constat. Je vous dirais à la limite, pour pousser la caricature, que même les "socio-démocrates" du CD&V (ceux de la CSC par exemple) doivent sérieusement incommoder le VOKA.
(2) La question est liée aux fameux "transferts nord-sud", que je ne conteste pas. Toutefois, en la matière, et si l'on veut rester honnête, il faut pouvoir tenir compte de tous les paramètres. Un bel exemple, s'agissant de la Sécu : le secteur des Pensions. Il s'agit là du seul pilier de la Sécu que le CD&V ne veut pas scinder. Dois-je vous donner une explication ? Non bien sûr, vous m'avez compris ! Mais là où cela frise le cynisme, c'est que dans le même temps le CD&V veuille à tout crin scinder les allocations familiales. Ainsi donc, en Flandre, trouverait-on parfaitement normal que les jeunes en Wallonie aujourd'hui en soient bientôt amenés à cotiser pour les aînés de Flandre qui, eux, auront couper les fils de la solidarité. Reconnaissez quand même qu'il y a là quelque chose qui ne tourne pas rond. Dans le même registre, vous êtes-vous seulement posé la question de la raison du choix d'un modèle confédéral en Flandre ? Pourquoi le CD&V, à la différence certes de la NV-A (qui quelque part est plus logique), ne veut pas mettre fin à la Belgique mais imposer par contre un système confédéral ? Eh bien, je vais vous répondre. Parce que ce faisant, la Flandre se garantirait le maintien de l'accès à l'ensemble du marché intérieur belge (pour rappel, les exportations flamandes vers la Wallonie (tout confondu, commerce et entreprises travaillant en Wallonie) représentent plus de la moitié de la balance commerciale de la Flandre!).
Vous voyez, les choses sont beaucoup plus complexes. Et il existe un autre adage qui dit ceci : "Il est un prix à payer pour toute chose". En clair, pour en revenir à un autre dicton, "on ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre". Il me semble que ce sont là des vérités que ces derniers temps, on a parfois eu trop tendance à oublier en Flandre.
Tout ce que je viens de vous écrire (et que vous aurez peut-être eu la patience de découvrir jusqu'au bout), je le fais, je le répète encore, sans la moindre agressivité ou acrimonie. Le pragmatisme (une vertu flamande, isn't it?) joue à charge mais aussi à décharge. Ne l'oubliez jamais ! Et quelque part, les francophones dans leur genre n'en sont non plus dénués.
Écrit par : Tournaisien | lundi, 25 avril 2011
Beste Luc, par pitié ne venez pas encore nous resservir la légende de Bruxelles ville flamande. Vous confondez malheureusement la "Flandre" actuelle avec "les Flandres" historiques (Oost en West), dont ne faisait pas partie Anvers, le Brabant et encore moins le Limbourg.. dont unebonne partie est historiquement... liégeoise !
Bruxelles n'a jamais fait parties des Flandres, mais bien du Brabant, elle a toujours été polyglotte, mais si la langue usuelle de la population était un dialecte Thiois..
On y a toujours parlé le français, mais aussi l'espagnol et l'allemand, selon l'époque.
Il n'y a aucun plan de francisation, alors que par contre aujourd'hui il y a clairement un plan d'annexion de Bruxelles par la Flandre: établissement illégal du gouvernement de la région flamande en région bruxelloise, diffusion depuis longtemps de fausses cartes pour soutenir que Bruxelles est " en Flandre" (généralement à hauteur d'Alost) politique de subventions pour l'établissement de flamands à Bruxelles, Gordel, non intervention lors des manifs fascistes du Vb, Voorpost, TAk, Wooncode, discriminations systématique anti-francphones pour les emplois dans la régions de Bruxelles, Taalloket à Overijse etc..
Si il y a bien une chose que les wallons ne savent et ne veulent pas faire c'est d'envahir ou de dominer les autres... Quand aux Bruxellois en grande majorité francophones, ils ont toutes les peines du monde à résister a la pression flamande.
Écrit par : Carolus | lundi, 25 avril 2011
Répondre à ce commentaire@ Tournaisien, rebonjour!
(1) le caractère multilingue des Flamands est confirmé par des enquêtes internationaux. On parle beaucoup moin le Français, mais beaucoup mieux l'Anglais. Un avantage!
Comme partout dans le monde
(2) Nous parlons mieux le Français grâce aux Francophones de Flandre, et c'est un avantage. Mais ma mère a été punie à l'école pour parler le Neerlandais. Puisque les 'gents bien' parlaient le Français, beaucoup de Flamands continuaient de parler seulement leur dialecte. Mon père parlait mieux le Français que le ABN, Algemeen Beschaafd Nederlands. C'était un désavantage.
"Parlez trois langues ... il sera un jeu d'enfant pour vous d'en parler une quatrième";
il y a eu des centaines de miliers de Flamands venu travailler en Wallonie. Pourquoi n'avez pas profités de cette occasion unique pour apprendre une nouvelle langue?
Il serait alors un jeu d'enfant pour vous d'en parler une troisième.
Je ne comprends pas les complaintes des Francophones.
Je crois que dans notre pays il faut que les deux communautés repectent le territoire et la langue de l'autre.
C'est ça l'intolérance grandissante en Flandre?
Aidez moi, je ne comprend pas!
Écrit par : Luc Broes | lundi, 25 avril 2011
Répondre à ce commentaireJe suis prêt à ce que les francophones soient interdits de Flandre pour tout pour éviter le problème de la tâche d'huile en échange de certaines communes de périphérie dans la région bruxelloise. Qu'il y a une police linguistique avec des douaniers linguistiques et qu'il y a des amendes voire des peines de prison si on parle français en Flandre. Si c'est la seule solution pour qu'en Flandre on se sente respecté. Je vois bien demain l'instauration de visa entre nos régions.
Écrit par : Guillaume | lundi, 25 avril 2011
Voir mon premier commentaire pour comprendre un peu mieux pourquoi les wallons réagissent comme ils le font.
Il y a eu des centaines de milliers de flamands qui sont venu travailler en wallonnie, et un très grand nombre s'y sont installés.
Ils ont naturellement eu des journaux, et même des messes dans leur langues, jusque dans les années 80.
Si les wallons n'ont pas apris le flamand suite à cette invasion, c'est pour plusieurs raisons :
* d'abord parce que la langue dominante dans ces millieux n'était pas le français mais le wallon, et que le wallon est beaucoup plus proche du flamand que le français.
* ensuite, parce que cette invasion flamande n'a pas été que flamande, elle a aussi été turque, grèque, italienne, et à peu pret en même temps. Quand plusieurs langues se trouvent en concurence en même temps au même endroit, il y en a une qui prend le dessus.
* enfin, ces histoire de gens punis parce qu'ils ne parlaient pas le français à l'école, on vous les racontera aussi en wallonie. Les wallons ont subit le même sort à l'époque, ne vous en déplaisent. Au passage, au jour d'aujourd'hui, et très officiellement ces pratiques sont toujours d'actualité. Unie seule chose à changé : Ce n'est plus le français, c'est le néerlandais. Mais la situation est exaxtement la même.
Pour ce qui est de la françisation toute théorique de Bruxelles, et de ses allentours. Je vous met au défit de démontrer qu'il y a une volonté politique organisée pour cela.
Démontrer la politique officielle de collonisation de Bruxelles par contre, c'est très facile. Des primes à l'installation des jeunes flamands aux privilièges accorder aux gen qui se signalent comme flamand à l'administration, l'instatlation des institutions Régionales flamandes en dehors de la Flandre, le rachat calculé et révélateur de bon nombre de batiments de Bruxelles.
La Flandre, c'est l'impérialisme et la colonisation "by the book".
Écrit par : Nicolas | lundi, 25 avril 2011
@ Luc Broers
La situation de disglossie de la Flandre a été sa grande chance, et en même temps sa grande frustration. Sa grande chance parce que, de facto, la Flandre a été bilingue, et cette ouverture lui facilité l'accès à d'autres cultures et d'autres langues.
A l'inverse, la Wallonie a quelque part pâti du fait qu'elle parlait une langue de grande culture. Vous savez ... les anglophones (en particulier les Anglais), quelque part, ne sont pas plus doués que nous Wallons ... à la limite encore beaucoup moins. Vous avez peut-être là partie de la réponse au problème !
Encore une fois, je ne comprends pas très bien pourquoi la Flandre (qui connaît ses forces et connaît notre faiblesse en matière linguistique) éprouve systématiquement le besoin d'enfoncer le doigt dans la plaie. Je ne crois pas que c'est comme cela que l'on fera avancer les choses dans le bon sens. Tout ce que cela amènera, tout au plus, c'est du ressentiment.
De ce point de vue, il y a une chose que la Flandre d'aujourd'hui ne mesure pas très bien. Les Francophones de Belgique ont été longtemps sûrs d'eux-mêmes ... puis, plus modestes, ils en sont devenus ce que j'appellerais des "bons enfants". Avec la montée du malentendu entre Flamands et Wallons, ils en sont arrivés à prendre conscience des faiblesses qui étaient les leurs. Mais voilà, le ressentiment flamand (et parfois le mépris) ne s'est pas arrêté là ... et le carroussel de l'arrogance s'est mis à tourner dans l'autre sens. Longtemps, les Francophones de Belgique ont eu tendance à faire le gros dos, en levant les yeux au ciel ou en ignorant. Le problème est qu'aujourd'hui, tout ceci va trop loin ... et voici que c'est du côté francophone que commence à s'installer un sacré ressentiment et un agacement, pour ne pas dire parfois autre chose. L'ennui, avec ce genre de situation, c'est que ce sont là des pensées enracinées de plus en plus pronfondément qu'il sera très difficile d'extirper. Le ressentiment s'installe, insidieusement mais de façon de plus en plus solide. Vous en êtes d'ailleurs, vous Flamands héritiers de cette Flandre dominée culturellement, la plus belle illustration. Tout ce que vous êtes occupés à gagner à ce jeu-là, en clair, c'est de créer chez l'autre les conditions d'une rupture de communication qui ne facilitera certainement pas notre avenir (qui'il soit d'ailleurs commun ou séparé).
Il serait peut-être temps, en Flandre, que l'on pense à changer son fusil d'épaule.
Écrit par : Tournaisien | lundi, 25 avril 2011
Oui, enfin, des centaines de milliers de Flamands, il faut le dire vite, hein ! Les recensements sont un rien moins excessifs. Quant à apprendre le français, Coecke et Goethals ne le parlaient même pas couramment lors de leur procès alors qu'ils étaient en Wallonie depuis 15 ans ! Les recensements montrent d'ailleurs un unilinguisme persistant chez un certain nombre de Flamands de Wallonie, jusqu'à 15, 20 ans après leur immigration — normal d'ailleurs chez les personnes âgées. C'est pareil à Benidorm.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 26 avril 2011
«Si tu croises un fou et que tu entames une conversation avec lui, lequel est le plus fou des deux ?» Milan Kundera
Écrit par : Monsieur Poireau | lundi, 25 avril 2011
Répondre à ce commentaire"Je crois que dans notre pays il faut que les deux communautés repectent le territoire et la langue de l'autre. "
Beste Luc, vous confondez regions et communautés, les communautés, en Belgique n'ont pas de territoire.
Nous attendons tous ici que les hommes politiques flamands respectent la région bruxelloise, en arrêtant de nier son existence. Oui pour le respect !
Écrit par : Carolus | lundi, 25 avril 2011
Répondre à ce commentaire@ Carolus.
"Quand aux Bruxellois en grande majorité francophones, ils ont toutes les peines du monde à résister a la pression flamande"
Et puisque la meilleure defence c'est l'attaque, on essaye d'incorporer les communes Flamandes dans le périférie :-)
Petit détail: moi je parle le Français, mais je ne suis pas Francophone.
Beaucoup de Bruxellois (50% ou plus?) parlent le Français mais ne sont pas Francophones.
Écrit par : Luc Broes | lundi, 25 avril 2011
Répondre à ce commentaire@Luc : Vous parlez français, vous êtes francophone.
francophone, adjectif
Sens 1 Qui parle français [Linguistique]. Anglais French-speaking
francophone, nom
Sens 1 Personne qui parle le français [Linguistique]. Anglais French-speaker
Écrit par : Nicolas | lundi, 25 avril 2011
Dans un pays où il faut choisir UNE langue, grâce aux Flamingants, les citoyens bruxellois sont soit francophones, soit néerlandophones. Comme 87% de ces citoyens votent pour des partis francophones, Bruxelles est à 87% francophone. C'est comme ça et pas autrement. Tout le reste (les pourcentages d'étrangers), c'est de la sociologie. Ça, c'est la réalité institutionnelle : 87% (au moins).
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 26 avril 2011
@Carolus. Je crois que Vlaamse gemeenschap et Vlaams gewest est la même chose.
Deux communautés avec compétences dans une même region ça serait toujours difficile.
Bruxelles est la 'capitale de l'Europe, la capitale de la Belgique et la capitale de la Flandre. Donc pas une region comme la Flandre ou la Wallonië. Ni plus, ni moin, mais différent.
Bruxelles demande maintenant 500 milion en plus qui serait payé par la Flandre, puisque Di Rupo a dit que la Wallonie peut pas devenir plus pauvre.
No taxation without representation. Si la Flandre (et la Wallonië) payent alors ils doivent participer au gouvernement
Écrit par : Luc Broes | lundi, 25 avril 2011
Répondre à ce commentaire"Bruxelles est la capitale de la Flandre donc elle n'est pas comme les autres" sous-entendu elle est moins que les autres. Déclarer illégalement Bxl sa capitale pour pouvoir ensuite la déclarer être une sous-région, c'est créer soi-même les preuves de la thèse que l'on entend démontrer; un peu comme vouloir la ruine de BXL (Maddens) pour pouvoir conclure qu'elle est mal gérée.
Dans votre esprit une région spéciale implique qu'elle doive être dirigée depuis son extérieur et parlons franchement, depuis la Flandre (puisque les francophones de Bxl ne sont pas en état intellectuel de reconnaître par eux-même qu'ils seraient mieux s'ils se trouvaient dans le giron flamand).
Votre raisonnement spécieux vise à soustraire Bxl à la logique démocratique, qu'on a pourtant l'habitude de voir comme le saint Graal de la civilisation occidentale, ce pour quoi il sera toujours légitime de se battre ne vaudrait pas pour les franse ratten.
Les 500 millions réclamés sont dus à Bruxelles qui assume les tâches ingrates de capitale, et qui pourvoit à la richesse du pays; viendrait-il à l'esprit dans un autre pays de retirer leur droit démocratique aux habitants de la capitale sous prétexte qu'il faille lui retourner une part de ce qu'elle produit, voit on un breton argumenter de la sorte sur le compte d'un parisien.
Écrit par : David | lundi, 25 avril 2011
@Luc : Vlaamse gemeenschap et Vlaams gewest :
La Vlaams gewest a transféré ses compétences à la Vlaamse gemeenschap. Mais non, ce n'est pas la même chose.
Bruxelles n'est pas la Capitale de la Flandre, ce n'est parce que votre parlement a décidé d'ignoer le conseil d'état que c'est devenu une réalité.
Si vous voulez changer le statut de Bruxelles, bon courage, mais en attendant, cela restera une Région comme les autres.
Tout ce que vous faites en répétant que ce n'est pa le cas, c'est démontrer qu'il est impossible d'envisager un accord sérieux avec les flamands, vu qu'ils remettent toujours en cause les accords existant ou prétendent qu'ils n'existent pas.
Comment pouvez vous envisager sérieusement que quelqu'un puisse envisager de discuter sérieusement avec des gens qui ont une attitude pareil?
Écrit par : Nicolas | lundi, 25 avril 2011
Oeps. G'hebt te veul nor den CD&V geleusterd, moat !
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 26 avril 2011
Re-bonjour Luc Broes
merci de votre réponse, je suis bien trop vieux pour préparer un doctorat, je trouve effectivement passionante l'ouverture aux autres qu'apporte la connaissance de sa langue...
il est toujours impressionnant de voir comment la nation des Flamands si ouverts aux autres langues s'est construite à partir d'un paradigme unilingue néerlandophone incapable de supporter une quelconque hybridation, avec pour résultat des courses : la Flandre se retrouve avec une capitale majoritairement «non-flamande», car le français - langue que vous dites aimez le moins alors que vous le maîtrisez si bien - en est la langue locale.
La parole de Lacordaire, «entre le fort et le faible, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit» s'applique sans doute pour la survie d'une langue sur un territoire donné,... en arrogant contribuable francophone du Rand, je trouve légitime - au sens universel du terme - que ma langue ait aussi droit de cité ici, c'est bien elle la langue faible, accusée d'être étrangère et à ce titre dénigrée de manière indigne(de mon point de vue en tout cas).
La Flandre domine depuis toujours (et en tout cas, indiscutablement depuis l'avènement du suffrage universel masculin) l'État Belge, si ni les lois ni les décrets n'ont pu faire évoluer les choses dans le sens de l'idéal d'un entre soi unilingue néerlandophone si favorable à l'ouverture aux autres, n'est-il pas temps de faire la part entre la poésie d'un état rêvé et la réalité...
Comment concilier la passionnante et coûteuse offre culturelle flamande à Bruxelles (d'ailleurs étendues aux très nombreux centres culturels du Rand) au point qu'aujourd'hui il me semble impossible à Bruxelles de se dire cultivé sans s'intéresser au néerlandais, et l'esprit pathétiquement misérable des mesures démagogiques de purification linguistique des Brabant et gouvernement flamands? Peut-être y arrivez-vous sans problème, personnellement je ne suis pas encore dans l'état intellectuel d'y arriver...
Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 25 avril 2011
Répondre à ce commentaire@Carolus, mes félicitations à vous et à votre famille polyglote.
Les jeunes Flamands maintenant parlent beaucoup mieux l'Anglais que le Français. On constate la même chose dans le monde entier.
Vous dîtes: la Flandre a perdu sa richesse !?
Je m'imagine que les Anglophones (et il y en a beaucoup!) pensent que la Flandre a trouvé une richesse.
Écrit par : Luc Broes | lundi, 25 avril 2011
Répondre à ce commentaire@ Luc Broes : qui vous empêche aujourd'hui de garder votre culture ? La question est si la culture flamande (avant d'être absorbée par la culture américaine ?) accepte dans un petit nombre de communes autour de Bruxelles la culture de langue française à côté de la sienne. Mais poser la question, c'est y répondre…
Écrit par : Franck Pastor | lundi, 25 avril 2011
Eh non, beste Luc.. en remplaçant la connaissance du français par la connaissance du "basic english international", vos jeunes perdent une grande richesse.
Vous qui avez si peur d'être submergés par la "olievlak" francophone... vous serez malheureusement dissous dans le magma du basic english globalisé...
Écrit par : Carolus | mardi, 26 avril 2011
@ Uit'tZuiltje
"la nation des Flamands ...un paradigme unilingue", comme la France, l'Allemagne, l'Espagne, l'Angleterre...et même la Wallonie!
Incroyable hein!
Et dire qu'un Espagnol n'a pas le droit de défendre sa langue en... Allemagne!!
"La Flandre domine indiscutablement depuis l'avènement du suffrage universel masculin ". Jamais entendu parler de 'grendels, belangenconflicten, paritaire samenstellingen, dubbele meerderheden etc..?
(excusez moi, je ne connais pas les mots en Français)
Vous pouvez dire que c'est notre faute et c'est correcte.
Bart Dewever et beaucoup d'autres veulent changer tout ça.
"mesures démagogiques de purification linguistique".
Je viens de parler à un Francophone de Québec. Il me disait: nous n'avons rien contre la culture anglpophone, mais on veut garder la nôtre.
A la prochaine.
Écrit par : Luc Broes | lundi, 25 avril 2011
Répondre à ce commentaireLes québécois sont 8 millions dont 7 millions de FR perdus dans un océan de 360 millions d'anglos..normal de vouloir défendre la langue, la culture, leur vision de la société qui est différente aussi(le Québec est social démocrate).Pour les flamands il n'y a pas péril en la demeure, juste 70 millions de francophones au sud, pas 360 millions 'coast to coast'.
Le moindre relachement linguistique à Montréal et l'anglais repart à cause des immigrants (pourtant choisis)qui ni francophones, ni anglos se disent à quoi bon apprendre le Français.Mal leurs en prend car ils n'ont que de mauvais jobs en étant unilingues EN(c'est le contraire d'ici) ou alors ils finissent par partir.Sinon les Québécois sont avant tout(fr et en) des NORDS AMERICAINS parlant Français donc forcément qu'ils n'ont rien contre l'anglais.Il n'y a qu'à Montréal qu'il y bataille FR/EN(pacifique je vous rassure pas de NVA ou de VB).Le parti Québécois au provincial et le Bloc Québécois au fédéral pronent l'indépendance mais soft en conservant de bons rapports (business avant tout) avec le Canada Anglais et les USA.Les rapports commerciaux se font plus NORD/SUD que EST/OUEST.Il y a donc beaucoup plus d'échanges entre le Québec et NY ou la NELLE Angleterre qui sont à 80 kms, qu'avec Vancouver ou Calgary.Il ne faut pas non plus mélanger le cas de Montréal bilingue de fait bien qu'à 75 pct francophone.Le reste du Québec est lui quasi unilingue FR(sauf Hull proche d'Ottawa et un peu Sherbrooke).
A Québec ville (capitale) c'est 99 pct francophone.A noter pour conclure que l'on trouve aussi 1 million de Canadiens non Québecois qui parlent aussi Français surtout au Manitoba, au Nouveau Brunswick(Acadie) et un peu en Ontario.
A noter qu'au Canada niveau fédéral se sont plûtôt...les francophones qui trustent les gros postes dans la fonction publique car il vaut mieux être bilingue et très peu d'anglophones le sont.C'est vraiment l'inverse absolu de ce qu'il se passe chez nous.
Écrit par : dissy | lundi, 25 avril 2011
Euh, l'allemagne n'as pas de langue officielle, l'espagne et la wallonie ne sont pas unilingues...
De plus, ce sont des états, pas des nations.
Pour ce qui est de la domination flamand, je n'ai que 33 ans, mais personnellement, je n'ai jamais connu autre chose.
Je n'ai jamais vu un premier ministre wallon. Vous oui? S'il y en a eu, je suis pret à parier que les seules images que vous pourrez trouver de lui seront en noir et blanc. Ça en dit long...
Écrit par : Nicolas | mardi, 26 avril 2011
Bonsoir tout le monde!
Je constate que le malentendu est enorme!
Je pense que 'het onverzoenbare verzoenen' est impossible pour BDW et Elio.
Écrit par : Luc Broes | lundi, 25 avril 2011
Répondre à ce commentaireCe n'est pas un malentendu, c'est un coup d'État. Et ce n'est pas un problème de personne.
Si demain le parlement wallon vote une résolution concidérant la cogestion de la Flandre par Bruxelles et la Wallonie, l'élargissement de Bruxelles, et la scssion des pensions, et que otus les partis francophones refusent de monter dans un gouvernement tant que tout ces points ne sont pas accepté par les partis flamingants, peut-être que vous comprendriez mieux qu'une prose d'otage, ça n'a rien a voir avec un malentedu.
On a très bien compris.
Écrit par : Nicolas | lundi, 25 avril 2011
Par exemple, les résolutions flamandes et la note Octopus n'ont jamais été votées au parlement flamand pour négocier avec les francophones mais bien pour être toutes obtenues à terme. Et ce tous les partis flamands sauf Groen! sont d'accord avec ça. La NVA et le CD&V veulent tout tout de suite, les autres sur 10 ou 15 ans
Écrit par : Guillaume | lundi, 25 avril 2011
@Nicolas
"concidérant la cogestion de la Flandre par Bruxelles et la Wallonie"
La minorité decide
La majorite paye!!
On a très bien compris.
Écrit par : Luc Broes | lundi, 25 avril 2011
Répondre à ce commentaireLes chinois devraient arrêter de nous prêter de l'argent. On va voir comment on va vivre après ... Eux sont majoritaires.
Écrit par : Guillaume | lundi, 25 avril 2011
@Luc : Je vous rassure, contrairement à la Flandre, la Wallonie n'essaye pas, elle, de gérer ses voisins. Je faisais ce qu'on appel une démonstration par l'absurde pour essayer de vous faire comprendre la situation dans laquelle nous nous trouvons.
Vous voulez décider à notre place de notre avenir sans nous consulter. Et ben c'est non. Ce n'est pas parce qu'il y a 60% de flamands en Belgique que seul les flamands peuvent décider de l'avenir de tous les begle. Ça n'a rien a voir avec la démocratie, ce procédé, ça s'appel l'apartheid.
Pour ce qui est de la majorité qui paye, j'en fais partie, je suis un travailleur, qui doit supporter que la moitié de son salaire soit versé à l'état tous les mois. Et sous prétexte que je ne suis pas flamand, je n'aurais pas mon mot à dire, et pas droit au chapitre sur l'avenir de la Belgique.
Vous serez gentil de me rendre mon argent dans ce cas.
Et c'est toujours une minorité qui décide en Belique : Les politiciens flamands.
Et bien, décidez ce que vous voulez, nous ne nous laisseront plus faire.
Tant que vous n'aurez pas compris qu'imposer les résolution du parlement flamand aux belges, ce n'est qu'un coup d'état, et que ça ne pourra se passer que d'une seule façon, par les armes, on n'avancera pas.
Vous ne voulez plus payer, très bien, prenez vos cliques et vos claques, et barrez-vous. Nous, on ne demande plus que ça.
Vous avez vidé notre sol, vous avez utilisé la wallonie pour y entasser toute votre misère, c'est bon, on a assez donné.
Prenez votre majorité et décidé de vous barrer, parce que non, on ne se laissera plus faire.
Écrit par : Nicolas | lundi, 25 avril 2011
Vs ne comprenez pas que les Francophones de Bruxelles ne sont pas des Wallons, hein ? Pour vous tout ce qui est francophone est francolâtre. Désolé. Je paye mes impôts à Bruxelles depuis plus de 30 ans, et en suffisance pour ne pas devoir entendre cette humiliante rangaine d'argent flamand. Imposition sur le lieu de travail et là, le Brabant flamand perd un tiers de ses revenus, si pas la moitié. Quand je lis ces histoires de chèque en blanc pour Bruxelles, j'ai envie de gifler quelqu'un. Vous insultez vos compatriotes, et vos politiciens font pareil. Allez sur Mars, hein. Salu en de kost.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 26 avril 2011
@Guillaume
Les resoluties van het VL parlement concernent la Flandre.
NVA + CD&V + VB = ~60% tout tout de suite!
Écrit par : Luc Broes | lundi, 25 avril 2011
Répondre à ce commentaireCes résolutions concernent la Belgique et comme la Flandre est majoritaire, au fond je ne vois pas vraiment pourquoi nous francophones on aurait encore le droit de voter au fédéral.
Écrit par : Guillaume | lundi, 25 avril 2011
bonsoir Luc Broes
ôtez-moi d'un doute (vu que vous ne nous avez pas dit que vous voterez VB la prochaine fois) êtes-vous Travellers? Si c'est le cas , sachez que vous m'avez bcp manquez
« Je crois que Vlaamse gemeenschap et Vlaams gewest est la même chose. »
1ére proposition @Carolus fausse: le territoire de la Communauté Flamande = territoire de la Région Flamande + territoire de la Région de Bruxelles-Capitale (VGm=VGw+BHG);
vu que VGm+VGw=VG vous êtes excusé
« Deux communautés avec compétences dans une même region ça serait toujours difficile. »
2ième proposition@Carolus fausse: il n'y aurait aucun problème, sauf celui d'expliquer aux flamands les domaines de compétence concernés d'ailleurs la communauté flamande (vgc)et la communauté française(cocof) sont compétentes à Bruxelles, évidemment la cocof représente le quart de la communauté française (actuellement « fédération Wallonie-Bruxelles ») et la vlaamse gemeenschap commissie VGC, est un croupion de la VG, même pas légiférante car la Flandre ne voulait laisser aucune autonomie aux Bruxellois néerlandophones
""la nation des Flamands ...un paradigme unilingue", comme la France, l'Allemagne, l'Espagne, l'Angleterre...et même la Wallonie!"
Permettez-moi d'ajouter à ce qui est « incroyable »,
c'est que dans un seul pays, dans une partie bilingue de ce pays, une partie de la population (car majoritaire dans l'ensemble du pays) a décidé que cette partie ne serait plus bilingue (après avoir de plus vidangé la partie utile du pays qui ce trouvait être l'autre partie du pays, mais là je suis moins sûr de moi, même si c'est sans doute un cliché plus vraisemblable que les vôtres) bon, c'est en tout cas pas arrivé en france( sauf peut-être au moyen-âge) , ni en allemagne, ni en espagne (où l'emploi des langues est très intéressant aussi)
« "La Flandre domine indiscutablement depuis l'avènement du suffrage universel masculin ". Jamais entendu parler de 'grendels, belangenconflicten, paritaire samenstellingen, dubbele meerderheden etc..? »
autant pour moi, depuis les années 70, ces structures se sont ajoutées, mais ne jouez pas à l'idiot, les territoires n'ont plus bougés depuis 1962, (majorité vl contre majorité fr), la domination de la Flandre est effectivement de nature plus déterminée et pro-active depuis.
Pour évitez tout malentendu, je ne trouve pas que les Flamands ont eu tort de leur point de vue, il se fait juste qu'ils ne pourront pas obliger démocratiquement (même avec bien plus d'argent que ce qu'ils croient pouvoir y consacrer) une minorité de se transformer en «bons flamands», il y a des désirs et des réalités...
en ce qui concerne Québec, je le connaît...je m'y suis senti spontanément solidaire des anglophones malgré qu'eux disposent d'autorités fédérales asexuées linguistiques , mais j'ai quand même gardé quelques amis francophones, un peu moins que d'amis flamands toutefois.
Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 25 avril 2011
Répondre à ce commentaire@ Luc Broers
Uit'Zuitje a mis le doigt sur le problème. Quoi que vous fassiez autour de Bruxelles, volire pire, à Bruxelles, vous ne pourrez le faire (si tant est que vous restiez sur votre ligne) qu'en prenant des mesures coercitives et donc démocratiquement très limite. Retournez le problème comme vous le voulez, vous ne sortirez pas de cette quadrature du cercle.
La seule réponse à vrai dire pour enrayer cela, c'est de scinder la Belgique. Car alors, la frontière deviendrait frontière d'état, et sur le sol de ce qui serait devenu votre pays, vous pourriez en toute cohérence obliger l'usage du flamand (un peu comme François Fillon qui rappelait, voici six mois, que la connaissance du français était une condition d'intégration sur sol français). Et encore ... je ne suis même pas sûr que cela résoudrait tout. Commercialement, enclavé comme il l'est, les communes du Gordel resteraient toujours la proie de la tache d'huile francophone (je le répète, non pas de façon voulue mais de façon naturelle et insidieuse).
Le gros problème, c'est qu'une bonne partie des partis flamands ne veulent pas de la scission, d'une part parce qu'entériner ce fait reviendrait à ce que Bruxelles échappe à la Flandre, de l'autre parce que la Flandre (le CD&V en particulier) est trop consciente de la nécessité économique pour elle de conserver l'accès au marché wallon.
On n'en sort pas ... et on n'est pas près d'en sortir. Alors tant qu'à faire, geachte Meneer Broer, take it easy ... keep cool !
Écrit par : Tournaisien | lundi, 25 avril 2011
La Belgique est un attentat permanent contre l'honneur et la dignité des francophones de ce pays. Prenons notre destin en main. Institutions flamandes hors de Bruxelles, rattachement de la périphérie, retour à Liège des Fourons, impôts sur le lieu de travail et fin des privilèges de l'ultra-minorité flamande à Bruxelles. Maintenant.
Écrit par : melodius | lundi, 25 avril 2011
Répondre à ce commentaire@Uit'tZuiltje, Carolus, Tournaisien et les autres...
Pourquoi tenter de faire changer d'avis ce brave Luc Broes? C'est aussi inutile et vain que de vouloir empêcher la Terre de tourner autour du Soleil tant il est pétri de ses certitudes.
Nous ne serons jamais rien d'autre que les descendants de ceux qui jadis opprimèrent les flamands (si tant est que l'on puisse parler d'oppression).
Comme le disait Milan Kundera: "Rien de plus inutile [...] que de vouloir prouver quelque chose aux imbéciles." Pour ma part, cela s'applique aussi aux nationalistes et aux flamingants.
Je ne suis pas loin de partager l'opinion de Melodius. Continuer à discuter de réforme de l'Etat avec les flamands est une perte de temps. Et s'ils veulent vraiment l'indépendance, qu'ils la prennent... mais qu'ils ne s'étonnent pas de voir Bruxelles et les communes peuplées en majorité de francophones leur dire "Foert" et de prendre un autre chemin que le leur.
S'ils veulent la continuation de la Belgique, qu'ils nous fassent de véritables propositions win-win et qu'ils arrêtent de nous servir leur note octopus.
Et s'ils voulaient malgré tout la satisfaction de leurs demandes telles qu'énoncées dans la note octopus, si démocratiquement votée par le Vlaams Parlement, qu'ils mettent sur la table le prix de leurs exigences (exorbitantes) et acceptent d'accéder à nos demandes:
* élargissement de Bruxelles
* ratification de la convention cadre européenne sur les minorités nationale et reconnaissance de l'existence de 3 minorités nationales en Belgique: francophone en Flandre (Région Flamande), néerlandophone à Bruxelles et en Wallonie, germanophone en Wallonie et accord à ces minorités des droits ad-hoc (possibilité d'enseignement dans la langue, représentation garantie, etc.)
* régionalisation de toutes les matières qui seront transférées du fédéral vers les autres niveaux
* réduction des communautés à leur portion congrue: l'enseignement et la promotion des langues, fin de la territorialité des communautés; Seules les régions ont un territoire. Les communautés doivent pouvoir agir dans l'ensemble du pays.
* Le prélèvement fiscal sur le lieu de travail et non sur le lieu de résidence
* la fin du trust flamand sur l'armée (80% des postes de haut rang pour 58% de la population)
* la fin du trust flamand sur les positions de direction dans les administrations fédérales et dans les grands groupes comme la sncb, etc. (idem)
* Nous exigeons une alternance dans l'attribution du poste de premier ministre, qu'il soit parfaitement bilingue fr/nl ou non
* la fin de capacité de blocage que confère la sur-représentation des flamands à Bruxelles. (personnellement, la sur représentation ne me gêne pas du moment qu'elle ne permet pas le blocage des institutions).
* le déménagement du Vlaams parlement de Bruxelles et le choix d'une capitale régional en Région Flamande
* etc.
La liste est encore longue.
Je suis cependant d'accord sur un point avec Luc Broes: le fossé est devenu insondable entre flamands et francophones. Seule l'histoire dira s'il peut encore être comblé et, personnellement, j'en doute.
Une autre Belgique est possible, mais pas sûr que ce soit avec les flamands...
Au fait, Monsieur Broes, je suis né en Région Flamande, alors qu'elle n'avait qu'un an d'existence et contrairement à la légende qui circule en territoire flamand, j'ai appris comme la majorité des francophones de Région Flamande, à parler le néerlandais, même si ce c'est pas parfaitement. Je vis actuellement je vis en Wallonie et malgré cela mon enfant va à l'école en néerlandais. Quand je vais en Flandre pour les vacances ou autres, je parle autant que possible le néerlandais et je fais comprendre à ma fille de faire de même. Cela n'empêche pas que je n'oublie pas ce que je suis et comme on me l'a souvent fait comprendre sur bien des fora, je ne suis pas flamand. Jusqu'à sa disparition, je suis belge et après, on verra... en attendant, "ik roei met de riemen dat ik heb"...
Saut en de kost.
Soltan Griss
Écrit par : Soltan Griss | lundi, 25 avril 2011
Répondre à ce commentairesalut Soltan
pas une seconde, je n'imagine sortir Luc B. de ses certitudes, juste confronter les miennes aux siennes, ça structure mon propre point de vue...et je ne l'ai pas entendu parler de fossé insondable(concept étrange pour un ingénieur)
je ne partage pas les certitudes de melodius, même si je pense qu'il n'y a rien à discuter avec les Flamands je ne vais pas sortir de la graisse mon escopette (je ne sais plus où je l'ai enterrée);
ta liste de revendications légitimes est somme toute très longue, en as-tu encore tant d'autre, ça fait un solide boulot à imposer...
En tout cas, le seul fait que nos édiles aient invité le Voka, est édifiant, pour nous qui pouvons nous rendre compte à quel point nos élus sont soit naïfs (dans ce cas prions n'importe quel wallon et il sera béatifié sans problème si nos édiles arrivent à quelque chose) , soit non-dupes et dans ce cas veulent démontrer à tous, la merde immonde qu'est le capitalisme médiocre et nationaliste qui à pignon sur rue chez les très provinciaux nationalistes flamingants... et qu'il n'y a donc aucun intérêt à leur céder... Misschien heb ik een droom !?
groetjes
Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 26 avril 2011
@ Marcel
Quelle bénédiction pour vous que de voir débouler des oiseaux dans le genre de Luc Broers ! Si votre blog était rémunéré au mètre linéaire, assurément votre fortune serait faite et vous ne devriez même plus vous poser la question de votre future pension (régionalisée ou fédérale?).
Écrit par : Tournaisien | mardi, 26 avril 2011
Répondre à ce commentaireChers amis,
Excusez moi que je ne puisse pas répondre à toutes vos remaques.
Hier, pendant notre discussion, dans un parc de récréation à Hofstade près de Mechelen 200 à 300 jeunes Bruxellois ont encerclés en attaqués la police avec des bouteilles et des pierres.
La police les a retournés en bus à Bruxelles, reconaissants et soulagés que personne a mis le feu aux bus.
Première page sur les journaux DS, DM en HLN. Rien (de spécial) pour LLB et LS
Quel pays! Ou pire: quel tweelandenland (nouveau mot qui vient d'enrichire notre vocabulaire)!
Conaissez vous de pourcentage de jeunes Bruxellois qui sortent de l'école sans diplome? C'est effrayant
Tout ça ne vous rend pas un peu nerveux?
.
Écrit par : Luc Broes | mardi, 26 avril 2011
Répondre à ce commentaireSavez-vous quel pourcentage de primo-arrivants dans les écoles bruxelloises? Dans les écoles francophones bruxelloises, s'entend, parce que dans les écoles
néerlandophones il y a un filtre à l'inscription.
Ça ne vous rend pas un peu nerveux?
Écrit par : âne onyme | mardi, 26 avril 2011
Wat mij vooral verbaast is waarom de politie dat gespuis gewoon niet afknalt. Niets aan verloren. In de Verenigde Staten laat de politie zich respecteren.
Écrit par : Lieven | mardi, 26 avril 2011
Ce qui n'empêche pas le « gespuis » de continuer à y proliférer. Ah mais c'est qu'il n'y a pas assez de répression, alors on réprime plus, mais ça continue à proliférer, et vive le cercle vicieux. Ah mais oui, c'est vrai, le bâton tout seul, ça rassure les bons citoyens qui croient aux solutions simplistes.
Écrit par : Franck Pastor | mardi, 26 avril 2011
Eh non, beste Luc.. en remplaçant la connaissance du français par la connaissance du "basic english international", vos jeunes perdent une grande richesse.
Vous qui avez si peur d'être submergés par la "olievlak" francophone... vous serez malheureusement dissous dans le magma du basic english globalisé...
Écrit par : Carolus | mardi, 26 avril 2011
Quoi! Deux à trois cents jeunes Bruxellois (sportifs?mineurs?) agressés par la police flamande après une altercation avec une milice privée! N'avaient-ils pas payé leurs canettes et leurs bouteilles sur place? parlaient-ils une langue (celle de la capitale flamande?)qui les stigmatise? Qui a payé les bus pour leur venue et pourquoi faire d'ailleurs avec ces herrieschoppers en la bonne terre flamande? Qui a payé les bus pour leur départ?combien de bus? Quoi! en Flandre on renvoit chez eux les délinquants avérés ! Aucune réponse à ces questions-là...
Mais deux policiers blessés (légers) un à la tête l'autre au pied sur les 60 à70 agents (forcément pas allochtones eux,tous les flics allochtones de Flandre n'y auraient pas suffit pour ce nombre) dépêchés pour contenir des amokmakers allochtones de schaerbeek donc, merci les tabloïdes de nous narrer à la une les orteils écrasés, l'encadrement policier à la flamande, nos journaux n'en ont pas parlé et ça me rend pas vraiment nerveux :))
Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 26 avril 2011
Oui ce qui me rend nerveux c'est que ca sent le coup monté á plein nez...
Écrit par : Carolus | mardi, 26 avril 2011
Ik zie geen repressie in Belgie, beste Franck. En in de VS zijn de mensen tenminste vrij, met het recht op wapendracht. Het onderscheid tussen een vrij man en een horige of slaaf is sinds het Romeinse Rijk het recht een wapen te dragen. Toch vreemd hoe onze politieke klasse daar zo eensgezind tegen is.
Écrit par : Lieven | mardi, 26 avril 2011
Je ne sais pas si cela a été dit (je n'ai pas lu tout les commentaires), mais il y une erreur dans votre artcile, Marcel. L'ONEM est un organe fédéral, le VDAB est l'Offcie régional de l'emploi (l'équivalent d'Actiris à Bruxelles et du Forem en Wallonie). Le VDAB n'est donc pas "L'ONEM flammande".Cela n'a pas beaucoup d'importance, mais je tenais à rectifier.
Écrit par : 100window | mardi, 26 avril 2011
Répondre à ce commentaireSorry Guillaume,
je ne doute pas de tes fréquentations , mais le “statut d'artiste” n'est pas si facile à obtenir, ce n'est pas un “chômage à vie pendant les périodes creuses” même s'il correspond financièrement à l'alloc de chômage, les gens du spectacle habitués aux contrats salariaux par intermittence sont manifestement favorisés pour l'obtenir, mais il ne s'agit pas pour la société d'assistance à un chômeur à vie, mais d'un bricolage permettant d'aider des créateurs à produire...pas de fantasmer sur le chômage à vie.
Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 26 avril 2011
@100window : oui, je sais, j'ai été un peu hussard sur le coup. Je voulais simplement que "tout le monde" comprenne. ONEM, tout le monde connaît. Forem ou Actiris, c'est moins évident. (pour ceux qui n'ont pas chômé depuis quelques années, ou comme moi, qui n'ont jamais été au chômage — faute d'y avoir droit du reste).
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 26 avril 2011
Répondre à ce commentaireUn hussard bleu ... ou un hussard sur le toi ?
Écrit par : Tournaisien | mardi, 26 avril 2011
Curieux je connais plein d'artistes (de jeunes comédiens la plupart du temps) qui s'ils savent prouver qu'ils peuvent vivre de leur art reçoivent leur chômage à vie pendant les périodes creuses. C'est un statut spécial qui existe depuis quelques années en Belgique. Il suffit d'avoir plein de contrats pendant au moins un an même si c'est le même employeur tous les jours.
Écrit par : Guillaume | mardi, 26 avril 2011
@ Guillaume,
:-/ je t'ai maladroitement adressé un post (onem/smart) plus haut
Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 26 avril 2011
A chaque fois que quelqu'un m'a parlé de cela, il parlait d'allocation chômage à vie. Je ne connais pas bien le système. J'ai juste des connaissances qui profitent de ce système.
Écrit par : Guillaume | mardi, 26 avril 2011
@Guillaume : si les gens payaient les artistes à hauteur de la valeur du travail qu'ils font, on n'aurait pas besoin de ce statut. Mais dans ce cas, un CD coûterait 40 euros, et iTunes n'existerait pas… et les boissons dans un jam-bar seraient à 50 euros.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 27 avril 2011
... sur le toit (oups)
Écrit par : Tournaisien | mardi, 26 avril 2011
Répondre à ce commentaireJe vous l'avais prédit que cela serait S&P qui ferait un gouvernement...
http://www.lalibre.be/actu/elections-2010/article/656814/pourquoi-sp-fait-peur.html
Écrit par : dissy | mardi, 26 avril 2011
Répondre à ce commentaireCe que je serais quand même curieux de connaître, c'est le dessous des cartes de ces fameuses agences de notation internationales. Et surtout, la part spéculative qui "champignonne" en surfant sur ce genre de "paroles suprêmes d'autorité". Il ne vous aura pas échappé que par les temps qui courent, en cette merveilleuse époque où l'argent est roi, tout était bon dans le cochon pour s'en mettre plein les fouilles à bon compte. Et qu'importe que les finances publiques étaient admirablement gérées par un gouvernement en affaires courantes, si la crise politique (réelle mais actuellement sans incidence sur lesdites finances publiques) peut fournir le prétexte de lancer des attaques spéculatives, tayo tayo ...! À se demander si ces agences de notation ne sont pas parfois partie prenante dans des mouvements financiers qui peuvent être douteux. Je ne serais par ailleurs guère plus étonné que cela que cette agence de notation ait des collusions avec certains lobbys politiques anglo-saxons qui n'ont jamais encaissé la création de l'euro. Cela vous aurait-il échappé ?
Alors de grâce, replaçons les choses à leur place. Entre le gros Bart et les gangsters en col blanc qui vous transfèrent des milliards d'un coup de clavier ... pour moi, il n'y a pas photo. Vous me direz évidemment que le problème n'est pas là et qu'il ne tient qu'à nous de ne pas prêter le flanc. Sans doute, ceci étant, ce prétexte là ou un autre, vous savez ...!
Écrit par : Tournaisien | mardi, 26 avril 2011
this is nice:
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=2939AGGN
Écrit par : wanda (iq moins de 50) | mardi, 26 avril 2011
Répondre à ce commentaireWaarom? Ik heb daar niets nieuw gelezen, behalve dat ik niet wist dat er op de VRT geen vertaling was van het nieuws in de gebarentaal.
Écrit par : âne onyme | mardi, 26 avril 2011
@Âne, on va t'expliquer
iq 50 c'est pas le tour de poitrine de wanda (wanda est un super canon flamand)
Wanda veut dire que les dialogues de sourds ont beaucoup d'avenir
dit merci à wanda, tout le monde gentil avec wanda
bien vu wanda à bientôt wanda
Écrit par : on | mardi, 26 avril 2011
C'est un scandale. La problématique décrite par ce monsieur du VOKA n'existe ab-so-lu-ment pas! On devrait interdire d'en parler!
Écrit par : Thomas | mardi, 26 avril 2011
Répondre à ce commentaireMerci d'enfin appeler un chat, un chat!
Après 50 ans d'esclavagisme, vivement qu'on fête notre 1ère année sans ces racistes.
Écrit par : DonBlacksad | mardi, 26 avril 2011
Répondre à ce commentaire@Uit'tZuiltje
Bonsoir,
A propos de l'insondabilité du fossé, je cite notre quidam:
"Bonsoir tout le monde!
Je constate que le malentendu est enorme!
Je pense que 'het onverzoenbare verzoenen' est impossible pour BDW et Elio."
Écrit par : Luc Broes | lundi, 25 avril 2011
Certes, il n'a pas employé mes mots, ou plutôt je n'ai pas employé les siens, mais ma périphrase n'est certes pas fausse.
Parler d'un énorme malentendu et d'y ajouter qu'il ne lui paraît pas possible de concilier l'inconciliable entre la N-VA de BDW (flamands) et le PS d'Elio (Francophones), cela me paraît bien faire le constat d'un fossé, sinon insondable, en tout cas dont les bords seraient séparés par des années-lumières de distance... Et en l'état actuel de notre science des voyages spatiaux, cette distance a bel et bien, cela un ingénieur peut l’appréhender, quelque chose d'insondable...
Pour en revenir à ma liste d'exigences (je ne parle évidemment pas au nom de tous les francophones), elle me parait être le minimum à exiger par rapport à la note octopus flamande, si nous ne souhaitons pas devenir les bantous d'un bantoustan francophone (la Wallonie made in Vlaanderen dans la Belgique "octopus").
Je peux certes faire l'effort de considérer qu'une partie au moins des demandes exprimées dans la note octopus puissent être légitimes et accepter d'en discuter, mais j'attends au minimum la réciproque venant de l'autre côté de la table des négociations. Or, ce n'est pas du tout le son de cloche qui résonne de Flandre depuis 1999... Le temps des négociations au cours desquelles les flamands considéraient que ce qui est à eux est à eux (onbespreekbaar) et ce qui est aux francophones est négociable doit se terminer et ces n-ièmes négociations sont une excellente opportunité de commencer.
S'ils veulent aborder nos tabous (scission de BHV, cogestion de Bruxelles, communautarisation de certaines matières, par exemple...), ils doivent alors accepter que nous amenions les nôtres à la table. Et s'ils ne sont pas prêts à les discuter ou les accepter, pourquoi devrions nous le faire pour les leurs?!
Je ne connais pas votre rêve, mais si vous espérez qu'un accord puisse intervenir rapidement entre flamands et francophones, alors oui, je pense que vous rêvez.
Bien à vous,
Soltan Griss
Écrit par : Soltan Griss | mardi, 26 avril 2011
Répondre à ce commentaireBonsoir Soltan
sorry j'ai pas capter qu'il s'agissait d'une image sur le fossé entre « nous » je pensais que Luc Broes avait peut-être utilisé le terme, ce qui me paraîssait contradictoire avec le fait que Flamand convaincu de son bon droit ontologique, il prenne la peine de parler à de misérables êtres tels que nous, pauvres Francophones si peu ouverts et surtout si étrangers au projet des gens dont il partage l'émotionel identitaire...
je pense être globalement d'accord avec ta liste de revendication , mais l'évidence de mon accord est aussi évidente que le rejet que nous trouverons du côté flamand. Sans jouer au vieux con, je peux te dire que j'ai suffisament vécu pour, par expérience, savoir que quoiqu'il se passe , rien ne correspondra à mon désir personnel ou partagé par des gens dont je partage un certaine identité.
Tu es ambitieux, mais es-tu sûr d'être à la hauteur de tes ambitions? Sans jouer sur la culpabilité personnelle, avons-nous les relais nécessaires pour amener nos justes revendications sur la table des négociations...la résistance a beaucoup de formes différentes...
Par ex. les territoires n'ont plus été discutés depuis 1962, lorsque Bxl a été établi comme une région en nonante du siècle dernier, les négociateurs francophones ont clairement dit alors : plutôt une région Bxloise «à part entière» plutôt que discuter du nombre de communes à intégrer ou refuser la scission du Brabant... tu vois, on en est toujours là.
Écrit par : Uit'tZuiltje | mercredi, 27 avril 2011
Je ne vois pas pourquoi certains s'échinent à répondre à Luc Broers, c'est le flamingant politiquement correct typique de nos jours...
Il a toujours raison même quand il a tort!
P.S. : Soltan Griss, j'adore votre nom, le mauvais le plus infâme de toute la littérature moderne! ;-)
Écrit par : Tom | mercredi, 27 avril 2011
Répondre à ce commentaireJuste
Écrit par : Carolus | mercredi, 27 avril 2011
"P.S. : Soltan Griss, j'adore votre nom, le mauvais le plus infâme de toute la littérature moderne! ;-)
Écrit par : Tom | mercredi, 27 avril 2011"
Aargh! Découvert!
Quoique la véritable crapule se nomme en réalité "Soltan Gris", l'âme damnée du non moins diabolique Lombard Hisst, chef des services secrets de l'Empire Voltarien et complotant pour s'emparer, ni plus ni moins de la couronne impériale.
Je me suis permis de chiper un "s" à mon tortionnaire de maître, Lombard Hisst, afin de pourvoir faire comme ces serpents qui sifflent sur nos têtes, ou mieux faire crisser mon nom tel les ongles sur un tableau noir... ;-)
A++
Soltan Griss
Écrit par : Soltan Griss | mercredi, 27 avril 2011
J'aimerais que l'on m'explique comment nous en sommes arrives a accepter les propos xenophobes de la Voka et la NVA , pourquoi le qualificatif "extreme droite" reste réservé au seul Vlaams Belang alors que ces organismes réputés fréquentables utilisent les memes ressorts de stigmatisation de l'Autre (ici le francophone)
Écrit par : Xarta | mercredi, 27 avril 2011
Répondre à ce commentaire@Xarta : détrompez-vous. En Flandre, on ne qualifie pas le Vlaams Belang "d'extrême droite", mais bien de "droite radicale". Pour les journalistes flamands, l'extrême droite, c'est Blood and Honour en Flandre, et Marine Le Pen en France. Mais certainement pas le Vlaams Belang ! Ça s'appelle un "glissement sémantique politique". Une belle victoire de… l'extrême droite flamande, et au quotidien, encore !
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 27 avril 2011
Répondre à ce commentaireCela m'avait échappé, il n'en reste pas moins que meme en Flandre le Vlaams Belang a une reputation sulfureuse, on considere que la NVA en affaiblissant le Belang a donné une voix respectable au vote nationaliste, mais en quoi sont-ils foncierement plus respectables? Parce que le francophone est leur seul bouc emissaire? Comment ce fait-il que les politiciens francophones ne dénoncent pas ces discours d'extreme droite? Vous-meme Marel recherchez des preuves de cette filliation dans des contacts exstant entre la NVA et des groupuscules reconnus d'extreme droite alors que cette filliation est flagrante dans le discours de la nvA meme, mais il semble, pour une raison qui m'échappe, que cette évidence ne puisse etre dénoncée
Écrit par : Xarta | mercredi, 27 avril 2011
Répondre à ce commentaireIl y a deux raisons à cela :
D'abord parce que les partis francophones n'ont absolument aucun intérêt à le faire. Ils ne sont pas représenté en Flandre, il n'y ont donc pas d'électeur à conquérir.
Ensuite parce qu'a l'heure actuelle, le nombre de parti politique flamand qui ne prone pas un discours extrémiste tend vers 0. Et donc, dénoncer les dérives de l'un, c'est dénoncer les dérives de tous, ce qui empecherait toute possibilté d'accord avec quel que parti que ce soit.
De plus, il faut comprendre que chez les nationalistes flamand, l'extrème droite n'est qu'un outil pour faire avancer leur cause.
C'est bien pour cette raison qu'un grand nombre de VB sont en train de rejoindre la NVA.
Si c'est l'extreme droite qui fait avancer le nationalisme, alors on est d'extreme droite, si c'est une droite un tout petit peu moins extreme, alors on est un tout petit peu moins extreme.
Écrit par : Nicolas | mercredi, 27 avril 2011
@Xarta. Dénoncer Voka et NVa et.. comme xenophobe me paraît assez xenophobe :-)
Écrit par : Luc Broes | mercredi, 27 avril 2011
Répondre à ce commentaireVous avez raison :
disons alors que Voka, VB, NVA et beaucoup d'autres sont au minimum francophonophobes..., wallophobes et souvent aussi belgophobes.
Écrit par : Carolus | mercredi, 27 avril 2011
Vous avez raison. J'aurais dû écrire "raciste". Définition du racisme (Wikipedia) : "Le racisme est une idéologie qui postule l'existence de races humaines et qui considère que certaines races sont intrinsèquement supérieures à d'autres". Postuler que les Flamands de France ont une éthique du travail parce qu'ils sont flamands, et que les Wallons ne l'ont pas parce qu'ils ne sont pas flamands n'est en fait pas de la xénophobie (rejet de l'étranger) mais du racisme (considération que sa "race" est supérieure à une autre). Je retire donc "xénophobe" pour le remplacer par "racisme". Mais je me demande bien en quoi le fait de qualifier des gens d'une association ou d'un parti qui ont eu des attitudes racistes de racistes serait raciste ?
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 27 avril 2011
les Canadiens Français sont Anglophobe?
Carolus est au minimum Vokaphobe?
Moi j'aime tout le monde, les autres sont xenophobe!?
Vraiment intéressant
Écrit par : Luc Broes | mercredi, 27 avril 2011
Répondre à ce commentaireallo Luc
on ne maîtrise pas assez la poésie tweelandenlandaise,
finalement vous êtes plutôt xénophilophobe ou xénophobophile?
on vous remercie d'avance
Écrit par : on | mercredi, 27 avril 2011
Chers amis,
Je suis xenophile!
Pendant 30 ans j'ai travaillé dans 40 pays avec des personnes de toutes les cultures. C'était un plaisir pour moi et pour eux!
Et j'ai apprécié leur poezie.
Si ça vous intéresse lisez Bai Jui, un des plus grands
Écrit par : Luc Broes | mercredi, 27 avril 2011
Répondre à ce commentaire@Uit'tZuiltje:
"Sans jouer au vieux con, je peux te dire que j'ai suffisamment vécu pour, par expérience, savoir que quoiqu'il se passe, rien ne correspondra à mon désir personnel ou partagé par des gens dont je partage un certaine identité."
Je ne suis plus aussi jeune non plus, quoique chez les Romains, je serais toujours ce que l'on appelle un "adulescentes" et je serais encore bon pour servir dans les légions de Rome pendant pour 20 ans...
Ceci dit, je ne fais aucune espèce d'illusion quant à la concrétisation de mes souhaits quant à l'issue que je souhaite pour ces n-ièmes négociations. La seule chose que j'espère vraiment est que tout ne se termine pas à la Yougoslave... mais les réflexions de certains à propos de boîtes à munitions sur ce forum (cfr. http://blog.marcelsel.com/archive/2011/04/26/na-een-jaar-feestje-bouwen-neen-landje-bouwen.html#comments).
"Tu es ambitieux, mais es-tu sûr d'être à la hauteur de tes ambitions? Sans jouer sur la culpabilité personnelle, avons-nous les relais nécessaires pour amener nos justes revendications sur la table des négociations...la résistance a beaucoup de formes différentes..."
Du tout, le pouvoir corrompt et le pouvoir absolu corrompt absolument... je ne nourris donc à cet égard aucune forme d'ambition, même si c'est parfois à mon corps défendant.
Ma seule ambition est le bien-être de mes proches et c'est déjà un boulot à temps-plein.
Quant à la capacité d'écoute de nos édiles... je préfère ne pas évoquer le sujet. Puissent-ils seulement faire preuve d'un minimum de clairvoyance pour ne pas compromettre notre avenir pour les générations à venir... en dehors de cela, ils ne se préoccupent de nous qu'en période électorale et en dehors de cela, ils ne demandent rien d'autre que nous leur foutions la paix pour exercer ce mandat que nous leur avons donné... et dont il ne font la plupart du temps rien de bon.
Pour rappel, cette petite perle de ce toujours très apprécié José Happart: « je vous emmerde, j'ai fait 75.000 voix »
Voilà qui reflète bien l'état d'esprit de ces gens qui prétendent nous diriger.
Non décidément, je ne veux pas nager dans ces eaux là, elles puent.
Au mieux j'espère qu'ils lisent de temps en temps ce blog... ce serait déjà cela...
Allez, A++
Soltan Griss
Écrit par : Soltan Griss | mercredi, 27 avril 2011
Répondre à ce commentairebonsoir Soltan
je ne partage pas ta méfiance du politique, je pense qu'il faut être représenté, sinon on passe toute notre vie à faire de la politique, et franchement y a d'autres choses à faire dans la seule vie qu'on a.
Évidemment nos élus eux, doivent aimer ça, la politique, puisqu'ils parviennent à nous convaincre de voter pour eux... si la démocratie génère une oligarchie avec «fils de», népotisme,clientèlisme etc... c'est parceque notre système produit une élite dans le but espéré d'améliorer son fonctionnement, mais ces gens-là n'ont pas nécessairement à voir avec les vrais dominants économiques qui doivent bien rigoler du sentiment apolitique des citoyens qui en ont ras-le-bol, alors qu'eux plus pétés de tunes que jamais n'ont jamais payé aussi peu de contributions, n'ont jamais été aussi «libres»...les niveaux de pouvoir politique ne maîtrisent plus vraiment leur souveraineté , de plus, il y a suffisament de cons dans le monde démocratique pour voter pour encore plus crétin qu'eux et en Belgique c'est sans doute aussi caricatural qu'ailleurs mais compliqué par les différentes souverainetés en concurrence...
Presque tout les Flamands que je connais me disent que leur « seule ambition est le bien-être de [leurs] proches et c'est déjà un boulot à temps-plein » , c'est pourquoi s'ils sont parfois assez cons pour être capables de votez bdw, je ne crois pas à une situation à la yougoslave, même si leurs politiciens devenaient , pour contourner la Constitution qui musèle leur ambitions, agressifs à la manière de ces crétins nazis qui aiment qu'on les regarde défiler sur leurs pathétiques «terres perdues»...
allez bonne nuit
Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 28 avril 2011
@Marcel Sel. C'est tout à fait correcte ce que vous dîtes:
"Postuler que les Flamands de France ont une éthique du travail parce qu'ils sont flamands, et que les Wallons ne l'ont pas parce qu'ils ne sont pas flamands n'est en fait pas de la xénophobie (rejet de l'étranger) mais du racisme
Seulement je ne connais personne qui le postule.
Prenons un example 'neutre':
En Flandre en général on a de très bonnes expériences avec les travailleurs Polonais. Donc on dit que les ouvriers Polonais sont bon.
Sont ils bon parce qu'ils appartient à une 'race'supérieure?
Si on a de mauvaises expériences avec certains autres, on dit que ceux la sont mauvais. ('race' inférieure?)
Je ne crois pas que c'est du à la 'race' mais plutôt à beaucoup d'autres facteurs.
Circonstances de travail, habitude, etc.
Si une personne déteste 'les' Flamands alors il implique qu'ils appartiennent a une 'race' inférieur? Donc un raciste? :-)
Je pense que ce n'est pas une bonne idéé de convaincre les Francophones que les Flamands pensent qu'ils sont d'une race supérieur.
D'abord ce n'est pas correcte, et ça n'aide pas à améliorer l'entente entre les belges.
Écrit par : Luc Broes | mercredi, 27 avril 2011
Répondre à ce commentaire@Luc Broes : si une personne "déteste les Flamands", oui, c'est un raciste.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 28 avril 2011
Je plaide doublement coupable: en bon juif wallon je fais shabbat toute la semaine.
Shabbat shalom!
Écrit par : Quebeclibrowicz | samedi, 30 avril 2011
Répondre à ce commentaireJuif wallon ? Et tu parles walyidddish ? A Montréal ? C'esteu nin possib'
(exemple de walyiddish : "Binamé este éne schomck".)
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 01 mai 2011
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